【20式】戦後国産小火器総合 59【90式】

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2023/05/09(火) 15:32:15.18ID:DXVXWSbud
↑をコピーして>980がスレ立てする事
戦後の国産小火器全般について語るスレです。
・20式5.56mm小銃
口径 ： 5.56mm
全長 ： 854mm (銃床最小 783mm)
銃身長 ： 330mm
重量 ： 約3.5kg
作動方式 ： ガス圧利用

・89式5.56mm小銃
口径 ： 5.56mm
全長 ： 916mm
銃身長 ： 420mm
重量 ： 約3.5kg（弾倉を除く）
作動方式 ： ガス圧利用（ロングストロークピストン）ロータリーボルト式

・64式7.62mm小銃
口径 ： 7.62mm
全長 ： 約990mm
銃身長 ： 450mm
重量 ： 約4.3kg(脚付、弾倉を除く)
作動方式 ： ガス圧利用（ショートストロークピストン）ティルトボルト式衝撃式

前スレ
【20式】戦後国産小火器総合 59【89式】
https://mevius.5ch.net/test/read.cgi/army/1667490607/

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2023/05/09(火) 15:32:55.49ID:DXVXWSbud
スレタイ間違えた、てへ
2023/05/10(水) 13:59:02.40ID:NTFMJeOId
建て乙
ドンマイ
2023/05/10(水) 21:29:40.40ID:P84ppW9A0
防衛装備庁、20式5.56mm小銃を契約 2023年3月に陸自向け2928丁と海自向け36 SEを豊和工業と契約

https://twitter.com/JM2040i/status/1656266746519781377
https://twitter.com/5chan_nel (5ch newer account)
2023/05/10(水) 21:37:54.73ID:HHFG09wu0
SE？陸自のとは別で海自仕様があるんか？
2023/05/10(水) 21:54:00.32ID:GqKoU87Hd
付属品ですよ、付属品。
防衛装備庁、20式5.56mm小銃用の照準眼鏡、夜間視認具、照準補助具を契約
https://jm2040.blogspot.com/2023/04/scope.html?m=1
2023/05/10(水) 22:24:26.51ID:GqKoU87Hd
小火器用自動照準器
https://twitter.com/JmaEod/status/1651612851050803200?t=O4-Lxnj-VE4c08B-VuOyaw&s=19
https://twitter.com/5chan_nel (5ch newer account)
2023/05/11(木) 16:16:19.49ID:G5lvwdOXd
さすがに20式を海自に導入するまでを早めたか。
2023/05/11(木) 18:32:11.76ID:0aZEzr68a
新造FFMの艦内火器という噂がある＞20式
新品なら他の選択肢はないしな
2023/05/11(木) 22:03:24.40ID:FXACE8Ks0
海自って新型小銃を搭載したら搭載した艦の乗員全てがその銃を扱えるように訓練するの？
それとも小銃を扱うパートの人間だけ？
2023/05/13(土) 14:32:32.09ID:zqIsmLima
全員
2023/05/13(土) 20:04:05.58ID:yl+YmHCAM
陸戦隊要員だけ
13名無し三等兵 (ﾜｯﾁｮｲ d310-1ypk [118.9.6.4])
垢版 |
2023/05/13(土) 20:11:33.75ID:zNQ898ln0
>>10
警備担当以外は最初の教育課程で習うのみで以後は無いでしょ
14名無し三等兵 (ﾜｯﾁｮｲ 735f-ECSL [14.11.37.65])
垢版 |
2023/05/13(土) 23:16:00.34ID:/fh6wOeo0
キヨが部隊内で20式の評判が悪いって言ってたけど、みんなどう思う?
あと、また20式が試験でずるしたって言ってる笑
2023/05/13(土) 23:33:43.36ID:aUAZlEJ9d
89よりも反動が強いから、そこの不評は有り得ると思う
2023/05/13(土) 23:58:03.40ID:KUG7Cpcm0
スマホ全盛期にもガラケーに拘る人もいるし、一定層そういう人もいるだろう
2023/05/13(土) 23:59:41.51ID:B38lIaZp0
>>14
観測してる限り悪評は聞いたことないなあ
18名無し三等兵 (ｽﾌﾟﾌﾟ Sd5f-+Xfm [49.96.4.231])
垢版 |
2023/05/14(日) 00:35:23.86ID:TDMiGYYod
空自はまだ64式のままかね
もう海外製でいいじゃないか
2023/05/14(日) 02:05:29.99ID:u+aUZvEi0
これからはドローンの撃墜も小銃でせねばならんかもなー
今後も普及するだろうし
2023/05/14(日) 11:32:33.82ID:yFVrJYQ0M
日本は64式の頃から、現場の不満はガン無視するのが伝統だからなあ

20式改1型とか出ないんだろうね
2023/05/14(日) 14:52:26.74ID:Mg65492J0
>>14
あいつジャーナリストを名乗っておきながら噂程度のものを大して調べずに流してるのか。
人に責任がどうのというわりに己は責任果たしてないな。
22名無し三等兵 (ﾜｯﾁｮｲ cf63-HgBQ [153.172.26.165])
垢版 |
2023/05/14(日) 16:40:01.79ID:3VgWLt+a0
仮に20式に何かしらの欠陥があるにせよ
まだ配備数も少なく、使用期間も短い
現状で発覚し、隊員にリークまでされるのは
流石に嘘くさい。
2023/05/14(日) 23:21:24.87ID:hj0jOjp/0
いまのところ20で特異な仕様って13インチ銃身ぐらいだよなぁ
64や89で指摘されてた欠陥って別に撃たなきゃ分からないレベルのものでもなかたっし
キヨちゃんは少なくとも小火器に関しては信用なんて無い
あの子曰く、小銃擲弾は水平射撃できないから市街戦に使えないとのことだし
7.62と5.56の混在を叩くのと同じ口で89の後継はP90がいいとかほざくレベル
2023/05/14(日) 23:26:08.41ID:hj0jOjp/0
昔の記事で軽装甲機動車は5.56しか耐えられないとか言ってたのもキヨちゃんだったよな
んで後年の記事でカラシニコフまでしか耐えられないとかしれっと言い換えてんの
少なくとも小火器系のスレだとキヨちゃんはひろゆき程の信頼も無いよ
2023/05/14(日) 23:55:26.78ID:Mg65492J0
というか、旧軍の八九式重擲弾みたいな効果が期待できる06式も残しておいても困ることはなさそうなんだが。島嶼部とかでもかなり使えるのでは？
26名無し三等兵 (ﾜｯﾁｮｲ 735f-ECSL [14.11.37.65])
垢版 |
2023/05/15(月) 00:40:10.86ID:hI4wTgB/0
>>23
その話たぶん9mm機関拳銃の時のやつだと思う。89式は関係ない。
2023/05/15(月) 01:39:42.72ID:khXIsvBI0
>>20
改良型なら「20式小銃B」みたいなナンバーになるかと
過去にもセレクタやトリガー周りや消炎制退器のバネが改良されたことならあった。
また、00年代に試作されていた小銃は、セレクタの作動角度がMP5みたいに小さかったことから、
89式小銃のセレクタについての意見が反映されたと見られる（MP5みたいなはやりすぎたようだが）

>>14　>>16
折り畳みストックの小銃を使いたい！！！！という意見が有るかもしれないし無いかもしれない
2023/05/15(月) 10:42:46.40ID:VPwJwPgA0
空挺部隊の銃床はどうなるちゃ？
2023/05/15(月) 10:59:39.35ID:ZwFzcm4X0
>>26
自身のブログで
自衛隊は新小銃の調達数を減らして、P90かMP7を導入すべきって書いてる
2023/05/15(月) 11:03:02.47ID:ZwFzcm4X0
米陸の空挺はM4だし伸縮オンリーでも不可ではないと思うが
機甲向けは既存車両の搭載スペースに収まらないことがあるかもしれない
2023/05/15(月) 23:42:10.03ID:LsYW7WcS0
SMASHとか、小銃用FCSとかその内に陸自にも来ないんかねー
2023/05/16(火) 00:28:42.97ID:ppnGCLw3d
>>31
試験してるみたいよ>>7
33名無し三等兵 (ｱｳｱｳｳｰ Sad7-6253 [106.180.7.197])
垢版 |
2023/05/16(火) 00:36:23.47ID:n254xgNPa
HK416、SCAR、20式

ぼーえーしょー「う～ん、20が一番性能良いし安いから20✌」
2023/05/16(火) 11:05:24.96ID:VV8yRxC20
3つとも基本的な性能差は誤差みたいなもんだと思うが
20はメーカー自主開発とはいえ、開発段階における陸自の試験とかを通じて
耐腐食性とか機能限定による銃床の補強とか、陸自のニーズに最適化した有利があるのは事実だろう

中途半端な13インチ銃身もその結果だろうし
被筒を途中で分離式に変更したのも、陸自側のなんらかの要望によるもんじゃないかね
2023/05/16(火) 14:45:41.72ID:hkpep3g8M
>>24
実は7.62x33mmは軟目標への貫通力は大きいが鉄板の貫通力ではむしろ不利になるんだ
そして鉄板への貫通力は5.56mmはむしろ7.62x51に近い
2023/05/16(火) 15:19:18.84ID:XuYpzDBWa
>>35
それを証明するデータは？
2023/05/16(火) 15:43:51.75ID:uw3cZgfw0
そういや、中国軍のボディアーマーって自衛隊で使ってる5.56mm(J3とか)でも抜けるもんなん？
米軍みたいな6.8mmで遠距離からボディアーマーを抜くとかじゃないから、その辺はどうにかなるんか？
2023/05/16(火) 15:57:54.57ID:XuYpzDBWa
>>37
機密だから公表されるわけない
2023/05/16(火) 17:05:52.18ID:MMu+IZW3a
https://pbs.twimg.com/media/FwKtMOJacAASK7N.jpg
https://pbs.twimg.com/media/FwKtMkRaMAEGK4x.jpg
https://twitter.com/gotyou_jgsdf/status/1658078063031361538
https://twitter.com/5chan_nel (5ch newer account)
2023/05/16(火) 18:46:47.35ID:hkpep3g8M
>>36
使用材質とエネルギーの密度で考えれば納得出来ない?
米軍のテストで当時の標準弾薬同士でもスチールヘルメットを抜ける距離はM16の方が長いと言う結果も出てる
SS109に至ると比較的近距離からNIJ3アーマーを抜けるようになりNIJ3+という規準が各社で発生してる
逆に7.62x39の改良弾薬でNIJ3を抜けるという話は寡聞にして聞かない
http://www.justanothersoldier.com/?p=265
https://archive.org/details/DTIC_ADA050268/mode/2up
2023/05/16(火) 20:06:53.35ID:VV8yRxC20
清谷は
「軽装甲機動車は5.56までしか耐えられない。7.62のカラシニコフには耐えられない」
って自著の防衛破綻か軍事研究で書いてたらしいぞ
んで後年しれっとカラシニコフまでしか耐えられないと言い換えてる
そして実は5.56の方が貫通力が高かったというな
42名無し三等兵 (ｱｳｱｳｳｰ Sad7-hq+r [106.130.193.117])
垢版 |
2023/05/16(火) 20:19:37.09ID:xTirByjYa
9×39は7.62より貫通力高かったんだっけか？
2023/05/16(火) 20:28:39.62ID:VV8yRxC20
しかし7.62ｘ39の改良弾薬については
そもそも92年以降に製造された本物のロシア製PS弾で西側の民生レベル3を撃つ実験は殆ど行われてないんじゃないか？
ようつべの実験ではM855は使われても7.62ｘ39は民生ばっかだし
米軍はSAPIでPS弾テストしてるだろうけどレベル3じゃないし、SAPIはM855もそしてそらくPS弾も止めるだろうし
44名無し三等兵 (ﾜｯﾁｮｲ d310-1ypk [118.9.6.4])
垢版 |
2023/05/16(火) 21:29:35.28ID:+ErJJFLt0
>>43
軟鋼から焼入れに変わった57-N-231(89) だね、弾頭先端の色は従来と変わらないので判別は製造年代しかないらしい
対バリア性能が1.5倍から2倍になったそうだけどググってもこれ以上の詳細は不明
2023/05/17(水) 01:34:55.16ID:KVeqVxOU0
自爆無人機は小火器扱いなんかな
46名無し三等兵 (ﾜｯﾁｮｲ fa01-5mJf [221.103.228.199])
垢版 |
2023/05/23(火) 06:49:08.70ID:4g/cSFGb0
https://twitter.com/jiji_lele_/status/1660258041818906627?s=46&t=bHtKWG8BEs1qY7YXLPvncw

最初の写真のレンジャー隊員達だけ黒のオプスコアだったり装備諸々違うのは何故？
https://twitter.com/5chan_nel (5ch newer account)
2023/05/23(火) 13:20:44.44ID:ixHbpF/r0
>>46
レンジャー隊として常設してはいないから装備は自腹で揃えてるか否かでしょう
2023/05/23(火) 13:35:53.01ID:eQkiXWZF0
最初の隊員達は腰にカラビナを付けてるんでラペリングの展示をしたんだと思う
それらのオプスコアは防弾能力のないバンプヘルメットだし、カバーも塗装もしてないんで
偵察オートの乗車ヘルメット同様に訓練でしか使わないのでは
2023/05/23(火) 14:19:04.78ID:ixHbpF/r0
>>48
米国はレール付き防弾ヘルはITARで輸出規制されてるので自腹購入出来ないから仕方ない
2023/05/23(火) 14:35:31.31ID:eQkiXWZF0
自腹と決まったわけでもないし
中隊費や連隊費で購入する場合もある
2023/05/23(火) 14:58:55.84ID:ixHbpF/r0
>>50
訓練でしか使わないはあなたの発言ですが、それならコスプレでしかないし公費で買えると思います？
2023/05/23(火) 17:32:59.28ID:q87Kic5cM
>>50
会議費で買ってる場合もある
カワイソス
2023/05/23(火) 17:47:19.59ID:eQkiXWZF0
>>51
偵察オートの乗車ヘルメットは訓練でしか使わないけど公費で調達してるし
ラペリングの訓練機材としてバンプヘルメットが必要なら予算通るでしょ
2023/05/23(火) 22:50:58.15ID:u/AR+k7ia
>>49
ヘルメットは調達かなんかで買ってる官品だよ
ちなみに規制対象だろうが自衛官は買えるんだよなあ…
2023/05/23(火) 23:06:04.16ID:ixHbpF/r0
>>54
自衛官であろうとも商社経由でなく個人輸入は出来ないと思いますが
2023/05/23(火) 23:18:56.92ID:ixHbpF/r0
ITARが個人輸入が出来るなら飯柴大尉に頼む必要はなかったはず
2023/05/24(水) 07:47:54.56ID:4LYxBhGF0
公費で買った支給品ってなくしたり壊したりすると大変だから、
性能云々関係なく自腹で買って好き勝手使う隊員が少なくない。

自衛隊関係なく日本のサラリーマンはそういう人多い。
2023/05/24(水) 14:18:30.90ID:kpUm739O0
>>57
それは紛失しやすい物の話では？
流石にヘルメットは紛失しないと思うが
2023/05/24(水) 17:58:16.24ID:uXPQ+T2Da
着剣20式
https://pbs.twimg.com/media/Fw4DxugaAAEcW3U.jpg
https://twitter.com/jgsdf_gcc_ardb/status/1661269518671331328
https://twitter.com/5chan_nel (5ch newer account)
60名無し三等兵 (ﾜｯﾁｮｲ 2eb9-XlC2 [153.246.215.11])
垢版 |
2023/05/25(木) 20:45:05.47ID:vNOgS6Bv0
長野の銃撃事件、3人死んでしまったか
61名無し三等兵 (ｱｳｱｳｳｰ Sab7-5mJf [106.132.221.71])
垢版 |
2023/05/26(金) 03:24:09.07ID:6ncs5Q4pa
SATって5.56のARは89以外配備されてるのかな
M4やHK416ぐらいは持っていて欲しいが警視庁SAT以外は何か予算的に厳しそうではあるが
2023/05/26(金) 03:52:49.16ID:qJ3MQcrY0
89の製造は2018年度を最後に終了しており
中古の小火器を自衛隊から移管するというおそらく前例の無いプラン以外には、今現在はHOWA556か外国製しか選択肢がない

例えば銃対については、2015年に自動小銃配備が決定しており、もし89を選定していたとしても
製造終了までに全国の銃対へ行き渡るとは考えにくく、どちらにせよ20か外国製も導入していることになる
そう仮定すると、銃対は新型小銃なのにSATは89を使い続けてるというのも考えにくい
というかMP5や各種自動拳銃はては高価なPSG1まで導入できたのに外国製小銃が予算的に厳しいはずもない

個人的には、全国のSATは少なくとも10年以上は前から主力小銃を外国製としてると思う
63名無し三等兵 (ﾜｯﾁｮｲ fa01-5mJf [221.103.228.199])
垢版 |
2023/05/26(金) 04:28:45.51ID:iMlDpfyG0
過去の事例から見ても拳銃や狙撃銃は犯人射殺に用いられてるから優先的に新しいの配備されそうだけど
銃対にしろSATにしろ通常任務でも式典でも使う事のない5.56にそこまで力入れてるとは余り思えない
少数の89式が各部隊に何丁かずつ常備されてるぐらいで外国製小銃も首都圏に配備されてるか下手したら持ってないんじゃないか
2023/05/26(金) 05:53:42.73ID:qJ3MQcrY0
もし警察庁が戦術的観点からあさま山荘事件を反省していたら
MP5導入のはるか以前から自動小銃を全国の機動隊にまとまった数だけ配備してたはずだし
カンヌン浸透事件も同様に考慮すると、奄美沖工作船事件が発生したその日から
我が国でも機動隊員が山狩りのすえゲリコマと交戦するような状況に備えなきゃならなかった

にも関わらず2015年まで機動隊に１丁も自動小銃が無かったという現実がある以上
確かに”そこまで力入れてない”実態は今なおあるのかもしれない
2023/05/26(金) 11:17:47.72ID:Rd2ioAJqr
まあ日本警察ってバリバリな体育会系と事なかれ主義な公家志向のキメラみたいなとこありすぎるからな
安倍暗殺事件という世紀の大失態がありながら未だに諸外国のような「見せる警備」にはネガティブな姿勢だし
66名無し三等兵 (ﾜｯﾁｮｲ fa01-5mJf [221.103.228.199])
垢版 |
2023/05/26(金) 17:10:39.72ID:iMlDpfyG0
ここら辺本当によく分からんのは過去に岡山県警が実銃かどうか不明なM4を共同訓練で公開してる事なんだよな
わざわざ配備してないエアガンを訓練で使う意味も無いし、現実的にMP5も89もエアガンで商品化されてるから普通ならそっち使うだろうし
67名無し三等兵 (ﾜｯﾁｮｲ fa01-5mJf [221.103.228.199])
垢版 |
2023/05/26(金) 17:10:54.46ID:iMlDpfyG0
https://twitter.com/camp_nihonbara/status/1358953042125615107?s=46&t=bHtKWG8BEs1qY7YXLPvncw
https://twitter.com/5chan_nel (5ch newer account)
2023/05/26(金) 18:41:24.52ID:ZpnLPU600
過去スレかどっかで質感がエアガンっぽいって指摘されてたな
2023/05/27(土) 09:18:00.75ID:TVNQmP6fa
カズレーザーが20式触ってたけどあいつガンプロ読んでるガチ勢なんだな
2023/05/27(土) 10:37:01.91ID:FWfIPxOu0
20式は自衛隊以外の警察とか海保に需要ありそうだな。導入するんかね。
2023/05/27(土) 11:19:00.19ID:TVNQmP6fa
長野の立てこもりの時のだけどSATは長物持ってるようだ
https://twitter.com/onigiri_yu_ya/status/1662081795578531841
https://twitter.com/5chan_nel (5ch newer account)
72名無し三等兵 (ｱｳｱｳｳｰ Sa1b-ZJ5B [106.132.221.100])
垢版 |
2023/05/27(土) 15:50:04.26ID:R7HurGQua
>>71
サプレッサー付いてるMP5かと思ったけどツイッター見たらHK416って情報多いね
これが事実なら小銃装備のSAT初登場じゃね
2023/05/27(土) 16:58:37.48ID:sL+kirI8M
>>60
アメリカなら撃つ素振りの段階で射殺できたのに

キチガイのために警察官が死ぬなんてやりきれないな
2023/05/27(土) 17:47:40.30ID:XCoQfICU0
自ら隊配備のグロック45で発生したトラブルとは https://news.merumo.ne.jp/article/genre/12547219

日本の警察なんて今や世界標準となったグロックすらまともに扱えずリボルバーに戻るような練度と根性だからね
射撃性能に難ありとか、日本人の体格に合わないとかならまだしも、ランヤードがどうのとか間違ってマガジン抜けちゃう><
だの、素人みたいな泣き言で運用改善の姿勢も見せずすごすご引っ込める情けなさよ
75名無し三等兵 (ﾜｯﾁｮｲ 9f01-ZJ5B [221.103.228.199])
垢版 |
2023/05/27(土) 17:56:48.23ID:wQScHYg10
>>74
オートマチックだと排莢が勢いよくあっちこっちに行って回収が不可能になるからじゃね
2023/05/27(土) 18:14:35.12ID:XCoQfICU0
>>75
その理屈だとそもそも最初から予算割いてわざわざ導入しないだろうし、すでにP230が導入されてることからも薬莢回収とかはさほど重視してないと思う
問題なのは、せっかく税金で取り寄せた高性能な最新拳銃をしょーもない理由でお蔵入りさせた挙げ句取り扱い技能を向上させようともしないその姿勢かな…
親指で押し込んでマガジン着脱なんてのはもはやあって当たり前の機能なんで、コイツらどうせSIGだろうとFNだろうとどこのオートマ銃持たせたって一緒の失敗するだろ
天下の警視庁でもこんなやる気のない感じなんで、警官の武装化だの見せる警備だのなんてとてもじゃないが無理だろうね
2023/05/27(土) 19:04:44.57ID:TmdUXqgma
滅多に使わず、取り扱いに慣れてないという前提で、間違いを犯さないことを主目的に選定するなら、最新か高性能かとは別に、取り扱いが容易で誤操作し難い物を選ぶだろうよ。
『スーサイドナンブ』と悪名高い九四式拳銃も、帝国陸軍では安くて反動が少なく、間違いも起こさないしメンテも楽だと相応の評価を得てるだろ？　それと似たようなもんだよ。
2023/05/27(土) 19:26:28.03ID:1p3N8dKra
>>74
マジで銃だけ買って再教育とかしなかったのか…
けが人が出なくてよかったレベルだな
2023/05/27(土) 23:10:00.60ID:qPnC6b+Va
>>74
嘘くさい記事だなグロックの画像この一枚だけで
地域部の予算で全自ら隊員分のグロック購入できんのか？
背中からシャツがだらしなく出てないからからこの警官は警備部からの応援でどこかで立哨・検問してるんじゃね？
パトカー乗りは座ってるからシャツがズボンから出て弛んでる
https://i.imgur.com/clU6nSJ.jpg
80名無し三等兵 (ｱｳｱｳｳｰ Sa1b-ZJ5B [106.180.7.6])
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2023/05/28(日) 04:10:52.27ID:uPTJQ/Xka
日本の治安もいよいよゴッサムシティ化して来たが、そろそろ中華マカロフやトカレフ装備した強盗団が大金狙いで現金輸送車や貴金属ゴールド狙いの貸し金庫襲撃からの銃撃戦ぐらい起こりそう
2023/05/28(日) 08:12:03.91ID:5g7/G0h80
スーサイド・バイ・コップが目的なら撃たれたい銃器とか選びたかったのかもしれない
2023/05/28(日) 20:33:56.19ID:vAtGPXiV0
日本の警察が見える警備をしないのは
物々しい警備や警察の重武装化を嫌う国民世論とそれに忖度する政治家のせいであって
警備当事者からすれば、最初から銃対やSATをバンから出しておきたいし
欧米みたいに装備や訓練も積極的に公開したいんじゃないかと思うよ
2023/05/29(月) 01:05:21.34ID:e5WRBtJXa
>>82
それで元総理が暗殺されたんだからアホだろ
同じ元首相が暗殺されたイタリアと比べても警察は無能過ぎる
2023/05/29(月) 07:04:36.07ID:yTXJoE3W0
素晴らしい高低差。おっぱい。


https://twitter.com/c5_0_1_3_0/status/1662766548929642496
https://twitter.com/5chan_nel (5ch newer account)
2023/05/29(月) 07:10:29.96ID:yTXJoE3W0
>>84
おっと。誤爆申し訳ない。
2023/05/29(月) 18:25:23.22ID:1H3OIW6Ia
空自が20式買ってる
グレランまでフルセットで
https://pbs.twimg.com/media/FxSQOBNaYAEXp6w.jpg
https://twitter.com/military_hobbys/status/1663108911430516736
https://twitter.com/5chan_nel (5ch newer account)
87名無し三等兵 (ｱｳｱｳｳｰ Sa1b-ZJ5B [106.180.7.252])
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2023/05/29(月) 19:48:50.95ID:QD4TnFpra
飛行場や滑走路では7.62が有効とか言ってた奴等マジで何だったんだろ
2023/05/29(月) 19:57:52.13ID:Z9RiEDxSd
ミニミ使ってる時点で今さらだしな
2023/05/29(月) 20:30:24.23ID:A4v0cCLG0
さすがに64式自体も限界なんだろ。
今まではパーツ1つ1つが長寿だったから、使わなくなったやつを使って共食い整備でも問題なかったけど、そろそろそれも限界なんじゃない？
2023/05/29(月) 20:38:15.60ID:TyM4RLWU0
結局空自も20式か
滑走路は広くて7.62が云々本気にしてた奴おる？
2023/05/29(月) 21:04:34.81ID:Z9RiEDxSd
>>90
射程が長い方が有利なのは道理だけどな
HOWA7.62mmが陸自に採用されてれば違ったろうけど
2023/05/29(月) 21:26:47.15ID:A4v0cCLG0
かつてはLAVがいなかったから長射程を重視してたんじゃない？
LAVが導入されてからはそのまま突っ込んでいけるようになったから、長射程である必要性が薄れた結果、今回の20式導入……とか？
2023/05/29(月) 21:33:47.80ID:8H0Q+coW0
20式の調達ペースかなり早いな
2023/05/29(月) 21:34:26.82ID:xekkXdRqd
陸自からお古のM2重機貰ってきたら射程とパンチ力不足は解決
2023/05/29(月) 21:55:32.07ID:3dT3GM4Hd
いくら空港とはいえ、5.56mmじゃ役立たずたけど7.62mmなら無双ってシチュエーションが思い浮かばない。
500mの距離で付かず離れず小銃だけでペチペチ撃ち合うとかありえんだろ。
2023/05/29(月) 21:58:06.63ID:A4v0cCLG0
>>94
いくらなんでも殺意高すぎない？
2023/05/29(月) 22:07:56.10ID:Z9RiEDxSd
>>96
寧ろ、今が貧弱すぎるよ
米軍なら、装甲銃塔にM2を載せた装甲ハンビーは標準だし
2023/05/29(月) 22:12:17.32ID:A4v0cCLG0
>>97
よし、なら倉庫に眠ってるであろうミートチョッパーくんを出そう!!(脳筋)

冗談はおいといて、どうやら陸自で旋回銃架型のM2付きLAVがあるみたいなので、今後それを貰えるんじゃない？
2023/05/29(月) 22:20:18.36ID:wfS0bE0T0
とはいえ13インチしかラインナップがないのはちょっとねぇ
施設警備なら16.5インチの方がいいでしょう
2023/05/29(月) 22:23:42.02ID:wfS0bE0T0
HOWA7.62については、DMRとして導入して700、800m先を撃ったり
徹甲弾使ってVBIED撃つとかなら分かるんだけど
ただ64同様の小銃手に配って、せいぜい400，500m先を撃つ程度なら
その交戦距離だと弾道低伸性は5.56も大差ないと思うんで、あんま意味ないんじゃないか
101名無し三等兵 (ｵｲｺﾗﾐﾈｵ MM6b-e5Ve [150.66.65.30])
垢版 |
2023/05/29(月) 23:07:55.64ID:XjfNPtriM
空自は警備に9ミリ機関拳銃使ってなかったけ
あれはそのままなのかしら
2023/05/29(月) 23:56:34.05ID:gNRcirFz0
>>101
流石に20式に置き換わるだろう
…だよな？
2023/05/30(火) 00:19:41.80ID:Etf0sBLe0
周辺に住宅があるとか、撃っちゃいけないものがあるとか、そういう環境の対策として
20で亜音速弾や特殊な弾使うより、既存の9mm使う方が経済的にも訓練的にも手っ取り早い場合もあるかもしれない
2023/05/30(火) 00:23:54.42ID:YyIa1oHC0
>>103
そういうシビアな状況下だと精密射撃に適さない昔ながらの機関拳銃は逆に足枷になる気が
2023/05/30(火) 10:48:47.34ID:OMKZD+SWa
空自はけん銃もSFP9にするのな
グロックでもベレッタでも好きなのでいいと思うけど陸自についてくのか
2023/05/30(火) 10:52:30.55ID:65wTM9S40
共有のマガジンのピストルキャリバーカービン(いわゆるPCC)
を国産して欲しいなぁ。
それなら強装弾使用可能で、物騒なキチガイに対応する
昨今の警察でも役に立つしょ
2023/05/30(火) 10:58:59.45ID:OBjxmHLuM
>>102
銃は命数分の弾を発射しなければ100年でも持つからねえ

ガバメントとか80年前の在庫が出てきたら普通に使えたらしいし
2023/05/30(火) 15:12:23.52ID:eNGyfc0Sd
>>105
SFP9はよく当たるらしいからな
2023/05/30(火) 16:27:00.97ID:n9YJ6peN0
最近のSIGの醜態見てるとHKに切り替わって本当に良かったと思う
スコープにしろ小銃にしろ拳銃にしろQCが住重を笑えないレベル
2023/05/30(火) 16:48:06.39ID:Etf0sBLe0
HOWA9の需要はHOWA7.62よりも明確にあるよな
2023/05/30(火) 16:52:54.49ID:eNGyfc0Sd
RO635ライクな、HOWA9mmSMGだって？
2023/05/30(火) 18:11:00.28ID:TBu/avp5d
おかしいと感じることがあっても、
無闇矢鱈と人の仕事を低能扱いするものの言い方をすると、説得力も読んでもらえるも低下だぞ。
市販の雑誌や書籍ではそんなライターや編集いないでしょ？
2023/05/30(火) 20:33:17.42ID:qAz0q2wx0
ガバメントどころかウクライナじゃ、マキシムが現役
2023/05/31(水) 00:31:05.48ID:EUhWmh7I0
>>107
空自の事だから本当に100年取っておきそうな気がしてきた

せめて何か20式ベースでAPC9みたいなの造って置き換えて行ってほしいな
2023/05/31(水) 01:48:24.76ID:pXNOlkhe0
室内とか本当にごく狭い場所なら9mm弾も有効だわな
警備にいるかというと微妙だが
2023/05/31(水) 23:34:22.93ID:e8jgne+s0
部内外から指摘されてきた自衛隊の小火器体系の問題は、ここ十数年でだいぶ改善されてきた
GPMGの欠如を除けば、小火器に関して自衛隊は正常な軍隊になりつつある
一方で、一連の指摘の中には「なぜ機関拳銃に銃床を追加しないのか」というものもまま見られた
今後、自衛隊は機関拳銃を全廃するかもしれないし、後継機種に置き換えるかもしれない
でも正常な軍隊なら、陳腐化した銃を大幅に近代化することも珍しくはない
イアンが紹介してたノルウェーとスウェーデンの予備役用G3のようにね
2023/05/31(水) 23:37:28.28ID:KjalxVzqd
削り出しだけ有って、機関拳銃は頑丈らしいしな
2023/06/01(木) 00:16:40.80ID:xnTrqux10
>>116

> 一方で、一連の指摘の中には「なぜ機関拳銃に銃床を追加しないのか」というものもまま見られた

理由は知らんけど、9mm機関けん銃の1185rpmという高レートで銃床を肩に当てて連射したら最悪肩が抜けるんじゃね？って思ってた
2023/06/01(木) 00:28:28.40ID:UsbcTeoW0
Midwest Industries Launch Clone of the USAF's New Survival Rifle - the GAU-5A ASDW -The Firearm Blog
https://www.thefirearmblog.com/blog/2020/05/04/midwest-industries-launch-clone-of-the-usafs-new-survival-rifle-the-gau-5a-asdw/

