［第四世代］10式戦車スレ配備245号車

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2023/02/11(土) 12:21:32.13ID:Tjm82P5k
1 名前：名無し三等兵 (ﾜｯﾁｮｲ aa9a-Hg2a [131.147.182.132])[sage] 投稿日：2023/01/01(日) 20:34:55.13 ID:/OZOjk/00
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軍事板の10式戦車スレです。

●10式戦車とは
小型軽量化を図り、我が国の国土地形に適合した国産戦車である。
特に強化された機能として指揮・統制・通信性能及び機動性能があり、火力と機動力

を連携させた総合戦闘力の発揮を可能にしている。
（｢新戦車｣に関する外部評価委員会の概要より）

●10式戦車の公表されている耐弾試験内容
・新型戦車砲･新型砲弾による射距離250mからのモジュール複合装甲への耐弾試験
・ロシア製RPG-7による耐弾試験
・米国ATK社製Bushmaster MK44 30mm機関砲による耐弾試験


次スレの先頭行には以下の行をコピペしておくこと
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［第四世代］10式戦車スレ配備244号車
https://mevius.5ch.net/test/read.cgi/army/1672572895/
2023/02/11(土) 12:22:44.70ID:Tjm82P5k
うっかり950踏んだんで久々にスレ立ててみた
うまくできてるといいんだが
2023/02/11(土) 12:24:10.43ID:Tjm82P5k
あれ、ワッチョイ反映されてない、失敗か・・・
ごめんなさい
41
垢版 |
2023/02/11(土) 12:33:24.92ID:Tjm82P5k
ワッチョイ付きスレッドを立てるのに失敗したのでこのスレッドは放置お願いします
本当に申し訳ございませんでした
5名無し三等兵
垢版 |
2023/02/11(土) 16:51:15.52ID:eEM6g2WX
>>1
何やってんだよグズ❗
ホント使えねーバカだなw
何が「申し訳御座いません」だよ。
クソスレ立ててんじゃねーよマヌケw
「申し訳御座いません」w
6名無し三等兵
垢版 |
2023/02/11(土) 16:51:32.65ID:eEM6g2WX
>>1
何やってんだよグズ❗
ホント使えねーバカだなw
何が「申し訳御座いません」だよ。
クソスレ立ててんじゃねーよマヌケw
「申し訳御座いません」w
2023/02/11(土) 18:55:11.34ID:oQeJj8ZR
いいよいいよ気にすんな、このまま使おうぜ
どうせすぐ埋まる
2023/02/12(日) 22:15:37.27ID:gLZ6eaWC
前スレの今後の戦車はATMのカモになるの反論でATMを手持ちの短距離型限定で話を進めるやつばかりなのは何故だろうか？
戦車砲の届かない中距離から撃てるATMを各国が配備してることを知らないのだろうか？
2023/02/12(日) 22:22:33.86ID:UoBTGV3L
> 1 名前：名無し三等兵 (ﾜｯﾁｮｲ aa9a-Hg2a [131.147.182.132])[sage] 投稿日：2023/01/01(日) 20:34:55.13 ID:/OZOjk/00
この部分要らないよね
10名無し三等兵
垢版 |
2023/02/12(日) 22:49:10.51ID:GJByPgCX
車載のATMや据え置きのATMが戦車を覗く時、迫撃砲もまたATMを覗いているのだ
2023/02/13(月) 00:10:32.61ID:5pJw9QIj
>>8
最短射程って知ってる？
2023/02/13(月) 00:18:49.11ID:0pHfmATh
ウクライナで戦車は高性能で高価なものを少数だとすぐに消耗してしまう事がわかったので今後はMBTと言うコンセプトは無くなって安価な双輪で数を揃えるようになる
2023/02/13(月) 00:25:54.60ID:gao90Isa
それは逆で、戦車できっちり打撃戦をしないから高価なハイマースを乱射することになった
組み合わせるのが大事
2023/02/13(月) 00:31:49.62ID:hICgTZWH
ウクライナの場合、だだっ広い平野で戦車を相手にするから効果があったけど、日本の場合戦車を見つけても建物などの遮蔽物が多すぎて射線が通せない可能性が有り、ウクライナほどATMが活躍できるか少し疑問ではある。
特に中途半端に射程の長い物とかだと特に。
2023/02/13(月) 00:39:16.01ID:gao90Isa
遮蔽物があるのは都市中心部のみ、そういった条件は実はウクライナとあまり変わらない
ただ、畑は田んぼだし、平野以外は山で隔てられているのが違うと言えば違う
16名無し三等兵
垢版 |
2023/02/13(月) 01:04:39.59ID:xZbNa9/7
>>14
携帯式ATMの場合遮蔽物が多い方がいい。そもそもジャベリンのマニュアル読めばわかるが平地でも出来る限り屋根付きのATM陣地を作ることが推奨されてる
なぜならATMが潜んでそうな場所には必ず戦車が来る前に準備砲撃があるから。
シリアでもチェチェンゲリラも皆山や建物を使った攻撃で戦車を破壊している
17名無し三等兵
垢版 |
2023/02/13(月) 01:09:30.41ID:xZbNa9/7
中多の場合はLOAL機能を使った山越え射撃が可能
18名無し三等兵
垢版 |
2023/02/13(月) 08:04:07.62ID:CszBnJwK
>>16
陸自も状況訓練では、戦車の侵入前に事前砲撃してるもんね
無人機による進路方向の偵察と事前砲撃は定石化するだろう

戦車は対砲レーダーに掛かり難いCEP良好なキャノン砲として再定義した方が良い
なので戦略機動性を考慮すると10式戦車より16MCVの方が良い
但し、損耗率考えると戦車定数300両は論外だと思う
19名無し三等兵
垢版 |
2023/02/13(月) 08:07:58.04ID:CszBnJwK
戦車は予備として隠して置いて、
初期に16MCVを運用している隊員が掃討期に10式戦車に乗り換える
そんな運用も良いのではないか？
2023/02/13(月) 09:03:41.61ID:Wb389qzR
肉を切らせてたら臓器がズタズタになりました
2023/02/13(月) 10:21:50.00ID:JtdCPi93
MCVと10式を同時運用する方がいいよね？
2023/02/13(月) 11:19:46.77ID:yuasmBvQ
サプライチェーンが面倒なるだけだよ馬鹿
戦争中にそんな簡単に装備変更できるわけも無い
2023/02/13(月) 11:22:19.16ID:wxwHh1gl
とりあえず、今後退役するであろう90式は保管しておいてほしい。
2023/02/13(月) 11:52:50.86ID:Wy7B92Sr
>>23
>今後退役するであろう90式は
たぶん退役させない、10式が300両ゴール後に：
35式戦車調達開始　←→　同数の90式をモスボールへ
25名無し三等兵
垢版 |
2023/02/13(月) 16:17:19.36ID:SVw+CRsj
30式榴弾砲戦車

60t
54口径125mm初速1600m/s以上
仰角45度以上で成層圏まで打ち上げし射程130km
26名無し三等兵
垢版 |
2023/02/13(月) 16:51:42.55ID:U4DqSHZU
ダイキン125mm砲じゃなく135mm砲だった
これで成層圏にまで届く
2023/02/13(月) 17:30:54.46ID:9Stzz3hn
なにこの幼稚な妄想
2023/02/13(月) 18:43:06.83ID:P8y9WdEB
主砲にレールガンを・・・
29名無し三等兵
垢版 |
2023/02/13(月) 18:52:09.42ID:U4DqSHZU
パリ砲が初速1600m/sで130km飛んだらしいから
ダイキン135mm砲初速1800m/sとしても160kmぐらい飛ぶよ
ラムジェット弾にすればもっと飛ぶ
60t戦車にデュアルリコイルの両用砲にすれば面白い
30名無し三等兵
垢版 |
2023/02/13(月) 18:55:57.84ID:U4DqSHZU
想像模型もデュアルリコイルっぽい

https://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/a/a0/Pariser_Ferngesch%C3%BCtz.jpg
2023/02/13(月) 19:27:07.09ID:xZbNa9/7
>>29
飛ばねえよ
砲弾の重さが全然違うだろ
32名無し三等兵
垢版 |
2023/02/13(月) 22:44:32.96ID:U4DqSHZU
日本版AGS砲の肝

(１)ラムジェットか
(２)ある程度の質量と高初速で

なるべく早く空気抵抗がほぼ無い成層圏まで打ち出して低コストに射程距離を稼ぐ

ダイキン135mm戦車砲の質量と初速でコレが可能か否か、ラムジェット砲弾化が可能か否か
2023/02/13(月) 22:49:26.55ID:hICgTZWH
>>32
対戦車砲になにムチャやらせようとしてんだ。
2023/02/14(火) 11:12:37.75ID:n8cw4Kiw
強力な対空砲は強力な対戦車砲にもなりうるのだ!
島嶼防衛用として離島に配備し
島々を跨ぐ砲撃で侵攻勢力の戦車を攻撃しよう
2023/02/14(火) 11:26:05.24ID:n8cw4Kiw
射程が長いと命中精度下がるだろうから弾頭は核にしよう
核開発はよ
某国は核弾頭900基増やすって言ってるぞ日本は対抗して高速増殖炉900基建てろや
2023/02/14(火) 12:32:52.45ID:ftrXItlg
ﾜｯﾁｮｲIpは必須ですな
37名無し三等兵
垢版 |
2023/02/14(火) 13:53:56.48ID:zJfAGCLz
実際問題、ダイキン135mm戦車砲は最大射高どのくらいになるのだろう？
空気抵抗はどの位の影響があるのだろうか
2023/02/14(火) 14:12:41.39ID:+OI0NsnG
>>37
>空気抵抗は
真空かつ重力加速度が高度で一定なら、高校の計算問題
砲弾・空気抵抗については、海戦ゲーム関係でかなり詳しい解説している方が(相当数)いらっしゃいますね
2023/02/14(火) 16:57:11.24ID:8Nz+FQrd
10式ベースの自走砲や対空戦車なんかは作られるのかな
共通装軌車両だなんだと言ったって大して安くならないんだから10式で作った方が結果的に安上がりになると思うわ
10式ベースなら重量的にも陸送可能だろ
2023/02/14(火) 17:44:11.77ID:nQ77o1dC
本スレ立てないの？
2023/02/15(水) 11:04:41.45ID:oZ346Lwn
>>16
陣地なんてすぐに反撃されそうだが、打ったらすぐに移動するヒットエンドランじゃないの?
2023/02/15(水) 11:06:33.06ID:oZ346Lwn
135mmになるとますます携行弾数が減るな。10発位？
2023/02/15(水) 11:17:00.38ID:jlhxIMO4
>>42
10式クラスに収めようとするとそれくらいだね。
90式クラスならもう少し増やせるだろうけど。
2023/02/15(水) 11:21:10.66ID:sS9fu1MU
>>41
いくつも予備陣地を作って兵員輸送車などで移動する
85P辺りから説明してる
https://irp.fas.org/doddir/army/fm3-22-37.pdf
2023/02/15(水) 11:27:41.09ID:o9k+UYIK
今の戰場が常に上から監視されてるリスクある以上もちっとなんか考えたいね
46名無し三等兵
垢版 |
2023/02/15(水) 11:45:53.24ID:22yvM+f8
北海道専用の135mm滑空砲の60t戦車を作って、同時に輸出すれば良い
2023/02/15(水) 11:46:44.32ID:Cuvt0f08
>>45
>常に上から監視
林の中を移動しても人体はサーマルカメラで丸見えになるので
ATGMのリモコン発射機が必要かも。300mぐらいは離して設置したい (家屋内に部隊は身を潜める)
MPMS→中多の路線も良いけれど、ドローン偵察で発見されて120mm迫撃とか152mm榴弾砲で攻撃されると、負けそう
2023/02/15(水) 13:07:42.16ID:bamWgKmG
>>47
>ATGMのリモコン発射機が必要かも。

普通に中多で可能だよな、地上布置照準機ってのがある
2023/02/15(水) 17:31:41.90ID:oZ346Lwn
>>45
地中戦車の誕生であった
2023/02/15(水) 21:12:47.52ID:gn0bsVUa
態々土遁のジツ使わなくても煙幕沢山炊けばいいんじゃね？
或いは戦車の対火性上げまくって火災の中に放り込み、赤外線飽和で光学機器を無力化させるとか
2023/02/15(水) 21:46:32.45ID:sS9fu1MU
>>50
砲迫撃に煙幕では役に立たないのでは
煙幕の範囲全部を砲撃すれば良いだけだし
2023/02/16(木) 11:09:11.44ID:TFhKXrcs
>>51
クラスター爆弾禁止条約に加盟していない敵なら目標を教えてあげるようなもの
2023/02/16(木) 11:23:34.79ID:YJ3DuHYU
クラスター爆弾でカバーしきれない広範囲煙幕で覆えばいいじゃん
2023/02/16(木) 11:29:06.69ID:UoRsuAIQ
そもそも戦場の上空を自由に飛行出来るとか、あまつさえ電波を出しても大丈夫という発想が既に間違い
2023/02/16(木) 11:38:28.02ID:YJ3DuHYU
ステルス機なんかでも電子戦機にジャミングかけてもらって支援受けたりはするんだから
戦車だって煙幕の支援あっていいだろ
2023/02/16(木) 14:27:51.16ID:TFhKXrcs
>>53
MLRSなら一発でフットボール場位✕8
2023/02/16(木) 16:52:22.32ID:AozzUde1
などとにわかがかちほこっておりまする
2023/02/16(木) 22:56:32.18ID:FjWA1u6h
>>56
MLRSに発煙弾撒いてもらおう
2023/02/16(木) 23:05:51.28ID:FjWA1u6h
>>54
大正義アメリカ様が中東でやらかしてしまったからな〉戦場で自由に飛びながら電波出す
まあ日本海軍がレーダーって自分から電波出すとか夜中に懐中電灯並みのアホじゃんワロスｗとかいって米帝様にフルボッコされた頃から何ら成長してない永久１３歳児日本じゃあ理解もできないんだろうな
ステルス機とか低探知性の電波とか、使い古された電磁戦とか、今どき一方的に航空優勢取る方法なんて珍しくもないわ
2023/02/16(木) 23:16:53.03ID:KUnaDOKW
>>54
相手と状況を想定しないで条件出しても意味がないだろ
その戦場はどこだ、東シナ海か？そのうち沖縄近海か？それとも本土の近海か？
中国はどの程度離れている？陸上か？海上か？こちらの電子戦システムは？イージスの接近拒否は？
ペトリと中SAMは生きてるか？
飛ばすのはF-15SJかMJかF-35かF-2か、条件はいくらでもあるだろ
2023/02/17(金) 00:06:36.80ID:BANEENQ1
>>60
前提:河野が防衛大臣
日本の航空優勢オワタ気球すら防げんｗ
2023/02/17(金) 00:11:28.65ID:upwVjR5I
>>61
教えてやろうか
実はな、河野太郎は今防衛大臣じゃねえんだ
初めて知ったろ、喜べよ
2023/02/17(金) 03:21:09.32ID:5kTYro5/
河野太郎とかいう閣僚に就いた先々でド級の禍根を残しまくる人間災害
2023/02/17(金) 03:40:39.57ID:upwVjR5I
そういう扱いになっちゃったのが悲しいね
2023/02/17(金) 04:11:09.22ID:5kTYro5/
「なっちゃった」んじゃなくて「元々そうだった」だけだろ
あいつが防相に就く前からそれを見抜いてた俺が特に慧眼なのか、他の奴らの目が節穴だったのか
後者だと思うので俺はずっと怒り続けてるんだが
2023/02/17(金) 05:25:46.27ID:upwVjR5I
お前は別に慧眼じゃないな

当時は現在ほど積極的に対処していいコンセンサス、つまり空気が国民の間になかっただろ
現在の急変したスタンスで過去を語るのは、節穴以前に妄想狂
ずっと怒鳴り続けてて疲れないか？無駄だな

安心しろ、空気がここまで変わった以上、誰がやっても緩い対策はもう取らない
といいつつ最後にヘタレるのが日本のお家芸だから、怒鳴り損だ
2023/02/17(金) 07:44:31.54ID:5jviJYrZ
>>59みたいな後知恵厨は実際には役に立たない無能感出てる
2023/02/17(金) 08:54:24.38ID:5kTYro5/
>>66
河野太郎の危険性なんかずっとわかってた筈のことだろうがよ
総裁選の遥か以前からその根拠はあったのに、お前らが健常者特有の楽観的な認知バイアスにどっぷり浸かって見ないふりをしてきただけだ
それを「当時はわからなかった」なんてのは居直りでしかない
吐き気がする
馬鹿がよ
他人にどうこう言える資格ねえよてめえら
2023/02/17(金) 10:37:48.33ID:NuP6juVA
太郎はイキった壊し屋でしかないから
2023/02/17(金) 13:39:16.35ID:l5tVMRaR
今見ると10式は米軍のMPFグリフィン２にコンセプトが近いよね
71名無し三等兵
垢版 |
2023/02/17(金) 13:45:32.14ID:IyA6ARA2
平成以降は戦前日本人が居なくなって、日本人が何か始めると在日が全力で貶して中止させ失敗に持ってく
この繰り返し
解決方法は半島とキッパリと関係を断つこと
2023/02/17(金) 13:48:47.36ID:l5tVMRaR
９０式はMBTとして10式はMPFとして使えばいい
2023/02/17(金) 14:04:31.51ID:o4g+bQ/G
>>32
レールガン使うってよ
レールガンの性能が初速マッハ6.6ならば上昇限度32000-39000メートルは期待できる
そこからラムジェットブースターに切り替えれば上昇限度は100-150kmまで頑張れる
その高度からの落下機動は600-1000kmの射程を狙える

HVP弾ならマッハ4.7-5.5の上昇限度25000-29000メートル、ラムジェットで上昇限度80km、射程300-500kmがやっと
通常砲弾ならマッハ3.2-3.9の上昇限度15000-21000メートルのラムジェットこみで高度35-45kmから射程100-150kmが限界だ


レールガンから無誘導砲弾連射のほうが集弾性高く、目標や座標計算が楽になる
2023/02/17(金) 14:10:10.55ID:l5tVMRaR
レールガンねぇ・・・それだけのマッハ数に耐えられる磁性材ってあったっけ？
2023/02/17(金) 15:58:25.37ID:oq9fJ80L
>>74
タングステンと銅の合金らしい
2023/02/17(金) 17:22:49.70ID:l5tVMRaR
それはともかく>>70に誰か反応して；；
2023/02/17(金) 17:59:24.17ID:Rq71Ws0x
>>76
>；；
ベクトルの向きは同じですが、38トン C-17で空輸可能とか要求が突き抜けていますね、10式はそこまで行かない
むしろ16式MCVと同じで、輸送・戦術展開性、105mm砲で十分との割り切り(MBTの装甲は対戦車ミサイルないしLJDAMで対応する)
https://worldtanknews.info/tank/u-s-army-chooses-gdls-griffin-2-for-new-light-tank/　まぁこんなページ貼るのはこのスレには不要でしょうが・・
30式戦車は、装軌になった16式(105mm砲)だったりするかも
2023/02/17(金) 18:22:47.53ID:l5tVMRaR
>>77　
＞30式戦車は、装軌になった16式(105mm砲)だったりするかも　
120㍉じゃないかと思う以外はそちらの方が正しいかも
2023/02/17(金) 18:26:14.37ID:oq9fJ80L
もっと進めて、先進ヴェトロニクスみたいな無人戦車と有人戦車の組み合わせじゃねーかな
2023/02/17(金) 18:47:40.64ID:upwVjR5I
>>68
国民と政府のコンセンサスの話を個人の話にすり替えてどうすんだよおまいは
全く人の話読めてねえな、もう黙っとけ
2023/02/17(金) 18:48:44.65ID:upwVjR5I
>>78
それはそれで見てみたい気はするが、どうせならもっと口径を…となるから難しい
2023/02/17(金) 23:04:28.21ID:BANEENQ1
男よ火砲と逸物は大きさではない
2023/02/17(金) 23:08:32.51ID:z5lAqXb7
速射性と連射性も大事だよね
2023/02/18(土) 08:34:26.59ID:bIXbRIEO
>>80
世論を恣意的に操作するようなことを是認しておいてコンセンサスを語るのは詭弁だろ
2023/02/18(土) 09:05:37.92ID:73HHyHeX
>>84
今の急激な空気の変化は世論操作のせいじゃねーだろ、ロシアの派手な侵攻で危機感でてんのわかんねーのかお前
いい加減に公に依存した発想をやめろ、太郎は首相でもお前の親父でもねえ
2023/02/18(土) 09:09:26.72ID:RWHmTPAy
戦争で国そのものを無くそうとする無法を行う国が現れるとは誰も予想できなかったからしゃーない
2023/02/18(土) 09:51:48.05ID:X9ZJvp/K
>>83
速射性は要らんわw
2023/02/18(土) 10:03:28.75ID:Z9Lbytw3
>>87
バトルプルーフが無い大砲はダメだ
2023/02/18(土) 11:06:35.92ID:DGANLS6M
ウクライナ侵攻で思った。
北海道で陸自VSロシア侵攻軍になったとしても
10式90式の生存率って非常に高いのではないか？って
2023/02/18(土) 11:16:09.45ID:rm7vJs/4
そりゃ戦う前に敵が降伏してくるだろうしな
逃げたり動かないならまだ訓練された方でろくに訓練されてない奴らは多分降伏してくるだろ
2023/02/18(土) 11:37:16.94ID:HIJps66v
>>77
今後の戦車配備は北海道・九州だけという事と、KF51が130㍉という事を考えると、TK‐Xは全国配備を想定して軽量に開発された10式よりも大きくなりそうな気がする。TK‐Xは輸出も考慮して、欧米人でも乗れるような乗降性で開発して欲しいわ。
92名無し三等兵
垢版 |
2023/02/18(土) 11:49:09.59ID:BphMoMrZ
むしろ今後の事考えたら北海道用の戦車もっと必要になるでしょ
ロシアが弱体化したらウラジオストクやオホーツク沿岸州を中国に取られるかもしれない。そしたら南だけではなく北からも中国の脅威に曝される
てか本州用にも十分に配備して欲しいけど
2023/02/18(土) 11:52:25.72ID:BdIMBra/
侵略を決して許さないのが現状の世界標準なので当然中共がロシアを侵略することも許容されない
94名無し三等兵
垢版 |
2023/02/18(土) 13:19:52.59ID:56qg7MYh
>>92
台湾有事の際に北海道侵攻あるみたいだから備えておいた方が良い
2023/02/18(土) 13:25:17.17ID:Jw6+JyYT
>>92
それこそ、本気でダイキンの135ミリ砲が出てくるんじゃないだろな。
2023/02/18(土) 13:47:49.50ID:IKSedfF3
ロシアは基本物量で押してくるから
空港や港取られたら直ぐ取り返して
増援や補給を断つのが基本かな
2023/02/18(土) 15:54:27.92ID:73HHyHeX
そう考えると16MCVの機動力と移動コストの低さは魅力的だ
98名無し三等兵
垢版 |
2023/02/18(土) 17:17:06.94ID:56qg7MYh
搭乗員の人命を軽視してるのが帝国陸海軍の伝統だねw
2023/02/18(土) 17:19:09.90ID:73HHyHeX
10式と同等の装甲を砲塔と前面に使ってるのがうらやましいのかね
100名無し三等兵
垢版 |
2023/02/18(土) 17:58:20.02ID:510JIpUA
16式機動戦闘車を否定しないし使い所もあって良い兵器だとは思うけどそれはそれとして戦車を持っと増やして欲しい
2023/02/18(土) 17:59:19.73ID:KGWNdLQR
>>89
そもそも戦車持って渡ってこれるのかと。
きっと初めはミサイルのみで自衛隊はヘロヘロにされて
その後やってくるから潜水艦の待ち伏せ攻撃は必須だな
102名無し三等兵
垢版 |
2023/02/18(土) 18:34:41.77ID:iLniiEyw
そこそこ上陸させてから輸送路を断てば大損害を与えられる
その大損害が2回目の侵攻を躊躇させる
最初から輸送路を断つのは悪手
2023/02/18(土) 18:36:05.29ID:73HHyHeX
それより輸送船に乗せる前の集積段階で叩こうぜ
あれ、これって
2023/02/18(土) 18:36:20.25ID:BdIMBra/
無用の欲を出した分だけ民間人が死ぬのでさっさと全部破壊して終わりにすれば良いです
2023/02/18(土) 21:03:03.81ID:iWBU5/2r
中国の陸軍作戦理論は大筋全領域、つまり西方山岳地帯、ロシア国境東北内陸、北朝鮮、沿岸部、台湾、対日揚陸などの全領域で
5000以上の戦車装甲車を集結させ、上陸作戦となったら台湾レベルで3000両、沖縄で1000両、九州で3000両を投入する作戦理論だ

けどウクライナ戦で兵站、物資、後方支援のない戦車装甲車1000両単位は待ち伏せた歩兵旅団程度にも惨敗するってことが立証された

巨大な中国陸海軍の物量主義は古い物量主義で高度な現在戦連携はない
だから日本に1000-2000両上陸しても防御準備万全なら旅団でも撃退しきれる程度になる

けど中国は単純物量主義をやめられない
2023/02/18(土) 21:06:19.86ID:/dXgKIqa
>>103
それは敵地攻撃になるので先制攻撃になる可能性が有るしなあ。
それに効率も良くないので良い案ではない。
輸送船に乗って海の上の時に船ごと沈めるのが一番コスパも良い。
107名無し三等兵
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2023/02/18(土) 21:07:28.05ID:iLniiEyw
外征軍はほとんど大敗北する
米国のように勝利をしても敗北した異民族が国内に流入してローマ帝国型の崩壊をする
108名無し三等兵
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2023/02/18(土) 21:10:27.51ID:iLniiEyw
史上最も成功して長続きした征服は、欧州の植民地経営主義
2023/02/18(土) 21:58:19.32ID:EwfGlUyZ
上陸した敵を干上がらせれば良いと簡単に言うが
仮に突破を許して纏まった部隊が上陸して縦深が出来ると
陸上からのミサイル防衛網が構築されて補給が容易になり封鎖が難しくなるって可能性も高くなるからな
2023/02/18(土) 22:05:51.72ID:EBpJJ1mf
>>106
察してくれて助かる
個人的には、船舶撃破で海に無駄な油が流れるのはちょっといやだな
2023/02/18(土) 22:11:59.36ID:FqAhFaew
防衛費上げたり榴弾砲を減らしたりするだろ?それで戦車買うお金増やせない?
2023/02/18(土) 22:26:14.62ID:EBpJJ1mf
お金が増えても三菱の生産能力がもう一杯
毎年22両や33両の16式の発注が来るから…これがひと段落すれば年間20両生産も余裕なんだが…
まだ将来装輪も控えてるんで余裕がどこにもない
2023/02/18(土) 22:29:56.73ID:FqAhFaew
>>112
生産能力か～パジェロ車体の製造ライン…はもう影も形も無いンだったw
2023/02/18(土) 22:37:58.73ID:EBpJJ1mf
>>113
あとさらに、16式100両や将来装輪100？200？両位は作るだろうし
10年くらいはそっちに20何両も毎年リソースとられて大変だ
10式もせめて年間10両くらいは作ってほしいが…
2023/02/18(土) 22:47:53.45ID:bIXbRIEO
>>85
世論を刺激したらウクライナ戦争より前にこうなってても不思議ではない戦略環境だった
そういう情勢下で他国のISRUAVが堂々と領空侵犯していたとなれば、なぜ撃墜できないのかという話になる
それを避けるために河野はしらばっくれてたのでは？
2023/02/18(土) 22:49:31.22ID:FqAhFaew
>>114
もどかしいわね。まぁ戦車だけが国や自衛隊員を守るわけじゃないからね。バランスが大事ってわかってるけどなんだかね。
2023/02/18(土) 22:52:43.33ID:EBpJJ1mf
>>115
そうなってなかったし、そうでもないよで十分
2023/02/18(土) 23:05:36.58ID:EBpJJ1mf
>>116
戦車と重装甲車両を、年間30以上買い続けられる体制が7年続いたって考えりゃ大分ありがたいさ
ウクライナの戦闘車両不足でヒィヒィ言ってるのを見ると、こちらは幸運な方だった
本当に幸運かはわからんが…
119名無し三等兵
垢版 |
2023/02/18(土) 23:11:32.37ID:510JIpUA
戦車年100両作れる体制にして欲しい
あと榴弾砲増やして欲しい
2023/02/18(土) 23:47:17.50ID:FqAhFaew
>>119
そうしてやりたいけど、手を挙げてくれる会社とスポンサーである俺達の懐がな…
2023/02/19(日) 00:00:42.49ID:75Mm6ihs
スポンサーはあくまで国だろ
国ってのは　現金を発行→税金で回収　でバランスを取るもんであって
税金を財源扱いするんじゃないよ
2023/02/19(日) 00:03:12.07ID:UIp6nAl4
そもそもお金を出しても、作業員を育てるには時間がかかるだろうし
あと5年早けりゃ…というのは後ろ向きに過ぎるか
2023/02/19(日) 00:07:52.73ID:FplLBmHj
>>122
まぁやらないよりはいいでしょ。遅くはあったけど…
2023/02/19(日) 00:08:44.07ID:UIp6nAl4
>>123
まあね…年間30両量産体制が残ってくれてるだけでももうけもんだ
2023/02/19(日) 00:14:09.33ID:FplLBmHj
俺はロシアが上陸したその日に死ぬ一桁目の名もなきおっさんだから、10式や90式の活躍が見られないのが心残り。

お前ら、俺の代わりに動画とかスチル頼むね。もし良かったらその写真お供えしてよ。
2023/02/19(日) 00:21:19.49ID:75Mm6ihs
道民か

ウクライナ戦後、他国に手を出すだけの余裕がロシアに残るかね
2023/02/19(日) 00:27:15.48ID:cE4nlWJd
>>125
生きてるうちにそんなこと言うなよ。
案外しぶとく生き残るかもよ。
2023/02/19(日) 00:29:35.67ID:FplLBmHj
それはわかんねぇけど、今のウクライナ見てっと見込み無くてもウラーって感じで上陸してきても不思議には思わない。

