新・戦艦スレッド 138cm砲

**名無し三等兵** · 2025/02/01(土) 09:43:24.36

戦艦の元祖ロイヤル・サブリンから

最後の戦艦ヴァンガードまで

＋未成・計画艦も

色々語りませう

ﾜｯﾁｮｲ導入禁止

※前スレ
新・戦艦スレッド 137cm砲
https://mevius.5ch.net/test/read.cgi/army/1726612283/

**名無し三等兵** · 2025/02/01(土) 09:44:40.20

誰も立てないので立てました
一番書き込んでる人が立てるべきだと思う

**名無し三等兵** · 2025/02/01(土) 10:54:10.36

いつも5500tに話をもっていく野郎のせいか！
わたしです。すいませんでした

**名無し三等兵** · 2025/02/01(土) 13:41:13.83

>>1
乙です。

**名無し三等兵** · 2025/02/01(土) 16:19:36.27

>>1
乙

**名無し三等兵** · 2025/02/01(土) 18:07:19.37

巨人アメリカと戦争する前に中国南部とベトナムから撤退する考えがなかった事に驚き

**名無し三等兵** · 2025/02/01(土) 19:55:13.25

どこから石油を手に入れるつもりなんだよ。土木の谷先生の「覇者の戦塵」じゃないんだぞ

**名無し三等兵** · 2025/02/01(土) 22:00:21.46

後知恵ならなんとでも言えるよな
アメリカもやらかしてるが、アメリカは力でカバー出来ただけで、
やらかし度は双方とも大して変わらなかったという

**名無し三等兵** · 2025/02/01(土) 22:51:07.94

もはや後知恵ネタじゃないの？
「ああ～、ビル・ゲイツと友達になっとけば今ごろ俺も大金持ちだったのにｗ」みたいな

**名無し三等兵** · 2025/02/01(土) 22:52:25.43

東南アジアのためにアメリカと戦うなら米本土攻略が必須だわな　当然不可能なわけでそんなことは当時の軍人たちも分かっていたはずなんだが

**名無し三等兵** · 2025/02/01(土) 23:07:41.43

>>6
原爆落とされ陸海軍を失って、今も中露に舐められてるのは、全てが甘い見通しで対米開戦し敗戦した結果だからね

戦争終末促進の腹案でも、アメリカへの戦勝は最初から諦めており、イギリスの屈服を前提にしている
ところが日本にロンドン攻略などできるはずもなく、ドイツが英本土上陸を諦めたタイミングでの腹案という時点で変
ドイツだのみということらしいが、事前にドイツと握った上での腹案でもないし

後知恵であってもお粗末と言って良い

**名無し三等兵** · 2025/02/01(土) 23:10:34.34

現在でも経済的な結び付きや交流が戦争を防止するとか言ってるのが居るし
情報の乏しい当時なら、余計に楽観的な予測も起きるだろ

**名無し三等兵** · 2025/02/01(土) 23:36:00.01

1930年代でもアメリカ中心のグローバリゼーションは存在していたわけで、相手国に経済的に依存していようが戦争は起きうるんだよな　
そもそも戦争は損を承知で始める無駄の極み　何も経済的理由だけが宣戦事由じゃない

**名無し三等兵** · 2025/02/02(日) 00:43:19.69

そもそも第一次世界大戦の前のヨーロッパ域内相互依存は他の後進地域がウホウホしてる時代だから今より相当なもんだった
経済的結び付きがあるから戦争抑止とかありえないよね
現代でもプーチンとかいうアホが証明してしまった

**名無し三等兵** · 2025/02/02(日) 01:47:00.99

中国南部　ベトナム撤退して日米交渉
軍は満州　北樺太国境に配備　ソ連牽制　ソ連軍と紛争
ソ連向け輸送船拿捕
石油の再開がないなら
フィリピンは無視して最小限の南方資源確保
ひたすら資源輸送　空母も使う

アメリカ太平洋艦隊が出てきたら日本近海で迎え撃つ
アメリカは常に無視　先にに攻撃させる

**名無し三等兵** · 2025/02/02(日) 07:27:18.89

相手を見ることを重視する戦略だよね

**名無し三等兵** · 2025/02/02(日) 07:44:35.70

>>15
資源輸送路にアメリカが戦力を集中してきたら？護衛戦力を削られまともに輸送ができず、そひて石油が干上がった後に日本近海に来られたらまともな迎撃はできない
戦略としてあまりに稚拙　
スレ違いもはなはだしいからもう少し勉強してから太平洋戦争のスレに行け

**名無し三等兵** · 2025/02/02(日) 09:50:39.85

対米戦を回避かつ当時の帝国日本を維持するには、大輔くらい歴史改変せんといかん。

でもそれすると、もう他人と会話出来る枠を超えてしまう。

**名無し三等兵** · 2025/02/02(日) 10:35:52.14

>>17
アメリカの参戦はかなり遅れるぜ
しかもドイツはかなり助かる
アメリカ太平洋艦隊は輸送路に来たら
そこで迎え撃つ
インドネシアに飛行場　台湾に飛行場
マレーシアに飛行場
戦線拡大はしない

**名無し三等兵** · 2025/02/02(日) 11:06:43.31

ソ連向けエアコブラを頂く作戦したいな
飛行場を奇襲してパイロットを送り込み乗って帰る

**名無し三等兵** · 2025/02/02(日) 13:54:34.32

>>19
米艦隊を迎え撃つ＝両洋艦隊法で建造された大艦隊ができるのを待つってことだからな。
史実がマシに思える展開になる。

**名無し三等兵** · 2025/02/02(日) 13:57:38.63

でかい戦略の話とか意味ないよ。
if話は、こうすればまだマシだったという程度のものしかリアリティがない

**名無し三等兵** · 2025/02/02(日) 15:13:32.54

南支、仏印からの撤退を誰ができたのか
誰であれ周りから潰される。
中堅幹部なら消極的と評価されて左遷キャリアエンドで影響力を失う。
参謀総長とかトップクラスなら暗殺されて終わり。
国民世論を操作した結果の、のぼせ上がった世論に縛られて、ニッチもサッチも行かなかった気がする
現代のネット世論社会も同質の危うさをビンビンに発している気がする

**名無し三等兵** · 2025/02/02(日) 16:05:56.30

陛下の御聖断くらいしかなくね？

**名無し三等兵** · 2025/02/02(日) 16:23:27.31

ハルノートが出る前に、仏印進駐をしなければよかったという話
禁輸される前はアメリカから石油も鉄も買ってたんだから、仏印進駐などせずにアメリカから買い続けてればよかっただけ

**名無し三等兵** · 2025/02/02(日) 16:30:09.25

俺も言っていい？
今だから言うけど、大谷翔平の通訳、水原一平が悪人だって事は人相見て気が付いていたよ俺は。

あと、ロス近郊での山火事被害リスクってのは過去の事例からして予想可能なんだよ。
俺ならそういうのも調べてロスの中で安全な場所を特定して、そこに家を買っておくね。

**名無し三等兵** · 2025/02/02(日) 17:09:20.51

仏印進駐反は日中戦争のためにやった
陸軍はノモンハン事件でソ連をあきらめて中国なら簡単に専用できると考え日中戦争を始めた
だがうまくいかず損害が増すばかりで撤退もできなくなった　面子のための日中戦争
松岡洋右は仏印進駐反対してたよね

**名無し三等兵** · 2025/02/02(日) 17:23:13.07

戦艦には興味あるけど、ジジイがセンズリこいてるのを見物する趣味はない
どっかで見たような話ばっかだし

**名無し三等兵** · 2025/02/02(日) 18:47:07.70

>>27
黙れ　消えろ

**名無し三等兵** · 2025/02/02(日) 21:05:51.96

酷評もあるけど、大和型はちゃんと使えば活躍したと思うんだよね。
日本の空母は鈍足だし、それこそ戦艦同士の殴り合いなら世界最強

**名無し三等兵** · 2025/02/02(日) 22:21:51.51

マリアナの第一機動艦隊を珊瑚海の頃からやっておけばだいぶマシだっただろう

ミッドウェー後の第三艦隊では戦艦の使い方がまだ中途半端
金剛型と大和型は前衛として酷使

**名無し三等兵** · 2025/02/03(月) 02:11:56.36

当時の空母は最新技術すぎて、その価値の理解を得ることができなかったのが悔やまれてしまうよな。

**名無し三等兵** · 2025/02/03(月) 03:47:19.51

艦隊決戦で敵主力艦を撃滅し、その結果として自国に戦争の勝利をもたらす！
ってのが最強戦艦に期待されてた活躍なんだろうけど、時代的にそれは難しくなってしまったのかね。

第一次世界大戦ですら戦勝国のイギリス側にヴィクトリーや三笠に相当するような、戦勝の象徴と位置づけが出来る
戦艦が出なかったし。

**名無し三等兵** · 2025/02/03(月) 07:41:13.32

艦隊決戦で勝利ってのは、制海権を確保するための手段に過ぎない。

太平洋では艦隊決戦で勝利しても制海権が確保出来なくなったので、国家予算を傾けてまで作り、それしか出来ない大飯喰いの戦艦は邪魔になった。

**名無し三等兵** · 2025/02/03(月) 07:45:32.09

>>33
いや、WW2は最後まで空母と戦艦は組み回せて両方使っていた
戦艦と空母を両方持ってたアメリカも、レイテや沖縄になっても戦艦による砲戦を想定していた

戦艦の砲戦が実現しないのは、先行する空母からの攻撃でやられた方が戦いをやめて帰るから
艦隊決戦の勝利が戦争の勝利と思うほど、決戦に負けたら敗戦だからと決戦を回避するんだよ