もういっそこれくらい行くとこまで行っちゃっても…
2023/06/01(木) 00:45:34.98ID:4XsPnHg30
>>118
MAC10やマイクロUZIとそんなに変わらんよ
121名無し三等兵 (ｱｳｱｳｳｰ Sa1b-ZJ5B [106.132.223.110])
垢版 |
2023/06/01(木) 01:46:22.17ID:kEs2p1ZCa
https://twitter.com/paramilipic/status/1663920661776027652?s=46&t=bHtKWG8BEs1qY7YXLPvncw
このSST隊員が装備してるの何か分かる人います？
https://twitter.com/5chan_nel (5ch newer account)
2023/06/01(木) 02:27:08.56ID:aw8Gjz9hd
>>121
画質悪くてワイ個人の予想にはなるけどストックの形からUMPの可能性があるかも？
2023/06/01(木) 03:15:38.24ID:3gMkkyYn0
ドラム型のリアサイトが見えるんでMP5だと思う
現行のMP5KPDWは、HKのカタログではUMPタイプのストックが付いてて、これは少なくともSITでは使われてるみたい
それ以外では、最近の国外のMP5はB&TのUMP風ストックを付けてるのも割と見る
2023/06/01(木) 12:26:25.70ID:UXY/yUnJM
>>118
それを言い出したら
なぜUZIじゃ駄目なんだって話に、、、
125名無し三等兵 (ｽﾌﾟｯｯ Sdbf-tiGu [49.98.14.214])
垢版 |
2023/06/02(金) 04:03:30.54ID:eYbBnP2qd
>>74
普通の警察官やっててこんなデカいの持たされるとか、
当人たちからしたら冗談じゃないって思うだろう
M1917とかバカでかい腰痛製造銃だったろあれ
2023/06/02(金) 21:20:47.09ID:H7Z/h6V2a
>>125
警備部以外で多弾数軍用拳銃を持つとしたら刑事部機動捜査隊だろうな
警視庁以外は特殊捜査班と兼任してる警察もある
2023/06/03(土) 23:46:02.90ID:+U6yxOZu0
相手が猟銃ならそれ以上の射程の銃のいいんでは
2023/06/05(月) 10:21:56.59ID:VTcABdyiM
>>127
射程じゃなくて「いつのタイミングで撃つか」でしょうね
アメリカみたいに猟銃持った瞬間に射殺すればすむ話
2023/06/05(月) 11:41:36.47ID:Eubm9aU/0
>>128
> アメリカみたいに猟銃持った瞬間に
うーん、そんなシュチュエーションはちょっと記憶にないけどな
ドアが開いてロングガン向けてたら撃たれるが、それは最初から持ってる状況だし銃口が下のままなら普通は先に警告するよね

米国で持った瞬間に撃たれる状況は隠していた拳銃を抜いた瞬間くらいでしょう
2023/06/05(月) 20:43:49.38ID:+naJppB2a
>>127
イギリスの警察は9㎜のMP5では
銃身の長い集弾性の高い散弾銃と実際に撃ち合いになると不利になったので5.56㎜の小銃に更新した
https://i.imgur.com/XNtYTFh.jpg
2023/06/05(月) 21:40:33.03ID:Eubm9aU/0
>>130
嘘は良くないよ
https://en.wikipedia.org/wiki/List_of_police_firearms_in_the_United_Kingdom
2008年のムンバイ同時多発テロのような事案に対処するために5.56カービンが広く導入された
2023/06/05(月) 21:40:55.05ID:v64yHFRO0
MP7も持ってなかった？
て同じ会社か
2023/06/06(火) 04:28:28.14ID:ItW8P7f10
よ～し先んじてMP9の商標登録は頂きや
134名無し三等兵 (ｱｳｱｳｳｰ Sa91-TUyu [106.180.6.138])
垢版 |
2023/06/06(火) 05:24:36.28ID:Oy25p4S3a
https://twitter.com/32nd_inf_regt/status/1663808065848881153?s=46&t=bHtKWG8BEs1qY7YXLPvncw

https://twitter.com/denii0825/status/1665207004971794432?s=46&t=bHtKWG8BEs1qY7YXLPvncw

89式スナイパー
https://twitter.com/5chan_nel (5ch newer account)
2023/06/06(火) 10:03:48.10ID:ItW8P7f10
SMスナイパー
2023/06/07(水) 11:10:44.88ID:P4R6YwDv0
軽MATこないだの総火演でまた発射できてなかったけど、いい加減センサーの改良とかしないのかね
装備庁の研究で次期肩撃ち式MATに関する研究も聞いたことないし
2023/06/07(水) 18:15:59.87ID:jdrDKkUgd
>>136
してる
何時の間にかレーザー送信器なんかも調達してる
2023/06/07(水) 18:28:17.95ID:efc367J7r
詳しい人によると
軽MATの改修要望で中多になったらしいので実質後継なのよね
肩撃ちは諦めた
2023/06/07(水) 18:29:22.04ID:sg4WzYl00
シーカーを改良して熱源が無い目標にも撃てるようになってるし調達もされてる。
2023/06/07(水) 18:34:52.85ID:AfM6DyYQ0
言葉足らずだったが、その改良されたはずの軽MATで今年もロックオンできなかった
だからジャベリンの最新版みたいな根本的な改良をすればいいのにってこと
TOWよりも規模の大きい中多じゃどうあっても全面的な後継にはならんし
2023/06/07(水) 18:39:08.49ID:sg4WzYl00
その辺の故障とか寿命も今回の予算増で改善されるだろ。そういった稼働率の改善が目的だし、製造元の川重も島嶼部用対艦ミサイル開発担当だけど余力はあるみたいだから、問題なく復活するよ。
2023/06/07(水) 18:55:29.13ID:duiiLsnLM
総火演で使われる弾薬って基本消費期限切れ前の古い弾薬だし
01は基本メンテフリーの使い捨てのはずだからミサイル側が目標の認識に失敗した可能性
2023/06/07(水) 19:19:21.06ID:jdrDKkUgd
小さいけど
レーザー送信器画像
https://i.imgur.com/A604yfN.jpg
2023/06/07(水) 20:21:09.71ID:AfM6DyYQ0
>>143
それは軽MATに取り付ける訓練用のレーザー交戦装置じゃね
軽MATはそもそも赤外画像誘導式だし
2023/06/07(水) 20:35:01.98ID:ZQuxLmuOd
>>144
原理的には並立出来そうな気がするが、どうなんだろ
146名無し三等兵 (ｵｲｺﾗﾐﾈｵ MM39-C++s [150.66.99.166])
垢版 |
2023/06/07(水) 20:54:07.47ID:Vb8i9YOLM
ジャベリンの方が発射体制で保持しやすそうに見える
2023/06/07(水) 21:12:36.08ID:KahVu8+m0
>>39
目が怖い
2023/06/07(水) 21:18:52.28ID:O6sy6SUw0
>>144
この銘板は本体についてるものだから、訓練装置ではないのでは
2023/06/07(水) 21:24:31.23ID:O6sy6SUw0
大きい画像貼っときます
https://i.imgur.com/EzFtWEC.png
2023/06/07(水) 21:30:10.23ID:ZQuxLmuOd
>>149
大きい画像乙です
2023/06/08(木) 04:59:18.97ID:8x7wqGhl0
https://i.imgur.com/L4CQehL.jpg
傷がないので同一個体ではないが、これの上面に付いてる銘板に見える
少なくともこれ自体は訓練用の装置

銘板の画像の出処がこの人のツイだとしたら、この人は訓練用装置と紹介してる
https://twitter.com/comint44/status/1293108519026036736
https://twitter.com/5chan_nel (5ch newer account)
2023/06/09(金) 20:47:23.71ID:7McMNC2C0
ジャベリンも今やG型、非冷却になった
スパイクも改良型が出た
そろそろ、軽MATも改良型が欲しい時期ではある
2023/06/09(金) 21:10:32.49ID:XguV+CdH0
昔NECの暗視カメラのサイトをリンクした上で軽MATを熱く語っていた人は息災かや
2023/06/09(金) 21:19:28.42ID:qhh+pS3dH
どんだけ、対戦車ミサイルの火力があった所で、装甲はない訳で、アウトレンジできない射程の対戦車ミサイルの積極的使用は危険
だからこそ、高性能なミサイルがいるとも言える
2023/06/09(金) 22:39:26.14ID:6AaGwIWl0
>>139
打ちっ放しミサイル自体が高価だから移動目標以外に使って欲しくないという上層部の意向もあったかも
アフガニスタンでは便利さ故にゲリラや陣地相手にジャベリンを使用してコスパの悪さでアメリカですら問題になっていた
2023/06/09(金) 22:45:29.23ID:40pzcksOp
歩兵が携帯できる小型の無反動砲やロケット兵器は、対戦車用としては時代遅れの様に思えても、実は前線にあると便利って事なんだよな。
自衛隊のように、84RRとPF3に01式まで併用するのは、流石に弊害が出てくるけれど。ぶっちゃけ荷物が多すぎて、運ぶのが大変だろう。
2023/06/10(土) 01:03:49.74ID:+ld/CXDNa
例えば8人未満の分隊編成でLAM2門と01、機関銃が同居すると割と地獄になるのは確か
これに対戦車地雷が付いてくることもある
防弾チョッキ相当のBATRAの重さがある上に背嚢も含め2夜3日となれば01手の装備重量は20kg近くになる
2023/06/10(土) 01:12:46.52ID:+ld/CXDNa
暗視装置と予備バッテリー、無線機が付くのでもっと重かったかも
大抵20代のピチピチのナウでヤングな初曹が持つことになる
ナウでヤングな初曹は大抵あらゆる身体的苦痛を克服できるので、問題にはならない
2023/06/10(土) 06:33:39.56ID:VJ2ctC/60
エイティーズのナウなヤングは今、何処？
2023/06/10(土) 07:11:41.51ID:uZ9X5RYXd
それぐらいの重量だって外国じゃ徴集兵が担いでるんだから
大丈夫だろ
161名無し三等兵 (ｽﾌｯ Sdf2-Seme [49.104.29.101])
垢版 |
2023/06/10(土) 15:43:57.65ID:2pu8lHqdd
今後はグレネードランチャーが付いてさらに重くなる？
軽量のカールm4は採用しないのかな
無反動砲手の携行火器が拳銃というのも物足りないし
2023/06/10(土) 16:28:51.26ID:WM4/zAjCM
車両を破壊されたり、車が故障したらその場にミサイルをおいてく訳にもいかんし、50kmの山道をミサイル担いで行軍とか、大変
ウクライナで実際にそういう状況
ドローンが流行るのも対戦車火器が重すぎるってのもある
最も、戦場の自爆無人機の生存時間は3分程度らしいが
2023/06/11(日) 02:00:25.81ID:+SEz1w1M0
中国の高性能スナイパーグレードランチャーとか高額で反動と重量そこそこ重いが山岳エリアだらけの日本の防衛にも合ってそうだな
装甲車や火点潰しだけじゃなく仮に対ドローン用近接信管弾あったりしたら直射の歩兵火力マシマシで使い勝手絶対いいだろうに
2023/06/11(日) 08:44:11.24ID:v3YrCn9ra
あれ弾だれが持つねん
グレネードって車載クラスのフルロードでもマグヌス力でめっちゃ曲がってくから精密射撃難しいねん
素直に中隊か連隊火力でも呼んだ方が早いねん
2023/06/11(日) 08:50:08.34ID:X5vsvFmmd
あれ使うぐらいなら普通に06式使った方がマシだわ。
2023/06/11(日) 09:45:56.31ID:uDhdkZ6x0
20式って今での擲弾？って使えんのか?
167名無し三等兵 (ﾜｯﾁｮｲ 06ac-UwTn [113.20.244.9])
垢版 |
2023/06/11(日) 09:51:34.42ID:zJEaxPbn0
>>166
グレネードランチャーGLX160 A1をつけられる
2023/06/11(日) 09:53:12.95ID:uDhdkZ6x0
>>167
これって俺の猟銃に着けられるんかの?
2023/06/11(日) 09:56:47.74ID:zJEaxPbn0
ピカティニー・レールがあればどの銃へもつけられるよ
2023/06/11(日) 10:51:19.53ID:wRNKPD8Z0
マジレスすると反動が強いんで取り付け部には十分な強度が必要
非金属製のライフルストックに取り付けて撃つと割れる可能性がある
また銃本体にも何かしら影響があるかもしれない
ライフルグレネードの話になるけど、ポーランドのAKは反動でダストカバーが外れないように独自に補強してある
2023/06/11(日) 14:02:57.91ID:DwAPWhCaa
俺の猟銃はM870だが…まぁイノシシ相手の鉄砲だから擲弾の出番なぞ無いだろうし、そもそも手に入らぬ。
本当は国産の猟銃買えばよかったんだろうけど、某サイボーグ映画のママンの影響でこれが欲しかった。
2023/06/11(日) 14:10:46.90ID:zJEaxPbn0
>>171
エアガンであればあるよ
2023/06/11(日) 14:13:07.01ID:DwAPWhCaa
>>172
マジか。付けたら付けたで猟友会の先輩たちにいじられそうw
2023/06/11(日) 16:21:58.88ID:Av9e65OhM
よかった
うちの支部に変なの居なくて
2023/06/11(日) 17:07:43.52ID:Qkzz+ZHJa
うちにはいるぞ、特戦群か、っていうくらい全身迷彩目出しマスク着用のオレンジベストが。

次ニュースになるのはうちかも。
2023/06/12(月) 04:55:52.82ID:5O5HVE3U0
陸自とインド軍の共同訓練でsig716iを見るにインドも陸戦装備が徐々に更新されてきたなと感じる
2023/06/12(月) 11:13:29.57ID:/rB2XJkaM
>>175
NHKニュースです
今朝未明コスプレをした猟友会の男性が熊に食われました
2023/06/12(月) 16:33:04.98ID:5O5HVE3U0
>>171
有名でセオリーな銃らしいね
軍でも警察でも大人気とか
接近戦なら無敵っぽい
2023/06/13(火) 13:43:07.11ID:5ibZsZrM0
>>171
3.2~3.6kgと結構重いのね
機構が単純そうだし軽いのかと思ってた
2023/06/13(火) 15:04:44.08ID:M4dDbrh0p
あまり軽すぎると反動がキツいし、3kg台半ばなら相場だよ。
スパスなんて5kgだぜ？
2023/06/13(火) 16:24:01.44ID:8X5vr8xGM
89式やだいだいのアサルトライフルのおもさが3.5kgだし、誰でも持てると考えてる重さじゃない
2023/06/13(火) 16:33:32.63ID:8X5vr8xGM
>>171
とりあえず無難で一番手堅い選択肢に見えるけど、やっぱミロクとかイタリアンな品の方が良かったりすんのかな?
詳しく知らんが、陸自も海自もどの国の警察もまあまず選択肢に上がる銃だが
2023/06/14(水) 06:08:27.01ID:gkyqFp7Ur
とりあえず安いからじや？
184名無し三等兵 (ｱｳｱｳｳｰ Sa63-X5Gp [106.131.76.64])
垢版 |
2023/06/14(水) 07:38:26.95ID:aTX+V+TQa
>>182
猟銃としてなら
速射性:自動散弾銃　ベレッタ、レミントン等
精度:ボルトアクションハーフライフル サベージ、ブローニング等
だから。
ポンプアクションは物好きしか使わない。

法務執行機関とか軍なんかの採用実績が多いのは
安い
メンテが楽
オプションが多い
辺りでしょ。
2023/06/14(水) 08:38:54.99ID:8GFX1x4M0
ショットガンは精度、威力が優れてるから接近戦では優位
拳銃に比べて重さや大きさ以外では全て勝ってる
口径や弾種も多い
ドアや不審物の破壊のような工兵的使い方も可
186名無し三等兵 (ﾜｯﾁｮｲ 56b9-wWpn [153.246.215.11])
垢版 |
2023/06/14(水) 10:46:55.18ID:g965VP2Y0
陸自の射撃訓練場で自動小銃の乱射事件
数人の死者がいる模様
89式か、、
2023/06/14(水) 10:54:02.18ID:InFxsAlz0
まさか？施錠管理されているはず
持ち込んだんじゃね？
188名無し三等兵 (ﾜｯﾁｮｲ 56b9-wWpn [153.246.215.11])
垢版 |
2023/06/14(水) 10:55:21.64ID:g965VP2Y0
訓練中に撃ったんじゃないの
犯人逮捕されたっぽい
2023/06/14(水) 10:57:43.19ID:E02BXemu0
小銃は二十歳になってからにすればいいな
2023/06/14(水) 11:00:33.80ID:InFxsAlz0
犯人自衛官か
中の人が乱射ってことか
…うん、まあ、陸だし、そうか
2023/06/14(水) 11:10:58.32ID:E02BXemu0
入って2カ月で実弾は早い
2023/06/14(水) 11:12:38.97ID:nV+41bZsM
いじめだろうな
2023/06/14(水) 11:18:41.03ID:W87uqMgC0
1984年の乱射事件を起こした自衛官は重度の鬱ということで不起訴だったようだけど、今回はどうなるだろうね？
2023/06/14(水) 11:25:05.53ID:lf95QIv/d
暫くは警棒以外禁止になるな。
2023/06/14(水) 11:35:57.65ID:aW+fpn8Va
アクティブシューターか…
2023/06/14(水) 11:50:00.28ID:8nOQFOjba
20年以上前に空砲で自殺未遂なかったっけ？
腸を何メートルか摘出して生きながらえたみたいだが
2023/06/14(水) 12:11:54.98ID:kil5l4JW0
候補生の訓練は節目の訓練で特別厳しく普段の自衛官の訓練とは違う事を良く伝えておかないと、パワハラと勘違いするやつが出てくる
2023/06/14(水) 14:09:06.93ID:8GFX1x4M0
銃犯罪には変わりないが、奇妙な点が多い事件
戦時に米国などでよく見られるが平時で18歳というのも奇妙
199名無し三等兵 (ﾜｯﾁｮｲ de3e-NVmE [39.110.27.7])
垢版 |
2023/06/14(水) 17:33:11.58ID:UhIg5Boa0
中の人少年Aですか
2023/06/14(水) 18:24:37.52ID:DpVAasYo0
今回の件に限らず、普段から自衛隊のパワハラやいじめ問題結構あるけど、普通の学校や会社と違って、強い弱い関係なく平等に◯せる道具と機会がある環境でいじめに走る自衛官の気持ちがよくわからん…
一般社会だと力の強いやつが弱いやついじめたとて、そうそう逆転など起こらんが、銃ある環境であえていじめやるやつって報復怖くないんかな
2023/06/14(水) 18:24:59.83ID:AUoNS91La
89式小銃とのこと
https://pbs.twimg.com/media/FykkLgNacAEa_OP.jpg
2023/06/14(水) 18:46:08.65ID:cg699Xai0
陸の教育隊は89置き換えが完了してるらしいからな
2023/06/14(水) 18:51:27.94ID:5LZ0UW2HM
とりあえず豊和のポンコツ小銃でも殺傷能力があるのがわかったのは収穫では？
204名無し三等兵 (ﾜｯﾁｮｲ 5325-X5Gp [106.184.155.206])
垢版 |
2023/06/14(水) 19:04:01.51ID:sU4sfDBS0
>>200
そのために空薬莢の全数回収がある。
今回の様な新隊員の射撃訓練時は助手を付けて何かあったら直ぐに取り押さえる様にしたり、
幹部には実弾入りの拳銃持たせたりしているけど、起きてしまう時は起きてしまう。
映画FMJの様に新隊員課程でイジメられる奴は自身に問題があることが多いし。

>>203
実弾を撃てる時点で殺傷能力が有ることがそのポンコツ頭では理解出来なかったか？
2023/06/14(水) 19:12:12.36ID:ZPjcXlSSd
真っ直ぐ飛ばなかったり、異常燃焼でションベン弾になるだろ。
2023/06/14(水) 19:13:38.04ID:E02BXemu0
今度からは小銃をワイヤーで固定して前にしか向けれないようにするのかな
2023/06/14(水) 19:17:21.33ID:cg699Xai0
教育隊は5月中には教習射撃始まるからなぁ
1ヶ月じゃ人間性見極めきるのも組織風土に慣れさせるのも無理だし
2023/06/14(水) 19:22:30.88ID:cg699Xai0
射撃場での自衛官乱射事件は過去にも起きていて
そのうえでワイヤー固定とかはしてなかった
観光客向けの民間射撃場とかならともかく、さすがに軍隊の射撃場でそういう”改善策”は強いられないと思うけど
209名無し三等兵 (ﾜｯﾁｮｲ 5325-X5Gp [106.184.155.206])
垢版 |
2023/06/14(水) 19:28:58.45ID:sU4sfDBS0
>>205
射撃訓練が何mで行われているのか知っているかね？
異常燃焼？ハンドロードじゃ有るまいしそんなこと起こると思っているのかね？
ポンコツの脳みそは考えることが違うな。

>>206
別に今回が初めてじゃ無いから。
39年前にも同じ事件があったよ。
射撃前には訓練生を良く掌握することとか、射撃助手への注意喚起を行うこととか
そんな対応策くらいでしょ。
2023/06/14(水) 19:36:59.44ID:kgaRRuIP0
どの軍隊でも程度の差はあれ乱射事件は起きてるからなぁ
2023/06/14(水) 19:49:18.16ID:vcBNPUhKM
>>192
「弾は前からだけ飛んでくるとは限らんぞ」は旧軍からの伝統

後方ではしごきがあっても前線だと無くなったらしい
2023/06/14(水) 20:17:12.60ID:InFxsAlz0
何にしても本来危険な小銃扱う隊員に安全だのなんだの言って縛りだらけの小銃扱わせてもなんの訓練にもならない
むしろ安全に扱う為の習慣付けはどうしたって本物を実戦通り扱わせないと身に着けられない

動機の解明と組織の体質改善やメンタルヘルス対策をするより他ないんじゃないか
2023/06/14(水) 20:31:11.69ID:DhW6QIlMM
メンタルヘルスで言うならこの39年間に乱射がない方が驚き
昔の方が遥かに要件は悪かったはずだが
2023/06/14(水) 20:45:22.95ID:cUEWcds6x
ボディアーマーつけてたのに胸を撃たれて死亡か
2023/06/14(水) 20:49:58.93ID:QrW65GPjd
トラウマ入れてなかったか、同一箇所に複数発撃たれたか
216名無し三等兵 (ﾜｯﾁｮｲ 5325-X5Gp [106.184.155.206])
垢版 |
2023/06/14(水) 20:52:27.82ID:sU4sfDBS0
>>214
新隊員の射撃訓練だから跳弾を被弾する想定で戦闘防弾チョッキ程度でしょ。
至近距離からの5.56mm何て防ぎようがない。
2023/06/14(水) 20:53:02.09ID:kil5l4JW0
>>214
流石に０距離では無理です
ライフルで１５m、拳銃で５mが基準の距離なので
2023/06/14(水) 20:55:41.57ID:QrW65GPjd
>>217
ライフルで15メートルは誤差にしか成らない
その15メートルは弾道が安定する距離じゃない？
2023/06/14(水) 20:57:30.69ID:kil5l4JW0
>>218
そうかも
じゃあ>>216の人が書いてるのが正解かな？
220名無し三等兵 (ﾜｯﾁｮｲ 5663-0h5z [153.220.33.156])
垢版 |
2023/06/14(水) 21:12:20.91ID:E5M5lyRN0
20式が採用され、ついに一度も人を撃つ事なく
退役すると思われた89式が今になって殺傷武器
として使用されることになるとはな・・・・
2023/06/14(水) 21:13:10.31ID:BCR9gaNv0
>>215
トラウマって何？
2023/06/14(水) 21:18:33.21ID:QrW65GPjd
>>221
トラウマプレート
2023/06/14(水) 21:19:36.88ID:kI/0S/HD0
教官は武装してなかったんかな?
89対89
2023/06/14(水) 21:22:48.04ID:BCR9gaNv0
>>222
日本だと誤解してる人も多いがトラウマプレートはハードアーマープレートの後ろに入れる衝撃吸収パッドの事であり
ソフトアーマーで兼用する場合もあるけど必ずしも防弾性能があるわけではないですよ
2023/06/14(水) 21:24:46.98ID:vkvijSi20
実際、木っ端軍人なんて速成で大量に養成できなきゃ
ならないんだからな
ライフルの使い方なんて一月二月で覚えてもらわんと
でも、今後は部隊配備まで射撃訓練無しになったりしてね
2023/06/14(水) 21:25:39.11ID:kil5l4JW0
>>224
英語で「trauma plate」調べたら衝撃吸収用のパッドだと書いてあるね
日本語wikiは間違いか
2023/06/14(水) 21:39:06.95ID:BCR9gaNv0
>>226
以前も軍版で何か会話が噛み合わないなと思ったら逆の意味だったとかありましたし
日本の銃器関係の文献とかは偶に間違いがあるので鵜呑みに出来ないんですよね
2023/06/14(水) 21:39:08.16ID:QrW65GPjd
>>224
このメーカーはトラウマプレートって言ってるぞ
https://prelabsinc.com/products/hard-armour/trauma-plates/trauma-plates
2023/06/14(水) 21:50:51.09ID:BCR9gaNv0
>>228
https://www.ar500armor.com/knowledge-base/what-is-trauma-pad.html
https://bulletproofzone.com/blogs/bullet-proof-blog/the-importance-of-trauma-pads
https://premierbodyarmor.com/blogs/pba/trauma-pads-101#:~:text=A%20trauma%20pad%20is%20not,energy%20to%20a%20larger%20area.
https://rmadefense.com/store/armor-accessories/trauma-pad/
https://wonderhoodie.com/blogs/bulletproof-blog/trauma-pads-why-they-re-important-and-why-we-re-providing-them-for-free
上の解説は全部衝撃吸収用と書いてありますよ
2023/06/14(水) 21:55:08.36ID:ZPjcXlSSd
いっその事、銃の引き金に外部からコントロールする装置を付ければ良い。
誰がスイッチを入れないと引き金が引けない仕組みなら大丈夫だろう。
2023/06/14(水) 22:04:34.34ID:kil5l4JW0
>>230
なんかそういうアニメあったな
「トリガーロックします」
とか銃が喋る
2023/06/14(水) 22:09:40.36ID:QrW65GPjd
>>229
全部、個人投稿者やブログじゃん
最後のもマトモなHPも無い会社だし
はっきり言って論外かと
2023/06/14(水) 22:19:42.04ID:kil5l4JW0
>>228
セラミックプレートに衝撃吸収機能が一体で付いてるからトラウマプレートと言ってるのでは
2023/06/14(水) 22:24:48.82ID:BCR9gaNv0
https://www.usarmor.com/product-category/plates/rifle-plates/
https://www.usarmor.com/product-category/plates/trauma-plates/
ここだとライフルプレート（ライフル用ハードアーマー）、トラウマプレート（拳銃用であるIIIAまでのソフトアーマーとプレート）だね
235名無し三等兵 (ﾜｯﾁｮｲ 56b9-wWpn [153.246.215.11])
垢版 |
2023/06/14(水) 22:32:22.65ID:g965VP2Y0
>>223
過去の事案の教訓で拳銃に実弾を入れて装備することになってるらしいけど
普通に抜けないでしょ
2023/06/14(水) 22:38:40.38ID:kil5l4JW0
>>235
それTwitterでやたら広めてる奴がいるが嘘だよ
2023/06/14(水) 22:45:19.07ID:QrW65GPjd
>>234
うーん？
Trauma plateで検索すると
ライフル弾を止めるプレートの画像が多数出て来るし、向こうでも定義が曖昧なんかな？
2023/06/14(水) 22:46:37.51ID:BCR9gaNv0
>>232
全部販売業者だし中でもAR500は今や軍やLEも顧客でアーマー業界では有名ブランドだよ
https://www.ar500armor.com/knowledge-base/body-armor-glossary.html
でAR500の解説ではトラウマ プレートはプレートの変形による外傷を防ぐ目的のカーボンやチタンプレートで
もはや時代遅れと書いてあります

https://www.usarmor.com/product-category/plates/rifle-plates/
https://www.usarmor.com/product-category/plates/trauma-plates/
しかしながらここだとライフルプレート（ライフル用ハードアーマー）、トラウマプレート（拳銃用であるIIIAまでのソフトアーマーとプレート）となってるんだよね
239名無し三等兵 (ﾜｯﾁｮｲ 56b9-wWpn [153.246.215.11])
垢版 |
2023/06/14(水) 22:58:37.73ID:g965VP2Y0
事件の詳細が報じられてるね

52歳の教官を射殺するのが動機で
並んでた同期は邪魔だから撃ち殺したらしい

乱射事件ではなくて狙って撃ち殺した模様
2023/06/14(水) 23:09:48.79ID:QrW65GPjd
>>238
https://prelabsinc.com/news/も、法執行機関で採用されてるちゃんとした会社。
カナダの会社だから、カナダとアメリカでは違うか？
2023/06/14(水) 23:17:39.79ID:QrW65GPjd
まあ、公的なメーカーがトラウマプレートを使ってるから、
>>222は間違いという指摘は間違い（国による）
2023/06/14(水) 23:19:12.12ID:/KDD+74p0
>>230
「班長！！！無線のサイバー攻撃を受けて敵に射撃できません！！！」
2023/06/14(水) 23:26:59.09ID:QrW65GPjd
>>241の国によるは大き過ぎるので訂正
国による→企業による
244名無し三等兵 (ﾜｯﾁｮｲ d217-2rqm [61.117.33.231])
垢版 |
2023/06/14(水) 23:41:20.25ID:T9V3LcMd0
フルメタルジャケットって映画知ってる？
今回の事件を予言してるような映画だった。
2023/06/14(水) 23:43:25.29ID:kil5l4JW0
知らん奴おらんやろ
2023/06/15(木) 00:04:39.42ID:i9BUpoBR0
>>240
https://sigmasafety.ca/news/body-armour-basics/
https://sigmasafety.ca/download_file/view_inline/335/
これもカナダのサイトだけどトラウマプレートが写真つきで解説されていて
通常、既存のソフト アーマーと一緒に着用するように設計された薄いプレートで通常レベル IIIA+で
5インチ×8インチ、7インチ×9インチ、8インチ×10インチとかなり小さい
2023/06/15(木) 00:30:06.92ID:Fc07x9Mdd
>>246
だから、会社に依るんだろ
2023/06/15(木) 00:51:59.26ID:3uVGZG16a
商標権の関係で、同じ役割の製品でも名前は変わるんだよ。

例えばキャタピラはキャタピラー社の商標で、日本語では無限軌道、英語ではトレックなんだけど、キャタピラが余りに有名なんでそちらが主に使われている。
ユニックはクレーン付きのトラックの事で、本来なら古河ユニックの商標だけど、タダノや新明和のクレーン付きトラックでもそう呼ばれる事が多い。
ブームとか言われても、何のことか分からないだろ？　かと言って『クレーン付きトラック』だと長いし、かえってユニック以外を連想してしまう。

トラウマプレートも似たような事情があるんだよ。
2023/06/15(木) 01:11:59.47ID:RVOwV7gF0
今初めて知ったから教えたろみたいな書き込み見ると
幼稚園児かなと感じる
250名無し三等兵 (ﾜｯﾁｮｲ 4701-50cf [126.51.91.32])
垢版 |
2023/06/15(木) 02:12:42.49ID:sc7CD6QN0
ジャストなタイミングで元女性自衛官の性被害訴訟を国が認める判決出てるんだよな
加害者は控訴して争う様子だが、だった4ヶ月の教育課程でこんな事件が起きるのも踏まえて
現状、組織としてかなり深刻な問題を抱えてるのは事実だろう
2023/06/15(木) 02:57:24.17ID:TGLCb+8S0
パワハラやイジメがあったんならそれ自体は気の毒だと思うし
民間じゃとうに許されなくなったやり方が、軍隊だけは許されるという道理もない
とはいえこれによる世論への影響が将来の防衛整備に差し障ることがあれば
巡り巡って多くの人命を脅かすことになる可能性はなくはないが
2023/06/15(木) 05:15:57.98ID:RGeyMPSUa
>>248
クローラ
253名無し三等兵 (ｱｳｱｳｳｰ Sa63-X5Gp [106.131.74.242])
垢版 |
2023/06/15(木) 08:10:41.59ID:o6C16Mx0a
>>236
訓練統制をする幹部は9mm携行となっている筈だが？
やってないなんて何処の新教？
2023/06/15(木) 16:09:09.49ID:BisDXEEB0
>>253
法的根拠がないし、聞いたこともない
想像で言ってるだろ
2023/06/15(木) 16:21:37.92ID:TGLCb+8S0
自衛隊は動画でしか知らないけど、射撃係や安全係は
射手から離れて後方に立ってる者も含めてホルスターを身につけてるのは見た記憶はないな
2023/06/15(木) 17:03:20.89ID:vkP55w5L0
自分も噂レベルでは聞いたことあるな訓練で拳銃携行の話
1984年の乱射事件の後、緊急避難用に拳銃を携行するようになったと、
どっかに掲載されていた少年工科学校の元生徒の体験談にあった気がする
ただ、上の人が言ってるように訓練の映像や写真などで実際に指導員が拳銃を携行してるのは見たことない...
257名無し三等兵 (ｱｳｱｳｳｰ Sa63-X5Gp [106.131.75.148])
垢版 |
2023/06/15(木) 17:16:08.64ID:XpfaxFUXa
>>254
今は手元に無いから確認は取れないが、射撃教育訓練基準に示されていたはずだが？
実際に訓練を受けていた人間なら判ると思うが？

