増田四段「最近だと、雁木です」★2
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増田四段「矢倉は終わりました」
Ｑ５、得意戦法は？
「（少考して）銀冠穴熊です」
――そうなりますよね（笑）。他にはいかがでしょうか？
「最近だと、雁木です」
――が、雁木！？雁木ですか。
「はい。矢倉は終わりました」
――ホントですか？矢倉って終わったんですか？矢倉の何がダメなんでしょうか？
「桂馬が使えないんですよ、矢倉は。▲６六歩・７七銀という形にすると７七の銀は基本的に動けなくなります。これでは桂を飛ぶスペースがありません」
――玉側の桂のことですよね。▲７七桂と跳ねたいということですか。
「跳ねるかどうかは分かりませんが、跳ねる余地があるということが大きいんです。あと、雁木は囲いのバランスがいいですね。矢倉は偏ってしまうのでダメです」
――はぁ～。そういうものですか。
https://book.mynavi.jp/shogi/detail/id=73003
※前スレ
増田四段「最近だと雁木です。矢倉は終わりました」
http://mevius.5ch.net/test/read.cgi/bgame/1495012738/ ちょっと古いが、bonanzaは雁木ささないんだよ
後手ボナは矢倉で、先手のこっちが雁木
bonannzaと対戦してたら知らないうちに雁木定跡にたどり着いた
最近のソフトは雁木さすらしいが
いつ頃のソフトからなのかな？
それをプロが真似して最近さされるようになったらしいし
ソフトの変遷に詳しい人いる？ 8年位前かな、46銀37桂型が流行ってた時、
プロは「雁木は棒銀が嫌なんですよ~」
とか言ってたのに、まったく逆になってるのか
まあ、増田がタイトルとってからだな
アマが先手矢倉を捨てるのは たしかに雁木は棒銀（と端攻め）が急所だが
うまくさせば銀の進出を咎めることもできるからね
どんどん強くなってるソフトが好んでさすようになったのは
ミスなくさせば最終的にうまくいくからだろうね
棋力のない人間が中盤以降をまとめるのは大変だけど
そういう意味では増田君にはものすごく頑張ってほしいわ
「将棋世界」最新号でも特集組まれたし
今後大きなブームになるかどうか見守り隊 棋士名が入ってるスレでは一番将棋語ってるな
豊島スレとか酷いもんだｗ 雁木って急所がよくわかりにくいんだよな
最近はプロでもよく指されてきて、俺もなんとなくどう攻めるか分かってきたけど 今日の叡王戦の広瀬豊島
最初は広瀬は角換わりを望んでるんかなぁと思ったが
豊島の速攻の角換わり拒否で先手の広瀬も雁木を組むとかw
角換わりならとりあえず8八に銀は上がるもんと今迄はテキトーに指してたが
角換わり拒否雁木された時に備えて6八に上がるようにせんといかんのか
8八に銀上がってから矢倉組むとか明らかに遅すぎで雁木の餌食になるよなぁ？ >>13
まだそこまで結論は出てないよ
▲8八銀も研究課題 >>13
個人的には▲68銀ではなく、▲78銀が最善なんじゃないかとにらんでる。
基本左美濃で戦うけど、雁木への組み替えの余地もあらますし。 ▲7八銀が少ないのは先手が飛車先をきると
△8六歩▲同歩△8八歩があるからとかだったっけ そうそう
ポナンザ流早繰銀のような攻め方をされたときも面白くないし
基本的に78銀は68銀、88銀と比べてメリットが少ない
確かに相腰掛け銀の形で左美濃に組めれば面白く戦えるんだが、普通は組ませてもらえない
まあ、アマ大会だとたまに見る指し方だし、相手に咎める棋力がなさそうならやってみてもいいんじゃないかなって程度 思えばハチワンダイバーで雁木推ししてたな、原作の鈴木大介は慧眼だったのかもなー 雁木推してたのはあくまで漫画家の方
大介は監修として辻褄合うような棋譜、局面考えてくれと頼まれて
雁木でガンガンとか読んで必死にそれっぽい棋譜を作るのに苦労したとニコ生かなんかで言ってたな
漫画のヒットでハチワン御殿が建って招かれたとも 【将棋】 鈴木大介八段が語る漫画ハチワンダイバー誕生秘話！！ - YouTube
https://www.youtube.com/watch?v=SkfqT-Nw9mw
これだ
雁木でガンガンは書籍じゃなくガンガン攻めるという意味合いで使われてたｗ ハチワンでの雁木って押さえ込みや入玉狙いで使われてたから今プロで指されてるものとは思想が違うような 先手：佐々木大地四段
後手：増田康宏四段
▲２六歩 △８四歩 ▲７六歩 △３二金 ▲２五歩 △８五歩 ▲７七角 △３四歩
▲７八銀 △７七角成 ▲同 銀 △２二銀 ▲４八銀 △６二銀 ▲３六歩 △７四歩
銀杏? @ginnan81 15 分前
早い段階で▲２五歩を決めれば雁木を牽制できるけど、形を決めているので局面の打開が課題となりますね。 >>27
五手目を見てその見解は将棋のセンスないよ 角上げる雁木もあったよね
それやるくらいなら角換わりのほうがいいのか まあ、なにがなんでも雁木をやりたいのなら
▲７６歩△３４歩▲２６歩△４４歩と角道を止めて指すっていうのはあるけどね
それでは消極的にすぎるかもしれない >>31
それ、急戦で作戦負けになるで
矢倉など先手が角道止めるのが普通なのにそれは後手から止めている ４手目△４４歩からの雁木は今日久保＆深浦が指してるで
久保勝ち深浦は負け。ちなどちらも先手側は左美濃＋腰掛銀の形
トップ棋士も指してるし、明確に作戦負けってことはない >>33
雁木に対しては早繰り銀がいいと思う
腰掛け銀は桂との連携が必須だが、雁木は予め桂筋をかわしているので銀だけで攻めたほうがいいようだ >>19
勉強不足で申し訳ないけど
▲７８銀型に対してのそのポナンザ流早繰り銀の手順を教えてもらえませんか？ 相穴熊くっそつまらないな
矢倉よりこっち終わらせてくれ 右四間飛車まで復権しとる。中川大輔位しか指されなかったと思ったのに。 豊島雁木じゃないじゃん
玉のかわりに角入城させて
桂跳ねを警戒して銀を上がらないビビリ矢倉ｗ >>42
増田は「矢倉は終わった」原因として雁木が優秀という意図で発言している
だから、昨日の三浦のように角筋を通したまま変形カニ囲い＋右四間飛車は
対雁木や流れ矢倉にはかなり有効だと思うよ
つまり角道が通っているか止まっているかが重要で、先手のみ角筋通っているのが大きい 雁木対矢倉はソフトを使って研究できるようになったから雁木に軍配が上がりそう
だけど、雁木対変型カニ囲いや
雁木対左美濃はどっちが勝ちやすいんだろう まりも? @marimoment09 1時間前
今日のトークショーは、お堅いのかなぁ、と思ったけれど森下先生のお人柄なのか、和やかな雰囲気で進みました。
全体的には藤井聡太くんの話題を軸に話が広がっていき、対局の裏話や先生方の将棋との出会い、弟子にぞんざいに扱われる森下先生(ネタですかねぇ)で盛り上がりました。 森下先生「師匠の得意戦法(矢倉)は終わったって言うんですよ。名人は師匠に、三間飛車じゃ勝てませんよって言いますか？」
天彦名人「いや、それは、、ノーコメントで。笑」 えむ? @ku_ma_km 33分前
森下先生「あと詰将棋は意味ないって言うんですよ。詰将棋作家の方に、師匠の教育がなってない！と僕が怒られちゃいました」
それでも弟子に強く言えない森下先生は、今度私の弟子に言っておいてください、と天彦名人に頼んでいました?? 速攻棒銀されると辛い
相当受けの能力が必要とされる戦法に思える
棒銀を見せてきたら飛車を振ってしまうのもありだがそれだったら
最初から普通に振った方がいいとさえ思える
松尾、斎藤戦見たけどプロ同士でもやっぱり棒銀に苦心してるように思える
短い１０切れとかだったら対応しきれないだろうから自分だったらせめて右玉とかになりそうだ >>48
天彦ノーコメントって事は言った事ありそうだなｗ >>55
言ったことある→無礼者
言ったことない→増田dis
ノーコメントが最善手 >>54
増田の解説によると
「3筋の銀繰り出しの攻めは、駒組の初期の段階では△42角から△64角を見せて対抗、駒組が進んでくれば自然と△65歩からカウンターの形ができるので、それで対抗する」みたいですよ
こう指されると困るという手はソフトを使って研究すればたいがい解決策は見つかるんじゃないですかね 雁木はソフトもそこまで評価値よくないよ
先手雁木で＋50～100くらい >>59
おれもこの角の使い方し出したら急戦食らわなくなった >>60
序盤早々に角道止めて評価値互角なら
割と自分の土俵で戦えるのなら指す価値あるでしょ
相掛かりも横歩取りも角換わりも避けられるし、定跡とか覚えなくていいんだから 及川だから普通の矢倉で後手の左美濃急戦を誘っている可能性もある 矢倉が角と飛車の通り道に大将を置く自殺戦法というのは分かる また居玉矢倉が潰されたか
居玉でも戦えると思ってるのか研究よりも早い段階で開戦してるのかわからんな 矢倉好きの居飛車党だったけど
雁木は振り飛車党でも楽に移行できるのがいいよな
角換わりと横歩取りを避けつつ力戦の将棋に持ち込めるから
実力が出しやすいってのはあるし ネットではプロのモノマネが多いね
雁木が流行っていると言っても対矢倉や角換わり拒否のときであって、左美濃や相掛かりでも雁木にする相手がいる
雁木側は攻めが遅すぎて案の定ボロボロになっている プロもプロのモノマネが多いし
雁木や左美濃相手にまったり矢倉に組んで作戦負けしてぼろぼろになってるよな そもそも雁木の流行は左美濃対策でソフトが使いだしたとか
矢倉＜左美濃＜雁木＜矢倉… の三すくみと聞いていたんだが
なんで左美濃が有利みたいになってるんだ あくまで現在の暫定の流行だからなあ
アルファ碁があんなに強かった旧アルファ碁を駆逐したように
雁木をとがめる次世代のソフトが出てきたら消えていく
まあ、そういう戦法の栄枯盛衰はソフト以前からあったけども
ソフト独自の新たな試みが増えたね 羽生棋聖が深浦雁木に快勝。44歩をつかない待機戦略 雁木指してると左美濃右四間飛車が普通に嫌なんだけどあれどうすりゃいいの? 速攻角交換に持ち込んで
角換わりに誘導して雁木もできなくなって自爆する >>78
対矢倉以外で雁木は脆い
相手の戦法に応じて囲いを変えるべき
盲目的になんでも雁木はダメ このスレ的にもやっぱり右四間は受けきるのかなり危ういって見解かね？
相手が2筋伸ばしてきてから雁木にしたのに右四間に振られたりするとだいたい潰される。
雁木右玉扱ってる推奨してるサイトもあるけど手数計算適当であんまりあてにならんしなあ。 >>82
俺は相手が矢倉など角道止めたら左美濃で、そこから雁木にすることがある
相手が角筋直通で雁木は急戦や右四間などされて損だと思う 角道直通してたら角換わるのがいいのかな
増田先生もよく角換わりしてるし "雁木の時代"増田四段、突き抜けた将棋観で三浦九段に挑む
若手vs.トップ棋士〈魂の七番勝負〉第六局｜11月4日(土)よる７時～放送！将棋チャンネル【AbemaTV】
https://www.youtube.com/watch?v=jVpBWwv5DP0 棋譜並べも不要なのか
確かに昔の相矢倉とか並べても意味ないのかもな
その辺は合理的だわ 増田四段もいずれは弟子を入れるだろ
弟子にこれからは矢倉の時代です言ったら
面白いな ・詰将棋やらない
・序盤はさほど重視していない
・力戦派
・基本はソフトで一人で研究
・研究会にも一応来てる
・趣味は謎でよくわからない(スマホゲーはちょっとやってるらしい)
増田評をまとめるとこんな感じだけど
いわゆる力戦派と言われる人々は普段何をやってるの？
週7日遊び歩いて実践では適当にアドリブで指して勝つというわけじゃもちろん無いんだろうけど
序盤研究の鬼とか詰将棋の鬼とかと比べるといまいちイメージがわかない >>89
趣味はピアノじゃなかったか？
こどもの頃から習ってて今でも良く弾くということだった 右四間にはツノ銀より５７銀のがいいと思う
場合によっては振り飛車でも一局では 増田って親指と他の指が同じくらいの太さなんだよな
>>93
自分の部屋の机の隣に電子ピアノが並んでたよ 雁木？
西尾明? @nishio1979 32 秒前
国際将棋フォーラムの前夜祭でベラルーシの選手と話をしていたら、
最近プロでよく指されているあの形はベラルーシで先に流行っていたんだ、と力説されびっくり。
将棋の棋士はまだ経験していない感覚なので、海外普及が進んでこういった話題が増えると面白いですね。 そもそも雁木はチェスの天才が将棋のルール覚えてから「この形がいい」と言ったのが雁木だったんだろ >>94
ああ、電子ピアノか
それなら力いらんな
普通のグランドピアノ弾いてる姿想像してたわw >>98
いまどきの電子ピアノはリアルな鍵盤の重さを再現してたはず
増田のもそうかはわからんけど >>93
手コキされたい男性棋士ランキングで千田を越えて1位になった 竜王戦という晴れ舞台で雁木が出たと思ったら昭和のおっさん臭い雁木でしかも鈍重に囲い合って膠着状態
増田が泣くぞ ６３銀でなく５３銀の場合
３５歩から早繰り銀できた時に
８６歩～８５歩と継ぎ歩をして
６５飛～６２飛と引ける
渡辺の４８銀～３７桂が手損だけども柔軟な手 対雁木で新しい戦法出て来ないかな
対雁木なんて最近まで研究あまりされてないし 新しいわけじゃないけど
菊水矢倉とか銀冠とかかね
右玉対策の思想からくると https://youtu.be/fH5YSE8NgTw
偶然見つけた
3分40秒付近に当時中学生で三段の増田君が見切れてる
かわいい >>85
「詰将棋意味ない」「これからは雁木」っていう時ニヤニヤしてる
もはや持ちネタだな
藤井聡太はソフトのことが強調されてるけど
増田の将棋感に比べると棋譜並べに詰将棋とかアナログな育ち方してると思う >>109
増田はプロになるまで師匠から徹底して
詰将棋に棋譜並べと棋譜の書き写し等のアナログな修業をしてきてるよ
その上で作家の作った詰将棋より実践の終盤を読むほうが力になると言うだけだし
実際増田は小学生時代に詰将棋作って雑誌やLPSAのカレンダーに採用されてる ちょっと伝わりにくかったかかも
「藤井聡太はソフト世代と言われているけど、増田が達した将棋感からすると棋譜並べに詰将棋とかアナログな育ち方してると思う」
詰将棋を子供の頃はやってて三段リーグの頃にやめた話も棋譜の書き写しの話も知ってる