レイテではハルゼーがブルズランしたせいで戦艦同士の砲戦がいくつもフイになった
起きたところでスリガオやエンガノのように日本は一方的にやられ、サマールのように当たらないだろうが

**名無し三等兵** · 2025/02/03(月) 08:02:18.03

とは言っても予算があるならその時点で何となく無難に思えるものに使いたいわな

**名無し三等兵** · 2025/02/03(月) 10:17:45.12

なので、ボスキャラは切札だからと最後まで使い惜しむ
で、最後の最後になると、ボスキャラを残したまま負けたら、お前らは全力を尽くした末に負けたのかと非難される
だから、私たちは全力を尽くしたけどダメでしたと言えるように、お前ら死んでこいと沖縄に送り出す

まあ無茶苦茶だよな

**名無し三等兵** · 2025/02/03(月) 12:15:47.47

軍縮条約から離脱をせず、
そのぶんを航空戦力の増強に傾けると言う発想はなかったのかなぁ
戦艦や空母は対中国対ソ連では余り役に立たないけど
航空戦力はバリバリに使えるんだし・・・

**名無し三等兵** · 2025/02/03(月) 12:56:15.47

まるで重装胸甲騎兵が高価だし決定打与える決戦兵科のために温存して投入しづらくなったようだ

**名無し三等兵** · 2025/02/03(月) 13:05:21.84

>>38
仮に1万機用意できたとしても、守りにはいいが戦争吹っ掛けて攻めていくには空母が無けりゃだめで
機動艦隊には300機も乗らない
それではいずれ作戦失敗する

飽和攻撃して常に勝つには2000機くらいで一度に攻めあがっていかねばならないのだ

**名無し三等兵** · 2025/02/03(月) 13:42:14.03

艦船模型スペシャルの今号（2/15発売）の特集テーマはオルモック輸送らしい。絶対買わなきゃ

**名無し三等兵** · 2025/02/03(月) 13:45:22.94

>>35
組み合わせて使っていたのは、作っちゃったから活用せにゃ。
だけの理由やね。

空母の圧倒的優位性が明らかになると、アイオワ級の量産は中止されモンタナ級も白紙撤回。

日本も信濃は空母になり改大和級は白紙。
明らかに戦艦はいらない物扱い。

例外は英国で、なぜか大戦の勝利が見えたあたりからライオン級の見直しとかしてる。
結局これも白紙撤回だけどヴァンガードだけは律儀に就役させてる。

**名無し三等兵** · 2025/02/03(月) 17:31:37.14

当たらない戦艦よりも15.5の最上

**名無し三等兵** · 2025/02/03(月) 17:51:11.25

中速400馬力ディーゼルぐらいしか数が揃うものがない。
こいつを積んだ駆潜特務艇を、ハイローミックスのロー側として、史実以上に大量配備すべき。ハイ側は、海防艦、駆潜艇。

**名無し三等兵** · 2025/02/03(月) 18:28:19.42

>>40
そもそも史実のような中部太平洋での殴り合いがイレギュラーで
想定していた決戦海面は小笠原沖だから問題となるとは思えぬが

**名無し三等兵** · 2025/02/03(月) 18:48:19.73

マリアナの時に空母ボコボコにされながらサイパン沖に第二艦隊突っ込ませれば良かったんだよレイテの時よりまだ成功の確率あったろ

**名無し三等兵** · 2025/02/03(月) 19:00:38.30

>>46
出撃した航空隊がほぼ全滅した状態で、水上艦隊を全軍突撃させるなんてよほどの独断と胆力が無いと無理だろう。

**名無し三等兵** · 2025/02/03(月) 19:15:45.90

>>43
15.5㎝砲の水上砲戦命中実績なんてあるの？
皮肉にもサマール沖海戦で大和の副砲が命中したんじゃないかと言われてるぐらいじゃね？

**名無し三等兵** · 2025/02/03(月) 19:18:22.75

>>46
米空母機にタコ殴りにされて終わり。機銃を増設したのはマリアナの後だから

**名無し三等兵** · 2025/02/03(月) 19:33:13.35

まさにそれは悲劇という表現ね

**名無し三等兵** · 2025/02/03(月) 19:50:39.15

いやあ、機銃を増設したところで何とかなるわけでもなさそうだが

**名無し三等兵** · 2025/02/03(月) 19:56:20.73

ラバウルがアメリカ軍が1000機投入しても落ちなかった
逆の立場で、しょぼい数で攻めて勝てると思うか？
日本は逐次投入戦闘ばかりやって勝手に負けたのだ

**名無し三等兵** · 2025/02/03(月) 21:10:46.13

戦場の霧を無視して、こうしてれば良かったってのが多すぎるわ

**名無し三等兵** · 2025/02/03(月) 21:41:30.86

>>52
日本海軍の対米国ドクトリンは常に専守防衛で、
打って出ることなんて真珠湾直前まで考えていないよ
それをやったら勝てないって皆知ってるから

**名無し三等兵** · 2025/02/03(月) 23:26:55.50

>>53
知能分布から言って全人口のうち2割か3割は明確なバカですからね。
それらも含めて全体の４割ぐらいが記事の見出しだけ読んで全てを理解したつもりになるレベル
最初に見た情報を鵜呑みにし、それこそが絶対的心理と思い込み、そいつの中で金科玉条になる

そして俺様は真理を知ってるんだとオラつくので声がでかい

**名無し三等兵** · 2025/02/04(火) 00:13:31.15

>>55
初見かつ、当時の当事者が手に入った情報からで無いと、タラレバは非合理だよね
AGIでもできたら、そういうシミュレーションもできるかも

**名無し三等兵** · 2025/02/04(火) 00:28:30.13

>>55
まさに自己紹介乙としか

**名無し三等兵** · 2025/02/04(火) 00:56:14.48

戦藻録を読んで、当時の海軍首脳が想定していた状況と、
実際に起きていたことの乖離が垣間見えて面白いからお勧め

黒島のおっちょこちょいのせいで
一番肝心なところが抜けてるのが残念だ

**名無し三等兵** · 2025/02/04(火) 07:28:00.73

>>58
おっちょこちょいじゃなくて、黒島が自分に都合の悪い部分を捨てたんだよ
ちょうど山本五十六の信頼を失いつつあった時期

電車に忘れたと言ってるから、焼き捨てたりしたのではなく隠蔽しただけかも知れない
もし、どこかから出てきたら大ニュースだな

**名無し三等兵** · 2025/02/04(火) 10:03:57.05

>>59
それ周囲の人間が勝手に言ってるだけで証拠は無いだろw
現段階では黒島のおっちょこちょいで無くしたと言う証言が全てだ

**名無し三等兵** · 2025/02/04(火) 11:32:41.88

>>60
黒島は戦藻録を借りて戦犯裁判に証人として出廷する際に持参して電車で無くしたと言っているが、そもそも彼が住んでいた永田町と市谷の間を移動するのに電車に乗る必要がない　また理由として挙げた戦犯裁判に黒島は一度も出廷していない　なので黒島の無くしたと言う証言の理由と経緯がそもそも嘘だ
また同時期に軍令部の資料と連合艦隊電令冊綴を借り出して勝手に焼却している　なので一緒に焼却したのは間違いない

因みに戦藻録のうち行方不明になっているのは6巻だけではなく、真珠湾攻撃前の部分も抜かれており原本は消失している　ここも黒島に関わる部分だが、この箇所は千早中佐が米軍の真珠湾経緯調査の際に英文翻訳して提出していた事から、この英文から日本語に戻された文章を現在の我々は読んでいる

**名無し三等兵** · 2025/02/04(火) 13:36:15.00

礼号作戦で大淀の主砲は当たったのかな

**名無し三等兵** · 2025/02/04(火) 15:50:25.09

youtubeで駆逐艦ラフィーの動画を見たけど対空砲火当たりすぎじゃね
あの陣容でたったあれだけしか落とせなかった大和艦隊は何なのという
それほど米海軍のシステムは優れていたのかあの艦が外れ値なのか

**名無し三等兵** · 2025/02/04(火) 16:10:46.42

米海軍のシステムの方が日本よりも優れていた点は否定しないが、ああいう動画は編集されてる可能性が結構あるので、
その辺は割り引いて考慮すべきかと。
下手すりゃ当該艦の映像じゃないのが混じってる可能性すらあるわけで。

野球の投手の動画だって、調子が良い時の空振りや三振を取りまくってるシーンばかり集めて編集すれば、
並の投手も無敵の投手に見えちゃう。
射撃もまた水物なので、良い時もあればダメな時もあるんだよ。

**名無し三等兵** · 2025/02/04(火) 17:55:28.41

シンガポール東京間がだいたい5300km ぐらいだから、南方航路合計で1万 km ぐらいなんではないだろうか。
これを50km ごとに区分すると200個になるから、3交代として特務艇が600隻あれば、質はともかくとして、それなりに稠密に、常時対潜警戒網が構築できる。