>>255>>256
射撃係や安全係では無く、統制官たる幹部が携行している。
2023/06/15(木) 17:39:20.28ID:aF7Uat2md
そんなんやりだしたらキリがなさそうだな
新隊員だけじゃなくて、中堅もベテランも
なんなら幹部だってキレるときゃキレる
2023/06/15(木) 17:50:46.66ID:XiJCgYkY0
ねえ今回の89式の事件だけど。
もしかして89式で初めて人殺したの？
（ ＾ω＾）
2023/06/15(木) 17:59:52.74ID:2bWnRFZO0
イクラで経験済
2023/06/15(木) 18:09:55.56ID:bTFsUDB0M
暫くは弾薬受領後の待機位置にも一人一人監視役が付かなきゃならなくなるかもだな
2023/06/15(木) 18:26:03.21ID:BisDXEEB0
>>261
プレート入り防弾チョッキ全員着用になったら大変だ
あれ伏せ射むつかし～んだよな
後襟の部分に鉄帽があたって狙いが付けにくい
今度鉄帽が新しくなるらしいがその関係なんだろうか？
2023/06/15(木) 19:42:14.87ID:eJdByCZmM
米軍なら銃を撃とうとした瞬間、ハチの巣だろう
2023/06/15(木) 19:43:49.08ID:5M52hL3Ja
仮に教官や幹部に拳銃の携行が認められていたとして、今回の事件のときに直ぐ様蜂の巣に出来たものだろうか?
265名無し三等兵 (ﾜｯﾁｮｲ 5610-WhLy [153.170.74.1])
垢版 |
2023/06/15(木) 19:47:32.03ID:wJxRal4m0
>>260
海鮮丼？
2023/06/15(木) 20:32:03.15ID:ku/HumUr0
>>262
（建前でもいいので）より実戦的な訓練のためプレート入り防弾チョッキで射撃なら大いに意味がありそうだが
（色々とあるとはいえ）同僚がその日殺人をするかもしれないから防具装着とするなら、士気や精神衛生に悪影響しそうだ。

色んな国の軍隊でありがちなことのようで、
AK-47のセレクタが右側にあるのは、兵士が信用されてなくて傍から見やすいようにという説さえある
（発狂や反乱だけじゃなく、信じられないほどヌケた者が紛れ込むこともあり得る）
2023/06/15(木) 20:56:44.37ID:TGLCb+8S0
毎度プレート入り防弾チョッキ着るわけにもいかないし、全ての新隊員に綿密な精神鑑定なんかできないし
緊急避難として撃ち殺すことを前提に射手に見える形で安全係や射撃係に拳銃持たすのも無理があるし
弾薬含めて安全管理が世界トップクラスに厳しい陸自で起こるなら定期イベントと割り切るしかない

でもこの国の世論も政治家もクソアホだから、やってる感出すためだけの何の意義もない無駄な安全策を
未来永劫実施しないといけなくなって2名の命だけじゃなく訓練の質まで失うことになったというな
2023/06/15(木) 21:15:45.31ID:QprsKQi4d
安全管理(笑)をマスコミに公開するだろうね。
そのニュースを見て国民は陸自はやっぱり駄目な組織だと知るだろうね。
2023/06/15(木) 21:19:18.95ID:A0GaUoYkd
実行的なのは、訓練では電子ロックを組み込む事かな
実戦時にも拡大しそうで怖いが
2023/06/15(木) 21:28:38.91ID:vn3npL8Z0
射座で小銃が的以外に指向できなくするくだらない器具が必須になるとかだったら勘弁だぞ
2023/06/15(木) 21:29:52.54ID:bTFsUDB0M
時間効率は落ちるが銃と配弾を射座まで分離させる方がまだ効果的かもしれない
交付所で弾薬を確認したらまだ受領せずに待機→射手交代で銃を銃線まで置いてから改めて交付所から弾薬を銃線まで持っていく
2023/06/15(木) 21:36:18.10ID:A0GaUoYkd
>>270
チェーンで繋がれるの有りそう
2023/06/15(木) 21:50:59.26ID:TGLCb+8S0
まぁ教育隊じゃ実弾射撃は寝撃ちしかしないし
実弾使わない射撃予習じゃいくらでも銃振り回せるから
教育隊だけチェーンで繋ぐのは最悪アリな気もしないでない
2023/06/15(木) 21:51:30.36ID:TGLCb+8S0
教育隊の実弾射撃だけチェーンの間違い
2023/06/15(木) 22:14:02.21ID:i9BUpoBR0
現状すぐできる対策としては規整子をいっぱいまでねじ込んでガスカットし結束バンドで固定
これなら連射はできず取り押さえるタイミングが図れるし訓練にも大きな影響は出ずコストもゼロ
2023/06/15(木) 22:31:48.62ID:TGLCb+8S0
スライド動かないようにすると実際の反動とは違ってくるから訓練としてどうかなぁっていう
2023/06/15(木) 22:49:41.82ID:i9BUpoBR0
>>276
もともとリコイルがマイルドな5.56なのに加え89はコンプ効果が高いのでガスカットの影響はそれほど高くないと思う
まあガスオペでもガスカットしたほうがリコイルが強いものもあれば
AKみたいにオーバーガスだと逆に弱く感じたりするかもしれないが
278名無し三等兵 (ｱｳｱｳｳｰ Sa63-X5Gp [106.131.74.87])
垢版 |
2023/06/16(金) 06:21:55.54ID:WQHj3idIa
この手の事件は米軍でも良くあること。
過剰反応は不要でしょ。

https://parstoday.ir/ja/news/world-i78784
2023/06/16(金) 11:00:38.02ID:C0lldS5J0
実際に撃つのも撃たれるのも自衛官なんだから、
国民には特に関係無い話だしな
勝手にやってればいいわけで国民に被害なけりゃ
2023/06/16(金) 11:48:29.05ID:p73/9evYa
まあ長野の4killよりはね
2023/06/16(金) 11:59:40.38ID:By0t7kIfd
とは言うものの、一応自衛官も国民なんだよな。
2023/06/16(金) 17:53:35.23ID:Pg0NonPa0
一応も何も日本国民じゃないと自衛官にはなれないが
283名無し三等兵 (ｱｳｱｳｳｰ Sa23-NL1z [106.180.7.41])
垢版 |
2023/06/17(土) 03:10:57.27ID:G0+7cnJba
文民、シビリアンとしての国民って意味だろ
自衛官も国民だとか西村に憧れた小学生みたいな論調だな
2023/06/17(土) 03:36:07.24ID:2PX2XwMY0
文民としての国民なら一応自衛官も国民って言葉はおかしいだろ
頭悪すぎ
2023/06/17(土) 06:23:24.57ID:w8hOLd9d0
・2019年12月　ペンサコーラ海軍航空基地で派遣されていたサウジアラビア軍人が銃乱射3名死亡
・2019年12月　真珠湾ヒッカム統合基地で米水兵が乱射3名死傷
・2014年4月　　フォートフッドで陸軍兵士が3名射殺、16名負傷
・2013年9月　　ワシントン海軍工廠で出入りの民間業者（元水兵）が銃乱射13名死亡、8名負傷
・2009年11月　フォート フッドで陸軍精神科医が銃乱射13名死亡、32名負傷

小規模、未遂はこの他多数
286名無し三等兵 (ｱｳｱｳｳｰ Sa23-c9QJ [106.131.76.43])
垢版 |
2023/06/17(土) 11:34:19.14ID:Shpv0pK4a
よく槍玉に挙げられている空薬莢の管理も無く、直ぐに実弾が手に入る外国軍の方が
この手の事件は多いわな。
2023/06/17(土) 12:01:57.24ID:XsY3OqsVM
>>266
ブラック・ホークダウンみたいに弾丸が飛び交う中で普通に会話するのがカッコいいんだよ
2023/06/19(月) 23:34:52.69ID:R0Lb5W6Na
豊和工業決算資料
https://ssl4.eir-parts.net/doc/6203/ir_material_for_fiscal_ym1/136960/00.pdf

「20式訓練銃の開発」
「20式小銃附属品である照準眼鏡を初めて 受注し、陸上自衛隊へ納入。 また、20式小銃を陸上自衛隊以外に初めて 納入した。」
2023/06/20(火) 01:23:35.17ID:eyUEgVcx0
海自か空自が採用決めてるってのはどっかで見たな
2023/06/20(火) 05:01:17.26ID:n/H14mXdd
>>288
これだな
https://i.imgur.com/Sgjvthm.jpg


あと、擲弾発射器も豊和のライセンス確定

防衛装備庁、てき弾発射器（20式5.56mm小銃用）を契約https://jm2040.blogspot.com/2023/06/grenade-launcher.html?m=1
2023/06/20(火) 06:56:57.30ID:eyUEgVcx0
20の付属品のうちB&Tのグリップポッドとかは豊和が製造してるわけでも外注してるわけでもないよね
照準眼鏡もそうだと思う
なら擲弾銃も豊和が作ってるとは限らないんじゃね
ミネベアのM360Jみたいに輸入したものを豊和が小改造or検査して自衛隊に納入してるパターンもあるんじゃない
292名無し三等兵 (ﾜｯﾁｮｲ ffb9-p/Ip [153.246.215.11])
垢版 |
2023/06/20(火) 08:45:31.51ID:XsDSzsBD0
ライセンスみたいな形じゃないかと思うけど
どこのスコープなんだ
2023/06/20(火) 09:09:16.54ID:Ic+68mvC0
>>292
いくつかある
有限会社ディオン光学技研製のMarch-F 1x-8x24mm Shorty
おそらくこれが一般隊員用

以下は特殊部隊用で
デカくて重い近距離照準用暗視装置というサーマルサイト
Aimpoint Comp M5 (照準補助具)
Steiner OTAL-C IR (夜間照準補助具)
Surefire M300C (夜間視認具)

おそらく豊和は下三つの輸入などでは
294名無し三等兵 (ﾜｯﾁｮｲ ffb9-p/Ip [153.246.215.11])
垢版 |
2023/06/20(火) 09:18:35.15ID:XsDSzsBD0
>>293
サンクス
2023/06/20(火) 13:36:36.19ID:U7uYruQad
m300cは廃盤？注文があれば再生産するんだろうけど
2023/06/21(水) 00:27:53.63ID:2gSx3rQ20
>>290
眼鏡のManufacuturerも豊和になってるけど
まぁ説明に関しては当てにならない装備庁がやることだし、例によっていい加減な表記の可能性がある
画像もマーチFっぽいし
2023/06/21(水) 00:46:08.14ID:2gSx3rQ20
>>293,294
サーマル含めて下3つも一般部隊用でしょう
89を使ってた頃も一般部隊はIRレーザーやフラッシュライト、ドット使ってきたから20用にも必要
サーマルは海外の訓練で対人狙撃銃に乗せてた

特殊部隊が水機や空挺を指すならまぁ間違ってはないかもしれんが
Sや特警を指すなら、アクセサリもセットにして20を作戦用途で採用することはまずないと思う
OTAL－Cは特殊部隊が使うには機能が限定的過ぎるし
2023/06/21(水) 13:46:27.23ID:gjfv/h92M
>>296
眼鏡はOEMで差益を飽和がポケットに入れるんだろうなあ
2023/06/21(水) 14:06:04.04ID:NmSCtrQDd
>>298
普通に不良品寄越すからだろ
2023/06/23(金) 13:42:37.95ID:9kmffq9ia
MARCHは海外レビューとかでも高評価だしなあ
SIGみたく軍隊向け大量納入で不良率が上がる可能性はまあ有るかもしれないけど
2023/06/23(金) 15:44:47.64ID:yqs1f+0T0
レプリカがソースだけど89用の照準補助具にも銘版付いてたっぽいんで
20用の眼鏡が社外品だとして豊和はそれに銘版貼ったりロット刻印したり
20を扱う隊員向けのマニュアルや自衛隊の要求に沿ったケースとか付属品とかを添付したりと
検査抜きにしても、やることはまぁそれなりにありそう
2023/06/23(金) 16:01:06.31ID:1I68pqzk0
89式はコーワ製だっけ？
2023/06/23(金) 16:02:33.74ID:D+dIdFo2d
OEMでも、豊和が保証しますって事をするんだから
差益をポケットに入れるのとは違うんだよな
多重下請け構造とは違う
2023/06/24(土) 14:44:15.31ID:pS+P3bULp
最近のMARCHは不良品があるとかいうレビューあったけどどうなんだろ
2023/06/24(土) 22:42:50.16ID:YrOL7CG/d
不良品を納入して知らんぷりをするのは日本企業あるある。
2023/06/24(土) 22:47:30.98ID:et+qWv9/d
>>305
海外では無いと思ってるの？
2023/06/25(日) 08:22:27.68ID:zRy0js540
海外企業ナイナイだとは言ってないのでセーフ
308名無し三等兵 (ﾜｯﾁｮｲ 7610-26Mi [153.170.74.1])
垢版 |
2023/06/25(日) 10:41:04.25ID:tTCmMRhf0
>>306
日本ってそういう事をしない国だと思ってたw
2023/06/25(日) 21:20:42.23ID:w4IiCNK0x
今の日本企業はほとんど経営者は中国だし
2023/06/25(日) 21:48:38.96ID:lYH1VTMSd
正確に言うと出資者が中国人だね。
今はまだ日本人を使ってるけど、日本政府が日本人を不要な未来を目指してるからそろそろその辺りも変わるだろうね。
2023/06/27(火) 07:32:21.91ID:eDvjxNWm0
【水機団演習（対抗部隊②）】
＃第２水陸機動連隊第２中隊は、対抗部隊（アグレッサー）として団演習（訓練検閲）に参加しました。写真は戦闘予行の場面です。敵の侵攻前に、実員を用いて現地現物で入念にリハーサルをすることで、各隊員の認識を統一し、防御戦闘の問題点を解消します。
https://pbs.twimg.com/media/FzlC8_NaEAESwTk.png
https://pbs.twimg.com/media/FzlC-ZJakAAo4_7.png
https://twitter.com/jgsdf_gcc_ardb/status/1673442536529199104

迷彩テープ巻き巻き
https://twitter.com/5chan_nel (5ch newer account)
2023/06/27(火) 15:35:59.56ID:t1iWQr2cd
やっぱり固定にテープはデフォなんやな
というかハンドガード右側面に何つけてんだろ？
2023/06/27(火) 15:53:46.54ID:r3+br3pG0
この迷彩テープは多分アグレッサーだからやってるんだと思う
黒テープは関係なく巻くんだろうけど
2023/06/27(火) 17:23:14.84ID:1KW7ypdxa
偵察中隊でも確認
https://pbs.twimg.com/media/Fzm1bkRX0AAj4Oz.jpg
もうFDE採用しちゃったらと思わんでもない
2023/06/27(火) 18:45:22.12ID:KWeXopLWd
プラ部分が黒いの嫌なのかな
2023/06/27(火) 19:24:17.71ID:butdptbR0
猟銃みたいに簡単に印刷できるはずだけど、それだと何か問題があるのかな？
317名無し三等兵 (ﾜｯﾁｮｲ 76b9-lOus [153.246.215.11])
垢版 |
2023/06/27(火) 20:07:59.45ID:nHUvTuOU0
単純にピカピカするのか
サーマルか何かで目立つのかもね
2023/06/27(火) 20:43:31.32ID:btRP3h+V0
単にチークパッド代わりだったり、滑り止めだったりするだけでは
身体に接する部分や持ち手にこういったカモテープ巻くのは米軍はじめ各国軍兵士でありふれた用法だよ
2023/06/27(火) 21:18:01.46ID:r3+br3pG0
>>314
敵役だからってわけでもないのか
2023/06/28(水) 11:51:46.59ID:4TE5I6e3M
>>312
レイルいらないなあ（笑）
2023/06/28(水) 11:52:39.31ID:4TE5I6e3M
固定テープで巻き巻きすれば何でも装着可能
しかも脱落無し
2023/06/28(水) 13:10:08.13ID:leq3ziIF0
最近不祥事続くな
風当たりが悪くならんか心配
2023/06/28(水) 21:10:27.02ID:hKlLvuO40
>>322
これ以上悪くならんでしょ。それに自衛隊の評価が上がるってことは、前提として涙を流す人がいるかも知れないって事も考えられる。

中の人には悪いが、今のままでも良い。
2023/06/29(木) 15:38:19.34ID:mjYbgTZp0
事件でもなんでもなかった
訓練で山入ってはぐれて一時行方不明って前々からちょくちょくあったよな
乱射騒ぎの後だから過敏になるのは分かるが、射撃場で行方不明って報道の仕方は悪意を感じる
2023/06/29(木) 15:46:41.24ID:bgFE4eJ80
レンジャー育成訓練に参加してる隊員らしいから、はぐれても仕方無い人ではあるけど。
2023/06/29(木) 23:20:01.09ID:iSUVkVCS0
イスラエルの武官曰く非戦闘時こそ最悪を見越した訓練をすべしとのこと
戦時の方が、遥かに多くの問題を抱える出会う訳で平時こそ有形無形の問題対処力をつけるべき
GPSなし、地図ナシ、隊員が行方不明など多様でまず有り得なそうなシナリオほど訓練すべき
2023/07/03(月) 22:32:02.60ID:MuohulFw0
https://twitter.com/JakOSpades/status/1675817903151632384
またXM25めいた物を作るらしい
https://twitter.com/5chan_nel (5ch newer account)
2023/07/03(月) 22:53:12.57ID:uortQifl0
>>327
なんだ期待して損したPGS計画が進んだわけではないのか
https://www.thefirearmblog.com/blog/2020/11/09/us-army-seeking-increased-lethality-40mm-grenade-launcher/
https://soldiersystems.net/2022/09/21/army-considering-new-capabilities-for-infantry-including-precision-grenadier-system-medium-machine-gun-mortar/
その要求って3年前の物だしNGSWより優先順位が低かったから進捗しておらず、去年の段階でようやく2024年度に具体的な開発話に進みそうって話だったんだよね
2023/07/03(月) 22:59:05.04ID:MuohulFw0
>>328
https://sam.gov/opp/b6d531ef7d284f6d8d2ed9524e65bd4e/view
23年の情報みたいだが
2023/07/03(月) 23:33:15.48ID:uortQifl0
>>329
3年前の要求と比べ日中500mが600mに変更された以外は変更点はないようだし
何も進捗してないようですが
2023/07/03(月) 23:41:53.63ID:MlyPB0E20
いまさらこの手の兵装の使い所というか、必要性がよくわからん…何に対して撃つの？
この研究開発がモノになったとて、例えばこれをウクライナ軍に提供してロシア軍に差し向けても戦況がラクになるビジョンがあんま見えない
ましてや対中衝突をも考えても大して役に立つとは…
2023/07/04(火) 00:02:08.92ID:MIPsq+W60
>>331
FCUの日中1kmという数値からしてPLAのQLU11を意識してるのは明白でしょうし
ドローン対策という側面も持ち合わせていることから大いに有効だと思いますが
2023/07/04(火) 07:57:40.51ID:DANpCHQ90
それぞれのリンク先から、重要なのはこれかと
>>327
>-Growth potential ammo: AP, CQB, C-UAS
>>328
>Counter Unmanned Aerial System (UAS) Round: Round capable of defeating small UAS systems out to 300 meters.

あと>>332
https://imgur.com/k5FkjB3.jpg
こう言ったゴリアテの発展版が特攻してきても500mの距離なら
他のLAMと組み合わせて分隊単位で撃破出来ますね

Armor-Piercing Round: Round capable of a hitting a lightly armored vehicle out to a minimum engagement distance to 500 meters day or night

with an armor penetration of between 1.0 to 2.0 inches at 90 degrees rolled homogenous armor.
宇露戦争で無視出来ないニーズが浮上した事が垣間見える様な
2023/07/04(火) 08:17:50.00ID:du10t8Gyd
このサイズにミニガン2基乗せるとか考えた奴は脳筋か？(褒め言葉)
2023/07/04(火) 09:08:34.39ID:MIPsq+W60
>>333
そもそもの話ウクライナ以前のアルメニア・アゼルバイジャン戦争から来たニーズでもありますよね

>>334
まあそれも対ドローンビークルだから弾幕ありきだし
https://www.thefirearmblog.com/blog/2022/06/17/rheinmetall-introduces-squad-support-weapon/
ラインメタルといえば今年携帯式中速40mmオートマチックグレネードランチャーSSW40を完成させる予定で
当然米国のも売り込むはずだけどXM25を共同開発で揉めたH&Kではなくラインメタルというのが興味深いし
いずれベルト式を作って対ドローンビークル向けに乗せるはず
2023/07/04(火) 10:17:40.15ID:x9uWEOc5d
中国やロシアが世界の軍事の中心に居るのは面白い。
超音速兵器や歩兵携行装備、ドローンと言った最新兵器のトレンドを作ってるよな。
2023/07/04(火) 10:33:28.68ID:DANpCHQ90
超音速兵器、て何やっけ？
まぁ陸戦兵器は昔から両国とも得意だったような(グレランとか)
2023/07/04(火) 10:34:40.25ID:9Vv5DKH20
あちらが進んでるのは極超音速兵器ぐらいじゃね
しかもウクライナ戦争では極超音速兵器は使われてないし
2023/07/04(火) 10:37:41.28ID:qkR2ezFu0
イスカンデルやキンジャールはアメリカの定義する極超音速兵器では無い
340名無し三等兵 (ｱｳｱｳｳｰ Sa47-7WLc [106.132.223.27])
垢版 |
2023/07/05(水) 23:21:42.55ID:7ZijcS3sa
https://twitter.com/col_ayabe/status/1676525596795625473?s=46&t=bHtKWG8BEs1qY7YXLPvncw

イギリスも独自新型小銃開発するのかな
ARに拘るつもりもないとの事
https://twitter.com/5chan_nel (5ch newer account)
2023/07/05(水) 23:36:48.46ID:/2ElBdCS0
清涼感と新鮮さを与えてくれたSCAR型小銃たちが退屈なARクローンに圧倒されている中で
中共とイギリスが俺の希望の星になるとはな
2023/07/06(木) 14:45:38.92ID:AZC/2TXpF
SCAR型ってのも怪しい整理で
HK416とかエンハンスドM4計画の成果の
いいとこ取りって感じよね
2023/07/06(木) 22:08:44.61ID:v2pehG6/0
Ｇ36の機関部のパネルだけ金属のバージョンが普及しないだろうか
344名無し三等兵 (ｽｯﾌﾟ Sd73-TiVI [1.72.8.106])
垢版 |
2023/07/08(土) 02:34:06.67ID:VbWgz9IFd
>>340
全金属製ブルパップ爆誕！(再誕？)になりはすまいか？
2023/07/08(土) 03:01:18.93ID:D1MNl0bM0
　　　　 ,,　＿
　　　　　　　／ 　　　 ｀ ､
　　　　　　/　　(_ﾉL_）　 ヽ
　　　　　 /　　 ´・　 ・｀　　l　　　　ブルパップは死んだんだ
　　　　 （l　 　　　し　　　　l）　　　 いくら呼んでも帰っては来ないんだ
　　　　　l　　　　＿＿　　 l　　　　もう複雑な機構で個性を主張する時代は終わって、君もARと向き合う時なんだ
　　　　　 >　､ _ 　　　　 ィ
　　　　 ／　 　　　￣　　 ヽ
　　 　 /　|　　　　　　　　　iヽ
　　　　|＼|　　　　　　　　　|/|
　　　　|　||/＼／＼／＼/|　|
2023/07/08(土) 03:36:53.96ID:PwTL2czJ0
建物の掃討に爆発物が使用できないケースが出てきて
小火器のみで掃討する技術を一般部隊が警察や対テロ部隊から取り入れたのが00年代以降の軍隊CQBブームと認識してる
だがいまどきは各国は再び高強度戦を重視しはじめていて
もし将来の価値観が本格的に冷戦時代に回帰するなら
本来ニッチな技術だったCQBやそのための小火器の操用性は以前ほど重視されなくなるはず

一方で将来は歩兵部隊の機械化、空中機動化は進むだろうし
NGSWがうまくいけばサプレッサーの標準化も進むかもしれない
もしそうなればブルパップは再評価されるかもしれない
2023/07/08(土) 04:20:23.17ID:ebz/h2s50
そうかもしんない
2023/07/08(土) 04:55:06.99ID:ZTE2UfPP0
>>343
ある意味AR10の銃身もアルミにしろと言った馬鹿経営者の判断と似てるよな
G36のオールプラ
2023/07/08(土) 05:48:31.80ID:yXf+7IPvd
G36問題は独軍納品分だけ素材がおかしいとか独産5.56弾が悪いとか諸々合わさった結果臭い
2023/07/08(土) 14:29:55.86ID:qYJsC465d
未だに解決しないG36問題も根が深そうだよなぁ・・・
2023/07/08(土) 16:23:02.58ID:6Cej32Zp0
20式5.56㎜小銃
FPS-9 9㎜拳銃
MINIMImk3 5.56㎜機関銃
Hk417 対人狙撃銃

陸自普通科の小火器も、ここ数年でずいぶんグレードアップされるな。
352名無し三等兵 (ｵｲｺﾗﾐﾈｵ MMed-b2OP [150.66.96.205])
垢版 |
2023/07/08(土) 16:34:59.73ID:d9Qw7mpuM
7.62ミリの機関銃はaav7のm240と74式車載のみのまま？
2023/07/08(土) 16:50:18.83ID:D1MNl0bM0
HK417ではなくG28では
2023/07/08(土) 18:57:27.49ID:z6NEuI3Dd
>>352
共通戦術装輪で、Mk52使う
2023/07/08(土) 21:28:24.47ID:uXtv+DnOd
>>346
高強度戦争なら、それこそ5.56mmも6.8mmも7.62mmも12.7mmも目くそ鼻くそだわ。
アサルト/バトルライフルで戦車や戦闘爆撃機と戦うつもりか？
小銃なんて「武器」は「兵器」の撃ち漏らしを仕留める、足止めする程度の存在意義。
2023/07/08(土) 21:54:31.01ID:7A1RVB4ya
>>355
君の言い分だと戦車は戦艦に勝てないから不要やね
2023/07/08(土) 23:28:33.80ID:z5sVZEuB0
やめてやめて、スレ荒れそうだから。兵科の組み合わせこそ戦争の基本でしょ。軍板の住人はよくわかっている。俺たちは敵じゃない。

ﾏﾀｰﾘ行こうぜ。
2023/07/08(土) 23:28:48.84ID:fdKPQwT50
高強度戦では小火器より重火器の戦果が相対的に大きくなるのは事実だが
小火器の戦果が減るわけではないし
むしろ高強度戦主体の冷戦時代の方が小火器の進歩、変容は激しかった
冷戦が終わってなきゃOICWもケースレス、フレシェット弾もポシャってなかったかもしれない
2023/07/09(日) 11:46:33.15ID:89c/TnV+M
>>344
あの英国面全発揮の迷銃（笑）再来か?
2023/07/09(日) 13:59:30.66ID:32HTMiW/0
>>340　>>344
ネタで言ってるだけかもしれないが、共通ロアによるファミリーウェポンでPDWが必要なのでブルパップは小型化には限界があるのでありえないよ
まあGROTみたいにブルパップとコンベンショナルをスイッチするなら別だが、共通はロアではなくアッパーなので要件を満たさないし
英国は量産小火器生産開発能力を失って久しいので海外から買うしか無いが、上記の条件を満たすブルパップは存在しないんだよね
2023/07/09(日) 14:59:40.43ID:bbP7WsX10
豊和さん、20式に89式の銃身とか使えないですか？
あっ、無理そうですか(´・ω・｀)

バリエーションの1つとして銃身とハンドガードを交換できたらそれはそれでよかっただろうけど、さすがに無理かなぁ……。無理だろなぁ……。
2023/07/09(日) 15:31:07.39ID:32HTMiW/0
>>361
完全分解が非公開なので推測に過ぎないがバレル固定方式は89式と違いボルトでレシーバーに直接固定っぽいし
なによりガスグロック位置が違いすぎるので仮に固定方法が同じだったとしても共用は出来ない事は見た目でわかりますよ
2023/07/09(日) 15:41:14.99ID:89c/TnV+M
>>361
確かにほとんど射撃しないので用途廃棄の獣神はまだまだ命数余ってるだろうから良いアイデア
2023/07/09(日) 15:58:38.95ID:Py1VpQZbr
サンダーライガー？
2023/07/09(日) 16:21:59.16ID:bbP7WsX10
>>362
>>363
どうせ89式の予備が大量にあるだろうし、製造設備もそこまで弄る必要なく流用できそうだし、最近少し騒がれてた遠距離不得手問題も少しは改善されるし89式とあまりクセに差が無い可能性が微レ存では？とか、ワンチャンマークスマンライフルとして既存の64式と交代できるのでは？とか思ったけど、そうかぁ………。固定システム的に無理そうかぁ………。

ずっと「89式のあれ使えねぇかなぁ」とか思ってたけどやっぱ無理か。
2023/07/09(日) 16:55:49.65ID:32HTMiW/0
>>365
固定方法が同じとしてAR15なDIなら長さの違うガスパイプ交換で済むのでガスブロック位置が違っても問題ないんですけどねえ
https://www.youtube.com/watch?v=zFR2zHfLZqc
ピストン式でもHAC7やX16ならガスパイプ交換でいけるけど20式は違うでしょうし
2023/07/09(日) 21:18:24.74ID:bbP7WsX10
>>366
う～ん、できたらいいなぁぐらいだからできないなら仕方無いけど、少し残念というかなんというか。
2023/07/09(日) 23:24:11.54ID:61NGKLFbM
89式用20式改造キットはまだですか
2023/07/09(日) 23:29:13.28ID:YLx9J0cF0
20式は意匠登録されてるし、エアガンやモデルガンの発売は20式の後継ライフルが出るまで絶望的じゃ無いかな
2023/07/09(日) 23:38:34.89ID:ynf8kGJL0
そもそもバリエーションが増えてマニアが喜ぶ以外にやる意味も意義もないかと思う
マークスマン用途で長銃身残しておきたいなら、89式を在庫の中から比較的精度の良いものを選別してスコープとセットにしてパッケージすりゃいいだけなんだし
というかそもそもその手の任務に使う銃はG28導入するわけで

ブルパップが廃れつつある話にもつながるけど、弾薬と光学の性能向上によりもはや不必要に銃身長を稼ぐ必要性も薄れているので、真にやるべきはすべての20式に遍く光学機器を標準搭載させることではないかなぁ
2023/07/10(月) 03:30:45.14ID:NO9uii6f0
>>359
英陸軍は陸戦でここ数十年は敗けなしで敵を圧勝してる
チャレンジャー2戦車も湾岸戦争で最優秀戦車との評価もあった気がする
フォークランド紛争もイラク戦争も陸戦でほぼ敗けなし
小銃を使った白兵戦でも勝ってる
NLAWやスターストリークもウクライナで活躍
なのに、英国製兵器の評判が比例しない
2023/07/10(月) 03:35:37.79ID:Lzr/o5v20
チャレンジャー2の防御力は優秀だと思うけど
車体正面の複合装甲が下面でなく上面に付いてる独特の構造（英国面）が
RPG29にその部分を抜かれたことで裏目に出た件もまた有名
2023/07/10(月) 03:45:26.62ID:NO9uii6f0
スレチになるから詳細省くけど、第2世代戦車や歩兵戦闘車に対してはライフル砲の方が有効だったのでイラク軍を圧倒しエイブラムス戦車より効果的だったと言われてる
2023/07/10(月) 03:55:07.03ID:NO9uii6f0
>>372
湾岸戦争の時はチャレンジャー2戦車じゃなくてチャレンジャー1だったわ
どっちも圧倒してたけど
2023/07/10(月) 04:45:10.24ID:Lzr/o5v20
ところで何年か前”高威力ガン”とかいう珍妙な名前でミニガン調達してたよね
あれどうなったの
2023/07/10(月) 08:19:29.60ID:tcxVLS7pa
スレチだと思うけど、マークスマンって今居るっけ?