まぁ中国に対する先島諸島がそうであるように、ロシアへの贄には俺がなるから安心してくれ。俺みたいなクズでも一応日本国民やらせてもらってるから、ロシア兵に殺されれば士気上がんねえかな?
2023/02/19(日) 00:32:01.25ID:IBWa/GW5
共通装軌だって控えてるしラインは増やしてもいいと思う所ではある
2023/02/19(日) 00:32:30.08ID:UIp6nAl4
>>128
北海道最北端民とみた
ここまでロシアが負けこんでいる以上、こっちに来ることはないと思いたいが…
強く生きてくれとしか言えん
2023/02/19(日) 00:41:47.99ID:FplLBmHj
すまんな、半分今の境遇への愚痴だから…w

まぁ他の人は知らんが、ウクライナの件で国境付近に住む恐怖ってのを真面目に感じた。冷戦時代の人達もこんな感情を味わってたのか。
2023/02/19(日) 00:55:11.07ID:YXKjbuDd
>>131
まあ俺は近畿民だが近くの原発をミサイルでやられたら全て詰む。
今の日本で一番安全なのは道民と思っていたけどまた冷戦の頃のリスクが再現してきたってところか
2023/02/19(日) 00:59:39.70ID:YXKjbuDd
>>110
でも支那人やロシア人は捕虜にするまでもなく戦車ごとすべて海に沈むからコストが掛からなくていいが
大量に人が海で死んだあとはカニの大漁が続くそうな
2023/02/19(日) 01:12:58.62ID:UIp6nAl4
>>133
食べたくねえよそんなカニ！絶対人肉食ってるじゃねえか！
2023/02/19(日) 01:20:23.83ID:YXKjbuDd
気にしない気にしない。墓場に生えてる見事なサクラの花見と同じ。
早く支那人カニの餌になってくれんかなあ。ついでに樺太とカムチャッカと千島が戻ってくるとなお良いが
2023/02/19(日) 09:36:39.24ID:FplLBmHj
そうだよ。炭素と窒素は循環してるんだから、イノシシやシカを食べた分だけ俺たちも自然に返還できるんだぜ。
ありがたく頂いて、ありがたく還ろうぜ。
137名無し三等兵
垢版 |
2023/02/19(日) 09:44:03.14ID:hv2Rd+WM
敵を懐に呼び込むのは正面衝突避けてる訳だから、死傷は少なくなるでしょ
2023/02/19(日) 10:21:51.29ID:Tc7i/7pg
>>110
油は人道的な救助を考慮しないなら、重油とかでなければ火をつけてやれば軽減できるかな？
多少の環境汚染より攻撃される側の日本の人の人命の方が優先だろう。

人命に次いで日本人の戦争負担が使用武器と人件費のコストに国内の被害コスト考えても
やっぱり海の藻屑になって貰うのが一番。
ウクライナでも空挺部隊乗せた飛行機は撃墜して死んでもらっている
先日日本領海内に入った中国海軍に警告後砲撃するぐらいしても良かったかと

>>133
戦車は重いので輸送船だとしても積載トンの割に人員数が少ないだけマシ
2023/02/19(日) 11:57:34.20ID:cE4nlWJd
まぁ、反撃手段の少ない海上で消えてもらうのが1番安全ではある。
中多と96式で上陸部隊を、地対艦ミサイルと潜水艦で上陸部隊を載せてきた艦隊を消し飛ばしてもらうのがいいとは思う。
ポモルニク型みたいなのが来たら厄介だなぁ。
2023/02/19(日) 12:01:49.78ID:MGJDtYGA
>>138
敵の港や陸上で破壊するのがベスト
2023/02/19(日) 12:06:32.84ID:0dtJ+f1D
K-2がバカ売れしてるのに本邦が何もできないのは歯がゆいな
欧州の国情に合わせた戦車開発なら我が国ならお茶の子さいさいだろうに

そうすれば国防産業が稼ぐことができるようになるし
142名無し三等兵
垢版 |
2023/02/19(日) 12:13:07.54ID:EdHAi9T1
>>141
は？
全然無理だろwトラックだってむりだよw
2023/02/19(日) 12:17:53.10ID:dNaSlliO
別にK2バカ売れなんかしてないぞ
ノルウェーでは当て馬にされてポイだしポーランドが下心満載で変な買い方しただけ
2023/02/19(日) 12:19:40.18ID:XAolXBFd
小型トラックならすでに1200両採用されてるが
https://twitter.com/ArmadaCR/status/1379132521947017218
https://twitter.com/5chan_nel (5ch newer account)
2023/02/19(日) 12:25:30.35ID:aGHq6+my
あいつらK-2を大したダウングレードもせずに売ってるけど大丈夫なのかね。
2023/02/19(日) 12:44:57.20ID:XAolXBFd
>>145
韓国にとってはライセンスで手に入れた技術だしどうでもいいのでは
2023/02/19(日) 12:54:27.48ID:aGHq6+my
>>146
いやまぁそうなんだけど。
仮にも自国の最新鋭戦車を、そんな気前よく………。って思った。
2023/02/19(日) 12:54:29.86ID:YXKjbuDd
>>146
だよな。アイツら技術開発の大変さを知らないから最後はすべて支那に流れてしまう。
液晶、電池、半導体、電磁鋼板・・・ちょっと前の日本人は世界に対して罪作りなことをしたもんだ
2023/02/19(日) 13:35:07.25ID:kXeT5cp0
それでなくとも第3世代最底辺の性能なのにダウングレードなんかしたら売れないでしょ
韓国陸軍が不合格出したのに政府が合格基準下げさせて無理矢理採用させた不良品戦車なんだから
2023/02/19(日) 13:53:43.72ID:YXKjbuDd
まあ戦場で戦ってる奴にしたら鉄の箱があるだけでもありがたいだろうしなあ。
世界の戦車ランキングとかしょうもない動画見てたらK-2がType10の上位にいることなんて良くあること。
その理由は準戦争地域で開発されたということ。
戦ってる当人にしてみりゃそういうブランド力でもなけりゃやってられない。
ダメだと気がついたときは死んでるんだけど。
2023/02/19(日) 13:56:06.87ID:YXKjbuDd
だから支那に対してヒトマルを少しでも使うことがあったら売れに売れるだろうね
2023/02/19(日) 14:00:20.41ID:XAolXBFd
>>151
エイブラムスXも４９tだし、ルクレールも最新型では僚車間オーバーライドを取り入れるらしい。そう言うニュースを聞くと10式の仕様は正しい方向性だったと思える
2023/02/19(日) 14:20:22.99ID:YXKjbuDd
中東の砂漠で戦争してた頃は軽い戦車なんて意味ないって言われたけど
ここ数年で都市での戦争をあれだけ見せつけられれば軽いのも大切と考えるようになるよね
都市の戦争は渡河の攻防だから敵の重い戦車が渡れない橋をこっちは渡れるっていうのはステルスみたいな効果がある。
ヒトマルと16式機動戦闘車考えた人は本当に判ってたんだね。初めはテロ対策とか言ってたけどそんな非対称戦闘に使うもんなのかな～って思ってたもんだよ。
154名無し三等兵
垢版 |
2023/02/19(日) 14:45:14.68ID:hv2Rd+WM
>>148
韓国と関わってるのは日本史史上最大の失敗
2023/02/19(日) 14:49:11.58ID:UIp6nAl4
>>141
生産能力自体が飽和してるんでどうにもならん
三菱が今の倍作れても厳しい
2023/02/19(日) 15:03:40.53ID:+hqwfdem
組み立ては納入後に隊員で実施させればよいのでは？
20万人の自動車工だぞ
捗るな
2023/02/19(日) 15:23:27.71ID:UIp6nAl4
パワー強すぎるゴリラに組み立てさせたくねえ
しめすぎでボルトが壊れるなあ
2023/02/20(月) 04:45:36.42ID:L7eCIBg7
>>149 >>150
個人的に、インドや韓国の戦車開発のグダグダさはまず経験の少なさが一番致命的ではないかと思うのだが
自国で戦車を作ってきたアメリカ、イギリス、フランス、ロシア、ドイツ、イタリア、日本なんかは戦前から長い期間をかけてコツコツ戦車開発をしてきたわけで
独伊仏は第1世代は飛ばしたけど、特に米英露日なんかは第1世代から戦車開発して積み重ねていってたわけでしょ
一方でインド、韓国なんかはいきなり第3世代MBTから開発し始めていきなり上手くいくわけがないのは明白だし　イランやトルコもそうか？
要するに彼らは20世紀の間ずっと戦車開発をサボっていたからこうなったわけだ　夏休みの宿題を8月31日までずっとサボってたようなもんだよ
ああいうグダグダな戦車開発を見る度に「じゃあ第1世代の頃から戦車開発始めとけばよかったのに何故そうしなかったのか」って思うよな
2023/02/20(月) 08:19:16.64ID:UzgysAak
>>158
いうて戦車を長らく開発してきた国は戦前から重工業の基盤があったでしょ
ついでに言えばどの国も昔から自前で自動車を製造してきた国でもある

韓国もインドも戦前はろくに重工業が無かったのだし、戦後すぐに戦車開発はできなかったのだろう
他に優先すべきものが多かったしな
2023/02/20(月) 08:20:48.25ID:WhoFNb/D
>>158
で、なんで10式の覆帯は外れたんですか？夏休みの宿題コツコツやってきたからですか？
2023/02/20(月) 08:25:55.09ID:2oSd2vsE
インドのアージュンの場合は色々ありますけど、ドイツは悪辣だなあと
エンジンがドイツMTUのMB838Ka-501なのですがこのエンジンが曲者です
MTUのエンジンは名称の838の83部分がシリーズファミリー名を表すのでこの場合このエンジンは830シリーズと同じシリンダーを使用しているはずです
更にMB838と言うのはそのものズバリレオパルト1のエンジンなのです
ですがアージュンに提供されたMB838Ka-501はレオパルト1のMB838CaM-500とは完全に別物で実際はレオパルト2のMB873Ka-501と同じシリンダーを採用した8気筒バージョンです
レオパルト1と2は共に12気筒なのでアージュンのエンジンは中途半端な排気量で1400なり1500馬力を要求されたので乾燥重量こそレオ2のエンジンよりわずかに軽いですがもっと重要な梱包容積でレオ2のエンジンより大きくなってしまいました
他の理由もありましょうがアージュンが巨大で重いのはこのエンジンが大きな理由です
ちなみにこのエンジンを使用してるのはアージュンのみでこのエンジンのためにどれだけドイツにボッタクられたのか不憫です
2023/02/20(月) 08:35:36.97ID:WhoFNb/D
>>161
要するに覆帯が外れても小型軽量高出力だから10式は凄いって話ですか
2023/02/20(月) 08:39:33.14ID:JdSXN293
>>160
履帯ならM1やレオ２でも外れたりするけどな
2023/02/20(月) 10:16:27.98ID:/bLz8ZVP
>>162
他の戦車も高機動をやりすぎると普通に取れるぞ。
165名無し三等兵
垢版 |
2023/02/20(月) 10:48:33.90ID:55ljNPG8
外れないようにテンション上げると今度は切れるし
今の履帯と転輪は電車の車輪とレールのようにハマってるだけだけどモノレールみたいに車輪とレールが食い込んで外れない履帯も確かあったと思うな
ただそう言うのは高いし複雑でメンテも大変だから採用されないんだろうけど
あと履帯切れたらその場で修理みたいな事も出来ないし
2023/02/20(月) 10:52:20.64ID:/bLz8ZVP
まぁ10式みたいに急ブレーキで半分滑りながら止まるのも、無茶ではあるけれど。
167名無し三等兵
垢版 |
2023/02/20(月) 11:54:13.43ID:sfNGT5ih
>>159
日本は戦後に米軍の戦車の修理を始めてからマトモになったけどな
2023/02/20(月) 12:18:09.34ID:wIrjz0QI
確かに元MHIの林磐男氏？の本に、
朝鮮戦争時に米軍戦車の修理してスゲースゲー書いてあった様な？

>履帯
10式は起動輪のツメがキャタピラのブロック穴に直接刺さるよね。
あれで起動輪を薄く出来てるけど、外れ易さや切れ易さはどうなんだろう……
2023/02/20(月) 12:29:39.37ID:/zuOYFGD
エイブラムスも場所によって履帯脱落ガードはつけてたりつけてなかったり色々
そして普段はメンテナンスしやすいようにつけてない
10式とかの日本の戦車に事前に履帯脱落ガードが用意されてるかどうかは不明だが、ただの円形の鉄板だし必要ならつけるのでは
2023/02/20(月) 12:56:53.74ID:oVEFSGfR
取り外せる構造のものは意図せずに外れることあるでしょ。それを少数のサンプルだけ取り上げてさも欠陥みたいに言うのは違うんじゃないの?
レオパルト2の砲塔が吹き飛んだ事例だって、誘爆を逃しきれなければ構造的に砲塔が吹き飛ぶし。

すまん熱くなった。しばらくROMる。
171名無し三等兵
垢版 |
2023/02/20(月) 13:11:09.34ID:nNx2N7Of
>>162
https://i.imgur.com/vizWUtF.jpg
観衆の前で？w
2023/02/20(月) 13:38:32.59ID:CG/CITVj
例の変速機導入したせいでスプロケットのトルクが
履帯設計側の想定を越えてるのかも
ある程度はドライバーが自制すれば防げると思うがね
173名無し三等兵
垢版 |
2023/02/20(月) 14:27:19.32ID:B8kKdaSQ
>>170
西側戦車の標準となってる弾薬庫の砲塔外保管は、致命的な弱点というか、
しかたない弱点があって、砲塔外保管庫から弾薬を砲塔ないに入れるときに
ノーガードになる弱点があるんよな。それかもと思った。
超短時間だけどな。
2023/02/20(月) 14:35:07.14ID:lVpWhpD+
10式の外れ方はスプロケットには最後まではまってた感じじゃね？
2023/02/20(月) 14:40:54.21ID:9pDJ56Ag
クソ強靭なスカートに巻き込んだからです
2023/02/20(月) 14:55:20.79ID:/zuOYFGD
どこの国でも外れるだろ
https://www.youtube.com/watch?v=0nCM9c_SvZM
177名無し三等兵
垢版 |
2023/02/20(月) 15:36:42.15ID:ix8albEb
>>175
クソ薄っぺらい板がぐしゃっとひん曲がっとるやろがい
2023/02/20(月) 16:43:36.31ID:rD0wcitU
M1もケツのスカート曲がってるじゃん
2023/02/20(月) 19:08:37.02ID:mceaypAh
動画でぱたーんと動いてる事やったらロック外れた板が
ヒンジでスイングしたんじゃね
2023/02/20(月) 23:50:06.78ID:jL4BePfA
>>174
動画を見直したけど、右にカーブしてるときに外れたんだなぁ
確かにこのケースだと、先に地面についてるブロック（シュー）のセンターガイドが転輪の溝から右に外れて、
その右にずれたブロックが起動輪に達して後端のサイドスカートがグシャッ＆起動輪のツメがブロックの穴に入らない、と。
成る程、履帯外れは起動輪のツメとブロック両端の関係だと思ってたけど、
転輪の溝からブロックのセンターガイドが外れる方が先なんだな。
感謝感謝！
2023/02/21(火) 19:44:06.25ID:zcMb7Uwz
国士無双？

44 名無しなのに合格 [sage] 2023/02/13(月) 19:15:45.34 ID:u0OffwLY
日大法科大学院47
https://medaka.5ch.net/test/read.cgi/shihou/1531654117/l50

日大は生まれ変わったんだ
司法の日大目指して頑張ってほしい
あと官僚の日大も付け加えよう
昔は実際そうだったんだから

言い続けることが大事
だんだんその気になってくる。
2023/02/21(火) 21:56:22.11ID:q6hfkqhq
まあ、航空機産業に関しては>>158みたいなことは日本も偉そうなことは言えんのだが...戦後長らく航空機開発が停滞してたのもあって日本はどうも航空機産業がね...
民間も軍用も航空機開発はあんま上手く行ってないし、陸海では優秀なエンジンを作っているのに航空機エンジンの開発も日本はあまりいいのができていないしで
戦車や船に関しては戦前から技術を受け継いだし、むしろ自動車産業や造船は戦後ますます発達していったし軍用でもそれの恩恵を受けたのに対して、空はね...
そう考えるとろくに自動車産業が育ってなかった戦前の頃から何とか国産戦車開発に漕ぎ着けて、世界水準から遅れつつも数十年かけて10式まで辿り着いたのはよくやったよ本当に
2023/02/21(火) 23:17:53.45ID:zlmHlUcX
技術の継承か、戦車とほぼ関係ない話だけどうちの会社は近年派遣の割合が増えに増えて技術持った人がどんどん辞めていく。ってか俺ももう愛想尽かして来月辞めるんだけど。
防衛産業から撤退した企業も少なくないし、この先この国どうなるのか。

取り敢えず砲にワイングラス取り付けてワインを零さずにお辞儀する10式が執事さんに見える。
2023/02/21(火) 23:28:18.34ID:j7wVvr/I
どうなるもこうなるも、人に投資するのを怠った国はおちぶれていくだけだよ
韓国にすら追い抜かされていくわけだ
10式の後継までは作られるだろうが、そこから先は自前で作れるかどうか怪しいな…
2023/02/21(火) 23:36:41.19ID:FoPitd84
日本は補論部？

まぁ韓国の場合はあちらが先に潰されるから
そこまで目くじら立てないで良いのでは
2023/02/21(火) 23:38:30.34ID:j7wVvr/I
そういうこと言ってるときは、たいてい逆の結果になるのがいつものパターンなんでな
徹底的に落ちぶれないと危機感持てない、そりゃそうだろう
2023/02/21(火) 23:41:20.74ID:FoPitd84
>>186
現実見てるとねぇ
二度のオイルショックやプラザ合意？を乗り越えた
日本がバブル崩壊で遂にやられた感じ。

まぁ、今は半導体や水素に投資ですよ
2023/02/21(火) 23:48:32.56ID:j7wVvr/I
>>187
そう言ってる間にも、どんどんボリュームゾーンの技術者がスカスカになっていくのがね…
まあ、しょうがない
2023/02/21(火) 23:57:33.82ID:FoPitd84
>>188
今は高齢者も採用してるから
…まぁ知財関係の内だけど。
コロナによる不可避な社会
変革でDXはかなり進展してる
感じだね。
まあボーイングとか航空機会社の方が
良く見かける気もするけど(何やね
190名無し三等兵
垢版 |
2023/02/22(水) 00:03:10.30ID:UBJKytgY
マクロ経済の話するなら減税と財政出動すればいいだけ。ミクロの話なら技術投資
ぶっちゃけアベノミクスをそのままやれば良かったって話
軍事に関しては本予算もついたし必要なら補正予算も組めるからそう悲観しなくていい
2023/02/22(水) 00:15:28.52ID:BidNpzRA
肝心の減税と財政出動ができないのが問題だろう
増税と緊縮ばかりだ
2023/02/22(水) 00:35:32.38ID:OR5mmneU
結局は、緊縮大好きな財務省が元凶なんだよな
2023/02/22(水) 01:18:19.54ID:TUAA9nMV
インボイス法はんた～い
2023/02/22(水) 02:36:56.47ID:uAqll9+6
今日の

　外国 出羽守

は蟄居閉門？

　日本はもう 尾張守

ばかりご乱心だね
2023/02/22(水) 11:37:53.19ID:ElPuXEi8
日本の歴代戦車は全長と車体長の両方を公開してるのに、
　　　　　全　長　／　車体長
６１式：８．１９ｍ／６．３　ｍ
７４式：９．４１ｍ／６．７０ｍ
９０式：９．８０ｍ／７．５５ｍ
１０式：９．４２ｍ

何で１０式は車体長を公開しないんだろう？
まさか車体長に密かなバリエーションがあるとも思えないけど、、、
2023/02/22(水) 11:43:17.77ID:L/ED2YLG
>>195
>まさか車体長に密かなバリエーション
増加装甲がある(逆に輸送/移動形態で現状から装甲外せるのもある)
のではないかな？
2023/02/22(水) 11:50:47.45ID:JuLos4XT
確か10式は車体長7.1mだよ
198名無し三等兵
垢版 |
2023/02/22(水) 12:02:24.77ID:IaP+BVBS
>>182
それは東京大学第二工学部が戦後に無くなったせいだろ。
2023/02/22(水) 12:04:04.22ID:jz8HCoUz
>>196
>増加装甲
車体にもあるかはわからないけど、外見では増加装甲の有無はわからないように作られてるらしいから、そのカモフラージュの1つかも。
2023/02/22(水) 12:08:48.18ID:ZOuvf7m8
>>199
でもそれは４４tまでの話でしょ
上面とか車体下部の付加装甲が隠せるとはとても思えない
2023/02/22(水) 12:31:21.48ID:jz8HCoUz
>>200
他の戦車の増加装甲のような外面に追加していくタイプじゃなくて、内側に追加していくタイプらしいから、車体側もそうゆう作りである可能性が。だいぶ手間がかかる作りだけどね。
2023/02/22(水) 12:38:15.82ID:ElPuXEi8
>確か10式は車体長7.1mだよ

おお！してその数値はどこから？
2023/02/22(水) 13:58:22.88ID:c0MgkejI
>>93
つ割譲
2023/02/22(水) 16:01:33.48ID:wj+J/7a/
ドライバーの位置的に車体下部をデザインそのままで強化するのはちょっと厳しいだろう
2023/02/22(水) 21:03:01.76ID:IQW3bykY
内装モジュール式は90式で10式は外装モジュール式でしょ
ただしその外装モジュールの表面に薄板を更にまとわせて外装モジュールを見えなくしてはいるけど
アルマータやアルタイが同様でこれが何気ない新世代戦車の共通点かもしれぬ
旧世代戦車のK2や旧世代戦車の焼き直しでしかないエイブラムスX、KF51パンター、EMBT、チャレンジャー3にはない特徴
2023/02/22(水) 21:32:30.74ID:8P8kn4oM
つまり北朝鮮の最新戦車は第4世代だったのか
へー
2023/02/22(水) 21:43:05.52ID:8P8kn4oM
つーかチャレンジャーの車体側チョバムは外装割と薄いと思うぞ
たんなる成形の都合にしかすぎんわ
2023/02/22(水) 23:04:05.77ID:jz8HCoUz
>>206
あいつ横っ面にミサイル発射器ついてたけど、あれって大丈夫なのか。
2023/02/22(水) 23:06:45.84ID:8P8kn4oM
まあミサイル破壊されても装甲の内側には影響ないやろ
155mmHE至近弾程度なら装甲車でも耐えるし弾頭は前しか向いてない
2023/02/22(水) 23:16:38.88ID:jz8HCoUz
なんか砲塔が小さいから、装甲そんなに多くないんじゃないかなぁ、とか思ったり。
主砲の砲身なんか長くね？とか。
2023/02/23(木) 01:24:38.71ID:1BAlwvTM
ちょバムはKE500mmくらいの耐性しかないぞ
但しほとんどアウトレンジ戦闘で、無反動砲しか被弾してない
2023/02/23(木) 01:54:04.64ID:CXcQp3yl
戦車の全長は、砲身の先端から車体の後端までだ。
90式と10式は主砲の長さが同じなので、全長の差は砲塔リングより後ろ、主に機関部分だろう。
90式の全長が9.8mで10式が9.42m。差は0.38m。
90式の車体長が7.55mなので0.38mを引くと7.17m。コレが機関部分が短くなった分。
もし10式の車体長が7.1mなら、砲塔リングより前も0.07m短くなった事に。

まぁ10式で砲塔リング径が小さくなったのかもしれないが
2023/02/23(木) 11:42:34.03ID:YHWOHSeX
>>210
そんなあやふやな表現せずとも10式は分かり易いデザインしてるだろ
砲塔正面の増加複合装甲の厚さは大きく取られてるが反面その防御角度は諸外国と比べて最小
フレームの写真を見ても車体上部に複合装甲を仕込む余地はあるが下部にはその余裕は無い
2023/02/23(木) 11:52:54.00ID:YHWOHSeX
増加複合装甲→複合装甲
2023/02/23(木) 12:05:58.07ID:nft8frZB
>>213
スウェーデン以外ののレオ2の防御範囲は20度だ
それに10式の車体下部は仕様書に付加装甲がつけられると書いてある
2023/02/23(木) 12:06:21.90ID:nft8frZB
左右20度ね
2023/02/23(木) 12:26:23.44ID:J30m9knY
>>213
あ～、ごめん。アンカーつけてなかったから分かりづらかったね。
10式のことじゃなくて、北朝鮮の最新戦車のこと。
2023/02/23(木) 13:20:40.74ID:YHWOHSeX
>>215
だから車体下部に付加装甲が付く場合見た目にも分かり易いものになるって事よ
あと10式の砲塔の複合装甲の防護範囲は前方に窄む形状なのでほぼ0度に近い正面オンリー
斜撃の防護には側面の装甲板が跳弾を期待できる角度(つまり10度程度)までしかない
このあたりは複合装甲が斜めに囲ってる90式や、或いは乗員の側面まで伸びてるM1やレオ2と比べると明らかに狭い
2023/02/23(木) 13:35:38.31ID:TbkJI2K2
それも一種の思い込みなんだよなあ、10式公開初期に装甲内部配置を想像した人達の間違いで
10式は砲塔左右の雑具入れ接続部の形状が違うので勘違いしやすいと言うか恐らくそれを狙ってわざとああ言う形にしてるのだろうけど
10式はレオ2同様砲塔本体側面左右が二重式の空間装甲あるいはそこにM1砲塔側面のような異取材多段装甲材(内装式モジュール装甲？)が封入されていてキチンと砲塔乗員コンパートメントが護られている
逆に言うと砲塔内は本当にかなり狭いw
2023/02/23(木) 13:57:11.57ID:YHWOHSeX
>>219
それこそ勝手な思い込みだよ
公開されてる概念図にしても左右ハッチと中退機の位置からしても十分な複合装甲バルクを入れられるスペースはない
例え有ると仮定してもレーザー検知器とスモークディスチャージャーの取り付け位置が明確な弱点になるのでそんな位置には置かない
模型や3Dモデルが有るのなら複合装甲の厚みを測ってそれを20~30度程度傾ければどれだけ側面の厚みが必要になるか推察できるよ
2023/02/23(木) 14:01:10.32ID:nft8frZB
>>218
10式の砲塔側面の３０mm防御の付加装甲が付けば左右30度前後の防御になる可能性が高い
なんで都合よく側面付加装甲の存在を無視するのか
2023/02/23(木) 14:02:40.29ID:HoX0YHks
10式の側面モジュールって斜め前方も込みで装甲モジュールに取り替えれたと思うんだが。
今は対ゲリラ用の空間装甲で、中身がスッカスカだが。
2023/02/23(木) 14:11:01.54ID:nft8frZB
レーザー検知器とかスモークディスチャージャーというがあんなもん簡単に移設できるだろ
前部も後部もレーザー検知器は車体本体からは切り離された状態で装着されてるし
2023/02/23(木) 14:11:50.37ID:evm+cnHu
３０mm防御の付加装甲
程度でどうこうなるようなモンじゃないです
2023/02/23(木) 14:12:21.02ID:LyPdGEAf
左の雑具箱は上げ底なんだけど気付いてない人多いのね
深さが右より浅いのに
2023/02/23(木) 14:18:29.81ID:evm+cnHu
>>225
https://ameblo.jp/type60mbt/entry-12614043988.html
http://eaglet.skr.jp/MILITARY/PICTURE/TK-X_2.jpg
砲手用の機器が張り出してるだけじゃね
2023/02/23(木) 14:41:55.49ID:YHWOHSeX
>>223
逆説的に現状の44t仕様は戦車用APFSDSの斜撃からの防護は考えられていないって事
2023/02/23(木) 14:47:26.34ID:nft8frZB
>>202
10式の大きさは仕様書に書いてある
全長 9485mm
車体部全長　7400mm
砲塔全長　7796
砲塔シェル幅　2190mm
全幅　3120mm
全高　2300mm
2023/02/23(木) 14:48:09.04ID:nft8frZB
>>227
それはそうだろうね
48tは一回も公開されてないし
2023/02/23(木) 14:50:47.52ID:gUdgcYbt
しょせん想像に過ぎないのに
2023/02/23(木) 16:49:34.97ID:nft8frZB
レオ２A4は左右314mmの装甲付きで砲塔幅2553.5mm
一番内側の４０mmの装甲残して装甲抜けば2005.5mm
10式は砲塔幅2190mmなので仮にレオ2と同じ車内の広さだとしても約100mm弱づつ側面に厚みがあるし、レオ２より広いなんてことは無いと思われるのでもっと厚いのではないか
2023/02/23(木) 17:40:10.76ID:wmFFn/JU
>>221
発煙弾発射機があるんで斜めへの防御力を向上させるのは無理
2023/02/23(木) 17:42:51.99ID:wmFFn/JU
ああ簡単に移設できるとか言ってんのか