**名無し三等兵** · 2025/02/04(火) 18:00:08.01

駆潜特務艇は、史実でも200隻完成している。
中速400馬力ディーゼルの生産性は高い。

正規の駆潜艇や海防艦は、直接護衛に使うほか、間接護衛部隊として、これらの哨区を巡回させる。

**名無し三等兵** · 2025/02/04(火) 18:03:52.15

被害船が出たら、1週間でも2週間でもそこに貼り付き、浮上させない。対潜艦艇や航空機を呼び寄せる。浮上してきて、返り討ちにあっても、なるべく潜航不能な損害を与える

**名無し三等兵** · 2025/02/04(火) 18:25:47.74

う～ん、フレッチャー級とかに端から順番に各個撃破されてく光景が見える

**名無し三等兵** · 2025/02/04(火) 19:07:52.44

40mm機銃はいいな
12.7は65口径にして単装旋回UPすればな
ところで日本旧式戦艦の１５・14センチ砲とかは対空砲には使えたのかね？　雷撃機だけかな

**名無し三等兵** · 2025/02/04(火) 19:43:23.86

>>63
マリアナ以降の米機動部隊の敵機撃墜は85％がCAP10％位が防空ポケット部隊。

だから実際に肉薄してくるのは2～3機の単位で単発がほとんど。
ソロモン時代の4～5機単位で急降下や水平雷撃が組み合わさって来るより落としやすい。
さらにはレーダーで突入機の位置を事前把握し、防空担当艦に割り当て手ぐすね引いて待ち受ける。

開戦初期の戦い方を進化させるだけの日本とは対空戦闘の仕組みや考え方自体が段違いになってる。

**名無し三等兵** · 2025/02/04(火) 19:44:24.47

>>65
問題は対潜探知機の不甲斐なさかな。

**名無し三等兵** · 2025/02/04(火) 20:05:21.00

>>70
日本は日本で、編隊組んでの突入だと阻止されるから
時間差を置いた五月雨式の攻撃へと変換したはず

**名無し三等兵** · 2025/02/04(火) 20:15:34.53

そう。
どうせさみだれ式突撃になるなら、最初から固まらずにさみだれ式に順次突撃を絶え間なく行なおうとなるんだけど。
その分弾を回避されて当たりにくくなるし対空砲火の犠牲も多くなる。

ならば体当たりだ！

おそらく当時の米艦隊にもっとも損害を与える可能性があったのがカミカゼ。
米母艦航空隊でも米艦防空システムにはかなわんだろう。

**名無し三等兵** · 2025/02/04(火) 23:54:01.52

1200トン位の駆逐艦がもっと欲しかったね
松型の３０ノット版
12.7mm単装二基　防空型は3基
４０ｍｍ３基

**名無し三等兵** · 2025/02/05(水) 01:23:17.86

基数はともかく、射撃指揮装置は搭載してほしい。

**名無し三等兵** · 2025/02/05(水) 08:39:44.08

四式射撃装置は九五式機銃射撃装置に毛が生えた程度のものだったらしいが、それだけに生産性が良かったわけなので、こいつの早期大量配備が望まれる。

**名無し三等兵** · 2025/02/05(水) 08:52:03.67

高角砲も数が揃うのは10年式12cm高角砲しかない。

この高角砲の信管調停は、御椀型の信管調停器をかぶせて、手動で信管秒時を切っていたという。

**名無し三等兵** · 2025/02/05(水) 09:15:11.92

四式射撃装置はそれ自体には目標の運動を解析する機能がないという。九四式高射装置には、目標をトラッキング

**名無し三等兵** · 2025/02/05(水) 09:19:58.30

し続けることにより、それが行われ、砲に指示すべき見越し角、信管秒時が決定される。

**名無し三等兵** · 2025/02/05(水) 10:06:23.25

戦鳥の昔の書き込みによれば、四式射撃装置には、的の運動の情報を入力する必要があったという。

高角測距儀から距離と高度が得られるとしても、的の速度や進路については、射撃指揮官が勘で入力して、あとは弾着を見ながら修正していくしかないということになる

**名無し三等兵** · 2025/02/05(水) 10:20:40.48

そして組み合わせる砲が、十年式12cmであれば、指示される信管秒時にリアルタイムに合わせることができないので、距離を決めて、その同じ距離で的が遠いうちから撃ち始めて、的が通過するまで撃ち続け、通過されたらより近い距離に設定し直す、ということを繰り返す打ち方をするしかない。
桜と錨によれば信管極限射法という

**名無し三等兵** · 2025/02/05(水) 10:25:03.45

しかし数が揃うのが、4式射撃装置と10年式12cm高角砲しかないのだから、これらを早期大量配備して、その限定された性能であっても、有効な射撃を行うための射撃法の研究を積み重ねるべきであった

**名無し三等兵** · 2025/02/05(水) 12:21:48.03

やっぱり海軍だけに航空よりも艦隊との戦闘に専念しなければみたいな意識があったのではないかいな

**名無し三等兵** · 2025/02/05(水) 13:38:58.83

別に艦隊優先とかそう言う訳ではなく、あんなに日本の高射装置が無力である事に気づいてなかったんだよ　当時砲術学校で対空射撃を担当していた鈴木中佐の証言が残っているが演習では吹き流しを80ノットぐらいでのんびり引いて、何発当たっただのをやっていた　だから急降下爆撃機に94式高射装置が全く追随出来ない事が大問題となったのはミッドウェーで高射砲を撃ち出す前に爆弾喰らった戦訓が明らかになってからだ　
94式高射装置は機械式計算機なので高速目標を狙った場合には目標を検出するのに20秒、検出してから諸元が出るまでに更に10～12秒かかった　急降下を始めて進路が変わったらやり直しで、そもそも垂直機動の目標を追従する様には作られていない　だから鈴木中佐は高射装置では迎撃不可能だと言う結論に至って弾幕射撃の展開戦策を立案して艦隊に展開した　レイテ沖海戦の大淀で自ら戦策を実行するに至る
しかし米軍のMk.37は簡単な近似解を算出して即応射撃が可能だった　より正確な諸元が出れば更新(回路を切り替える)していく　即応射撃能力だけではなく水平400ノット、垂直250ノットの目標まで追従可能で当時の当時の日本機の攻撃に完全に追随出来た　だから高射砲の効果に大きな差が出ている訳だ
しかしイギリスのHACSも日本と大差ない性能で急降下爆撃機を撃てずに損害を出し続けていた米海軍だけが次元が違う　日米開戦直前にMk.37を2台購入した時に自軍の装備との余りの性能差に驚愕して、直ちに82台を追加発注したが米軍需要が急増したので納入は戦後になってしまいバンガードなどに装備された
鈴木中佐が残念だと言っているのは無線誘導の標的機で演習していれば、重大な欠陥がある事に気づけたはずだと言う事　実際に黛とかもグライダーみたいなので出来ないか検討していたらしい　これらの検討が一式標的機に繋がるんだけど一年遅くて昭和16年度はもう水師準備で連合艦隊の演習は実施されなかった　この為にミッドウェーまで対空射撃は問題にならなかった

**名無し三等兵** · 2025/02/05(水) 13:39:07.87

米海軍は1937年に急降下爆撃機に対抗する必要があるとの対空ドクトリンを採用して無線ドローンの開発に着手　1939年の年次演習で初めて立体機動する目標への対空射撃を実施した　その結果は艦隊が対空ドクトリンに公然と疑問を呈する程衝撃的に当たらなかった事が報告されている　しかしこの2年の差が決定的でMk.33と新型のMk.37の改良がその後精力的に続けられて目標としていた性能が曲がりなりにも出る様になったのは日米戦が始まる頃だった
帝国海軍もミッドウェーの戦訓で即応射撃が出来ない事が問題であると正しい結論を出して即応計算機能とレーダーでの距離測定を可能にする完全に新設計の三式高射装置の開発に呉工廠で着手するが遂に完成しなかった　日本光学が作成した即応射撃回路の概要説明図などが現在に伝わるのみだ

**名無し三等兵** · 2025/02/05(水) 18:26:47.96

森恒英「日本の巡洋艦」に載っていた、高角砲の対空射撃の図には、急降下に移る前の水平飛行の段階のみが射撃の対象で、降下中ははじめから対象でないかのように書かれていた気がする。

降下中は撃てない、というのを実戦まで気が付かないもんなんかな？諸元でるまで30秒以上かかるなら、高角砲の射撃指揮官には当然わかりそうなもんだが

**名無し三等兵** · 2025/02/05(水) 19:02:33.31

>>86
妙高で丁度94式高射装置が導入された頃に対空射撃で戦技優勝艦を取った吉井大佐の証言によれば、信管の切り替え上手さとか装弾の速さで評価されており、照準に関しても吹き流しへの着弾の苗頭修正が評価されて点数がつけられたと分析しており、急降下がどうこうなんて採点基準にない話はそもそもしていない
吉井大佐は捷号作戦において日向の艦橋で米艦載機と交戦する訳だが、悠長に狙える訳もなく訓練と実戦では違いすぎてたって事を言ってるな　まぁ装弾速度の訓練が無駄だって話でも無いけど

**名無し三等兵** · 2025/02/05(水) 19:12:32.62

なんか日本の大学入試解答テクニックみたいだな。
伝統芸なのか？

**名無し三等兵** · 2025/02/05(水) 19:18:33.42

>>87
当たらないのは砲台の締め付けが足りないからに決まってるだろ

**名無し三等兵** · 2025/02/05(水) 19:25:43.82

>>88
いや　これは日本のと言うよりもドクトリンの違いだよ　こう言うドクトリンで射撃をするって大方針に従って演習内容や評価基準が決まる訳で、現場の指揮官は成績が昇進に関わるんだから対策をして当然　英海軍も日本と殆ど変わらない対空ドクトリンでノルウェーでスーツカーの攻撃に晒されて初めて問題に気づいている
逆の例を挙げれば夜間の艦隊戦ドクトリンでは米海軍の方が完全に誤っていて戦間期の夜戦訓練は殆ど役に立たず帝国海軍に叩かれ続けた　最終的に駆逐艦による隠密魚雷戦ドクトリンと言う帝国海軍に倣ったドクトリンに一年かけて作り直している