森下の擁護をしておくと、増田の母親に「棋譜の書き写しは大変だから嫌がるようならやらないでもいいですよ」と言ったのに
1000枚以上書き上げたんだってね 東竜門～関東若手棋士～@wakate_shogi
最近この局面で凄い迷う。雁木模様にするとして何がいいのか・・・。
（後手番）４３銀か３２金か８４歩。５４歩もあるし、６２銀もある。
研究しても分からないから将棋ってホント深くて、簡単に終わらないから楽しい。けれど奥が深過ぎて迷惑・・・（笑）（阿部光）
https://twitter.com/wakate_shogi/status/924458486116761600
https://pbs.twimg.com/media/DNRVK3xV4AADmcp.jpg >>111
三段リーグまではアナログ的な方法で、三段リーグになってからソフトを活用するのがいいのかもしれないね。 >>111
真面目だなぁ
棋譜写しもきっと役に立ってるさ 竜王戦の雁木は自玉の桂馬を攻めに使えるのが雁木の利点ってのがそのまま出たね >>116
左桂の捌きによるデメリットは端と３筋の弱体化だが、先手が間に合わず
メリットは、桂を持ち駒にできたことと、22歩の叩きがヌルくなること
増田が言うとおり矢倉では絶対に捌けない ナベブログ
こうして見ると矢倉と雁木の性能の差が良く出た局面で、先手の右桂は目標がないので跳べない。
後手は▲77銀取りに桂を跳び、取られる間に一仕事する。
矢倉と違って△45歩から△33角の活用がある。
うーむ、やはり矢倉は古い戦法なんでしょうか。
桂と引き換えに歩を２枚もらうような仕掛けが普通に見られるようになったのは以前にも書きましたが、自分は昔ながらの桂得のほうが大きい、という考えからなかなか離れられません。
なので桂で攻められても怖くない、という考えになってしまい、雁木の流行にも懐疑的だったんですが、時代についていけてないですね。 渡辺はAbemaの藤井羽生戦解説でも桂馬の価値に拘ってたね 羽生の先手矢倉を深浦の後手雁木が撃破
いよいよ本格的に雁木が時代の最先端になってきたか 増田四段はおそらく将来タイトルを取るだろうが、万一タイトルを取れなくても、この発言で将棋の歴史に残ることになるんだろうな。 >>はぁ～。そういうものですか
一瞬聞き手は森下かと 藤井九段
俺も藤井システム流行らせた時「穴熊は終わった」って言っとけばよかったｗ 羽生の雁木は最新のツノ銀じゃないけどそれでもってことは本当に雁木が強いのか >>131
羽生さんの雁木はいわゆる厚みの雁木だったけど
重要なのは桂跳ねの余地や角道の効きなのかな 羽生は舐めプで決勝トーナメント参加拒否って
懲罰もんだろこれ 増田の雁木を偏りがなく盤上でのバランスが良いと言っているのを聞いて
凄く昔に羽生が駒の形は対局開始の時点の駒の配置が一番固いと言ってるのを思い出した 増田四段も阿部こーる同様ツイッタで変なヒトに絡まれて大変だね >>125
今期、雁木を使い捲くって勝ってるのに、どの口が言うw
このままだと来年は矢倉が本格的に終わり
雁木が居飛車一大戦法としての地位を確立する年になるじゃろ
矢倉、角換わり主力の連中は良い雁木対策をサッサと出してくれ 雁木の定跡勉強しないとな
適当な右四間飛車になって無理攻め気味になりがちなんだよw 雁木が使えるのはソフトやプロだけ、アマは使わないほうがいいってこの発言当初は言われてたけど今もそうなの？
勉強しないとアマ間でもついていけなくなったりしない？ 矢倉と角換わり指さないのなら終わった矢倉の代わりに雁木はありなのでは？ >>142
言ってる意味はわかるけどまだ矢倉指すプロがいっぱいいるから雁木自体は消えないでしょ 叡王戦の藤井聡ｖｓ深浦で藤井四段の雁木対策が見られそうやな。
増田戦は早繰り銀だったが途中は悪くなりそうな変化もあったらしいから変えてきそう 角道を二重に止めて角を2手も掛けないと働かない戦法が滅びるのは当然 雁木って、４筋と５筋の三段目に銀が並ぶ形は非常に好形なんだけど、
結局５三の銀を攻めに使わざるを得ないだろ？
そうすると４筋が薄いうえに４三の銀の両斜め後ろに金がいるから、
４四をたたかれただけでオシマイとなることがよくある。 ツノ銀雁木と右玉って配置同じじゃねーかってネタじゃないの
糸谷流は金の位置違うけど 急戦で桂がササっと跳ねて特攻してくるくらいの軽そうな攻めでも
もう完全に受け切れんと言うのがなぁ
矢倉の硬さというか、囲う意味は何なんだろうと思っちゃうわ どうせプロの雁木に相手elmoの矢倉ならプロ負けるんだろ
何が矢倉が壊滅だよ
研究がすすんでない戦法だから一時的に勝ち越してるだけなんじゃねーの？ これだけ矢倉がボコられ続けるんだからデータの蓄積も研究量も双方一緒だろ
相性が悪いとしか言いようがない
羽生矢倉も防戦一方だったしな 別に桂馬取られてもいいってくらいの軽い気持ちで
△６５歩▲同歩△同桂っていくのが現代雁木のコツよな
角換わり桂ポンや左美濃急戦に通じるところがある もちろん緻密な成立条件があってそれをクリアしてるから飛んでるんだよ
素人からみたら簡単に見えるだろうけど 深浦ガンキマンになってるから並べると楽しいな
雁木というと5767銀と思ってたが、腰掛け銀型やツノ銀型で五筋ついて引き角みたいに使うのもあって結構レパートリーになりそう。
引き角の形は同型矢倉みたいなイメージで指せるから攻め筋も見えやすいな >>159
そらそうやｗ
だから藤井聡太は雁木を採用しない＝藤井聡太は飛車を切る攻めが多いから コンピューターみたいな正確さで指すのにコンピューターみたいに雁木は指さない不思議 流行というのは恐ろしいもので、こちらが居角左美濃腰掛け銀なのに相手は盲目的に雁木だらけ
当然ながら勝率10割
居角左美濃に対してなんで雁木なのかが理解できない(´・ω・｀) ずっと昔から右四間の受けの形として雁木右玉があるけど
お前が知らないだけだろ 左美濃対策でコンピュータが雁木指し始めたって聞いたんだが >>166
右四間に対して相手左玉雁木ばかりだけどｗ
流行りだけで「何でも雁木」 元々雁木は右四間にも強い形だろ
ツノ銀+８８玉みたいな最新の形だとあほみたいに弱そうだが 埋もれた金脈を掘り当てるのが研究なんだから
対策がないから勝ててるだけ、っていうのは違うでしょ
一度廃れかけた戦法が再評価されるとか
将棋って本当に面白いですね >>173
飛車がないから角交換後角の打ち込みができるんだけど
渡辺なんかはあれひどい定跡だって言ってる
飛車落ちの手合いだと下手勝つのが難しいと ２０歳の誕生日おめでとう！
増田先生はお酒飲むのかな？ まっすー昨日札幌でビール一口飲んで頭痛いって言ってて可愛すぎ とりあえず最新の雁木は深浦、豊島あたりをチェックしとけばいい感じっぽいな
ガンギマンと化した深浦が勝ちまくってるがどうなってるんだ 最新研究の勝負にならないし、角道止めて比較的ねじり合いになるから地力は出しやすそう 西尾明? @nishio1979 27 分前
今日の研究会、増田君に先手で矢倉を採用されてびっくり。終わってなかったか。 第76期 順位戦 A級 羽生善治棋聖 対 三浦弘行九段
11月8日（水）09:30 ～ 11月9日（木）02:00 (将棋チャンネル)
11月8日（水）09:30 ～ 20:30 (AbemaGOLDチャンネル)
解説者：飯塚祐紀 七段、増田康宏 四段、青嶋未来 五段
聞き手：山口恵梨子 女流二段、中村桃子 女流初段
https://abema.tv/channels/shogi/slots/8Sy7WnrgkGRmcK
https://abema.tv/channels/special-plus-2/slots/Bw8Dsqvx17uQJj 2,3年したら大体の結論が出るんじゃないか
まだ過渡期だ 雁木っていう名字あるんだね(全国で120人ほどらしい)
そのなかにマリさんもいるよな
いてほしい 雁木は江戸時代から、とか栄ちゃんがよく言っているけど、
もっと前の戦国時代にも確認できる
ちょっと将棋をかじった人間にしてみれば当たり前の発想なんだよ
矢倉の流行は江戸中期（？）から
なぜ、矢倉対雁木が時を経て、矢倉優勢になったのか？
このあたりを解明できないと「矢倉は終わった」と宣言するにはまだ早いのかもしれない >>193
現状では欠陥戦法になってるじゃん
一見堅そうだが、穴がある
上の方のレスでナベのコメ引用されてるけど、その通りだと思うわ
それでも、矢倉優勢になった理由が明確に知りたい
結論は、単純に桂と角によるコンビネーションの攻め手筋が見えていなかっただけなのかもしれないけれど 誰が現状の話してんだよタコ
アホには文脈ってもんが湧かねーのか >>195
アホだから、文脈湧かないんだは
すまんな
逆によく読めよ、といいたい 相矢倉なら相対的に不利にならない
みんな研究しててその流れに乗ったから
車の免許取るならマニュアルだろみたいな昭和の謎の風習と一緒で特に意味はなかった >>197
強い人が採用している戦法が流行し、誰も疑問を持たなくなっただけなのかね
だれかが、気づいてもよさそうなものだけどねぇ
所詮遊びだから、だれも真剣に考えなかっただけか（？） >>198
お前の頭の悪さのほうが気づいてもよさそうなもんだと思うわ 相振りで雁木が選択肢にないのは何故？
強いて言うなら糸谷流なんだろうけど やはり薄いから勝ちやすさが違うのが大きいのでは。
あと従来の考え方だと右四間に四手角って攻め足がかなり遅い割にプロ的には受けやすい１点突破型なのが難点だったし。 >>192
イメ読みとかで、なぜ雁木が採用されないのかが書いてあるはず、そこを当たれば分かるかも。
あと千田翔太応援スレでも多少触れられていた記憶がある。
また中飛車名曲集で鈴木大介先生が「中飛車対居飛車の戦いはより堅い囲いを見つけた方が有利になる、という歴史をたどってきました」とある。
人間的には堅い囲いの方が勝ちやすかったからではないかと推測している。 増田の順位戦解説超緊張気味でこっちおドキドキする… 矢倉って硬いかな？
いつも銀冠に組めれば最高だと思いながら矢倉やってるが 矢倉は自殺戦法だろ
角道止めて引き角にして相手の角筋に囲う、銀がわざわざ相手の桂筋に上がる
角換わりの左銀は必然の位置になるが、角換わりしなければわざわざ桂筋に上がる必要はない 今の将棋は飛車先交換の価値がかなり下がっているから、77銀という手の価値も下がって矢倉模様になりにくいということなのかな 『向こうは感想戦やりたがっていたんですけど、もういいかなと思って終わらせました』 矢倉は終わった、詰将棋は意味ない
棋譜並べはしないまでが歓迎される尖った発言
今日のアベマはアウト。やっちまったなー増田w
今後解説の仕事に呼ばれるかなw？ >>203
魂の７番勝負、増田三浦戦観戦して思ったんだが、
先手番が角道を止めて確実に雁木を目指す駒組みはダメなのかもしれないと思った（結果は増田勝ちだったけど）
まだそのあたりはプロ間の棋譜では解明されていないが、そういった理由があるのかも
>>215
良かったよ増田
広く手が見えてるし、勉強になった
えりりん相手ではどぎまぎ
パオロン相手にするとリラックス
ついに話すことなくなって、ぶっちゃけモードｗ
将棋強いとはいえ、まだ２０才の青年
可愛かったけどな 将棋世界によると、江戸時代は７七銀・７八玉・６九金・５八金の形を雁木と呼んでたらしい
で、それがどういうわけか昭和２０～３０年代頃になぜか今の形の呼称にすり替わったと
金銀４枚の囲いにしては固くないのも事実だし、相手より先に攻めてナンボの戦法だから、
攻めの技術が未熟な時代においては、冴えない戦法という評価になるのも必然かと
>>216
雁木って後手の戦法としては良いと思うんだけど、先手で積極的に目指すのは違う気がするっていうのはわかる
相居飛車の先手は基本角換わりか相掛かりを目指して、後手が変化してきたらそれに対応するのが自然な感覚だと思うんだよなぁ 引き角にして七筋換える形やられると純粋に一手得されるから先手の作戦としてはイマイチに感じる
それでも構わないほど優秀だと考える人が多いから先手でも指されてるんだろうけどね >>217
雁木の呼称って、二枚の銀が並んでいる形が、現在で言う商店街のアケード様になっているからだと思っていたんだが、違うんだろうか
教えていただいた形って、実存する現実の雁木（東北で本当にあるやつ）のイメージとは程遠くて、なんだそれ状態になるね
ボナンザ囲い一歩手前なだけだし
将棋世界に問い詰めたい
>>218
６５歩を先に決めて、相手の狙いを潰すのってダメ筋？
たまたま快勝してしまったので、ありなのかな、なんて思っていたんだけど >>219
雁木って将棋界じゃずっと雪国のアーケード的なものが由来といわれてるけど
石積みの河岸や城壁の取り付けにある石の階段も雁木と呼ぶよね
２１７の形だとむしろそちらのほうに近い気もする >>220
そうなんだ
いやぁ、勉強になります
今のところ良スレ >>215
増田君今までもこれからも好きだけど、昨日のアベマの一件は今後の反省材料にして欲しい。
一般の二十歳の発言としては普通にアリなんだけど、昨日のは仕事だからね。
やっちゃったなーということで次回から気をつければいいと思う。
失敗がない人間なんていないよ 昨日の解説おもしろかった
次から普通営業はちと寂しい >>222
本人失敗って思ってないよ
自分も失敗じゃないと思う 若い人棋士からしたらひふみんは棋士以前に人間じゃなくて動物みたいなもんだろうからね
あと病気前はテレビ出演も多いけどまるで見世物みたいな扱いだしな 増田がプロになったくらいでは
ひふみん自分が勝った将棋しか感想戦しなかったし
「やりたがった」って事はわかりにくい自虐じゃね リプすげーなｗ
ここぞとばかり私は面白かったでーすというアピールが殺到してる
増田子持ちのおばちゃん連中に熱く応援されてて幸せｗ >>220
「余裕で快勝されたんですか」に苦笑いしながらお茶濁してたな
増田ちょっとかわいそうだった >>220
「余裕で快勝されたんですか」に苦笑いしながらお茶濁してたな
増田ちょっとかわいそうだった 安価まちがった
>>229は>>226向け
でも視聴者にはわかりづらいだろうしなにより青嶋にも伝わってなかったという 感想戦があまり好きじゃないってのはあるかも
こないだの7番勝負の三浦戦後も、ぐいぐい感想戦しかけてくる三浦に最初は引き気味だったし...