それやるためには配線を余分に通した上でちゃんと機能するかテストまで重ねてるってことだが
んなことするぐらいなら最初から増設の邪魔にならんとこに置くじゃろな
2023/02/23(木) 17:54:37.26ID:xv6IS6q6
10式戦車に直接の防御力はさほど求めてないだろ
せめて90式並の防御力がほしいってだけで
10式戦車の最大のメリットは子機としての活用、これが最大だわ
2023/02/23(木) 18:17:22.36ID:XzwNfMX0
>>234
開発時に同等以上の防御力を謳ってるのに何を言ってるだか
236名無し三等兵
垢版 |
2023/02/23(木) 19:42:53.93ID:gp+C3kT7
>>234
防御力軽視するのは帝国陸軍からの伝統やねw
2023/02/23(木) 20:26:25.80ID:Xi2yNSiq
妄想乙w
所詮は憶測に過ぎないのにwww
2023/02/23(木) 20:31:48.06ID:/9SGH6n3
やっぱ天板にも追加装甲貼れる設計だったなこれ
https://i.4cdn.org/k/1677110416534392m.jpg
2023/02/23(木) 20:36:33.12ID:JcJBmGl2
陸自はERAは・・試験もしていないのかな？
2023/02/23(木) 20:48:42.97ID:YHWOHSeX
>>238
K2は本国仕様の時点で上面にもERA貼ってたと思うけど
2023/02/23(木) 21:06:28.20ID:DX7rXoig
>>239
一応、かなり昔に74式で試験はしてるからあるのはあるだろうけど、随伴する普通科隊員への二次被害を嫌ってあまり前向きではなかったはず。
2023/02/23(木) 21:16:20.77ID:wmFFn/JU
二次被害も何も、その面にHEAT弾が直撃して大爆発してるんじゃないのかね
2023/02/23(木) 21:25:34.13ID:nft8frZB
>>239
試験してるし10式の1型2型のどっちか忘れたけど付加装甲がERAかもしれないと言われてる
2023/02/23(木) 23:22:11.99ID:srhVZrAK
>>238
これで全備重量どんなもんなんだろうな
245名無し三等兵
垢版 |
2023/02/24(金) 00:59:21.82ID:BGcTGwnL
付加装甲なしの10式はプレートなしの防弾チョッキみたいなもん？
2023/02/24(金) 01:14:03.27ID:TINweR3f
そう言われている
2023/02/24(金) 01:23:52.81ID:MzouPKeh
襟とか太もも防護材でしょ
2023/02/24(金) 01:29:39.90ID:mTv1r7ie
APSだけで1t弱
軽く50t超えそうだね
249名無し三等兵
垢版 |
2023/02/24(金) 05:37:24.74ID:sAUrrtfw
>>234
必要なのは90式の後継戦車だな
10式はしょせん軽戦車
外国の主力戦車には通用しない
2023/02/24(金) 05:40:17.51ID:Pz8T2xTP
T-80やT-90は軽戦車らしい
2023/02/24(金) 07:59:18.41ID:zLU3rtK7
そもそも日本に必要な戦車の定義を。
2023/02/24(金) 10:00:46.69ID:ijPH0f0T
>>249
90式の後継が必要なら最初から10式が90式の後継として作られてるはず定期
やれ防御力がないだの喚いてる人は10式が標準パッケージの時点で90式以上、さらに重装甲化できるオプションがあることを理解してないな
2023/02/24(金) 10:08:09.61ID:0PDz97Yg
>>252
>やれ防御力がないだの喚いてる人は
装備庁・陸自は10式用に135mm砲の試作までしているわけで
135mm砲での戦車vs戦車戦まで想定して砲・砲弾・装甲を考えていて・・世界中がそこまでいかないので増加装甲外して135mmをパスしているわけで：
120mm/125mm砲の2000年ぐらいまでの砲・砲弾のレベルなら10式の正面は耐えるのが当たり前ですよね？
254名無し三等兵
垢版 |
2023/02/24(金) 10:32:09.26ID:VpcM7fpr
>>249
90式をアップグーレードでも良い
2023/02/24(金) 10:48:11.26ID:TINweR3f
>>235
流石にそこを否定するのは馬鹿だけかと
問題にしてるのは10式の正面防御の角度が幾つなのかということでは
付加装甲をつければ40−60度になるのかそれとも実は付けなくても正面装甲が内部にもっと入り込んでいて初めから60度防御なのか
それとも10式は画像認識で敵を自動検出するからそんなに防御角度は必要ないという考えなのか？それがわからない
2023/02/24(金) 11:26:29.38ID:VR0G2Fvz
>>255
90式がそんなに角度広いと思うのはなぜ？
2023/02/24(金) 11:32:51.52ID:9h/JDc/0
ﾜｯﾁｮｲミスってから明らかに低レベルの書き込みが増えたよね
2023/02/24(金) 11:56:01.05ID:TINweR3f
>>256
布の範囲を複合装甲だと考えれば60度防御位にはなってる
向かって右が狭いとしても砲手はハッチより前に座ってるので問題ないと思われる
2023/02/24(金) 12:16:39.18ID:mWH2fthS
https://warthunder.dmm.com/news/detail/3740?page=48
多分この通りだよ
2023/02/24(金) 12:40:23.41ID:Uub8a3n8
いや、それはゲーム開発陣の見解にすぎん。
もちろん根拠は求めているし、かなり実態に近いだろうけれど、決して正解という訳ではない。
2023/02/24(金) 12:46:02.09ID:mWH2fthS
それは無理筋だよ
ちゃんとした証拠を示せないから可能性がある！とか論じるのは無意味だ
2023/02/24(金) 12:58:19.96ID:TINweR3f
>>261
広報センターの試作戦車を量産の90戦車と偽って例に出すのはどうかと思うが
2023/02/24(金) 13:13:34.99ID:mWH2fthS
偽る？見ればわかるだろこんなもん
で試作と構成が違うという自信があるなら証拠を出してみ？
2023/02/24(金) 13:31:13.75ID:4Ankl7mK
90式のそれは光学じゃなくてサーマル照準器だから配線で自由度効かせられるし
ドライバーハッチの位置とGaijinの解釈する砲手の想定位置が不可解なレベルでズレてるのがねえ
https://imgur.com/gallery/v6uxK5m
2023/02/24(金) 13:37:03.69ID:w9qmNRKx
どうせまーだ砲塔旋回装置に装甲めり込ませるような想像してるんやろ
思い込みが激し過ぎや
2023/02/24(金) 13:38:57.79ID:4Ankl7mK
砲手ハッチの間違いね
まあドライバーの着座位置も潜望鏡の位置的に前過ぎな感はあるが
2023/02/24(金) 13:39:05.29ID:TINweR3f
>>263
お前が例を出したんだから、試作者と量産車が全く同じという根拠を出せよ
そもそもキャンバスの位置が違うのだから同じじゃないだろ
何を根拠に同じというのか

それに90の量産車でカバーの中身が見えた事例は一つもない
2023/02/24(金) 13:42:55.05ID:w9qmNRKx
どっかにカバー無しの写真あった気がするよ
2023/02/24(金) 13:48:48.77ID:TINweR3f
>>268
写真よろしくお願い
2023/02/24(金) 13:49:59.79ID:hzlo842v
>>269
致しますが抜けていますよ
2023/02/24(金) 13:52:10.65ID:4Ankl7mK
砲塔旋回装置と言えば90式(と言うかレオ2を除く西側)はエンジンブロックを避けるように複合装甲が僅かに浮き上がってその無装甲部位とターレットリングが弱点になってる感はあるよね
ERAに頼るようになった東側もまあその隙間は弱点になってるけど
2023/02/24(金) 13:57:19.71ID:gLM2c9N3
過去ログ100個くらい遡ったら見つかるやろ（鼻ﾎｼﾞ
2023/02/24(金) 23:31:10.55ID:wfJ37URg
ロシアのマニュアルで
対レオ２の弱点が掲載されてたよな
2023/02/25(土) 08:56:30.37ID:riG34aJN
>>270
個人的にwarthunderへのレポートに挙げたいので教えて頂けると助かります
2023/02/25(土) 17:46:51.92ID:PYu9WzHi
T90Mでもレオ2応戦は困難
戦場視界が弱く、長距離砲兵戦に弱く、ミサイルは信頼性がないからアウトレンジで殺される

ロシアの主砲命中精は3世代戦車の水準にないから応戦困難
別途戦車を追跡するレーダー、ドローンがないとT90Mでも目先2-3kmのレオを発見できずアウトレンジされる

ロシアのMBTや機甲は運用問題と機器事情でMBTを発見できずアウトレンジにさらされやすい
2023/02/25(土) 19:04:18.41ID:2FUaihHZ
今回の紛争の状況ではそう言う問題じゃないぞ
仮にロシアがレオ2A7持っててウクライナがT-90だとしてもロシア側が一方的にやられる
2023/02/25(土) 19:07:07.33ID:4AX9uc88
>>268
写真はまだかい？
2023/02/25(土) 19:12:51.84ID:l/iTzf+y
>>275
ガンダムじゃないんだから過信は禁物だがな
西側MBTもATGMには普通に弱いし
2023/02/25(土) 19:24:32.60ID:RJMF6orb
>>276
>ロシア側が一方的にやられる
とてもそんなに楽観できない
現状では：無人機が可視・赤外カメラで常時前線を監視していて
画像←→地図照合して、ウ軍の装甲車両が自爆ドローン〜榴弾砲で狙撃されている
・ドローンを電磁的手段で無力化し、榴弾砲などを航空戦力で事前に完全に排除できた後に、ようやく貴方の説くバラ色の世界だよ
2023/02/25(土) 20:21:27.42ID:riG34aJN
>>279
・ドローンは両軍とも活用している
・その上で両軍の損害比率は1:3～1:5程度
ロシア(というかイラン)の自爆ドローンは一定の戦果を挙げているが
防空システムに撃退されたり低品質ゆえの不発も発生したりで損害比率をひっくり返すほどではない
また数に限りもあるので使用状況に波がある
こんな状況でロシアがレオ2A7を持ってても活かせんでしょう
2023/02/25(土) 20:48:06.25ID:RJMF6orb
>>280
>・その上で両軍の損害比率は1:3〜1:5程度
ウクライナ公式発表はね。
実際はウ軍の戦前の戦車は全て損耗 (ウ側は6/15時点で開戦時の732両中400両の戦車を失ったと取材に答えている。その後の旧東欧諸国からの数100両も加えたがヘルソン反攻・南部反攻で全て損耗らしい。そのためレオ2とM1の緊急贈与になった)
だいたい 1:1の損害比率でしょう
2023/02/25(土) 21:07:36.11ID:5ZeKJei5
小型ドローンはオペレーターが最前線にいなきゃならんし、基本的に飛ばしたら帰って来れないんで精度の良い迫撃砲みたいな使い方なのよな

榴弾砲は自走化されてないんじゃ撃ってから逃げきれないどころか、一発も撃たせてもらえないパターンもそこそこあるし
2023/02/25(土) 21:08:18.85ID:Ha4OVO/H
>>281
最大の戦車保有国のロシアが博物館レベルの骨董品を持ち出してるし、だいたい合ってるんでしょ
2023/02/25(土) 21:12:35.92ID:+jpjI/9R
10式150両のウクライナ供与はよ
2023/02/25(土) 21:32:46.84ID:riG34aJN
戦車の損耗数で言えばやはり1:3程度の線が濃厚
https://www.yomiuri.co.jp/world/20230210-OYT1T50179/

人員の方でもロシアは動員兵をろくな訓練もなく突っ込ませてるからその差が広がることはあっても縮む事は無いだろうな
2023/02/25(土) 22:05:50.02ID:/QbuA7i5
>>285
フェイクニュース信じてる馬鹿で草
287名無し三等兵
垢版 |
2023/02/25(土) 22:28:23.41ID:58kp4LFE
10式がレオパルトやK2とやりあって勝てるのか？
2023/02/25(土) 22:31:53.74ID:4AX9uc88
べトロニクスが全く違うので10式のワンサイドゲームまでありえるのでは無いか
2023/02/25(土) 22:32:17.05ID:gHTJpqrQ
いきなりどうした
2023/02/25(土) 22:32:58.92ID:gHTJpqrQ
>>288
これですよね

>>287がどう言う戦場を想定してるかは分からんけどさ
2023/02/25(土) 23:19:08.35ID:PYu9WzHi
>>285
戦車装甲車損失
ウクライナ1500
ロシア5000
が1月までの損害として語られる。損害は序盤から1対3

春以降は露がT90を間に合わせなければ装甲物量で負ける
2023/02/25(土) 23:34:10.51ID:RJMF6orb
>>291
>戦車装甲車損失
>ウクライナ1500
>ロシア5000
これとEU高官がポロっと語るとか、NYT, WPなどの記事の数字、NATOがあわててレオ2・M1送るとが整合しないんだよ。
ウ政府以外の西側は、ウ軍の損害は酷く戦死者10-20万と言い出している。ロ軍戦死者は1-2万が最近の西側の出す数字だ(一部はロ軍戦死10説を変えていない)。当然、装甲車両の損失比もウクライナ軍公式戦果発表とは大きく異なるでしょう
2023/02/26(日) 00:10:46.22ID:3u00sLbc
やっぱりなあ、空対地戦力と、砲兵と、戦闘車両の全部そろってないとこうなるんだよ
人が死にすぎる
2023/02/26(日) 00:32:57.80ID:qpfZkmUJ
ORYXでロシア1500輌、ウクライナ400輌程度の損失と出ているので概ね1:3で合ってる
計上されてるのは視覚的な確認が取れた物だけだから実数はこれより多いが
2023/02/26(日) 00:38:54.22ID:b8JDDkSC
twitterに投稿された撃破写真の枚数数えただけだろそれ

果たして宇露両軍の損害が同等の精度でSNSに公開されてるのかね
2023/02/26(日) 00:40:36.98ID:33j1qxEM
oryxは明らかにウクライナ側の被害は過小にカウントされている
ロシアの損賠は参考になるデータはあるがウクライナ側に関してはほぼ無い
アメリカ軍がたまにほぼ1:1だと言ったりする事もあるが本当かどうか不明
2023/02/26(日) 00:42:18.43ID:qpfZkmUJ
一方でウクライナ参謀本部の発表だと撃破数は3000輌を優に越える
控え目に見ても2000輌を下回る可能性はないだろう
2023/02/26(日) 00:50:02.94ID:qpfZkmUJ
一方、そもそもウクライナはMBTを2000輌も保有していないので交換比が1:1になることは物理的にあり得ない
感覚的な話ではあるが、1:3という値はかなり妥当性があると感じる
2023/02/26(日) 00:50:17.37ID:b8JDDkSC
負けが込んでる側の戦果報告って場合によっては数倍とかになるからなぁ
2023/02/26(日) 00:53:27.01ID:j/nyiT/S
>>297
基地外ウク信、ウクライナ大本営間に受ける馬鹿で草
その数字を信じられないと無職で一年間ウク信やって来た自分の馬鹿さが受け入れられないだけでしょ
2023/02/26(日) 01:25:42.06ID:qpfZkmUJ
>>299
ロシアの戦果報告ってあるんだっけ？
あるいは戦果を数える能力さえ喪失しているとしても驚かないが

それはそれとして、そもそもMBT数の交換比なんて何の意味があるのかという話もある
MBTを撃破する方法はMBT以外にもたくさんあるし、
MBTがやるべき仕事は敵MBTの撃破以外にもたくさんある
要はウクライナが次の反攻作戦を発動するまでに十分な数が揃っていればそれで良い話
2023/02/26(日) 01:32:26.67ID:7bKhEwtx
武器の系統が同じ旧ソ連系で、ウクライナがロシアの鹵獲戦車で戦ってるから、撃破数とかむちゃくちゃであんまりわからんのよねぇ。
2023/02/26(日) 02:21:24.03ID:BoggPiMr
>>299
確かに現状損害が確認されてないハイマース撃破数がロシア発表だと既に配備数超えてるレベルだからなあ
プロパガンダなら稚拙だし本気なら戦果を評定出来てない
戦車以外の全体的な戦闘車両の損耗比率でもロシアがやはり2~3倍はあるしそれに付随した死者は発生してる
逆に空軍はロシアは善戦してると言える。ウクライナ上空というホームの中で損害を引き離されてない

>>287
単純な火力で言えば装填能力の差で
10式(1発3秒)>K2(1発4秒)>手動装填の順になるし
防御力で言えば10式とK2は同レベルに防護範囲を切り詰めた仕様だがレオ2はA7までピンキリ
2023/02/26(日) 02:29:59.97ID:16GVpkro
戦車なんて乗り手次第だろ
的あてゲームだけお上手な連中はつかえん
ヤキマでの醜態が証明してる
2023/02/26(日) 02:44:58.49ID:b8JDDkSC
戦闘機は今や運動性能よりアビオの時代だというのに、陸戦クラスタは未だに火薬の話しかできない
2023/02/26(日) 06:36:12.34ID:BoggPiMr
>>304
ヤキマで何かあった?場所間違えてない?

>>305
実際に誇大な発表してる国の例を挙げたら逃げたか
話題を変えたいなら他国のNW戦闘の進歩具合とかもっと実例を挙げときゃいいのに
2023/02/26(日) 06:53:09.04ID:b8JDDkSC
ベトロの優位性はすでに指摘されてるのに1週遅れで火力で張り合おうとしてるバカがお前だ
2023/02/26(日) 07:10:03.31ID:BoggPiMr
>>307
他人を馬鹿というが一点で勝っている(曖昧な表現)で終わろうとしている君はどうなのかね
攻防能力に差があって正面一撃撃破から三発必要と評価が別れればそれが運用にも直結するのに
2023/02/26(日) 07:22:02.72ID:b8JDDkSC
日本語として意味がわからんぞ…何が言いたいんだ？
2023/02/26(日) 07:23:40.13ID:o0if+JId
地力も大切と言いたいんでは？
2023/02/26(日) 07:30:47.11ID:16GVpkro
>>306
30両のストライカーを10両の90式が迎え撃って9両撃破判定をくらった
2023/02/26(日) 07:37:47.91ID:BoggPiMr
>>311
やっぱりNTC演習と混同してるだろ
90式10両で28両の機械化部隊(戦車,BMP想定)を9両の損害で全滅させて攻勢を頓挫させたのは逆に快挙の部類だ
醜態と言うならむしろその前段にあるだろうに
2023/02/26(日) 07:42:36.68ID:16GVpkro
米軍側からもっと慎重に戦車を動かせ、固まるなとアドバイス受けてるのが快挙？
自衛隊側が演習所が広くて気が回らないと言い訳していたのが快挙？
2023/02/26(日) 07:45:01.92ID:b8JDDkSC
よくもまぁTV番組をソースにそこまで白熱できるな
2023/02/26(日) 07:57:29.30ID:BoggPiMr
>>313
そこまで勘違いを重ねられるのは逆に素晴らしいな
米軍にそこを指導されたのはヘリ襲撃後の対処の遅れや行進時の歩兵の待ち伏せだ
ヘリ襲撃後にその場に留まったのは自衛隊側のミスだが
歩兵の待ち伏せは元々の活動領域の違いや対抗部隊の地の利によるものも大きい

・YTC演習場(ワシントン)とNTC演習場(カリフォルニア)を間違える
・機械化部隊をストライカー旅団(その演習では逆に味方側)
・演習とミスの内容を混同する

既に2箇所も間違いを指摘されてるんだからいい加減自分の記憶を疑いなさいよ
2023/02/26(日) 08:59:33.52ID:b8JDDkSC
第三者にお知らせしておくがこいつらが言い争ってるのはBSのTV番組の内容についてであって、なんらかの確たる資料を参照してるわけではないので、どうか生暖かい目で見守ってあげてほしい
2023/02/26(日) 09:15:10.33ID:Q0j9Op53
軍事研究誌での話ではNTCで陸自99式自走榴弾砲は友軍たる米軍牽引野砲が敵自走榴弾砲の対砲兵射撃ですぐに戦闘力を喪失したのに対して2日にわたり移動と射撃を繰り返して敵砲兵戦力を殲滅して合同司令部から絶賛されたとされている
2023/02/26(日) 09:23:59.10ID:cWDI61pM
牽引砲と比較されてもじゃね？
2023/02/26(日) 09:32:35.51ID:5hXITk1U
>>318
米軍野砲ﾌﾟｷﾞｬｰ
2023/02/26(日) 09:50:48.22ID:o0if+JId
アイツら陣地変換早すぎムカつく(意訳)
みたいな話が出たとかは聞いたな
ウクライナでも米陸軍は正規戦を想定してないとの評価が有るから、そもそも陸自みたいに陣地変換に力を入れてないのかもだが
2023/02/26(日) 09:57:03.90ID:QSlB7CKu
米軍の牽引砲はほとんど退役済みじゃね
M777はあくまで空挺装備やろ
2023/02/26(日) 10:01:18.05ID:Q0j9Op53
>>321
M777も分類としては牽引野砲になる

牽引機構もある
2023/02/26(日) 10:10:26.22ID:QSlB7CKu
>>322
良く読みなよ空挺装備の意味わからない？
2023/02/26(日) 10:14:17.44ID:BoggPiMr
>>309
無知をひけらかす前に資料でもネットでも漁ろうよ･･･先の人が書いた軍事研究も3回に分かれて特集組まれてる

>>321
M777は海兵隊も大口顧客だよ。現行は両軍合わせて900門程度
そもそも155mmとしてはかなり採用が新しい部類だからバリバリの現役(無論ドクトリンの変遷ですぐ廃れる可能性もあるが)
逆に陸自では重宝がられてる120mm迫撃砲が海兵隊ではヒーロー120に置き換えられるのが興味深い
325名無し三等兵
垢版 |
2023/02/26(日) 10:16:33.50ID:u+FVYjNP
喧嘩はやめてなのぉ！＞。＜！
2023/02/26(日) 10:17:22.43ID:QSlB7CKu
>>324
空挺装備の意味がわからないなら
もうそれ以上書かなくていいぞ
意味無いだけだから
2023/02/26(日) 10:18:34.78ID:Q0j9Op53
>>323
分類で言えば米陸軍の場合、M777は空挺部隊のも含めて砲兵の装備だよ
2023/02/26(日) 10:22:59.14ID:wXg4efGU
>>327
馬鹿すきる、編成無知過ぎだよ
もうそれ以上出鱈目書くな
2023/02/26(日) 10:23:27.43ID:33j1qxEM
M777はエクスカリバーの使用を前提に設計されていて耐久性を高く作られてない
アメリカが提供したM777はエクスカリバー運用用のFCSボックスが取り外されているので軽くて命中制度が悪い上に耐久性が低い砲になってる
2023/02/26(日) 10:25:29.17ID:BoggPiMr
2000年代に入って大量調達された現役装備を差し置いて殆ど退役済みって言う事自体ちょっと理解に苦しむ
自走砲のパラディンA7の調達予定数も570両程度だし
331名無し三等兵
垢版 |
2023/02/26(日) 10:30:10.49ID:tKvJN351
・。・
2023/02/26(日) 10:30:57.56ID:33j1qxEM
この箱ね
https://i.imgur.com/Ji0Fs94.png
2023/02/26(日) 10:34:38.02ID:vba8zZMT
M777はあくまでヘリ空輸可能の火力として重用されてるだけで
99式と比べてるのは相当な馬鹿だな
2023/02/26(日) 10:43:08.27ID:BoggPiMr
英wikiで調べたところM777は歩兵師団でも運用されているみたいだね
まあ機甲師団に随行できる自走砲も必要だけど、絶対的航空優勢が取れて敵の砲兵を完封できる内は牽引式でも問題はないのかも

>>329
でもウクライナはエクスカリバーを受け取って使用しているみたいね
カナダ供与の方にはGPSユニットがついているみたいだから混成で運用しているのかな
https://www.defense.gov/News/Releases/Release/Article/3179323/625-million-in-additional-security-assistance-for-ukraine/
2023/02/26(日) 10:50:07.47ID:sRAF5QOU
装備の質量ともに劣っていたウクライナ軍のほうが死傷者が多いのは別に不思議じゃない。
だからこそNATOの装備等を供与して負けないように、持続可能的にロシア人を殺し続ける仕組みを作ろうって話でしょ。ロシア人を殺すには戦車や砲弾、ボディーアーマーやヘルメット、力の源になるご飯など何でも必要だ。俺達西側諸国はウクライナのスポンサーだから、彼らに仕事をさせるためには世話してやらんとな。
2023/02/26(日) 10:59:09.82ID:SDCn9EL6
>>334
だからそれ、アフガンとかでヘリでしか空挺できないような地形だから導入されたって話だよ
2023/02/26(日) 11:00:36.90ID:ljjEloyp
>>312
あれって確かポジション取りと機動の仕方が良くないって米軍の教官から指導が入ってるので今は改善されてる、はず

そもそも訓練場の地形が開けた中東地方の砂漠地帯を模したものだったから陸自にとっては初体験の想定だった
本土の丘陵地形を想定してずっと訓練してきたんだから初回は上手くいかんだろうさ、それを改善するための訓練なんだし
2023/02/26(日) 11:05:45.78ID:33j1qxEM
>>334
そうそう
なぜかカナダ軍は提供してるのにアメリカは出してない
エクスカリバーを出さない意図はよく分からないが、アメリカがM198ではなくM777を提供したのは米軍並みにヘリ輸送を駆使して牽引砲で攻勢に出ることを期待してたんじゃ無いかと思う
今でも米軍はバフムトを手放して戦力を温存再編成して早く攻勢に出るように言ってるようだし
2023/02/26(日) 11:12:21.95ID:BoggPiMr
>>336
ヘリ空輸を念頭に置いて開発されたがそもそもM198のリプレイスだから空挺以外でも導入されてる。という表現が正しいと思うよ
2023/02/26(日) 11:20:56.91ID:5hXITk1U
>>328
自己紹介乙米軍砲兵の編成をわかっていないのは君自身だよ

ちゃんと調べれば米陸軍のM777は空挺部隊も含めての砲兵が扱う砲兵装備であることがわかる

米陸軍ではないが陸自空挺団の重迫は空挺団所属だけど特科隊員（砲兵）が扱う特科（砲兵）装備だよ。理解できる？まさか空挺団にあるから空挺装備で特科装備ではないとか言い出さないよね？
2023/02/26(日) 11:21:41.12ID:qpfZkmUJ
そもそも10TKのスレで外国の榴弾砲の話なんてスレチだろ
2023/02/26(日) 11:42:59.55ID:BoggPiMr
>>337
大規模なFTCみたいなもんよね。土地勘がない上に高練度な大部隊を相手に課題点が出ないほうがおかしいからこそ経験になるっていう
2023/02/26(日) 11:49:53.61ID:j/nyiT/S
>>340
無知が発狂してるのだけは理解できたから、もう書かなくていいぞ
2023/02/26(日) 11:56:46.64ID:C+RDz4DP
そういう暴言合戦やめーや、これは日本敗北不可避ですね
2023/02/26(日) 12:37:53.80ID:RloRftOJ
>>340
>ちゃんと調べれば米陸軍のM777は
ここの議論は、
出発点：　米軍の牽引砲が演習でダメで、陸自自走砲はまぁまぁ
皆さん：　M777は100%牽引砲で自走能力ゼロ。そもそも空輸可能性で仕様が決まった
貴方だけ：　M777は砲兵。砲兵
2023/02/26(日) 13:00:23.50ID:ljjEloyp
>>342
そもそも初体験の戦場でそれも米軍の教導隊相手に相手の方が優勢な状況で刺し違えてるんだから十分すごいよ
普通だったら手も足も出ずボコボコにされてる
2023/02/26(日) 13:04:37.13ID:BoggPiMr
>>出発点：　米軍の牽引砲が演習でダメで、陸自自走砲はまぁまぁ
ここは正しいとしてもID:QSlB7CKuの「米軍で牽引砲は殆ど退役済で空挺の装備」と言う主張が間違っているから突っ込まれてるんでしょうに
実際には歩兵師団の砲兵でも普通に導入されてる(何故ならM198の後継だから)
あくまで「空輸できるから便利」であって、諸用の為には車両も欠かせないわけだし
https://youtu.be/xzVVECX_Cw8
2023/02/26(日) 13:39:32.50ID:zxLT3U61
単純計算で90式を殲滅しようと思ったら米軍並みの練度を持った戦車を1000両ぐらい船で運んで上陸させないとダメなのか大変やわ
2023/02/26(日) 14:12:36.93ID:5hXITk1U
>>345
砲兵装備である事は否定せず論点そらしに終止している。編成での無知を認めたようだな。

その上で、どっちも米陸軍の砲兵装備であることは変わらない
米陸軍は対テロ戦に傾倒し過ぎたんやで
2023/02/26(日) 14:48:01.94ID:yDOpXJ8O
つまり米国にこれから必要なりゅう弾砲はM109A7を長砲身化したM109A8だな
2023/02/26(日) 15:15:20.93ID:SDCn9EL6
自衛隊の対艦対地兵器の射程がショボ過ぎるから
陸自の兵器はアウトレンジから一方的に殲滅されるって話でしょ
2023/02/26(日) 15:15:38.47ID:FNgXUxbJ
これからアメリカ軍がやらなきゃいけないのは爆撃任務の無人化だろ
ミサイルは値段が高いし量産が難しい
無人爆撃機からJDAM付けた安い通常爆弾落とすようにすればいい
2023/02/26(日) 15:53:49.74ID:iSehNvy1
空挺作戦で使える利便性もMAPADS持ってる軍隊には厳しいね
2023/02/26(日) 16:07:35.77ID:vkKXzp2/
10式の車台ファミリー少なくて寂しい…
2023/02/26(日) 19:03:04.63ID:ynZD8UA/
>>354
10式って先進性あったんだな
https://i.imgur.com/Cl4ZlH4.png
2023/02/26(日) 19:08:07.89ID:lqRGbvAZ
アメリカもドイツも新規に買えないから苦肉の策で従来機を厚着させてただけだし
ドイツはKF51とかレオパルド2の車体を流用してるらしいけど新規開発能力は喪失してしまったのかな
2023/02/26(日) 19:10:08.25ID:sRAF5QOU
>>355
俺にレスした理由がいまいち解らないけれど、軽ければそれだけでいろんな問題が解決するからね。トランスポーター然り燃料然り。

90式と同等の防護性能らしいからよくできた子。
2023/02/26(日) 19:15:44.59ID:poLqfqrf
エイブラムスＸもふーんって感じだよな
何も驚きはなかった
359名無し三等兵
垢版 |
2023/02/26(日) 19:23:25.60ID:pew4M+RK
こう言うのでいいんだよって感じ
2023/02/26(日) 19:24:05.35ID:33j1qxEM
>>358
重量は別として小隊内オーバーライドとか敵の自動検出や追尾、弱点部の自動照準などが発表されてないと言うのは不思議
2023/02/26(日) 19:28:58.14ID:juA6RjSy
>>356
サブラとかM60-2000みたいにレオ２ユーザーの改修パックにしたいんじゃない？
362名無し三等兵
垢版 |
2023/02/26(日) 19:36:30.30ID:u+FVYjNP
エイブラムスXはパッと見すげー欲しくなる見た目してる
見るからに使い勝手良さそう
2023/02/26(日) 20:03:04.74ID:ljjEloyp
>>358
エイブラムスXで劣化ウラン装甲捨てて拘束セラミックに移行したのを見て
米陸軍もエイブラムスの重さには困っていたのだなというのが良く分かった