スレチｽﾏｿ
377名無し三等兵 (ｽｯﾌﾟ Sd73-TiVI [1.72.1.30])
垢版 |
2023/07/10(月) 17:01:10.33ID:R0cZa1Xhd
>>371
兵器の性能の違いが、戦力の決定的差ではないということを(略)
378名無し三等兵 (ｽｯﾌﾟ Sd73-TiVI [1.72.1.30])
垢版 |
2023/07/10(月) 17:02:20.70ID:R0cZa1Xhd
>>360
最初からAUGかタボール買えばいいんだね
2023/07/10(月) 17:46:01.39ID:tiTlGjWp0
>>378
PDWが必要なのでブルパップは小型化には限界があるのでありえないの中にはAUGやタボールも入ってますよ
X95はストック伸ばしたラトラーと同等なくらいデカいです
380名無し三等兵 (ﾜｯﾁｮｲ d101-rqKn [60.101.6.156])
垢版 |
2023/07/11(火) 07:39:50.88ID:Y/I3NglI0
20式PDWは出てこないな。
まああの手のものはM4でもいくつかあるがfirehawkみたいに微妙らしい。
2023/07/13(木) 19:29:46.82ID:UCeN9BSBd
>>370
光学照準器が付属品扱いで、全部に付く20式はは大した物だよな
2023/07/15(土) 18:33:07.85ID:9E1sZkU2d
昔はライフルとSMGの操作系が違うなんて当たり前だったし、
それでなんの不都合もなかったやろ。
現代においてはPDW使う人員なんてさらに限られるんだから、
共通性にこだわりすぎて変なことになるならいっそ
まったく違うものでもいいのではないかとも思う。
2023/07/15(土) 18:51:56.09ID:Am6vT7RPr
MP5を知ると後には戻れなくなるんだよ
2023/07/16(日) 11:43:11.82ID:VWRHehSaa
MP5いまとなっては豪華すぎるんだよな

さらに豪華にした完璧なMP5のコンセプトのSMGをどっかが出してたけど
結局採用はなさそう、高いし
2023/07/18(火) 04:45:49.90ID:RrwRh+G0d
G3シリーズってベルト式軽機関銃まであったもんな
シリーズのコンセプトはすごいと思う
2023/07/18(火) 10:42:22.26ID:5MLBdAJhd
Jグランドの特集読んだ人いる？
買うべきかな？
2023/07/18(火) 19:03:04.31ID:R7egq8060
買っちゃえ!買って知見を深めて経済を回そう!

…どんな特集ですか？
2023/07/18(火) 19:25:36.69ID:aDpVyMZRd
>>387
20式の解説とアサルトライフルの変遷と未来みたいな感じらしいです
2023/07/19(水) 00:57:12.81ID:dg4hCIuW0
>>380
13インチ銃身だから元から半PDWみたいなもんだけどね
2023/07/19(水) 08:27:48.81ID:dYB4ctRQ0
>>389
でも20式は両者ストック最短時で14.5インチ銃身のM4と比べても1インチ弱長いんだよね
一般的にM4はPDWサイズには程遠いサイズだし、ましてM4より1インチ長いのに半PDWみたいなもんは正直無理がある
2023/07/19(水) 08:44:05.80ID:dg4hCIuW0
消炎制退器を短いのに、銃床を折りたたみ式にしたら後は共通でPDW版いけそう
2023/07/19(水) 18:15:58.29ID:nNEJJ7pwM
>>386
立ち読みしてきた
けっこう力入ってる特集だから買って損は無い感じだったよ
2023/07/19(水) 18:51:49.99ID:OVGWS17Ed
>>392
有り難う
取り寄せ頼むわ
2023/07/19(水) 20:00:10.30ID:fg2h/CnId
イカロスって質が良くないイメージあるけどまだマシ程度な記事？
2023/07/19(水) 21:23:52.70ID:nLpelxgk0
それは買ってご自身で確かめるべき！
396名無し三等兵 (ﾜｯﾁｮｲ cf01-GVcc [60.115.220.150])
垢版 |
2023/07/21(金) 04:43:52.46ID:YX8AyAJb0
まあ２０式も89もアメリカ市場で販売されてたらアメリカの趣味者が勝手に銃身短くしたりストック変えたりいろいろいじったりしたんだろうけど。
M4/16系列なんかそんな感じで無数にバリエーションあるし
397名無し三等兵 (ﾜｯﾁｮｲ 6f01-NZDU [126.227.69.145])
垢版 |
2023/07/21(金) 22:29:54.47ID:IZJEdqZw0
海外の軍や執行機関で採用実績のあるK2ですら米国市場の民間販売は微妙な感じらしいからね
89みたいなイロモノをわざわざ実用的にイジったりしてそれが民生品として定着するのは難しいかと
2023/07/22(土) 11:52:06.76ID:VS7SDD66M
38式歩兵銃もってるようなマニアは89式買うだろ
2023/07/22(土) 14:36:11.58ID:T2fdIzoqd
マニアなら買うだろうが、日本のにこだわらないマニアなら
SG550とか買いそうだが
2023/07/22(土) 14:43:53.10ID:oCJNvRfH0
スポーター89のコレクターズアイテムとしての需要はアメリカでさえ1000丁がせいぜいじゃないか
本体2000ドルで売って利益率5％なら利益は1000万円ぽっち
スポーター版の開発費や設備投資分もまかなえないんじゃない
2023/07/22(土) 14:52:18.52ID:HOTNe7SH0
>>398
89式や20式スポーターがたとえ日本の輸出規制が緩和されたとしてもなお米国の民間消費者に届けるにはハードルがあるんだよね
何割かのパーツは米国製にしないとならず民生用K2の例だと激発装置や銃床やグリップや弾倉は米国製に交換
20式グリップや弾倉以外は専用パーツになるのでコストアップは免れず、価格転嫁して商売としてなりたつほど購買層がいるかどうか
例えばB&Tの223スポーターは3500ドルで20式がこれより安くなるにはさらなる円安が必要だけど
燃料や原料の多くを輸入で賄ってる日本ではさらなる円安はコストアップになりかねず、円安が輸出価格低下につながるとも言えないし
402名無し三等兵 (ｱｳｱｳｳｰ Sabd-b1sR [106.132.221.106])
垢版 |
2023/07/22(土) 16:04:13.10ID:AbRO10IZa
個人的に20のhowaの刻印の入れ方的に輸出、アメリカ市場を狙っていると信じたい・・・
AR-18以来の日本製小銃の活躍が見たいな
2023/07/22(土) 16:18:28.27ID:fJKDoRe00
そんなに20式って使い勝手良いの?
俺使ったこと無いから判らん。
2023/07/22(土) 20:08:13.77ID:iRX+vpff0
俺は自衛官じゃないから89も20も使ったことはないけど
収集できる範囲の普通科連隊のCQB訓練の動画像を見る限りは
これまでの89ではローレディする際に親指を握把から離して切替レバーに添わせる独特の要領がよく見られたけど
20では間違いなくそんなことをする必要はないので、少なくともその点では使い勝手は向上してるだろうね
2023/07/23(日) 10:20:31.61ID:/UjgZM25a
あーなる。そういう細かい所の改善は欲しいよね。全長も短いらしいし、室内とかこちゃこちゃ死たところでは使い勝手いいのかも。

逆に今後あるかどうか判らんけど、野戦ではどうなの?教えてエロいひと!
406名無し三等兵 (ﾜｯﾁｮｲ a901-b1sR [126.227.69.145])
垢版 |
2023/07/23(日) 17:45:20.01ID:FI8efjCk0
https://i.imgur.com/Ouwv9Cj.jpeg
https://i.imgur.com/RT7kBEG.jpeg

この画像の詳細分かる人います？
407名無し三等兵 (ﾜｯﾁｮｲ a901-b1sR [126.227.69.145])
垢版 |
2023/07/23(日) 17:49:04.65ID:FI8efjCk0
https://i.imgur.com/hbU6xkC.jpeg
2023/07/23(日) 18:42:00.73ID:IKvHV2uEM
>>400
レアなア•タ•レ表記にマニアは飛びつくよ
2023/07/23(日) 19:00:32.21ID:h65JWZnxd
>>408
それで売れても数千だからなぁ
既存ARのいいとこ取りと評価を受けて結構売れる可能性は有っても、それでも積み増しも少ないだろうし
2023/07/23(日) 19:16:19.89ID:PE96HZ3b0
89はアレ3タだし
スポーター版はアタだし
411名無し三等兵 (ﾜｯﾁｮｲ 3901-I2OL [60.115.221.18])
垢版 |
2023/07/24(月) 00:34:25.04ID:RKC9gN110
89がアメリカ市場で売れる数が具体的な数で1000とか2000とか出てるがそれってどういう根拠なの？
2023/07/24(月) 10:36:32.23ID:EnhWzwom0
>>411
横だがそもそもどんな値段を想定してるかって話になるんだよね

今89スポーター売るとしてバーストパックは不要なのはコストダウンになるが
激発装置や銃床やグリップや弾倉は規制で米国で新規生産しないとならず
マニア向け商品であるからファーストロットで高価な金型代を償却する価格設定をするはず
20式と89式を単価が同じと仮定して今年度の20式調達単価は38万(これに光学が含まれる価格かは不明なので考慮しない)であるので円安なレートでおよそ2700ドルとなる
当然物の値段がバク上がりしてる米国で調達する金型代を含めたパーツを考慮すれば更に値段は上がるわけで
メジャーなHK416の民生のMR556が3500ドルであることや販売店の利益を考慮すればコレクター向けの値段にならざるを得ず
いくらメイドインジャパンだろうともマイナーな自衛隊小銃がそう売れるはずもないとHOWAも考えるはず
2023/07/24(月) 10:54:34.69ID:40bnqp/S0
アメリカの殆どの州ではサムホールストックみたいなのは要らない認識だったんだが
89からフルオートとバーストと着剣装置取り払って銃身を必要に応じて伸ばすんじゃダメなのか
2023/07/24(月) 12:09:33.60ID:9okdzYnT0
現場での20式の評価はどんなもんなのかな
2023/07/24(月) 12:18:46.85ID:EnhWzwom0
>>413
日本じゃ知ってる人は殆どいないはずだが米国には922Rという輸入規制法があって
オリジナル主要パーツは10点までしか使えないので規制回避としてはサムホールは抜け道にはならない
それで10点を超えるパーツは米国製を使わざるを得ず、大抵は激発装置や銃床やグリップや弾倉を米国製にするんですよ
2023/07/24(月) 12:32:30.11ID:40bnqp/S0
>>415
なるほど銃床グリップ新規生産はそういう意味か
2023/07/24(月) 14:35:31.51ID:EnhWzwom0
ちなみに922R回避で米国に輸入されるAKスポーターではサムホールストックに加え通常のAKマグが使えないシングルスタックマグ仕様に制限される
922R回避では着剣装置無し、サムホールストック、シングルスタックマグ、ハイダーが装着不可になるがこれなら全部本国製でもOK
でもアサルトウェポン規制法の終了後にAKを買う人にはこれではウケが悪いので、安く買えたものの今では新品で見かけることはまずない
2023/07/25(火) 04:07:47.01ID:sxu1OaQX0
89式の民間向け輸出かあ
アメリカの奇特な自衛隊マニアが大喜びで買うけど豊和が変に気を利かせてア→タからS→Fに表記変えててめちゃくちゃガッカリすると見た
2023/07/25(火) 10:51:29.75ID:x5/RXLL+0
そもそもフレーム内部もフルオート化困難なような
設計にしなきゃならなかったような
2023/07/25(火) 11:26:51.48ID:2aJ+PHlmM
AR-15とかどうやって売ってるんだろう

フルオート改造部品だけ販売禁止とか?
2023/07/25(火) 11:28:20.37ID:2aJ+PHlmM
>>418
アメリカ人は漢字がカッコよく見えるらしいので「陸上自衛隊89式小銃」って書いてあると売れそう
2023/07/25(火) 13:46:55.20ID:ZjYJessK0
普通にオートシアピンホール無しでイケるはずだし特別難しく考えなくてよいかと

>>420
元祖のコルトはオートシアピンホールが空いてないしロアを削らないとオートシアが組み込めないし
BCGまでもセミオート専用で、更にはたとえ軍用ロアを入手できても各部のピンサイズが違うので民生アッパーと組めない様になってる
ただし多くのクローンメーカーはオートシアピンホール無し以外はコルト程で徹底した対策してるのは稀なはず
423名無し三等兵 (ﾜｯﾁｮｲ 0bb9-LtJZ [153.246.215.11])
垢版 |
2023/07/25(火) 23:07:06.22ID:9YG+YOYh0
HOWAの決算報告書で銃火器ビジネスの拡大が発表されたよ

官民両方の売上を拡大するつもりらしく
生産設備も増える
20式買うのは自衛隊だけじゃなさそう

民間ライフルも増やすつもりみたいだけど
アメリカでよく売れてるのか？
2023/07/25(火) 23:07:38.64ID:wRbnYenM0
警察も20式替え刃。

知らんけど。
2023/07/25(火) 23:47:32.88ID:t93K8+Gl0
おそらくSITだったかSATだったかが89式を使ってたから、それの交換を目的としてるんじゃない？
願わくば海保も………とかあったり。
2023/07/26(水) 00:00:24.62ID:ZJN3QE+d0
警察と海保が買うにしても生産設備増強なんているか？
2023/07/26(水) 00:01:30.12ID:WYqw7GLw0
>>423
米国ではサベージと並びコスパが良いので指名買いするファンはいるけど
他の有名ブランド程には売れてないようで売上トップ10に入ってるのは稀だと思う
https://www.gungenius.com/top-selling/guns/top-10-rifles-of-2022/
この年は空前の銃の売上だったけど日本製ボルトガンでトップ10に入ってるのはミロク製のブローニングXボルトのみ
まあHOWA1500出すまではウェザビーやS&W等の下請けだったし一般に対するブランドの浸透はまだまだなんだろう
それとHOWAといういかにもな日本企業的なブランドネームでないのもマイナス要素だと感じる
2023/07/26(水) 00:24:50.96ID:giuX+hfT0
>>426
陸自、海自プラス警察、海保(予想)であれば今のままではちょっと怪しかったんじゃない？
それか空自も全部変えるつもりなのか、はたまた警察もMP5じゃなくて20式をメインにした編成も考えてるのか。
2023/07/26(水) 00:41:24.36ID:/U7FzSJ5d
>>428
銃器対策部隊もアサルトライフル導入するしね
2023/07/26(水) 00:49:12.65ID:t+G2t5LC0
銃対に自動小銃導入が決まったのは8年前だから、既に全国の銃対に小銃が配備されてるはず
Sや特警もそうだが、もしそれがM4やHK416とかなら20で更新するメリットはあまりないし、あえて89を選んでいたとも思えない
2023/07/26(水) 06:33:37.48ID:Q+70dQmcd
警察はHkが好きだからまあHk416だろうね。
20式も陸がメインで空海はそこまで導入しないと思う。
まあ最後の国産ライフルと言うなら20式は世界基準を満たしていたと言える位の出来だといいね。
2023/07/26(水) 08:38:00.16ID:FU+QxIP+d
>>431
海空も普通に64の更新用にするよ

警察は似た性能なら安い20選ぶでしょ
ドイツ製銃器が良いのは過去の話だし
433名無し三等兵 (ﾜｯﾁｮｲ 3901-I2OL [60.85.51.129])
垢版 |
2023/07/26(水) 08:54:02.07ID:QdAPcMnR0
>>426
いらない。
小銃にしても戦車にしても銃弾や砲弾にしても生産設備は余裕ありまくりでやろうと思うならすぐに簡単に数倍の生産数を叩き出せるらしい。
2023/07/26(水) 09:31:55.94ID:jRzrou7yM
無理だぞ
営利企業はそんな余裕持たない
そうでなければウクライナの状況は生まれてない訳で

つっても警察に卸す程度は幾らでもなるけどね
2023/07/26(水) 09:50:45.66ID:4CP/o3Snr
設備増強って単純に量産フェーズに入っただけかもしれん
2023/07/26(水) 09:54:27.11ID:WYqw7GLw0
まあ20式のレシーバーが押し出しや引き抜きアルミなら本業のサッシと共用できるし
それなら設備増強してもどうとでもなるので都合が良い
2023/07/26(水) 10:10:36.09ID:c3TCCLV/0
89の頃から散々言われてたけど
有事の際に増産する余裕は確保してるんじゃね
その分を単価に上乗せしてるとも
2023/07/26(水) 10:15:00.57ID:c3TCCLV/0
>>425
SATが89導入したのは多分海保と同様に90年代前半だろうから
とっくに海外製に置き換わってるんじゃね
まぁもし海外製導入が10年以上前なら、特殊部隊は訓練で沢山撃つから老朽化が激しいだろうし
その置き換え需要はあるかもね
2023/07/26(水) 11:11:40.06ID:/4U61Gx00
>>423
HOWA 1500とか？
2023/07/26(水) 12:46:35.15ID:gwd77FUV0
>>434
それ嘘。
営利企業なら防衛装備品なんかとっととやめてる。
2023/07/26(水) 12:50:03.94ID:vNcOXgSQM
陸自のお古の89式を空自や警察に卸したりはしないの？
海自も古い艦は下手すりゃM1が積んでるし20を買うほどの所は少ない
2023/07/26(水) 12:59:05.16ID:giuX+hfT0
>>441
海自とか警察が使ってた分を見る感じだと空挺とかの折りたたみ型を使ってるから新造品なんじゃない？
元々そんなに数なかったし、採用が20式がでてくるより前からだから新造品ぐらいしかなくない？
2023/07/26(水) 13:07:41.42ID:c3TCCLV/0
空自と海自の20式調達はR5年度の資料で確認されてる
https://web.archive.org/web/20230529095110/https://www.mod.go.jp/atla/souhon/pdf_choutatsuyotei/03_buki_r05.pdf
2023/07/26(水) 13:33:24.00ID:WYqw7GLw0
>>443
２０式の取得数が本年度に３倍近くになったのはこれが理由なんだろうな
2023/07/26(水) 13:37:54.73ID:WYqw7GLw0
なので一部で言われてるような従来よりかなり早い調達ペースになるとの推測も甚だ疑問だ
2023/07/26(水) 13:39:29.09ID:giuX+hfT0
まぁ組織全体としてはかなり早い……？
今までは陸への配備後とかだったから、それに比べたらまぁ、かな？
2023/07/26(水) 13:59:44.12ID:c3TCCLV/0
ちな>>443ではSFP9も空自海自向けに調達してるな
2023/07/26(水) 15:20:51.90ID:9P2OK2CFa
お古の89なんてボロッボロの個体ばっかりで
そもそも弾が真っ直ぐ飛ぶか怪しいし
海自に渡した日には一瞬で真っ赤に錆び
朽ちて地に溢れ
長い年月を経て
いつしかそこに花が咲く
2023/07/26(水) 17:29:19.78ID:oUeiIfjka
>>441
まず予備自の64を押し出さないといかんので
2023/07/26(水) 18:00:04.81ID:dBWKsOQ90
どうせ途中で息切れして20式と89式が混在した状態が数十年続く
2023/07/26(水) 18:02:25.09ID:dBWKsOQ90
6.8mm弾がNATO標準になったらどうするんかね
2023/07/26(水) 18:52:18.95ID:c3TCCLV/0
米軍が5.56採用してからNATO弾に制式化するまで20年の開きがあったし
制式化してからも7.62使い続けてた国はドイツ含めていくつもあった
2023/07/26(水) 19:00:14.31ID:MmR0dNoOa
英仏も新小銃は5.56mmだしな
2023/07/26(水) 19:03:51.09ID:WYqw7GLw0
>>451
米軍が6.8mmを採用するのはあくまで小銃がメインウェポンの兵科限定であって
後方等その他はさいようする理由もないので少なくとも20年くらいは既存のNATO弾を維持するので6.8mmを標準に切り替えるわけではない
2023/07/26(水) 23:09:01.74ID:c3TCCLV/0
AKMの弾止められる6B3防弾チョッキをソ連が配備し始めたのはもう40年前のこと
今になって防弾チョッキ進化したから弾薬更新つってもじゃ今まで放置してたのはなんでだよって思うわ
456MP7さん ◆okMP7.46ZA (ﾜｯﾁｮｲ 134b-QKap [219.106.164.143])
垢版 |
2023/07/26(水) 23:12:55.24ID:qwEjQCn10
>>436
さすがにサッシとは材質や加工方法が違うんじゃないかという気はするが、
他の機械部品も製造してる設備で、例えば、稼働時間の10%が火器部品のところ15%にするなどの調整はできそうだよね

そういえば自衛隊用語では　SFP9も「引き金」なのかな～？
繊維強化プラスチックでも「88式鉄帽」だし構わないけどねぇ
M2HMGのtriggerは「押し金」なんだっけ？
457名無し三等兵 (ﾜｯﾁｮｲ 3901-I2OL [60.87.250.152])
垢版 |
2023/07/26(水) 23:13:43.28ID:aQB0CvCc0
ウクライナ戦争みる限りそのベストは性能に偽りがあるかそもそも存在しないかのどっちかだな
2023/07/26(水) 23:41:10.06ID:CputaNQVM
20式って価格的にはSCARとかと比べてどうなの?
激安で高品質なら輸出できるでそ
2023/07/27(木) 00:03:59.06ID:xmZiG1XG0
>>458
20式は去年で38万円
SCARは今調べたら3000~3700ドルくらいらしいので42万から52万か？
2023/07/27(木) 00:07:22.90ID:m5d1nCvl0
>>457
横レスだけど今は使われてないんだよね
セラミックだけどソ連特有の小片を鱗のように束ねる形式だからえらい重かったし安価でなかったので大量配備もされてないはず

>>458
>412で書いたけど円安が続けば416より安いけどいかんせんHOWAはブランド力が弱すぎ
なので更に安くしないとHOWAファン以外にはそうそう売れないと思う
2023/07/27(木) 01:03:09.63ID:MqAB9SZF0
米軍は米軍で軍ごとの縄張り意識強すぎて同じ5.56mmですら共通化が遅々として進まないとかあって、小銃に関しては日本だけが時代遅れで取り残されてて…みたいな悲観をしがちだけど、案外どこの国もいろいろ抱えてんだよな…
2023/07/27(木) 06:07:02.57ID:zgsZvZRx0
円安効果すげえええええ
463名無し三等兵 (ﾜｯﾁｮｲ 3901-I2OL [60.87.250.88])
垢版 |
2023/07/27(木) 07:37:17.99ID:3ye8sc680
品質がいいわりに格安扱いだからな日本製品。
2023/07/27(木) 08:19:56.48ID:xmZiG1XG0
サービスライフルとしては多分世界唯一のスレンレスバレルで錆に強く、廃莢口も大きく異物混入に強いとされている
そういう点を売りにすれば興味を持つ国はありそう
2023/07/27(木) 08:22:49.00ID:xmZiG1XG0
ごめん排莢口ね。
2023/07/27(木) 08:43:47.23ID:m5d1nCvl0
民生HK416/MR556が3500ドルSCAR16が旧価格3400ドルで今年は値上げして3800ドル
89/20式の納入単価が38万円で円安レートで2700ドルであるが、注意したいのがこれには販売店の利益が入ってない点
まあ米国は問屋がないので流通コストは日本より安いが荒利率は大抵2から3割程と大きな差はない
なので3割とするなら89/20式のMSRPは3500ドルとなりHK416/MR556と同じなのでこれではコレクター以外にはとても売れないお値段
しかもこれには米国での部品代や金型代は勘定に入れてないので更にお値段は数百ドルは上げざるを得ない点も注意したい
まあHOWAがその分利益削っても構わないというなら同価格にすることは可能であるが
2023/07/27(木) 10:20:15.76ID:m5d1nCvl0
おっと3割なら3800ドルで新SCARと一緒か
2023/07/27(木) 11:18:19.21ID:H1rAaGpbM
先進国最低の平均賃金と円安効果とサービス残業効果で輸出ドライブを
2023/07/27(木) 11:22:25.21ID:H1rAaGpbM
HOWAの防衛省納入価格って設備インフラ維持費用とか事業維持費用が上乗せされてるだろうから、防衛省納入分で原価償却終わっていれば、追加で外販分は大幅に安くできるでそ。直接原価分だけなら半額比いかな。儲け載っけて2/3位なら売れる
2023/07/27(木) 11:31:35.87ID:m5d1nCvl0
>>469
89式スポーターの事ならそうはいかないでしょ
民生用に売るなら米国で新規金型やパーツ制作に余計なコストが必要だし、防衛省向け同様民生用でも
継続的に売るなら国内の既存のライン維持や予備パーツの確保といったアフターも蔑ろには出来ないのだし、そう都合よく安売りは出来るとは限らんでしょ
2023/07/27(木) 11:43:36.10ID:H1rAaGpbM
>>470
HOWAの平取締役は天下りした防衛省の将官だらけだそうだからなあ。89式の本当の原価なんていくらかわからんな（笑）
2023/07/27(木) 11:51:38.65ID:m5d1nCvl0
日本は金型にも税がかかるから新型が出ると金型を処分する企業が多く89式の金型も処分待ったなしな現状だと思うし
そうなれば今後輸出可能になったとしても（まあ無いだろうが）スポーターは夢と消える
2023/07/27(木) 12:14:33.69ID:ulwaEK3gr
>>471
豊和工業なんて年商200億円、利益5億～10億円程度しかないぞ。
年商10兆円クラスの総合商社や三菱重工、小松製作所とかならともかく
そんな中小企業、防衛省幹部が喜んで天下りなんかしねーよ。
小松製作所や住友重機切るくらいなら豊和工業真っ先に切って天下りの席なくすわ。
2023/07/27(木) 13:05:47.20ID:H1rAaGpbM
>>473
天下りが無い防衛産業なんて無いぞ
2023/07/27(木) 13:35:30.10ID:kH1IWhJf0
>>474
ないなんて言ってない。
SCARやHK416にして、窓口を総合商社にして豊和への天下り枠を商社に新しく作ってもらったほうが
天下りとしてずっと美味しい。

拳銃がミネベアのライセンス生産からH&Kの輸入(どこの商社が窓口かは知らん)になったが、
天下りとしては確実にレベルアップ。
2023/07/28(金) 17:45:07.40ID:ee0en2cQ0
だから機関銃も商社経由で輸入にしたのか。
2023/07/30(日) 16:43:21.11ID:D0pdBQq50
今後更新、新規導入が求められる個人携行火器
・軽MATの後継
・Pzf3の後継
・M26手榴弾の後継
・フカ撃ち散弾銃の後継
・エムナインの後継
・PLOS式対戦車ミサイル
・7.62mm機関銃
・マグナム狙撃銃
・”マイクロミサイル”の肩撃ち型
2023/07/30(日) 21:30:00.06ID:Sq2V1yJb0
JGROUNDの20式特集よかったわ
2023/08/02(水) 10:07:53.27ID:xslJt1Di0
どうも陸自装備、特に重装備は後回しにされるみたいだが
2023/08/02(水) 19:45:28.48ID:/jgIO4XM0
F-3、イージスシステム搭載艦、巡幸ミサイル、極超音速ミサイル…

もしかして20式って頑張ってねじ込んだのかな?
2023/08/02(水) 22:53:43.90ID:4zyUWAaz0
https://twitter.com/asura0998822/status/1686710805591445504

disる気は全くないんだけども、これは明確に欠点というか、設計時に配慮が足りてないように思う
もしくは官給マウントの選定にセンスがなかったか
https://twitter.com/5chan_nel (5ch newer account)
482名無し三等兵 (ﾜｯﾁｮｲ b901-ej5O [126.114.127.147])
垢版 |
2023/08/02(水) 23:12:43.73ID:ntFmW7p90
コッキングレバーがマウントに干渉するって軍用小銃的に致命的な欠陥だよな
2023/08/02(水) 23:18:26.23ID:FplwkDbI0
槓桿に関しては他のSCAR/ACR型小銃と大差ないし、見た感じ大して干渉はしないと思うが
https://i.imgur.com/XzO9Ehb.png
484名無し三等兵 (ﾜｯﾁｮｲ eeb9-Lkom [153.246.215.11])
垢版 |
2023/08/03(木) 00:16:14.75ID:ANOE1b/50
最近のレバーだいたい同じでしょ

そもボルトキャリアの形状がだいたい同じだし
ハンドルついてる場所が同じだから
2023/08/03(木) 00:34:15.27ID:9PWyMzOg0
現に隊員が各々工夫している（せざるを得ない）んだから、欠陥とまでは言えないけど諸々配慮が足りてないのには変わりないと思う
同様の機構を持つ他のライフルでも変わりないということなら、なおさら最後発である本銃はもうちょっと洗練できたはずなんだよな
あるいはレバーが大きめのADMではなく、Larueのような小振りなレバーかスクリューマウントを選定するか
2023/08/03(木) 00:56:50.09ID:ZZq2ZLomd
他も似た感じなのに、国産銃はどうしても欠点が無いと困るんだね
2023/08/03(木) 01:08:30.27ID:wyS83zC70
銃というか光学照準器とそのマウントの選定に議論の余地はあるだろうな
2023/08/03(木) 01:17:00.83ID:gi7Icrub0
普通に考えて銃よりマウントの選定に問題有りだよね
どんなデザインしてても専用品でもない限りパーツによっては干渉したりするのは避けては通れない道だし
でもこの程度なら実用上はそこまで気にならない気はする
2023/08/03(木) 01:26:22.24ID:wyS83zC70
>>480
それらの一部は実際の調達はまだだいぶ先なので
89採用の前後でも
F15増勢、パトリオット、90TK、89AFV、MLRS、地対艦ミサイル、イージス艦と
正面装備の採用ラッシュがあった
2023/08/03(木) 02:12:59.64ID:6Xm/0V420
…別に干渉しない方に付け替えたら良いだけだろ？
何か問題が？
491名無し三等兵 (ﾜｯﾁｮｲ 6963-YKJa [180.31.197.174])
垢版 |
2023/08/03(木) 03:09:14.61ID:8d1vf2wp0
槓桿がマウントに干渉しそうに見えても
実際は普通に射撃出来てるわけだから
別に問題ないだろ。
2023/08/03(木) 07:26:35.83ID:B3w+a83K0
実際干渉してないし、気になるならマウントの向きを変えれば良いだけでは
問題とは思えない
2023/08/03(木) 07:48:34.61ID:KsDRNlgbd
ハンドルの向きは個人の好みだと思う
2023/08/03(木) 08:04:00.42ID:k7Myiryv0
https://youtu.be/yyRH-InvHA0?t=85
むしろAASAMレベルであるのに弾倉握ってるのが気になるんだが
2023/08/03(木) 08:09:12.13ID:k7Myiryv0
それとマウント位置のせいでバックアップサイトが使えない人も多いようなのも気になる
2023/08/03(木) 09:51:07.72ID:wyS83zC70
>>494
弾倉を握るというか支点にすることは少なくとも今は特にタブー視されてないと思うけど

>>495
そもそも等倍にしたLPVO越しにBUISって使えるのかね？
マウントがクイックリリースだし外して使うものだと思ってたけど
2023/08/03(木) 11:53:50.62ID:Xc9+ZF0ca
BUISは光学機器の取り外しが前提よね
どうしても即座にバックアップサイトを使いたいなら亀の子かオフセットでマイクロドットサイトを取り付ければ良い
2023/08/03(木) 12:58:52.60ID:k7Myiryv0
>>496
等倍越しでも使えるでしょうけど、考えてみればドットサイトのドット消失とは違いLPVOが使えなくなるのは割れた時なのでクイックリリースでというのは納得です
なれど動画ではやってませんが、QDレバーを紛失防止の習慣が邪魔をしそうという懸念は拭いきれませんが