**名無し三等兵** · 2025/02/05(水) 19:28:03.21

>>89
対空射撃の戦技優勝艦は散布界の狭さに点数が付かないから砲台の締め付けをやる意味はない

**名無し三等兵** · 2025/02/05(水) 21:56:09.53

母艦航空隊は演習で、空母・戦艦相手に降爆しないの？
される側はこれを利用して照準や操砲の訓練をする機会があるんでは？
やってなかったのかね

**名無し三等兵** · 2025/02/05(水) 22:16:25.82

>>92
人間が乗ってる航空機に向けて撃ったら死人が出るじゃん　だから射撃は形だけで実際に当たっているかどうかは誰も分からない　また無人のグライダーを突っ込ませるのは帝国海軍でも考えて実際にMXY3って試作機をかなり早い段階で作ったんだが引き起こせないから艦にぶつかって危険だって文句がついて没になった　だから無線操縦ドローンを投入して実際に撃ってみたら全然当たらない事にいつ気づけたかが重要なんだよ
黛なんて頭逝ってるから無人グライダーで5～6人死んだって、対空射撃技術が大きく進歩した筈だからやるべきだったって凄い事言ってるけどな

**名無し三等兵** · 2025/02/05(水) 23:12:59.12

>>69
仰角45度みたいなスペックで上がらないからまともに対空射撃できないはず
旋回も無理

ただ陸軍の5式15cm対空砲弾のような大型大威力砲弾ならば旋回遅くとも固定モードで低空域に散弾張るとかできるきがあうふ

**名無し三等兵** · 2025/02/06(木) 02:58:49.42

>>93
当たる当たらないはともかく、急降下爆撃に対して照準間に合うのか？とかは試せたんじゃないのだろうか？

**名無し三等兵** · 2025/02/06(木) 05:37:52.68

>>95
高射諸元が出るのに30秒もかかる事と肉眼で行う測距の精度が悪いので対空射撃の効果が実際には極めて限定的なのではと言う懸念は戦前の砲術学校でも持っていた　だが確認する術が無いから改善する事が出来なかった　問題意識はあったから一式標的機なんて物を開発しているんだよ
実際に戦争が始まってみたら懸念通りで、実際には想定以上に当たらず高角砲の対空効果は低いって評価に繋がっている
戦時中に対空射撃をやっていた関係者の何人かが戦後海自に入って米海軍から米国式対空射撃術を指導されてMk.37を運用する事になるんだが、対空射撃の本質部分での各点で優れていたと纏めているね

**名無し三等兵** · 2025/02/06(木) 07:50:15.90

>>95
例によってだが、理屈を知らない人間にはその辺の解説は無理だから聞いても無駄

移動目標に当てるためには、砲弾が飛ぶ時間経過後の目標未来位置を計算してに向けて撃つことが必要

そのためには、
①目標の現在位置を観測し、
②その刻々の変化率から目標の速度と針路を計算する
③②から砲弾が目標に到達する時間経過後の目標未来位置を計算して砲塔に伝達し、
④砲側では③の指示通りに砲を旋回俯仰させ信管秒時を調定し、時間をかけずに発射する
ことが必要

①②は、目標を持続的に照準することで刻々の方位と仰角の変化を記録し、測距を組み合わせることで三次元空間内の目標の位置変化を認識する

ところで方位角、仰角、距離の変化率観測には、対応可能な範囲が存在する
例えば目標が高速でも遠ければ、時間あたりの方位角仰角変化つまり角速度は小さいから追尾できるし、低速でもすぐ目の前を横切られれば角速度が大きく機構的に追尾できない
このように角速度は速度と距離で相対的に決まるので、本来は対応可能速度として400ノットなどの絶対値は出てこないが、飛行機の性能や射程から非現実的な高速や遠距離を想定する意味はないので、操作者向けの目安として絶対速度や距離が対応範囲として示されることはある
また左右と上下で角速度の測定範囲に機構的な違いもあり得る

ようやく本論だが、急降下爆撃は目標のほぼ直上で高速で急降下する
ヘルダイバーの場合は時速400キロ以上で3,000メートル降下するので角速度が大きくかつ上下変化
しかも降下時間は単純計算で30秒
水平飛行から急降下に切り替わったところで角速度を再計算して諸元を砲塔に伝達し、砲側で操砲や信管調定の対応をするのは非常に難度が高いことが分かる

逆にビスマルクを雷撃したソードフィッシュの場合、目標が遅過ぎて角速度が計算範囲下限を下回っていたために射撃指揮が困難だったとされている
機器には観測誤差があり、測定値が小さいと観測誤差の干渉比率が大きくなるので信頼度が下がる

というわけで急降下目標の対策は、本来は機銃の仕事
そのために高角砲に加えて機銃を搭載している
距離や速度を目測する簡易な射撃指揮装置で、観測→計算という時間のかかるプロセスをスキップし、曳光弾の連射により弾道誤差を逐次修正できる

**名無し三等兵** · 2025/02/06(木) 07:51:07.51

戦前からだいたい解ってたけど棚上げしてたって感じかな。

海上護衛隊とおんなじやね。

**名無し三等兵** · 2025/02/06(木) 08:58:28.39

>>97
また何も分かって無い奴が出鱈目書いてるな　良く恥ずかしくないもんだ
最大追随速度400ノットって言うのはBuOrdが出している公称性能で実際に彼らは実証試験までして性能確認している
一世代前のMk.33はそこまでの性能が出せなかったのだが、艦の設置場所のサイズからMk.37に交換できなかったので(空母エンタープライズのみ改修工事の際に交換)WW2中に改造されてspecial dive-bombing switchを押す事で急降下爆撃機専用モードにして対応速度を向上させる仕組みを追加している

**名無し三等兵** · 2025/02/06(木) 08:59:32.15

ところで高角砲にも砲側照準あるよね。的針的速距離入れたらその分だけ照準線がずれて見越し角がかかるという、内容的には機銃射撃装置とかと同じもので、それらの数字は別途、準備しなければならないという。
的針的速は射撃指揮官の勘（暗算？）で修正しながら対応するとしても、距離だけはステレオ式の高角測距儀いるよね。

**名無し三等兵** · 2025/02/06(木) 09:05:26.34

就役時の飛鷹が高射装置が間に合わずに、高角測距儀だけ装備していたはず。

いまいちわからないのが大戦後半の5500トン型で、砲側照準だと思うんだけど、高角測距儀はどこにあるのか。あるいはそれもなしでやっていたのか？それとも固定式でない運搬可能な小さいものがあるのか

**名無し三等兵** · 2025/02/06(木) 09:21:22.77

>>100
WW2時代の高角砲射撃には難しい所が一杯あるんだが、測距は深刻な問題の一つ　帝国海軍は4.5mの立体視式測距儀を使っていたんだが個人差が大きく、そもそも測距値の精度を確認する術が無かったから、精度向上もままならなかった　砲術学校の挙げている問題点で大きな原因の一つと名指しされている　演習では80ノットで引く吹き流しに向かって撃って着弾遠とか艦砲射撃と同じ要領で訓練していたそうだけど、実際の米軍機相手では修正している間に距離に意味がなくなり爆弾落とされちゃうので全くの畳の上の水練だ
これを抜本的に解決するのはレーダーしか無いと言うのが何処の海軍も同じ結論に至っている
最初にレーダー測距を実施したのは資料上はイギリス海軍で1940年に285型レーダーとHACS Mk.3を組み合わせたシステムをサウスダウンで試験してから大型艦に搭載していった
米海軍も同じ結論でMk.37は最初からレーダー測距も可能な設計になっており、WW2での多くの戦果はレーダ測距による　実際にレーダーで試験したのは1941年
帝国海軍が同じ結論に達したのは大きく出遅れてミッドウェー海戦後で、三式高射装置で開発目標にレーダー測距が掲げられたが結局終戦までに完成しなかった
測距精度が悪いので砲術長の勘で事前に決めていた射距離から選んで指定して弾幕を張る方法が最後まで取られる事になるが命中精度は低く撃墜戦果の殆どは25mm機銃とされている

**名無し三等兵** · 2025/02/06(木) 09:41:23.74

となると自艦に一直線に緩降下で向かってくる特攻機は
比較的に狙い易い目標だった？

**名無し三等兵** · 2025/02/06(木) 09:46:26.95

>>101
94式高射装置は総生産台数81台で秋月型に搭載する分も不足していた状況だったので改造された5500トンは四式高射射撃装置だったとされる　但し防空艦に改造された五十鈴には94式高射装置が搭載されている

**名無し三等兵** · 2025/02/06(木) 11:40:05.65

>>103
うーん　そうねぇ
戦争終結直後にBUOrdが出したレポートによれば44/10から45／8の丁度特攻作戦を実施した時期に米艦隊が確認した来襲日本機総計3924機のうち特攻機は1192機で約30%だった　特攻機と認められた日本機の74%を撃墜したが、非特攻機の撃墜は17%で特攻機は良く落とされていると言えなくも無い　まぁ撃墜しなきゃ体当たりされるから撃墜率が上がるのはある意味当然だ
一方何らかの被害を受けた率は特攻機が314hitで26% 通常攻撃は62hitで2%なので比較にならない程特攻機の方が脅威だったと総括している