前に軍板でエイブラムスの重さは米軍にとってさしたる問題では無い、って言われたが嘘っぱちだったな
2023/02/26(日) 20:04:20.87ID:SED/89qu
１０式改という形で必要なのは
RWS
トロフィー
２重複合装甲
砲門120mm 44口径から55口径に換装
それでいて総重量49トンで収まってくれれば最強
2023/02/26(日) 20:14:55.93ID:lqRGbvAZ
自衛隊は戦車にレーダーとかのアクティブ系の装置付けるの嫌がるよ
366名無し三等兵
垢版 |
2023/02/26(日) 20:16:55.35ID:Dlv7/VZW
>>348
戦車に戦車で対抗するのは勿体無い。空爆すれば良くね？
2023/02/26(日) 20:18:43.07ID:zxLT3U61
>>360
米軍は興味ないのかね
十分な数の戦車と航空支援を得られるから少数で多数の敵を撃破する必要性を感じていないとか
10式は米軍にどう評価されているんだろ
2023/02/26(日) 20:19:11.73ID:juA6RjSy
５５口径はただでさえ少ない装弾数が致命的になるだろう
2023/02/26(日) 20:30:27.01ID:33j1qxEM
>>399
それをホイホイ実行できるのは世界で米軍だけだ
2023/02/26(日) 20:30:41.56ID:33j1qxEM
>>366ね
2023/02/26(日) 20:34:21.16ID:BoggPiMr
レオ2でも将来的なアップグレードに自動追尾FCSが入ってるし
タッチパネル中心の操作になると自動追尾がないと不便になるとは思うのよねAbramsX
https://below-the-turret-ring.com/armored-vehicles/bundeswehr-introduces-leopard-2a7v-into-service/
2023/02/26(日) 20:41:54.54ID:ljjEloyp
>>365
パッシブセンサーのみのアクティブ防護装置が開発されれば付けるだろうが、実用化はまだまだ先だろうな
2023/02/26(日) 20:44:20.40ID:o0if+JId
>>365
LiDARならどうだろうな
自動運転には欲しいし、偽装もサーマルより貫通するし、遠隔風向計測もできるし
2023/02/26(日) 20:48:10.11ID:UpQdwC9L
>>356
戦車の需要が減った中で両車両共に今まで生産し過ぎた形になっており、
新戦車の要求は高くなかったのでアップデートで済ませていた。
更に言えば車体側への不満は相対的に小さかったのだろう。
パワーパックの更新でだいたい解決する程度には。
2023/02/26(日) 20:52:56.07ID:BoggPiMr
所詮ガワでしかないから分解してしまえばどうとでも弄くれるというのも有ると思う
2023/02/26(日) 21:20:06.94ID:sRAF5QOU
ある一定の大きさになった後、性能を維持したまま小型化していく…
2023/02/26(日) 21:42:36.41ID:A1tWrDn0
経緯は違えど、まるで10式だな。
2023/02/26(日) 21:54:33.97ID:yDOpXJ8O
収斂進化か…
2023/02/26(日) 22:42:41.71ID:ynZD8UA/
>>365
モジュール装甲はその為にあるんだろ防衛装備庁も研究してるだろ
https://i.imgur.com/uxhmVos.png
予算がついてアクティブ防護システムもすぐ付けれる様に
2023/02/27(月) 00:21:12.89ID:Ypkmg1iV
>>379
自分はあんまりこういうのがわからん人なんだけど、こういった防護システムって発射器は既存の40mmグレネードランチャーを流用して、弾だけそれ用に変えるとかでは駄目なの？
381名無し三等兵
垢版 |
2023/02/27(月) 00:34:49.89ID:ZUqueS/R
防衛予算増でこれからやっとフルオプションバージョンの10式が見られるようになるのかな
2023/02/27(月) 00:54:14.29ID:fQAvWHmt
>>380
重すぎてろくに反応できないと思うよ
即座に向き変えなきゃいけないからね
2023/02/27(月) 01:25:06.19ID:mp7dnmQa
>>362
いいんだが革新的技術によるコスト高騰と保守的な意見に負けてMBT-70臭がするんだよな
https://i.imgur.com/MLvw0vy.png
2023/02/27(月) 01:31:48.93ID:bTHACHcj
>>382
やっぱり結構重いのね、あれ。

>>383
見た目がレオ1と74式を足して2で割った感じだな。
2023/02/27(月) 03:45:10.52ID:mp7dnmQa
>>380
Mk19みたいに何発も撃てないだろ360°に配置するスモークディスチャージャーみたいな感じじゃないかな

ウクライナ製zaslon aps
https://i.imgur.com/KRXqjMs.png
2023/02/27(月) 07:41:15.37ID:fQAvWHmt
m.youtube.com/watch?v=-koVDxkMZ6Q
2023/02/27(月) 10:05:30.28ID:mm2xMSiD
>>384
油気圧式サスペンションや砲塔後部リモート式機銃のMBT-70(KPz.70)見るとSTB-1の雛型になったんじゃないか？
https://i.imgur.com/lrRuWRF.jpg
https://i.imgur.com/0OUZ8NG.jpg
アメリカ・西ドイツ共同開発で油気圧式サスペンションと自動装填装置を備えたMBT-70(KPz.70)の設計思想を実用化したのは
日本の90式戦車になるな
https://i.imgur.com/4s7Hv3v.jpg
2023/02/27(月) 10:25:19.33ID:I7K+JeDI
90開発の頃はルクレールの前身のレオ2の車体にフランス砲塔を組み合わせるPkz90があったし
90の試作型の高さの低い複合装甲などもここから来てるのではないか
https://i.imgur.com/2fENoVi.jpg
2023/02/27(月) 10:27:30.00ID:jlP3n2AD
違います
チョバム装甲の亜流
2023/02/27(月) 10:32:10.91ID:alMldzgB
Sタンクがアホかこいつという目で見ています
2023/02/27(月) 12:03:19.97ID:MbI7zRxD
>>390
砲塔形状やペリスコープ・位置やリモート式機関銃を見るとSTB-1～2までは結構参考にしてるだろ
https://i.imgur.com/OAdedxb.jpg
2023/02/27(月) 12:39:39.92ID:bMVInE8e
74式のモデルはアメリカの試作戦車T-90E8でしょ
砲塔・車体形状、姿勢制御サスとかまんま
2023/02/27(月) 12:48:28.60ID:bTHACHcj
というか求めるものが一緒なら、おのずと姿形も似てくるか。
2023/02/27(月) 13:59:43.11ID:alMldzgB
>>392
数字間違っとるT95や
しかしまあここまで似ると面白いよな
2023/02/27(月) 14:03:55.71ID:alMldzgB
画像
topwar.ru/uploads/posts/2013-02/1361414257_t95wq3.jpg
396名無し三等兵
垢版 |
2023/02/27(月) 14:56:31.99ID:8SPa1eQQ
>>390
Sタンクの未来の戦車感は異常
397名無し三等兵
垢版 |
2023/02/27(月) 16:52:46.83ID:TRyhW9pB
まあ本土で使う分には能力十分よ。海空が壊滅して本土決戦までいくとは思えないし。
いまは戦略機動が可能なキドセンや火砲のほうが優先度がたかい。
2023/02/27(月) 17:27:20.91ID:y2XPklDm
>>387
MBT-70のキモは乗員の中性子防護なんだが設計全体に影響する重大要素なのに結局オミットされる意味不明な事態に
2023/02/27(月) 18:41:18.90ID:V/41TJXV
>>397
ウクライナみたいに海空が温存するなら、本土決戦は有り得るでしょ
2023/02/27(月) 19:12:46.51ID:hXcY3zB1
戦闘機配備されてる基地は数えるほどしかなく、ミサイル攻撃で局地的に数日機能が麻痺する可能性は小さくないわけで

そういう時に陸戦の備えをちゃんとしてないと、揚陸した少数戦力に好き勝手食い散らかされて数日の麻痺が恒久的な占領になりかねないわけで
2023/02/27(月) 19:15:18.14ID:V/41TJXV
>>400
だから、民間空港を方針に転換したみたいだけどね
2023/02/27(月) 19:15:59.37ID:V/41TJXV
訂正
民間空港を使う方針に
2023/02/27(月) 19:55:19.74ID:xPUx4OHv
航空基地一つが数日ダウンした程度では我が方の対艦索敵・攻撃能力は消滅したりしないんだよなあ
2023/02/27(月) 21:24:07.51ID:hXcY3zB1
一つだけで済ませてくれるといいがな

ちなみに九州沖縄における戦闘機配備基地は築城、新田原、那覇の三つだけ
2023/02/27(月) 21:45:02.83ID:1t1FqFzA
やっぱり空母だよ兄貴
年50隻ほど量産しようぜ
そんだけあれば全部が行動不能になることは早々ないだろう
2023/02/27(月) 22:56:22.16ID:ifoQu689
予算なくて航行不能になりそうです
2023/02/27(月) 23:29:43.07ID:C10Lajv2
>>396
国によって設計思想が違うな
西独は保守的な作りだ
https://i.imgur.com/Oy5FpyZ.jpg
105㎜と90㎜砲の違いはあるが
旧ソ連の戦車と戦ってどっちが強いんだろ？
2023/02/28(火) 01:21:53.92ID:7giRs1Sb
>>356
考えてみたらチャレンジャーなんてチャレンジャー1と2の違いは砲塔くらいで車体は大して変わってないし、何ならチャレンジャー自体がチーフテンの車体は使い回してて未だに変わってないというね
やはり皆新しく開発することに対しては消極的なのか

>>405
年間予算8、9兆円程度なのに正規空母や核戦力の維持で予算吸われて他にしわ寄せが行ってる英仏を見ると空母なんて金がかかりすぎてな...と思うんだが
操艦要員も必要だから仮に正規空母建造するならロイヤルネイビーみたいにそれら以外の戦力は減らす覚悟じゃないと無理そうなんだがな
2023/02/28(火) 02:40:08.44ID:OSVDXlBO
そんだけ金かけてもミサイル一発でお陀仏だから危ないとこには絶対に出せんという
410名無し三等兵
垢版 |
2023/02/28(火) 07:42:14.11ID:IQo/sHV5
ミサイルは侵攻を阻止できても反撃出来ないって偉い人が言ってた
2023/02/28(火) 08:44:09.32ID:S6HgJIle
戦車自体がここ数十年でたいして進化してないからね
無人砲塔、APSとRWSみたいに電子制御の装備が増えた事ぐらいじゃないか

この先、EVがもっと実用的な進化をして、戦車のエンジンに採用されるぐらいになったら少しは変化があるかもしれないが
2023/02/28(火) 08:53:13.80ID:gTJY3U1p
そもそも現在の物理学（というより物性）の見識においては、発電専門のICEとEVの駆動アーキテクチャを組み合わせた所謂シリーズハイブリッドと呼ばれるような形態が理論上最高効率になる
ポルシェ博士の時代からわかってた事だよ
その前提をクリアするところにようやく手がかかった
具体的なデザインとして構想されてから100年以内に支配的な手法になるかどうか
2023/02/28(火) 09:17:06.60ID:XvWpWsq5
結果は別として、ポルシェティーガーみたいな組み合わせが理想ということ？
2023/02/28(火) 09:55:49.00ID:uF91vqn8
実際には10TKと90TKの演習結果見れば進歩がないとか口が裂けても言えない
2023/02/28(火) 10:03:26.89ID:XvWpWsq5
どこかで聞いたんだけど、10式の完全防護状態方が90式より装甲量が多いって聞いたけど、マジ？
2023/02/28(火) 10:08:58.97ID:dMdB2F4A
x 大して進化してない
o 予算付けて新造してる国がめったに無い。
2023/02/28(火) 10:11:30.21ID:P++4bIkc
>>411
戦車のEV化なんてしたところで何が変わるんだよ
2023/02/28(火) 10:15:53.38ID:uF91vqn8
電動機は出力が回転数にほぼ依存しない
額面上の最大出力が同じであれば内燃機関より大幅に加速が良い
2023/02/28(火) 10:40:05.78ID:CKvjvA7f
みんな博識だな。俺なんか戦車のシルエットが好きなだけの完全見た目派のヘタレですわ…
2023/02/28(火) 11:23:25.25ID:RH8g1loM
>>415
>装甲量が多いって
常識。
陸自の要求は、少なくとも自軍の戦車砲には耐える　らしい
90式より10式の砲が、より強力
→　10式の方が装甲性能はかなり高い
2023/02/28(火) 11:43:08.63ID:Cdv+lTBa
>>405
令和の戦艦大和と呼ばれる不沈艦「イージス搭載艦」こそ無敵の存在になる。満載排水量３万トン、MK41を500セル備えSM-3、SM-6、トマホーク、ESSMなどハリネズミにようにミサイルを装備したまさに「動く要塞」となる
2023/02/28(火) 12:28:49.77ID:fW/PMglK
>>417
燃費が上がる
トランスミッションが不要になることで整備性の向上と軽量化が見込める
静音化によるステルス性向上
大出力電源搭載による電子装備高出力化

こんなところでは
2023/02/28(火) 12:41:55.71ID:RH8g1loM
>>422
>トランスミッションが不要
BEVでも車重が凄いのでトランスミッション要りそう
マイルドHVにして、小排気量だけれど発進加速はモーターサポートで良くなるのは・・できないかな？
2023/02/28(火) 12:49:53.94ID:yXmXdKgV
現状でも複合装甲の重量は90式と同程度だと思うよ
3割の質量効率アップをそのまま防御性能の向上に充てた感じ
2023/02/28(火) 13:38:37.75ID:BJODToQn
>>423
今の転輪を動力輪にすれば行ける行ける
426名無し三等兵
垢版 |
2023/02/28(火) 13:50:43.70ID:ZqGxuRA8
でも戦車ev化できる技術あるなら
戦車より効率的な兵器作れんじゃないか？
2023/02/28(火) 13:58:34.31ID:g0XNgiqP
怪力線でも作る？
2023/02/28(火) 14:02:43.60ID:uF91vqn8
IWMは実用化されていない
2023/02/28(火) 15:41:21.61ID:0YcCG+p4
やっぱり燃料ドバドバ突っ込めば始動出来るので、内燃機関あったほうがいいと思うの。EVはもう少し待ってて。
2023/02/28(火) 15:57:53.68ID:roUwBF1T
エネルギー保存の法則を無視した超技術でも発明されない限り戦車のEV化は無理だろ
2023/02/28(火) 18:08:59.64ID:fW/PMglK
>>430
応答性に優れた化石燃料直接使用型の燃料電池が実用化すればいけると思う
バッテリー式？　無理ですね
432名無し三等兵
垢版 |
2023/02/28(火) 18:19:00.33ID:ni+LhHRM
なんでいったん燃料電池にする理由が分からんw
ガソリンで発電機回して電気ケトルでお湯沸かすみたいな
w
2023/02/28(火) 18:31:42.87ID:fW/PMglK
>>432
燃料電池の発電効率は理論的には80%いくので、モーターの効率90%と合わせても全体効率化が70%ぐらいにはなる
ディーゼルが30%ぐらいのなので倍以上だわな
あととても静かで大出力の電源としても使える
ハイブリッドより構造は単純だしね
2023/02/28(火) 18:46:00.20ID:uF91vqn8
ちょうどいま東芝のモバイル燃料電池を修理しようとしている
2023/02/28(火) 19:28:53.11ID:OSVDXlBO
エイブラムスXはハイブリッドらしいが
2023/02/28(火) 20:46:56.88ID:P8Q6g39P
>>414
あれは乗員の技量を比較するためのものだから自動照準などの機能は全て切って条件を合わせてる
437名無し三等兵
垢版 |
2023/02/28(火) 20:49:47.29ID:Csaphpvi
>>433
燃料電池ってショックには弱いし硫黄吸ったらダメになるし暑さ寒さに弱いし良いところ無いだろww
2023/02/28(火) 20:53:50.58ID:uF91vqn8
>>437
今どきの兵器には全て何らかの基板が載ってるけど同じように脆弱なんだよなあ
2023/02/28(火) 21:28:37.28ID:fW/PMglK
>>437
そういった欠陥は工学的な問題なので技術が進歩すれば解決されうる
んなこと言ったら一昔前まで人工知能やレーザー兵器なんて夢物語だったぞ
2023/02/28(火) 21:33:39.73ID:PlqLruaE
レーザーは工業用途では昔から利用されてるし
人工知能つったってエキスパートシステムは1980年代にはあったけどなー
2023/02/28(火) 21:41:41.67ID:3Pa00cXG
兵器利用が夢って74式からレーザー測遠器使ってるでしょ
2023/02/28(火) 23:00:13.91ID:qkcpfGv3
言うてパラレル方式って言ったけ、ガソリンエンジンは発電の為だけに回して、バッテリーでモーターを動かすハイブリッド車があるわけだから
>>431の言ってるやり方はわりと現実的かと
2023/02/28(火) 23:04:42.10ID:qkcpfGv3
>>440
燃料電池はアポロ計画の前身のジェミニ計画の宇宙船にも載っかってたぐらいだぞ
もちろん、アポロ計画からスペースシャトル、ISSでもな
つまり1960年代には実用の域にあった技術であるな
2023/02/28(火) 23:19:13.64ID:GcjiGoND
10式を電動化する計画でもあるんですか?
2023/02/28(火) 23:21:05.40ID:OOOrz94S
戦車で実用化してるわけじゃないからな…
というか、ミライで一応の車載実用化はしたが、今後どうなんだろ
2023/02/28(火) 23:26:48.27ID:P8Q6g39P
>>445
燃料電池の実用化よりも軍は補給の問題の方が大事だから、水素で世界全部回るようになってからでないと軍は水素化しないでしょ
2023/02/28(火) 23:28:25.16ID:3OlzpG1V
改質は改質にエネルギー使うからなぁ
2023/02/28(火) 23:37:28.42ID:uF91vqn8
戦車の電動自体は80年くらい前に実用化してる
2023/02/28(火) 23:53:37.56ID:OSVDXlBO
タービンエレクトリックの方がまだ現実的じゃないの
2023/03/01(水) 04:35:58.31ID:WqbY4zKk
水素は筋悪でしょ
あまりにも要介護ソリューションすぎる
本末転倒
2023/03/01(水) 07:10:51.31ID:0wcb1Wk7
水素改質はありゃダメだ、効率が悪すぎる
水素自体を直接使う方式も無理、貯蔵密度があまりにも低いし化石燃料よりも取り扱いが難しいので戦場では使えない

燃料電池を軍用車に載せるなら現行の化石燃料を直接使えること、これは最低限の条件だよ
452名無し三等兵
垢版 |
2023/03/01(水) 07:47:47.04ID:QjsXnrtQ
>>440
エキスパートシステムと今のAIは違うけどねぇ
2023/03/01(水) 08:34:01.16ID:RDRLa2ts
軍用ではあまり効率は問題では無いだろう。
水素を取り出す燃料のエネルギー密度が高ければ効率が悪くても覆せる。
まあだったらディーゼルでええやん、という話だけど。
2023/03/01(水) 09:08:52.31ID:/wYeda9z
>>453
いや、燃料電池云々ってのはその効率が劇的に良くなるからって話なんだが
リッター400m程度しか走れない戦車がリッター1km走れるようになれば機甲戦の常識が完全に変わるでしょ
2023/03/01(水) 09:44:30.87ID:EYQ5Wk46
AbramsXの燃費倍増が効くな…
2023/03/01(水) 10:14:08.69ID:jrcGi8G5
>>455
>AbramsXの燃費倍増が
10式のCVTの方が、燃費について効果大きいかも
2023/03/01(水) 10:14:57.78ID:4Az9IHwK
>>454
その分、燃料タンクが小さくなるだけでしょう
2023/03/01(水) 10:17:44.68ID:EYQ5Wk46
>>456
元がGTだからヂーゼルにするだけで大幅改善
さらに事実上の電気式ミッションでもっとだ、まあどっちがいいのかはよくわからん
2023/03/01(水) 10:20:17.33ID:uFxrVZdt
重さが10トンも違うのを比べても仕方ない
2023/03/01(水) 10:29:31.18ID:/wYeda9z
>>457
航続距離が変わらんのなら燃料タンクが小さくなってもいいんでね？
燃料消費量が劇的に減るので兵站への負荷がダンチよ
被弾時の被害極限もやりやすくなるしな
2023/03/01(水) 10:40:10.10ID:C/inavjq
>>456
10式のトランスミッションってさ、うちのトラクターみたいなHMTなの?
勉強不足ｽﾏｿ
2023/03/01(水) 10:49:43.97ID:4Az9IHwK
>>460
アンカ先間違えて無い？
2023/03/01(水) 11:07:23.23ID:BgfpBW8r
どうでもいいけど水素積んだ車輌が被弾したらどうなんのかね
酸素と混合してない液体水素が直接引火はしないにしても、撃破されたら気化した水素ガスが辺りに充満しない？
2023/03/01(水) 11:11:48.26ID:DjFplpTP
>>439
まさか人工知能にリストラされる時代が生きてるうちに来るとは思わんかった
2023/03/01(水) 11:14:13.67ID:DjFplpTP
>>463
禁煙にすればいい
466名無し三等兵
垢版 |
2023/03/01(水) 11:27:45.27ID:m1tjWrlc
>>439
燃料電池ブームってのがあってジュースを補給すればノートPCが動くという時代が来るとか言ってたよねw
メルセデスとか詐欺師に騙されたよね。
バラード社は何処にww
2023/03/01(水) 11:40:00.63ID:jUICr93h
>>463
前から言われていることだけど、ガソリンの方が危険
ディーゼルと比べたら危険はあるかもしれないが
2023/03/01(水) 18:01:49.02ID:DjFplpTP
>>463
>>467
水素は比重が空気の0.6しかないのですぐに拡散するから燃焼濃度の時間は一瞬だけ
2023/03/01(水) 18:05:56.01ID:xM1NesdY
分子サイズが小さすぎて半端なタンクはすり抜けちゃうし、金属材料は腐食させるから保管も運搬もクッソ面倒だぞ水素は
2023/03/01(水) 18:11:38.89ID:/wYeda9z
あと温度管理がシビアすぎるし、密度がクソ低いのでタンクが嵩張るんだわ
液体水素はお笑いレベルで使い物にならない、水素吸蔵合金は言わずもがな
2023/03/01(水) 18:16:01.23ID:8EFAsFCF
なにも水素をじかに運ばなくたって良いんだぜ？　ガソリン等を改質して、水素を分離させるタイプの燃料電池だってある……それはそれで、欠点もあるけれど。
2023/03/01(水) 18:30:28.96ID:nQRE04J0
>>411
C4Iとデジタル赤外線画像装置、全周カメラ
これで戦場視界が強化され、ゲリラ警戒力が上がる
2023/03/01(水) 18:50:53.27ID:ybT3Sfdu
>>472
電子装備は進化してるけど、車体や砲システム周りはほとんど変化してないんだよな

無人砲塔もT-14だけでいまだに普及せず、砲弾はAPFSDS弾で装甲も複合装甲から変化がない

レールガンでも実用化されないとこのままだろうな
2023/03/01(水) 18:55:15.89ID:Wo+evyHB
なんだかんだ技術が進んで砲も装甲も重量効率はだいぶ上がったけどな
120mm砲も同口径なら3tから2t程度に減るし、重量据え置きなら130mm化も出来るようになったし
2023/03/01(水) 20:29:23.55ID:ro4QF68p
砲弾すら電子化されてるからな
2023/03/01(水) 20:42:40.31ID:O8reBaRW
レールガンが実用化されたら当然の如く電磁装甲も実用化されるんだろなあ
で弾体自体はレールガンでもAPFSDSは有効なのでこれはそのままだろね
2023/03/01(水) 21:17:50.47ID:RDRLa2ts
>>454
ガソリン改質じゃそんなに効率上がらないし、高圧水素などの現状の水素ストレージはエネルギー密度低すぎてタンクは余計に増えるよ。
2023/03/01(水) 21:30:00.26ID:55qSYreX
>>477
其処で量子水素エネルギーですよ
いやマジでバッテリーの変わりなら兎も角、液体炭化水素燃料に勝つにはこれくらいしか無い
2023/03/01(水) 21:36:08.97ID:thhg4bzy
やべぇ…おっさんには何言ってるかわからん。軽油はオワコン?
2023/03/01(水) 21:39:40.25ID:zbgiNc8C
車は無理でも発電とかはアンモニアじゃ駄目なのってなる
2023/03/01(水) 21:39:59.94ID:RDRLa2ts
燃費上げたいなら東芝SCIB使ってハイブリッドとかの方がいいだろ。
2023/03/01(水) 22:26:41.50ID:0wcb1Wk7
>>478
あれって化学エネルギーじゃなくて実質的に常温核融合炉でそ
出力が弱くて不安定らしいし化石燃料に匹敵する出力密度を達成するには課題も多い
2023/03/01(水) 22:36:04.61ID:55qSYreX
>>482
だから、其れ位無いと液体炭化水素には勝てないかなと
2023/03/02(木) 00:08:26.81ID:rdCBkSf4
お前ら他所でやれ
2023/03/02(木) 06:59:37.88ID:7TB9RZzH
よく言われてる複合装甲の重量ってこれか
コンパクト化した10式で複合装甲重量が増えたなら90式を10式相当にアップグレードしたら53tくらいは行きそうだな
https://drive.google.com/file/d/0B8KVYt57g6q_RXdJYi1vUjgwajA/view?resourcekey=0-f3HXuTcmWWVd1Xw-eFgZdA
2023/03/02(木) 07:45:11.33ID:5XcBs8sR
10式のエアコン…っていうか、電子機器冷却のための冷気を人居るところにも届くようにしてあげた戦車職人のインタビューに泣いた。

ソースは無いんだけど、たしか大昔のニコニコ超会議だったと思う。俺の記憶違いだったらｾﾌﾟｸする。
2023/03/02(木) 08:36:00.81ID:79zg8zo4
自衛隊や日本に難癖つけたい人がいっぱいいらからね
それは普通に冷房効かせてるだけだけど、文句言いや反日に対する説明と言う名の定型文なんだろう
2023/03/02(木) 08:46:23.17ID:2UIIvwyq
外からの批判よりも、「俺の時代はそんなものなかったのに」とか抜かしてる内部のジジイの方が問題なんじゃないの
489名無し三等兵
垢版 |
2023/03/02(木) 08:50:16.05ID:eQXkgVmR
>>486
そんなの誰でも思いつくこと
昔は冷却しなければならない電子機器がなかった
今は必須だ
その冷気を他に使うのは当たり前
2023/03/02(木) 09:04:00.79ID:r+M0butq
戦車内の容積なんてものすごく狭いんだからエアコンぐらい付けてあげればいいのにと思うわ
四畳用の最小エアコンでも十分なぐらい冷えるでしょ
2023/03/02(木) 09:09:27.41ID:P4JY0Mxi
>>490
ものすごく狭いから電子機器冷却用のエアコンで人も冷やすのでは？
2023/03/02(木) 09:12:08.31ID:8WpLg8Uh
10式はフツーに乗員室冷やしてんじゃねーの
2023/03/02(木) 09:14:44.20ID:r+M0butq
>>491
じゃああとはヒーターだな
こっちはエンジンの廃熱で十分だとは思うが
494名無し三等兵
垢版 |
2023/03/02(木) 09:22:37.16ID:eQXkgVmR
10式にイスラエル軍が採用している、乗員ダクトで冷気を流す冷房システムの導入が検討されているようです

検討してるだけｗ
NBC装置すら土人システムなのか日本って
2023/03/02(木) 09:39:55.73ID:dd9rqTy2
財務省から冷房ぐらいつけろと怒られたの10式だっけ？
2023/03/02(木) 10:25:31.34ID:np8DULNs
>>491
>ものすごく狭いから電子機器冷却用のエアコンで
電子機器は、基本が空冷なので、冷やすためには電子機器の周囲 == 乗員スペースも25度C以下とかに冷えてないとね
外気取り入れは、NBC対策で「禁止」
ぐらいでしょうねぇ (常識だよね)
2023/03/02(木) 10:31:49.16ID:iuWoRgN3
フィルター通すのが常識だ
何いってんだおめえ
2023/03/02(木) 10:35:48.57ID:/hkO4AI5
職場の気温がもう３０℃超えた…戦車職人さん、俺にもスポットクーラーくれ。
2023/03/02(木) 10:39:28.56ID:np8DULNs
>>497
>フィルター通す
NBC全て対応のフィルター・・・
2023/03/02(木) 10:43:45.16ID:eZ49AbGP
外気取り入れ一切禁止なんて言ってたら酸素ボンベ積まなきゃならんぞ
2023/03/02(木) 10:56:23.89ID:2plfSp6C
車内を与圧しないと隙間から汚染源が入ってくるから
外気を濾して内圧高めるんだぞ
てでぶっちゃけ空気清浄機のフィルターなんかと
根本的には何も変わらん
502名無し三等兵
垢版 |
2023/03/02(木) 11:32:37.74ID:PrHbtz0p
エアコンの排熱は赤外線で捕捉されやすくなるとかは問題とならんの？
2023/03/02(木) 12:40:56.48ID:s1YmFpYs
>>77
ウクライナの戦争のせいで戦車同士のドンパチが見直されてしまうかも
2023/03/02(木) 12:59:23.07ID:B2tEYIZt
>>77
おお、そういえば陸自だいたい20年で戦車作ってんのか…
俺はバカだ。
2023/03/02(木) 18:28:28.09ID:cKB+LknD
>>486
74式の時代はともかく90式にエアコン無かったのは北海道が主な配備先だからエアコンいらないっていう理由だったが10式配備の頃はすでに西方重視になってたからと聞いた
2023/03/02(木) 19:31:09.22ID:JSlKwx1Q
暑くても気合いでなんとかしろって輩が陸自には大勢いるんだろ
乗員のパフォーマンス低下するの明白なのにな
2023/03/02(木) 19:39:45.38ID:kuxE0pCj
自衛隊にエアコンなんて贅沢だという野党やマスゴミ、パヨクがいっぱいいたんよ
2023/03/02(木) 19:40:49.91ID:baJcLr8u
残念ながら財務省もです。
2023/03/02(木) 20:24:37.62ID:CFpTKukq
でも日本以外でも戦車に冷房載せたのってけっこう最近の事で特に自衛隊が遅れてた訳でもない
なんでもかんでも自衛隊や日本が悪いとか遅れてるって言いたいだけのバカがいっぱいいるから
2023/03/02(木) 21:22:01.89ID:2UIIvwyq
キドセンにエアコンをねじ込んだのは財務省なんだがな
大臣に一回怒られてるトイペ自腹問題を再度指摘したのは立民だし

自衛官をいじめて一番喜んでるのは自衛官だよ
2023/03/02(木) 21:31:08.89ID:MFM4CLBH
四方八方から過剰に叩かれ続けてたらそうもなるさ
結局そう言って自衛隊が悪いってまた叩いてるのだし
2023/03/02(木) 21:37:05.42ID:7pn4L8s2
機動戦闘車　エアコン　財務省で検索して出てくるのがどれもこれも清谷ソースなんだけど他にないの?
2023/03/02(木) 21:44:51.84ID:pEMyjQ8r
エアコン乗っけたって燃費はほとんど変わらんし調達単価だって百万ほどしか増えないでしょ
載せられるなら載せた方がいいよ。温暖化で気温は上がる一方で、今時世界のどこに派遣されるのかわからないんだし
2023/03/02(木) 21:46:42.57ID:2UIIvwyq
キヨは考察がめちゃくちゃなだけで取材力じゃその辺のブロガーとは比べものにならんぞ