まぁ途中からは熱心な三浦に引き込まれてノリノリでやってたけどｗ abemaで羽生三浦の解説、終盤相方の青島相手に弾けすぎて、
「感想戦って必要っすか？」「ひふみんに感想戦求められたけど５分で切り上げたったｗｗｗ」とちょっぴり暴走 なるほど
感想戦は負けた相手のためにやるもんだし
別にやってやる義理もないっちゃないけどなｗ 団鬼六「どこが悪かったんですか？」
ますだ「あんたが駒を動かしたのが敗着」 >>236
升田ってとんでもない発言多いけどキャラとして済まされるしむしろ暴言までもが愛されてるよね
得だよなー
羽生世代が大人しすぎた影響で今の若手はちょっとでも無礼があれば叩かれるな
映像残るのもあるし >>238
升田の時代は将棋の棋士の社会的地位は凄く低かったよ
こういう事言うのが将棋指しっていう時代だった
それを連盟が少数精鋭の天才集団ってイメージ戦略で高めてきたんだ >>239
言うほどでもないでしょ
木村名人は海軍陸軍両方の大学校で講演してたし
塚田ー木村の名人戦を秩父宮がお忍びで観戦に来たりもしてた
少なくとも升田全盛期には十分高かったはず >>240
注目されたり人気があったのと重く扱われたのとは全然別だよ
所詮博打打ちだと言われてたんだから >>241
戦後には高松宮杯という棋戦があったり
今の竜王杯も秩父宮が下賜したものだったりする
皇室の権威が今とは段違いだった当時、社会的地位が低いものにそんな遇がされるかという話
「社会的地位が凄い低い」とことさら苦しい環境だったかのように言うのはおかしいと思うよ
確かに今のが天才性は認められてる感はあるけどね
羽生のおかげで 昔の皇室の権威高いか？
むしろ今の方がタブー感高いけど
トニー谷にもいじられてたし >>17だけど、▲78銀型も少しずつプロ棋界でも見られるようになりましたね！
私のソフト研究に追いついてきましたか(ﾆｯｺﾘ 森下「おかしいな、増田に矢倉は終わってなかったと聞いたのに･･･」 初手から▲７六歩△８四歩▲２六歩△３二金に▲２五歩とすれば後手は雁木にできないよな
先手が形決めすぎだから、これなら後手は角換わりでもいいって感じなのかな 雁木にしたかったら32金じゃなくて85歩って指すんじゃねーの >>238
升田は棋士の社会的地位が低い時代に虚勢はる意味もあったから
内藤先生が端的にいっているが「升田さんは人がいるところではいばっていたが、
ふたりきりのときにはたいそう優しかった」
有吉先生によると、二人で飲みに行くと、遠慮がちに「もう一本つけていいじゃろか」
で先生どうぞどうぞというと、升田はたいそう喜んで燗をつけてもらう。なお払いは升田がする、と
こういう一緒にいて楽しい御仁だった様子 >>248
棋譜はあった できないというかさせてくれた
棋戦：電脳戦トーナメント
先手：ukamuse2
後手：ponanza2
▲２六歩 △８四歩 ▲７六歩 △３二金 ▲２五歩 △８五歩
▲７七角 △３四歩 ▲６六歩 △３三角 ▲４八銀 △４一玉
▲３六歩 △５二金 ▲５六歩 △４二銀 ▲５八金右 △４四歩
▲６八玉 △４三銀 ▲７八銀 △７四歩 ▲７九玉 △６二銀
▲６七金 △５四歩 ▲６八角 △６四歩 ▲５七銀 △７三桂
▲８八玉 △９四歩 ▲９六歩 △６三銀 ▲３五歩 △同 歩
▲４六銀 △３六歩 ▲２七飛 △８六歩 ▲同 角 △６五歩
▲２四歩 △同 歩 ▲３五銀 △６六歩 ▲同 金 △８六飛
▲同 歩 △５七角 ▲６四歩 △同 銀 ▲６一飛 △５一角
▲６四飛成 △６三歩 ▲６七金 △３五角成 ▲７四龍 △８五歩
▲同 歩 △４五歩 ▲５五歩 △８六歩 ▲７七桂 △９五歩
▲同 歩 △９六歩 ▲同 香 △４二角 ▲７五銀 △９五香
▲同 香 △９六銀 ▲９七歩 △７五角 ▲９六歩 △８七銀
▲同 銀 △同歩成 ▲同 玉 △８六歩 ▲９七玉 △５七馬
▲同 金 △８七歩成 ▲同 玉 △８六銀 ▲７八玉 △５七角成
▲８八香 △５六馬 ▲６七銀 △７七銀不成▲同 玉 △７四馬
▲７八玉 △８五桂 ▲同 香 △同 馬 ▲２四飛 △２三歩
▲４四桂 △２四歩 ▲５二桂成 △同 銀 ▲８八金 △９九飛
▲３三歩 △同 桂 ▲２一銀 △６六桂 ▲同 銀 △６七金
▲同 玉 △６九飛成 ▲６八金 △５六金 ▲同 玉 △５九飛
▲５七金打 △同飛成 ▲同 玉 △５八金 ▲同 金 △５六香
▲同 玉 △５八龍 ▲５七銀 △７四馬 ▲６五銀 △４四桂
▲６六玉 △６七金
まで134手で後手の勝ち >>228
なんか知らんけど、子持ち女性にファン多いよな
若さゆえか「母親の気分になる」とか言ってる人いたわ >>249
８五歩に対しても２五歩で同じじゃない？ 
>>254
じゃあ76歩に34歩だね 電王トーナメントで▲elmo（雁木） vs △ponanza（矢倉）になってたよ
中盤は双方自分が有利って言っていたけど矢倉が受ける展開からうまく反撃してポナンザの勝ち
雁木側の７７銀がいないことで４筋を攻めたときに４４飛となると王手飛車になることを利用して
うまく受け止めたのだった。雁木の長所が短所にもなり得るという当たり前のことを再確認した 矢倉は終わっていなかった ソフトの評価に一喜一憂して信念がなさ過ぎ
これからも研究はソフトでよろ 電王トーナメント決勝三番勝負で矢倉が採用されてたし、矢倉はじまったな 矢倉って言ってもガッチリ組み合う形はもう指されないんじゃないかと思う 学生時代は同型角換わりや46銀37桂や加藤流を頑張って研究して主力にしてきただけに少し切ないなあ。。。 角換わりも矢倉も急戦策が有力だから序盤から全く気が抜けない
一昔前は矢倉に組めれば初段と言われてたが急戦への対応という意味では
今なら初段どころじゃすまないわ 【将棋】第76期順位戦 A級 深浦康市九段 vs 豊島将之八段
2017/11/16(木) 開場:09:50 開演:10:00
解説・聞き手
横山泰明 六段
竹部さゆり 女流三段
ニコ生でも順位戦やるのか
しかも解説交代要員なし
地獄だなｗ 藤井聡太の順位戦もニコ生で毎回やってるじゃん
新山口が炎上したのも藤井-瀬川の順位戦 >>239
>升田の時代は将棋の棋士の社会的地位は凄く低かったよ
>こういう事言うのが将棋指しっていう時代だった
社会的地位が高かったら、そもそも収入にも困らなかったハズだからなぁ。
確か升田の時代は対局料だけで食えるのはＡ級まで。
Ｂ級やＣ級は会社とかの将棋クラブに出張して指導料稼がないと生計立てられなくて
そもそもその出張指導自体の需要も少なかったから、だいたいの棋士は兼業。実家の
商売手伝ったり、自宅をそば屋にして将棋と二束の草鞋を履いてたプロ棋士も居た。
そんな苦しい家計の中でもう一人分、食い扶持が増える内弟子制度なんてものを昔は
やってたんだから、昔の棋士は本当に将棋のためだけに尽くしてくれたんだな。 >>240
社会的地位とは別に、名人や棋界を代表する人間は政界にも顔が効いたし交流もあった。
升田や大山が指導していたクラブの中には、政治家もいっぱいだし大企業の重役なんかも
ゴロゴロ居る。実際、指導だけじゃなくそういう上流階級が集まるような結婚式にも升田は
呼ばれたりした。（余談だが、その結婚式で毒舌吐いて参加者みんな気まずい思いしたけど）。
身分が低かったらそういう場所にはそもそも呼ばれない。でも呼ばれたのは棋士の身分が高かった
のではなく、木村や升田や大山といった棋界を代表するような人間個人の価値だと思う。有名でない
棋士ならそれが例えＡ級でも十把一絡げ。というか、升田にしたって個人の地位は高くても棋士としての
地位として見たらやはり低かった。
升田の全盛期、朝日新聞が棋士の身分はそのままに新聞社の社員として升田を雇用しようって事になった。
升田も快諾したが、配属された職場は守衛さん。門番で来訪する客にいらっしゃいませー、なんて出来るか！
ってことでご破算になったけど、ようするに升田個人の身分は高くても社会的地位に換算したら守衛程度ってこと
だったってことだと思うよ。
仮に現在、もし羽生を新聞社で迎え入れようってなったら、役職を門番なんかには回さない。
権限は与えなくても、それ相応の名目や役職に配置するハズだよ。社会的地位が高くなったから、
それに見合う待遇をする。升田の時代は棋士の地位を互換すると門番だったんだよ。長々スレ違いスマン。 嘱託の意味すら知らない人が棋史について無理に語ろうとしないほうがいいと思うのだが >>269
いや、知ってて言ってんだよ。俺の記億では正式雇用だったと思うけど、
仮に嘱託であっても配属を門番に回すか？ それ相応の部署か役職に回すだろ。
ようするに雇用の形態はどうあれ、当時の棋士の地位を社会的に互換したら名人であっても門番程度だったってことだよ。 そもそも升田はクソほどプライド高いし朝日側からしてもわざわざ升田に門番などやらすわけがない
昭和21年に新大阪新聞の黒崎編集局長が「月給5000円」で入社を提案している（破談になった）
昭和21年の国家公務員大卒初任給は540円
昭和22年の銀行員大卒初任給が220円
インフレ進行中で正確なことは言えないが、「当時でも破格」とされているし、今で言えば年俸数千万以上に相当するだろう
GHQの逸話見てもわかるけど升田は明らかに話盛る癖があるから守衛うんぬんもホラなんじゃないの。聞いたことないからソースが知りたいが >>270
升田は戦前朝日に雇用されてて、戦争を挟んで復員後の1946年に朝日に再雇用された
升田の名人戦初出場は1951年、名人初戴冠は1957年なので「名人＝守衛」論は全部噛み合ってない気がするが ここ棋界の歴史を語るスレではないと思うのだが、誤爆じゃないよね。 今日の天彦の形とかちゃんと指せば先手が良くなってたと思うんだけどなぁ
普通の矢倉と雁木の対抗形に比べて先手が一手得してたし
まだ矢倉が雁木に対してどういう方針で指せばいいのかプロでもよくわからんのだろうな たしかに最近の適当に桂はねてくくらいで結構攻めになるよ的な考えとマッチしてるわな >>277
ガンガン読んだあとの方が分かりやすかった 雁木右玉伝説は持ってるけど右玉編しか読んでない俺は見る目なかった 雁木伝説の雁木は結局飛車角桂銀の攻めだから、さいたろう先生の左美濃読んだだけでよかった気がする >>277
俺は好きだけど今流行ってる雁木とは別物
今流行ってる奴勉強したいなら将棋世界買った方がいい あれだけ矢倉絶滅とおおさわぎして矢倉まだいけたとは
もはや棋士はソフト開発者の門弟になったほうがはやい 増田はインタビューで一言言っただけ
騒いでたのは外野のお前らだろ 主流を外れたくらいの感覚なのに
一局たりともなくなるなんて捉える奴がいるのか 少なくとも相矢倉は終了
矢倉（但し居玉）vs急戦か雁木 プロの対戦見ると矢倉がボロボロにやられていたので
増田の発言に感心していたが
いざ自分がガンギマるとどう指すかよくわからない。
ただ終盤は矢倉より粘れるようだ。 ツノ銀とノーマルを分けるトリガーは何になるの？
角交換の筋見せてきたらツノ銀かなと思ったけど棋譜見るとそうでも無さそうだし。
相手見て斜め棒銀系か角換わり風に軽く桂跳ねていく系か選ぶんだろうけど。
従来型で右四間で攻めると反動が近いのを実感した。 相手が４筋突いたら４６歩～腰掛け銀も有効だと思う
角頭狙われそうなら４６角を残した方がいいけど プロの流行りの影響だと思うが、アマでは相手の形を一切無視してひたすら原始雁木が多いが
右四間飛車から飛角銀桂で集中されて崩壊ｗ 右四間だから雁木にするんだって話が何度もあったと思うが >>296
原始雁木やで
相手を見ずに、反撃も見せずにひたすら雁木なのでこっちは囲いも駒組も省略して簡単に潰せる 何が言いたいのかよく分からない
右四間に対して雁木型に組むことがあほということなら逆だろう 居角で一段玉で金銀四枚で二枚銀なわけだろ
これでもかというくらい対右四間の形だし
仕掛ける側が悪くなると思うんだが 一時期中川八段とかがやっていた右四間の超急戦は雁木の受け方が有力ってことになって
廃れたことがあったな 超急戦って中川流42金のやつ？
あれ雁木でだめなん？ >>300
俺も何度か指しているけど
上で書かれている原始雁木とかいうのは43銀32金52金の形を作って大満足し
5筋突かないのが多いらしい
4筋が弱く仕掛けられる
しかも攻撃の形を一切見せてないから反撃もできないようだ
雁木を作ること自体が目的になっている >>301
原始雁木というけど本来の雁木って57銀型なんだから5筋つかないならツノ銀雁木どころか雁木ですらないじゃん
前に居玉矢倉がどうこう言ってたのと同じ奴なのかな？
どっちにしろ初心者が適当に組んで潰れてるってだけなら語る価値ないだろ >>306
雁木側が攻めの形を一切作らないから、対雁木側は玉を囲う必要なく攻撃の形を早く作れるため57銀型が間に合わないよ 具体的な手順を知りたい。
攻めの形って雁木はそんな早く作らんだろ。
どうせただ面白がってるだけだろうけど。 飛落ち定跡みたいに飛車先すら突かず一直線にやるということかも >>309
右銀使わない雁木の囲いの形を作るのに6手、玉を一路ずらす手も入れれば7手
右四間の攻めの形を作るのは、居玉のままでも8手かかる
計算合わないな >>310
雁木後手として
2筋飛車先伸ばしていないのに雁木の角がわざわざ飛車先受けて33角
飛車の横利きを消す62銀
で合計9手では？
対雁木は76歩68玉のみで右四間で9手？
興味あるからソフトでこの局面出したら既に雁木劣勢でワロタ
素人が雁木指すとこうなる
単なる初心者だろｗ >>305
昨日の山崎豊島戦がそんな感じだったが
木村美濃に近い 永瀬佐藤戦だっけ？雁木で金上がって受けてるところで級位者には難しいんだなってなった >>311
もはやそのシミュレーションになんの意味があるのか。。。 >>286
そもそも増田自身が研究会で矢倉指して
「矢倉は終わってませんでしたｗ」
とかいってるのに周回遅れもいいとこだよな >>314
ところが、飛車先も突かず、５筋も突かず、盲目的に雁木を目指す奴が多いよ
２４の初段レベルなので初心者ではないはずなんだが・・・ >>316
はーそうですかとしか言いようがない。。。
別にそれで雁木の優秀さが否定されたりアマチュアならではの使いにくさが指摘出来たりするわけでもなかろう。 生兵法が弱いのはどの戦型でも同じだろ
右四間の形を見せたら普通は2枚銀の形を8～9手で組めるし最速で攻められても普通に間に合うよ 三浦と豊島の棋王戦では雁木風の出だしから三浦が右試験に組んで豊島を攻め倒してたから、右四間は有効な対策ではあるんだろうけどね
まぁ豊島は雁木じゃなくて昔ながらの右試験への受けの形に組んでたけど 雁木は好形だからな
ただどのプロもまださぐりさぐりで
棋書がないから勉強が難しい いっそのこと矢倉に組んだ状態から始めるゲームを作ったらどうだろうか 片雁木とか無責任右玉とでも呼んだらいいのに
あるいは△６二飛持久戦とか増田システムでもいいぞ
ってか正直言うと５筋突かないから飛先受けて角交換おｋなんて雁木じゃない
そうしないために雁木党はさんざっぱら苦労してきてんのに
正直に言うと妬み混じりのイラつきすら覚える
たけー棋書買い集めたのにミソ付いたことも含めて 将棋は矢倉だとか
矢倉を指しこなせないとＡ級名人にはなれないとか
散々吹き込まれた棋士は今になってあれは
矢倉で飯を食っていた名人Ａ級棋士らが自分の土俵に引き込むための
策術だったことに気付いたらしい 昔は飛車先交換は徳だという神話があって、矢倉はそれを防ぐのに特化してる陣形だったのだけれども、その神話が崩壊したので矢倉を指す意味が薄くなった感じがする 矢倉を目指す駒組みの、▲7六歩△8四歩▲6八銀△3四歩▲7七銀の局面の評価値は、プラスに出ます。
（やねうら王4.79 + apery_sdt5を使用) この局面でのプラス評価は，以前のソフトでも同様だと思います。
では、5手目▲6六歩から矢倉を目指した場合はどうでしょうか．
▲6六歩の時点の評価値はほぼ0ですが、6手目△8五歩に▲7七銀と上がった局面ではマイナス評価（-50程度?)に変わります。
これは、対矢倉左美濃急戦で▲6六歩が争点にされてしまうためですね。
左美濃が有力であるため、▲6六歩から矢倉を目指すことは得策ではありません。