タブー視されてないとはいつ頃からですか？
固定方法が変更されたわけでもないはずなので、タブーではなくなったというのもおかしな話ですよね
2023/08/03(木) 13:48:17.71ID:wyS83zC70
>>498
間違いなくAKのマガジンでは問題視されてないし
マガジン保持のタブー視は多分、AR系のUSGIマガジンが変形しやすかったことに起因すると思う
少なくとも樹脂製になった今なら変形の懸念はごく小さいし
なんならARでマガジンをモノポッドとして使うメソッドも今ならあって、わりとよく見る
ヒップレストでマガジンを支点にしたりとかも
2023/08/03(木) 14:07:00.21ID:k7Myiryv0
>>499
AKは固定方法が違いますからソ連時代から教本でマガジン保持が推奨されてますし、同タイプの構造であるG3とかも問題は有りません
ですがAR15タイプでは素材の変更程度では弾倉が動く問題は治ってないはずです
501名無し三等兵 (ﾜｯﾁｮｲ 6963-YKJa [180.31.197.174])
垢版 |
2023/08/03(木) 14:22:39.68ID:8d1vf2wp0
>>494
弾倉を握ってるんじゃなくて膝に乗せて射撃
してるから安定するように手で支えてるだけだろ。
2023/08/03(木) 14:25:46.68ID:k7Myiryv0
>>499
https://www.recoilweb.com/the-rifle-mag-as-a-monopod-53211.html
すみません、調べたらおっしゃるとおり近年は問題ではないんですね
2023/08/03(木) 15:42:55.44ID:k7Myiryv0
https://youtu.be/gh0ogrQEM_M?t=642
元特戦群の長田氏もジャムるので弾倉を持つなと教わったそうですが、いつから陸自の考え方が変わったのだろうか？
そして4年前の時点でそれは迷信ですと言ってないので少なくとも動画撮影時点では変わってないはず
2023/08/03(木) 15:44:28.05ID:k7Myiryv0
失礼、5年前でした
2023/08/03(木) 15:55:51.95ID:oa2QAOezd
グリップ並に握るのはよくないけど添える程度なら支障が無いとか？
506名無し三等兵 (ﾜｯﾁｮｲ a101-IPSQ [60.87.249.4])
垢版 |
2023/08/03(木) 17:55:55.36ID:n2rEqPNf0
64はあのマガジンの装着法だとマガジン持って撃っても問題なさそう。
ただそのような撃ち方で撃てるような銃ではないけど
2023/08/03(木) 18:08:01.12ID:k7Myiryv0
>>506
教則は知らないが64式の被筒は熱くて保持困難になりやすいので
立射でそうなった場合は弾倉を持たざるを得ないし問題はないでしょう
2023/08/03(木) 18:32:32.75ID:wyS83zC70
長田がやるなと教わったのは、よくあるマガジンを後ろに引き付ける撃ち方みたいだけど
でもやってる動画は少なくとも00年代からあるんよね
https://youtu.be/kpPVbmmJ9zw?t=17
ここら以降変わったのか、あるいは部隊によってまちまちなのか、教育隊だけそう教えてるのか
2023/08/03(木) 19:02:22.97ID:j4v7r6ns0
この持ち方だから大丈夫なんじゃない？
これならマガジン自体を持ってるわけではないから

https://youtu.be/gh0ogrQEM_M
510名無し三等兵 (ﾜｯﾁｮｲ 6963-YKJa [180.31.197.174])
垢版 |
2023/08/03(木) 19:08:59.86ID:8d1vf2wp0
89式の場合マグウェルが極端に短いので
弾倉を強く握るとAR-15系のような小銃に比べて
弾倉の角度が変わりやすいってのはあるかも。
511名無し三等兵 (ﾜｯﾁｮｲ a101-MkdW [60.111.109.121])
垢版 |
2023/08/03(木) 20:43:05.75ID:Z3l9HltL0
設計思想が似通ったから似たデザインになったってよくあるけど(90式戦車→レオパルド2、20式小銃→スカー)F3のデジタルモックアップ→F20、ブラックウィドウ、テンペストとかに似通ってんのやっぱデザイン真似てるのかな？
2023/08/03(木) 21:06:18.92ID:k7Myiryv0
>>508
その動画も自分には長田さんが動画でやってるマグウェル掴むのの延長な感じを受けます

https://soldiersystems.net/2016/05/13/us-army-publishes-updated-tc-3-22-9-rifle-and-carbine/
米陸軍は2016年改定の教則本で弾倉を地面につけても誤動作しませんとの記述が追加されたのだけど
やはりこれは2016年に採用したエンハンスド パフォーマンス マガジンを受けての改定だと思うんだよね
田村装備は自衛隊がハンドリングを変更したなら知らないはずがないと思うし、自衛隊が早くからヨシとしていたとはとても思えない
2023/08/04(金) 00:00:33.63ID:TbTaNKzha
実感としてマガジン持っても持たなくても変わらん
ただ重心位置がマガジン付近ではなく被筒部だから
被筒部持つほうが立ち射ちは普通に撃ちやすいし身体がブレない
514名無し三等兵 (ｱｳｱｳｳｰ Sac5-ej5O [106.132.221.127])
垢版 |
2023/08/04(金) 00:20:25.38ID:wOa1XHUxa
わざわざ貼ったリンクが某装備開発かよ
つい最近その戦術が色んな意味で世界デビューしてたっけ
2023/08/04(金) 00:34:39.17ID:MjypRTOS0
>>514
何を言いたいか知らないが田村装備のリンクなんて貼った覚えはないよ、貼ったのはソルシス
516名無し三等兵 (ﾜｯﾁｮｲ a101-IPSQ [60.87.242.244])
垢版 |
2023/08/04(金) 09:39:53.68ID:sO6l16xm0
田村装備の嫌われぶりは異常
2023/08/04(金) 11:17:15.69ID:rswqusFY0
ガチタマch大嫌いだから表示されないようにブロックしてるわ
荒谷といい表に出てくるS関連は胡散臭いイメージしかない
2023/08/04(金) 11:22:19.60ID:MjypRTOS0
まあイチロー本人や弟子筋や関係者にはアンチが多いし理由も理解できる
2023/08/04(金) 12:27:47.21ID:bn9676Lsd
反ワクチンの頭Zな陰謀論者だからな
摘発されたドイツの没落貴族の爺さん担いだクーデター勢力に元KSK隊員混じってたりと
似たようなのが他国にも居て工作浸透て馬鹿にならんと思ったよ
520名無し三等兵 (ﾜｯﾁｮｲ a101-IPSQ [60.87.241.40])
垢版 |
2023/08/04(金) 13:02:56.09ID:t58DBkmj0
そもそも元自精鋭部隊出身だからといって全てにおいて正しい認識を持ってるなんてことは絶対ないし人格者ということもない。
むしろ逆のことの方が圧倒的に多いくらいで実際に元自の連中と付き合うと「なんだこのとっちゃん坊やの性格異常者は」と失望することの方が多い
2023/08/04(金) 13:26:14.04ID:GLqBR0ryr
まず、支給品を使いこなすことから始めるべきだな。
応用とか改変なんて３曹でも早い。
522名無し三等兵 (ｱｳｱｳｳｰ Sac5-ej5O [106.132.221.29])
垢版 |
2023/08/04(金) 13:44:46.80ID:ELogmcVNa
弾倉持つ持たない以前の問題じゃね

https://video.twimg.com/ext_tw_video/1681291091696553984/pu/vid/540x960/wB7cVSxJqYdgYHN4.mp4
2023/08/04(金) 14:15:34.59ID:rTmIc1b50
某装備開発が海外にも知られちゃった
2023/08/04(金) 14:31:27.97ID:MjypRTOS0
>>519>>522
田村の思想がどうのテクがどうとかなんて話はしてないよ

陸自が今マグを持つのをヨシとしてるのか、してるとしたらそれはいつからかって話なんで
外部じゃ教本は見れないので現役との付き合いがあるであるであろう田村の話くらいしかソースがないので名を出したまで
他のソースがあるなら出せばいい
525名無し三等兵 (ｱｳｱｳｳｰ Sac5-ej5O [106.132.223.12])
垢版 |
2023/08/04(金) 16:50:03.81ID:PWCvAxdwa
その○田さん習志野出禁で陸自辞めさせられたって噂だけど
2023/08/04(金) 17:33:39.90ID:tUZte3ZF0
>>525
噂程度で騒ぐのはkytnと同じことしてるって自覚してどうぞ
527名無し三等兵 (ﾜｯﾁｮｲ a101-IPSQ [60.87.245.210])
垢版 |
2023/08/04(金) 17:41:26.73ID:39p4OXTs0
そもそも習志野出禁の後に陸自やめるってのがおかしい
陸自やめる前にどうやったら習志野を出禁にすればいいのか
528名無し三等兵 (ｱｳｱｳｳｰ Sac5-ej5O [106.180.6.13])
垢版 |
2023/08/04(金) 20:50:44.48ID:GJWfe1sua
とりあえずサバゲ板でやって下さい
ステマみたいなのいらないんで
2023/08/04(金) 21:48:13.52ID:MFr4LdLia
＞空自20用スコープは百里へ
＞となると本体も百里でまずは基警教か？
https://pbs.twimg.com/media/F2r71b1bcAEwJao.jpg
https://twitter.com/jmaeod/status/1687437910109515776
https://twitter.com/5chan_nel (5ch newer account)
2023/08/04(金) 22:02:03.71ID:yBzVHO6Xd
市井の人々から不具合を指摘されても、更には中の人達からも問題提起されても20式に拘るのは、根底にある問題をリークされるのを恐れているんだろうね。
2023/08/04(金) 22:11:55.59ID:PyiIQD1fa
>>530
いったい何の話をしてる？
2023/08/04(金) 22:49:47.01ID:rswqusFY0
20式に関する”中からの問題提起”は今のところ存在しないし
キヨタニが垂れ流す風のうわさもここじゃ相手にされない
2023/08/05(土) 10:22:19.76ID:JF6ssw6L0
第三者機関のトライアルが無いと本当の評価は掴めない
2023/08/05(土) 10:35:32.16ID:UZFXgiGD0
以上、kytnによる意味不明な悪足掻きでした
2023/08/05(土) 18:06:41.97ID:rE+Unj7EM
>>485
照星がヘルメットの前にぶつかって倒れるのよりは随分進歩したな
2023/08/05(土) 18:22:47.75ID:JwFl8RmeM
槓桿がマウントに接触しているわけでもないしそのまま運用してる人も居る通り個人差レベルじゃねと思わなくもない
将来的に動くハンドル自体を嫌って非レシプロ化する可能性は有るにしてもSCARみたいに光学機器を破壊するような不具合を引き起こさなければ問題無いだろう
2023/08/05(土) 19:23:54.37ID:wSmEJxgUa
>>536
SCARの光学機器破壊について詳しく教えて!
2023/08/05(土) 20:41:52.60ID:JwFl8RmeM
7.62mm仕様が光学機器を破壊する事例が結構な頻度で報告されている
自分の個体では問題ないというユーザーも居るけどVCOGが壊れた例もﾋに挙がってたり
https://www.fnforum.net/threads/error-net-myth-or-truth-scar-17-destroys-optics.48910/
2023/08/05(土) 21:32:23.13ID:wSmEJxgUa
>>538
原因は何ですか?
2023/08/05(土) 22:01:27.29ID:6dOW+Ep80
>>264
流石に槓桿がマウントに当たるのはないだろ
ただマウントがあることでコッキングがし辛区なる位の事はあるかも
2023/08/05(土) 22:26:26.79ID:JwFl8RmeM
>>539
リンク先に書いてある通りだよ
2023/08/05(土) 22:48:58.90ID:rZoPz3LJ0
機械翻訳してもよく分からんかったんだんが
つまりSCARは発砲時の衝撃が強いってことか？
2023/08/05(土) 22:54:59.88ID:kyteCjUC0
>>542
SCAR-Hは似たような重さの308よりリコイルが強いどころかマイルドとの評価を得てるんだよね
2023/08/06(日) 10:59:37.59ID:8Sv30aSHr
SCARはストックの面積のデカさもあるし体感はマイルドに感じそう
2023/08/06(日) 11:00:47.88ID:78mAcL240
ボルトキャリアが重いから後退しきったときの衝撃がでかいとか？
2023/08/06(日) 11:55:51.16ID:kPwCmnxb0
>>545
繰り返すがSCAR-Hはリコイルはマイルドなんだよね
https://www.thefirearmblog.com/blog/2023/07/14/scar17-vcog/
この記事によれば原因はBCGの後退ではなく前進時の衝撃だろうとしてるけど
問題の多くはズームスコープに見られるので固有振動数を疑う声もある

>>541
いくつかのフォーラムを読んでみた感じで言えば誰も科学的な検証で原因を特定できてはいないようですよ
2023/08/06(日) 12:16:33.25ID:LQa67F+60
>>546
バネがめっちゃ硬いから後退時はマイルドな分、バネの戻ろうとする力が強すぎて前進時の衝撃が強め……という受け取り方でオケ？
2023/08/06(日) 13:20:38.11ID:kPwCmnxb0
>>547
違うはずです
https://www.thetruthaboutguns.com/gun-review-scar-17s-semi-auto-civilian-scar-h/
SCARは重いBCGを強くないリコイルSPでドライブさせるためローサイクルになってます
これはBCGの前後の動きが遅い事を意味し後退時レシーバーに強い衝撃を与えないのでリコイルが一気にこずマイルドに感じられるということです
とはいえサプレッサー付けたりオーバーガスで動かせば帳消しになってしまいますが
2023/08/06(日) 14:01:57.55ID:kPwCmnxb0
重いBCGの前進時の衝撃が原因であるならオープンボルトであるミニミやMAGも破壊者のはずなんだけど特にそういった話はないようです
無論SCARとは重量差はかなり大きいですが前進時にトラニオンや薬室にぶち当たる衝撃には関係ないですよね
なのでエアライフルが格安スコープを破壊するのと同じ理由ってのも説得力にかけると思う
あとはアルミレシーバーのたわみが影響してるって説もあるようです
2023/08/06(日) 15:20:21.20ID:eBs4ElWEr
機械の振動の話は一筋縄ではわからなくて
レシーバーの構造の問題で光学を取り付けるあたりが揺れるような場合は
素人が触ったくらいではわからない


SCARがオプティックイーターなのかどうかってずっと議論されてるけど
実際はわからないんじゃなかったっけ
2023/08/06(日) 15:37:56.15ID:RDaYSx0u0
射手が感じる衝撃とフレーム(トップレール)への負荷はイコールじゃないって事かもね
エネルギーをバッファーチューブに逃せるARと違ってフレームで直に衝撃を受ける上に
トップレールがアッパーフレーム上部と一体化してる事が災いしてるのかも
画像は小口径バリアントだけど参考に
https://i.imgur.com/wpcihG9.jpg
2023/08/06(日) 15:53:14.26ID:kPwCmnxb0
>>551
> フレームで直に衝撃を受ける
SCARはレシーバー後部にBCGが直にぶち当たらないようになってますのでその点は違いますし
トップレールがアッパーフレーム上部と一体化してるのはAR15系も一緒ですよね
2023/08/06(日) 16:10:56.36ID:kPwCmnxb0
SCARはレシーバー後部にBCGが直にぶち当たらないようになってると書いたけど
サプレッサー等によるオーバーガスやフルオートでのリアプレートの損傷防止に社外品のリコイルバッファーがあるので
どんな場合でもぶち当たらない様になってるとは言えないので訂正します
2023/08/06(日) 16:44:43.72ID:RDaYSx0u0
SCARは緩衝撃機構が有るにしても逃げ場がない以上最終的にフレームでエネルギーを受け止めてる事は変わらない
AR系はバッファーチューブという逃げ場があるので影響が少ないというのはあると思うよ
2023/08/06(日) 16:55:58.00ID:/Gz3QTGPd
20式がSCARと同じ問題が起きるなら良く出来たコピーとしての評価は高くなるだろうね。
だけど20式は問題が判明しても大した改修もなく調達と使用が続けられるだろうな。
2023/08/06(日) 16:56:07.08ID:kPwCmnxb0
>>554
でもKACのM110はオーバーガスの場合ぶち当たる可能性があるのではないかと思ってるんですよ
というのもAR15とバッファーチューブやストックを共用可能なようにBCGが途中で細くなってるので
通常時は問題なくともサプレッサー使用時とかに太い部分がぶち当たるのではと思ってます
2023/08/06(日) 20:09:06.46ID:z1dRfKA70
早く海自の立入検査隊に20式持たせてあげたい
いつまでも9mm機関けん銃なんていうポンコツを使わせたりクソ狭い船内で89式使わせたりするのは可哀想すぎる
558名無し三等兵 (ﾜｯﾁｮｲ 5e01-mBaV [60.87.241.32])
垢版 |
2023/08/07(月) 20:26:52.32ID:EvO/CUMy0
そもそも20式はスカーのコピーじゃあない
2023/08/07(月) 20:40:34.20ID:IaXo5rz80
立検ならエムナインも使い所がある
20は銃床畳めないんで他のSMGか折曲銃床型も導入して欲しい
2023/08/08(火) 05:57:51.10ID:6GB8chgR0
アメリカとかは銃床畳めないM4で船内臨検してるし２０式でも問題ないんじゃない？
2023/08/08(火) 11:44:16.53ID:9+nt6RIca
立入検査隊の9mm機関拳銃はPDW用途だから小銃までは必要なさげ
海賊対処はまた別だけど
2023/08/08(火) 11:53:04.56ID:BIjNWJGY0
まぁ9mm機関拳銃は艦内みたいな狭いところではバカみたいに強そうだしなぁ
狭所での弾幕は正義論を地で行くような銃だし
563名無し三等兵 (ｵｲｺﾗﾐﾈｵ MMd1-f+WT [150.66.83.201])
垢版 |
2023/08/08(火) 12:25:30.47ID:gYGnFZW3M
人質に弾が当たりそう
2023/08/08(火) 12:33:22.28ID:BIjNWJGY0
人質が～って言うけどそうポンポン人質事案が起きてるわけでもないしなぁ
通常の立検で突入するだけなら別にそこまで気にならないだろうし
565名無し三等兵 (ｵｯﾍﾟｹ Srff-GH7z [126.156.163.211])
垢版 |
2023/08/08(火) 15:15:55.58ID:hnbJ78Tur
20式って戦車兵&空挺用に折りたたみ銃床バージョンとかないんですか？
2023/08/08(火) 15:37:59.63ID:m7tfJNTn0
まだない
2023/08/08(火) 17:04:32.22ID:l0LakL5tM
>>565
9mm機関けん銃があるからな
2023/08/08(火) 17:06:15.26ID:SlUrK9Iy0
B&Tのストック付けたMP5クルツらしきものを持ったSSTの写真があったな
小銃使ってるかと思ったが基本はクルツを使ってるのかね？
個人的には20式持ったSSTをてみたいが
2023/08/08(火) 17:18:34.42ID:/QNq9fRy0
SSTは89が基本なイメージ
2023/08/08(火) 17:27:28.66ID:K0481ziI0
CQBの距離ならアーマー関係無い場合も多いしな
アーマー抜けるって言うか至近距離でフルで撃てば腕にも銃にも当たるし
それなら取り回しし易い方が好かれるのもわかる
2023/08/08(火) 17:41:37.05ID:/QNq9fRy0
>>565
機甲科が車両に搭載してる折曲89の後継については
20の最小全長が折曲げた状態の89より幾分長いので、車両によっては折曲20が必要になるかもしれない
2023/08/08(火) 19:00:13.80ID:BIjNWJGY0
これで豊和が10インチ銃身モデルを隠れて用意してたら面白いけどなぁ
海外進出を目的としてるならワンチャンあるだろうけどさすがに無いかなぁ……
2023/08/08(火) 19:47:34.08ID:rMld0AJc0
警察とか国土交通省が20式購入したりせんのか?
2023/08/08(火) 19:55:49.09ID:/QNq9fRy0
銃身長バリエの製造は設備使いまわせそうだし、今後登場する可能性はあるんじゃない
575名無し三等兵 (ｵｲｺﾗﾐﾈｵ MMd1-f+WT [150.66.65.174])
垢版 |
2023/08/08(火) 20:09:52.64ID:mlvJUz9oM
自衛隊の小火器はバリエーションが少なすぎる
ミニミも空挺も含めてmk1相当一種だけだったし
2023/08/08(火) 20:18:35.15ID:m7tfJNTn0
>>573
その可能性は高い
2023/08/08(火) 20:20:18.32ID:iBc76mlI0
>>572
あるとしても最短で11インチだと思う
2023/08/08(火) 20:20:36.15ID:55hTVeIi0
いやマジで長銃身型や折りたたみ銃床を作らない理由が理解できない
2023/08/08(火) 20:21:43.97ID:jeXGiuJI0
11.5インチモデルと16インチモデルはあっていいよな
2023/08/08(火) 20:22:45.52ID:m7tfJNTn0
CV90はロシアに鹵獲されたモノの紹介動画を見るにべトロニクスは時代遅れっぽい
ガワは良くできてるのかも知れんが。
2023/08/08(火) 20:23:29.31ID:m7tfJNTn0
ごめん誤爆
2023/08/08(火) 20:37:04.90ID:iBc76mlI0
もしも機甲科のガンラックが折り曲げ89ジャストでそれ以上のは収納不可であるなら4.29インチの差であるので２インチ短縮程度では話にならないし
開発コストはかかるがガスポート位置の調整をしたとしても、8.7インチと使い物にならない銃身長になるのでこれもありえない
となれば20式でも折り曲げを開発せざるを得ないことになる
まあガンラックを拡張可能なスペースがあるならガンラックの変更が一番良いが
2023/08/08(火) 20:57:33.57ID:55hTVeIi0
機甲 はともかく空挺は現行モデルで問題ないの？
2023/08/08(火) 21:08:29.04ID:vRIAVosl0
バレルについては>>478の記事で「アーモラーレベルの整備で短銃身や長銃身に交換できる仕様」と考察されてたけどどうなんだろう
2023/08/09(水) 00:20:51.20ID:k5pLcrY90
短銃身モデルはともかく、長銃身モデルはあまり作る意味がないような
それ作るくらいなら単純にG28買い増しでいいと思う
586名無し三等兵 (ｵｲｺﾗﾐﾈｵ MMd1-f+WT [150.66.91.201])
垢版 |
2023/08/09(水) 00:38:52.07ID:WoWhTUrAM
89式は20式と完全に入れ換えるのかな
北海道の部隊に短銃身、排水性なんて必要なのかしら
2023/08/09(水) 00:56:29.32ID:XbezxhSt0
全数スコープ付けるみたいなので、短銃身であっても交戦距離は延びる
2023/08/09(水) 01:01:27.36ID:MXOzJW+L0
米軍曰く大体の交戦距離が最大でも200～300mほどで下手したら100m以内で撃ち合うことがほとんどであり、有効射程ギリギリで撃ち合うことなんてあまりないとのことなんでスコープ有りの20式なら日本国内は問題無いと思う
589名無し三等兵 (ﾜｯﾁｮｲ 5e01-mBaV [60.87.251.204])
垢版 |
2023/08/09(水) 06:38:34.95ID:mIxzXP2K0
スコープ覗けば千メートル先の兵士も見えるけど目は常にスコープ付けてるわけでないから敵を発見できるのは３００以下で遮蔽物とか利用すればそれこそ数十メートルで初めて相手を見つけるなんかざらだからな。
中東で戦う米軍だから長射程の６．８ミリ弾が必要と言われるが日本国内限定だと必要ない。
2023/08/09(水) 08:09:04.80ID:JJ7nK9Nm0
>>578,583
空挺は、米陸空挺がM4使ってることを考えると伸縮20でイケなくはないんだろう
それ以外だと折曲型の需要は優先度の低い機甲とかのPDW用なんで、採用するとしてももうちょっと後になるはず

20が13インチ銃身なのは、単純で頑丈な伸縮オンリーの単一モデルでいろんな需要を満たそうとしたのもあるかもしれない
2023/08/09(水) 08:09:29.92ID:XbezxhSt0
短銃身で有効射程が短いということもないと思う。初速が下がってるから最大射程は下がってるのかも知れないけどね
日本でハーフライフル撃ったことがある人なら分かると思うけど、ハーフライフルと普通のライフルでは狩猟程度の使い方では命中精度は変わらない

だから89から20で精度が下がったかどうかは不明では
むしろフリーフローティングバレルな分精度が高いまである気がする。
2023/08/09(水) 08:24:25.64ID:JJ7nK9Nm0
精度は落ちてないというか向上してる可能性すらあるけど
新弾薬がM855A1と同等だったとしても、13インチ銃身では89以上の初速は出せないので
弾道低伸性は若干低下してる可能性が高い
弾道低伸性は有効射程を決めるうえでは精度以上に大きなファクターのはず
2023/08/09(水) 09:18:22.13ID:EMAfF8G4M
>>591
ハーフライフルと普通のライフルは違いでるよ流石に
ハーフライフルじゃ200mも離れたら蝦夷鹿の胸や胴に纏まるか怪しいし弾速も最速クラスでも650m/sで弾頭が太過ぎる分弾速低下も激しい
逆に近年の狩猟用ライフルはサブMOA当たり前、超高級ライフル以外にもハーフMOA保証の製品がでつつあるし実包も1000m/s超えの高速マグナム実包が広く普及してる時代
日本でも狩猟圧が高まって200m以下まで近付くのが難しく300m以上で射撃する場合が増えてる近年の鹿猟ではハーフライフルとライフルじゃ難易度段違いよ
2023/08/09(水) 09:27:22.07ID:XbezxhSt0
俺は近畿だけど地方にもよるんかな？
狩猟圧気にするほど猟師いるか？
2023/08/09(水) 09:40:26.68ID:pdqZ+SCZM
道南に近い道央だけど獣害対策で補助金が昔より多く出る様になったから隠居老人組が年金の足しにせっせと活動してる＆観光狩猟の業者と観光ハンターがパカパカ当たりもしない射撃してる＆最近は有害駆除専門会社みたいなのも活動してるからここ15年で急激に鹿の警戒心高まったね
逆に熊は警戒心がドンドン薄れてる
2023/08/09(水) 10:24:50.74ID:G3fpj6m5a
すごいねお前ら。俺は中古のM870しか持ってないからそんなに知識が…。

小銃って撃つとレバーが元気よく動くけど、ちょっと怖いw
2023/08/09(水) 10:28:32.46ID:MXOzJW+L0
おいおい、またいつぞやみたく猟の話に逸れて戻ってこれなくなるぞ
ほどほどにね
2023/08/09(水) 11:16:01.30ID:Tq2h5xkH0
>>588
だが米軍の話にしても見通しの良い地形や視力が良い民族や両軍スコープ付きでは当然交戦距離は伸びるはず
実際アフガンでの交戦距離は400から500以内が多かったそうだし
ちなみにサービスライフル版191式は3倍と低いが一応LPVO付きなので地形にもよるが300m以上が一般的な交戦距離とも予想できる

>>592
過去に書いたことだけど雑誌や展示会での情報から高威力弾はCQB用であり
しかも弾頭重量や圧力は増加しないという事がわかってるので普通弾は当然として高威力弾でも弾速増加は見込めない
2023/08/09(水) 16:54:49.58ID:hZuOe6jMr
そういやライトノベルで「北海道の現役ハンターが異世界に放り込まれてみた」があるけど、ハンターの世界は厳しいな。
600名無し三等兵 (ｱｳｱｳｴｰ Sa2a-YP4D [111.239.174.101])
垢版 |
2023/08/09(水) 17:02:33.49ID:E7RWSyD6a
CQBをやらない一般部隊でも水陸両用車やオスプレイでの取り回しを重視して13インチにしてるのな
2023/08/09(水) 17:45:22.30ID:Tq2h5xkH0
20式の短縮の話が出るたびに思うのだが、そもそもバッファーチューブの呪縛はないのだし
高身長が多いクロアチア人が使う前提のVHSと違い20式は最長位置の銃床は長すぎると思う
なので同じ最短時の全長で設計するにせよ銃床を短くしその分銃身を伸ばす方が良かったのではなかろうか
2023/08/09(水) 19:03:26.38ID:JJ7nK9Nm0
銃床の可動長はSCARが6.35cmに対して20は7.2cmと確かに長いけど
まぁ1cm未満だし誤差みたいなもんだと思う
603名無し三等兵 (ﾜｯﾁｮｲ 9e63-/5Hg [180.31.197.174])
垢版 |
2023/08/09(水) 19:27:01.40ID:rZFwfIsb0
20式の銃身長が13インチなのは将来的に
サプレッサーを付ける事を前提として設計
されたのだとしたら割と納得がいくけどね。
M4みたいな14.5インチバレルの小銃だと
サプレッサー装着時の全長が長すぎて
カービン銃としての利点が失われる。
2023/08/09(水) 20:17:29.82ID:JJ7nK9Nm0
NGSWはサプ標準装備らしいけど、サプに関してもまだラジカルな思想だし
定員3、4万人の普通科隊員がサプ使うためだけに、20万人分の小銃が13インチに固定されるのも変だと思う
89用のを使い回せるドットと違ってサプが普通科に行き渡るのも10年以上は先のことだろうし
2023/08/09(水) 22:36:14.56ID:MXOzJW+L0
一般部隊がサプを標準装備する可能性があるとしたら偵察を主とした部隊と水機、あとは第一空挺団ぐらいか？
2023/08/09(水) 22:41:56.47ID:I1vUG838d
>>605
普通に一般化する流れでしょう
超音速弾でも効果有るし
2023/08/09(水) 22:52:48.27ID:Tq2h5xkH0
>>606
陸自でサプが標準装備になるとしたら20年後の次世代ではなかろうか
もっともその頃そんな贅沢が許される経済状況では無くなってそうではあるが
2023/08/09(水) 22:53:10.18ID:1dlRhujHd
>>606
ミサイルやらなんやらにリソースが寄ってる今の状況なら装備できてもそこぐらいかなって
ミサイル云々が済んである程度の余裕ができてから普通科全体に装備し始めるのが1番無難じゃない？
2023/08/09(水) 22:54:29.75ID:I1vUG838d
>>607
軍備はインフレ寄与も小さいし、財政拡大すれば良いだけ
610名無し三等兵 (ﾜｯﾁｮｲ 5e01-mBaV [60.87.243.88])
垢版 |
2023/08/09(水) 23:04:18.06ID:l/u5X/WR0
実銃につく本物のサプレッサーは普通にネットに売ってて手に入るのな
2023/08/09(水) 23:16:12.76ID:Tq2h5xkH0
>>610
米国の話なら費用は200ドルと高くはないが原則市民権が必要で
面倒な手続きに忘れてしまうほど長い待ち時間、おまけに指紋登録が必要なのでハードルは低くはないけどね
2023/08/09(水) 23:16:48.50ID:I1vUG838d
>>610
許可証持ちの人なら使って良いのかな？
2023/08/09(水) 23:20:27.41ID:Tq2h5xkH0
>>612
個人で買う場合許可証というのはないよ、サプレッサー一つ買うごとにそれぞれ手続きが必要
2023/08/09(水) 23:31:02.15ID:MXOzJW+L0
>>613
まぁ普通に狩りとかで使うらしいからな
民間の害獣駆除でミニガンぶっ放すような連中だから不思議ではない
2023/08/09(水) 23:31:03.89ID:I1vUG838d
>>613
違う違う、日本の銃所持者の場合
2023/08/09(水) 23:33:11.94ID:Tq2h5xkH0
>>615
世界で最も厳しいレベルの日本でサプレッサーの許可なんて出るわけ無いでしょ
2023/08/09(水) 23:34:17.25ID:I1vUG838d
>>616
いや、そもそも規定が無さそうじゃない？
2023/08/09(水) 23:37:45.55ID:MXOzJW+L0
どうやら銃を持ってるやつはサプを持ってると有罪になるらしい
逆に、銃をもってないやつはサプだけ持ってる分には罪にならないってよ
2023/08/09(水) 23:37:46.82ID:wb0FP7hyd
どうやら銃を持ってるやつはサプを持ってると有罪になるらしい
逆に、銃をもってないやつはサプだけ持ってる分には罪にならないってよ
2023/08/09(水) 23:38:31.20ID:Tq2h5xkH0
ちなみに米国市民でサプレッサーが流行したのはわけがあって
ちょっと前までは申請しても許可が下りるのは稀だったのだけど
難聴者対策でEUでは一般的に使われているとのことから規制がゆるくなり狩猟でもOKになり大流行したと
2023/08/09(水) 23:41:53.17ID:I1vUG838d
日本では禁止されてるのね
サンクス
2023/08/10(木) 00:02:01.36ID:t7Z7cLR90
>>617
そもそも日本の場合ネジ切りバレルやハイダーすらご法度だし
仮に規定が無く輸入可能であったとしても真っ当な方法では装着不可能ですよ