否定したいならこれを嘘だと言ってるソースを持ってこい
2023/03/02(木) 21:53:43.74ID:kcwG/Mza
嘘言うし
2023/03/02(木) 21:53:56.58ID:5XcBs8sR
真偽の程は俺にはわからんが、自衛隊員がパフォーマンス発揮できる環境を国民が整えてやらんと、いざという時頑張ってもらえないはずなんだがね。
517名無し三等兵
垢版 |
2023/03/02(木) 23:26:33.99ID:RNBHbgii
>>506
＞暑くても気合いでなんとかしろって輩が陸自には大勢いるんだろ

基本、軍隊はどこでもそうだぞ。
中東で開発されたメルカバだって陽圧式NBC防御でしかなかったのがエアコンついたのはフィルター式になったメルカバMk-IIIからだし。
2023/03/02(木) 23:28:04.80ID:5XcBs8sR
気合が世界水準だったのか…
519名無し三等兵
垢版 |
2023/03/03(金) 00:04:31.54ID:9qw2BF79
>>502
M1A2の砲塔の外部スポンソンに収まるように作ったAPUは、722ccで17馬力、最大9kwの電力を供給するそうだ。
https://www.dieselprogress.com/5031881.article

＞エアコンの排熱は赤外線で捕捉されやすくなるとかは問題とならんの？

クルマのエアコンのヒートポンプが2.5kwくらいだっけ？
室外機から熱が出るとして、それはAPUの出力の何分の一で、1500馬力のエンジンの何分の一なんかね？
エアコンの有無や排熱云々よりもどこに設置するかの艤装の問題になるような。
2023/03/03(金) 03:59:51.37ID:SjWjj8CU
乗用車用エアコンのコンプレッサ出力は最低クラスでも4kWを超えてるので、戦車がそれ以下で済むとは考えにくく
運転制限を掛けないとAPUでは賄えないだろう
車内全体を冷やすのではなく乗員にクーリングベストを着せるパターンが見られるのはその辺が理由じゃないかと思う
2023/03/03(金) 07:09:27.96ID:H9UdcROc
>>502
なるべく目立たない場所にAPUを装着し多少の廃熱より
光学照準カメラやFCSを起動させ
先に敵を見つけ攻撃する方が生残率が高いのだろう


現代的な戦車や装甲車両にはエンジン停止時でもRWSやアクティブ防護装置を起動させる為に必ず補助動力装置を装着してる

T-90SM/MS/M
https://i.imgur.com/hbMbo8Y.png

10式にもAPUがある
2023/03/03(金) 07:17:32.27ID:Zah29DQ9
>>519
戦車用エンジンの出力をワット数に直すと約１ＭＷ程度だな
2023/03/03(金) 07:51:54.38ID:7MSHwoZ1
M1A2sepV3のが10KW。レオ2の新形の奴のAPUは28KWだったか
現状不足してるかって言えばNoだし将来的にAPUを載せ換えて強化することは出来るだろうけど
10KW超えると電気事業法に引っ掛るからちょっと面倒そうだな
2023/03/03(金) 08:21:32.47ID:NY58PL4O
戦車用のAPUは後部パニアに載せるのが今は主流かな
エイブラムスと本邦10式が左パニア、レオ2やK2が右パニア
2023/03/03(金) 10:39:42.65ID:pBhVrAUj
>>513
COTSの時代、エアコンもビーバーエアコンにしてコスト低減を図るべきだろ
室外機がカッコ悪いけどな（笑）
2023/03/03(金) 10:40:17.02ID:pBhVrAUj
ジャパネットで買えば6万円
2023/03/03(金) 10:58:35.53ID:6BnKY+Y8
>>526
>ジャパネットで買えば
中国製はダメ
2023/03/03(金) 14:04:23.29ID:/9bp8IPP
もう制式化から12年ですから、次期の開発に8年程度として、もう要素研究がスタートする頃ですよね？
2023/03/03(金) 14:29:14.24ID:7l5lFlyC
なんかこの感じだとTK-Xが制式採用されるのが米次期主力戦車の実用化時期と近くなりそうだな

アメリカの戦車もそろそろかなり時代遅れだが大丈夫なのかと思うわ
2023/03/03(金) 15:40:21.16ID:3KLWbGpL
最先端はどこ?
531名無し三等兵
垢版 |
2023/03/03(金) 17:43:37.85ID:frg05/gC
エイブラムスX
2023/03/03(金) 18:01:59.21ID:da2JDt6Q
次も120mmなんかね
2023/03/03(金) 18:08:06.68ID:ECdMqERT
>>532
>次も
ウクライナやってみて大量備蓄があるか、兵站ちゃんとできるかどうかが、やはり大事
戦車vs戦車で勝負も無さそう
→→ 120mmで我慢する
2023/03/03(金) 18:13:24.64ID:YPq0qAvu
戦車不要論の時代に10式の次なんて無い
535名無し三等兵
垢版 |
2023/03/03(金) 18:39:01.60ID:1XpnmLzc
戦車不要
装軌装甲車不要
ヘリ不要
火砲不要

装輪装甲車とミサイルだけあれば十分だな
536名無し三等兵
垢版 |
2023/03/03(金) 18:56:08.13ID:66w3Ma9n
装輪車じゃ泥濘地で行動できない。ミサイルじゃ阻止はできても反撃できない。地点の確保もできない
2023/03/03(金) 19:08:31.94ID:CO9mdybC
泥濘地を自在に動いて確保に反撃をこなす半魚人兵士の出番だな
2023/03/03(金) 19:13:08.59ID:Kftn2H64
>>535
警察予備隊かよwww
2023/03/03(金) 19:18:35.11ID:N4rmzPnK
ステーキ焼くためのグリルも必須
540名無し三等兵
垢版 |
2023/03/03(金) 20:07:43.16ID:lFwuKB3B
ウクライナを見るとライフル砲にしたチャレンジャーは
正解なんじゃないかと思う
普通の砲として使うことが多そう
541名無し三等兵
垢版 |
2023/03/04(土) 07:12:57.88ID:fTx1Ryj8
水平直射近接戦闘の戦車戦とか、ほぼ無いよね
2023/03/04(土) 07:23:46.23ID:9mnPg5nM
ライフル砲はライフル砲で砲身命数が短くなるしなあ
2023/03/04(土) 07:40:25.23ID:xrvjvusN
A国の戦車がAPFSDSを軽視するのであれば、敵対するB国は戦車の装甲を大幅に軽量化することができるようになるが

あとウクライナでは戦車戦は頻発しとるぞ
動画を撮りにくいだけだ
2023/03/04(土) 10:20:04.59ID:h+mm0HDo
>>533
これ以上車載弾数が減ったら戦争できないだろう
545名無し三等兵
垢版 |
2023/03/04(土) 10:31:58.31ID:wPR+Wbqf
APよりHEを多く積むのは戦車発祥以来の習いであって
2023/03/04(土) 10:37:47.44ID:D13J6jd/
APFSDSなんて自分と同格のＭＢＴ相手にしか使わんからな
格下の戦車や軽装甲車両はHEATで十分
2023/03/04(土) 10:45:36.40ID:9mnPg5nM
30t以上の重装甲のAPC/IFV相手になると弾種の選択は悩ましいな
2023/03/04(土) 16:19:08.88ID:GNYbvPae
>>546
ブリテンはMBTの目標の大半がジープか塹壕陣地なの理解した上でHESHなんてもんを開発した
実は冷戦以後の実戦経験と実践分析ではブリテンのほうがロシアより遥かに多いからHESH開発に至った

ブリはMBT=戦車戦やる兵器じゃない、過去70年の狙撃目標の90％は非MBTでHESHでいけた
って考えよ
2023/03/04(土) 16:20:25.19ID:GNYbvPae
>>543
ウクライナの戦車対戦車戦は湾岸よりも活発で歴史上では中東に続いて戦車戦多い
WW2なんて戦車対戦車ほぼなかったからな
2023/03/04(土) 17:32:12.98ID:xrvjvusN
イギリスはチーフテンから伝統の120mmライフル砲の運用基盤を刷新するのが面倒だったってのが本音だろ

チャレ3は滑腔砲にするみたいだし
2023/03/04(土) 18:56:47.37ID:qy4ueT9A
>>543
まともに戦車戦してる映像ほとんど見た記憶がないわ
ほぼウク軍がATGMでロシア戦車を破壊している映像ばかり

そもそも戦車部隊が固まって行軍している映像自体が少ないな
開戦初期のロシア軍ぐらいか
2023/03/04(土) 18:58:30.81ID:xrvjvusN
まともに戦車戦してる現場で動画なんか撮ってる暇ねーわ
553名無し三等兵
垢版 |
2023/03/04(土) 19:37:30.67ID:6gx/rwDn
>>549
クルスクあんだろ
2023/03/04(土) 20:55:57.91ID:VPy/Wb3s
>>540
何を以て普通の砲というか
HEATは滑腔砲の方が相性よき故にライフルの優位性は何処に
2023/03/04(土) 21:17:15.83ID:qy4ueT9A
むしろWW2が一番戦車戦があっただろ
以降は戦車持ってないテロリスト相手の非対称戦とか、山岳ジャングル戦争ばっかりで全然出番がなかった

>>540
APFSDS弾がそのまま撃てないのが最大の欠点だし
2023/03/04(土) 21:18:45.62ID:sUcSVBY2
>>554
普通の榴弾。フィンが不要な分、弾頭を大きくできる。
2023/03/04(土) 21:45:41.22ID:j6clzCBJ
>>548
チャレンジャー2からセンチュリオン四世代現役だもんな


湾岸戦争で活躍したチャレンジャー1戦車のウクライナへの提供を計画
2023年2月2日
https://worldtanknews.info/tank/planning-to-provide-ukraine-with-challenger-1-tanks-that-were-active-in-the-gulf-war/?type=AMP
2023/03/04(土) 23:07:11.85ID:vUcxilss
>>542
滑腔砲はその分だけ肉厚を削るから、砲身命数はほぼ変わらんでしょ
ライフル砲の方が重くなる、と言うなら分かる
2023/03/04(土) 23:16:39.13ID:soebDvBh
ライフル砲は
護衛艦の主砲であるMk45 5インチ砲がライフル砲だけど、重いね
2023/03/04(土) 23:22:17.62ID:yq97bxyT
10式と16式、国内で使うとしたらどんな兵器とどのように連携する?

すまねぇな、最近ミリタリーにハマった新参なんだ。頼むよ。
2023/03/04(土) 23:26:15.92ID:toX5KRlQ
シチュエーションに寄るから何とも
とりあえず並んでぐいぐい堂々たる進軍はするだろう
ああ、ふざけているんじゃなくて、ひきつけ役をしながら火力を敵正面に叩きつけるんだ
恐ろしいことに、ウクライナじゃ実際単体で敵陣突入する映像が多数撮影されている
2023/03/05(日) 00:44:52.69ID:5d2DEDgv
>>560
一番わかりやすいのは富士総合火力演習の後段演習。
あとは駐屯地創立記念行事で見せてくれる模擬戦。
まずはこの辺の動画をYouTubeで見るといいと思う。

あとは防衛白書に載ってるポンチ絵。
2023/03/05(日) 00:49:25.03ID:kYjvfczt
たしかに10式とかは他兵科と組んでの集団戦を前提としてたね。
2023/03/05(日) 01:25:39.59ID:B8mniR3Z
すまねぇな、俺みたいな新参に丁寧な説明してもらってよ。30年前の2ちゃんだったら半年ROMれとか、ggrksとかそれはもう…

歩兵が対戦車ミサイルで武装した敵の歩兵を排除しながら戦車を進ませて、装甲車とか戦車が出てきたら歩兵と戦車が協力して敵の戦車をやっつけるらしいね。
2023/03/05(日) 07:52:25.65ID:hnbbi4dN
>>557
車体はチーフテンから変わってないし、イギリスは使い回すなぁ...まあチャレンジャー3は滑腔砲になるんだが、車体は相変わらず手を入れない感じなんかね
しかしチャレンジャーもルクレールも400輌くらい作られたのに、今稼働してるのは半分くらいの200輌程度っていう、まさか90式より少なくなるとは思わんかったよな
90式も341輌というのは当初予定してた調達数の1/3以下だというが...つまり当初の計画だと90式は1000輌以上調達する予定だったということか
昔の陸自は戦車定数1000輌を維持してたけど、74式で873輌なのに90式の値段で1000輌っていうのはなかなか強気だな
566名無し三等兵
垢版 |
2023/03/05(日) 09:08:25.16ID:0QqMYMkX
10TKが400両
16MCVが400両
19WHSPが1000両
2023/03/05(日) 09:21:52.69ID:B8mniR3Z
>>566
90式や他の装甲車両足すとちょっとした陸軍国だな。もしかして日本って多少陸軍国なのかね？
568名無し三等兵
垢版 |
2023/03/05(日) 09:34:14.97ID:FFJFwW5/
他国も装輪戦車使うようになるのかねぇ
569名無し三等兵
垢版 |
2023/03/05(日) 09:48:48.47ID:ZZUZRgQY
使わねーだろ。
偵察用途に少し使うくらいw
570名無し三等兵
垢版 |
2023/03/05(日) 09:54:58.97ID:0QqMYMkX
>>566
こんだけ揃えれば、敵国は侵攻してこないから安上がり
特に19WHSP1000両有れば相当に抑止になる
571名無し三等兵
垢版 |
2023/03/05(日) 10:04:24.24ID:0QqMYMkX
はっきり言って火砲300門とか、120mm重迫撃砲があるにせよ
侵攻させる隙を自分で作ってるようなもので、好戦的な方針だよ
島国の日本に装輪の155mm榴弾砲を1000両揃えれば100%侵攻してくる国は無いよ
2023/03/05(日) 10:13:46.18ID:M0bt2kkB
>>566
ねーよ
自衛隊はMLRS全部退役方針で滑空弾に切り替える
今後レールガン配備されレールガンは射程100ｋｍ超える
さらにSSMつけるから内陸榴弾はウクライナで負担甚大と気づかれて積極運用しないと思うよ

せいぜい沖縄用に新規にｍ777買うか検討程度だろう
2023/03/05(日) 10:20:31.62ID:ob4AYtzV
>>567
その程度で陸軍国（笑）
北西の国家は1万両の戦車と10万両の装甲車あるんだが・・・
2023/03/05(日) 10:30:01.15ID:mIqNB+ot
今は昔、戦車王国ロシアという国ありけり
野原に混じりて他国を盗りつつ萬のことに使いけり
2023/03/05(日) 11:24:29.59ID:B8mniR3Z
え、陸軍国って陸軍が強い国のことだよね?
2023/03/05(日) 12:55:49.56ID:fVe5qv6p
>>565
>>567
同じ島国のイギリスは第二次世界大戦末期から戦車開発が世界トップクラスなんじゃないか？
センチュリオンMk10と61式戦車はほぼ同世代・・・


センチュリオンA41(1945)～Mk10(1962年で生産終了)
https://i.imgur.com/vzw1FIX.jpg
現代
https://i.imgur.com/IsYxj0T.jpg
2023/03/05(日) 13:01:41.54ID:q8MOz5QD
>>576
こうしてみると10式って車台に対して砲塔の幅というか、砲塔そのものが結構でかいんだね。
もしかして重量に対して砲塔の装甲とかアレですか?
2023/03/05(日) 13:15:59.54ID:B2opIEJH
>>577
>砲塔の装甲とかアレ
装甲は90式より性能上なのは確実、常識的には同時期の(チョイ古い)レオ2, M1並みでしょう
2023/03/05(日) 13:18:06.67ID:yyMzU84K
>>571
一日何発撃てるん？
インフラ破壊は簡単だから国内砲弾生産は即止められるし備蓄分とリスキーな海路で補充になる。
2023/03/05(日) 13:47:12.18ID:fVe5qv6p
>>579
陸自18万人体制の規模でFH70を保有してたから155㎜砲弾は腐る程余ってるだろ
何度もFH70の実射を公開してる

2020
https://youtu.be/utRGKFHI6IQ
2022
https://youtu.be/YlKreZWRro4
探せばまだまだある
2023/03/05(日) 16:15:55.65ID:MZagafE3
>>572
で、出たぁ～！レールガンですってｗ
2023/03/05(日) 16:18:52.41ID:4cuhhA+H
使用済み自衛隊75㍉砲弾が破裂した事故で隣のアパートの壁やらなんやら突き破った破片２つ発見・岩沼
https://asahi.5ch.net/test/read.cgi/newsplus/1677987241/

砲弾の破片って、凄い威力なんだな。
2023/03/05(日) 16:33:47.67ID:L/Nf4+cP
>>564
ググレカス
2023/03/05(日) 16:41:55.70ID:MZagafE3
遅いけどきっちり返してて流石
2023/03/05(日) 16:59:57.28ID:hnbbi4dN
>>573
そんだけ保管するのははっきり言って費用対効果は悪いよな　幾ら何でもそんなにはいらんやろ
日本で言えば61式や74式クラスのものが数万という数があってもそこまで行くと維持費の方が高く付くと思うんだが
586名無し三等兵
垢版 |
2023/03/05(日) 17:03:33.85ID:0QqMYMkX
メンテナンスとか考えると2000両ぐらいが限界なんじゃない？
2023/03/05(日) 18:04:33.82ID:aeCHgdVQ
>>573
なんか数字が滅茶苦茶過ぎて草
中国もロシアもそんなに持ってないけど、はて？
2023/03/05(日) 18:08:45.43ID:EdEcXMHH
>>585
どんな旧式戦車だって小銃だ弾には耐えるし
砲で打てば陣地建物歩兵は吹っ飛ぶからなあ
2023/03/05(日) 18:12:13.59ID:e+4SRA1D
10式って、ジャベリン撃ち込まれたら、どうなるんだろう。
2023/03/05(日) 18:19:44.46ID:GYRjDq6E
>>524
APUは防護しなくていいという事なんかね？
壊されたらエンジンによる発電のみに切り替えて戦線離脱するの？
M1とかの後付けは仕方が無いが新造の戦車で内蔵しない理由が判らない。
2023/03/05(日) 18:26:43.71ID:3yItRmuh
メインエンジンだってガッチリ装甲に覆われてるわけじゃないのにAPUだけ後生大事に抱え持ってどうするのか

内容物を増やして表面積が増えれば装甲面積が増えて重量がさらに増えるぞ
2023/03/05(日) 18:29:02.10ID:ZT/zYfdh
往事の戦艦の場合はバイタルパートには当然エンジンも含まれていたが、船は質量の制限が少ないからな
2023/03/05(日) 18:32:13.00ID:7FFovVnm
APUなんか壊されたとしてもそのまま作戦続行だろ
補給のついでに直せればよし、直せなくても戦闘能力的にはどうということも無いしな
594名無し三等兵
垢版 |
2023/03/05(日) 19:21:43.33ID:GFbjO7mA
北以外の方面隊毎に戦車連隊一つ置くと600輌で最低限の現実的なライン
595名無し三等兵
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2023/03/05(日) 19:23:52.63ID:GFbjO7mA
沖縄にも守りの要に２個中隊欲しい
2023/03/05(日) 19:29:40.81ID:PEW1W3cS
>>589
カタログ上はトップアタック対策してるっていうけど、どうだろうな
エイブラムスですらジャベリン撃たれたら助からないだろうし多分無理じゃね
というかこの地球上にトップアタックに耐えられる戦車が存在するのかどうか
597名無し三等兵
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2023/03/05(日) 19:35:23.91ID:YfaA0Gzr
15Bと水陸機動団と中央即応連隊の合わせて1個師団規模 機甲無しMCV無し火砲は重迫が少々で沖縄県の全ての有人島を防衛しなければならない

海兵隊頼り
2023/03/05(日) 19:36:25.07ID:ZT/zYfdh
対策していると書いてる以上は歩兵用のATGM程度は問題にならないと考えるのが妥当
怪しいのはMPMSとかのデカいやつ
599名無し三等兵
垢版 |
2023/03/05(日) 19:38:03.67ID:YfaA0Gzr
でかい奴は第3世代の古めの奴なら直射で貫通しそうなんですが流石に無理では
2023/03/05(日) 19:42:12.54ID:3yItRmuh
あんな大掛かりなシステムが偵察から隠れ切れるとも思えんが
2023/03/05(日) 19:48:19.00ID:cc2XT78i
助からない、そんな弱虫の言葉俺達の世界には存在しないんだぜ
助からなかったなら使ってもいい
2023/03/05(日) 20:14:38.17ID:B8mniR3Z
戦車乗りも大変なんだな…分厚い装甲と桁違いの馬力のエンジンと太くて長い大砲を装備した陸戦最強の兵隊だと思ったけど、脆いところもあるんだな。取引先の担当さんの息子が本州で一番北の戦車部隊で働いてんらしいんだけど、
可哀想になってきた。
2023/03/05(日) 20:18:09.52ID:8rXKP82D
>>602
ウクライナ戦争で戦車の横で丸焦げになってる遺体の写真とか公開されてるが、いつ、こうなるかわからないのを考えると、戦車兵なんかなるもんじゃないなと思うな。
2023/03/05(日) 20:20:24.07ID:fHFo2LXL
日本の戦車はATGM対策がほとんどないし、10式以外は冷戦時代の骨董品しかない国だからね

少なくともロシアが北海道に上陸してくる可能性はほとんどないだけマシって所か
2023/03/05(日) 20:42:20.71ID:yTvnVeYc
>>604
10式の仕様書読めよATGM対策はあるよ
2023/03/05(日) 20:51:59.55ID:fHFo2LXL
煙幕とレーザー探知機ぐらいだろ？
そんなんで現代のATGMが防げるか
2023/03/05(日) 20:54:16.49ID:dscfq/9r
ATGM対策の第一は装甲だから、側面とか上面にもある程度CE弾用のセラミックとか入ってるんじゃね？
2023/03/05(日) 20:55:10.37ID:B8mniR3Z
戦車定数ってやつを増やしてやってもいいと思うけどね。ある程度数を投入しないとお互いを守り会えないでしょうに。

なんてね。俺みたいな新参が心配することじゃないか。
Ｊグランドとか言う本で戦車に弾詰め込んでる写真見たけどさ、俺には無理だわ。ギックリ持ちなもんでな…。
フォークで良かったらいくらでも手伝ってあげられるけど…
2023/03/05(日) 20:56:17.51ID:PEW1W3cS
>>602
戦車は陸上戦最大の脅威なのでものすごくヘイトが高い
よってたかってボコボコに殴られるのが宿命
610名無し三等兵
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2023/03/05(日) 21:03:54.75ID:0QqMYMkX
自国で01ATMを開発して運用してるのに、10年後の10式戦車でATM対応してないなんて考え難い
2023/03/05(日) 21:04:23.27ID:ob4AYtzV
10式戦車はまず
トロフィーを搭載しないと有効な対策にならない
612名無し三等兵
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2023/03/05(日) 21:11:45.23ID:ph081e5B
heatのメタルジェットってセラミック装甲抜けるの？
素人考えでセラミックて熱には強そうなイメージ
2023/03/05(日) 21:14:15.71ID:yTvnVeYc
>>612
メタルジェットは熱で溶けて装甲を貫通する訳ではないので素材の耐熱性は関係ない
耐熱性は関係ないけどもHEATはセラミックで防ぎやすい
614名無し三等兵
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2023/03/05(日) 21:18:23.67ID:sWVNliAm
>>565
＞90式も341輌というのは当初予定してた調達数の1/3以下だというが...つまり当初の計画だと90式は1000輌以上調達する予定だったということか

うんにゃ。
冷戦で削減が始まる直前の調達数が30両だから、20年で600両。
年54両で調達した74式が850両あるので、2000年を過ぎたあたりで61式抜きで1200両達成だった。
615名無し三等兵
垢版 |
2023/03/05(日) 21:20:53.30ID:0I1ODPr7
その瞬間だけ一点に力が集中するビームサーベルが出来るイメージ
2023/03/05(日) 21:28:20.57ID:fHFo2LXL
>>610
考え難いじゃなくて、対応している話がないんだから対応してないでしょ

トロフィーとか搭載しないとトップアタックATGMは防げないよ
2023/03/05(日) 21:35:21.18ID:yTvnVeYc
>>616
上面付加装甲は何らかのトップアタック兵器には対応してる
それがHEATなのか自己鍛造弾なのかは不明だが
2023/03/05(日) 21:41:33.74ID:B8mniR3Z
煙幕とトロフィーとやらと装甲の三段構えでミサイル対策とすればええんちゃうん?

知らんけど。
2023/03/05(日) 21:50:58.79ID:uRTTfH52
加速性能もATGM対策だよね
チーフテンやチャレンジャーは最初から、エイブラムスやレオパルト2は装甲増強と引き換えに手放しちゃったけど
日本は61式の頃から加速性能を重視してたし10式はおそらくその頂天
2023/03/05(日) 21:59:21.02ID:yTvnVeYc
>>618
自衛隊的には待ち伏せ基本のドクトリンなのでトロフィーみたいに電波を出して戦車の位置バレするAPSは使えないという事らしい
特に日本が想定する中国軍相手だと防護効果より位置バレリスクの方が高いかもしれない
2023/03/05(日) 22:00:09.76ID:L8JSGbxF
いくらATM相手でも戦車の機動力でかわせる？
2023/03/05(日) 22:05:23.91ID:ob4AYtzV
それはウクライナで証明されてる
2023/03/05(日) 22:08:13.83ID:OLicMYKh
すばやく遮蔽物に隠れれるかどうかはかなり大事だなって
2023/03/05(日) 22:08:17.82ID:3yItRmuh
かわすってよりは隠れるだな
着弾までに物陰に入る

さらに言えばそもそも撃たせる前に隠れてしまえばいい
2023/03/05(日) 22:09:40.29ID:M0bt2kkB
>>603
それはT72だからだよ
普通の戦車はあそこまで壊れないし、そもそも爆破炎上なんておこさない
引火物の燃料+弾薬に引火してもあそこまでいかれない

普通の3世代MBTの場合
前面を無反動砲およびミサイルで抜かれたらドライバーのみ負傷する。死亡までいかない
砲台を抜かれても弾薬手しか死なない
APFSDSで狙撃されてもドライバーは死ぬが戦車長は死ぬかわからない

大破炎上ってロシア戦車だけの仕様だよ
2023/03/05(日) 22:14:00.23ID:3yItRmuh
車体弾薬庫抜かれたら西側戦車でもびっくり箱だがね

T-72は弾薬が車体の底に伏せられてるのでむしろ引火はしにくい構造だ
その分トップアタックされると引火しやすいという話もあるが、まぁ操縦手が死ぬか死なないか程度の差でしかないな
2023/03/05(日) 22:14:06.32ID:M0bt2kkB
>>619
そのドクトリン韓国パクってるぜ
K2は装甲以外のドクトリン構想が10式に酷似してる
2023/03/05(日) 22:15:37.37ID:B8mniR3Z
10式や16式を島嶼防衛に投入するんだよね?逆上陸するってことは陸自が攻め手になるんけだから、念には念を入れてもいいと思うけどね。その結果がトロフィーとやらの採用かどうかはわからん。

知らんけど。
629名無し三等兵
垢版 |
2023/03/05(日) 22:18:30.59ID:sWVNliAm
>>608
＞戦車定数ってやつを増やしてやってもいいと思うけどね。ある程度数を投入しないとお互いを守り会えないでしょうに。

相互にカバーってのは小隊の車両数だろ。
いまは兵科無関係で近所にいれば連携、上級司令部ともツーカー、ドローン飛んでりゃ目も借りる、ってくらいにならなきゃいけないから、戦車小隊が5両必要かっていうと、戦車の性能とか戦術ドクトリンとか兵站の都合にはなるけど。

陸自全体でどんだけの戦車が必要かっていう定数の話であれば、まず戦車を部隊として輸送する手段は何と何と何があって、その移動距離や時間やその他の制約はどうなのかってところから見ないといけない。
1200両に決めたのは51大綱だけど、その前、昭和40年代くらいだと、日本にはまず高速道路網という物が無い。74式戦車が制式化された昭和49年だと、こう。
https://www.ne.jp/asahi/expressway/dataroom/image/S49image2.gif
タンクトランスポーターでサクサク運ぶ、なんてのは不可能。
61式の頃ともなれば国道さえ砂利道。大型トラックだって積載10トンじゃなくて8トンだったし。
https://img.aucfree.com/k484969176.1.jpg
戦車を運ぶ手段は揚陸艦か鉄道しかなく、その鉄道が狭軌ってのもあるけど国鉄がクソで労組は政治団体化していたし、有事になったら赤旗振ってソビエト軍を歓迎しそうな状況。
つまり、動かそうにも動かせないから、全国津々浦々…とまではいかなくても、各師団に戦車を貼り付けるしか無い。それで積み上がったのが1200両となる。

けど90式になってバブルも弾ける頃には高速道路網はこうなってた。
https://www.ne.jp/asahi/expressway/dataroom/image/H3image2.gif
現代ならちゃんと網になってる。
https://www.ne.jp/asahi/expressway/dataroom/image/R4image2.gif
フェリーでも高速輸送船でもチャーターできるわけだし、そもそも51大綱で作ることになった機甲師団…第7師団も、北海道専用ということではなく、空挺団やヘリ団みたいな機動戦力という位置づけだったので、戦車を集約しましょう、と。
どうせ攻めてくる方だって何十箇所も同時に着上陸するような戦力はないし、と動かす手段や能力の向上が…が合わさると、900両で、600両で、400両で…で300両になった、と。
2023/03/05(日) 22:19:02.88ID:rRwF1dyv
機動力で防御力を補うとか、そんな世迷い言を言ってたのは第２世代MBTまででしょ
歩兵の盾になる役割を求められてる現代の戦車が
敵歩兵から逃げ隠れしているようじゃ約に立たないわ
2023/03/05(日) 22:19:04.91ID:ZT/zYfdh
>>626
90→10でも装甲材質の圧倒的進化が喧伝されてたというのに
さらに一世代前の戦車ではどうしようもないからな…改良されてるとはいえ
2023/03/05(日) 22:23:37.13ID:L8JSGbxF
弾薬庫のレイアウトはM1が一番いいんじゃね
車体も砲塔もブローオフパネル
車体側弾薬庫なんて被弾して砲弾が炎上しても無視していいと言われてるぐらいだし
2023/03/05(日) 22:26:50.97ID:B8mniR3Z
>>629
そっかークローラーって自分で走ると足回りガタガタになるもんなー。トランスポーターか…免許あるから途中までだったら運転してやっても良いけど、ドンパチ始まってるところは嫌だな。日本は戦車300両あればなんとかなるんだね?
2023/03/05(日) 22:32:02.23ID:3yItRmuh
>>632
灯油の水槽に挟まれて運転したいならどうぞ
2023/03/05(日) 22:32:28.23ID:dscfq/9r
>>608
定数上げたいけど人員増やすのつらそう。
まず予備車両を増やすのはどうかな？
2023/03/05(日) 22:37:54.10ID:B8mniR3Z
>>635
言われてみればそうだよね。民間ですら人増やしたら教育大変なのに、ましてや自衛隊は戦力になるように仕込むのにすごいコストかかりそうだもんね。

それにしても先輩たちはすごいね。よく勉強してる。皆いつ頃から戦車っていうかミリタリー好きになったの?
2023/03/05(日) 22:40:12.67ID:yTvnVeYc
>>634
自衛隊の車体弾薬庫に湿式弾薬庫を使う方法は割と良いのかも
638名無し三等兵
垢版 |
2023/03/05(日) 22:41:40.20ID:Dzoxr2MO
明らかに突っ込んで踏破する局面ならアクティブセンサーのAPS積んでてもいいんじゃない？
2023/03/05(日) 22:52:19.37ID:3yItRmuh
まぁ「使わない」と「使えない」では違うからな

帝国海軍と同じ轍を踏んでるのでなければいいが
2023/03/05(日) 23:01:23.71ID:B2opIEJH
>>639
>帝国海軍
のレーダー・・
ERAは欲しいね
641名無し三等兵
垢版 |
2023/03/05(日) 23:14:36.21ID:YfaA0Gzr
>>628
10式や16式を逆上陸で使うわけがない
訓練をやってない

逆上陸ではAAV7を使う
642名無し三等兵
垢版 |
2023/03/05(日) 23:19:56.46ID:YfaA0Gzr
>>629
敵が揚陸して来ようかという時に戦略機動を満足に行える前提で作戦立てるのは無理がある

>>628
の逆上陸にどうしても戦車使うなら西部方面戦車隊は動かせないから北海道から長駆運搬するのだろうけど果たして何割残るのか
643名無し三等兵
垢版 |
2023/03/05(日) 23:22:51.79ID:YfaA0Gzr
爆撃で耕された舗装路も限られた島に装輪戦車持ち込むのは正気じゃないし
北海道の戦車を島で使うのも難しい

現実的には米軍におまかせするしかない
2023/03/05(日) 23:25:03.64ID:ZT/zYfdh
CSISのどのシナリオでも中国海軍は壊滅する
逆上陸など実行するのはその後のタイミングだろう
戦略機動において損害は発生しないと見込んで良い
2023/03/06(月) 00:00:00.48ID:JCASfgCh
>>641
やってるよ
10式は知らんが16式はLCACで運んで上陸する訓練してる
2023/03/06(月) 00:04:23.42ID:mla2VTr7
戦車は島の上陸や奪還では使わないのか。
ってことはやっぱり戦車は実質北海道専用の武器?