現在は、矢倉を志向するプレイヤーの多くが5手目▲7七銀を選択するようになっています。
この変化によって、「5手目▲7七銀は矢倉志向、▲6六歩は雁木志向」と、5手目の選択で採用する戦法が明確に分かれるようになりました。
5手目▲6六歩から矢倉に組む時代は終わった、とは言えるかもしれません。
千田ブログより 最近はやってる雁木のことが昔の本に書いてあるわけないじゃん 昨日はニコ生アベマともに佐藤会長や深浦九段に「矢倉は終わった」発言が取り上げられてて、やっぱり反響あるんだなぁと。 まぁ軽率な発言だよな
そんな簡単にオワコン判定出来るほど将棋は浅くない プロには話題を作ることも必要
若いんだし多少は軽率な発言していいわ 割と先輩に愛されてるみたいだな
スマホになりたいとかおもしろ発言をしてるらしい >>332
プロらしくない説明だな。
１、角道を二重に止めてしまう
２、65に争点を作る
３、77銀が桂馬の目標になる
４、左桂を使う余地がなくなる
みたいに書いて欲しい 実際に矢倉に固執する行方と、雁木に転向した深浦とかで明暗が分かれている。 ロートルに早指しで矢倉に負けとか生きてて恥ずかしすぎるだろｗｗｗ
ほんとこいつ口だけの糞雑魚だわ 本局は矢倉か雁木かの問題じゃないな
郷田が強くて増田が弱かっただけ
百戦錬磨のこの世代が公式戦で「こいつだけは叩き潰す」と本気を出すと本当に怖いね
先人が語る「将棋村で無駄に敵を作るな」とはこういうことなんだよな 「終わったは言いすぎでした」のタイミングってこの収録より前？後？ >>347
ツイートが
>>184
にあるように11月7日。NHKの収録は大体1ヵ月前だから、ツイートは終わった宣言の後だとみた。 調子よく進めてたように思うけど、95角を見落してたのかというくらいのあっさりした指し回しだったな
良くしにいこうと勝負勝負といって直線的に負けるというロートルみたいな将棋だった。
若手だったら飛車引いて84角同角同飛87歩と｢すいません間違えたんでやり直しまーす｣と平然とする感じだが。 >>345
そうなんだけど若手が「戦法で勝つ」みたいなことの表れが>>1なんだと この前の天彦戦みたいにしょうもない負け方するよね
いいとも一つもないやつ 矢倉が負けたら矢倉＆棋士を罵り
矢倉が勝ったら増田を罵る
お前らほんと無駄がないなｗ てか６八金をひょいと右に動かしたのが敗因じゃね？
せっかく綺麗な雁木だったのを自分から崩しちゃったわけだろ >>355
むしろ柔軟に駒組みを動かせるのが雁木の強みじゃない？ >>355
6八金は桂馬にひもを付けて4五歩を可能にする攻めの準備で普通の手
問題はその後先攻されて反撃できずに攻め潰されたこと ６八金じゃなくて４八金だろ？
あれは郷田さんの作戦が上手かったと思うけどな
５五歩～５四銀の形を作って雁木の攻めを封じる構想だったと推測するが、
雁木はどう攻めていくべきだったかって感じ >>360
そう、間違えたごめん
まとにかく金を右に移動させたから
後の９五角やその後の飛車を活躍させちゃったのかなと 格調高い堂々の飛車と 地下に潜ったテロリスト飛車の違い NHK杯、見たけど
飛車打ち込まれたら
ひとたまりも無かったな
だから、飛車は渡すな 今日、新人王戦の表彰式みたいですね
西尾先生いわく、同世代が誰も来てくれないのを気にしてるみたいです 将棋世界? @shogi_sekai
「矢倉は終わった」「詰将棋意味ない」など率直な発言で知られる増田新人王の表彰式でした。
囲碁の芝野虎丸新人王は謝辞で「昨年この表彰式の場で増田先生（康宏四段）にお会いしていましたが、
辛口ということは知らなくて…勉強になりました」という衝撃の発言。
囲碁界にまで鳴り響いていましたか。。 >>364
若手棋士との付き合いは薄そうに見えるけど実際はどうなんだろうね 近藤誠也が月刊竜王戦に出たとき
青嶋、梶浦、三枚堂と卓球仲間と言ってたが
海老蔵似の司会者から増田との付き合いを聞かれて
ないって答えてた気がする 藤井（猛）先生が、羽生世代の棋士とギスギスしてるし、（まだ）仲良くしたくないってのはかっこいいと思った
それもいいだろう 若手相手かどうかはわからんが最小限の付き合いはしているようだしまあいいんじゃないのと思う。
少数と付き合うのはいいけれど群れるのは苦手なタイプなのかもね。
表彰式に同世代が来ないことを気にしていたのがもし本当なら意外と人付き合い自体は嫌いではないのかもね 糞みたいな馴れ合いは見てて気持ち悪いから現状でいいと思うぞ 高見とか三枚堂あたり？ツイッターでみる棋士同士の集まりみたいな写真によくいるのは
まぁ確かにあんなのは大学で友達ができるのと同じようなことで、
別に良いわけでもすごいわけでもないし、その中にいないから何ってわけでもない 羽生や渡辺だって若い頃は大きな事言って年長者に叩かれたもんよ
若いうちはこれくらいで当然 後手雁木で一番星稼いでるの深浦じゃねーの？
逆に後手雁木にモロにやられてるのが屋敷 雁木流行らせたみたいな顔してるけど多用しだしたのはCOMだからな
バカにしてる矢倉でボコられてるし 深浦はNHKで増田に雁木で負けてから己も雁木多用しだしたらしい 某朝刊観戦記 佐藤カズも得意の（振り飛車から振り直しての）雁木だな 増田の発言ってちょっと言葉足らずだったり言葉選びが上手くないせいで悪く受け取られてしまうことが多いような気がする
会話の流れからみるとそんなに悪意があったり態度がでかかったりするわけでもない
発言がいちいち取り上げられるのは人気がある証拠だ頑張ってくれ 増田「矢倉より雁木の方が優秀なので」
山崎「（苦笑い）師匠の森下九段は矢倉の本格派として有名なんですけども」
増田「あれは昔の話なので。今は雁木です」
山崎「（苦笑い）ま、個人的に。個人的な感想ですが」 >>390
矢倉は終わっていないとTwitterでコメントしていたのに、また強気だな。 補足訂正
増田「矢倉より雁木の方が優秀なので（ニヤニヤ）」
山崎「（苦笑い）師匠の森下九段は矢倉の本格派として有名なんですけども」
増田「あれは昔の話なので。今は雁木です（ニヤニヤ）」
山崎「（苦笑い）ま、個人的に。個人的な感想ですが」
記者「今日は雁木じゃなかったですね」
増田「あの形だと雁木をするのは不可能なので。まあ角換わりで。角換わりも自分得意んで問題ないですね」
かりん「二連覇は予定通りですか」
増田「最初から狙ってました（ニヤニヤ）」
山崎「お酒を飲むと発言もどんどん強気になっていきますか」
増田「いや、なるべく抑えてるんです、抑えてるんですけど（笑い）」 >>387
注目される＝人気ならそうかもね
最近の取り柄のないタレントもこのタイプが多い
愛されたり好かれたりってのは今後も一切ないと思うよ 19歳増田「佐々木君はー」
22歳佐々木大地「増田さんはー」
やっぱり多少ガチでイカレてんな
聞き間違いとは思うけど「三浦君」説もあったし >>391
橋本がただのおっさんになった今将棋界とお調子者として頑張ってもらおう >>396
増田が「おい瀬川」「今泉、パン買ってこい」って将棋界では合法なの？
でもそういや豊島、勇気も若くしてプロになったからガンガンタメ口だったって言ってたな
豊島は大人になって敬語覚えたけど勇気は相変わらず >>399
お前は人生で19歳が22歳に君で呼んでるの見たことあんの？
増田はまだ笑えるけど
30代になったら渡辺みたくなるぞ 普段から佐々木君呼びがokな関係なのかどうかによるでしょ
そんなの本人たちにしかわからないんだから別にどうでもいいな
たいしたことじゃないし 子どもの頃から仲良しの羽生と森内でさえカメラ回ってたら「羽生さん」「森内さん」
実際は「モリウチ」「ヨシ」で呼びあってるけどな
こいつは全国放送で３つ年上の大地を「佐々木君」
森下はよくこんなん弟子に取ったな >>395
「佐々木君」は俺もびっくりした
ちなみに「三浦九段」が「三浦君」に聞こえちゃったのは青嶋の方ね 森下が教育しないでヘラヘラしてるから、こんなんなんだろ
森下もバカにされちゃってるし
まあ、親の教育が悪いんだろうね なんか急にアンチ増えてて笑える
別になんも気にならんやろ。
何を求めてるんだよ >>403
いやいや、個人間と公の場でするのとは次元が違うよ・・・ アンチでもなんでもないだろ
誰でもいいから叩く口実がある棋士を叩くという将棋板底辺住民の日常風景 >>398
いや、瀬川や今泉くらい年が離れてたら流石にないと思うけど
業界や会社や事務所によっては年齢順ではなくてデビュー順や入社順で序列というか先輩後輩がついてるところもあるじゃん？
例えばお笑い芸人の世界とかは芸歴順だし
将棋界はどうだっけなーと でも将棋界じゃ普通に考えてそんなルールないか
ないかってよりそんなルールより単に普段の仲の良さで決まってるか
女流棋士の世界は完全にそうだよね
男だと都成と糸谷や菅井と今泉とかかがそんな関係かね
まぁ公の場でそれを出すかはまた別だが
あと増田が君呼びする事情はよく知らんが
佐々木大地がさん呼びするのは彼の性格というか性分によるんだろうねぇ
彼は高見とか同年代と言ってもよさそうな棋士にたいしても高見先生って呼んでるからねぇ(勿論嫌みでなく)
普通先輩に礼儀正しい人は後輩には厳しい傾向があるけど増田に対してそんな態度なら本当にそういうきちんとした人なのかもね 普通こういう世界はキャリア順なイメージあるけどな。野球はたしかに年齢だけど特殊な方と思う。
てか将棋の場合は基本段位順やろ。でも曖昧な分上座下座争いがあるが。 >>395
阿部光瑠六段がabemaの棋聖戦解説で
斎藤君呼びして、あわてて斎藤さん呼びに
言い直ししてて、好感が持てた。
でも、先に四段になってるから、
普段は君呼びなのかな。 >>395
先にプロになったからまあ………
ちょっとあれだけど >>395
あと仮に普段は増田くん佐々木くんと呼び合うような仲なのであれば不自然なとこはない しかし深浦が雁木ばかり指してるのが意外。勝率いいからだろうけど >>419
結構負けてるけどなぁ
ある日を境にぱたっとやめそう >>420
叡王戦初戦で藤井聡太に撃破されてやめそう suimonの話題で荒れるから雁木の話もこっちでしたい 今泉さんが本当は菅井先生と呼ぶべきなんですがとことわりを入れた上で君で呼んでたな
仲いいんだろうな 増田と佐々木は小学校の頃から知り合いらしいから
その延長で増田は佐々木のことを「君」って言ってんだろう。
小学校のときは「さん」とは普通言わない（？）から。 >>392
最初から最後までずっとニヤニヤしてたよね
まっすーのこと好きだけど、ちょっとキモかった 公式の席では「君」や「あだ名」で呼んだりしないのが分別
彼は前回の解説者の時から、こういう系の発言が目立つ
そういう人なんでしょ 最新ソフト流雁木戦法を指しこなすスレ [無断転載禁止]?2ch.net
http://mevius.2ch.net/test/read.cgi/bgame/1503797856/
一応専用スレはあるにはある
露出が増えると馬鹿でも書けることを馬鹿が書きに来るから
スレが機能不全に陥ったら移るのもありかもな 渡辺も若い時期は口悪かった
羽生世代に「オッサン連中には負けません」とか言ってたし
後に非難あびて慌てて釈明してたな
当時は渡辺は「笑えるクズ」って感じだったが
実際には笑えないクズだった
増田も今はまだ毒舌とかネタにしてくれてるけど
一歩間違えると渡辺コースだな >>414-415
スポーツ界のキャリアは学校時代に始まってるからな。 アメリカンプロレスのヒールみたいでいいと思うけどな
相撲でやろうとした貴乃花と朝青龍は大バッシングされたが将棋は心が広い
エンタメとして正しいよ >>416
そうそう、そういうことなんだよね
普段どう呼んでようが本人たちの問題だからどうでもいい
公の場で自分がどうみられるのか、相手がどう思われるのか
状況判断も他人への気遣いも一切ないことが問題
今回だけならまだしもこいつはいつもそうだからチクチク言いたくなる
親も師匠も学生時代の教師も全く躾ていなさそうだし 30歳頃にはそれなりになるだろう
対局以外の仕事もこなしていくなかでな
極論時間が解決する類いの問題だから俺は全く心配してない
将棋はそうはいかん
新人王2連覇は立派だが次は順位戦昇級と全棋士参加棋戦で結果を出す
これだよ
今20歳なら遅くとも25歳までにはB2に上がってもらいたい
やはり上のクラスにいた方が何かとタイトルが狙いやすい 大地は解説の時先輩を全部先生呼びしてたね
やりすぎって声もあったけど間違いのない選択だったと思う キャリア順だろ。
26歳3段が15歳4段に君呼ばわりされて屈辱に震えるのがいい。
実力が全て。 >>441
すまん、その下の西田に目がいく
上手な小学生低学年の風情 増田のこういうキャラ嫌いじゃない
だからもっと強くなって早いとこタイトル戦に出てくれ
昨日の将棋で負けるのはまだまだ地力が足りんわ、途中までは形勢若干良かったからな 途中までは-200くらいだったよね
昨日の将棋はやっぱり力の差だったね 行方▲６六歩の矢倉で完敗後 「平成の矢倉は死んでしまったのかもしれない」
「 流行形真似してみたら速攻の早繰り袖飛車やら＋左美濃に連敗してしまった
elmoに聞くと従来の形から角引き角転換とか飛先歩角交換から相手の飛車攻めた方が良いっぽいな
皆はどう対策してる？ 360度晒し者状態だな
早く雁木でぺしゃんこに凹ましてくれ
藤井聡太四段 29連勝 | 360Channel | VR動画配信サービス
https://www.360ch.tv/videoview/549 羽生さんは変わりゆく現代将棋の続編を書くべきだな。 >>453
でも、実質的に長岡が書くようなものでしょうねぇ。 長岡言うたらゴーストライターですわ
ゴーストライターがゴーストライターに惚れる
基本ですわな
そら今までの代筆の実例がありますわな
あーやこーや言われるまでもなく名前だけの著作ですわ まぁ増田は顔も悪ければ性格も高飛車で渡辺コース。コアなファンには受けるだろうが一般的にファンは増えないタイプだろうな。 >>452
４４歩の持久戦志向と８４歩の急戦志向がかみあってないのかもしれない
８４歩を早めに入れたい場合は４３歩が
玉型を早めに固めたい場合は４４歩が得なのかも
４４歩ならコメント通り、振り飛車との両狙いもよさげ ４手目４四歩から雁木は角換わり模様からの雁木よりハッキリ損だと思う
先手に左辺の形の選択権があって、先攻されやすい 見様見真似でやったら潰されちゃいましたにしか見えないけど
藤森は結構採用してるらしい
>後手は流行の雁木系の将棋になりそうか。藤森は今年の秋から連採している。 竜王戦第２局で羽生竜王も採用した、雁木の特徴と組み方をご紹介｜将棋コラム｜日本将棋連盟
https://www.shogi.or.jp/column/2017/12/post_283.html?utm_source=rss 👀
Rock54: Caution(BBR-MD5:1777ba470a0705a8ff6b3177e04ccfb6) ハチワンのニコガミってじいさんが使ってたって記憶しかないが
これが流行するのか
じじいも本望だな でも二こ神みたいな盛り上がるタイプの雁木はもう見られなくなってくんだろうなあ
相手の速攻を受けてカウンターするか、攻めの陣形を築いて先攻するかのどっちかしかない印象 今月号の将棋世界で「対局終わった後でも対局できる。毎日順位戦でも大丈夫ですよハハハ」
と言っててワロタ 対局終わった後でも体力残ってるグッタリすることはないと言ってたね
敵は終電だけだ
新人王二連覇して竜王戦も5組優勝してお金稼いでるんだから一人暮らしをすればいい 増田には、五段に昇段するのはやむを得ないけど、
できるだけ長く五段に滞留して、新人王5期とかを
目指してほしいな。順位戦もずっとC2で。
それはそれでレジェンドになれるかも。 >>438
先崎は30過ぎて「羽生」「佐藤君」でおまえごときがとバッシングされてたな
その先崎が40過ぎると、雑誌で羽生に先崎君呼ばわりされてお互いもういい大人なんだからとくさる
おもしろいもんだが、まあ将棋板の話題ってほんとかわんないなあ >>439