>>618
拳銃部品は所持すら違法だけどライフル部品は規制する法律が原則ないのと一緒の理論ですよね
でもライフル部品は日本の免許保持者が買ったのを横流し出来ますが
サプは輸入許可が降りないし無可動実銃付属で生きたサプも入手不可能なので非合法な手を使わない限りは無理
2023/08/10(木) 00:05:08.24ID:t7Z7cLR90
実物手に入れて悦に浸りたいのでなければ
米国で昔から行われてるオイルフィルター缶の使い捨て脱法サプレッサーという手が使えます
2023/08/10(木) 00:41:41.55ID:O2xmgrHp0
https://i.imgur.com/7XwH6Pq.png

https://i.imgur.com/2nSRBbb.png

謎の規格（迫真）のアダプターもあるもんだなぁ
いやー謎の数字すぎて僕には何もわからないね（）
2023/08/10(木) 00:52:37.12ID:Yt5jWzlN0
日本でも普通に発砲炎を拡散させる効果もあるマズルブレーキやコンペンセイターが装着されてる許可銃はあるしそこは結構なぁなぁ
2023/08/10(木) 01:10:15.39ID:t7Z7cLR90
>>625
散弾銃の話ですか？まあ確かにチョーク用のネジ切りはOKですが
一般的に散弾銃にはスラッグ以外でサプレッサーは問題もある事から
米国でも散弾銃用サプは数年前のサルボ12の発売まで市販されなかったですし一般的ではないですが
2023/08/10(木) 01:15:27.51ID:t7Z7cLR90
スラッグでもサボ付きのは詰まりやすくてサプレッサーと相性悪いんだっけか
2023/08/10(木) 01:18:20.04ID:Yt5jWzlN0
>>626
いや、ライフル
最近は.338口径級のハイパワーマグナム仕様銃が人気になってる、.300WSM等のショートアクションで使える実包が入って来てる理由でマズルブレーキやコンペンセイター使う人がここ10年くらいで増えてるんよね
2023/08/10(木) 06:20:02.71ID:7uT6ZviUa
耳栓必須でも取り付けが悪かったり安物だったりで射撃訓練で難聴になる人は結構いるし(屋内射場は特に煩い)
自衛隊でも89式20式にサプレッサーを標準で取り付けられるようにした方が良いと思う
2023/08/10(木) 06:52:45.85ID:javlU5E2d
自衛官向けに89用？B&TのサプレッサーをOTSだったかが扱ってたハズ
アレ実際に私費購入した人居るんだろうか？
2023/08/10(木) 06:57:09.02ID:cJV+wWLx0
ブラックラグーンで米軍特殊部隊やターミネーター2でM4サプレッサー付きの射撃見たがあれ見たらM4サプレッサー付き撃ってみたくなるよな。
あんなエアガンみたいに音小さくならないんだろうけど
2023/08/10(木) 07:29:47.46ID:uwSRFKM00
ドットが及ぼす影響は、レンズの反射リスクを除けば個人戦技や好みの範囲に収まるけど
サプの効果は部隊や作戦に及ぼす影響が大きいんで
OTSのあれは部隊費購入とを想定した商品だろうし、隊員といえど個人にはそもそも売ってくれなかったりしてね
2023/08/10(木) 07:35:43.31ID:Rwxn+Aih0
数年前の資料だけど豊和がサプレッサー自社開発してるっぽいのよね
https://pbs.twimg.com/media/EbfS4V7U8AAhh62.jpg
634名無し三等兵 (ﾜｯﾁｮｲ 62a6-Z3Zk [143.90.243.205])
垢版 |
2023/08/11(金) 00:20:43.04ID:XSgSwQ0Q0
鳴り物入りで採用された国産小銃、20式小銃だが、チャージングハンドルがフォアグリップを支える手の指に当たって骨折が多数発生。設計不良だと糾弾する声が上がっている、との噂。

またなんか言い出した。
635名無し三等兵 (ﾜｯﾁｮｲ 62a6-Z3Zk [143.90.243.205])
垢版 |
2023/08/11(金) 00:21:16.52ID:XSgSwQ0Q0
あ、言わんでもわかるけどキヨね
2023/08/11(金) 01:39:10.64ID:xTBsjTug0
>>634
選定の競合相手のSCARとハンドルの位置変わらねぇわボケ　という話にしかならねぇ
2023/08/11(金) 01:49:02.02ID:4h62p6CVp
普通に考えて骨折する様な所に指置いてる方が悪いわな
銃の設計が悪いんじゃなく運用法を間違ってるのが悪い
そしてkytnは頭が悪い
2023/08/11(金) 05:55:22.41ID:Ospa6Vivd
ついでに言えばSCARよりもレバーは後方に配置されていて
そういった巻き込み事故を減らそうとはしている
2023/08/11(金) 07:32:31.20ID:1U7zBaZba
20式でそういうハンドルの接触を起こす場合マグウェル付近から親指を立てるように深く握り込む必要があるし
右にハンドルを移せばまず問題ないからなあ

まあ問題になるならSCARみたく改良が入る可能性はある
https://twitter.com/FN_America/status/1435623712284237833?t=bniJDq3ySl6yvCM8FbRlig&s=19
https://twitter.com/5chan_nel (5ch newer account)
2023/08/11(金) 07:59:47.30ID:Zrrtq1Cva
よほど変な持ち方しない限り指ぶつけることはなさそう
https://pbs.twimg.com/media/F2xWDXgaMAEZqMo.jpg
2023/08/11(金) 08:07:51.34ID:IJIO67gq0
キヨタニは小火器に関しては的外れなことしか言わないな
2023/08/11(金) 08:53:40.21ID:jmaVxvkw0
船舶検査みたいな狭い場所で使うためにも２０式の短バージョンを作った方が良いって言う人がいるが、これ以上短くなった威力や射程落ちるから今のままで良いんじゃないかと思う
2023/08/11(金) 09:32:03.57ID:H4RkPW6N0
ってかこれ以上詰められる寸法ある?
2023/08/11(金) 09:42:21.54ID:IJIO67gq0
SEALsのVBSSのMk18みたいに10インチまで短くする余地はあるだろうね
銃床畳めるようにして立検で使ってるらしいエムナインと同じように使えるようにしてもいいかもね
2023/08/11(金) 10:11:04.93ID:25+XnbG20
>>643
アジア人に最適とされるM16A1の銃床位置を基準にすると銃床は長すぎるので1インチはカットできるし
銃身もガスポートはそのままに2インチカット可能だし11インチなら通常戦闘距離なら使えるはずなので合計3インチはカット可能
なので最短ポジションで70cm程には短縮できるはず
2023/08/11(金) 10:31:59.33ID:25+XnbG20
64式やAKの銃床を基準にするなら銃床は2インチカット可能で
戦闘時はアーマー着用が当たり前なので大柄でも問題はなかろうし、大柄でもサイト位置を前にすれば大きな問題ではないし
そもそもSAW持たされる可能性大だろうし
2023/08/11(金) 10:46:12.26ID:IJIO67gq0
銃床は折畳にしてSCAR15Pみたいに7インチバレル採用すれば
最小全長は50cm切る
2023/08/11(金) 11:07:48.74ID:ec+BOSC3r
>>634
毎度思うが骨折云々って人間馬鹿にし過ぎだろとしか
2023/08/11(金) 11:30:37.65ID:CtZIa0Kbd
SCARは非連動にするとかしてちゃんと対策してる。
問題にするべきは明らかな欠点を隊員の責任にして欠陥品を調達する陸自に問題があるのだろう。
取り敢えず一度調達を止めてちゃんと対策してから調達を再開すれば良いだけ。
2023/08/11(金) 11:40:34.14ID:25+XnbG20
>>647
7インチではサプレッサーも使えないし船内は狭く暗いことも多いのでフラッシュや衝撃波とデメリットが目立つよ
2023/08/11(金) 11:44:24.19ID:IJIO67gq0
SCARで非連動なのはSC型だけじゃね？
2023/08/11(金) 11:53:51.08ID:IJIO67gq0
FNはSC以外の他のSCAR用の非連動槓桿も出してるけど、これは基本的にオプションパーツの扱いであって
既存の往復式槓桿が欠陥であると認めたもんではなく、他の殆どのラインナップは標準仕様では依然として往復式のままじゃね？
2023/08/11(金) 12:20:00.84ID:SIX/lkUTa
連動式を欠陥なんていったら大半の軍用銃は欠陥品
どちらにもメリットもデメリットもあるから結論は出ていない
654名無し三等兵 (ｽｯｯﾌﾟ Sd14-Z3Zk [49.96.48.42])
垢版 |
2023/08/11(金) 13:17:18.52ID:NLSMwDqwd
>>649
これ言ってるのキヨなんよ。陸自は関係ない。
2023/08/11(金) 13:33:39.67ID:GUWC0xaHd
そもそもジャーナリストが噂程度で騒ぐなと思うの自分だけ？
2023/08/11(金) 13:37:43.97ID:IJIO67gq0
隊員の殆どは銃オタじゃないし
国際的感覚や公平な知識を持ち合わせてないなら、経験に基づくだけの意見を説くことはあり得る
それを当事者の声として取り上げてしまうのが一般メディアなら仕方ないが、軍事ジャーナリストならプロ意識に関わる
ましてや当事者批判を繰り返してきた者が、自身に都合の良い意見だけは取り上げているなら、人として悲しい
2023/08/11(金) 13:38:44.24ID:0NGbLLKZa
>>645
その詰めた寸法分、俺の主砲に足してほしいもんだわ。20式の派生モデルたくさん出て欲しいわ。正直「防衛省様向け」だけではご飯と漬物しか喰えんだろう。
2023/08/11(金) 13:39:32.82ID:bAJczlN70
>>649
その様な欠点は無いから
キヨのいつもの嘘
スポールライナーすら理解できない奴の妄想
659名無し三等兵 (ﾜｯﾁｮｲ 9e63-/5Hg [180.31.197.174])
垢版 |
2023/08/11(金) 13:46:02.04ID:C3JNfZb00
20式は採用されたばかりで配備数も少ないのに
指に当たって骨折が多数発生って嘘が下手すぎw
しかもフォアグリップを支える手の指がどう
やったらあの位置にある槓桿に当たるんだよ。
多分マグウェルとフォアグリップ間違えてる
だろキヨはw
2023/08/11(金) 13:59:41.77ID:RpcPyCJ1d
M16方式のチャージングハンドルは
左右どちらからも引けていいと思うけど
なんでみんなあれを真似しないんだろ
2023/08/11(金) 14:35:05.68ID:25+XnbG20
>>660
あれも良し悪しなのでな
SOCOM向けにAR式チャーハンも付けたSCARならあるしAKにも存在はする
2023/08/11(金) 14:41:26.87ID:QtfJhUBB0
>>660
サイトを覗きながら引けない。
肩付けしてるだけで引くのが困難。

敵から視線と銃口、肩からストックを外してリラックスした体勢でなきゃ引けない。
663名無し三等兵 (ﾜｯﾁｮｲ 9e63-/5Hg [180.31.197.174])
垢版 |
2023/08/11(金) 14:58:56.86ID:C3JNfZb00
>>660
あの方式のチャーハンだとボルトを引く
事は出来ても押す事は出来ないので
チャーハンとは別に強制閉鎖用の
ボルトフォアードアシストを付ける
必要がある。
2023/08/11(金) 15:22:13.12ID:Ospa6Vivd
AR15限定の構造的欠陥だがチャージングハンドルがあの位置に有るせいで
ストック基部に肉厚を持たせても微々たる程度しか補強できずストック折れの原因になってる
2023/08/11(金) 15:52:28.30ID:l+1KvAleM
>>586
排水性が悪い軍用小銃ってありえないだろう

実際は89式で問題になったから改善したんでそ

失敗は認めないのが防衛省（笑）なので水陸作戦の為って事にしたんだろうな
2023/08/11(金) 16:12:58.82ID:kb6QdR0cd
>>665
同世代で比較して言えるか？
2023/08/11(金) 17:32:10.56ID:u+GtM2VxF
>>659
ﾊﾝﾄﾞｶﾞｰﾄﾞ部をﾌｫｱｸﾞﾘと書き間違えたならありえるかなw
SATﾏｶﾞｼﾞﾝ見ると持ち方は結構自由になってるみたいだし

つまり文章の推敲をしていないと…
668名無し三等兵 (ﾜｯﾁｮｲ 5e01-mBaV [60.87.243.150])
垢版 |
2023/08/11(金) 19:59:19.36ID:OvFT+x070
>>667
それを間違えるやつを軍事評論家とよんでいいのだろうか？
2023/08/11(金) 20:04:17.36ID:kb6QdR0cd
>>668
JSFでも成れる職業だよ
2023/08/11(金) 20:17:21.75ID:j4U7o2WI0
趣味人の範疇を出ないのに職業扱いされるのってなんなんだろうね
https://i.imgur.com/tPjy0HV.jpg
2023/08/11(金) 20:22:01.96ID:kb6QdR0cd
>>670
それでお金貰ったら職業名乗っても別に良いと思う
ジャーナリストなんて信頼性低い職業は特にそう
2023/08/11(金) 20:24:19.72ID:IJIO67gq0
清谷いわく、軍事評論家を自称したことはないそうだ
だが軍事ジャーナリストは明確に自称してる
673名無し三等兵 (ﾜｯﾁｮｲ 5e01-mBaV [60.87.243.150])
垢版 |
2023/08/11(金) 20:33:34.44ID:OvFT+x070
そういえば高卒の大石先生も軍事専門家枠だったな
2023/08/11(金) 22:52:43.08ID:RpcPyCJ1d
なるほどみなさんありがとう
M16型チャージングハンドルも良し悪しなのね
すると、SCARや20式みたいんなやつで非連動／連動
切り替え式みたいなのがよさそう
2023/08/11(金) 23:26:27.39ID:IxpB5Cka0
>>664
？？？聞いた事ないが
2023/08/11(金) 23:27:50.09ID:IxpB5Cka0
>>674
切り替え式ってのも意味わからんがな
素直に右側に付け替えたら良いだろ
2023/08/11(金) 23:29:52.60ID:25+XnbG20
>>674
> 非連動／連動切り替え式
ACRやSCARのNRCHなどは通常時は非連動で必要時にハンドルをBDGと連結連動にし強制閉鎖が可能だよ
2023/08/12(土) 10:18:09.44ID:k+IEsdAA0
>>675
柘植アタックナイフでお馴染みの柘植久慶先生がナム戦のグリーンベレー時代にM16の銃床でベトコンを殴ったら折れてしまったとの逸話がある
貴殿は古銭収集家の柘植先生が嘘を仰られたと言いたいのですか？
2023/08/12(土) 14:04:16.83ID:tT/kByhw0
>>664
M16はA2以降にロアのチューブをねじ込む部分を肉盛り強化したけれど
その理由はベトナムで銃床の鈍器利用やライフルグレネード（これはM203の事なのかは不明）によるネジ部分の破損対策らしいです
しかるにM4では鈍器として使うことはまず無いし、自分は軍隊での破損報告が頻発してるとの資料は見たことはないです

ただし民間では不適切なバッファーによる衝撃の増加での破損や、強化していないテイクダウンピン周囲のクラックは見ることがあります
https://www.theliberalgunclub.com/phpBB3/download/file.php?id=19710&sid=5a364699f62ca0671ebfbc0f2b965082&mode=view
ポリマーやマグネシウム合金製ロアの破損例ではテイクダウンピンあたりから破断しているのを見るに
構造上の強度がテイクダウンピン周囲が弱いのだと思われますが、軍用などの鍛造7075では殆ど問題にはならない強度があるのだと思われます
なのでチャーハンのせいで上部が肉盛り出来ないのが原因でM4世代で多くの破損に繋がってるという実例は自分は知りませんので、多くの例があるなら教えていただきたい
2023/08/12(土) 14:10:30.15ID:dubiVVmM0
20式も海外から見ればツッコみどころ満載なんだろうな
日本の国情に合ってればそれでいいんだけど
2023/08/12(土) 14:26:38.24ID:LiiXSWird
自分も書き込んだ後にレシーバー破損事例を見るとチューブ根本より
テイクダウンピン付近からポッキリ逝ってたりピン固定が壊れてるのに気づいた
肉盛りする場所を間違えてるような気がする
2023/08/12(土) 19:16:26.50ID:rBPAKtjj0
自衛隊の銃に関しては金属ブラシで磨きまくる悪癖はやめた方がいい
特にバレル内に傷がつく方法での清掃はどうかと思う
2023/08/12(土) 20:50:58.87ID:dubiVVmM0
米軍とかはどうしてるんや？
684名無し三等兵 (ｱｳｱｳｴｰ Sa5a-USI+ [111.239.174.238])
垢版 |
2023/08/12(土) 21:03:13.88ID:t20spYz+a
中国人民解放軍の191式自動小銃もAR-15みたいにバッファーチューブがストック内蔵だから折り畳み出来ない(代わりに信頼性・コスパが向上している)らしいけど
全長が短めのカービンやブルパップなら折り畳みを導入しなくても問題無いというのが各国のトレンドなのかしら
2023/08/12(土) 21:21:58.95ID:rBPAKtjj0
米軍も自衛隊と似た様なクリーニングキットの支給だが、銃本体のコーティングが禿げるほど磨いてはいないと思う
2023/08/12(土) 21:35:24.41ID:tT/kByhw0
>>683
https://www.ep.tc/problems/25/11.html
WW2時代は知らないが有名なベトナム時代のメンテコミックでは正しい方法になってるね

>>684
フランスは後方部隊に11インチバレルを支給するし、驚くことに14.5インチバレルよりも多く調達するとのこと
英国はSA80の短銃身を戦車向けに供給してるし次期小銃にも短銃身が含まれるようなのでおそらく更新すると思われる
2023/08/12(土) 22:20:55.47ID:AuVmLrU40
まあ撃った後放置すると火薬かすがこびりついてよほどごしごししないと取れないな。
2023/08/12(土) 23:34:37.24ID:ZRAiLY/za
>>685
思うで草
あなたの想像ですよね
2023/08/13(日) 08:23:52.09ID:XBGh1CC50
M16見ればわかる
日本みたいにコーティングはげて銀色になってる個体なんて見たことがない
2023/08/13(日) 08:38:19.77ID:hDL8Eu1T0
日本の小銃のコーティングが軟弱なだけって可能性は？
2023/08/13(日) 09:02:20.18ID:XBGh1CC50
その可能性はあるかも
2023/08/13(日) 09:14:12.70ID:qfCKCp15d
M16とか交換部品は潤沢だろうから剥げてきたパーツはすぐに交換してるんでは？
回収したパーツも問題なければ再コーティングして使いまわしてるだろうし
693名無し三等兵 (ﾜｯﾁｮｲ 8701-DXLR [60.87.245.202])
垢版 |
2023/08/13(日) 09:17:46.45ID:Or/iSnQ10
ブルーイングか。
簡単だよなあれ。
液体に浸して干せばいいだけ
2023/08/13(日) 09:35:34.29ID:hOOPVwpK0
>>690
それはある程度仕方ないよ
M16のミルスペックハードアルマイトは微小な凹凸に染料が乗っかり高い表面硬度を得られタイプ3だと工具鋼よりも硬いくらいだし
一方スチールの表面処理だと近年はグロックに代表される窒化処理が強固だけど89式の時代だとまだ一般的ではなかった
2023/08/13(日) 09:49:10.88ID:hOOPVwpK0
20式は表面処理は硬いはずなので磨きすぎは良くないものの問題は少ないが、銃身に関しては掃除方法を変えねばならない
ただデフリックコートになったことでパッチを通すだけですむのであれば、従来どおりでも問題は少ないだろうけど
2023/08/13(日) 12:19:10.70ID:STeV1veE0
>>682
89式の銃身は金属棒に布切れを取り付けて清掃するだけよ
少なくとも日常の訓練や射撃整備では金属ブラシは使わない
697名無し三等兵 (ﾜｯﾁｮｲ 8701-DXLR [60.87.243.62])
垢版 |
2023/08/13(日) 16:50:15.95ID:YMQxAAgQ0
というかもうさんざん指摘されてるよな？
なんで磨きすぎを辞めないんだろう陸自は
2023/08/13(日) 17:03:32.24ID:GcJ9QQMn0
クロムメッキが憎い！
2023/08/13(日) 19:00:55.93ID:STeV1veE0
>>697
既に散々是正されてるよ
基本的にブラシは豚毛のみで油も支給されてる物のみ
それでもシルバーになってる個体があるのは単純に古いか誰かがやらかしたかって話
2023/08/13(日) 22:11:55.23ID:hOOPVwpK0
https://myplace.frontier.com/~aleccorapinski/id13.html
米軍は少なくともガーランドの時代から銃身の手入れは薬室側からで徹底しているのがマニュアルから明らかで
敗戦後供与されたガーランドのマニュアルを正しく日本語訳にして教本に取り入れるべきだったと思う
もっとも64式でこれをやるのは非常に面倒な工程が必要なので、簡易にやるにはフレキシブルロッドが必要になるが
2023/08/14(月) 08:47:23.64ID:RjaKOLLE0
>>699
それならよかった
>>700
散弾銃とかでも薬室側から一方通行で手入れするように言われるけど、それ本当に意味あるんかな
戦車とか大砲の場合砲口から往復しながら清掃するのは世界共通だしどこかに比較データとかないものだろうか
2023/08/14(月) 09:51:06.59ID:8S1oMeON0
>>701
https://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/f/fd/US_Navy_060418-N-7981E-021_Gunner%27s_Mate_2nd_Class_Michael_West_cleans_the_barrel_of_an_MK-45_5-inch-54-caliber_gun_on_the_foc%27sle_of_the_Arleigh_Burke-class_guided_missile_destroyer_USS_Shoup_%28DDG_86%29.jpg
大砲の場合マズルから入れるほかはないですし非金属で傷つけないようにしてますよね
ぶっちゃけクラウンを傷つけないのなら真鍮ブラシで往復させようが問題はないです
精度を競うベンチレストライフルでも薬室側から入れはしますすが真鍮ブラシで往復させますし
自衛隊の小銃なんざ300m先のF的に当たればいいんだからクラウンがどうのとか細かい事言うなやと言われればそれまでですが
2023/08/14(月) 13:17:01.66ID:8S1oMeON0
http://regimentals.jugem.jp/?eid=5036
ナガンはマズルからつっこむさいにクラウンを守るプロテクターがキットに含まれてるそうです
とはいえ戦時生産のナガンはアクションが硬くスムーズに動かないとかトリガーの切れが悪くそれ以前に問題がある個体が多いですが
704名無し三等兵 (ｽｯﾌﾟ Sdc2-2vUj [1.75.2.247])
垢版 |
2023/08/14(月) 13:39:37.47ID:/GvJQPgZd
>>692
イスラエル軍なんかわりとハゲハゲのを
使ってる気がするな
2023/08/14(月) 13:55:42.18ID:8S1oMeON0
>>704
イスラエルのM16系の多くはベトナム戦争の余剰品だしぶっちゃけ64式世代で相当古いから
706名無し三等兵 (ﾜｯﾁｮｲ 2e97-2vUj [39.110.199.208])
垢版 |
2023/08/14(月) 21:55:04.13ID:32qvIj+W0
>>705
最近の動画のA2系やM4系もハゲハゲだよ
中古なんだろうけどさ
2023/08/14(月) 22:08:18.49ID:jYZkVhlP0
私服の時も持ってたりする位だからなぁ…＜ｲｽﾗｴﾙ
2023/08/14(月) 23:01:12.98ID:8S1oMeON0
>>706
流石にM4系では見たこと無いのでリンク貼ってもらえます？
2023/08/14(月) 23:12:28.73ID:RjaKOLLE0
>>706じゃないが調べたらすぐに出るが
イスラエルで使われているハゲハゲのM4
https://www.defense.gov/Multimedia/Photos/igphoto/2002103969/
2023/08/14(月) 23:20:18.12ID:8S1oMeON0
>>709
えっこの程度でハゲハゲという認識なんですか
2023/08/15(火) 01:20:48.75ID:UyAhSVeP0
なんか思いの外20式の普及が早い印象
2023/08/15(火) 08:44:19.52ID:2x+TBRL90
第一空挺ってもう20配備されてるの？
あそこがまだなら折曲型ワンチャン期待するけど
2023/08/15(火) 10:07:53.29ID:vwWV9MgS0
>>712
HK416を採用したフランスは14.5と11インチを導入し空挺には11インチと予想されていたけど
予想が外れ14.5インチを採用していたから無いんじゃなかろうか
2023/08/15(火) 12:47:43.58ID:9sG76bu60
折り畳んだ89式よりどうしても短くないとダメ?いや、俺は89式も20式も使ったこと無いし、落下傘やったこともないからわからんけど。
2023/08/15(火) 12:50:19.31ID:JJ1AsnNP0
13インチより短い銃身を用意して付け替えるだけで済ませるのが1番無難だと思うんだけど
2023/08/15(火) 13:07:05.89ID:te0jRujm0
あったらいいけど作るほどじゃないならそれでいいだろとは思う
2023/08/15(火) 14:26:25.71ID:XxI/UL4L0
てか折り畳み機能使わずにﾊﾞﾗして降下してるよな…
718名無し三等兵 (ﾜｯﾁｮｲ 8701-DXLR [60.87.251.84])
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2023/08/15(火) 14:26:31.62ID:UcSgGkPK0
人間の胴体内に収まる程度の長さならわざわざ折り曲げ銃床にする理由はないらしい
2023/08/15(火) 14:50:27.16ID:0lb82MA3a
7.62mm小銃の更新はもうしないのかな？20式小銃の7.62mm版はあると思ってたわ…
2023/08/15(火) 14:53:33.50ID:0lb82MA3a
7.62mmじゃなくて6.5mmでつくるのかな？
2023/08/15(火) 15:23:47.28ID:yVrWrEEw0
米軍は規模が規模だけに自軍内でいろいろこねくり回せるけど、日本は米国以外にも欧州や東南アジア諸国との連携もあるから弾薬の規格で変な冒険心は出さないと思う
2023/08/15(火) 17:40:02.59ID:2x+TBRL90
20は陸自が公式に89の後継として導入したもので
7.62版は対人狙撃銃の後継やDMRとしての需要に限られ、それは20とは個別に選定、採用されるものなので
実際に検討されたかもしれないが、知っての通りG28が採用された

海自も89に続いて20を採用したし、おなじく20採用した空自が64を維持してた理由についてよく言われた、
広い敷地で射程が必要だったから、というのも正直眉唾だった
現状は7.62版の需要は陸海空共に皆無
723名無し三等兵 (ﾜｯﾁｮｲ 9f63-ORuG [180.31.197.174])
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2023/08/15(火) 17:46:34.86ID:7YfW80dy0
将来的に海外輸出をするなら折曲型
ストックバージョンも出すかもね。
ただ真っ先に配備されてもおかしくない
陸自の精鋭である第一空挺団にいまだ
20式が配備されていないのは謎だな。
2023/08/15(火) 17:46:59.06ID:2x+TBRL90
米軍が5.56導入したのは1960年
NATO弾に採用されたのは1980年
ドイツが5.56に切り替えたのは1997年

だから我が国が6.8mm導入するのは20の次の世代、2040年代以降でも遅くはないし
往々にして既存の想定が通用しない第二次冷戦において6.8mmが依然として普及していくかは未知数
2023/08/15(火) 17:51:34.30ID:BEtGLZly0
海自はドアガンで74式使ってるし7.62mmは残してもいい気がする
2023/08/15(火) 18:36:46.59ID:00HWMU6ta
>>725
海自はどうしても7.62mmの小銃を導入しないと隊員がバタバタと倒されるってわけじゃないなら、20式で良いんじゃないですか?