**名無し三等兵** · 2025/02/06(木) 11:58:31.10

ご教示誠に感謝。5500tも積んでたのね。

実は四式射撃装置、結構、行き渡っていたのか？
昔は松型、信濃位かと思っていた。
たしか一等輸送艦や、海防艦も、写真や兵器目録の類で、搭載が確認されているよね。

**名無し三等兵** · 2025/02/06(木) 12:17:29.18

>>106
高射装置と言っても実態はLPR照準器だからね　95式から生産性向上の為に大幅に構造を簡略化してあったと言うから結構な数が出回ってたんじゃないかと思うよ　それに折角高射砲を載せたのに何らの高射装置も無ければ流石に意味がない　四式がどれだけ役立ったかは又別の話ではあるが・・
LPRからは改造してあって0から35秒の間で時限信管を設定出来るようになっていたそうだ

**名無し三等兵** · 2025/02/06(木) 12:21:28.27

発射後０秒とか１秒とかで時限信管爆発？　日本の帝国海軍の話で？　どういう情報からの話？

**名無し三等兵** · 2025/02/06(木) 12:24:47.36

>>108
米軍の戦略爆撃調査団が呉工廠で現地調査をした時のレポート
この時に調査団に説明して資料を渡したのは一井少佐だろう

**名無し三等兵** · 2025/02/06(木) 19:29:22.74

アベノミスクが大失敗だったのに高いアイスショー行くんだ
自律反発できないで

**名無し三等兵** · 2025/02/06(木) 20:29:48.82

戦後の海自の士官が米艦を視察して、Mk37なら日本機をバタバタ落とせるわ、って言った記事を読んだ覚えがある

**名無し三等兵** · 2025/02/06(木) 21:29:46.95

根拠が雑誌記事だと言うと無条件でネトウヨ認定されるけど、日本だダメだ、劣ってる系はうろ覚えでもＯＫなのなｗ

**名無し三等兵** · 2025/02/06(木) 21:31:28.51

>>111
そりゃあ北村海将だな　ただニュアンスが違っていて大戦中は全然米軍機を落とせなかったが、戦後にMk.37(Mk.52の方だったかもしれん)を供与されて乗員を訓練した結果、米海軍との合同演習で米軍機相手にバッタバッタと撃墜判定を出して優秀な評価を得た　大戦中にあんなに落とせなかったのは乗員の訓練の問題ではなく高射装置の性能が劣悪だったからと言いたい訳だ　戦時中には当たらない高角砲で随分苦労したそうだからな
彼は駆逐艦夕立の砲術長として第三次ソロモンでアトランタを滅多撃ちにした人物で、一緒に乗艦していた中村水雷長と米艦隊に大打撃を与えた
後に砲術長は護衛艦司令官に、水雷長は海上幕僚長に昇進する事になり、夕立のコンビがGF長官と軍令部総長になったようなもので両名に薫陶を与えた吉川中佐がどれだけ優れていたか偲ばれる

**名無し三等兵** · 2025/02/06(木) 21:35:51.97

>>112
そう思うならネトウヨ雑誌なんて読むの止めろよ　馬鹿になるぞ

**名無し三等兵** · 2025/02/06(木) 21:41:47.24

海自の護衛艦でMk.37を装備したのはアメリカから貸与された駆逐艦だけだったはず。
それも付属のレーダーが大戦中のものより新しいタイプに更新されてたような。

**名無し三等兵** · 2025/02/06(木) 21:43:26.07

>>114
どの雑誌がネトウヨ雑誌なんですか？具体的に名前あげてみて

**名無し三等兵** · 2025/02/06(木) 21:51:45.55

>>115
海自艦でMk.37を搭載したのはあさかぜ、はたかぜだな　ただ戦時中に砲術学校で対空射撃やっていた士官の何名かが米海軍からMk.37の教育を受けており、日本の94式と比べて何が優れていたか、対空システム全体として艦隊防空を考えると言う
ドクトリンの違いについて、米士官から徹底的に教え込まれている
件の北村海将の話は今確認したがMk.63とMk.57だな(北村手記はMk.56となっているが流石にこれは誤記)

**名無し三等兵** · 2025/02/06(木) 21:55:47.77

>>117
Mk.57につては、5インチ砲との組み合わせで最高速力180ノットの低速標的にすら有効弾を出すのが困難だったっていう
証言もまた存在するけどね

**名無し三等兵** · 2025/02/06(木) 22:11:31.39

>>118
Mk.57は元々が近距離対空射撃用の装置で本来は5インチ砲と組み合わせるFCSじゃない　はるかぜに5インチ砲を搭載した際に5インチ砲に適したMk.56の供与を要求したのだが、在日米軍軍事顧問団に却下された
そこで仕方なく許可が出た近接用のMk.63やMk.57を装備して5インチ砲を管制したが海自は不満だった　結局Mk.56の供与許可が出るのはやまぐもからで漸くまともなFCSを装備するに至る
この経緯は海自にFCSは独自開発しないと米国の事情で望むべき防衛戦力が得られないと言う危機感を持たせる事となり、国産FCSシリーズの開発がスタートする直接の経緯となる

**名無し三等兵** · 2025/02/06(木) 22:30:47.97

良くボフォースを採用してればって書いてる人見るけど
日本でボフォース採用したところで射撃指揮装置が弱かったらどうにもならんと言うか
根本的に日本の生産力でボフォース量産できなかったよなぁ、って思う

どっちかっつーと量産が簡単そうな
単装ポムポムの方が欲しかったような気がする

**名無し三等兵** · 2025/02/06(木) 22:37:17.51

じゃあ北村海将の話は3インチ砲での話という事になるのかな

しかしその在日米軍軍事顧問団から提案されたMk.37を蹴って簡易方位盤であるMk.63やMk.57を選んだんだよね

**名無し三等兵** · 2025/02/06(木) 22:46:07.18

>>121
いや多分Mk.57を使って5インチ砲を撃ったんだろう　この時代の米軍の3インチ砲はVT信管を使う前提だったのでM.63には信管秒時調停機がついて無かったんだが、MSAで日本にはVT信管の供与許可が降りなかったので、仕方なく後付けで調停機を自分達で開発して取り付けたと言う泣ける話がある　システムとしては不完全だったと当の海自が言ってるぐらいだ
一応Mk.57も5インチ砲対応させる為に海自で魔改造している

**名無し三等兵** · 2025/02/06(木) 22:56:40.00

180ノットの低速標的にすら有効弾を出すのが困難だった証言も昭和55年ごろの成績の話なんで、
魔改造が本当なら年代的に改造済みのタイプなのでは？

**名無し三等兵** · 2025/02/06(木) 22:59:24.28

>>121
Mk.37は米海軍から毎度提案されていたんだが、海自は断っている　機能面は置いておいて装置設計が古すぎるんだよ　戦前に開発されたから当然なんだが機械式アナログコンピュータの極地の様な代物だ
既に帝国海軍が滅んで久しく国内の軍事用機械式アナログコンピュータを開発していた産業基盤は消滅しており装置のメンテ・改良が困難な事と、将来は誰が考えても電子式になる事が見えていたので、今更機械式計算機の産業基盤を育てる意味も無い　何より肝心の産業界が誰もやる気が無い　なのでMk.37は導入せず国産FCSで一気に電子式に移行を図った　主契約は戦前の国産FCSとは縁もゆかりもない三菱電機だ
結果的にこれは先見の明があったと関係者から評価されているよ

**名無し三等兵** · 2025/02/06(木) 23:04:30.97

>>123
魔改造したからって性能が良いなんて話はないよ　本来はボフオース用のFCSなのでそのまま使ったら話にならないから少しでも性能が出る様に改造してんだよ　だから2次防艦は同時期の英米艦と比べて砲熕兵器の性能が悪かったって総括されてるだろ

**名無し三等兵** · 2025/02/06(木) 23:21:44.33

別に詰めるつもりはないんだけど
「米海軍との合同演習で米軍機相手にバッタバッタと撃墜判定を出して優秀な評価を得た」
これが「Mk.57を使って5インチ砲を撃った」事による好成績だと考えてるわけでしょう？

この他に「一応Mk.57も5インチ砲対応させる為に海自で魔改造している」とも仰ってるのに
同じ組み合わせでの成績不良証言を出すと、魔改造したからと言って性能が良くなるわけじゃない？

う～ん、要は水物、という意味なんだと解釈すべきなのか・・・

**名無し三等兵** · 2025/02/06(木) 23:28:08.17

>>126
そりゃあ　房総半島沖で行われたある演習の話を一般論に出来る訳ねーだろ　文句あるなら北村海将に聞いてこいよ
少しは自分で調べろや　だからネトウヨ雑誌読んでるやつは馬鹿になるって言ってんだよ