医者や教師は仕事関係の場では1年目だろうと30年目だろうと互いに先生呼びしてるけどそんなに違和感ないね。患者、生徒からしたら等しく先生なんだから。棋士もそういう意味では同じと考えて太地はファンの前では互いに先生呼びで通してるんだろう。 将棋の敬称問題ってほんとくだらないよな
解説でも同じ人が同じ人を～段だの(しかもよく段間違える)君だのさんだの言い直してて無駄すぎる
最優先がタイトル、次にさんで統一しろよと思う
内輪での呼び方は伏せておけ >>470
離席ごとに入れ替えながら対局してるんだからそりゃ疲れないだろ 増田vs増田で勝った増田は豊島にも勝ったので、雁木が高見（偽）で双子対決と豊島に勝った増田が高見だ >>467
それだけ根を詰めて対局に臨んでないから終わった後も体力や集中力に余裕があるってことだろ
昔の棋士（特に戦前とか）は全身全霊で指す棋士が多かった
根を詰めれば将棋が勝てるなら誰も苦労しないんだし
増田が間違ってるとかダメだとかは一概に言えない 戦前は知らんが、昔の棋士って対局後に麻雀やるような民族だぜ >>482
そりゃ終わったあと麻雀ぐらい出来るんじゃね？ むしろちょうど良い息抜きだわなｗ
俺が言ってるのは対局で決着がついて終わったあとにまた対局が出来るかどうかの話だよ ソフトが高い評価してても、意味も分からず棋士ごときが真似しても意味ないよね？
女流が棋士の戦法を模倣しても
しょせんは女流レベルなのと変わりないw 将棋界では先輩に失礼な言動をしていても
鉄拳制裁はされていないよな きっと 「打倒藤井」燃える大器 １０代対決、驚異の終盤に泣く
「打倒藤井」のために作戦を練りに練った。藤井を取り上げる番組を目にすると、テレビを消した。
https://digital.asahi.com/articles/ASKDS5SY4KDSUCVL00Q.html?rm=591 囲碁将棋チャンネルで増田康宏の「ザ・雁木」はじまるよ
ttp://www.igoshogi.net/shogi/lists/kouza.html?ID=9813 「AIの影響でプロ棋士の指し手・戦法に変化が起きたか？」という問いに対しては、「雁木が良く指されるようになった」とのお答えを頂きました。
敢えて王将をがっしりと囲わない「雁木囲い」は、攻めと守りを区別せずバランス良く指すことができるAIにとっては理想的な戦法である一方で、
（思考能力に制限があって）攻めと守りを別々に処理する方が考えやすい人間の場合にはあまり指されてこなかったのでは？という
その場で思いついた仮説を藤井さんにぶつけてみたところ、興味深そうに頷かれていました。この仮説の真偽は私には判断できませんが、
1. 人間の思考パターンが限定合理性に左右されている
2. ただ本人たちはその事実をほとんど自覚していない
3. 人間のクセがAIの行動によって浮き彫りにされる
というシナリオは、将棋以外にも、今後様々な領域で起きるかもしれません。
http://blog.livedoor.jp/yagena/archives/50981541.html 余計な事書くと全体の信憑性が無くなるのに、大学教授なのにそんなことも分からんのか
>藤井さんをはじめとしたプロ棋士の方々の読みは、チェスのトップ・プレイヤーと比べても遥かに鋭いかもしれません。 終局に向かって局面が単純化していくチェスと違って複雑化していく将棋では、バックワードインダクションは無理だろ
基本的に余詰なしで持ち駒使い切りである詰将棋を持ち出せばよかったのにねえ 言ってる意味がよくわからないが、
将棋AIなんかの分野で複雑さって言えばゲーム木や決定木の大きさ、将棋の言葉で表すなら手の広さのこと
AIにとっても持ち駒が沢山になる終盤は複雑だな 久々の中学生棋士が藤井くんで良かった。
もし増田が中学生でプロになって注目されてたらインタビューでどんな感じだっただろう。 「師匠の戦法は終わってる」
「高見と間違われるのは気に入らない」 平成29年12月６日に行われた
第48期新人王戦の記念対局は
増田新人王が雁木で中村王座を
追いつめるも138手で中村王座の勝利 さては相手によって入れ替わって指してるな！
これはスマホ使用より不正の臭いがする 今日の新聞の観戦記に
モテ「『雁木は終わった』って言いたかったんですけどねｗ」
みたいに書かれててワロタ 五段昇段オメ
ttps://www.shogi.or.jp/news/2018/01/post_1642.html >>508
おお五段昇段おめこれで段位は高見と同格になったな。新人王二連覇と叡王戦ベスト4は同格なのかどうか。 今日対局予定がないのに何で昇段したか謎
秘密の銀河戦で豊川に勝ったかな？ >>510
考えてみればそうだな。対局が2017年12月25日以降無いのに今日付で昇段だから何が昇段の理由なのか不明なままだ。2月8日放映予定の銀河戦対豊川戦くらいしか考えられるものがないね。 残り2勝だったから、銀河線は豊川の後に青嶋にも勝ってるんじゃね 銀河戦で豊川と青嶋に連勝だろうな
それ以外に考えにくい あの増田の舌禍事件から青嶋の成績が急降下してる
NHK杯以外結果出せてない 顔写真変更しろよ
漫画に出てくる眼鏡クイクイしながら嫌味なことを言う陰険キャラみたいになってるぞ １月１９日の
第8局で1敗同士の増田康（5位）と佐々大（48位）の対決があり、
ここで大地が勝てば、藤井聡（45位）は他者の結果にかかわらず
9回戦終了時9-0で昇級決定。 誰か近代雁木の本出さないのかね？
結構売れると思うけど おお、やっぱ企画はあるのか
一年後には時代遅れになってるかもだから旬のうちに楽しみたい 増田の個人スレはここでいいのか？
高見千田の次は前田とは面白すぎるだろ、持ってるねえ 村中秀史 @mura0312
子供スクールにて、先週とは違う子に「金矢倉は滅んでしまうからやめた方がいいですか？」と真剣な顔で質問されました…。怖い時代や。。 就位式に出た人が前田に「私、美濃囲いなんですけど大丈夫ですか？」と聞いたら「美濃は大丈夫ですよ」と答えたらしい
名前間違いとか囲い盛衰占いとか持ちネタ多すぎだろ >>528
これからは子供スクールでも雁木を教えるようになるんだろうか？ 雁木と言うより右玉の構えに玉の位置どうするかっていう戦型だと思うんですよ 戦いの中で状況に応じて玉の位置を変えられることが現代雁木の強みじゃないのか 就位式でセーター着るなよ、袖口のバランス悪いだろ、冷え性か？ 大橋さんが参加していたらいったい何を着てくるんだろう…
他の人のことでごめんなさいね >>537
流石に主役を喰っちゃうようなスーツは避けるんじゃない？
色柄は地味だが生地が変わっているとか
ワイシャツやネクタイで個性を出してくるとか マジでどうやったら増田と前田間違えんだよ
小学生でも読める字だろ
相当ボケてんのか あの爺アナウンサー >>539
来賓に前田さんという方がいたので、とっ散らかったんだと思う 増田「雁木ももう終わり」
右四間から中央を厚くする対策が出てきたかららしい 今日の日経新聞で雁木は終わったという記事が出ていた
AIに深く読み込ませると右四間で崩れることがわかったらしい >>531
俺は昔から雁木右玉地下鉄飛車も得意な基本振り飛車（ひねり含む）党です >>542
右四間には雁木右玉地下鉄飛車で一旦四間で受け止めてから9筋に回って反撃して潰します 矢倉も雁木も終わりか、するとこれからは振り飛車の時代だな 何かが有望で流行るとすぐに対策される。
矢倉や腰掛銀みたいに先後同型だと長く持つけど有利にもならないのかな。
そうすっと今後有望なのは振り飛車かもな。同型にもならず対策しづらそう。 右四間破壊力あっていいよね。狙いが単調すぎてプロはほとんど指さないけど(ﾌﾌﾝ
とか言ってたのにまた流行っちゃうのか 左美濃の時代がソフトの雁木によって潰されたんじゃなかったっけ 叡王戦の深浦ｖｓ行方戦って深浦右四間の攻めが頓挫した形になったけど
あれも正確に指せば右四間が攻め切れたのか？ 相手の研究をかわすのも戦略だよ
雁木のイメージが強いからこそ他の戦法が生きる 自分が後手にされたら困る形を使えば
潰されても潰し方がわかって得になる >>542
増田は今年度、雁木を頻繁に採用して好成績を上げてきた。
しかし「もう雁木も終わり。昨年末にはソフトの研究で、右四間飛車から分厚く中央を攻めるという有力な対策が出てきた」と渋い顔をする。 昨年末というと電王トーナメントのソフトが公開された直後だから、優勝ソフトの「平成将棋合戦ぽんぽこ」で研究してた可能性があるのか
ソフトの名前が戦法名になることは少ないけど、「平成将棋合戦ぽんぽこ流」とか響きがやばすぎるから是非解説で聞いてみたいところ 「最近だと高見です、増田は終わりました」
高見叡王がそう言いそうだな。 就位式アナテレビ東京の将棋番組が長く連盟とも繋がりあるだろけど
大事な式典に80才過ぎのアナウンサー出すなよ 今日、王将戦見ようと思ったら前田が雁木教室やってた。
働き者だな。 https://twitter.com/yasuhiro297/status/959174339139534848
"雁木が終わった"は、一時に比べると雁木が上手くいくことが減ったなぁということを言いたかっただけなので、気にしないでください。
終わったは流石にありえない。笑 45 藤井 聡太 ９－０ ○梶浦 先三枚 ◎昇級
03 都成 竜馬 ７－２ ○ 南 先杉本
05 増田 康宏 ７－２ ○佐和 ＿神谷
------------------------------------
07 石井健太郎 ７－２ ○藤森 ○黒沢
26 遠山 雄亮 ６－２ 先井出 ＿大平 △△→△
46 大橋 貴洸 ６－２ ＿神崎 先佐紳
47 今泉 健司 ７－２ ×中田 先瀬川
48 佐々木大地 ７－２ ×村中 ＿藤森
次勝てば昇級
まさか自力昇級のチャンスがまた巡ってくるとは 囲碁・将棋チャンネルの雁木講座かなりいいぞこれ
まあ俺くらいしか見てないんだろうけどｗ 今年に入って雁木では５戦全勝
勝てそうな相手でしか使ってないんだけど もともと今年のC２は一枠は決定（藤井）で、
残り二枠の争いだった。
増田はその中でも実力ナンバーワン、というよりも
本来もうC２なんぞにいる棋士ではなかったのだ。
最終戦がロートル神谷なので確実に勝って地力で昇級を
決められるだろう。 ９手？
うーん、１３金同金４２飛３２歩同飛成２２金同角成同玉同龍 >>579
詰め将棋に意味があるかは疑問だけど、一応解けたよ 詰め将棋は考える力を鍛えられる
基礎トレだね
高いレベルで勝率上げるならソフトで研究して
序中盤で大きくリードして勝つのが効率的
自玉に脅威が迫る前に勝てればそれに越したことはない >>580
21角同玉13桂同香11飛32玉41飛成同玉42金 先手矢倉は左美濃の前から勝率悪めで左美濃が決定打になったと認識してるんだが左美濃関係なしに急戦に弱めってことだよな？ そりゃ、相手の角筋に態々囲い、桂筋に銀を置くからねえ
自殺戦法 あまり会話を繋げるのが得意じゃないな
年上の女にリードされるタイプ そもそも会話を広げる気そのものがないときもあるよね
本人的にくだらない話題のときは相槌祭りになる 森下が「増田が失礼なことを申しまして」と各所に謝ってまわった話には笑った 増田五段解説最悪じゃん何がいい？
評価値も出ないし >>595
「矢倉は終わった」発言した弟子のことを、周囲に謝っていたらしい
ただし、増田本人には何もお咎めはなかった模様 将棋に関しては遠慮なく言ってくれるところがいい
囲碁将棋チャンネルの新人王の自戦解説や講座もはっきり意見をいってくれるからわかりやすい
毒を抜いた渡辺みたいな感じだよね 角交換振り飛車が終わるって言ってたらしいが理由についてはなんか言ってた？ 新人王戦決勝も昼食で、鰻重の松を頼んだ理由聞かれて
「代金があちらもちなんで」
正直者 増田がひふみんアイされても気にならないの好感持てた
ならかなりの至近距離で触れるか触れないかの距離でも気にならないのかねｗｗｗ
増田の肩に顔が出てる感じで 【朗報】増田五段、ひふみんアイ問題なし発言で棋界最大派閥である藤井ファンを味方に付けることに成功 将棋初めたばかりの人に１手詰から始めるといいよとアドバイスしたので増田の存在は隠しておきたい
詰将棋なんて意味ないと言われたらどうアドバイスして良いかわからなくなる
羽生は１手詰から始めろと言っていたんだけどプロでも見解が別れるんだな 初心者に向けて詰将棋意味無いなんて言ってないでしょ 増田の詰め将棋意味ないはプロの練習方法としてだからアマは意味あると今日も言ってたよ 増田も三段までは詰将棋しまくってたんだから
基礎を鍛えるには詰将棋は大事なんじゃない？ >>604
あれはプロレベルの上達の話であって
アマ中段以下のましてや級位者の話はしてないのは明白
存在を隠すんじゃなくそれを普通に伝えればいい 芸術作品としての詰将棋を棋力アップのために解くのは時間の無駄ってことでしょ
短手数の実践的なやつは必要だと思うんじゃないか 読みの筋力は詰将棋じゃなくてもつくってのはそうなんだろうと思う
一方で谷川や羽生がたまに見せる芸術的な詰みは詰将棋で培った感覚が生きてるんだろうと思う
強さというより将棋に花が咲くんだな >>610
さんざん出るかもだが、第47期新人王戦決勝の増田の詰みも凄まじいもんがある >>611
あの対局で増田が非凡な棋士だと思い知らされました 増田君の物言いは将棋に真剣に取り組んだ結果言っていることなので好感が持てる
近いうちにタイトル挑戦や全棋士参加の棋戦優勝を期待したい おとなしくなると個性が失われるので
これからも大いに言いすぎてもらいたいw >>610
浦野がいってたけど谷川の終盤の長考には
詰むのは決まってるんだがどう詰ませるか華麗な詰み筋を考えるための長考があるそうだ
自玉が詰んでることが分かってる対局者にとっては極めて苦痛
谷川自身も迷惑がられていることの自覚があり、浦野も謝られたことがあるとか >>604
インタビュー全文読んでないんじゃない？
奨励会有段の頃までは死ぬほど詰将棋やったとそのあと続いてる
初心者とプロの訓練方法が同じなわけない 昨日の発現で蒼汰ヲタが増田を蒼汰の仲良しグループに引き入れようとしていて笑った
BBAは気持ち悪い人間関係でしか将棋に関心持てないんだな ゲームをやってたけど考えられなくなるからやめたとか、基本真面目だよな
次に終わりそうなのは角交換振り飛車とか言っちゃうけど勉強してなかったら言えないしな 5日の三田3段との対局、角と飛車を切って快勝だったな。 増田は昨日の解説で好感度が上がった
前田前田言ってすまんかったな なんとか賞? たいした賞じゃないですよ
えりぽん あわてて たいした事ありますよ～ 森下はただのゴミだけど
増田はいいキャラしとるわな ひふみんに勝って大したことないって言うなら分かるけど負けて大したことないって言うのが笑いを誘うｗｗｗ
増田のキャラ好きだわ 名局賞の特別賞だってよ
ひふみんに負けて選ばれたそうだ
自分が選ばれたから大したことないって言うんだろうけど >>584
最新のソフト(APERY_SDT5)では、米長流急戦矢倉の速攻型で後手の良しの評価値を示す。
居角左美濃は言わずもがな左美濃良しの評価値を示す。 >>634
それ、謙遜じゃなくて、本当に触れられたくない黒歴史なのでは
ロートルひふみんに負けて賞もらうなんて 増田からしたらマナー無茶苦茶の糞じじいに負けて普段はしない感想戦もされて帰れねえし
挙句の果てに負けた対局で賞まで与えられていいこと何もないもんなｗ >>636-637
そのへんの説明がないと
とんでもなく失礼なヤツに見えてしまう 増田の一週間見てもうちょっと頑張って欲しいかなーと思った。
森下のためにもタイトル取って欲しいんだよな >>639
あれ、秘密主義的な増田五段にしては色々と明かしていた方だと思う
勉強していてもあまり言い回るほうではないみたいだから
実際はソフト相手にびっちり研究しているんじゃないかな
あの一週間のおかげで、研究会はしませんとか言ってても
実際は研究会もVSもしているって分かったし >>642
増田が自分で言ってたよ
本人の妄想なのかな・・・ >>635
最新のソフトはAPERY_SDT5ではなくaperypaqやtesteval,a,bなどですよ
これらはAPERY_SDT5よりもR50以上強いです うえ 次の危ないのわ?