ついでに国内で小銃を使うお仕事してるおっちゃんは、20式で頼むよ。
2023/08/15(火) 21:45:41.98ID:yJaseV9p0
第148回　陸上自衛隊・20式小銃　AASAM訓練隊専用スコープ初公開！
https://www.youtube.com/watch?v=7k6iCa9bFao
2023/08/16(水) 14:29:06.71ID:6M47iw33r
>>724
なんだ結局、38式あたりに回帰するんじゃないか。
有坂少将とフョードロフは100年以上も先を読んでいたんだ。
2023/08/16(水) 14:34:20.81ID:f2WUTSs0d
陸自でいらなくなった64式は全部海空に
あげればいいんだよ
艦艇や航空機で陸の予算をいつも圧迫するんだから
小銃ぐらいお下がり使えよ
730名無し三等兵 (ﾜｯﾁｮｲ 8701-DXLR [60.87.252.106])
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2023/08/16(水) 18:47:39.20ID:3NpLjTzx0
6.8はいい弾ではあるが反動が大きすぎる。
2023/08/16(水) 21:43:43.96ID:mEZsEjbHa
>>729
海空にずっと骨董品持たせても陸が困るだけなんだな
https://pbs.twimg.com/media/Fha07JhaYAAmEjJ.jpg
2023/08/16(水) 21:48:06.87ID:wj/Lq3lO0
普通に考えて20式更新して、まだ何とかどうにか修理して使えそうなギリギリの89式を海か空に我慢して使ってもらって、その間に陸の89式をどんどん20式に更新してまた使えそうな89式を海と空に使ってもらって…っていうのは違う?違うか～。
2023/08/16(水) 22:37:31.45ID:BP8uJh8F0
海自の陸警は何年も前から89に切り替えてたし空自ともども20調達も始めてる
基地警備用と艦艇搭載用で空海合わせて3万丁もあれば十分だとすれば
戦闘機1機分の費用もかからない
734名無し三等兵 (ｽﾌｯ Sda2-NsKC [49.106.204.10])
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2023/08/16(水) 23:34:19.50ID:8woNPr21d
その程度の予算で済むことをなぜ今までやってこなかったのだろう
2023/08/16(水) 23:38:06.37ID:lnPgJOEC0
その程度として扱うことができないくらい割り振られる予算が少なかったから
2023/08/16(水) 23:58:43.48ID:BP8uJh8F0
空海の64の一部は陸のお下がりもあったらしいが
海自が近年陸警に導入した89は錨マークの入った新品だった
まぁ陸からの移管も並行してやってるのかもしれんが、20採用時のテレビ朝日の報道で既存の89は廃棄すると言ってた
2023/08/17(木) 02:39:12.96ID:Zjr3sO6l0
なんとかモスポール出来んかね
戦時動員した時に渡せる武器がないだろ
2023/08/17(木) 09:01:23.16ID:mYBeMgZW0
財務省の頭おかしい廃棄癖さえどうにかなるなら、コスモリン塗って置いておけばいい
739名無し三等兵 (ｽﾌｯ Sda2-NsKC [49.106.204.10])
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2023/08/17(木) 09:30:20.47ID:dr+DjN5Pd
小火器を定員分しか調達せず古いのは捨てるって外国でもそーなん？
2023/08/17(木) 09:52:23.93ID:NoK7oKhN0
普通の国ならモスボールするけど
我が国が定員外の小銃を大量保管したら徴兵制への備えだって批判されるし
管理が疎かになるから流出のリスクも高まる
米露だけでなくドイツやイギリスでさえ小銃が100丁、1000丁単位で行方不明になってる
米軍供与の古い小火器を保管し続けられたのは供与品だから容易に廃棄できなかったのが主な理由

といった感じの説明がよくされる
2023/08/17(木) 10:06:59.90ID:+A4ySBt0d
仮に有事になったら真空パック入りのM4がアメリカから供与されるんだろうな
ウクライナみたいに
2023/08/17(木) 10:07:44.44ID:EvKzwCx+0
>>728
米軍の採用した6.8mmは弾薬サイズを抑えながら7.62mm以上のエネルギーと弾道特性と貫通力を持たせた所謂マグナム弾だからそのまま持ってくるのはちょっと･･･
743名無し三等兵 (ﾜｯﾁｮｲ 8701-DXLR [60.87.243.242])
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2023/08/17(木) 11:46:16.67ID:w47WZAu90
米軍6.8新小銃の発射見ても米兵が偉い抑え込んでも反動がでかくて振り回されててな。
あれはフルオートだとどうなるのか。
2023/08/17(木) 11:58:51.93ID:KO6tRzO30
>>743
軍用XM7を撃つ米兵の発射動画があるならURL書いてよ
2023/08/17(木) 12:53:44.67ID:mYBeMgZW0
それほど問題がある様には見えないな
https://youtu.be/GEf3ZlUkOCg
746名無し三等兵 (ﾜｯﾁｮｲ 8701-DXLR [60.87.243.242])
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2023/08/17(木) 14:57:01.86ID:w47WZAu90
>>745
ホントだ問題ないな。
試作銃の一つのブルパップのやつが銃口が動かないように押さえつけてる感がすごかったがブルパップよりスタンダードな形の方が反動を抑えれるのか。
2023/08/17(木) 15:20:50.44ID:KO6tRzO30
>>746
やはり現役の米兵がXM7/5を撃ってる動画は公開されてないよね

> ブルパップのやつが銃口が動かないように押さえつけてる感がすごかったがブルパップよりスタンダードな形の方が反動を抑えれるのか。
そんな事はないでしょ、ていうかそもそもマズルが跳ね上がる設計にはなってないし
コントローラブルな長銃身で前方を握れ重心位置からブルパップの方がリコイルは抑えやすいんだよ
2023/08/17(木) 15:29:15.91ID:KO6tRzO30
ちなみに>>745でフルオートで撃ってるのはセミオートの民生品で疑似フルオートデバイスを使ってるし
弾薬も実戦で使われるかはわからない訓練用の低圧弾なのでそこは考慮する必要はある
2023/08/17(木) 15:44:47.11ID:NoK7oKhN0
射撃経験豊富なGarandThumbがコントロールできてもその辺の一兵卒がやるのはまた別でしょ
2023/08/17(木) 15:56:48.13ID:KO6tRzO30
まあでもイラクやアフガン従軍経験者によれば実戦でフルオートの使用は皆無という話ばかりだし
訓練でもセミオートの徹底を指導してるのでM4A1でバーストオミットしたわけだし
よほど切迫した状況が無い限りはフルオートは使用しないし、そういった場合は牽制であろうから命中させる必要も薄いわけだよね

まあ全員LMG思想の自衛隊はどうかはわからんが
2023/08/17(木) 16:58:23.45ID:zoP6WP9ea
>>748
「高圧すぎて寿命がガリガリ削れるんで訓練は低圧弾でやります」ってのに何か落とし穴がある気がしてならない＞XM7
>>740
徴兵制の韓国は最近までM1カービンがモスボールされてたらしい
それはそれでどうかと思うがｗ
752名無し三等兵 (ﾜｯﾁｮｲ 9f63-ORuG [180.31.197.174])
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2023/08/17(木) 17:59:25.50ID:lr9nDiiC0
6.8mmの小銃を採用して問題になるのは
フルオート時の反動制御性よりも、大口径化
による銃本体の大型化、重量増加、そして
携行弾数の減少じゃないかな。
どんなに射程が伸びて威力が増そうと
当たらなければ意味がないわけで、XM7
の実戦時における射撃精度がM4と比べて
大きな差がないのであれば、消費する
弾数もそれほど変わらないということになる。
2023/08/17(木) 18:10:13.86ID:EvKzwCx+0
>>752
それに対する答えが弾道計算機能付きのスコープなんだろう。敵が見える状況であれば当たる
ただ酷い視界不良の場でばら撒くことが求められるシチュエーションでは厳しいだろう
2023/08/17(木) 18:24:55.46ID:KO6tRzO30
>>753
> 酷い視界不良
それすらもENVG-Bと併用すれば対処可能ですよ
755名無し三等兵 (ﾜｯﾁｮｲ 9f63-ORuG [180.31.197.174])
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2023/08/17(木) 18:25:17.17ID:lr9nDiiC0
その弾道計算機能付きのスコープをM4に
乗っければ殆どのシチュエーションは
は対応出来るような気が・・・・
2023/08/17(木) 18:32:49.66ID:KO6tRzO30
>>755
風は計算されないしトリガーが自動ではないので誰でも300mで楽々ヘッドショットってわけでもないし
対アーマー能力に加えSAWの軽量化もあって分隊でも携行弾数は556と大差はないんだよね
757名無し三等兵 (ﾜｯﾁｮｲ 8701-DXLR [60.87.246.212])
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2023/08/17(木) 18:36:35.75ID:ECjez/Cq0
セミオート主体とはいえ歩兵一人140発の携行弾数は少ないな。
2023/08/17(木) 18:37:29.36ID:h+e9r5BBa
海兵隊が追随するかが分水嶺だと思う
2023/08/17(木) 18:39:38.01ID:KO6tRzO30
一応言っとくけど訓練でヘッドショット可能でも実戦ではターゲットは遮蔽してたり反撃してきたりで
命中精度は5割から3割まで落ち込むのが普通なので
2023/08/17(木) 18:54:37.79ID:sLcKgH3r0
実戦で本当に3割も当たれば良いんですけどね…
2023/08/17(木) 20:58:02.98ID:qxV+ElgH0
M1カービンって銃身交換とちょっとした改造で5.7x28mm弾撃てるようにならんかな
2023/08/17(木) 21:04:18.58ID:KO6tRzO30
>>761
ポートサイズ変更しバレル交換と弾道変わるのでサイトの変更すれば可能とは思うが
ひょっとしたらポート位置が近すぎる可能性もあるのでそうなると難しいかな
2023/08/17(木) 21:08:06.82ID:UgXuRqIHd
因みに過去にこういう弾が開発されたらしい
https://en.m.wikipedia.org/wiki/.22_Spitfire
2023/08/17(木) 21:11:48.27ID:qxV+ElgH0
>>763
これと7.62の二本立てにすればよかったのにね
2023/08/17(木) 21:44:11.10ID:KO6tRzO30
>>764
223REMでさえパワー不足だからと当初の222REMからパワーアップさせられたのだし、米軍は中途半端なものは採用する風潮ではなかった
後年1911の更新用にコルトが5.56x29mmのPDWを自社開発したけどこれも不採用になったし
2023/08/17(木) 21:52:03.17ID:KO6tRzO30
ちなみに米軍もガーランド開発時に308はコントロールが難しく対人用ならより小口径でも問題ないとして
6.8mmクラスの276口径を採用してるんだよね
まあ276には弾送りに問題があったのと30-06の備蓄が大量だったのもあってで後で撤回されたけど
2023/08/17(木) 22:53:13.30ID:mYBeMgZW0
アメリカは7.62ゴリ押ししたけど、やっぱりイギリスの.280 Britishが正解やったんや
2023/08/17(木) 22:58:04.46ID:mYBeMgZW0
.270Britishに至っては6.8mm なんだよな
2023/08/17(木) 22:58:38.46ID:QrLJ57iN0
で、日本は556のままで良いのかい?
770名無し三等兵 (ﾜｯﾁｮｲ 1be0-NsKC [160.86.118.26])
垢版 |
2023/08/17(木) 23:50:56.27ID:cDiV9Oj20
イギリスみたく分隊レベルでマークスマンライフルを入れたりはしないんだろか
2023/08/17(木) 23:59:46.09ID:KO6tRzO30
>>770
イギリスを手本とするならミニミからMAGにスイッチすることになるがよろしいか
2023/08/18(金) 00:16:20.04ID:tMzJJODa0
>>769
6.8mmは20の次からでいい
第二次冷戦に対応するための世界的な高強度戦（重火器）重視へのシフトという逆境の中で
なお6.8mmがNATO弾に制定されるとしたら実現するのは早くて2030年以降
もし5.56と同じ期間を要するなら2040年頃だが
その時点でも依然として多くの国が5.56を主力にしてる
2023/08/18(金) 00:22:44.39ID:PW/8csGH0
高威力弾はどうもレベルⅢの防弾プレートを抜けるらしいしね
当分切り替えは必要ないかと

P.52
https://drive.google.com/file/d/0B8KVYt57g6q_R1hzMnRCcnJVYkU/view?usp=drive_link&resourcekey=0-YzwinB6l44ReteTDLm835Q
2023/08/18(金) 00:35:42.49ID:I3w5RSM30
>>773
https://tacticon.com/shooting-skills/what-does-level-iii-armor-stop/#:~:text=While%20Level%20III%20armor%20is,some%20Level%20III%20armor%20plates.
というか高威力弾以前の話でSS109/M855は全てとは言わないが抜けるレベル3も結構あるんだよね
レベル3が308を防げるってのは鉛コアのM80だからだし
SS109より貫通力高い工具鋼コアなら抜けて当然だしそれをもって6.8mm不要論はまた別の話では
2023/08/18(金) 01:11:41.14ID:UhnyEZE90
>>758 でも言っている通り、有事の際一番協業することが多いであろう海兵隊や海軍のスタンス次第だと思う　＞6.8mm
米陸軍ですらコンペを勝ち抜いて採用が確実視され、プログラムの担当者がいくつかの部隊にデモンストレーションを実施しに走り回ってる、くらいの進度なので自衛隊に導入云々は検討すらまだ早いよ

あとマークスマンは現場がG28をどう扱うか次第よね
M24ではなし得ない速射性を手に入れるわけだから、射手には相応の役割が付与されて然るべきかなと
2023/08/18(金) 01:43:34.33ID:tMzJJODa0
レベルIIIはM855A1や高威力弾で抜けるけど、SAPIはおそらく両者を止める
だから6.8mmが想定してる脅威はSAPIみたいなレベルIII+と考えていいと思う
だけど、もう10年以上前から6.8mmでも抜けないであろうレベルIVやESAPIが登場してて
ESAPIのコストはSAPIの倍程度だし、ロシアも同等以上の6B43を出してる
おまけにそれ以上の性能のXSAPIや、.50BMGさえ止めるFRASのような製品さえ民間には出てる

6.8mmを今後30年使い続ける対アーマーソリューションとして見做すと、すでに陳腐化してるんじゃないかと
2023/08/18(金) 08:12:15.68ID:tKHsucf40
どのくらいの性能かまだよくわからんから何とも言えない。
5.56だと実際狙える距離なんか300が限界らしいが6.8はどこまで行けるのかとか。
1000狙えたら大したもんだが
2023/08/18(金) 09:58:01.94ID:AZY+zxjDa
なんかこのスレはセミオート信者いるけど
イラクやアフガンのヘルメットカメラ映像みてるかぎりでは
ミニミもM4もフルオートでバリバリ撃ってる印象だけどな

ミニミとかさ、リロードでいちいちバックパックから布ケース取り出して、使い終わったケースしまい込んでるけど使い捨てにできないもんか
2023/08/18(金) 10:57:16.47ID:I3w5RSM30
>>776
開発目標からレベル4は確定だと思うけどな
でなければ6.5mmから急遽6.8mmに変更したりはしないはずだし

>>778
以外に思うだろうが実はベトナム時代から基本セミオートのみという規則が米軍にはあった
ただ敵が見えないとかで新兵はパニックになりフルオートが多用され、これを止めるためバーストが採用されたが
規律と学習効果や訓練の徹底等やバースト機構の問題点やバーストが使われていなかった事実から廃止になった
自分が見たイラクやアフガン動画ではフルオートはまず見たこと無いよ

それとどんな軍隊でもアモパック関係はクリップ以外は使い捨てにするなど許されない
使い捨て前提で開発されたマガジンでも結局そんな低コストで作れず使い回す羽目になった軍隊もあるし
2023/08/18(金) 15:00:55.13ID:dNa1ddfdM
陸自なんて実戦でもマグどころか薬莢だって全回収だからな
2023/08/18(金) 15:24:52.25ID:8X0TtMZCa
64式に比べれば整備もずいぶん楽になってるんだから
拾った薬莢に自分達で火薬リロードして再利用して欲しいもんだ
自分達で再生した弾なら心がこもって無駄打ちすることもなくなるだろう
防衛費が過去最大となっている今こそ、国民様からいただいた税金を大切に使う意識をもってくれ
2023/08/18(金) 16:06:00.73ID:CPw9gTGp0
空砲に再利用できるようになったってニュースを最近見た覚えがあるが
それ以前は、そして実包に関しては今も再利用はしてないはず

品質管理の課題があるのは想像に難くない
少なくとも個人で薬莢をリロードするときは型にはめて整形しなおしたり外径を測ったりと工数が多い
自衛隊向けに工場で同じことやるなら費用対効果はそこまで大きくないかもね
783名無し三等兵 (ﾜｯﾁｮｲ 8701-DXLR [60.87.240.0])
垢版 |
2023/08/18(金) 16:24:39.11ID:uPpZA+I60
なぜか弾はちょっとでも適合しないとジャムるから薬莢拾って再生はやめた方がいいだろう。
784名無し三等兵 (ﾜｯﾁｮｲ e610-USI+ [153.173.1.140])
垢版 |
2023/08/18(金) 18:15:16.25ID:hXrsShNh0
スマートスコープ、電磁戦兵器の妨害もあるだろうし少なくとも正規軍相手では常に頼れる訳では無さそう
2023/08/18(金) 19:55:37.35ID:I3w5RSM30
>>784
まあその場合でもLPVOとしての機能は確保されてるけどね
そうそうXM154は大気センサーを搭載するそうで風速や気温や湿度も計算されるようです
2023/08/19(土) 14:13:01.28ID:kUsZWpmL0
高度で高性能でネットワーク化はされていくのだがやたらそういう面でぜい弱だよな。
2023/08/19(土) 20:57:54.32ID:7URsJAd10
まあEMPでも喰らわない限り測距機＋α程度の照準機能まで妨害されることはないだろう＞xm157
2023/08/19(土) 21:11:17.96ID:jADqcnns0
どこがやねん
2023/08/20(日) 00:14:49.55ID:T5U8tumXd
海自がGM6リンクス調達だってよ
2023/08/20(日) 01:02:13.56ID:zvryjrK60
いまどきハンガリーみたいな国から武器買って欲しくないな
どうせ試験だけしてどこにも配備されないんだろうけど
2023/08/20(日) 01:09:42.21ID:FGA3Y5jkd
>>790
立射出来るフル規格の12.7mmセミオートは唯一無二じゃないか？
2023/08/20(日) 01:18:36.17ID:zvryjrK60
米国製でGM6によく似たMD50（Leader 50）ってのがあるが
2023/08/20(日) 01:20:12.77ID:zvryjrK60
まぁあれはGM6みたいな極端なロングリコイルではないので速射性は劣るだろうけど
794名無し三等兵 (ﾜｯﾁｮｲ bbd2-pbVE [220.247.23.188])
垢版 |
2023/08/20(日) 15:57:55.28ID:rDYWnCuZ0
アメリカ製兵器は最近信用できない。
2023/08/20(日) 16:01:46.20ID:/VFmQSZ+0
???「我が国の兵器を購入するアル。」
2023/08/20(日) 17:07:05.61ID:ZIFhOdB/0
陸自のバレットM95とは揃えなかったんだな
797名無し三等兵 (ﾜｯﾁｮｲ 1b01-greZ [60.87.252.192])
垢版 |
2023/08/20(日) 17:51:49.35ID:I8LlykVZ0
ノリンコの対物ライフルはどうなんだろうな
2023/08/20(日) 19:14:25.17ID:7KkSmTH/r
アメリカの小火器は一番安かったらコンペ採用みたいなノリだからなー

特殊部隊の小銃だけ贅沢病だけど
こっちはこっちで精度上げたら不具合出たから
買い直し！みたいなムダが多い
2023/08/20(日) 20:07:27.83ID:x09Ez/u40
>>798
サービスライフルやピストルはトライアルの結果基準をクリアしてれば後はお値段って事になるケースが多いし
UAEみたいな金持ち国家以外は米国に限らずどこにも言える話だよ
800名無し三等兵 (ﾜｯﾁｮｲ 1b01-greZ [60.87.252.192])
垢版 |
2023/08/20(日) 20:47:13.28ID:I8LlykVZ0
というかアメリカのは安物買いの銭失いばっか。
2023/08/20(日) 20:59:43.19ID:sw/dLbDX0
トライアル開いて「よくよく考えたらやっぱいらねーから無し！ｗ」も酷いと思う
2023/08/21(月) 12:09:42.05ID:LSPXcHO3d
今ではアメリカ製兵器は大半が高いだけで性能が伴ってないのが現状だしなぁ・・・。
オスプレイで陸自のヘリは稼働率が激減した話や各国に押し売りしてるF-35も性能は怪しい話があるし、
輸入先を米国から他国に切り替えるのは良い判断と言える。
2023/08/21(月) 15:03:39.44ID:w323p1790
>>801
NATOが.270British採用する予定で固まってたのに、7.62と5.56採用して
あげくの果てに.270Britishとそっくりの6.8mm採用するような国だぞ
2023/08/21(月) 15:26:09.72ID:0EPP+3iP0
>>800
なんの話？

>>803
強国のゴリ押しの件はわかるが
> .270Britishとそっくりの6.8mm
ここは全く違うよ、まるで7.62x39と7.62X54Rを一緒くたにするのと同じ
2023/08/21(月) 18:56:24.21ID:w323p1790
>>804

重量は違うけども弾道特性も口径も同じ
2023/08/21(月) 20:04:32.91ID:0EPP+3iP0
>>805
未だに6.8SPCと間違えてる人がいるんだね
https://en.wikipedia.org/wiki/.270_Winchester_Short_Magnum
NGSWは同銃身長であるなら270WSMレベルなので同じどころかクラス違いですよ
807名無し三等兵 (ﾜｯﾁｮｲ 1b01-greZ [60.87.253.180])
垢版 |
2023/08/22(火) 04:58:05.68ID:YpB8plp50
２７０口径って佐藤大輔作品のパシフィックストームの戦後日本軍が採用した小銃弾６．９ミリ弾だな
あれでアメリカに支援されたベトコンと戦ってた。
2023/08/22(火) 12:52:46.47ID:VJk56nk4r
口径というか寸法の数字で同じだってノリなんとかならんのか
2023/08/22(火) 13:47:23.99ID:md+RyfuC0
>>808
そうであっても270ブリティッシュと277FURY/6.8x51はケース長すら違うので、寸法で混同する理由になりませんけどね
2023/08/22(火) 14:03:19.86ID:EltNg7Vx0
航空万能論とかUSミリタリーチャンネルさえ6.8NGSWと6.8SPC混同してた
軍オタ界隈も小火器マニア以外は口径でくくってしまうのは割と普通のことなのかもしれない
2023/08/22(火) 16:48:48.88ID:md+RyfuC0
>>810
いかなるジャンルのマニアでも最新とかディープな話題となれば理解してるとか知ってる人は限られるし
自称小火器マニアでも誤った認識の人は当然多いと思いますよ
2023/08/22(火) 17:05:16.20ID:EltNg7Vx0
かわぐちかいじの作品では個人火器や個人装備の描写はメチャクチャだったなぁそういえば
2023/08/22(火) 18:23:00.18ID:K5I6BejT0
>>812
個人装備だけじゃないぞ(小声)
2023/08/22(火) 19:26:01.36ID:V34yzzoer
.277FURY(3600J)はスペック見ても実物見ても5.56mmNATO(1800J)でなく、7.62mmNATO(3500J)の後継だとどれだけ言ってもわからない奴が多い。
https://i.imgur.com/qeuLwpx.jpg
ちなみに6.8mmSPCは2400J
7.62mm×39が2000J
.300BLKは1900J
(同条件ではないのでジュール値は参考)
2023/08/22(火) 19:55:27.49ID:md+RyfuC0
>>814
> (同条件ではないのでジュール値は参考)
銃身長を揃えるなら277FURYは実質270WSMクラスですから308が3500Jであるなら4400J程度ですね
2023/08/22(火) 21:54:07.64ID:LGrKCjhj0
野戦・市街戦の.277FURYと屋内戦の.300BLK、護身用の9mmの三本立てなら悪くはないが、
現在の野戦の7.62mmNATO、市街戦・屋内戦5.56mmNATO、護身用の9mmの三本立てから二本もワザワザ変えるほどか？とは思う。
市街戦←→屋内戦を行ったり来たりする事が多い現代の歩兵はそこで武器を持ち替えるのは不可能だし。
2023/08/22(火) 22:09:27.73ID:md+RyfuC0
>>816
何度も言ってるが308よりずっとリコイルが軽い訓練用のボールをCQBで使えば問題ないはず
2023/08/22(火) 22:11:51.09ID:LGrKCjhj0
追記
「だから野戦・市街戦・屋内戦全部.277FURYにすんだよ」って言うんだろうが
.277FURYがギリギリぶち抜ける鈍重なアーマー着てくれた相手に屋内戦やるなら良いけど、
布一枚、あるいは裸で走り回ってAK-47乱射してくる相手に.277FURY(+鈍重なアーマー)では一方的に撃たれる。
2023/08/22(火) 22:17:16.94ID:LGrKCjhj0
>>817
64式の弱装弾再評価だな。
2023/08/22(火) 22:25:58.49ID:md+RyfuC0
>>818
ENVGとXM157を屋内でも使えば体をさらさずに撃てるので一方的に撃たれるのはむしろ敵だよ
2023/08/22(火) 23:18:17.67ID:EltNg7Vx0
これからの時代は敵側も同じ水準のテクノロジーを用いてくることも想定しないといけない
822名無し三等兵 (ﾜｯﾁｮｲ 1b01-q59E [60.87.248.228])
垢版 |
2023/08/23(水) 07:46:42.47ID:GNqdaEX+0
>>812
J20に魚雷を抱えさせて雷撃させる奴だぞ
823名無し三等兵 (ﾜｯﾁｮｲ 1b01-q59E [60.87.254.242])
垢版 |
2023/08/23(水) 14:46:39.22ID:xn7wLgfI0
いくら何でもキチガイすぎる
https://twitter.com/OedoSoldier/status/1211667014080557057
https://twitter.com/5chan_nel (5ch newer account)
2023/08/23(水) 18:42:09.86ID:+19/ob+8M
>>705
アフガニスタンのゲリラとかはピカピカのM16使ってたな
(M16横に置いてバクチしてた写真で見た(^^)
2023/08/23(水) 19:27:58.95ID:5F70uBRoF
9mm機関拳銃

https://twitter.com/JMSDF_4EL_HQ/status/1694122277435224262?t=kGm0Qd7pqLOUcgSjUBPCow&s=19
https://i.imgur.com/p8wmm5h.jpg
https://twitter.com/5chan_nel (5ch newer account)
https://twitter.com/5chan_nel (5ch newer account)
2023/08/23(水) 23:02:09.94ID:bWS3YfnK0
https://news.yahoo.co.jp/articles/7df247f79185b7ed04dcb2330ef3f6350a5ba2d0
移転三原則見直しだけどやはり20式には開かれないね
ただし部品そのものに殺傷能力がなければ武器とは位置付けないとの事を額面通り受け取るなら
ストックやグリップなら輸出は可能ということになるがコレクター以外には需要はないからこれも無いかな
2023/08/23(水) 23:38:01.71ID:41YiQSWm0
バラせばどの部品も単独では殺傷能力持たないんだから完成品じゃなければイケるのかな()
2023/08/23(水) 23:44:36.97ID:k76z6q6x0
フル削るなりした20の民間版作ってそれを海外の警察に輸出することは理論上可能なはず
大昔それでフィリピン警察向けにM1カービンの民間版まとまった数輸出したことある
829名無し三等兵 (ﾜｯﾁｮｲ 1b01-q59E [60.87.248.134])
垢版 |
2023/08/24(木) 07:15:25.36ID:R2yKGBN30
可能でもやらんのだろう。儲けを計算したら出ないから。
2023/08/24(木) 10:30:18.65ID:C3ygIC6v0
フィリピンじゃなくてタイ警察だったわ
2023/08/24(木) 14:37:07.02ID:Tr0jhnM7d
そらAR18輸出してた実績だってあるだろ
しかし今はセミオート専用のフレーム用意したり
しなきゃならなくて、
小細工しただけでフルに戻せるようなのは
輸出無理やろ
832名無し三等兵 (ﾜｯﾁｮｲ 7e63-qQSq [153.174.222.219])
垢版 |
2023/08/24(木) 15:12:12.02ID:bqp/A0up0
豊和はボルトアクションライフルを国外向けに
輸出してるわけだし、フルオートをオミットした
民生用の20式なら輸出する事は可能だとは思う。
ただ軍隊のように大量発注が見込めない民間向け
のセミオートライフルを輸出したところで、それほど
旨みがあるとは思えないがね。
2023/08/24(木) 16:14:27.93ID:C3ygIC6v0
>>831
A180は民間人途向けでしか輸出してない
2023/08/24(木) 21:53:42.33ID:KPqwwK9/0
>>825
海上自衛隊による 64式7.62mm小銃 、 9mm機関けん銃 の射撃訓練 (2001年)
https://www.youtube.com/watch?v=wGu28NICe44
16秒あたり9mm機関けん銃撃ちまくり
2023/08/24(木) 21:57:21.00ID:lFWOLnL90
なんか、ネイルガン初めて触った大工の新人さんみたい…
836名無し三等兵 (ﾜｯﾁｮｲ 5fe0-1fKg [160.86.118.26])
垢版 |
2023/08/24(木) 22:04:51.07ID:2vRUl0180
mp7あたりに更新しないのかしら
2023/08/24(木) 22:17:06.96ID:euZRizPXd
ただひたすら頑丈らしいからなぁ
2023/08/24(木) 22:55:47.01ID:E0KmnJ9X0
そりゃ頑丈だろうさ
おかげでクッソ重いし
2023/08/25(金) 00:34:31.19ID:MkO0Zmx00
このナリでM4より重いとかさぁ
2023/08/25(金) 01:23:07.17ID:T9nIb7S40
2.8キロならそんな非常識でもなくね
そもそもM4が異様に軽いのもあるし
2023/08/25(金) 01:33:03.17ID:YafVubbw0
もっとデカくてストック付きのミニUZIより重いのはちょっとね
2023/08/25(金) 02:18:07.68ID:deocIWSU0
つか、意地でもストックを付けないのは何で？
UZIみたいな折り畳みストックくらいは付けてやれよ
2023/08/25(金) 03:34:40.56ID:arT1HpZf0
個人レベルではエムナインにサード製ストックを追加することは容易だが
ストックは、ドットやフォアグリと違って銃の構造の強度や射撃の安全性に関わるし
射撃の要領も根本的に変わってくるものなので
個人や部隊レベルでの導入には一定に制約があるかもしれない
かといって正式に改修となると配備数や用途からしてとコスパに見合わないし
2023/08/25(金) 07:28:41.84ID:TC5JLbGi0
＞GunP誌の今月号によると今年は秋にAASAMの国際大会が開催される予定らしく、自衛隊は20式にマーチの4倍のスコープをつけて出るそうです
https://pbs.twimg.com/media/F4TstcBb0AA1SK7.jpg
https://x.com/southwood_/status/1694740221517262854
2023/08/25(金) 07:43:43.83ID:Z1sIV1mb0
>>842
今でもクッソ重い所にそんなもん付けたらやってられんだろ
2023/08/25(金) 07:50:00.16ID:YafVubbw0
＞射撃の要領も根本的に変わってくるものなので
珍妙な銃に合わせるのがそもそも間違い
2023/08/25(金) 09:15:02.79ID:RCDTlsQO0
>>842
要はアメリカのアームブレイス論争と同じだろ。
「これはピストル」と言い張ってる。
ストックつけたらショートバレルライフルになっちまう。
848名無し三等兵 (ﾜｯﾁｮｲ 1b01-q59E [60.87.248.242])
垢版 |
2023/08/25(金) 09:57:44.89ID:JSlcALQA0
船内で使うなら機関拳銃の方がよさそう
ただ最新のボディーアーマーを貫通できない
2023/08/25(金) 10:06:29.42ID:z2kBMRsCd
>>842
PP2000みたく尻に長い予備弾倉を固定させよう
2023/08/25(金) 10:11:21.15ID:jb5hJwgY0
>>845
長いハイダーもどきとアルミハンドガードでフロントヘビーぎみなので
ストック付ければ重くはなるが、むしろバランスがとれて軽く感じると思う
851名無し三等兵 (ﾜｯﾁｮｲ 5fe0-1fKg [160.86.118.26])
垢版 |
2023/08/25(金) 10:29:23.69ID:f97M+yb40
折角防衛費増額してるんだから、立入検査に必要な小火器ぐらいさっさと更新すればよいのに
2023/08/25(金) 10:46:41.44ID:jb5hJwgY0
いやもどきではないか、消炎機能だけで複合タイプでない本来の意味でのフラッシュハイダーだった
それとハンドガードではなくフォアグリでした

スリングのテンションだけで照準すると勢いスイングした際にストックレスではサイトを見失いやすい
ドットサイト付ければ改善できるだろうけどまあ無いよね
2023/08/25(金) 10:50:27.01ID:NFxOBOR5M
て言うか15m以下みたいな距離じゃアーマー抜けなくてもそこまで問題ないんじゃね
どうせ腕や銃や顔にも当たるぞ
それに最近じゃ9×19mm弾にもレベル3ソフトアーマーくらいなら抜ける弾頭あったはずだし
2023/08/25(金) 11:29:21.57ID:jb5hJwgY0
>>853
> 9×19mm弾にもレベル3ソフトアーマーくらいなら抜ける弾頭
いや9mmのままではⅢaが限界なはず、サボ付きの小口径タングステンであれば可能だろうけど
一部で有名な6.5CBJ弾にしても専用バレルの生産が必要だし難しいと思う
2023/08/25(金) 11:49:19.00ID:jb5hJwgY0
あ、レベル3ソフトアーマーなのか
ということは単にAを付け忘れただけなんでしょうね
2023/08/25(金) 13:23:38.46ID:AP6Pd3fod
>>850
それでも重い物は重いだろうとしか
2023/08/25(金) 14:16:21.89ID:jb5hJwgY0
>>856
全体としては重くなってもバランスが改善されると疲れにくくなりパフォーマンスが上がるんですよ
ロシアのA91が標準でグレネードランチャー付けてるのはバラスト兼用なんです
ただバランスが悪いのにも利点があり、前が重いと銃口制御に有利で軽ければローレディで楽ですが
858名無し三等兵 (ﾜｯﾁｮｲ 1b01-q59E [60.87.244.118])
垢版 |
2023/08/25(金) 17:52:42.30ID:R6EwzR3p0
まあ人が持って苦にならない程度の重さなら問題ないだろう。
機関拳銃は歩兵みたいにそれをもって何10キロも歩いたり何キロも走ったりする装備ではない。
2023/08/25(金) 18:52:59.79ID:Z1sIV1mb0
>>857
言わんとしてることもわかるけど物には限度があると思うよ
2023/08/25(金) 19:41:19.07ID:jb5hJwgY0
>>859
> 物には限度があると思うよ
普通バランスを取るために倍の重さになったりはしないし、数割程度の増量で済むわけで別に限度があるとは思わないな
バランスを取ると疲労度が違うという意味では3kgの小火器も30kgの背嚢も基本同じだし
861名無し三等兵 (ﾜｯﾁｮｲ 1b01-q59E [60.87.244.118])
垢版 |
2023/08/25(金) 19:56:17.74ID:R6EwzR3p0
機関拳銃ごときで重くて不満がるようなのはそもそも自衛隊に入るなって話だな。
徹底的に体力が足りてない
2023/08/25(金) 20:26:03.40ID:dic1FKbQ0
ミッションによっては
自称ハンドガンを提げてパトロールや行軍することがあるかもしれないし、想定外の事態があるかもしれない。
それに、2kgと2.8kgのマシンピストルがあると、0.8kg他の荷物を持てるか、軽いぶん素早く行動できる範囲が大きくなる違いがある。
2023/08/25(金) 20:31:34.48ID:RJWIHmSn0
機関拳銃の後継は20式の折り曲げでも使った方がいい

そもそも20式そのままでもM4カービンより小さくできるし新規開発すら必要ないかも
864名無し三等兵 (ﾜｯﾁｮｲ 5fe0-1fKg [160.86.118.26])
垢版 |
2023/08/25(金) 20:43:47.94ID:f97M+yb40
無反動砲手のサイドアームにするには重すぎるのかな
2023/08/25(金) 21:06:12.28ID:jb5hJwgY0
>>864
米軍などは84mm対人用フレシェット弾を使うけど日本は使わないのかな
2023/08/26(土) 04:24:10.21ID:judJXxQ90
海外派遣には拳銃程度の武装で充分なはず
とほざく基地外野党は死滅したから無意味な議論。
使い道があるのは何より。
2023/08/26(土) 04:28:07.40ID:judJXxQ90
9mmだって近距離から高レートで浴びせられたら
アーマーあっても無意味。死なない可能性がやや増える程度のこと。
2023/08/26(土) 05:07:00.25ID:g+eWe3rZ0
B&TのMP5用折畳ストックは360グラム程度だし
ワイヤーストックの追加改修ならもっと軽くなるかもしれない
エムナインに可動銃床を追加しても重量はあまり問題にならないと思う