**名無し三等兵** · 2025/02/06(木) 23:30:24.06

ネトウヨ雑誌ってどの雑誌なんですか？名前をあげて教えてください

**名無し三等兵** · 2025/02/06(木) 23:33:44.85

>>127
最後にこれだけ。
Mk.57を海自で魔改造。これ間違いないの？
これはこれで魔改造の定義の話に発展しそうだけど、今回は俺からはその話はしないよ。

**名無し三等兵** · 2025/02/06(木) 23:44:44.85

>>127
ネトウヨもビックリ　ガラ悪すぎ
普通の言葉で書けないのか

頑張ってファビョってるのを見物するのは面白いが

**名無し三等兵** · 2025/02/07(金) 00:09:28.09

・北村海将証言に対し、5インチ砲だろうという憶測を自身で付け加えて論じておいて、答えに窮すると
　　「文句あるなら北村海将に聞いてこいよ」

・言ってる事は昔の世界の艦船誌の海自ＦＣＳ特集記事の範囲内

どういう政治信条を持つかは個人の自由だけども、ネトウヨという魔法の言葉で楽になれる逃げ道を得た代償に、
人として大事なものを失っちゃいませんかね

**名無し三等兵** · 2025/02/07(金) 00:17:00.09

>>129
ウザ　本当に教えて君だな　ネトウヨ雑誌しか読まないから自分で調べて考える能力がつかないんだよ
Mk.57は当時の5インチ砲の用な長射程FCSでは当たり前だったレーダー照準・自動追尾機能がなくて、操作員が光学照準をしながら人力で追尾し続ける必要があった　長距離射撃では当時の水準では明らかな精度不足だ　そこで海自は独自でレーダー照準・自動追尾が出来る様に開発試験し続けたんだよ　その過程でスイスからコントラベスFCSを試験導入して搭載試験したのと、技本でコントラベスをベースに68式射撃指揮装置って言う試作機を開発して同じく搭載評価を続けた　68式は一応正式化されているが実用性能には至らなかったと結論されている・・
これらが実用化されたのはMk.56の供与開始と国産の射撃指揮装置一型が正式化されて部隊装備される様になってからだ

**名無し三等兵** · 2025/02/07(金) 00:54:48.72

え？海自のMk.57は自動追尾できるように魔改造されたんですう、っていう主張なの？
コピぺ部分は不要だから要点だけ書けよ

**名無し三等兵** · 2025/02/07(金) 04:03:51.74

>>133
電子書籍でも軍事雑誌読めるけど
そうでなければ魔改造信仰だ

**名無し三等兵** · 2025/02/07(金) 05:55:43.53

たとえばMk.51だと海自では風力修正装置と、国産した集中角修正装置が追加されたわけじゃん。
Mk.57に対して魔改造が行われたと主張するならば、同じように追加された装置なり機能なりを言えるんじゃね？

そもそも魔改造って言いだしたのはそちら様。じゃあ本当？それってどういう事？ってなるのは当然の流れでしょ。

**名無し三等兵** · 2025/02/07(金) 06:45:50.72

ネトウヨ連呼厨の暗記馬鹿はどうにかならんかのう

**名無し三等兵** · 2025/02/07(金) 08:07:17.19

>>135
横から変な奴が現れたな　既に書いた通りだよ　Mk.57はレーダーによる照準・自動追尾が出来ない　BuOrdが戦後直ぐに実施したドローン射撃試験結果によればレーダ追尾式のMk.56はMk.57より40%命中率が高いと評価されていた　
そこで68式を技本で開発してはるさめに載せたんだよ

**名無し三等兵** · 2025/02/07(金) 08:14:49.69

>>132
それに関してはMk.57自体にレーダー照準・自動追尾のための機構が追加されたのではなく、
・昭和40年度に「はるさめ」のMk.57が68式初号機に換装された
・はるかぜ型のMk.51は特別改装で「はるかぜ」がコントラバス製に。「ゆきかぜ」がMk.57に換装された

のが真相で、それらの事実との混同があるんじゃないかと個人的には思える

**名無し三等兵** · 2025/02/07(金) 08:19:29.36

>>137
じゃあMk.57「魔改造」はなかった、でいい？
別に貴方をレスバでやり込めたいんじゃなくて、本当のところを確認したいだけなんで。

**名無し三等兵** · 2025/02/07(金) 08:48:11.29

さすがにどうでもいい粘着では

**名無し三等兵** · 2025/02/07(金) 22:02:41.07

魔改造があったと主張する方が、ここをこうして魔改造したと証拠を示せば良いだけの話
証拠が出なければ魔改造は無かったということ

魔改造月ないことを証明しろ、できなければ魔改造はあったと言い張るのはバカ

**名無し三等兵** · 2025/02/08(土) 02:39:30.58

>>120
ポムポム砲って元はヴィッカース式40ｍｍ機銃でしょ？
日本では、ダメだこりゃ、ホチキス式25ｍｍ機銃のほうがマシってなった。

イギリスでヴィッカース式40ｍｍの銃身長を少し増して初速を高めるなどの改良を施したのが
ポムポム砲ならば、どのみち日本で評価、採用されることは考えられないのでは

**名無し三等兵** · 2025/02/08(土) 12:01:03.21

>>142
再編成されたイギリス太平洋艦隊がカミカゼに対抗するために艦載機銃の実機評価を45/1に実施した時の結果は1位がジョイステックによるパワー操作可能の新型4連装ポンポン、2位が連装ボフォースだった　戦争前半のポンポン砲とエリコン20mmは性能が大きく劣るので可能なら早く換装しろとの指示が出ている

日本のホチキス25mmについては戦後かなり経ってから海自でボフォースを使った経験者たちも含めて書かれた海軍砲術史でも最善の選択であったと総括されておりその通りだろう
ボフォースが対日戦で猛威を奮ったのは高性能なmk.51 FCSと組み合わせる事が出来たからで、95式射撃指揮装置の様なWW2時代の航空機に追従出来ないFCSしか持ってなかった日本海軍では実力を発揮できない　LPRが役に立たないので射手が手動で振り回して環状照準器で狙う単装機銃がもっとも効果的だと判定される有様だった　ボフォースは単装でも機力砲架に載せざる得ないので環状照準器が主力FCSの帝国海軍では25mmの方が効果的だ
ボフォースを採用すれば説を言い出したのは遠藤氏だと思うが後知恵だと思うね

**名無し三等兵** · 2025/02/08(土) 12:30:04.56

それは技術の組み合わせの限界の前提の話でしょ。数多くの技術の組み合わせということを考えずに単一の技術だけでどこまで戦争できるのかが問題として出てきてしまうわな。

**名無し三等兵** · 2025/02/08(土) 13:32:50.36

日本海軍も、今やオーパーツの18インチ砲の開発には成功したのに、対空砲火のFCSは駄目駄目って、歪だったな

**名無し三等兵** · 2025/02/08(土) 14:18:31.22

勝手なイメージだけど
・機銃射撃装置で複数基の機銃が従動する連装以上
・個人で照準する単装
では口径は同じでも、対応する距離が違うのではと感じる。

前者は最大射程付近から打ち始めて、敵機の針路に網をかける感じで撃つ、中間的な距離での防御

後者は距離1000m ぐらいからの近接防御

といった感じで実質的に役割が違うのでは？と、なんとなく思っている

**名無し三等兵** · 2025/02/08(土) 14:28:28.45

ではその役割分担をどうするのか
といった話を５ちゃんねるのスレで考えることの制約という前提から考えないといけなくなりそうなんだが

**名無し三等兵** · 2025/02/08(土) 14:31:43.19

>>143
ボフォース40ミリは良くてエリコン20ミリはダメ？
その理由はボフォースのFCSが優秀だから？

ボフォースに使われたMk51は、エリコンにも使われたMk14ガンサイトに銃座の遠隔操縦機能を追加したもので、見越角計算をするのはMk14ガンサイトで原理や性能は同じ
おまけにダメ機銃の1.1インチ管制にも使われている
1.1インチがダメでボフォースがいいのは銃の差であってFCSの差ではない

Mk51つまりMk14ガンサイトは、目標までの距離を目測手入力することで角速度測定から見越角計算を自動化したもので、速度まで目測が必要な日本の環式に比べれば別物だが射撃指揮装置としては発展途上

相変わらず理屈が理解できてないな

**名無し三等兵** · 2025/02/08(土) 15:01:19.88

>>146
そう思うのはセンスとして悪くないね

近距離というとことは、目標が同じ速度で飛んでいても、銃手から見て時間あたりの方位角の変化が大きい
つまり角速度が大きい
これに追随するには機銃の旋回俯仰の速度を上げる必要があり、人力操作できる単装が有利

あと、機銃の場合は弾道が直線に近い近距離を撃つ
大口径砲のように放物線弾道を考慮して命中点を計算したりしないから、人力操作に向く単装機銃は口径が小さく直線弾道も短いので近くを撃つしかない
弾道を見る曳光弾にしても、曳光剤は直線弾道分くらいしか入っておらず全弾道はトレースできない

**名無し三等兵** · 2025/02/08(土) 16:25:10.58

>>148
イギリス海軍の試験結果の話してるのに米海軍のFCSの話し始めてドヤってアホか
英海軍はエリコンを採用していたが米海軍で需要が逼迫していたMk.14は合計5000台しか供給して貰えなかったからジャイロ照準器を搭載出来たのは10%ぐらいだ
mk.51は戦時中は供与されなかったので英海軍が大型対空機銃で使用したFCSはポンポン砲がPom-Pom director、ボフォースがCRBFDだよ
全く何も理解出来てなくて赤っ恥だな

**名無し三等兵** · 2025/02/08(土) 16:49:59.93

>>147
イギリス海軍の対空機銃の試験結果に対して米海軍のFCSの話し出してドヤァとか頓珍漢な事を言っているアホがいるけど、同じ対空砲でもFCSが変われば性能は大きく変わる
英海軍が45年にやった試験だとポンポンの方が性能が上となっているが40年にBuOrdがやった試験ではボフォースが圧倒的な性能で首位だった　米海軍が試験した時のFCSはmk.44だけどな
この頃からFCSの方が本体なんだよ　戦後の海自は砲についてはもう独自開発しなくなってるけど、FCSに関しては可能であれば自主開発をして技術を蓄積しているのは核心がどこにあるかを戦争で学んだからだ