ます 角交換振り飛車かな?
うえ それ ちょっと危険ですよ
ます 僕も1局指したんですよ 勝ちました
ます は攻略法もう見つけているみたいだな
真剣と営業のハザマで棋士も大変だな >>584
富岡流45歩反発型が出て、タッグマッチのGPS将棋と菅井の55歩、渡辺新手の94歩とかで先手矢倉が厳しくなったと記憶している。決定打はおっしゃる通り。 そこみてないけど加藤増田戦は名局賞も特別賞もとってないよ
２０１５年３月の将棋でこの年の名局賞は羽生豊島の王座戦最終局、特別賞は新人王戦の牧野都成三段戦（今世紀最多手数）
将棋世界の名局セレクションと勘違いしてるんかな
将棋大賞自体どの部門でも増田は取ったことないはず >>640
それ以前から西尾とのツイッターのやりとりとかいろんな人と研究会の話題してるからなあ
別にそこでばばーんと何かが明かされたわけでもないんちゃう >>644
そこまで明るくないから、純正をいじらず使う派なのよ
ノード数は最低でも50億以上で、これでカバーしてる。
どうせすぐに純正でそれより強いの公開されるしね >>647
アベマの牧野藤井の対局のときに
牧野のプロフィールで将棋大将特別賞があって
それに対して増田が「僕も取ったことあるけど大した賞じゃない」って笑ってた
たしかに連盟のサイトだと増田は受賞歴ないねｗ ともかく増田は順位戦C１に上がらないとな。次勝てば自力昇級だが、
こういう大事な一番で案外星を落とすことがあるからなあ。 >>653
さすがに神谷さん相手には落とさないと思うけど。 >>647
あー増田の勘違いなのか
加藤増田が名局賞って記憶にないなと思ってた 羽生理恵 @usaginoheso
増田先生の白い歯は、今回もツルッツルのキレキレで、親族一同震えております:(；ﾞﾟ'ωﾟ'):。
https://abematimes.com/posts/3677186 >>656
なんだコイツ。馬鹿か？と思ったけどもしかして本物の羽生さんの奥さん？ 羽生理恵?
@usaginoheso
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その他
今週以降の仕事の予定を
早口で口頭で告げられ、
『それ初耳』
と言うと、
『それは、◯日前のいついつに話したよ。この仕事は、コレコレで、その仕事は、ソレソレ。
本当に覚えてないの？笑笑』と
驚いていたけど
私が普通人で
あなたの記憶力が 特別なので
比べないで欲しいなう 雁木スレじゃないの？
竜王戦第2局の再放送をいまアベマでやってる ただの夫婦の会話が自慢ってｗ
叩いてるのがどういう連中か解るなあ 増田
さっそく謝罪ｗｗ
窪田義行（永世七冠ならぬ通常七段）
@YoshiyukiKubota
日本将棋連盟会報・'18年第２号で『ツイッターやブログでの他の棋士への誹謗中傷的文章への自粛』の旨を通達されたので、今後も注意したい。 アベマ関係の仕事で予想してるんだから
問題ないんじゃない 勝負の世界なんだから予想されるのは仕方ないだろ。
レジェンドだからってそこは関係ない。 藤井と藤井ヲタに媚び売りすぎだし、もう一方で羽生嫁に謝ることでもないだろ
あしらったり面倒臭がって場を取り繕うだけの無責任な発言が多すぎ 媚なんて売ってないだろ
藤井オタがハイエナのように藤井へのコメントあさりまくって
藤井マンセーの道具にしてるだけ 藤井オタも羽生オタも敵に回すと実にめんどくさいからな
増田もこれに懲りて大人しくなってくれ 増田は充分大人しいよ
棋士はリーマンじゃないし
男らしくて話が鋭くて個性があっていい 三連覇したら永世新人の称号あげて引退前から襲名させよう 最近増田のキャラクターがわかってた
毒舌っぽく聞こえるのは実はだいたい自虐 >>679
誤解されやすい感じだね
まあこれから表現もうまくなるんだろうね 渡辺 明 棋王 vs. 永瀬拓矢 七段 第43期棋王戦五番勝負 第１局 - 無料の棋譜サービス 将棋DB2
https://shogidb2.com/games/545dc0dc40809ed7698692099e9c60dfae4ffbc7
・囲いの発展性がない
・端攻めされると誰も援軍に向かえない
・銀の頭に歩を叩かれると取るしかなく、取ると金銀の連結が一気に消滅する
と、漠然と感じていた雁木の欠点が全て出た面白い対局だったｗ
解説増田で見てみたかったな 中継されんくなったな
今日なんかそこそこ注目度あるだろうに 42角33金32玉型雁木があるらしいけど
桂頭歩の叩きを玉で取れること以外のメリットってどんなのあるん？ こないだAbemaの解説見てムカついてたが
王将戦の解説見てそうでも無くなった 銀河戦の豊川戦凄い手が出してたな
豊川先生も３５年やっててベスト１０に入る驚きだったと言っていたわ
今後も期待したい まあ、C１には確実に上がるとは思うが、ここで負けて上がれないのが
増田らしいとも言えるが。 たしか、未放送の銀河戦で青嶋にも勝ってんだよね
年末不調気味だったけど、復調したかな 将棋DB2に棋譜が出ないな
対局後の棋譜って無料でどっかで見られないの？ 放送後の銀河戦なら囲碁将棋チャンネルのサイトで見られる
豊川戦は驚異の手がでるからぜひ見るべき 結果も内容も増田のほぼ予想通りじゃないか
羽生の糞嫁は増田に土下座して詫びろよ まあ増田の予想が当たるのは当然だろ
序盤悪くすりゃ羽生が勝つだろうしな、頭おかしい嫁に謝罪などする必要ないのだ 藤井優勝で、谷川が雑魚棋士たちにマジギレしてるぞｗ
↓
名人と竜王を破っての優勝は見事ですが、
ただし20代、30代の棋士に対しては「君たち、悔しくないのか」と言いたい気持ちもあります。
https://headlines.yahoo.co.jp/hl?a=20180217-00010003-spht-ent 尚、羽生世代の棋士が若くして活躍してる時に、その30代くらいの棋士達はと申しますと >>697
実際に谷川先生は羽生七冠一度は阻止したろ >>696
どっちかっていうとやっぱ30代だろうなぁ… 20代はむしろ活躍してるよねというか30代の棋士がパッと思い付かないけども 30代
78 佐藤和 阪口 千葉
79 飯島 西尾 藤倉 遠山 佐々木慎 松尾
80 島本 横山 山崎 村中
81 村田智 宮田 片上 伊藤
82 阿久津 佐藤慎 橋本
83
84 ★渡辺明 村山
85 田中 長岡 中村亮 渡辺正 宮本
86 西川 金井 村田顕 戸辺 上村 ★広瀬 高崎
87 船江 及川 藤森 門倉 竹内 ★佐藤天
20代
88 牧野 ★中村太 渡辺大 稲葉 星野 ★糸谷 石田 阿部健
89 大石 都成
90 豊島
91 澤田 井出 西田 杉本 黒沢
92 石井 ★菅井 永瀬 大橋
93 斎藤 高見 三枚堂 高野智 八代
94 千田 佐々木勇 阿部光 青嶋
95 梶浦 佐々木大 古森
96 近藤誠
97 増田康 イメージ的に
中原→羽生
谷川→渡辺
55年組→広瀬糸谷天彦豊島稲場あたり
羽生→藤井 三十代はちょうどファミコン、スーファミが幼稚園、小学低学年に遭遇
してるから、将棋に向かいづらいだよね。人材少ないのもこの辺が背景
にあるんじゃなかろうか。
羽生さんもこの世代の生まれだったら、高木君と将棋ではなく、マリオカート
に興じていたと思う。 30代というくくりだとまだ強いのがそこそこいる
本当に穴なのはアラフォー 藤井君が五段になる直前に五段に上がったのに
あっという間に追い抜かれてしまった
さらに差をつけられる模様 藤井と比べても仕方ないわ
羽生さんすら同年齢で比較したらかすみまくる いや、相性が悪いから、山崎阿久津vs羽生みたいになると思う
増田は、序盤が下手で中終盤がすごい
藤井は、序盤も隙がなく、中終盤も増田を少し上回るレベル
増田も、序盤が安定すればトップ棋士にはなれる 増田は詰将棋力が藤井君よりはるかに落ちるので
よほどリードしてないと終盤勝ちきれないと思う。 詰将棋に意味がないと増田がいっているわけだが
終盤と詰将棋の力は関係ないぞ
今はソフトで調べることができるからわかるようになったが
ある程度のレベルになると詰将棋力が勝敗に直結する部分って少ないというかほとんどない プロより詰将棋力がある詰将棋作家はたくさんいるが
プロより将棋が強いわけではない
サッカーで最も大事な要素の一つに足の速さがあるが
陸上選手がサッカー選手よりサッカーうまいわけではない サッカーで例えるならリフティングだな
リフティングだけで飯食ってるやつらもいるが、そいつらグランドに入れても試合に勝てるとは限らない 終盤力＝詰め将棋力＋凌ぎ力＋速度計算能力＋必至力
かな。
終盤力における詰め将棋力は思ったほど(8割とか)の比重を占めていないのだろうな。 持ち時間維持力もある気がする。時間無いと才能もパー。。 雁木は対策されて苦戦中。
矢倉は終わったと思われたが苦心して延命中。 テキストでぱっと読める記事をわざわざパクってダラダラとテロップ流すだけのセンスのない動画作る意味ってなんなのか
動画検索で出てきたらイラッとするからやめて欲しい
増田の元記事
https://abematimes.com/posts/3677186 >>722
将棋系ユーチューバーが対局動画を上げても数千アクセスが良いとこなのに、
スマップ引退のまとめサイトの記事をBGM付けて流すだけで300万アクセス
まあそこまで行くのは滅多になくても将棋動画上げる10分の1くらいの労力で、10万ヒットくらい稼げるだろうね。 相変わらず入城できない矢倉が指され続けているけど
棋士の心理としてはどんな感じなんだろうか
もっと短手数で組める囲いも有るのに
単純にこれでも有力だからなのか(実際評価値は悪くない)
矢倉に愛着を感じているのか >>725
過去の自分を否定されてる気持ちになるからじゃないの？
もはや▲６七金右という符号に違和感を覚えるようになったわ 評価値が悪くないと言っても
玉が薄くて細い攻めはソフトだからできるんであって
人では数字より難しくなると思う ましてアマでは
普通に堅く囲われた方がやっかいな感触 https://i.imgur.com/FdfKESS.png
昨日はここから68金左とする囲いも紹介されてて面白かった
ソフト&西尾流らしいが
金銀4枚がうねうねと繋がっててちょっと雁木チックだ >>729
Bonanza囲いを思い起こさせるな
あれこそ元祖ソフト流の戦法じゃないだろうか
（丸山スペシャルは丸山将棋開発者による発案だから若干ニュアンスが違う） 3/2すごいことになってるな
全部終わるまでだから終電逃しそうｗ
【将棋】第76期A級順位戦最終局 全局完全生中継
対局カード
渡辺 明 棋王(後手) vs 三浦弘行 九段(先手)
久保利明 王将(先手) vs 深浦康市 九段(後手)
佐藤康光 九段(先手) vs 屋敷伸之 九段(後手)
行方尚史 八段(後手) vs 稲 葉陽 八段(先手)
広瀬章人 八段(先手) vs 豊島将之 八段(後手)
解説・聞き手
郷田真隆 九段
木村一基 九段
糸谷哲郎 八段
金井恒太 六段
増田康宏 五段 むしろ終電なんかはなから諦めような
>>731
稲 葉陽ww 岡崎将棋まつり
2018年5月6日
場所：岡崎城二の丸能楽堂
https://okazaki-kanko.jp/feature/syougimatsuri/top
中村太地王座・豊島将之八段ほか招待棋士によるトークショー
時間：11:00～11:30(開場は10:30～)
募集人員 300人(先着順)
入場料 無料
公開対局 ※要事前申込
時間：14:00～17:20(受付：13:30～)
【第一部】
「女流対決」室田伊緒女流二段VS中澤沙耶女流初段 ←杉本門下の女流対決
「天才新鋭対決」佐々木勇気六段VS増田康宏五段
時間：14:00～15:30
解説者：中村太地王座、豊島将之八段、石田和雄九段
【第二部】
「東西スター対決」中村太地王座VS豊島将之八段
時間：15:30～17:20
解説者：石田和雄九段、佐々木勇気六段、増田康宏五段
※対局中に「次の一手クイズ」実施
募集人員：250人(定員を超えた場合は抽選)
入場料：1,000円(当日、当選通知を添え受付で)
第25回将棋まつりオリジナル記念品の図書カード(500円分)付 ソフトによる革新的な囲いはやはりエルモ囲いや
かなり優秀 >>713
陸上界のスーパースターであるウサイン・ボルト氏は、サッカー選手になる夢をいよいよ実現させるのかもしれない。サッカークラブと契約を交わしたとSNSで明かしている。
https://headlines.yahoo.co.jp/article?a=20180226-00258054-footballc-socc >>731
五段になってリッチな増田さん
タクシー代なんて屁でもないです 増田君、Twitterで出演の告知しかツイートしなくなったね
ある意味使い方としては賢いと思う
棋士はそれくらいの使い方の方がメリット多いだろう 隙きあらばお前らやどっかのおばちゃんが叩くから自粛モードかな
正直つまらない
本人には絡まずせめてこことかの便所の落書きで完結すればいいのにな 中盤まで互角以上でいけば終盤力で優る藤井が勝ちそう、
そんな普通の予想しただけの若手を嫁がしゃしゃってあんなイヤミな脅しするのはヤバイこれからもっと取り返しのつかない問題を起こしそう まぁ正直者なら藤井君が勝つって言うわな
実際、内容的にも藤井の読みが上回っていた でもあれで増田を見直した
謝る必要なんか微塵もないのに、増田の方がすぐ謝って低姿勢に出たろ
あれで、勝負の世界に口突っ込んでイキがってるおばちゃんの異常性が逆に際立ったから
ビッグマウスだから性格も向こう見ずなのかと思えば、若いのに損して得取ることもできるんだな まあツイッターは今のように告知に使う程度がちょうどいいわな
中村修とか上手いと思う
コールも師匠を手本にすりゃよかった 高見はリポーター芸人みたいになっちゃったけど
増田はひたすら解説に徹してて話が高密度でよかったな
特に糸谷＆増田のハイスピード全局解説のとことか