銃は軽いに越したことはないとはいえ
例えば光学サイトは、EXPS3などものによっては300グラムを超えるし
エムナインに銃床を追加すれば光学サイト以上の性能向上が見込める
2023/08/26(土) 07:45:11.15ID:8sW68ZIm0
軽くすればいいというものでもない軽くしすぎると制御が難しくなって命中率も悪くなる。
機関拳銃はかなりの高発射レートだが銃はすごく安定してる。
閉所で使用した場合フルで撃っても弾がばらけることはなさそう
2023/08/26(土) 08:15:13.50ID:judJXxQ90
徒歩移動中に200m先のアサルトライフル持った敵に
見つかったら負け確定なんだから、そんな用途には
使わんよ。装甲車で移動か丸腰相手なら無問題。
2023/08/26(土) 08:21:55.44ID:Y3J1a3fvM
機かん拳銃は当たらん事で有名じゃん
2023/08/26(土) 08:40:13.43ID:7+oAB/Pj0
ストックレスハイサイクルで小型となれば前後上下に銃が揺すられ弾着はバラける
まとまると言ってるのは単射でしょ
2023/08/26(土) 08:46:58.25ID:gFzbChE0d
英軍は過去に無反動砲の砲手にサブマシンガン持たせてたよな。
本邦では拳銃だけど、そこは運用の差かな？
2023/08/26(土) 08:54:01.24ID:g+eWe3rZ0
>>869
MP9もMP7も発射速度は高いが軽量さを重視してる
銃床さえあれば重量に頼る必要ない
2023/08/26(土) 09:19:46.60ID:klILc6bU0
>>873
本当は全て機関拳銃で置き換える予定で、調達数や品目などを弄らないためにわざわざストック無しの機関「拳銃」にした
でも不評なので調達は中断という事らしい
2023/08/26(土) 09:19:51.76ID:judJXxQ90
拳銃と言い張る目的のストックレスSMGなら
ヤティマチックを参考にすればよかったのでは。
どこにも採用されてないから欠陥あったのかな。
中共がコピー作ったとかなんとか。
2023/08/26(土) 10:02:03.03ID:7+oAB/Pj0
>>876
> ヤティマチックを参考にすればよかったのでは。
イアンが試した所2ステージトリガーが酷くフルでは5m以上では目標に当てることは出来ないそうです
2023/08/26(土) 10:49:27.72ID:g+eWe3rZ0
拳銃の体裁を保つために銃床を採用しなかったってのはよく聞くけど
90年代とはいえそこまで杜撰ではないだろうしPKO云々も眉唾

もし内規で幹部は拳銃携行と規定されてたとしても
銃床を持たないことが拳銃の定義として明文化されてたとは思えない
部外だけど、警察庁はMP5を機関けん銃と呼称してるから、野党から批判云々も杞憂
仮に何かしら手続き上の障壁があったとしても、P220の後継として大量配備するつもりなら内規の方を変えたはず
2023/08/26(土) 11:01:18.60ID:judJXxQ90
ヤティマチックは映画コブラでは大活躍だったぞw

フォアグリップでコッキングするんだけど、ロック機構は無いよね。
グロップがズレたら発射出来ないんじゃないかと考えたことがある。
2023/08/26(土) 11:06:25.26ID:judJXxQ90
PKOで騒いでた当時、ミニミ持っていくと
軌道車に装備すると装甲車になるからダメとか
新聞に投稿してた左巻き軍事評論家がいたぞ。
個人装備の機関銃はまかりならんという基地外
野党議員がいても何の不思議もない。
2023/08/26(土) 11:09:04.74ID:XM3NP/7AM
国会でそんなやり取り無かったと思うけど
2023/08/26(土) 11:14:49.28ID:7+oAB/Pj0
警察も自衛隊も短機関銃の機関銃という部分が一般人の認識として凶悪な印象をもたれるからの改称だろう
ぶっちゃけ実態はどうあれ一般人からすれば小銃より短機関銃のほうが攻撃的武器のイメージがより強いし
小銃の意味すら知らない一般人が多いが短機関銃なら誰でもイメージ可能
2023/08/26(土) 11:17:35.28ID:judJXxQ90
PKO協力法って装備できる銃が具体的に書いてあるんだね。
20年前の最初期版はどうだったんだろう？

https://elaws.e-gov.go.jp/document?lawid=404CO0000000268
2023/08/26(土) 11:18:07.33ID:draMubE3M
セーラー服とセットだしな
2023/08/26(土) 11:21:49.74ID:g+eWe3rZ0
カンボジアには小銃をルワンダには加えて機関銃も持ち込めた
そもそもエムナインが採用されたのはルワンダの数年後
2023/08/26(土) 11:23:33.37ID:judJXxQ90
わざわざ明記してあるということは制限したい
勢力が存在したということだと思う。野党とは
限らないけど。
2023/08/26(土) 11:25:00.04ID:judJXxQ90
（小型武器の種類等）
第八条　法第二十三条の政令で定める小型武器の種類は、拳銃及び小銃（これらに用いる銃弾を含む。）とする。
２　前項の拳銃及び小銃は、次に掲げる規格のものとする。
一　ニューナンブＭ六〇回転式拳銃
二　九ミリ自動式拳銃
三　六四式七・六二ミリ小銃
四　八九式五・五六ミリ小銃

機関銃はダメだろ？
2023/08/26(土) 11:30:03.71ID:judJXxQ90
9ミリ機関拳銃は九ミリ自動式拳銃の一種という解釈でOK?
2023/08/26(土) 11:35:12.88ID:judJXxQ90
わざわざ「規格のもの」って書いてあるから
9mm「機関」拳銃も九ミリ拳銃規格のものというロジックでは。
これが官僚文学。
2023/08/26(土) 11:48:06.91ID:g+eWe3rZ0
>>886
ルワンダには機関銃に加え小銃を163丁持ち込めた。これは持ち込んだP220の倍以上の数だ
ルワンダの時点で小銃はほぼお咎めなしなのだから、ｌ短機関銃についてごまかす必要はないだろう

>>887
なので重火器、あるいは車載武器という名目で持ち込んだんだろう

>>888
その法文は平成4年のもの。エムナインはまだ存在しない
2023/08/26(土) 12:10:34.22ID:judJXxQ90
えむないんってなに？
2023/08/26(土) 12:12:54.36ID:Kk0FxxJn0
20式は無反動砲手には重いというなら無反動砲を軽くすればいいじゃない
2023/08/26(土) 12:13:15.31ID:g+eWe3rZ0
エムナインはP220の後継なので
陸自としてはP220より優れた火力性能であればそれで良かった
可動銃床はコストに対して大きく性能向上が見込めるが
拳銃携行する人員に持たせることを想定していた以上、そこまでの射程は求めておらず
至近距離で高火力を発揮できることが要求事項であり、それを満たせれば良かった
勝手な推測だが、90年代の自衛隊ならそんなもんだろう

9.11以降は価値観が変わったが
陸ではエムナインの調達数が少なすぎてコストや労力をかけて改修するほどではないし
空や海は改修を求められるほど小火器にリソースを割けなかった
2023/08/26(土) 12:13:36.01ID:judJXxQ90
小銃は合法だろ。日本語読めてる？
2023/08/26(土) 12:13:51.25ID:Kk0FxxJn0
>>891
どっかのミニUZIのできそこないだよ
2023/08/26(土) 12:16:17.12ID:judJXxQ90
9mm機関拳銃はPKO協力法が生んだ奇形銃というのは
当時の常識だと思ったんだけど、今は違うんだなあ。
2023/08/26(土) 12:19:32.29ID:judJXxQ90
PKO協力法対策に急遽でっち上げたのが
9mm機関拳銃だというのが定説だと思ってた。
九ミリ拳銃の後継ってのは初めて聞いた。
2023/08/26(土) 12:20:10.82ID:7+oAB/Pj0
9mm機関拳銃はそもそもストックありきで設計されたとしか思えないが
この点に関して指摘したのを見たことがないんだが
2023/08/26(土) 12:21:18.00ID:g+eWe3rZ0
>>894
PKOに小銃を持っていくことは問題なかったのだから
短機関銃を拳銃に見せかけて持ち込もうとする必要はないということ
PKOとエムナインの仕様は無関係だということ
>887の法令はエムナインが採用される7年前のものだからエムナインが規定されてないのは当然だってこと
2023/08/26(土) 12:22:21.87ID:judJXxQ90
ミニウージーつうか、マイクロウージーだよね。
2023/08/26(土) 12:24:11.05ID:judJXxQ90
>>899
ある。例えばグリースガンはダメだろ。
2023/08/26(土) 12:25:53.66ID:judJXxQ90
だからPKO法対策に9mm機関拳銃開発したんだから
時系列は合ってるだろw
2023/08/26(土) 12:29:49.50ID:judJXxQ90
9mm機関拳銃をストック装備のM9短機関銃と命名したら
PKO法に違反するので持ち込めない。法改正が必要になる。
2023/08/26(土) 12:30:34.96ID:g+eWe3rZ0
>>901
グリースガンはPKOとは無縁な機甲科が主に使ってたし
90年代の時点でだいぶ退役が進んでた
小銃を持っていけるのだからわざわざそんな骨董品持ち出す必要もないし
2023/08/26(土) 12:34:12.44ID:judJXxQ90
>>904
あのさあ、グリースガンはわかりやすい例えだよ。
九ミリ拳銃規格のものとは絶対に言えないだろ。
9mm機関拳銃は言えるように作った。法改正しなくて
いいように。
2023/08/26(土) 12:36:00.22ID:judJXxQ90
小銃がいいなら短機関銃もよし、
てのは法律ではないからw
2023/08/26(土) 12:38:03.11ID:g+eWe3rZ0
そもそも書類上の装備の名称が異なるのに
明文で規定された「9mmけん銃」扱いで持ち込めるわけないじゃん
もしそういう意図があるなら9mmけん銃（B）とかそういう名称にするだろ常識的に考えて
2023/08/26(土) 12:38:49.79ID:g+eWe3rZ0
>>906
だから法文で規定されてないのは、その時点でエムナインが存在しなかったからって言ってんじゃん
2023/08/26(土) 12:38:52.40ID:judJXxQ90
九ミリ機関拳銃ってへんちくりんな名前も
法律に合わせたから、と考えれば納得だと思うけど。
2023/08/26(土) 12:41:15.53ID:g+eWe3rZ0
>>909
だから野党に「9mmけん銃って規定されてんのになんで9mm機関けん銃持ち込んだの？」って突っ込まれたらアウトじゃん
2023/08/26(土) 12:41:20.08ID:judJXxQ90
>>907
条文は規格のものと曖昧にしてるので抜け道がある。
グリースガンは無理だが九ミリ機関拳銃はOKだったから
実際に持ち込んだんだろ。知らんけどw
2023/08/26(土) 12:43:38.78ID:judJXxQ90
>>910
防衛大臣「九ミリ拳銃規格のものであり、全く問題ありません。」
2023/08/26(土) 12:46:50.44ID:judJXxQ90
この話は当時は誰も反論しなかったけど
歴史は改竄されるんだねw
2023/08/26(土) 12:49:03.54ID:judJXxQ90
九ミリ機関拳銃が九ミリ拳銃(P220)の後継って
どっから湧いて出た話？
2023/08/26(土) 13:00:17.06ID:g+eWe3rZ0
>>911
曖昧にするもなにも法施行時当時はエムナインは存在しない
しかも機関拳銃やマシンピストルという名称は、防衛省内の小火器用語集では短機関銃の一種の分類で説明されてる
2023/08/26(土) 13:04:51.03ID:judJXxQ90
>>915
法律ができてしまってから対策に開発したんだから
九ミリ機関拳銃が法施行前にあるわけないだろ。
話が噛み合い用がない。
917名無し三等兵 (ﾜｯﾁｮｲ 13e0-Q1tE [160.86.118.26])
垢版 |
2023/08/26(土) 13:08:09.13ID:N/WUf4Wc0
フルオートで機関けん銃を発射して武装勢力とは無関係の人に当たったらどうするつもりだったのか
2023/08/26(土) 13:09:07.60ID:judJXxQ90
九ミリ拳銃は新技術を学ぶという名目で
自衛隊のような長期少数調達にはむしろ
コスト高になるプレススライド再現してる
のに、機関拳銃はプレス外観を手っ取り早く
削り出しで作ってるのは量産する気がない証拠。
後継というのはあり得ない。
2023/08/26(土) 13:10:22.08ID:judJXxQ90
>>917
日本が生まれかわってた。
2023/08/26(土) 13:11:59.46ID:g+eWe3rZ0
>>916
PKO法はすでに何度も改正されてる
>883のままだと20もSFPも持っていけない
2023/08/26(土) 13:16:33.45ID:judJXxQ90
>>920
SFP9は九ミリ拳銃規格のものでいけそう。
20式は無理そう。89式がまだあるだろ。

ところでSFP9てまだ正式名ないの？
2023/08/26(土) 13:18:58.33ID:judJXxQ90
九ミリ機関拳銃の開発目的
①PKO派遣法対策
②九ミリ拳銃の後継
どっち？
2023/08/26(土) 14:21:51.66ID:AQ0eyQLTd
細々と作り続けても良かった気がするがな
ストックぐらいは欲しいけど
924名無し三等兵 (ﾜｯﾁｮｲ 13e0-Q1tE [160.86.118.26])
垢版 |
2023/08/26(土) 15:12:01.81ID:N/WUf4Wc0
ついでに光学サイトもつけて欲しい
2023/08/26(土) 15:54:48.65ID:judJXxQ90
じゃじゃ馬イングラムも前後ストック新造と
高額サイト装備の魔改造で指切りセミオート運用すれば
マシンガンマッチで優勝したりするらしいから
適材適所で使い道あるんだろうね。
2023/08/26(土) 17:54:19.85ID:U3DRW98C0
9mm機関拳銃、射撃に際してよりシビアな判断が要求される自衛隊の銃にしては大ざっぱすぎる銃種だなと思った
海自の船舶臨検にしても、船にいるやつ全員敵で皆◯しOKみたいなシチュエーションなんかそうそうなく、大抵は一般の乗組員もしくは敵勢力でも非武装無抵抗の人員とかもいたりするわけで、ばら撒き前提の自衛火器を使うのミスマッチじゃね？って思ってる
2023/08/26(土) 18:00:13.73ID:fPkKWKa30
ゆーて、船内でそれが気になるほど弾がバラける？
ほぼ至近距離だからそこまで気にしないだろうし、人が～って場面は単発にしとけば下手な銃より精度高いけれど
2023/08/26(土) 18:44:12.92ID:vYp6dUJUa
>>926
アーマガの以前の特集だと
立入検査隊はあくまで法執行目的なのでメインウェポンは9mm拳銃
戦闘になる=不測の事態なのでその時は9mm機関拳銃を持った隊員が弾幕を張って援護する
という形で整理されてた
人質がいたりレポ船強襲するときは最初から特警だな
2023/08/26(土) 19:14:53.87ID:T5B83MVL0
>>923
ｽﾄｯｸ付けたらもうちょっとｦﾀ人気も出た気がするんだよなぁ…
2023/08/26(土) 19:53:14.31ID:7+oAB/Pj0
設計試作時点では絶対ストックまで作っていたはずだが土浦のには付いてないんだよね
2023/08/26(土) 20:50:48.78ID:g+eWe3rZ0
89はカービン型やSAW型の試作が公開されてるし89用のスライドストックも意匠登録されてる
エムナインはそういうのが表に出てきてないので・・・
どっかで木スト付きの写真を見た覚えもあるけど、多分記憶違いだろうな
2023/08/26(土) 21:31:10.11ID:7+oAB/Pj0
>>931
https://rikuzi-chousadan.com/soubihin/zyuukaki/sub9mm/9mmsub_1.jpg
木ストではなくソシミみたいなストックが底部に付くと考えます
なぜならグリップ後ろのレシーバー底面の円や四角の凹みってそれ以外に存在する理由が思い当たりません
仮にここがVZ61みたいなレートリデューサーが収まるのなら円の部分はわかるのですが角の方は説明付きませんし
2023/08/26(土) 21:40:45.59ID:RZx7KRa/d
>>931
試作銃は握把と前方握把が木製のものがあったような。
2023/08/26(土) 21:56:08.89ID:7+oAB/Pj0
>>933
https://www.hyperdouraku.com/military/9mmmp/images/03.jpg
前方握把は見た事無いですが試作は木グリですね
935名無し三等兵 (ﾜｯﾁｮｲ cf63-KdZ8 [153.174.222.219])
垢版 |
2023/08/26(土) 22:23:11.59ID:MWIyZDSh0
9mm機関拳銃はデザインコンセプトの古さ
以前にエルゴノミクスがクソすぎる。
あの握り難いグリップや操作性の悪いセーフティ
などあえて使い難く設計されてるとしか思えん。
2023/08/26(土) 22:37:42.55ID:U3DRW98C0
ぶっちゃけ最終的な調達数や発展性のなさ見ると内製する必要まったくなかったなぁと
なんで当時輸入やライセンス生産じゃダメだったんだろう
絶対ないだろうけど、もし今同種の銃の選定するとしたらごく当たり前に輸入になるんだろうな
2023/08/26(土) 23:07:46.78ID:wIOhz+s/0
>>932
スリング・スイベルの穴の位置や形が、
上か下からピンないしボルト（ネジ）を通してストックを抜けないよう固定する用途にも、使えそうだよね～
2023/08/26(土) 23:26:33.87ID:g+eWe3rZ0
>>936
国産ありきの体質もあったんだろうけど、当初は拳銃の後継として大量調達するつもりだったのもあるだろう
ミニウージーのラ国にしなかったのは、やんちゃなイスラエルから装備を導入することに政治的障壁があったのかもしれない
客観的にはMP5やTMP、イングラムでもよかったが、エムナインの独特な仕様からして要求がガラパゴってたのも確か
2023/08/27(日) 02:31:47.72ID:1wuW6KzFd
まぁ、昨今の日本ならイスラエルに肩入れしてるのも
あるし、最新型のマイクロウージーになるんだろうが、
当時は国内外に対する配慮ってもんが今よりも重かったからな
最近は逆に軽くなってきただが
940名無し三等兵 (ｽｯﾌﾟ Sd9f-XUj9 [49.97.106.66])
垢版 |
2023/08/27(日) 02:35:14.84ID:1wuW6KzFd
>>933
前方の木製のやつは昔のコンマガかなんかで
見た記憶がうっすらとある
試作だから作りやすい木製にしたのかと
2023/08/27(日) 06:36:35.78ID:QWp4yMwc0
えむないん君はまだ九ミリ自動式拳銃の
後継説にこだわってるんだなあw
2023/08/27(日) 06:39:02.67ID:QWp4yMwc0
本邦独自のコンセプトの
九ミリ機関拳銃という
絶対命題があったから
無理矢理作ったんだよ。
2023/08/27(日) 06:41:14.65ID:QWp4yMwc0
設計者は常識に従ってストック付きで設計したけど
ストックあったら拳銃とは主張できない、という横槍で外した。
あると思います。
944名無し三等兵 (ｽﾌｯ Sd9f-Q1tE [49.104.13.121])
垢版 |
2023/08/27(日) 06:52:04.29ID:YwNeI03Qd
一緒に220用のストックも開発したらよかった
945名無し三等兵 (ﾜｯﾁｮｲ 0301-lN7b [60.87.250.218])
垢版 |
2023/08/27(日) 06:52:36.33ID:U/NcE7N90
ああ独自コンセプトか。
そういうの６２式軽機作ったバカ博士が好きな奴だな。
お前みたいな池沼の考えてるようなことはみんな考えててやったけど具合がよくないからオーソドックスな形に収まってるんだよ定期
2023/08/27(日) 06:59:37.90ID:kHUS+dPS0
>>941
採用時点でグリースガンは機甲以外では殆ど退役してたから
エムナインが置き換えうるものはP220しかなかったし、実際配備は幹部の自衛用が中心だった

彼らの任務はPKO以外に多岐にわたる
なのにPKOのためだけに調達された特殊武器を平時から使用し続けていたり
PKOには全国の部隊が派遣されるのに
エムナインの射撃に習熟しているのが空挺や12旅団など一部部隊の幹部ばかりというのはおかしな話だ
2023/08/27(日) 07:09:35.65ID:QWp4yMwc0
（小型武器の種類等）
第八条　法第二十三条の政令で定める小型武器の種類は、拳銃及び小銃（これらに用いる銃弾を含む。）とする。
２　前項の拳銃及び小銃は、次に掲げる規格のものとする。
一　ニューナンブＭ六〇回転式拳銃
二　九ミリ自動式拳銃
三　六四式七・六二ミリ小銃
四　八九式五・五六ミリ小銃

PKO派遣法に規定されてる持ち込み可能な銃は
ニューナンブM60、九ミリ自動式拳銃、六十四式自動小銃、
八十九式自動小銃だけなんだけど、条文では「規格ののも」
と曖昧にして抜け道を残してる。派遣後に現場から、短くて
射程の短いフルオート火器の要請があって急遽法改正不要で
でっち上げたのが九ミリ機関拳銃。おかしな名前も法律に合わせたから。
これ当時は常識だったけど、年月が経ったら新説が出てくるんだね。
2023/08/27(日) 07:11:44.73ID:QWp4yMwc0
九ミリ機関拳銃の開発目的
①PKO派遣法対策
②九ミリ自動式拳銃の後継
さあどっち？
2023/08/27(日) 07:18:58.02ID:QWp4yMwc0
ところで「えむないん」ってなに？
自衛隊が92FS採用してたっけ？
八十九式のバディみたいなもの？
2023/08/27(日) 09:48:06.27ID:FpNJaIMJd
>>946
本来は指揮官クラスの護身銃として開発したんじゃね？
まあ、1960年代や70年代なら分かるけど敵も味方もアサルトライフルが当たり前になった90年代に野戦部隊に配備するようなもんじゃないよな
2023/08/27(日) 10:26:13.96ID:7YQ5hdUhd
>>949
敢えて自分の考えた名称で呼ぶのは、非常にバカっぽいよね
2023/08/27(日) 10:52:23.67ID:cUGhdCb7a
>>950
加えて指揮官が専用武器持つのはもはや論外だからやめたほうがいいわな
スナイパー（今はドローンも）に標的教えてるだけだ
NATOの将官もアフガン視察する時は同じ小銃携行してたよ
2023/08/27(日) 11:16:34.56ID:if16OEA40
特殊部隊や臨検用の高級路線で作るか、後方部隊用の護身用に軽く作るかはっきりするべきだったな
2023/08/27(日) 11:22:02.10ID:kHUS+dPS0
>>950
俺はそのつもりで言ってる
開発時の90年代中期以前の背景とは異なるが、配備が始まった99年からは
陸自は対コマンド戦の能力を重視するようになったし江陵工作事件も衝撃を与えた
正規戦、野戦において幹部、指揮官が敵遊撃部隊の攻撃を受けることは当時懸念されてたはず
まぁ小銃持たせろといえばそれまでだが
2023/08/27(日) 12:20:19.40ID:t0jfm9nld
もう少し軽ければ84砲手の自衛火器になれたかもね。
実際に英軍は84砲手にスターリングサブマシンガンを持たせてるし。
2023/08/27(日) 13:29:16.48ID:QWp4yMwc0
えむないん君は九ミリ機関拳銃という
へんてこりんな名前は、なぜついたと思ってるのかね？
2023/08/27(日) 13:36:06.66ID:wF9D3LxSr
一応略称はM9やろ
958名無し三等兵 (ｽﾌｯ Sd9f-Q1tE [49.104.13.121])
垢版 |
2023/08/27(日) 13:39:32.95ID:YwNeI03Qd
小銃分隊に1門の84ミリ無反動砲と護身用の拳銃って特に砲弾撃ち尽くした後なんか火力に問題ないのかな。
2023/08/27(日) 13:42:59.39ID:wF9D3LxSr
というか9mm機関けん銃の問題は何より高い事な気がする
素直に輸入した方が良かったんじゃない？
2023/08/27(日) 13:45:46.56ID:QWp4yMwc0
>>957
92FSのこと？
2023/08/27(日) 13:47:54.57ID:QWp4yMwc0
>>959
九ミリ自動式拳銃の規格のもの、と言い張れる
SMGって例えばなに？
2023/08/27(日) 13:49:32.93ID:QWp4yMwc0
SMGじゃダメだなw
あくまで拳銃で火力が高いもので。
2023/08/27(日) 13:52:54.25ID:wF9D3LxSr
>>960
いや防衛省公式の略称
2023/08/27(日) 13:54:19.60ID:PskjIFcKa
>>962
･･･M93rとかならいける･･･？(素人考え)
2023/08/27(日) 13:57:31.84ID:wF9D3LxSr
というか今はPKO関係の話は別に関係ないって説が主流な気がする
昔言われてたってのもそれが正しいかなんてわかったもんじゃない
2023/08/27(日) 13:58:05.57ID:QWp4yMwc0
へー。調べてみたらwikiに九ミリ自動式拳銃の後継
って書いてあるんだね。誰が書いたんだろ、これ。
ひょっとしてえむないん君？
2023/08/27(日) 14:00:11.07ID:QWp4yMwc0
wikiといえばショートリコイルブローバック事件とか
あるから油断ならないんだよなあ。
2023/08/27(日) 14:02:22.05ID:QWp4yMwc0
>>964
まさにそれしかないよね。
2023/08/27(日) 14:02:55.27ID:QWp4yMwc0
このwikiは直した方がいいな。
2023/08/27(日) 14:04:50.30ID:wF9D3LxSr
必死やん
それなら略称ではないと証明してからしてね
2023/08/27(日) 14:07:36.17ID:QWp4yMwc0
このwikiはひどいな。
イングラムとかTMPが
機関拳銃だってさw
2023/08/27(日) 14:16:08.49ID:QWp4yMwc0
九ミリ機関拳銃って国産だしかっこいいし
ロマン兵器だからフアンはいるよね。
PKO協力法が生んだ奇形銃という生い立ちを
信じたくないという気持ちはわかるw
2023/08/27(日) 14:16:16.96ID:wF9D3LxSr
同サイズの比較として書いてるだけでしょ
MP5とかも本国じゃマシーネンピストーレだし
2023/08/27(日) 14:18:06.61ID:wF9D3LxSr
>>972
逆だろそれ
PKO云々と他責にしないと自衛隊のセンスな無さという自責の現実が待ってんだぞ
2023/08/27(日) 14:32:28.61ID:6hxYh62fd
エムナインが公式は、普及して無い時点でキモいんだ
ライトタイガーやロングノーズを使う恥ずかしい奴は居らん
2023/08/27(日) 14:36:00.60ID:QWp4yMwc0
九ミリ機関拳銃は実用性はともかく
かっこいいと思うな。North Eastから
GBB出たらソッコーで買う予定。
2023/08/27(日) 14:39:16.36ID:wF9D3LxSr
名称に拘ったのなら9mm機関けん銃と書きなされ
2023/08/27(日) 14:39:26.04ID:QWp4yMwc0
M9といったら92FSだからな。
公募らしいけど、ネタで応募したのが
採用されて本人びっくりパターン？
979名無し三等兵 (ﾜｯﾁｮｲ 83d2-u1T+ [220.247.23.188])
垢版 |
2023/08/27(日) 15:50:05.54ID:48XPyDTW0
機関拳銃の件はやっぱり天下りとかそういう利権が防衛省にもあるんだなと
2023/08/27(日) 17:01:15.46ID:g1PmmPVp0
元自でもエムナインなんて呼称で呼んでる人見たこと無いな確かに
自衛隊ってちょくちょくそういうのあるよね
銃じゃなくてヘリでOH-1も愛称はニンジャとか書かれてるけど、基地祭や総火演、各種体験会で話聞いてもみんなオメガ呼称で誰一人ニンジャ呼びしてなかったし…
2023/08/27(日) 17:19:21.86ID:MMAPMe5iF
前世紀末か今世紀初頭あたりに陸自が公募して決定した略称じゃなかったか
96マルチとかバディとかと一緒に
982名無し三等兵 (ﾜｯﾁｮｲ cf63-KdZ8 [153.174.222.219])
垢版 |
2023/08/27(日) 17:25:11.48ID:yoKd9eZn0
89式をバディーなんて恥ずかしい愛称で
呼んでいるのも聞いた事ないな。
20式にも何か新しい愛称つけるのかね。
2023/08/27(日) 17:53:05.68ID:SJOCeE9Jr
別称だよ蔑称

おっと変換が
2023/08/27(日) 19:18:31.58ID:kHUS+dPS0
mm機関けん銃とカタカタ9打つよりエムナインの方がよっぽど速いし
9mmけん銃と読み間違えることもないんで俺はそう呼んでる
ググれば5秒で分かることをとぼけて見せる道化以外には通用するしな
2023/08/27(日) 20:03:05.40ID:g1PmmPVp0
大多数のミリオタはエムナイン言われたらまずベレッタの方思い浮かべるんじゃねぇかなぁ
そんでいや自衛隊のだよって補足して初めて気づかれるレベル
もしかしたらなにそれ知らん初めて聞いたわってなる人のが多いかもね
2023/08/27(日) 20:12:41.97ID:KgMJu776d
だよなぁ
廃れて紛らわしい名称をわざわざ使うのは……
2023/08/27(日) 20:12:56.48ID:Dmwj6DDU0
つってもミリオタじゃなければ混乱はしないし、書類上でもアメリカ軍のM9と併記しなくちゃいけなくて困るって場面は本当に少ないだろう
2023/08/27(日) 20:15:03.44ID:KgMJu776d
>>987
それなら、そもそもエムナイン呼びの方がマイナー
2023/08/27(日) 20:57:00.28ID:S3PvNoDrd
ニセウージーで十分
990名無し三等兵 (ﾜｯﾁｮｲ 0301-lN7b [60.87.252.158])
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2023/08/27(日) 21:03:12.68ID:AbNeSCfk0
というかさこういう命名で自衛官を苦労させるのやめいって思うわ
2023/08/27(日) 21:19:27.12ID:pbXDaQzb0
広報が勝手にそう言ってるだけで、現場は関係ないでしょ
2023/08/27(日) 22:42:13.04ID:GNNVJzSY0
そもそも小銃や短機関銃みたいな個人装備の名称がどうだろうと
演習や実戦で名称を使う機会なんざ普通無いのだから自衛官を苦労させるは別に無いしどっちでもいい
2023/08/28(月) 01:08:21.45ID:JraJZxJk0
護衛艦の名前はカッコイイのにね
小火器や陸上兵器はダッサイね
ゴッドハンマー(笑)
2023/08/28(月) 03:39:59.34ID:ug2Ov3Fr0
>>985
「えむないんって何？」繰り返してんのはググることも知らん馬鹿一匹だけで
そんなのに忖度する必要はないし、ぶっちゃけ周囲に当該の無知を強調したかったから俺もあえて教えなかった
だが客観的には、お互いが機関けん銃について話してることは明白だったし
そもそもここは国産小火器スレであって、そのトピックに限っては、エムナインという呼称が混同を招くことに配慮する必要性は感じられない
M9と呼ぶならともかく

>>986
俺はお前がそう呼ぶのが気に入らないってだけなら、クソして寝ろとしか言いようがない
馬鹿以外には通用する以上どう呼ぼうが俺の勝手だし
無知なNPCがどう思うかなんて、なんで俺がいちいち気にしないといけないんだ？
気に入らないなら国産小火器スレから出てけよ一般人
2023/08/28(月) 03:50:23.90ID:2+XJWDxs0
えむないん君壊れるの巻w
2023/08/28(月) 04:01:49.18ID:ANm9ypZQd
>>994
気に入らないって言うか、見ていて痛々しい
俺にもこんな、敢えて一般人と違う事するぜ！って時期が有ったなぁと
997名無し三等兵 (ﾜｯﾁｮｲ 0301-lN7b [60.87.240.178])
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2023/08/28(月) 04:39:15.61ID:eXD/6pHX0
お前のあそこの名前がエムナインなのか？
2023/08/28(月) 14:50:29.78ID:JkhukEUlr
なんつーか自分が知らなかったというだけの話を
ここまでよく騒ぐなとしか
こういう無知自慢って恥ずかしくないんか
2023/08/28(月) 15:22:43.54ID:2+XJWDxs0
>>997
ナニは男子(エムナイン)
2023/08/28(月) 17:48:53.21ID:7zUDxdG5d
>>998
恥ずかしい名称を恥ずかしいと知らずに使うよりかはマシだな
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