**名無し三等兵** · 2025/02/08(土) 17:24:18.93

>>146
そう言う想定は元々あったんだろうけど、ミッドウェーで対空機銃の効果がないって戦訓が議論されて　LPRは諸元を入力しないといけないのだが「諸元の調停範囲が新式高速機の速度に間に合わないと言う一大欠点」が露呈した　また近距離で苗頭零の射手が直接狙って必中出来る距離だとLPRが勝手に照準線を修正するのでわざわざ弾を外すと言う欠点も露呈した　この為にソロモンで一部空母がLPRの諸元は固定して仮設した照星・照門で狙ったところ大きな成果を得たと言う戦訓が上がっている
初代対空科長だった黛は艦隊関係者から今まで何やってたんだってガン詰めされて対空射撃術の改善検討に入ったが直ぐに改善できる方法がある訳でもない
横須賀砲術学校は1944年に新環型照準器を開発　照門を従来の点から環型に変更して射手がちゃんと照門を見る様に改善した　この頃に黛は利根艦長のポストを得て対空射撃の改善要望に追われる業務から逃亡してしまう
機銃射撃に対する反省に1 機銃は全部単装機銃にするべきだった　2 照準器を新型にして射手の訓練を徹底する　とだけあってこれ書いたの黛だろうけど、最後はFCS完全否定になっちゃったのが帝国海軍って訳よ

**名無し三等兵** · 2025/02/08(土) 18:03:08.45

模型の話で恐縮だがフジミ多摩（1944）は
・前檣の探照灯（両舷各1）の撤去跡に「射撃指揮装置」
・三番煙突後方に、台座を設けて探照灯
・後部の魚雷発射管室の上の甲板上、台座を設けて機銃射撃装置

となっていて、マニラで大破擱座した木曽の写真に写っている煙突後方の3つの台座（載っていたものは撤去済）を、このように解釈したと思われる。

**名無し三等兵** · 2025/02/08(土) 18:12:53.70

>>153
全部単装機銃にしろってのは横須賀砲術学校で機銃射撃を担当していた黛の意見だから帝国海軍で95式を搭載しないって話になった訳じゃないぞ　部品とかを大幅削減して全力で生産していたからな
但し95式の命中精度では無い方がマシって当時から指摘されてたって話だ

**名無し三等兵** · 2025/02/08(土) 18:15:15.82

諸賢、日本のfcsのアレさをご教示頂いているが
5500tなんか全部砲側照準だろ
とおもってきたのだが、
まがりなりにも、高角砲にも、機銃にもfcsがあったとすると、俺的にはイメージがかなりかわる

**名無し三等兵** · 2025/02/08(土) 19:11:06.68

究極的に戦前の射撃統制と防空ドクトリンはアメリカですら不完全だった
また防空システムは異常に高く、でかく、生産性が悪かった

・WW2の実戦の結果対空砲弾幕は1門200-400連射なければまともな確実な迎撃はできない
・当時の防空砲は4連装砲でも80発しか打てないため近距離迎撃でも命中率は25%もない
・ボフォース40mm×4-6連装システムを日本が実用化してもコストは100mm連装砲並
生産性は100mm連装砲より悪くなる

結果WW2の防空システムの最適解は生産性が高く安い12.7-20mm4連装砲を使うか
100-127mm近接or時限信管砲弾×20門くらいで弾幕張らないとまともな防空はできなかった

アメリカは色々試した結果76.2mmor127mm砲+CIWSを選択した
105-127mm連装砲+20mm4連装+ウルツブルグのドイツのアプローチが一番近かった

**名無し三等兵** · 2025/02/08(土) 19:53:41.89

>>156
CIWSはさすがに飛躍しすぎじゃね？そこに当てはまるのは3ＴミサイルとかMK56FCSとか5インチ砲MK42じゃないか？

**名無し三等兵** · 2025/02/08(土) 20:05:00.64

アジア・太平洋戦線の日本軍航空隊相手なら、コンバットプローブン通り、5インチ両用砲＋ボフォース
＋Mk37（＋近接信管）で充分だったんじゃね？
戦後については、米海軍はFCS開発の時間も金もあったし、日本側はそもそも海自、空自の再建から始めなきゃだった。

**名無し三等兵** · 2025/02/08(土) 20:06:24.69

大戦末期のイギリスの単装ポムポムには曳光弾あったんかな

**名無し三等兵** · 2025/02/08(土) 20:56:36.80

>>158
それで充分だと考えたら終わっちゃうんだよ　ここで言われているLPRも25mm機銃も帝国海軍が採用した時は世界の最先端で当時の航空機に完全に対応できた　41年夏に日米両海軍の対空装備をその後を知らずに眺めたら帝国海軍の方が圧倒的に優れていると思う筈　当の米海軍がそう認識していたから対日戦に向けて艦隊防空対策を加速させていく　問題は航空機の性能が強烈に性能向上した時代なので次々に新型対空兵器を開発しないと追いつけなかったのに、41年から帝国海軍は進歩出来なかった事だ
米海軍はある意味偏執狂的な熱意で対空射撃を改善した　戦後長く西側の主要対空FCSとして使われたMk.56の開発指示が放射線研究所に出されたのが43/6だ　44年後半に日本軍のカミカゼ攻撃が始まった為に対策専門部署TF.69が海軍に組織されてMk56の開発を急がせまくった結果、対日戦には間に合わなかったがGEが生産品を海軍に引き渡したのは46/8 事実上WW2中に開発されたFCSだ　民間の研究力まで動員してあらゆる手を打ったからVT-fuseなんて新兵器も開発出来ちゃうんだよ
戦後は50年代に入るぐらいには海軍の開発予算はゴッソリ削られて、残った予算も核戦力や対空だと対空ミサイルに投資されて砲とFCSの開発は次第に停滞する　
だからMk56は戦後20年以上経って漸く海自に装備されたが、海自はやっと世界レベルになったって喜んじゃってる訳だ

**名無し三等兵** · 2025/02/09(日) 09:26:15.78

＞近距離で苗頭零の射手が直接狙って必中出来る距離だとLPRが勝手に照準線を修正するのでわざわざ弾を外す

距離が近いとか、自艦にまっすぐ向かってくるというときに、的速をその場でゼロにして、見越し量は射手の勘に任せるとか、運用で改善できる部分がある気がするのだが。

**名無し三等兵** · 2025/02/09(日) 10:04:42.11

>>158
太平洋方面のアメリカ機動部隊が大戦末期にあげたレポートによれば、充分とは思っていなかったようだ。
・艦艇からの対空砲火のみでは、爆弾や魚雷の投下前に撃墜できる可能性が低い。
・危険なほどの接近を許してから、ようやく撃墜にいたるケースも多い。

とし、撃墜数の数字から受ける印象ほど実際の防空能力は高くないという趣旨の報告がなされている。

**名無し三等兵** · 2025/02/09(日) 10:11:26.91

VT信管つき5インチ弾についても、4千5百m以内でないと効果が少ないといった指摘もあり、
特攻機だけでなく、通常攻撃に対しても、より遠距離で確実に撃墜したという願いが文面から滲み出てる感じ。
少し前に誰かが数字をあげてくれたように、日本機に対してでも艦上の対空火器だけでは不安も不満もあり、
防空戦闘機への依存度が大きかった。

**名無し三等兵** · 2025/02/09(日) 11:36:50.93

>>162
BuOrdが集計した44/10～45/8期間の日本軍による航空攻撃の集計でCAPが撃墜したと判定されているのは約6割なので4割がCAPを突破してくる　至近墜落も含めて何らかの損害を与えたのが10%弱で、その内の84%が特攻機だった
米海軍が特攻機によって受けていた損害は極めて大きくTF.69からの防空改善要求はひっきりなしに出されている
期間別・迎撃種別・敵機種別など分類して記録を義務付けて統計的な分析から改善策を積み重ねていたのが米海軍の強みであって帝国海軍でこの手の戦闘記録の統計的なデータ整理や分析がなされていたって話はとんと聞かない

**名無し三等兵** · 2025/02/09(日) 11:39:07.68

帝国は数字の計算しない

**名無し三等兵** · 2025/02/09(日) 13:53:55.03

>>164
WWⅡ頃の米海軍は、今の言葉で言うPDCAサイクルを高速で回していたのが、現代から見ても見事だ
まあ、予算の制約も少なかったんだろうけど

**名無し三等兵** · 2025/02/09(日) 19:10:33.71

40mmは開戦前からあればな
大和型の防御は長門みたいな構造の方が被害が少なかったのでは？
長門型は２９ノットにすべきだったな

**名無し三等兵** · 2025/02/09(日) 20:52:37.80

話題の振り方が雑過ぎない？

**名無し三等兵** · 2025/02/09(日) 21:32:24.94

長門型の近代化改装は時間と金があれば金剛型と同程度の機関馬力アップは可能だし、その機関スペースはあったけど
他の戦艦の近代化改装に予定外に金がかかった事、主力戦艦2隻を長期間戦列から外すわけにもいかず（同時期に他の
古い戦艦が軒並み大改装に入っていたので）、タービン換装までは断念せざるえなかった