戦車の話楽しいわ…もっと早くミリタリーに興味持つんだったな。
2023/03/06(月) 00:21:05.45ID:Ec9IFaLw
Russian tanks are burning in the steppes of Ukraine after being targeted by a drone
https://youtu.be/J_EM00LbfHM

ロシアの戦車って、なんでハッチを開けて待機してるんだろうか。

これだと、ドローン攻撃のいい餌食になるだけだと思うんだが。
648名無し三等兵
垢版 |
2023/03/06(月) 00:45:15.55ID:yqJHtmJM
>>641
歩兵を揚げるのに現代ならAAV7使うってのは、まあ買ったから当然ではあるんだけど、戦車を揚げるかどうかは想定される戦場による。

＞訓練をやってない

建前としては全国のどの部隊でも、言われりゃ全国のどこにでも展開できる能力を目指すことになってる。
https://ja.wikipedia.org/wiki/%E5%8D%94%E5%90%8C%E8%BB%A2%E5%9C%B0%E6%BC%94%E7%BF%92

いざ鎌倉となれば全国から集められるのだから、普段はどこにいてもいいだろ、ってことで、戦車は演習場の広い北海道と九州に集約、と。
2023/03/06(月) 00:56:44.32ID:cO9QUy78
>>647
残骸をいじめてプロパガンダ動画作ってるだけに見えるが
2023/03/06(月) 08:22:32.58ID:/ggzMo+B
放棄車両に止めを刺してるのでは?戦闘中の戦車にドローンが40mmを落としてる映像だと
ハッチも閉めてるし小刻みに動いてるから気付いた戦車が後退してミッションキルって感じではあったが
2023/03/06(月) 11:41:59.79ID:KwBmv4hy
>>588
戦車兵がそんなにいない
ウクライナのニュースでやってたがロシア戦車はすぐに故障するので整備士並の技術が無いと戦車兵はできないらしいよ。そういうベテランだと育成に1年以上かかる
2023/03/06(月) 12:01:53.40ID:JCASfgCh
>>651
ソ連時代は戦車兵は実車時間がとても短くほぼシュミレーターで訓練をしていたが多分今でも同じだろう
お粗末な戦車兵で良いならどんどん送り出せる
2023/03/06(月) 12:02:36.56ID:JCASfgCh
ごめん
シミュレーターね
2023/03/06(月) 12:03:31.91ID:oLB2DkA8
樺太からも保管戦車を引っ張り出してるようなので遠からず車輌の方が枯渇する
よくもまあ、1000輌も2000輌も溶かしたものだと思う
2023/03/06(月) 13:07:55.41ID:+OAslYgD
>>654
>遠からず車輌の方が枯渇する
現役戦車3000両で昨年開戦、これまでに2000両損耗
程度の良い〜悪いモスボール7000両ぐらいを修復中
年間 200-500両は新品を生産出来そう　←この数字は根拠ないです
2023/03/06(月) 13:11:25.23ID:OB5hGoMC
戦車まで畑で採ってやがる
いやまあ、モスボール復帰だけど
2023/03/06(月) 13:16:11.37ID:6t7mzyib
>>643
米軍にそんな準備も作戦能力もないよ
いまの米軍は海兵込みで自衛隊後方に予備戦力待機する布陣だぜ
米軍の極東戦力全体の構図が大規模な奪還作戦を行う配置じゃない、米本土にもそのための予備戦力なんかない
2023/03/06(月) 13:16:32.58ID:JCASfgCh
>>655
ロシアの発表では現状の生産能力で月に20両新造、100両レストア可能らしい
だから年に1440両
ただしロシアはウクライナで月に150両ペースで損害を出してるらしいので月120両では損耗が補填出来てない
659名無し三等兵
垢版 |
2023/03/06(月) 14:08:38.09ID:PU+AKr3s
>>642
日本中の道路をズタズタにして、内航船の航行も許さないとか太平洋戦争末期の状況を再現する敵か…。

それは揚陸能力も含めて中国でもソ連でも北朝鮮でもないけど、どこが仮想敵なんだ？
2023/03/06(月) 14:45:04.92ID:6t7mzyib
>>658
100両レストアってT72の再生産品だろ
でもレストアだから2000両作る前に部品なくなるぜ
流石に開戦前にレストアの準備くらいはしておくべきだった
2023/03/06(月) 14:46:10.97ID:6qcNzOH1
エイブラハムやレオパルドが来ると加速度的に戦車や兵士が失われていくことになるが、ロシアはどうやって戦っていくつもりなんだろう。

女性囚人まで駆り出して戦車に乗せるのかな。
2023/03/06(月) 15:18:46.37ID:JCASfgCh
>>660
そうそう100両はT-72のモスボールからの復帰のこと
西側の暗視装置など付けずにソ連時代の品質でいいなら10000両以上全て復帰可能では？
性能は諦めてティーガー対シャーマンみたいに戦う腹づもりなんじゃないの
2023/03/06(月) 15:42:29.86ID:1eoH5wHK
そのレストアT-72でレオパルト2の正面装甲を貫通できるのかね？

イラク戦争のようなワンサイドゲームの再現になるだけな気がするわ
664名無し三等兵
垢版 |
2023/03/06(月) 15:43:55.89ID:LJ577brv
レストア品でも全数復帰できるわけじゃないだろ
2023/03/06(月) 15:59:27.64ID:JCASfgCh
>>663
政府やシンクタンクが行うウォーゲームの火力点数はこうなってる。古い情報だからA4までしかわからんけどT-72だと1.5倍A6とかだと多分2倍は無いと無理かも

T-90　火力11　防護力12
T-80　火力9　防護力10
T-72　火力8　防護力8
レオ２A4　火力12　防護力10
2023/03/06(月) 16:09:58.46ID:+OAslYgD
>>663
>そのレストアT-72で
NATO正規兵(米独)が「空軍付き」で戦うなら圧勝だろうが
トルコ・サウジのレオ2やM1は、あの手この手で狩られる側なんだよ
2023/03/06(月) 16:24:52.81ID:KwBmv4hy
>>652
多分1日で戦車が動かなくなる
2023/03/06(月) 16:34:39.07ID:k8aovkG2
>>589
身内の叛乱部隊が持ち出した01式には耐えるように作ってんじゃね
あらゆる状況に対応出来る様にはするだろ
2023/03/06(月) 16:48:26.62ID:BrTviGPA
>>668
そっか、自衛隊も軍隊だから反乱軍とか発生する可能性あるよね…
2023/03/06(月) 16:48:57.35ID:KwBmv4hy
>>652
旧式のロシア戦車にシミュレーターなんてある訳無いし（笑）
2023/03/06(月) 18:27:10.55ID:JCASfgCh
>>670
あるよ
これがソ連のシミュレーター
スケスケのカゴ状に作ってあって外から教官がダメ出しできる様に作られている
https://i.imgur.com/JvCubct.png
https://i.imgur.com/9aghr2w.png
2023/03/06(月) 18:33:14.43ID:oLB2DkA8
英国防省いわく、第一親衛戦車軍にもT-62が配備され始めた
2023/03/06(月) 18:39:04.50ID:JCASfgCh
ドライビングシミュレーターはまた別にあってこういうの
https://www.youtube.com/@user-li9og3og1n
ATMとかもシミュレーターで練習する
2023/03/06(月) 19:05:06.98ID:A00EDdhM
あの…昨日の新参者なんですが、何で西川の戦車は120mm、榴弾砲は155mmなんでしょうか…?
2023/03/06(月) 19:10:09.31ID:J27t9M5C
ふとん屋の装備は不勉強だわ
2023/03/06(月) 19:36:00.96ID:/uBFgKKQ
>>674
弾薬の直径は西側が使うNATO規格と東側の規格に別れてるから
2023/03/06(月) 19:56:08.90ID:JZ/PSnc5
>>674
主砲はラインメタルが開発した120mm砲が優秀だったので、西側戦車の標準装備になった

榴弾砲は米国がM1918 155mm 榴弾砲→M114 155mm榴弾砲→M44 155mm自走榴弾砲→M109 155mm自走榴弾砲と同じ口径を使い続けていて
他のNATO諸国も合わせた感

WW2では他にも203mm榴弾砲とか105mm榴弾砲もあったが、威力や機動性の問題で155mmが主流になったと理解してる
2023/03/06(月) 20:30:21.38ID:ZQN29qFv
>>677
155mmは元々は仏軍の野砲規格だったような
2023/03/06(月) 20:31:14.80ID:cO9QUy78
155mm≒8インチってだけ
それに厳密には155mmでも8インチでもないかもしれんぞ

砲身にしても銃身にしても、口径の名前なんてだいぶ適当
2023/03/06(月) 20:36:42.59ID:6nKDojiP
英米がかたくなにヤード・ポンド法で、仏独日は世界大戦より以前からメートル法に転換出来てた
それでインチ口径とセンチ口径が乱立してるだけの話
ようは米英がいつまでたっても大多数の教育水準が低いっちゅうか貧富の差が激し過ぎるだけ
2023/03/06(月) 21:08:35.04ID:jt8LVP9g
>>674
戦車砲の場合は薬莢込み、榴弾砲の場合は弾頭だけの計算で、
男性一人でだいたい抱えられる重さになってる。
2023/03/06(月) 21:33:25.33ID:JZ/PSnc5
>>678
そりゃあ、米国の榴弾砲も元はWW1で仏軍が使ってたシュナイダーM1918 155mm榴弾砲だし

FH70とかの開発経緯を見ると、やっぱりNATO軍の創設で弾薬の統一規格化が求められたのが大きいかと
2023/03/06(月) 21:34:07.83ID:mla2VTr7
>>674です。回答ありがとうございます。弾の重さなんですけど、ギックリ腰持ちのおっさんである私でもモテますか?
2023/03/06(月) 21:35:07.87ID:MDnn2tM1
そう言えば、ロシアの122mm榴弾砲や152mm榴弾砲は、元々なにが基準だったんだろう？
2023/03/06(月) 21:35:34.35ID:kTvbj+nL
ヤーポン法滅ぼすべしということでFA
2023/03/06(月) 21:40:18.62ID:cO9QUy78
>>679だが155mmは約6インチだったね、失礼

そんで152mmはより厳格な6インチ
2023/03/06(月) 21:46:14.02ID:kTvbj+nL
>>683
120mm戦車砲弾は20kg前後、155mm榴弾は47kg前後、203mm榴弾は90kg前後だそうだ

203mmはやっぱダメだな、こんなもん持ち上げようとしたら腰いわすぞ
2023/03/06(月) 21:57:45.59ID:mla2VTr7
>>687
置いてる場所と高さによっては155mmでも持てませんね…。
出来ればフォークかハンドが欲しいところですが、屋外ではどうやって取り扱っているのですか?
2023/03/06(月) 22:03:50.60ID:kTvbj+nL
>>688
普通に手で抱えて持ち運んでるよ、下のは一例だけどいくらでも動画がある
https://www.youtube.com/watch?v=nrsPQje_Wjo

ただ、これも若くて体格の良い米兵だから軽々と持ち上げてるけど
体格の劣る日本人だともたつくと思う

まとめて運ぶ際は民間物流みたいにコンテナごとパレットに乗せて輸送してる
2023/03/06(月) 22:10:11.81ID:OB5hGoMC
単体なら素手、複数入った箱は上げ下ろしトラック備え付けのクレーンだっけか
2023/03/06(月) 22:14:03.68ID:JCASfgCh
>>684
152mmは厳密には152.4mmで6インチちょうどです
昔フランスからロシアが輸入した野砲の規格だったかと

122mmは昔大砲の口径の基準として使われていたラインという規格に由来する
普通1ラインは1/10インチで古い大砲の寸法は2.54mm刻みで決められている
122mmは48lineとなる
2023/03/06(月) 22:18:33.34ID:mla2VTr7
すみませんね…私みたいな新参者の教育のお手間を取らせて。本当ならもっと高度な10式の話したいでしょうに…。

10式と90式の玉って同じではないと聞いたのですが、どういうことでしょうか?
2023/03/06(月) 22:23:33.65ID:JCASfgCh
>>692
10式専用弾の火薬が改良されて平均腔圧が高くなる様に設計されているので
90式で発射した場合圧力に耐えられない
10式は640~707Mpa
90式は515.3~630.1Mpa
2023/03/06(月) 22:33:49.42ID:mla2VTr7
100MPaも違うのですか…10式の方は90式の弾撃てるんですね。西はともかく、北海道は混同しそう…もし私が補給担当だったら弾を混ぜそうです。なぜって私はADHDだから。
2023/03/06(月) 22:39:27.20ID:kTvbj+nL
１０式の方が薬莢が長いから９０式の薬室には入りきらんのじゃないか？
それ以前に弾の全長が違うから嫌でも分かると思うけどな
2023/03/06(月) 22:41:33.38ID:mla2VTr7
その時点でぶん殴られそうです。
2023/03/06(月) 22:41:51.04ID:cO9QUy78
薬莢長いはないだろ、NATO規格じゃなくなっちまう
2023/03/06(月) 22:45:15.16ID:JCASfgCh
自動装填装置にHEATとかAPFSDSとか認識する装置がついてるので間違った砲弾を入れると警告とか出るんじゃ無いかな？ただの想像だけど
2023/03/06(月) 23:12:28.55ID:mla2VTr7
出来れば重いものは持ちたくないでござる。あと永い距離歩きたくないでござる。

週末トラクターのオイル交換しないといけないんだけど、10式のエンジンオイルって何使ってんだろう?
俺キモイなぁ。
2023/03/06(月) 23:33:26.23ID:cO9QUy78
>>698
装填装置に入れるときに弾種を手入力するんで、人間が間違えたら止める術はないぞ
2023/03/06(月) 23:54:17.97ID:mla2VTr7
>>700
えぇ…どうやってポカヨケするんだろう?
2023/03/07(火) 00:08:40.09ID:mwUMhjgk
薬莢部分の色が９０は真鍮色みたい
10式
https://rikuzi-chousadan.com/soubihin/sensya/10mbt/10tk_23.jpg
90式
https://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/thumb/9/99/Japanese_APFSDS.jpg/800px-Japanese_APFSDS.jpg
2023/03/07(火) 00:24:21.24ID:SW+NX5Mc
>>689
50キロなんて普通無理
2023/03/07(火) 00:27:06.56ID:6w9xKh1h
>>702
卵かけごはん！？
2023/03/07(火) 01:07:18.28ID:BMMzatai
>>687
120mm以上は重いから分離薬莢式が多いよ
そのまま重い奴を持つ訳じゃない

それでも203mmとかはクレーンやら複数人じゃないと無理だな
706名無し三等兵
垢版 |
2023/03/07(火) 04:15:15.97ID:37BzSv3w
8インチもラマーで突き入れる直前のところは機械がやるけど、アームに載せるのは人力だな…。

120ミリ迫撃砲は20キロあるけどこれも人力だし。

古鷹も単装砲6基のときは人力だった。
2023/03/07(火) 05:31:14.83ID:lo9PdQaL
10式もそろそろ知能化榴弾を導入してほしいなあ
稜線裏や頑健な遮蔽物の裏側にATGMチームがいた場合に曳火射撃出来ると出来ないじゃかなり差があると思う
2023/03/07(火) 06:20:04.22ID:PnLYCPyj
>>707
神風ドローン攻撃でええやん。
2023/03/07(火) 06:44:49.56ID:NVh6dRAq
>>705
いや、装薬抜きの砲弾単体の重量でこれ
2023/03/07(火) 06:54:49.34ID:ev9rUqx2
Russia brings its 60-year-old tanks to the front - Putin's army relies on old tanks
https://youtu.be/TEiNjAnCnGo

60歳のおじいちゃん戦車…
2023/03/07(火) 07:00:36.06ID:Slms2QD5
>>556
フィンは薬莢の中なので弾頭の大きさは変わらないしHEAT-MPが有るのにさらに普通の榴弾を混ぜてそれを普通の戦車に運用させることのデメリット
2023/03/07(火) 07:03:47.86ID:vWoyLVE3
>>708
衝撃力で轢き潰すのが戦車の役割なのにそんな悠長なこと言ってられんでしょう
第一線の事前構築された隠蔽も十分で天蓋付きの陣地であれば自爆ドローンや誘導弾で潰してから突破するのは普通だけど
戦車に求められるのはその陣地を突破した後の戦果拡張の速度だよ
地形利用の隠蔽や待ち伏せくらいは素早く自力で叩き潰せないとまずい
2023/03/07(火) 07:21:08.37ID:66N6OGvC
>>711
フィンという死重がない分だけ、同じ負荷、初速でより破壊力に秀でた砲弾を撃てるぞ

M1abramsも破砕用にHEATでない通常の榴弾が用意されたりしてるからな
散弾にHEATにAPHEにと多すぎるんで全部一種類で代替しようてるけど
2023/03/07(火) 08:31:43.36ID:nIb/c8Gs
フィン付いてるよ、弾頭は十分デカいけど
2023/03/07(火) 08:43:38.33ID:RtJjHfna
>>707
自走迫撃砲の誘導弾化や、IFVや自走対空砲の35mmのエアバースト弾化も
716名無し三等兵
垢版 |
2023/03/07(火) 09:51:06.56ID:/mG47FKf
90や10の自動装填装置って3種以上の弾種に対応してるの？
717名無し三等兵
垢版 |
2023/03/07(火) 10:01:35.94ID:U6s7bZQ1
https://www.kaskus.co.id/thread/5475c16bdc06bd4d5d8b4571/correct-shell-for-the-right-purpose/
2023/03/07(火) 10:33:57.72ID:S04VumbZ
>>716
砲弾間違えてると自動装填装置が「ピーピーコノタマハツカエマセン」みたいになるんか?
2023/03/07(火) 10:40:49.02ID:66N6OGvC
粛々とぶっぱなすものの諸元が間違ってるから当たらないってところだろ

ポカよけを厳重にすると逆に使いづらくなるからな、ちょっと砲弾改良しただけでエラー吐いたり
2023/03/07(火) 10:58:36.01ID:mwUMhjgk
>>716
10式の空砲って自動装填を切って手で装填するから、対応してるかどうかは別として装填できるものなら多分何でも撃てる
721名無し三等兵
垢版 |
2023/03/07(火) 11:56:35.88ID:k4Mc9iXn
>>720
その時、誰が装填するの？w
日本人の体格じゃ無理じゃね？
2023/03/07(火) 12:32:08.80ID:V8gobBq6
>>721
20kg程度の砲弾なんて日本人でも人力で装填できる
何十発も休みなしで込めろと言われればしんどいだろうが
723名無し三等兵
垢版 |
2023/03/07(火) 13:19:06.16ID:N2o4Aj1O
>>722
出来る訳ねぇじゃんw
箸より重い持った事ないのが大半だろw
2023/03/07(火) 13:26:29.17ID:E49/4Y6o
戦前の水上戦闘艦で装填が大変だから15糎から14糎に砲を縮小したという話があったな
その頃から平均身長は10cmほど伸びている
体重に関しては気にしても意味がない（軍で鍛えられるから）
2023/03/07(火) 13:49:27.06ID:y6ooHrK/
ロシアは60年前の戦車なんか引っ張り出して、エイブラムスやレオパルドとどうやって戦うつもりなんだろう。

こんな骨董品戦車に乗せられる兵士も可哀想…
2023/03/07(火) 13:55:44.04ID:097Aw+o7
>>725
>エイブラムスやレオパルドとどうやって
ドローンと榴弾砲(レーザー誘導も一部有り)、射程5000m級ATGM有りの縦深防御では：
西側戦車も、戦車だけで突入するとゲームセンターの景品状態だよ
シリアでもイエメンでも、対戦車網に突っ込むと・・かなり一方的に狩られている
2023/03/07(火) 14:26:47.10ID:rkImGFfv
>>716
過去スレに10式は4種まで設定可とあった気がする
いま2種使ってるから残り2
728名無し三等兵
垢版 |
2023/03/07(火) 14:52:37.95ID:WCO4Zvx1
>>710
こんなのが出てくるなら90式や74式を供与しても通用する気がしてくる
2023/03/07(火) 15:36:55.55ID:Wf4sl1md
>>723
ご飯よそったお茶碗のほうが重いでしょう。
2023/03/07(火) 15:41:01.46ID:VvzhwRt2
90式は適切にアップデートしてやれば今でも普通に通用すると思うぞ
731名無し三等兵
垢版 |
2023/03/07(火) 15:46:07.41ID:OMPNssPf
俺がダンベルフライに使ってるダンベルが片手25kgだから20kgとか余裕でしょ
そのダンベル持って蝶々みたいにパタパタ羽ばたけるレベルだし
2023/03/07(火) 15:53:20.60ID:VbLkQY0F
>>731
10kgの米袋を2袋片手で持って、片手で上げ下げできんの？
無理っしよ？
2023/03/07(火) 15:58:33.92ID:E49/4Y6o
>>730
そのカネで10TK造った方が有効までがワンセット
2023/03/07(火) 16:03:09.90ID:rkImGFfv
90式を適切にアップグレードした場合、60tクラスのトレーラーが必要になるだろうな
それで既存の特大型が10式にスライドしてくれたら万々歳ではあるが
735名無し三等兵
垢版 |
2023/03/07(火) 16:05:45.68ID:OMPNssPf
>>732
相手が悪かったね。俺米農家
普段扱ってるのは30kgの米袋だよ
もちろん片手で扱えるよ
2023/03/07(火) 16:08:42.39ID:CM4OGBZ6
>>735
30kgの米袋を片手で上げ下げしてる動画をアップしてみてくれ。
2023/03/07(火) 16:10:12.27ID:mwUMhjgk
>>730
重さが通用しない主な理由なのでどう改修しても無理
2023/03/07(火) 16:31:03.15ID:TJdOv5tR
根本的な話として、「俺が出来る」は意味ねえんだよな
兵隊ってのは、「皆が出来る」じゃないといけない
2023/03/07(火) 16:34:21.40ID:mwUMhjgk
法律で決まってる
男性労働者が人力のみにより扱う重量は55kg以下or体重の40%以下
2023/03/07(火) 16:37:54.00ID:TJdOv5tR
砲弾重量20kgはまあ許容範囲なんだけど
「俺片手で25kg持てるぜー、両手で蝶々みたいに出来るぜー」は「だから何？」て話になっちゃう
2023/03/07(火) 16:41:05.63ID:E49/4Y6o
むしろ出来ないとか言ってる奴がアホなだけ
出来るように組織的に鍛えるだけのこと
2023/03/07(火) 16:41:26.08ID:TJdOv5tR
書いてから思ったが、女って>>739の0.6掛けだったよな
女の戦車兵っているのかね　いたら体重80kgオーバーとかでない限り20kg持たせるのNGなんだけど
2023/03/07(火) 16:42:23.58ID:S04VumbZ
>>724
当時の精強な日本軍人と今のひ弱な自衛隊員でどっちが体力あると?
744名無し三等兵
垢版 |
2023/03/07(火) 16:44:48.97ID:OMPNssPf
てか砲弾どころか履帯修理だってしなきゃならない戦車乗りが非力とか無いでしょって話よ
2023/03/07(火) 16:51:39.60ID:mwUMhjgk
>>742
確か40とか24パーセントの方は通達で法律じゃ無いから女性が20-30kg持っても問題ない
2023/03/07(火) 16:52:57.83ID:TJdOv5tR
>>745
Thanks.
2023/03/07(火) 17:10:45.68ID:VrJqPjZp
だいたい、砲弾も持ち上がらないモヤシなんざ、戦車に乗せる訳ないだろ。常識的に考えろ、常識的に。
と言うか、お前らはポリタンで灯油を買うこととか無いのか？　マジで持ち上がらんの？
2023/03/07(火) 17:18:30.47ID:V8gobBq6
だいたい筋力が足りないと思うなら自分でウェイトトレーニングなりなんなりするだろうさ
男なら鍛えれば筋力は上がるんだから
2023/03/07(火) 17:20:24.50ID:JOOfHS1S
あと凄い気になったんだけど、アンタら独身で子供は居ないのか？
赤ん坊をあやしたことはある？
何歳ぐらいまで子供を抱き上げてやれた？

それとも氷河期ニートのこどおじで、生涯独身だから関係ないかな？
でもそれなら、魔法を使えるんじゃないのか。


30歳まで童貞だった人、挙手！
750名無し三等兵
垢版 |
2023/03/07(火) 18:32:39.58ID:/I9rtimn
田舎もんはおらんのか？
田舎は30キロの玄米運ぶのはいつものこと、それを軽トラに700キロも積んでギシギシ言わせながら帰るのさ
2023/03/07(火) 18:48:24.89ID:XgDDZQGV
日本人は２～３０ｋｇの砲弾人力装填できるけどあえてやらない
貧弱な東アジアのあいつらはできません
ということでおｋ？
知ってました
2023/03/07(火) 18:51:09.23ID:E49/4Y6o
>>950
次スレは必ずﾜｯﾁｮｲ付けるように
2023/03/07(火) 18:54:02.80ID:mWhdskvQ
まぁイギリスがチャレンジャー3でライフル砲を捨てたってことはそういうことなんやろな
754名無し三等兵
垢版 |
2023/03/07(火) 18:58:19.66ID:jhFDVjbd
＞日本人の体格じゃ無理じゃね？
＞箸より重い持った事ないのが大半だろw
＞10kgの米袋を2袋片手で持って、片手で上げ下げできんの？

あー、陸上自衛隊の場合。
「重量物卸下運搬積載」という体力検定種目があって、20キロの水缶を一定の高さ…まあ、トラックの荷台なわけだが…から下ろして、50m走って、また積み込むのを1分でやる。
https://www.mod.go.jp/gsdf/kurume/image/gallery/2021/118/118_82.jpg
https://cdn.amebaowndme.com/madrid-prd/madrid-web/images/sites/644458/e4f431b7224bfa835d3eeec9646f02ad_3b976a6fbd049f01b8e6680e8a7b62b1.jpg

>>738
＞兵隊ってのは、「皆が出来る」じゃないといけない

20キロを片手で上げ下げはともかく、これができないと二士になれないし、昇進できないし、条件は男女同じ。
2023/03/07(火) 19:01:29.81ID:66N6OGvC
直立の姿勢で何kg持ち上がりますよと話しててもなんの意味もないがな

欧州の戦車でも120mmを車体から引っ張り上げるのが厳しくて、砲塔弾薬庫とか、分離装薬とかを採用したわけで

垣間見える10式の車内容積では中腰にならざるを得まいし、その姿勢で20kgを扱うのは鍛え上げられた人間でもかなり厳しかろうと思うが
2023/03/07(火) 19:16:58.96ID:VvzhwRt2
今の自衛官でも鍛えてます
以上終わり、で済む話やろ簡単な整備すらできなくなるぞ
2023/03/07(火) 19:27:03.75ID:V8gobBq6
肥料ですら1袋20kgやぞ
これを上げ下げできないとかどんだけもやしなんだ、体鍛えろ体
2023/03/07(火) 19:54:04.44ID:6tNE8qEO
>>627
許せんな
2023/03/07(火) 20:21:34.25ID:F/5/QRuk
>>755
いや、クソ雑魚豆モヤシならともかく、自衛官には一定の体力が必要で、それが出世とかにも関わってくる。
ダメなら除隊になるだけだよ、そもそも最初から戦車兵になれんだろ。何をそんなにこだわってるんだ？　これはしつこく食い下がるような問題なのか？
2023/03/07(火) 20:36:45.46ID:66N6OGvC
>>759
いや筋力じゃなくて姿勢の話なんだけど…
2023/03/07(火) 20:38:52.54ID:66N6OGvC
中腰で120mm厳しいってのは戦車設計に根本的な影響を及ぼした世界的な結論なんだけどね
762名無し三等兵
垢版 |
2023/03/07(火) 20:48:15.90ID:QZk+keVA
>>759
装填手がいれば身体を鍛えてるだろうけど装填手を廃止したんだろww急に代わりは無理だろw
車室は狭いし砲弾は持ちにくいしw
2023/03/07(火) 20:56:25.21ID:HOKaYrC7
>>722
実弾は燃焼式薬莢だから式典用の空砲用薬莢は薬莢底部位の撃ち殻と同じ大きさなんだろ

でないとエキストラクター(薬莢排出機構)が作動しない

実際の空砲薬莢
https://news.line.me/detail/oa-trafficnews/2b8f9a80543f
2023/03/07(火) 21:02:08.75ID:Z/uzGZ7i
砲弾の積み込みは人力や
はいこのアホな話おしまい
2023/03/07(火) 21:04:35.23ID:Z/uzGZ7i
www.tamiya.com/japan_contents/img/usr/item/3/35260/35260_s.jpg
2023/03/07(火) 21:09:13.90ID:mwUMhjgk
>>763
10式の空砲はそんな形ではない
https://i.imgur.com/lny0FLU.jpg
2023/03/07(火) 21:37:49.43ID:HOKaYrC7
>>766
ちゃんと最後まで記事読めやおっさん執筆したライターさんに失礼だろ

https://i.imgur.com/wsgnxIO.png
2023/03/07(火) 21:41:10.09ID:mwUMhjgk
>>767
記事は見てないし関係も無い
お前の空砲は焼尽薬莢の底部と同じ大きさと言う間違った書き込みについて指摘してる
2023/03/07(火) 22:20:44.45ID:w4gt6OST
>>750
うちの軽トラは積載重量350kgだけど、700kg積める車種があんの？
2023/03/07(火) 22:27:43.75ID:66N6OGvC
トラックは3倍余裕見て積載量決めてるので、350kgということは1tまではなんとかいけるということだ

田舎の軽トラはみんな積載量なんかガン無視よ
771名無し三等兵
垢版 |
2023/03/07(火) 22:30:06.08ID:xsMq4h9O
>>769
りんご箱20㎏36箱積みなんて普通に走ってる
2023/03/07(火) 22:55:56.43ID:49GBskUp
>>769
タブー中のタブーに触れちまったな
大きな声では言えないが、過積載は日常だ
2023/03/07(火) 23:38:03.72ID:NVh6dRAq
>>769
過積載で警察に止められる軽トラは田舎の風物詩
774名無し三等兵
垢版 |
2023/03/07(火) 23:44:56.56ID:OMPNssPf
大きな声では言えないけど籾運搬用のコンテナに満タンに籾詰めると余裕で1トン超える
その車列がカントリーエレベーターに連なってるけど警察は捕まえたりしないね
2023/03/07(火) 23:52:56.55ID:49GBskUp
おとなしくヒノノニトン使ってくれよお
2023/03/08(水) 01:11:43.68ID:SPipcVgy
私みたいな人が沢山いて良かった。私もケイ酸カリやNKをフォークでパレットのまま積んで家に持ち帰る。リヤタイヤの充填はチェックしてね!