特に話すことがないと先輩の言ったことのオウム返しになってしまう所は気になったが ニコ生で木村先生と解説しているときに、羽生先生と中継が繋がったけど、増田先生は遠慮してか、一言も会話せずに終わって、あらら…と思った。
夫人のツイートが尾を引いているなら、何とも味が悪い。 夫人って結婚してるだけなのになぁ。
デヴィ夫人とか○○夫人とか別に本人がエライわけじゃないだろう。
みんなが夫に気を使うから持ち上げるだけで、いい気になってその業界に
偉ぶったらとんだ虎の威を借る狐だわ。 >>750
そのオウム返しを木村おじさんがうまく利用して笑いを取ってたのが面白かった
「終わっちゃったものはしようがないのかな」「終わったものはしようがないですね！（ｽﾞﾊﾞｯ」
「行方さんが悪手を指したということかな」「そうですね！（ｽﾞﾊﾞｯ」 >>754
矢倉の本がさっぱり売れなくなったって、冗談半分本気半分で愚痴ってたね 増田先生は将来、名解説者になれると信じている
まだ、二十歳やそこらで、堂々としたもんじゃないか 筋通っていることと、相手が誰であれぶれない点で尊敬に値する
あとはそれに見合う実績つけて活躍してもらうことだね
最年少騎士藤井聡太が誕生するまでは
将来有望な現役棋士の中で最年少棋士だったんだから
今後は、明日斗とか自分より年下も増えてくる
抜かされぬよう頑張れ 昔飼ってた日本犬の子犬の頃の顔に似ているので、憎めない。
若い頃、今の増田君の100倍くらい気が強くて生意気だった郷田九段に
苦笑交じりで「明快ですね～」「気持ちいいね～」とかいじられてた。
将来「雁木は終わった」っていう若造が現れたら、雁木でそいつの鼻っぱし折るような
かっこいいおじさんになれよ。 アヒルに噛まれてからおとなしくなっちゃった？
つまんないよぉ～ 雁木にも造詣が深い木村が矢倉の棋書が売れなくなって困ってるらしいので共著で出そう
『木村の雁木 増田の雁木』。世は雁木ルネッサンス。木村一基九段と増田康宏五段がボケツッコミ形式で初心者にもわかりやすく解説！ >>764
そういう本面白いかも
変化は正確にして、微妙な形勢判断のところは正反対の立場で述べるみたいな 最終章で増田が「長々とご説明しましたが実は雁木も終わりです、これからは右四間」と言い放ち一基と読者がズコーとなるやつや かつてはすごい勢いで昇段してたみたいだけど、やっと五段になったんだっけ？
まだC2？
偉そうに語ってるけど、なんか説得力ないなぁ >>764
天才
企画書書いてマイナビに売り込めよ 銀河戦、青嶋未来に勝った。
ここから井上慶太、藤井猛、菅井、阿久津、屋敷の順。 今日フォーカスで扇子のネタやってたけど増田君の詰将棋意味ないを書いた扇子書いてほしい
結構受けると思うし、自分も欲しい 終電無理
直通 23:53 千駄ヶ谷ー00:53昭島
乗換 00:03 千駄ヶ谷ー（新宿と国分寺で2度乗換）ー0:53昭島 神谷みたいなカス相手に勝ちきれんか
情けないな
藤井六段のライバルの資格があるのか？ ライバルなのか踏み台なのかは数年たってみないとわからないぞ
今の藤井君はホームアドバンテージで力が1割、2割増になっている感じだし
通常状態では若干増田君のほうが上だと思うけど、どっちも凄い力の持ち主だからなぁ 熱戦お疲れ様でした
年配棋士の意地の対局でしたね
昇級おめでとうございます 詰んでたけれど神谷先生には分からなかったということでしたか
運良く拾った勝ちですが、一分将棋は仕方ないですね 関係者から「最後は先手玉に詰みがあった」と指摘された神谷八段、額に手を当てて歯を食いしばった。
増田五段は昇級決定。しかし終局後の表情は硬かった。
「最後は勝っていたのか」と神谷八段。
増田五段は投了2手前の5五歩をうっかりしたそうで「最後は詰まされても文句は言えないと思った」と話した。 真剣勝負で絶命寸前なのに相手に負けたと思わせた
そういう勝ち方もできるようになったとはまた成長したのぅホッホッホッ たくさん詰め将棋やっても詰むか詰まないかの判断ができなきゃ意味がない
と昨日の対局で改めて証明された
詰め将棋に比重を置いてたロートルにああいう勝ち方して昇格するのは痛快 昇級出来てよかった。いくら才能があっても、チャンスを逃し続けると駄目になってしまう
ものだ。 >>786
神谷に限らず、プロなら詰将棋やらない増田だって9手詰くらい一目だろうし、
今回みたいな手数が長くても直線的なのは1分有ればプロなら誰でも正解するんじゃないかな。
何で見落としたんだろう？
増田も何となく詰まされそうくらいの読みだったみたいだけど、
プロが1分で解く難解な23手詰とかよりは全然簡単だと思うのに2人共何で分からなかったんだろう？ http://blog.livedoor.jp/kinisoku/archives/4904068.html
【悲報】プロ棋士さん、相手玉が詰んでいるのに投了してしまう
http://livedoor.4.blogimg.jp/kinisoku/imgs/1/2/1289915f.jpg
まあ78銀から67金さえ見えれば指してれば詰むからな 👀
Rock54: Caution(BBR-MD5:f00b415b9aa26b50d5e9a33ea2cb9420) 両者意識朦朧としてたんだろ
相手の「詰み」気づかずに「投了」 勝利目前の神谷八段：朝日新聞デジタル
https://www.asahi.com/articles/ASL3J33WJL3JUCLV003.html
後１０時４５分、同じ手順が繰り返されて決着がつかなくなる「千日手」が成立。
３０分後に指し直し局が始まり、終盤まで競り合いが続く展開となった。 >>789
羽生さんでさえ1手詰見逃しとかある世界だから、
悔やみきれないけどしょうがない。 前田「……神谷先生、20でどうですか…」
神谷「…」
前田「40で…」
神谷「…」
前田「75で…」
神谷「…」
前田「100…」
神谷「……負けました。」 インタビューをみると、84玉や55歩が詰めろになりそうなのは、気づいてたみたいですね
読みきれなかったみたいですが
53飛の局面で、自玉に効かせた45角は感覚で指せるようになりたい
こういうのが早指しのコツの気がする 56歳のジジイ棋士に本来なら負けてたのか
相手があまりにアホだったから勝てただけで いや、今まで不運で昇級できなかったのだから、
今度からツキまくって昇級するかもよ。
田中寅彦や先崎もそうだったし。 増田が気が付いていたら、たぶん詰まされていたんじゃないかな。対局者はそういうのは、
すぐにわかるものだ。 そうだね
先崎はプロは感情を表さない、子どもの頃から訓練を受けているからといってるんだが
実際には驚いたりがっかりしたり結構みんな表情は豊かだし対局相手の気配はわかるものだ
だからこそ米長が弟子にそう戒めたんだろうな お情け昇級増田君
インチキ昇級増田君
お笑い昇級増田君 つうかこれ増田も読めてなくて一か八かの悪手指したってことだからな
これはC級止まりですわ 神谷は増田を信用したんだよ
何を指しても読み切ってますよと心の内を悟ったつもりになってしまった
しかし増田の方は悪手を指しても平常心を装っていた
詰みになっても文句は言えないと開き直っていたが、相手の方から投了した
後世に残る最悪の投了図を作ったのは神谷の方で増田には非は無い
増田は強い棋士だが終盤の失速力は否めない、が将棋は指し続ける限り負けは無い
勝負は時の運もあるが戦意喪失したら負け
生きる為に相手を殺すのが真剣勝負
だが斬り合いをする前に降参したら二度と勝負の世界では生きていけない
この対局で一人の棋士生命を終わらせたことは間違いない 本来ならば石井が昇級していた。
確かに運やお情けも実力のうちだろう
しかし正当な将棋の実力でもって相手玉を詰まして勝ち昇級を決めたわけではないのは事実。
お情けウッカリ勘違い昇級である。 神谷戦の最後の悪手が気になるな
少しは詰め将棋やった方が良いんじゃね 詰め将棋は不要(ｷﾘｯ)
そりゃ相手が勝手に投げるなら終盤なんてどうでもいいよな 千日手指し直し局だし精度より勝負強さだわ
羽生クラスでさえ評価値互角でぶん投げることあるし
正しい手じゃなくて心を折る勝負手も対人戦ではときには大事 神谷ごときにちゃんと勝てないビッグマウスは将棋界に不要 神谷が詰みの見逃しで投了したということは、その直前で
増田は頓死していたということだもんな。
60歳近いベテランで、失礼な言い方だけど棋力もだいぶ
衰えている神谷が、あの時間で長手詰めを見切れなかった
ことは、まあしょうがないとも言えるけど、気鋭の若手で
これから棋力がピークに向かう増田は、藤井聡太に敗れた
ときの佐々木大地とか、深浦に大逆転くらったときの藤井
ぐらいに悔しがらないといけない。
運良く勝って昇級しました、なんて脳天気なツイートなんか
してる場合ではないと思うけどね。 昇給オメ
詰めありで投了は一時ヤフーニュース国内ランキングトップだったよ 高見のそっくりさんに説教じみたダメ出しをする前に
己の人生の心配をするべきでは？ｗ >>819
>>818は増田にダメ出ししてなくね？ 次回C１は藤井は一枠、あと一枠を増田と勇気が争う展開か。
下手すると１０戦全勝でも上がれないかも（全勝だと3番手でも上がれる？）。 勇気は順位的にかなり有利だろう
増田君と藤井君は同じようなものじゃないかな
今の藤井君は２０１３の森内みたいなもので長期的にかなり過大評価されている感じがする 来期の順位戦で藤井くんがいまの強さをそのままだせるなら昇級可能じゃないかな。
ま、ほれが難しいんだが 増田はソフト研究始めてから終盤いまいちだから普通に取りこぼしそう
相変わらず終盤鍛えてる藤井とは違うよ >>825
同感
終盤力は昔のほうがあった気がする 「詰将棋は意味がないｷﾘ」
→棋士人生最大の一番で実質頓死ｗ 詰め将棋は意味がない発言
→詰め将棋に傾倒してる対戦相手に自玉の詰み覚悟で勝負手を放つ
→対戦相手が詰みに気づかずC1昇級を決める
むしろ詰め将棋の意味のなさを証明する結末 「新人王戦を二度制した棋士は必ずＡ級八段に昇る」
https://shogipenclublog.com/blog/2018/03/21/nakamuraono/
これまでに新人王戦で2回以上優勝しているのは、
石田和雄九段
森安秀光九段
青野照市九段
小野修一八段
森内俊之九段
丸山忠久九段
藤井猛九段
山崎隆之八段
佐藤天彦名人
増田康宏五段
の10人。 >>829
もっとすごいメンツは二回目のチャンスが来ない デビュー時に比べればかなり序盤が改善されたな
研究熱心だね >>831
中学生の増田に勝てなくなったと公言してた森下だが、プロ入り直後の対決では勝ってんだよな
熱い対局になりそう 「詰将棋には意味がない」
藤井六段を倒してから言えよ
あっという間に追い抜かれて、もう背中すら見えない状況だろｗ 井上慶太 藤井聡太
こんなクッソどうでもいい中継するくらいなら増田戦やれよ
3月28日（水曜日）
棋王戦 予選 森下卓 増田康宏 携帯中継
王将戦 一次予選 井上慶太 藤井聡太 関西将棋会館 将棋プレミアム・携帯中継 藤井を神輿にして詰め将棋崇めるガイジ湧いてるな
斎藤慎太郎とか見れば分かるが詰め将棋で終盤力を鍛えられるのは幻想
藤井は詰め将棋やってるから終盤力あるんじゃなくて
終盤力あるから詰め将棋にハマってるんだよ 所詮才能の差
人はみな配られたカードで勝負するしかないのさ （ぬるいから）意味がない
（やりたくないから）意味がない >>838
ほとんどのプロをも凌ぐ詰将棋力を持つ若島さんでも底辺プロより弱いからな
藤井君を神輿に増田君の発言を叩くのはナンセンス過ぎ
増田君の発言は詰将棋ばかりやって伸び悩んでいる人にはいいアドバイスだと思うわ >>841
詰将棋ばかりやってて伸び悩んでる人より、
ひたすら対戦ばかりしてたり、棋書読み漁って戦法ばかり詳しくなって伸び悩んでる人の方が多そうだけどな。 それ級の雑魚の話だろ？
高段でそんなやつみたことねえわ >>844
「意味がない」とは言っていない。「詰将棋の力と棋士としての
力には全く関係がない」と言っている。 >>846
それはつまり詰将棋をいくら解いても指し将棋の上達には意味が無いと言ってるのと同じ意味 >>847
で、「意味がない」って発言してる？お前野解釈はどうでもいいからさ。 師匠が棋士として自分よりはるか上の藤井六段のことを理解しているのか
大きな疑問ではあるがｗ 詰将棋意味が無いっていう発言は過激な事を言って記事を面白くしてやろうっていう増田のサービス精神だと思うけど、
青嶋も詰将棋を解く能力と指し将棋の強さは関係ない最近は詰将棋解いてないって言ってたし、
増田とは言い方が違っても同じ意味の発言している棋士は多いと思う。 まあ、それはプロレベルの話だから一般アマには関係ないけどね 雁木もいよいよ先手様の戦法になりつつあるな
後手番で有効な運用法編み出してくれ >>852
青嶋は今年出場する予定の詰将棋回答選手権のことを聞かれて一般アマのことでそう言ってたよ詰将棋に棋力はぜんぜん関係ないとな
詰将棋回答選手権はプロとアマが一緒に戦うわけで指将棋をまったくやらない詰将棋専門のアマがプロより良い成績を残したりするんやで 藤井くんの糸谷戦で見せた高速の詰みは実戦よりは詰め将棋の経験から応用された形だろう
相手の駒を取ってぴったり詰みになるなんて狙っていたとしか思えない
それに引き換え増田は脇が甘すぎる >>854
だから、それがプロレベルの話だって言ってんの。プロならトレーニング用の詰将棋はほぼひと目で解けるわけ。でも、マニア向けの難解で盲点を突くような非実戦的な筋を盛り込んだ詰将棋を解く訓練はそれ以上の棋力向上には役立たないということでしょ。
一般的なアマはハンドブックですらひと目で解けないんだから、棋力向上に役立つに決まってる >>854
フィールズ賞を受賞した数学者「私は計算は特に速くはない。私より速い中高生はいくらでもいる」
中学生「よし、計算ドリル捨ててくる」 詰将棋力、プロでも無意味じゃなさそうだけどな。
解説ですぐ詰みがよめるような棋士はやはり強いし。
詰みですかねぇーなんて人は弱い。
訓練じゃなくて天性なのかもしれんけど。