**名無し三等兵** · 2025/02/09(日) 21:37:12.86

陽炎型の機関を2セット積んでも4軸10.4万馬力は出るから、多少は減格使用して10万馬力でも27ノットは出る計算
金剛型と同じなら13.5万馬力で29ノットとなる

**名無し三等兵** · 2025/02/09(日) 23:08:14.02

なんでも鴻型の機関（＝松型の機関）に換装すればいいと思っていました。
必要な面積がやたら小さいので、5500tならこれを二組積んだとして、
多分、第一第二煙突とその下の罐室が廃止になって、貨物艙を設置でき、モノをたくさん運べる。
それでいて、3万8千馬力あれば、5500t型の船体は28ノット出る。
オルモック輸送がはかどるに違いない

**名無し三等兵** · 2025/02/09(日) 23:13:40.41

>>171
松型の速力と重量トンから見て何か計算式おかしくない？
あるいは商船の容積トン、それも空荷状態の速力計算を混同してるように思うけど

**名無し三等兵** · 2025/02/10(月) 00:29:50.70

>>161
まさにその通りで、真っ直ぐ近づく場合は角速度がゼロになる状況なので的速ゼロと考えても同値
同じく真っ直ぐ遠ざかる的も同じだが現実的には前者だ

日本が環状照準器を改善したのも、照門を環形にしたことだけを海軍砲術史から丸写ししてる人がいるが、改善の本質は、環状照準器での目測項目を従来の的速から的針に変えたことで、まさに>>161氏の発想に通じる

的針目測とは敵機の針路が自分に対して何度かということで、15度30度45度でとるべき見越角を同心円で表示した照準器
機影から判断する針路目測はやり易く効果的だったと言う

この方法は、日本海軍の水上射撃での測的甲法と共通点がある
甲法も、的艦の針路が自艦に対して何度開いているか、艦影を観測して算出する方法
これを対空射撃に応用する発想があったかもしれない

的針を基準にする運用を照準器に反映させたのは、ジャイロやレーダーによる射撃管制の進化に及ばないのは当然だが、原始的な環状照準器にも改善の余地があることを示した日本海軍の地味だが大きな成果と言える

**名無し三等兵** · 2025/02/10(月) 03:18:23.40

>>170
戦艦の機関における減格の理由は、破損、故障リスク低減や寿命の確保の他に、補機に回さなきゃいけない蒸気量の多さも関係している。
代表的なのは主砲用の水圧機で、砲塔1基につき650馬力のレシプロ水圧機1台に蒸気をフル供給しなければならない。

なので陽炎型の機関2セットで10.4万馬力案は少し余裕がなさすぎる感じ。戦闘時には27ノット出せるかが微妙になる。
発電機系にも対しても同様なので、

**名無し三等兵** · 2025/02/10(月) 03:35:43.49

>>169
機関の製造能力の関係もあったかも。
あの時期は最上型、利根型、蒼龍型、金剛型、さらに加賀へも2軸分と、高出力機関の製造が立て込んでた

**名無し三等兵** · 2025/02/10(月) 03:40:10.68

ちなみに機関出力に余裕がなさそうなのは扶桑型。ボイラーのスペック的に定格は7万馬力。
そこを無理して公試では24.5ノットを出したものの、6基への主砲水圧機への蒸気供給その他が必要な戦闘状態では
その速力を再現できなかったろう。

**名無し三等兵** · 2025/02/10(月) 09:23:02.21

>>172
数字自体は、船体サイズと排水量を使う自作の回帰式で出した。（つまり、理論でなく統計だが）
一万トンで5万馬力あれば27-8ノット出ることを考えても、たぶんそれくらい出る。

松型との比較でも、船体サイズが大きいほうが出力と速度の比が良くなるのは、フネでは普通の現象だと思う

**名無し三等兵** · 2025/02/10(月) 09:25:56.97

同じ速度を出すことを考えた時、排水量が倍になれば、出力も倍必要かというと、そうでもない、という意味で。

**名無し三等兵** · 2025/02/10(月) 09:27:46.27

但し、船体形状の縦横比の問題はデカいので、同じような形の場合ね。

**名無し三等兵** · 2025/02/10(月) 17:55:49.80

加賀か土佐と天城の建造場所が逆だったら
機関換装の工数と機関は要らなかったのになぁ

**名無し三等兵** · 2025/02/10(月) 20:47:35.21

通商破壊用の航空戦艦造ればよかったのに
ディゼルとタービンの併用　３０ノット
３０センチ連装二基
１０センチ連装16基
水上機8機

**名無し三等兵** · 2025/02/11(火) 00:40:16.87

そんな大きな物を作ってもすぐに攻撃されるだけだろ
報国丸だって砲艦との交戦をしている、つまりもう通商破壊の影響でそれだけ警戒されてる

**名無し三等兵** · 2025/02/11(火) 01:58:38.01

>>181
豪華すぎて、最初の1回だけインド洋あたりに出かけた後は山本五十六司令部に呼ばれてガ島方面作戦に投じられたり、
空母機動部隊の護衛役にコキ使われそう

**名無し三等兵** · 2025/02/11(火) 09:11:51.40

呂号潜水艦で充分やろ。

そして戦争迫る◯臨計画と◯急計画で建造している。

**名無し三等兵** · 2025/02/11(火) 14:33:44.16

>>169
長門高速化って第二艦隊に持っていく構想だから。
言い換えれば第一艦隊の戦力を削いで第二艦隊強化構想。
まあ特異でもなんでもなく、金剛と同じことやろうってだけだけど。

**名無し三等兵** · 2025/02/11(火) 15:47:17.96

長門の速力強化案は実際存在してたの？
出力だけ強化しても形状的にあんまり上がらん気がする。

**名無し三等兵** · 2025/02/11(火) 15:56:45.74

そもそも高速戦艦の金剛がイギリス製でしょ
当時のイギリスの、機密を防御したい方針と日本の要求のうるささと日本の兵備哲学の究極形を模索したところで金剛型になったんだと思う
大和型も火力の割には高速だし、このあたり扶桑型の失敗から始まったところの究極進化形なんでしょ

**名無し三等兵** · 2025/02/11(火) 16:30:07.39

就役時の26ktはかなり驚異的な速力だから。

**名無し三等兵** · 2025/02/11(火) 17:04:11.49

２９ノットの長門は使えるよな
まさかアメリカと戦争になるとは思わなかったからな
ソロモン　ニューギニア　アリューシャン　オーストラリア　インパールには進出してなかったら
また歴史は変わる
最初にミッドウェーハワイを攻略すればいいんだね

**名無し三等兵** · 2025/02/11(火) 17:25:45.38

ハワイ攻略は陸上戦力的にもムリやろ。
米軍師団単位で駐屯しとる上に、補給線的にもガダルカナルの比やないで。

**名無し三等兵** · 2025/02/11(火) 18:15:30.56

136000馬力出たとしても、27ノットぐらいだな。

**名無し三等兵** · 2025/02/11(火) 18:20:47.22

大和型の30ノットを諦める代わりに
長門型を29ノット改装して
長門型と金剛型を第二艦隊に回すと言う妄想は良くするが
時系列が前後しまくるので有り得ないのだ

**名無し三等兵** · 2025/02/11(火) 19:18:41.17

日本の空母は鈍足だから（例えば加賀は28ノット）、空母の護衛目的ならそんなに速力は要らんよ。
アイオワの33ノットが少々過剰（というかパナマックスのお陰）

**名無し三等兵** · 2025/02/11(火) 20:29:25.43

そもそもアメリカはエセックス型やインデペンデンス型空母の機動部隊に27ノットの新戦艦を充てても特に艦隊から
戦艦が足を引っ張るとは文句は出てない

**名無し三等兵** · 2025/02/11(火) 20:35:10.17

ついでに言えば艦隊の多数派を占める駆逐艦なんてちょっと海が荒れたら30ノット出すのも難しくなる
その点、荒天時の速度低下は大艦ほど小さい
艦隊行動で一番足を引っ張るのは、ちょっとでも海が荒れると大型艦の速力に追従するのに機関ぶん回して燃料バカ食いして
もともと航続距離が小さいから、燃料枯渇して頻繁に燃料補給を要求してくる艦隊型駆逐艦だったりする

**名無し三等兵** · 2025/02/11(火) 20:43:48.95

３０ノットって戦闘機動の速度でしょ
技術要件が混乱してる

**名無し三等兵** · 2025/02/11(火) 20:47:27.28

アメリカくらい無尽蔵に金があるなら
駆逐艦なんか作らずにアトランタ型を作りまくって輪形陣を作れば良いような気もするけど
11隻しか作ってないんだよなぁ

いや日本人の感覚からしたらメチャクチャ多いけど
アメリカンな感覚で言えば相当少ないよね

**名無し三等兵** · 2025/02/11(火) 21:39:41.13

アメ公はもう全部防空艦みたいなものどすし

**名無し三等兵** · 2025/02/11(火) 21:48:00.66

例え巡航の18ノットでも海荒れてると駆逐艦って付いてくのが大変なのよね

**名無し三等兵** · 2025/02/11(火) 22:01:51.45

>>199
第二次世界大戦初期の運用を見ていると、イギリス軍は駆逐艦は戦艦に付随して基地近海を航行させ、巡洋艦は巡洋艦だけのペアでの運用にしてる
まあいずれにしても小型の駆逐艦はあくまでも当時の運用を考える材料であって、現在の海軍においては反面教師的な材料にしかならないかもしれない