そうか、陸自の兄ちゃん達が人力で戦車に積むのね。
777名無し三等兵
垢版 |
2023/03/08(水) 07:43:55.03ID:5rr8aAVx
>>775
日野ってディーゼル不正してなかった？
2023/03/08(水) 07:51:01.39ID:P5zEHg4d
してた
2023/03/08(水) 09:45:07.52ID:zmprpfrc
軽トラだって積載量三倍ほど超過しても無問題なんだから10式だってそれくらいいけるだろ
主砲を360mm砲に換装して装甲も盛って120t級戦車にしろ
2023/03/08(水) 09:56:29.15ID:HzbZTEi4
>>779
10式は腔圧から計算して現状の44口径で55口径のDM53とほぼ同じ初速であることがわかってる
弾芯長もDM53とほぼ同じだし今すぐ砲を交換する必要は無い
2023/03/08(水) 09:59:04.02ID:HzbZTEi4
ただL\D比はDM53の方が高いらしい
2023/03/08(水) 13:56:20.00ID:nZg4dNog
>>777
不正ぐらいでそう喚くない、ここは日本だぜ
2023/03/08(水) 14:03:30.08ID:xAB5VinU
日本の戦車も外国の戦車みたいにエイブラムスとかの名前つければいいのに、なんで数字型式なんだろう。
2023/03/08(水) 14:18:43.37ID:M0TDfqZX
日本は全体主義社会だし、物に人名をつける風習もない
欧米だと戦車どころか、建物や街の通りの名前にも人名が入る事が多い
2023/03/08(水) 15:06:07.42ID:IIv9Oh1r
あるだろ坂東太郎とか
2023/03/08(水) 15:21:47.74ID:CLExTCNR
主力戦車で4番目だからシニ
2023/03/08(水) 16:02:07.13ID:czJRkEC+
>>786
61式と74式は中戦車なので10式は2番目のMBT
よってシロ車！？
スレ違いだけど潜水艦もそうりゅうとかじゃあなくってイ号ー○○〇とかロ号ー○○〇とかにしてほしい
2023/03/08(水) 16:02:41.52ID:7eDo/eGK
それこそ、74式の名前として「山中式戦車」を主張した奴がいたとか聞いたけど。
2023/03/08(水) 16:35:28.55ID:7vX3spJY
そういえば戦前から日本の陸上兵器は海空と違って愛称を付けないよね
そういう伝統なのかしら
2023/03/08(水) 16:37:22.26ID:7eDo/eGK
広報が愛称をつけた例は多いけど、現場が呼ぶのはあんまり聞かないね。
あったとしても、ふざけて87式をガンタンクと呼ぶくらいじゃない？
2023/03/08(水) 16:59:10.79ID:CLExTCNR
あの辺はまとめて公募したやつたぞ
2023/03/08(水) 17:01:24.98ID:GvrCyatz
敵の戦車にも変な渾名付けないと
2023/03/08(水) 17:10:52.28ID:zmprpfrc
90式はブリキ缶だっけ愛称
2023/03/08(水) 17:51:36.10ID:2cqqXRNz
96マルチを次はセリオだな！とか言ってたのを覚えてるわ
2023/03/08(水) 18:04:53.50ID:HzbZTEi4
名前といえば12式ファミリーがわかりにくすぎる
12式、12式改　12式能力向上型といちいち言うのか？伝達ミスが起きそう
2023/03/08(水) 18:46:02.80ID:403YjliI
>>793
ガングリフォンは名作だった
2023/03/08(水) 18:52:18.24ID:403YjliI
そういえばガングリフォンのファーストミッションはハリコフが舞台で、
ロシアがウクライナ再併合に踏み切ったのが発端だったのよな

事実は小説よりも奇なりとはいうが
2023/03/09(木) 10:36:24.53ID:oLKw0XtZ
>>797
俺もウクライナのニュース見るとガングリフォン思い出す(^^)
2023/03/09(木) 12:44:35.16ID:f9N+zdpb
３０トンもない二脚歩行のロボットが120mm砲を腰だめでぶっ放すのはかなり無茶な設定だったな
800名無し三等兵
垢版 |
2023/03/09(木) 12:58:24.70ID:AYRFOK/H
>>799
M256 120ミリ滑腔砲（低反動型）
2023/03/09(木) 13:39:53.31ID:2CHsSWHO
そんなんじゃ支えられるまでは減らんよ
2023/03/09(木) 14:13:51.53ID:oLKw0XtZ
>>799
高速移動しながら横に砲を向けて敵を撃破する気持ち良さは忘れられない＼(^o^)／
2023/03/09(木) 16:20:32.21ID:MOTttMB0
話してるゲームの事はよく分からんが
反動を論じるなら、装薬量（≒初速）を落とせば良いんでないの　それか駐退機みたいな機構を付けるか
2023/03/09(木) 16:53:04.12ID:3yafiRaV
装甲を貫通できない徹甲弾なんて存在意義がないのでその主張は無価値
2023/03/09(木) 17:04:30.57ID:MOTttMB0
徹甲弾なの？
806名無し三等兵
垢版 |
2023/03/09(木) 17:21:36.83ID:wPXryRQn
初速速いからといって貫通力が上とは限らない
弾の材質次第で逆転する
2023/03/09(木) 17:41:41.43ID:cRk5Vnd6
逆転はせんだろ
2023/03/09(木) 17:46:07.04ID:PAcQa9jG
横にエネルギーが広がると言いたいのかな？
809名無し三等兵
垢版 |
2023/03/09(木) 18:10:17.37ID:wPXryRQn
侵徹理論
https://encrypted-tbn0.gstatic.com/images?q=tbn:ANd9GcSRqpYt8itXYuzQRjvaafVrhfESBZBSB1r1xg&usqp=CAU
もっとわかりやすい図あったはずだが見つからん
速度遅くても貫通力出るし
速度速くても貫通力出ないのもあり谷間がある
2023/03/09(木) 18:56:38.62ID:9PUH4IbC
つーかマジメに考えてもしゃーないやろ
2023/03/09(木) 18:59:51.25ID:9PUH4IbC
>>809
谷間の前の山じゃあ頂点出たとしても
特殊装甲のMBTの正面には全く通用しない
2023/03/09(木) 19:04:26.50ID:qRgiRvUe
>>811
そのガングリロボット同士の戦闘なら完徹力要らんやろ
2023/03/09(木) 19:18:00.36ID:XrarpMA9
あれか、ここの住人は物理おばけか…
頭痛くなってきた。
2023/03/09(木) 19:36:00.26ID:MOTttMB0
よく知らんけど、重量30トンの人型ロボットならMBTの正面装甲ばりの厚さで全体を覆える訳じゃないし
MBTを相手にするなら、人型だったら上面に当てるなり横に回り込むなりしろって話になりそうだが

んで、別に榴弾でいいでしょ
815名無し三等兵
垢版 |
2023/03/09(木) 19:38:01.07ID:AY58QwNM
もっといい図があったんだよ
タングステンやら劣化ウランやらすべてのカーブが凸で
最適な速度でピークがあり材質によってズレる
2023/03/09(木) 19:38:29.84ID:5J9pnRi7
足元を榴弾で吹き飛ばしとけばかってに転ぶだろうし、腕が無ければまともに立ち上がれないから、複数台で袋叩きにしておしまいだろ。
2023/03/09(木) 19:41:59.88ID:3yafiRaV
1500m/sというのは1500m進むのに1秒掛かる、つまり発砲後も1秒避ける時間があるということだ
遅くなればそれだけ猶予も延びる
2023/03/09(木) 19:58:58.04ID:KRFOOde9
レオ3の正面は90式改の長砲身120mmでも抜けなかっただろ。
HIGH-MACSは上か横から抜く方向じゃなかったか。
2023/03/09(木) 20:21:00.50ID:qRgiRvUe
>>815
これか？
https://i.imgur.com/0nvNuLA.jpg
でも上のやつが言ってるのはこの事じゃなくて軽量高速弾のAPFSDSもあれば遠距離なら普通のAPの方が貫通力が高いこともあるって話なんじゃ無いのか
2023/03/09(木) 20:21:31.27ID:PEO05aid
ゲームと現実をごっちゃにされても
2023/03/09(木) 20:45:28.26ID:dgWxOo7u
>>819
劣化ウランの貫徹力が速度が上がるにつれ下がるのは劣化ウラン自体の機械的強度によるものやろなあ
タングステンより脆いので侵徹長を早く失うんだろう
822名無し三等兵
垢版 |
2023/03/09(木) 21:40:33.42ID:AY58QwNM
>>819
そんな感じの

言いたいのは初速や弾着速度が遅くても貫通力が必ず劣るわけではないってこと
形状や材質によるってね
2023/03/09(木) 23:30:09.57ID:3yafiRaV
>>819
10MJ constant impact energyなんだよな
普通、同じ砲弾を腔圧上げてより高初速で撃ち出すという改良をするので
一番美味しい速度（これも着速なので留意が必要）の目安にはなるが
初速が低い方が貫徹力が高いという逆転現象が起きるということを意味しているわけではない
824名無し三等兵
垢版 |
2023/03/10(金) 08:34:46.64ID:zlf+kn5L
対戦車戦で近距離前提なんだから初速∝弾着速度でしょ
825名無し三等兵
垢版 |
2023/03/10(金) 08:38:17.95ID:zlf+kn5L
ID:3yafiRaV
必死過ぎて相手にする価値無かった
2023/03/10(金) 09:06:43.52ID:z8J7mEFO
>>754
二士になれた次の瞬間に配置で基準が変わるのが面白いな

野戦特科は重砲弾を運ぶ前提だから40キロを持って疾走してトラックの荷台に積載

会計科は部隊運用に必要な現金を運ぶから一億円トランク２個分20キロを持って疾走

武器科は工具箱２個分30キロ～

しかもフル装備状態で運搬、鍛えよう
2023/03/10(金) 12:19:18.65ID:nyxh5xBr
(スタート)陸自って名前付けないよね
→90式はゲームの中ではブリキ缶だったよね
→二本脚ロボットで120mm砲ぶっぱなすのは糞設定だよね
→なら反動抑えるのに初速を落とせば良いじゃん
→それじゃ徹甲弾の意味ないやろ
→いや初速遅い方が貫徹力上がることもあるんですよ実は
→適正速度があるだけで遅い方が貫徹するわけじゃないんだよアホ
2023/03/10(金) 17:31:18.01ID:cW9CxZIo
二脚ロボットの攻撃はバーニアで空中から射撃
2023/03/10(金) 17:52:25.30ID:JSU3jkv9
衝突時の弾速が速いと弾頭が砕けてエネルギーが分散。
衝突時の弾速が遅いと弾が変形するだけで、大きな質量の弾が装甲を押し続ける。

衝突する装甲の硬さと弾頭の硬さの関係というとこかな。
2023/03/10(金) 19:07:51.17ID:NXbURUpt
>>829
ニワカ丸出しすぎるからゲーム系の板に帰ったほうがいいぞ
2023/03/10(金) 19:14:59.64ID:mVywl7Ac
>>829
高速になればなるほど穴の拡大方向にエネルギーが使われる
強度の問題では無い
2023/03/10(金) 19:19:31.03ID:nVqywZOX
物理の先生がたくさんいる
2023/03/10(金) 19:42:52.70ID:z8J7mEFO
>>829
砕けるような素材や構造はとらないすな

弾体の尖った先端部であるバリスティックキャップ、いわゆる風防は軽合金でペシャンコになるけど
本体の弾頭は装甲を弾頭全体で捉える為に丸く、もしくは平独楽みたいに整形されていて
硬化処理も最初は柔らかく徐々に堅くなる仕上げになってて無理なく穿孔するのが特徴
2023/03/10(金) 20:19:07.42ID:sZ1Eg+U2
70年も前の基準でドヤるなよ
スレタイ読めや
2023/03/10(金) 22:06:00.97ID:HrzKccWD
10も90もビックリ箱なのか、、旋回砲塔の弱さは未来永劫みたいだね。
2023/03/10(金) 22:15:20.47ID:z8J7mEFO
>>835
車体弾薬架があるうちはビックリ箱だ
2023/03/10(金) 23:46:15.51ID:kSGNJ2EC
>>835
車載レールガンが実現すればビックリ箱も解決…しないな

結局大電力を蓄えたキャパシターが火薬庫になるだけで、
バイタルパート抜かれたら黒ひげ危機一髪になるのは戦車の宿命やな
2023/03/10(金) 23:48:18.03ID:HrzKccWD
Ｍ１やレオパルドでも抜かれたら一緒なのか、、もっと強靭かと思ってた。
2023/03/10(金) 23:55:10.66ID:15I/0iXX
そっかそしたら74式が要廃になるのもよくわかる。
とりあえずポーランドに捨てるか。
2023/03/10(金) 23:59:46.47ID:zVmOJisG
そこで10式戦車の出番
無人化した上で
大隊長のタッチパネルの指示のもと
他の10式戦車の砲塔を目標に向かって自動で回転して
自動で射撃する。
これが現代戦の真骨頂
2023/03/11(土) 00:08:21.61ID:j2KQb4bT
>>840
攻撃はそれで可能かも知れんが自動走行が未だ無理
2023/03/11(土) 00:18:00.02ID:lewNoM8a
74式の砲塔の材質って鋳物なんでしょ？鋳造、鋳鉄かFCかわからないけどそれから見たら10の砲塔は劇的な進化かもね、少なくとも衝撃で割れる事は無いと思いたい。
2023/03/11(土) 00:18:21.39ID:NZCFWwXw
2010年代あたりから普通車で自動走行の開発はやってて、ある程度は動かせてることは確認されてるから、戦車自体もできるんじゃない？
2023/03/11(土) 00:22:15.40ID:j2KQb4bT
>>843
道じゃないとこを自動で走って攻撃と後退に最適なポジションにつく能力が、白線引いた道路を走ることと同じなわけないだろ
2023/03/11(土) 00:25:49.86ID:NZCFWwXw
>>844
防衛装備庁がその自動走行の試験をやってたんだが。
10年代で普通に走らせることができてたから、指揮車についてまわるぐらいになってるのではないかな、と。
2023/03/11(土) 00:29:16.33ID:j2KQb4bT
ついて回るくらいはできるだろうね
2023/03/11(土) 00:48:59.08ID:z1bExjlC
>>839
74式は足回りが交換できないから酷使に次ぐ酷使で消耗したら用途廃止になるのはもう仕方なかったんだよな
だから他国の第2世代戦車みたいに長期間運用はできなかったわけで...しかしこうなると90式はいつまで運用する気なのか
拡張性に乏しく改修が難しいし、かといって本気で改修したら10式新造より金かかるしで　まあ素のレオ2A4くらいの性能はあるからまだまだ戦力にはなるか？
2023/03/11(土) 00:57:00.42ID:j2KQb4bT
90からはサスペンションはユニット式のはずだが
2023/03/11(土) 01:00:41.70ID:ffwxxJwq
今の陸自の思想だと「島嶼戦じゃ使えないから戦車全廃しま〜す」とかうっかり言いかねんのがな
2023/03/11(土) 01:09:42.07ID:pAeNAcFt
実際もう何年も年前から、戦闘車両生産の大多数は装輪のMCVだからな
戦車全廃はしないだろうが、調達はもう…
2023/03/11(土) 01:12:47.55ID:NZCFWwXw
今度の島嶼部では装輪より装軌の方が都合が良さそうなんだよなぁ。
装輪は都市部とか向きだし、戦略機動性も島内限定ならあんまり関係無いし。起伏も含めれば、10式のが向いてる気もする。
2023/03/11(土) 01:44:16.46ID:pAeNAcFt
外野がいくら勝手な感想を抱いてもなあ…
でも安心してくれ、10式の取得ちょっと上乗せになったから
2023/03/11(土) 01:55:09.53ID:ffwxxJwq
九官鳥に言わせれば無敵の自爆ドローンがあらゆる戦争を勝利に導いてくれるからなwww
2023/03/11(土) 02:00:15.27ID:pAeNAcFt
何言ってんだ？10式の取得が上乗せになるのに、どうして無敵の自爆ドローンが出てくるんだね

狂ってしまったんだなあ…
2023/03/11(土) 02:07:44.65ID:ffwxxJwq
だってトラックも揚陸できない敵に10式とか必要ないしwww
2023/03/11(土) 02:10:53.20ID:pAeNAcFt
なんだ、戦車不要論者か
来なくていいよ、自衛隊は10式の調達強化を決定してるんでｗ

悔しいのう悔しいのうｗｗｗ中国の思い通りにはならんぞｗｗｗ
2023/03/11(土) 02:13:20.38ID:ffwxxJwq
>日本はな、トマホークを400発も買うんだ
>中国がHPM車両を作っても、それを積んだ揚陸艦や輸送船を日本にたどり着かせる気はない
>途中で撃沈だ

君別スレでこんなこと言ってるじゃん
戦車不要論者の論法そのまんまだぞ
2023/03/11(土) 02:22:39.36ID:pAeNAcFt
それのどこが戦車不要論なんだ？ほかにも仕事あるだろ

10式の調達数が増えたのがそんなに悔しいか、キヨもどきクンｗ
2023/03/11(土) 02:23:55.18ID:ffwxxJwq
うーん自分が口にした言葉の意味を理解してない…

トマホーク最強論者の知性の限界か
2023/03/11(土) 02:24:48.15ID:pAeNAcFt
うーん他人が書いた言葉を勝手に拡大解釈

揚陸艦阻止のどこが陸自不要論になるのやら
最強論者とか、流行ってるの？
2023/03/11(土) 02:27:07.67ID:ffwxxJwq
トマホークで揚陸艦全滅して中国軍は1人たりとも揚陸できないんでしょ？

それとも揚陸艦が全滅してもまだ揚陸してくるの？
どうやって？　泳いで？
2023/03/11(土) 02:29:30.66ID:pAeNAcFt
割と冗談抜きに、分散浸透してくるゲリコマ対処って10式の任務の一つなのよね
小型化した理由をよく考えてみないとダメだ、まあバカにはできんが…ｗ

ロシア式なら低空から侵入した輸送機で空挺部隊を運び、空港を占拠するってのもある
この時にこちら側に戦車が無けりゃ、奪還はできねえからなあ…
ウクライナでそれやってボコボコにされてたのはウケたｗ
2023/03/11(土) 02:29:36.29ID:ffwxxJwq
>いやあ久々にすげえの見たわ、揚陸時に戦闘艦が防空だなんてｗ
>揚陸時に…ｗ

揚陸艦が揚陸作戦中に戦闘艦の護衛を受けないと思ってるアホ
2023/03/11(土) 02:30:03.39ID:ffwxxJwq
低空から侵入した輸送機www

去年壊滅したじゃんそいつらwww
2023/03/11(土) 02:30:43.57ID:ffwxxJwq
低空侵入輸送機とか戦車なくともSAMでミナゴロシなのでwww
2023/03/11(土) 02:30:47.15ID:pAeNAcFt
>>863
で、出たぁ！戦闘艦の護衛…戦闘艦の護衛ってお前ここ10式スレだからな？
2023/03/11(土) 02:31:38.34ID:pAeNAcFt
>>864
それを壊滅させたのは、重戦力あってこそなんだぞ？
戦車があってよかったじゃないか、これで不要論から脱却できますねｗ

>>865
できてないじゃんｗ
2023/03/11(土) 02:31:39.73ID:ffwxxJwq
いやぁ、この想定だと10式いらねぇからなぁwww
2023/03/11(土) 02:31:55.04ID:ffwxxJwq
>>867
いや、ミナゴロシにしたのSAMなんですけど…
2023/03/11(土) 02:32:32.43ID:pAeNAcFt
10式スレで10式不要論ぶち上げてる…

おい、MCVのほうがずっと調達数多いって事に気づくなよ！いいな！ｗ
2023/03/11(土) 02:33:15.50ID:ffwxxJwq
トマホーク最強論ぶち上げちゃったから引っ込みがつかなくなってる…哀れな
2023/03/11(土) 02:33:22.80ID:pAeNAcFt
>>869
着陸されてるし、降下部隊めっちゃ入ってるぞ

お前本当に何も知らないんだな
2023/03/11(土) 02:33:52.01ID:pAeNAcFt
>>871
着陸されてるのにSAMでミナゴロシにした！なんて嘘書いちゃう人に言われても…
可哀想
2023/03/11(土) 02:33:57.40ID:ffwxxJwq
>いやあ久々にすげえの見たわ、揚陸時に戦闘艦が防空だなんてｗ
>揚陸時に…ｗ

ほんと間抜けだな
揚陸艦全否定じゃん
2023/03/11(土) 02:35:02.99ID:ffwxxJwq
着陸にこぎつけたのはNOEしてきたヘリボーン部隊なんだよなぁ…
輸送機に乗ってた部隊はSAMで全滅したんだよなぁ…

海を越える作戦じゃこんなことできないよなぁ
2023/03/11(土) 02:36:01.94ID:pAeNAcFt
>>874
そもそもどうやって日本がそこまでこぎつけてるのか考えてないの、バカ丸出しですげえなｗ
2023/03/11(土) 02:37:21.89ID:ffwxxJwq
>いやあ久々にすげえの見たわ、揚陸時に戦闘艦が防空だなんてｗ
>揚陸時に…ｗ

これコピペするだけでお前のバカさ加減がみんなに知れ渡るからレスバが楽でいいな
2023/03/11(土) 02:37:25.94ID:pAeNAcFt
>>875
ノンノン、それをさせないために兵力をそろえるんだ、防衛ってもんを理解してないねえ
10式スレなんだから、荒すのはやめな
2023/03/11(土) 02:37:40.53ID:ffwxxJwq
>いやあ久々にすげえの見たわ、揚陸時に戦闘艦が防空だなんてｗ
>揚陸時に…ｗ

はいコピペ
2023/03/11(土) 02:38:01.04ID:pAeNAcFt
>>877
そのままブーメランになってる上に、荒してる自分に気づかないのウケるなｗ
2023/03/11(土) 02:38:18.14ID:pAeNAcFt
>>879
荒らしはここのスレに迷惑だからやめときな
2023/03/11(土) 02:39:37.18ID:ffwxxJwq
>いやあ久々にすげえの見たわ、揚陸時に戦闘艦が防空だなんてｗ
>揚陸時に…ｗ

いやぁこの論は戦車スレ的にも大問題ですからねぇ
揚陸艦が壊滅するんじゃ戦車とか揚げらんないし
883名無し三等兵
垢版 |
2023/03/11(土) 02:41:10.90ID:uZoT4lZg
安倍晋三「今まさに週末が始まろうとうことはですね…いわば10式戦車などどうでもいいであります！」
野党の野次「なにいってんだー！」
安倍晋三「日本は！我が国は不沈空母である以上、必要なのは74式戦車なのであります！」
麻生のボヤキ「また金掛かりそうなこと考えてんだろ…」
安倍晋三「コンクリートと74式戦車砲塔こそが我が国を比類なき防衛力を高めるのでありますであります！」
麻生のボヤキ「トーチカと言えよ…」
磯崎「うおおおおおおおおおおお」
2023/03/11(土) 02:43:14.99ID:pAeNAcFt
>>882
まさか、戦車で戦車だけ相手にするって考えてるのはいくらなんでもなあ…
2023/03/11(土) 02:45:27.19ID:ffwxxJwq
>いやあ久々にすげえの見たわ、揚陸時に戦闘艦が防空だなんてｗ
>揚陸時に…ｗ

トマホ最強くんは不要論スレとかお似合いだと思うよ
2023/03/11(土) 02:46:52.52ID:pAeNAcFt
勝手に不要論展開してるのウケるｗ
荒すの止めな
2023/03/11(土) 02:49:09.43ID:ffwxxJwq
>いやあ久々にすげえの見たわ、揚陸時に戦闘艦が防空だなんてｗ
>揚陸時に…ｗ

トマホ最強くんに言わせると揚陸艦はトマホークで皆殺しにできるそうです
2023/03/11(土) 07:34:06.22ID:drM0R5g4
第4世代MBT開発しようぜ
乗員増やしてドローンでの索敵と敵ドローンの警戒、無人砲塔、遠隔操作は必須
2023/03/11(土) 09:27:48.83ID:165xrVVR
>>888
UAVなんて随行車輌に任せれば良いし砲塔を無人にしたからと言って劇的に戦闘能力が向上するわけでもない
こんな事を目的に新規開発するほどの価値はない
2023/03/11(土) 09:41:18.29ID:Qws8gLvh
>>889
10NWによるUAV操作や無人戦闘車両システムとか、陸自としては既定路線だよ
2023/03/11(土) 09:46:07.20ID:165xrVVR
つまり10TKを小改修すれば済むので新規開発は不要ということ
2023/03/11(土) 09:56:32.26ID:Qws8gLvh
>>891
不要じゃないよ。
無人走行や遠隔戦闘を実装するなら、新規開発は必須
2023/03/11(土) 10:07:30.88ID:wACXuWWb
せんちゃ
せんちゃ
2023/03/11(土) 10:10:33.96ID:165xrVVR
>>892
改修で載らないほどの大きな機構部品が必要とは思えないが、そういうソースがあるのか？
895名無し三等兵
垢版 |
2023/03/11(土) 10:30:00.52ID:t9uUCnkz
90tkくらいの車体サイズに戻して砲塔は10流用なのかな


向上させるとしたらトップアタックに対する生存性になるから
アクティブディフェンスが必要かもね
2023/03/11(土) 10:31:40.24ID:Qws8gLvh
>>894
指揮車輌と推定されない様に無人戦車と指揮車輌と同一(外観だけじゃなくある程度の能力も)にする必要が有るのと。
整備や警戒、補給等の乗員が担ってた部分を自動化や外部化するんだから、その周りを全て改修するなら、新型作った方が性能も上がる上に安い。
改修に拘ると新型作った方が安いエイブラムみたいな事になるのがオチ
2023/03/11(土) 10:35:18.24ID:165xrVVR
乗員三人分の容積が空くならそこに入れれば良いだけでは？
そうすればすぐに有人仕様にも戻せる
現時点で無人運用しか出来ない代物を造るのは時期尚早というもの
無人にすれば戦闘能力が大幅に向上するというわけでもないし
2023/03/11(土) 10:35:53.85ID:7tQJWq64
欧米が130mmクラスの主砲に移行するのなら次世代の車体の大型化は避けられない(装弾数的に)かな
2023/03/11(土) 10:44:35.42ID:Qws8gLvh
>>897
無☆理
電路のレイアウト配置からやり直しになる
カスタムカーじゃないんだよ
900名無し三等兵
垢版 |
2023/03/11(土) 10:49:11.54ID:t9uUCnkz
>>898
すぐに移行する気配はないけど
防楯がどれもデカいから将来載せ替える気は満々なのよね
2023/03/11(土) 10:52:34.68ID:j2KQb4bT
>>895
エイブラムスXですら４９tハイブリッドシステム抜けば10式のフルアーマー48tとほぼ同じ大きさと装甲だろう
今更90みたいなでかい車体に回帰することはない
2023/03/11(土) 10:59:37.09ID:mFQ2rbji
>>851
それは一理あるが、中国の作戦理論が普通じゃないから相対的にそこは重要じゃないのかも

中国の作戦理論は与那国でも台湾でも、原則1地点に装甲車200の旅団を2-3個のせて1000両の軍団を構築し
旅団規模の小規模物量で対応不可能にさせる狙いで物量揚陸やる

この際防御側も攻撃の中国も狭い諸島で十分な装甲機動戦をやることが不可能で、お互いが装甲と陣地をつくる
よってMCV+陣地+歩兵の防御陣地をどれだけ作れるかが鍵になる

中国は消極的な海兵連隊投入型の作戦をする気がない
2023/03/11(土) 11:05:23.76ID:mFQ2rbji
①海上保安船、揚陸艦からごうけい2-3大隊規模の第一上陸梯団を送る
②本格的な装甲部隊の海兵装甲団を基本2個1師団は送る
③陸軍歩兵2旅団は送る
④装甲車1000以上で軍団を送る

旅団戦闘隊を軸に軍団陣地つくるのが基本作戦で与那国小競り合いをするバトルドクトリンじゃない
陸軍の陸戦でも同様で、基本国境大隊→後方大隊→戦闘旅団×2→戦車師団など別地域からの抽出戦闘団

と軍団物量構築が中国の基本作戦で、大隊ー連隊での持久戦とか小迫りを根本的にしないんだよ
沖縄でも九州でも、複数点を制圧せず、1点に軍団送って反撃不可能にするが基本ドクトリン
2023/03/11(土) 11:08:05.75ID:9Z6LPvQO
バトルドクトリンが、まるでイナゴだね。
先に海上で減らさないと不味いな。
2023/03/11(土) 11:18:59.50ID:7tQJWq64
>>901
エイブラムスXの49tは複合装甲モジュールを抜いた話じゃなかった?
そもそも車体はエイブラムスの流用だったと記憶してる
2023/03/11(土) 11:24:42.88ID:7tQJWq64
実際洋上で撃ち減らすのは必要だけど、今じゃ海上優勢航空優勢の時代だから撃滅まで持っていけるかってのはかなり不確実だしな
対艦・対空ミサイルまで陸揚げされてしまったら海上の閉塞も益々難しくなるし
2023/03/11(土) 11:43:53.30ID:e/n567SD
日本がウクライナに戦車を出せないのは実績ではなく「ガラパゴス化」
https://maonline.jp/articles/why_cant_japan_provide_tanks_to_ukraine230302
2023/03/11(土) 11:45:07.68ID:+dDF/6B2
>>844
突然、横から歩行者が飛び出して来たり、前方のオートバイが急に右折したり？横道から車が飛び出して来たりに対応する自動運転と、戦場をジャイアン状態で走り回るだけで良い戦車だとどっちが難易度高いかな?