だから練習しても意味ないと思う人はそうなんだろうなw アマ六段だけどハンドブック一目で解けるから詰将棋いらんかったわ
将棋始めてからずっと詰将棋なんてやってないけど
棋力上がれば勝手に詰将棋力なんて上がるからいらんぞ 才能の差もあるんだろうな
自分を前提に語って全員同じというのは違うと思う
大して努力せずに逆上がりできる子もいれば
一生懸命努力してやっとできるようになる子もいる 永瀬はプロになるまで詰将棋解いたことなかったらしいな >>864
永瀬は子供の頃に良い指導者に恵まれたんだな 指導者と師匠がどちらも詰将棋を勧めないのは珍しいな
完全実践派か 三十手先の形が詰んでいるのかどうかのパターン認識として
詰め将棋やった方がイメージ上がる場合が多いからプロはやっている場合が殆どだけど
将棋が強くなれば自然に詰め将棋も強くなるしイメージ能力も上がるから
永瀬みたいにやらなくても強い強くなる奴もいるみたいなんだな
ストレッチとして必要だって人もいればそうじゃない人もいる 田村も将棋の本は全く読まなかったらしいね
手筋は実戦で食らって身体で覚えろ、みたいな
才能がある子供は実戦から吸収出来るんだろうけど、あまりにも効率が悪くない？
永瀬とか、十万局以上実戦こなしてるらしいし >>870
キャリア20年で考えて1日あたり14局という恐ろしい数字が出てきたんだが…
超早指しとか多面指しを含むのかもしれないがすさまじさに言葉も出ないわ >>871
修行時代は1日10局以上30局以下がデフォだったらしいよ １００点満点で詰将棋選手権Ｖ４の藤井聡太六段「今年はまったく自信がなかった」
http://www.hochi.co.jp/entertainment/20180325-OHT1T50143.html
＞詰将棋については「最近は上達法としてはやっていないですが、三手、五手詰みで始めた頃はたくさん解いて、基礎になったと思います」。
藤井六段も認識としては増田よりかな
最近話題の青嶋も５位タイの好成績だったわ 追加
1回戦第2局 4月08日 佐々木慎 六段－増田康宏 五段 解説：横山泰明 六段
http://cgi2.nhk.or.jp/goshogi/shogitou/ >>870
効率悪いけど、経験した方が残るからね
そこが人間の弱みだな >>866
師匠の正面に立って、目を見据えたら矢倉終わったとか言えないだろうなw
言ったら24時間説教されそうw あの師匠なら「まあ、ほどほどにね」程度だろうと思われる 三段じゃあるまいしもう説教はせんだろ
「じゃあ確かめてみますか？」とかいわれて将棋盤出されても困るだろうし >>870
棋書とか読んだり問題を解くよりも
実戦から吸収するほうが効率いい
実戦は序盤も中盤も終盤も上達できるし
序盤と中盤にある隙間や中盤と終盤にある隙間も埋められる
詰将棋に関して言えば詰将棋で身に付いた手筋ってのは
詰将棋を解くのには非常に効果的だが実戦ではほぼ無意味
結局のところ詰将棋は実戦では意味のない手筋ばっかり無駄に覚えることになって
実戦で強くなりたいなら詰将棋を解く行為は非常に効率が悪いんだ 昔は指したいときに指せなかったからねー
今はネットもソフトもあっていい時代 >>882
でも増田は実戦もあまりやらないって言ってるよね。
ソフトとは指すのかな？ >>884
増田はほぼ実戦しかしてないと言ってた
しかも普段はソフトとの実戦しかしないらしい ソフトと実践して意味あるのかよ…
終盤力落ちすぎてて不安だぞ 藤井聡太が三手、五手詰で基礎を作ったというのは、幼稚園児の時の話だろｗ >>887
それもマウスサービスで詰将棋を持ち上げてあげてるだけだろうｗ 角交換振り飛車のどこらへんに終わる要素を見出したんだろ 師匠への恩返しお疲れ様でした
恩師得意の矢倉に対して持論の雁木でしたか >>868
増田が森下門下なのは、羽生に入門断られたからだから
リスペクトやら遠慮がないｗ 囲碁将棋チャンネルの雁木講座終わっちゃった
これをまとめたやつでいいから雁木本出してほしい >>860
全盛期の渡辺は解説や実戦では詰みに対する嗅覚がすごかったけど、詰将棋は大の苦手で有名だぞ
実戦の詰みが見えるかというのと詰将棋解くのが得意かというのは別の能力な気がする >>900
関連性あるけど別の能力だよね
渡辺明のところは詰作家の夫人のほうが解図能力高いんだっけか 思い出した、自分が解けないとこの詰将棋間違ってるという棋士の傲慢
みたいなブログエントリ渡辺嫁が書いてたんだわ >>886
そりゃ千田も絶頂期前の時期にはApery_WCSC25や大樹の枝と持ち時間1時間で指しまくってたし（合計300局くらいの勝率データがある）、
藤井（若）も大樹の枝や技巧が練習台みたいだから効果ないってことはないでしょ
増田の場合両者より弱めのソフト（激指13）を練習台にしてるみたいだからその辺不安だけど ソフトのよみが尖すぎると実戦で出てこない筋ばっかり指しちゃうような…
対局するのは激指で、検討するのはフリーの強いソフトみたいな使い分けが良さそう >>886
藤井六段も詰将棋よりソフトと実戦だぞ今は 凡人の場合は詰将棋と云えば、修行、鍛錬、脳が汗をかく、難解なものは時間の無駄、etc.
藤井聡太の場合、趣味、息抜き、難解な局面を見ると楽しくなる。
これが才能の違いというものだ！ A級戦最終日、増田がはじめ「～さん」と呼んでいた大先輩の名を、他の先輩棋士たちが「～名人」
「～棋王」「～九段」とか呼んでるのを聞いてやばいと思ったらしく「～先生」と呼び始めた時、
周りの大人、特に師匠とか、ちゃんと教えてやれよと思った。
吸収力あるし、反抗的とかじゃないんだよ。口が重いし、不用意だけど。
一方が旗色悪い時は「自分なら後手持ちたいですねー」と言え、とか教えてやれよ、
と思ったことであるよ。 銀河戦の小林ｖｓ森下戦で森下九段が振り飛車を採用した
このとき解説の田村がお弟子の増田さんが矢倉は終わったと言っているので
受けれたのでしょうかってネタにしてて面白かったわ >>907
森下の現地大盤きいたことあるけど自分より実績のあるひとたちを全員さん付けだった
たまたまその人たちが年下で後輩に当たるからなのかもしれないが
おっしゃるとおり増田は吸収力もあるし機転も利くんだろ
もしかすると師匠より空気を読む力はあるのかもね 増田流ツノ銀雁木は…
最優秀棋士賞に羽生善治竜王、特別賞に藤井聡太六段。第45回将棋大賞決まる｜将棋ニュース｜日本将棋連盟
https://www.shogi.or.jp/news/2018/04/post_1673.html
【升田幸三賞】
青野照市九段 （2回目）（横歩取り青野流）
佐々木勇気六段 (初) (横歩取り勇気流)
【升田幸三賞特別賞】
(故)大内延介九段（振飛車穴熊を戦法に確立した工夫）（初） >>900
そんな渡辺も竜王になった今なら解けるんじゃないかと思って解いてみたら解けるようになってたらしいぞｗ
73手詰めとか解けるようになってたらしいｗ >>907
まぁ増田は性格悪いわけでもなさそうだから愛されてる >>912
そんなもんが渡辺に解けるとは思えない
恥をかくからと詰将棋回答選手権への出場を拒否してる男だぞ >>917
終盤人間を越えたのが00年代中盤らしいからな >>916
ただしソースは漫画ｗ
73手詰めに何時間、何十時間かかったかまでは知らんけどさｗ
竜王になってから詰将棋やったら～ってのは有料部分に書いてあった（PR
http://www.shonenmagazine.com/bmaga/shoginowatanabekun でも、増田が世慣れて、当たり障りなく解説とかこなし始めたら寂しいかも。 渡辺棋王は自力で上田作の詰将棋の有名作品を解いたら
コンピューターが見落としていた余詰を見つけちゃったんじゃなかったっけ 兄弟弟子の宮田敦も詰将棋選手権で柿木将棋が見落とした余詰で詰ましたことがあった記憶が 【初回無料】増田康宏の将棋講座「ザ・雁木」第1回 雁木の魅力
http://www.nic ovideo.jp/watch/1516425251 先手雁木がどうこうじゃなくて角換わりの事情が影響してる
後手で角換わりや横歩やると分が悪いという考え方で雁木が採用されてるんだよ
先手は有利な作戦がいろいろあるから雁木の出る幕がない >>926
講座見た限りでは相雁木になると先手が面白くないから
>>927の理由もあって先手で雁木をやる必要がますますないってことかもしれない
まあ増田本人は先手でも雁木やってるのかもしれんが
講座では基本的に雁木は後手番の戦法って言ってる
ゴキ中みたいに先手でも雁木をやる選択肢が出てくるかもしれんが 対局前のインタビュー、眩しかったのか
目付きが白目がちで怖かったのが残念だ NHK杯
〇佐々木(真）六段 ⚫増田五段
千日手により先手になったのに残念でした 増田さんは忙しい時期だったんだろうな
タイトルを取りに行くほうを優先してるんだと思う 増田が糞雑魚だから負けただけ
バカにしてた角交換振り飛車に負けて恥ずかしいだろうから俺らで慰めてあげようぜ！ 次は角交換振り飛車が終わるって言ってたけど理由はなんだったっけ？ 今日角換え振りで負けた人ってこの間矢倉にも負けた人？
両方終わった戦法だって馬鹿にしてたような・・・ 横歩取り45角ぐらい終わってる戦型を採用しても
早指し棋戦なら数局に一回は勝てるでしょ
増田が暴発して負けたところで終わってる戦型が復権するわけじゃない >>920
そんなことになったら高見と区別つかなくなるから困る 「次に終わりそうな戦型は？」の動画消されててうろ覚えでしかないけど
角を交換して飛車を振るのが良くないとしか言ってなかったような気がする >>942
比較対象が４５角とかお前が終わってるわ(笑) 年寄りにあっさり負けたり、馬鹿にしてた戦法で負けたり、もうこの人はもうギャグ路線で行くのか？ 増田に○○は終わったと言わせて
その戦型で増田に勝つ
最近棋士の間で密かなブームになっている >>942
ponanzaがトップ棋士に匹敵する棋力をもつはずのハイスペGPSをパックマン風の戦法でボコボコにしたけど、パックマンがはじまらなかったのとおなじだな 憎しみがにじみ出てるレスがたまに書き込まれてて笑える
矢倉ガイ爺かな？ 今月の将棋世界の増田五段にワロタを見て買ってしまった
今まで育ててもらったお礼にお母様を内弟子として育てて
あげてほしい 雁木本が出たら定跡まねすることしか出来ない低級どもが手のひら返したようにやたら専門的(を装った本に書いてある話の丸パクリ)な雁木の話しだすだろうな
その前に記念カキコ >>947
その度に森下がベテランに「弟子の教育がなってない」と怒られたと天彦にぼやく訳かw >>957
母親強いなｗ
もっと若ければオタサーの姫だったのか >>944
そんなだったと思う
終わらないのは角換わり、相がかり。難解だからって 増田が25までにタイトル取れるよう秘術を尽くしてきたがさてどうなるか・・・ まっすーTwitterで
勝手な想像はやめて欲しいわ笑
と意味深なツイートしてるけどなんかあったのかな なんとなく叡王戦の前夜祭の直後だからタイトル挑戦してる高見と比べられたとかかな？と思ったり
深読みしすぎかw
まぁいろいろあるよね 若いし 藤井聡太全局集の解説に
藤井君ばかり注目されて面白いはずがないと
書かれたのがご不満なわけか 俺が某所で増田って畜生だけど素直だからある意味高見より好感持てるよって書きこんだの見たのかな 確かに思い当たる節が多いねw
ちょっと誤解されやすいタイプで損してるかも 矢倉が終わった角交換振り飛車終わったって大見得切った以上、復権させずにキチンと矢倉と角交換振り飛車を終わらせて欲しかったな、自らの矜持にかけて
ただのコンピューターにセリフ言わされてるだけの操り人形かよ、仕草も使われてない時のパペットみたいに気だるそうだし 雁木は研究が進んで早繰り銀に対抗できるようになったけど
矢倉は急戦に分が悪いまんま
矢倉が廃れてないのは意固地になってるのが一定数いるだけ そりゃ、今までの人生を矢倉に費やしてきて、
いきなり今まで馬鹿にしてきた雁木に
人生を否定されてもねーw 昨日のコンピュータ将棋選手権で定跡オフにしたソフトが自力で矢倉指してたぞ
例によって入城しない広さ重視のやつだが 順位戦の当たりきついな
こいつくじ運なさすぎじゃね >>981
それがプロの矜持っていってるんだよ
(プロの中では)ぺーぺーのひよっこに「矢倉は終わった」なんて知った口叩かれてはいそうですか、と引くのは森内だけで十分
そいつが終わらせたんじゃないからそいつを将棋でぼこぼこにして、それで研究尽くされた時に「終わったけどあいつの発言で終わりにならなくてよかった、意地を見せることができた」
ってのが将棋指しの意地だろう 最近は高見においしいところ持っていかれてる感あるけど
増田の寡黙そうなところ好きなんだよな
若手で増田と仲良い棋士っているのかな？ 佐々木大地がライバルとしているのが増田で一緒に研究会もしているっていうのは聞いたことがある
それ以外の交友関係は知らんなあ 解説者・聞き手決定
第76期 名人戦七番勝負 第四局 1日目 佐藤天彦名人 対 羽生善治竜王
5月19日(土) 08:30～19:30
解説者:増田康宏五段・佐々木大地四段
聞き手:和田あき女流初段・塚田恵梨花女流1級
https://abema.tv/channels/shogi/slots/D7dZ5i28TcThjV 「雁木は囲いのバランスがいいですね」に１票
問題は段位をどうするか
今の段位は五段だが発言自体は四段のころにしている
いっそ五段になってからの発言を使用する方がいいのかもしれない
「一時に比べると雁木が上手くいくことが減ったなぁ」とか 普通でいいよ
無理やり周りがビッグマウスキャラに仕立て上げる必要はない では、 >>991 の「それはやめてください」
これだけでは意味が通じないかな ていうか雁木スレも兼ねてたんで
変則的では有るが次も「雁木」を入れて欲しい このスレッドは１０００を超えました。
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