>白線引いた道路を走る自動運転って昭和の話だろ（笑）
2023/03/11(土) 11:55:23.81ID:5xHjkUfQ
>>888
ドローン母艦となる偵察車両を開発すればいいだけの話よ
逆にいえば今後の偵察車両はドローン搭載が必須条件になる
2023/03/11(土) 12:32:14.15ID:7tQJWq64
EMBTやKF51は4人乗せるのは良いとして
4人目が何処に入ってるのかが気になる
KF51の4人目はオプションと説明されてる辺り予備弾のスペースと排他関係か?
2023/03/11(土) 12:42:12.60ID:94JTzdi2
>>901
そもそもエイブラムスXが49tなんて話ソースあんのかね？
公開された時はワシントンポストだかでエイブラムスの最新版より10t軽いと展示会で開発者が言ってたぐらいの情報しかなかったが
2023/03/11(土) 13:28:42.12ID:wACXuWWb
次世代戦車は戦車ではなく間接射撃も対空も索敵もこなす万能戦闘車になりそう
2023/03/11(土) 13:29:44.88ID:mui22QWb
>>912
砲から対空ミサイル撃つんか?
2023/03/11(土) 13:38:07.60ID:z1bExjlC
>>888
あんまり戦車単体に機能を詰め込みすぎるのもよくないというか、1つの兵器に役割を集約させすぎるのもよくないと思うんだよな
確かに俯瞰して見れるドローンでもいれば偵察に加えて自分達を俯瞰して見ることもできるし便利なのは便利なんだろうが
915名無し三等兵
垢版 |
2023/03/11(土) 13:38:36.03ID:t9uUCnkz
対空は組んでる車両がやるんだろ
なんでも1両に積めばいいってもんじゃない
2023/03/11(土) 14:03:33.02ID:0/CVAlQn
>>915
>対空は組んでる車両がやるんだろ
戦車小隊4両が、戦車4両+ドローン偵察/対空2両の6両ぐらいになるのかな？
戦車側もRWSや同軸機銃での対空射撃は当然やる (上空監視/射撃管制カメラぐらいは持つ)
917名無し三等兵
垢版 |
2023/03/11(土) 14:10:29.57ID:t9uUCnkz
今も対空車両おるやろ
更新してないからどんどんアレな感じだけど


10式NTと最近のSAM車両はネットワーク連携できてるのでは
2023/03/11(土) 14:35:30.55ID:ffwxxJwq
>>908
味方は戦車以外存在しないんですか…？
2023/03/11(土) 14:38:05.01ID:wACXuWWb
>>913
調整破砕榴弾
920名無し三等兵
垢版 |
2023/03/11(土) 14:41:12.61ID:V8FTvV5d
>>906
＞実際洋上で撃ち減らすのは必要だけど、今じゃ海上優勢航空優勢の時代だから撃滅まで持っていけるかってのはかなり不確実だしな

二次大戦以前だと、とくに中国人が知ってるような戦争だと、数を用意しないとそもそも戦場に戦力が到達しなくて、兵站維持した状態の敵の数を減らすってのはすごく難しいものだったので、連中は数で押して数で守って数で時間を売り買いできると認識していた。

で、湾岸戦争があった。質を向上させると金がかかって数が減るけど、それでも質をとらなきゃならないと認識するほどに中国人にとってはショックだったけど、まあやってることはちょっと年式の新しい兵器の数を揃えることでしかないあたり、進歩が足りないわけだけど。

そして数を揃えざるを得ないというかやたら拘泥するのは、有能なやつを信じないという民族性に基づく部分があるので、少数精鋭が成り立たないから。裏切られたら即、詰むので。揚陸艦も神盾艦も分散配置なのは国内情勢が先にあるからで、台湾でも日本でも相手にして所属に偏りのある損害なんぞ受けたら、国内のパワーバランスが崩れて権力維持に支障を来す。

で、任天堂ウォーあるいは空海の戦いの怖いところは、ミサイルには士気も気分も無い。「撃滅まで持ってけるか不確実」の裏返しとは、許容できる損害に納めることができるかどうかも不確実だってこと。

陸戦なら100人が守っているところに1万人ぶつけることもでそれほど難しくはない。でも空海で100倍の戦力差を作るのは、無理なわけで。ただでさえクソ高い装備で戦争やった経験の乏しい軍隊だし。
2023/03/11(土) 14:41:55.53ID:j2KQb4bT
>>908
そもそも歩行者を避けてまともに信号で止まる自動運転車は存在しない
存在しない物を引き合いに出しても意味が無い
2023/03/11(土) 14:43:15.06ID:ffwxxJwq
>>920
これを書いてるやつの頭が一番遅れてるという事実

中国の戦争論は日本より何年も先行してるぞ
2023/03/11(土) 14:43:45.61ID:7tQJWq64
>>917
10式自体には対空用のセンサーもないし精々対空警報を受け取るくらいでは
FCSと連接した対空/APS兼用レーダーが搭載されれば意義も大きくなるだろうけど
2023/03/11(土) 14:46:41.82ID:SzQ/06fz
>>912
装弾数がネックになりそう
925名無し三等兵
垢版 |
2023/03/11(土) 14:50:56.38ID:V8FTvV5d
>>908
＞戦場をジャイアン状態で走り回るだけで良い戦車だとどっちが難易度高いかな?

戦場だろ。何が落ちてるか仕掛けられているか、そもそも地面が戦車の重量に耐えられるかわからんし、味方の歩兵と連携とらなきゃいけないけどその味方だって敵に見つからないようにしているのだから、考えなしに走り回って轢き殺しまくることはできないし、陸上だって電子戦やってるご時世に歩兵に現在位置を知らせて回るマーカー持たせるわけにもいかん。

＞突然、横から歩行者が飛び出して来たり、前方のオートバイが急に右折したり？横道から車が飛び出して来たりに対応する自動運転と

道路ってのは、それだけで「車両が通行できることを担保している」ってことは、理解していない？

>>915
ただ、戦車が高価である、理由は高性能なセンサーに拠る、そのセンサーはどのくらい高性能？ となったときに、戦車としての機能を求めたついでに航空機でもUAVでも検知追尾できるようであれば、対空レーダー抜きでもMANPADS撃てて、戦車のFCSがいろいろ肩代わりする分、歩兵がかついで撃つよりも撃墜率が良くなる未来はあるかもしれない。
2023/03/11(土) 14:52:20.96ID:ZuH73brB
40mmCTA機関砲装備の89式IFV後継はよ
2023/03/11(土) 14:59:00.56ID:uNKOiQSV
オフロード走行は難しいよなあ
たまに目の前にある障害物も認識できなくて突っ込んでる機械が
履帯を切らないよう外さないようスックしないよう歩兵を轢き殺さないように
走り回れるのはいつになるんだろ
2023/03/11(土) 18:13:59.10ID:CzjyO1M+
ウクライナ戦争で、戦車は必要と分かったろうに。
ウクライナ戦争で、戦闘ヘリはもう危険だと分かったろうに。
ウクライナ戦争で、ドローンは大活躍しているだろうに。
ウクライナ戦争で、ATGMは大活躍しているだろうに。

なんで事実を無視して、「ATGMがあれば戦車は無用」とか、「ドローンは万能ではない、戦闘ヘリは必要」とか、変な観念論を唱えるのかね？
2023/03/11(土) 18:34:13.65ID:ffwxxJwq
トマホくんバレバレなの可愛い
2023/03/11(土) 18:39:15.91ID:UNPQmykZ
>>928
戦闘ヘリは陸自が全廃の方針を決めたのが答えだ罠
931名無し三等兵
垢版 |
2023/03/11(土) 18:40:50.90ID:fAQ/k/zM
>>928
戦闘ヘリは高速移動ロケット砲としての価値が見出された
それを強化したものを作るべき
2023/03/11(土) 18:43:19.16ID:Qws8gLvh
>>931
幻のMPMS搭載AOH-1だな
2023/03/11(土) 18:58:25.47ID:PTT9DDCq
中止になったステルスヘリ、コマンチ見たかったな
2023/03/11(土) 19:03:08.58ID:uyJP6ljU
>>931
でももうそれ、GPS誘導爆弾積んだ戦闘機で良くねってなる
最近ウクライナに提供されたやつは射程も長いし
2023/03/11(土) 19:12:52.40ID:SzQ/06fz
>>934
そこを論じるにはコストと、陸空の指揮系統の差って話になるな
936名無し三等兵
垢版 |
2023/03/11(土) 19:17:42.74ID:Sz8VFKaF
>>935
そこで前線司令部にタブレットで動くC4i統合アプリとスターリンクを一摘みっと
2023/03/11(土) 19:43:06.55ID:z1bExjlC
>>930
まあ陸自はAH-64Dアパッチ・ロングボウの調達失敗に加えてOH-1で官製談合やらかして汎用ヘリ型がポシャったり攻撃ヘリ型も没になったというのが大きいだろうな
OH-1は三菱製のエンジンのせいで墜落事故→4年間飛行停止した挙げ句、エンジン1つに6000万円の改修費がかかるとかなってたしむしろ採用されなくて良かった感はある

>>931
確かに戦闘ヘリは高機動な砲兵として活躍してるのも事実ではあるが、まあ費用対効果としてはどうだろうか...
汎用ヘリの武装化は重量増加と速度低下を招くから編隊に付きっきりで輸送ヘリ護衛するのは戦闘ヘリにしかできない任務ではあるんだが、そのためだけに戦闘ヘリ維持するのは金かかりすぎ感がな...
2023/03/11(土) 20:23:00.82ID:ffwxxJwq
砲兵の活動がますます難しくなり、後方の空港すら安全ではなくなった現代においても、即成拠点から発進できるAHは確実な支援が提供できる

ドローンの運用においても、前線に大型の飛行管制ユニットが存在することで通信距離が短縮され電子戦への抵抗力が増し、ドローンを低空運用することでハードキルからの生存性も高まる

戦場はむしろAHの価値をより高める方向に変化しており、故に各国が改修、開発を熱心に進めてるわけで
2023/03/11(土) 20:26:20.05ID:94JTzdi2
戦闘ヘリはいくら装甲を強化しても
20mm機関砲がローター基部に当たれば落とされる乗り物だし
歩兵がそのへんの歩兵でもMANPADS持ってるような時代じゃ構造的に限界がある感
2023/03/11(土) 20:32:46.27ID:ffwxxJwq
その辺の歩兵がMANPADS持ってると思ってるBF脳

あんな重くて嵩張るもの最前線で持ち歩くのは無理です
2023/03/11(土) 20:38:45.03ID:0/CVAlQn
>>939
>20mm機関砲がローター基部に当たれば
ウクライナの戦闘から：
1) 大型ドローン対策のレーダー+高射機関砲/MANPADS/短SAM
2) 小型/超小型ドローン対策のカメラ + 機銃/MANPADS
が大量配備されて、全ての装甲車両の集団に必ず随伴しそうですよね
ヘリの強敵がびっしり地面に布陣する感じで、ヘリが戦場で生きのこる可能性ゼロ
2023/03/11(土) 20:39:51.00ID:94JTzdi2
>>940
アフガンのゲリラですらスティンガー程度は持ち歩いてソ連のヘリを落としまくってたし

ウクライナでも前線の兵士がスティンガー持ってロシアのヘリを落としてる
https://www.cnn.co.jp/storage/2023/01/16/2a91e1b68ef7e8ff4f8f1fb59ab26bbd/t/768/432/d/03-ukraine-stinger-manpad-restricted-super-169.jpg
2023/03/11(土) 20:42:51.90ID:94JTzdi2
>>941
ウクライナでは平野で山陰に隠れる事もできず
ロシアのヘリは前線に出られなくなった
偵察も爆撃も小型ドローンの方が活躍してる

これからは戦車の天敵もドローンになるだろうな
2023/03/11(土) 20:43:01.49ID:ffwxxJwq
逆探で位置バレして順番にヘルファイア撃ち込まれるだけの簡単なお仕事ですね

>>942
MANPADS以外に何も携行してないそいつが「前線の兵士」に見えるか？

本当の「前線の兵士」はフルサイズの徹甲弾を防ぐボディアーマーを着てアサルトライフルとその銃弾、手榴弾を携行し、さらに無反動砲を担ぐ
この上MANPADSなんか担ぐ余裕はない
2023/03/11(土) 20:43:37.13ID:ffwxxJwq
>>943
前線でバリバリCASしとりますが…
2023/03/11(土) 20:46:16.00ID:Qws8gLvh
>>937
4年間飛行停止はやる気が無かったからだよ
戦闘ヘリとして導入してれば本気度が違うし
2023/03/11(土) 20:49:47.01ID:ffwxxJwq
AHがないと戦車の運用も大きく制約されるのになぁ

砲兵に気を遣って前進速度を加減してやらなきゃならなくなってしまう
機略戦の要は航空支援だってのに
2023/03/11(土) 21:00:24.42ID:94JTzdi2
>>944
前線に行った事もないニートが前線の兵士を語るなよw
2023/03/11(土) 21:01:47.80ID:94JTzdi2
>>945
ロシア軍の公開しているヘリの映像なとか、上向いて無誘導ロケットを撃ってとっとと逃げる映像ばっかだぞw
2023/03/11(土) 21:02:48.22ID:ffwxxJwq
こんなブーメランが今の時代に見れるとはな
2023/03/11(土) 21:07:11.06ID:ffwxxJwq
踏んでたので次スレ

［第四世代］10式戦車スレ配備246号車
https://mevius.5ch.net/test/read.cgi/army/1678536389/
952名無し三等兵
垢版 |
2023/03/11(土) 21:08:09.20ID:QGUUpq3M
>>903
海上封鎖されて食料弾薬欠乏した5万人の中国兵と燃料不足で動かない戦車装甲車の山が出来上がり 立て籠る石垣与那国の島民を一人残らず虐殺して無人島にしそう
2023/03/11(土) 21:08:53.22ID:mui22QWb
携SAMっていう明確な脅威が存在する以上、効率よく排除する手段が整ってないと攻撃ヘリコプターの活動は制限されてくるよね。機材は損傷しても買えばいいけど、熟練パイロットはそうは行かないからぬ…

対戦車ミサイルもそうだけどいろんな兵科をバランスよく投入してねっていう玉虫色の答えになる…
2023/03/11(土) 21:13:10.70ID:94JTzdi2
ウクライナで戦闘ヘリが役に立ってないなんて常識レベルだと思っていたが
軍板に居ても知らないニワカが居るんだなw

ロシア軍ヘリが次々撃墜されるワケ ウクライナ兵1人でも対抗可能 攻撃ヘリの能力と限界
https://trafficnews.jp/post/116806
2023/03/11(土) 21:15:24.43ID:ffwxxJwq
そのウクライナ軍ですら多用してるのが攻撃ヘリなんだが…
956名無し三等兵
垢版 |
2023/03/11(土) 21:15:33.19ID:QGUUpq3M
>>937
>>953
護衛ができないなら使えないから輸送ヘリもいらないわな

連絡機以外全数オスプレイと武装オスプレイで統一すればいい
2023/03/11(土) 21:17:03.47ID:ZuH73brB
CH-47にMPMS積んで高速展開＆撤収とか？
2023/03/11(土) 21:17:03.73ID:SzQ/06fz
>熟練パイロット
兵器は性能を求めるとどんどん大型化してくので
今ある中大型ドローンがAH並にデカくなるか、AHがそのまんま遠隔操縦機材になるのがオチだと思うんだよな
2023/03/11(土) 21:18:36.20ID:mui22QWb
>>956
ウクライナにV-22供与したらどんなふうに使うんだろな。

10式の車台ファミリーってなんかあったっけ?
960名無し三等兵
垢版 |
2023/03/11(土) 21:18:53.71ID:QGUUpq3M
輸送ヘリなんかどの道今ある数じゃ軽い物資輸送にしか使えないから大したことはやれないんだし
2023/03/11(土) 21:26:42.40ID:5xHjkUfQ
>>947
ATMにすら落とされるので現代の戦場に戦闘ヘリの生き残れる道はない
誘導兵器がほぼ必中になってしまったので速度の遅い飛行物体はただの的よ
2023/03/11(土) 21:30:05.95ID:94JTzdi2
>>955
現実を見ろよw

>ロシア軍大誤算：戦車キラーの攻撃ヘリが全く活躍できない
https://jbpress.ismedia.jp/articles/-/73625

ウク軍のヘリもこんな運用しかできない
>戦場から生きて戻る最善の方法は、低空飛行を続け、地面に近づき、木の上ぎりぎりを飛ぶことだ。低すぎれば機関銃で撃ち落とされるし、高すぎれば敵の防空システムに捕捉されてしまう。
>「標的に近いほど、低く飛ぶ。地面から1～2メートルほどの高さだ」
https://www.bbc.com/japanese/features-and-analysis-64781950
2023/03/11(土) 21:34:38.76ID:94JTzdi2
>>961
自衛隊もヘリ廃止したしな

これからはダンボールとかプラスチック製のドローンみたいに防空センサーに引っかからない小型ドローンか
大型のステルスUAVの時代だ
2023/03/11(土) 21:38:01.64ID:5xHjkUfQ
>>963
速度の遅い航空兵器を前線で使うなら、無人化か絶対的な制空権の確保が運用の前提になるだろうねえ

後者は今も昔も米帝様にしかできない真似なので、実質的な選択肢は無人化だけ
2023/03/11(土) 21:42:25.23ID:94JTzdi2
>>964
今後、ヘリは特殊部隊の後方浸透や負傷者の後方輸送など人員輸送がメインになるだろうな
というか、もうなってるか
966名無し三等兵
垢版 |
2023/03/11(土) 21:49:54.22ID:Ij4dKGaf
夜間にサーマルで捉えた敵を一方的に機関砲で掃討できるのが攻撃ヘリじゃないの
正規軍相手だとそれも難しいのかな
2023/03/11(土) 21:50:36.17ID:5xHjkUfQ
>>965
米軍は圧倒的な航空優勢が確保できるからまだ戦闘ヘリを使う腹づもりのようだが、
その当の米軍でさえ輸送ヘリをティルトローターに順次置き換えていってるのよね

米軍もヘリの速度の遅さと航続距離の短さには耐えかねていたようだ
2023/03/11(土) 21:50:59.01ID:SzQ/06fz
>>963
>ダンボールとかプラスチック製のドローンみたいに防空センサーに引っかからない小型ドローンか
余裕で引っ掛かるぞ
969名無し三等兵
垢版 |
2023/03/11(土) 21:51:10.03ID:jPNvK0Xq
今後ドローンに切り替えていくのはそうなんだけどドローンに教育するためのデータをAHで集めてからじゃないと
2023/03/11(土) 22:01:09.11ID:ffwxxJwq
ヘリが低空飛行するなんて何十年も当たり前の話を今更持ち出すあたりが本当に無知だなぁと
2023/03/11(土) 22:01:21.18ID:wACXuWWb
>>966
両軍共にサーマル照準器常備のATGMや対空自走砲、psamを大量装備しててゲリラ相手にやってた山の上からの監視とかやったら撃墜されちゃう

とくにロシアが配備してるパンツィリs1なんて短距離防空システム分類だけどミサイル射程が20キロとか
陸自の中距離ミサイル分類のホーク並にあって誘導方式がＴＷＳ誘導でロックオンアラートがでない厄介者
2023/03/11(土) 22:02:31.90ID:ffwxxJwq
ロックオンアラートが出ないだけでレーダーの逆探はされちゃうんだけど…
2023/03/11(土) 22:04:36.53ID:wACXuWWb
はあ？　で、どうするん？
2023/03/11(土) 22:09:34.82ID:ffwxxJwq
位置が割れたら一旦隠れてから適当なとこから顔出してヘルファイアを撃てばいい

将来的には空中発射ドローンによりヘルファイアを間接誘導するようになり、顔を出す必要すらなくなる
2023/03/11(土) 22:16:34.54ID:5xHjkUfQ
まあ、部外者の俺らがああだこうだと言ったところで現場の人間が全廃を決めたんだからそれでもうFAよ
976名無し三等兵
垢版 |
2023/03/11(土) 22:26:58.95ID:xK9X/MF7
ヘルファイアの射程までちかづけんのじゃねーの
2023/03/11(土) 22:32:31.07ID:wACXuWWb
ドローンなんぞそれこそ対空車両の餌食だべ
レーザーポッドつきクデカドローンのバイラクタルは戦線整理して対空部隊と電子戦部隊の共同運用が始まった8月以降は活躍なし
使い捨てホビードローンにとってかわられてOryxのまとめた評価は銀の弾丸でもゲームチェンジャーでもない　だぞ


まさかホビードローンに水機や空挺に入ったターゲットインジケータ積むの？5キロあって30×34×13なんてサイズだぞ
2023/03/11(土) 22:47:04.27ID:94JTzdi2
>>974
もう自衛隊のヘリ廃止ですよ
ヘルファイアおじさんw
2023/03/11(土) 22:49:34.82ID:94JTzdi2
>>977
だから言っただろう
これからの時代は安価な小型ドローンと大型ステルスUAVの時代だって

>段ボールと輪ゴムで作ったオーストラリア製無人機、ウクライナで活躍
https://www.zaikei.co.jp/article/20230310/713076.html
2023/03/11(土) 22:58:27.03ID:uNKOiQSV
まともな対策をした軍隊にドローンは有効なのか
https://m.youtube.com/watch?v=pb5_F4_Eod8&embeds_euri=https%3A%2F%2Fworldtanknews.info%2F&feature=emb_logo
2023/03/11(土) 22:59:30.32ID:ffwxxJwq
>>977
最近のレーザー誘導装置ってこのサイズだぞ

https://youtu.be/wHFrHGvz3rw

ソフラムは何であんな馬鹿でかいんだろうな、意味があってのことなんだろうが
2023/03/11(土) 22:59:50.78ID:7tQJWq64
レーダーの逆探とは言うが、例えば草木だらけの日本の地形で低空飛行から目当ての目標を見つけるのはかなり難しいと思うよ
一度隠れて顔を出して当たりを付けた所をサーマル(目視)で走査するより再びレーダーが捉えるほうが早い
ミサイルを持たない87AWでさえ演習でレーダーロックを繰り返してヘリの攻撃を追い払い続けた訳だし、対空戦闘力を持った相手に攻撃ヘリは分が悪い
983名無し三等兵
垢版 |
2023/03/11(土) 23:02:12.93ID:V8FTvV5d
>>975
現場が言い出したのではなく、先に閣議決定されたんで現場の陸自がどーしよーって話。

＞16日に閣議決定された安全保障関連3文書に、陸上自衛隊の「縮小」方針が盛り込まれたことで陸自内に衝撃が走っている
https://www.asahi.com/articles/ASQDJ73R0QDJUTIL028.html

だから元陸将とかOBがカネだけあってもほいほいできるか、と文句いってるわけで。

ただ、ここでドローンに期待している連中の描くバラ色の未来があるかというと、他の装備と違って何をどのくらい買ってくるのかさえ雲をつかむような話で何も決まっておらず、陸であれば１個多用途無人航空機部隊の新編ぐらいしか先の話が見えない。
津々浦々末端の部隊まで、飛ばせば消耗する徘徊弾薬で攻撃できるとか、監視哨戒観測ができるセンサーを載せたUAVを使わせてもらえるとかになるのか、なれるのか。

ドローン言うてもちょっと凝ったことやらそうとするとすぐに機体規模がでかくなって値段も相応に跳ね上がるのは、空飛ぶ機械としてはそうならざる得ないわけで「お前はドローンなんだから安くなきゃいけない」と言っても経済原則相手に通用するわけもないし。

なんてったって「ドローンが素晴らしいからドローンにオール・イン」ではなく「2000人分の定数を空海に差っ引かれた上に公称25万の自衛隊の1割をサイバー部隊にする」なかで、人的に航空部隊を維持できないからドローンに乗り換えるわけだし。
2023/03/11(土) 23:02:56.00ID:z1bExjlC
>>955 >>962
損耗が多いのは事実なんだが、一応Ka-52は高機動な砲兵として活躍しているというのもまた事実だがな...まあ費用対効果で言うと役に立ってるか？というと疑問なんだが
一応宇側も旧式のハインドではなく最新型のアパッチやコブラが欲しいとは思っているようだが...
https://twitter.com/jpg2t785/status/1603544181141827585
https://twitter.com/5chan_nel (5ch newer account)
2023/03/11(土) 23:05:23.19ID:94JTzdi2
そもそも、どんな航空機でもMANPADSやSAMを撃たれたらせいぜいチャフやフレアばら撒いて逃げる事しかできないだろ
逆探なんてやってる間に落とされるわ

歩兵にヘルファイアおじさんには分からないだろうけどw
2023/03/11(土) 23:12:42.45ID:94JTzdi2
>>983
現代じゃ訓練費を考慮するとヘリよりヘリパイロット育成費の方が高価
下手して捕虜になると更に厄介

そもそも、制空権取った米軍でさえ最後に戦闘ヘリが活躍したのはいつの戦闘ってレベルじゃね
2023/03/11(土) 23:13:32.23ID:7tQJWq64
日本で攻撃ヘリの活路を見出すなら高機動なLOALミサイル(中多)発射ユニットとしてだろうな
常に戦線の内側に待機して連絡があれば急行して稜線裏からC4iの情報を頼りにその方向にぶっ放す
別に攻撃ヘリベースじゃなくても良くない?と言われるとその通り
2023/03/11(土) 23:18:17.78ID:j2KQb4bT
対戦車戦闘をUAVにした場合逆探知を考えると自律攻撃が実用化してない現状衛星経由以外は使えない。
それほど高性能なUAVの場合戦闘ヘリと変わらない価格になるのではないか
操縦基地が固定の場合攻撃される恐れがあるから操縦基地はいっそのことアメリカとかに置けばどうか
2023/03/11(土) 23:19:42.47ID:wACXuWWb
久しぶりに戦車不要論が復活した戦争だったけど泥沼化した11月以降は戦車で押せ押せになっちゃったな
990名無し三等兵
垢版 |
2023/03/11(土) 23:21:44.86ID:V8FTvV5d
>>971
＞とくにロシアが配備してるパンツィリs1なんて短距離防空システム分類だけどミサイル射程が20キロとか

デチューンした輸出用でも単価1500万ドルで防空コンプレックス作るのに6両必要なそうだが、これ、大量量産してどこにでも配備できるようなシロモノなのか？

普通科の小隊を攻撃したけりゃ生産数52両、17億円の87AWに撃ち落とされないように気をつけるんだなと脅すようなもんだぞ。
2023/03/11(土) 23:25:31.20ID:5xHjkUfQ
>>983
戦闘ヘリと同程度の価格と爆装が可能なステルスUAVが必要なんじゃね
開発中止になったX-47と同程度の機体規模なら可能だろう
2023/03/11(土) 23:27:32.37ID:mui22QWb
10式含めてこれからの陸自の価値って何なんだろうな?
2023/03/11(土) 23:35:09.94ID:zfdp1gDF
少なくとも、並んで行進してマーチを鳴らしてりゃいいって訳ではなさそうだ
2023/03/11(土) 23:37:18.44ID:zfdp1gDF
とりあえずIPなしスレもつくるか？
2023/03/11(土) 23:38:10.89ID:ffwxxJwq
>>982
それAH-1の話だろ
2023/03/11(土) 23:57:51.25ID:165xrVVR
>>994
不要
2023/03/11(土) 23:59:55.62ID:7tQJWq64
>>995
隠蔽をしっかりしてレーダー照射してりゃ基本は変わらんよ
逆探で解るのは方向だけだしヘリからすれば相手を目視で確認しなきゃミサイルなのか対空砲なのかも判別できん
2023/03/12(日) 00:03:11.32ID:dn4pE7tb
>>997
人間がカメラを振りながら自分の目で標的を特定し、射程4kmのSACLOSミサイルを発射したら命中まで見守らなければならないAH-1と、レーダーを突き出すだけで機械が勝手に敵を見つけてくれて、10km先からARHミサイル撃ってそれっきりのアパッチでは全く違うけど
2023/03/12(日) 00:11:05.00ID:EQ4ijOTH
>>998
それアパッチじゃなくても良くね？が戦闘ヘリ懐疑に繋がるのでは？
2023/03/12(日) 00:11:51.04ID:05NCg03L
10式の話しようぜ。
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