▲コンピュータ将棋スレッド126
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調査報告テンプレート
【エンジン】
【勝敗】
【持ち時間】
【CPU】
【OS】
【メモリー】
【思考条件】
【特記事項】
例：
【エンジン】技巧2、やねうら王4.55(elmo-qhapaq評価関数)
【勝敗】40-5-55
【持ち時間】1手5秒
【CPU】Intel Core i7-6950X 定格 (HT ON)
【OS】Windows10 64bit
【メモリー】16GB
【思考条件】Threads=20、NarrowBook=ON、USI_Hash=256，USI_Ponder=OFF など
【特記事項】使用定跡や感想とかなんでも
対戦させる場合でよく間違っている人のケース
※Ponder=OFFにすること
ここを忘れてる人多い
定跡のONOFFも忘れずに >>1 スレ立て乙
負けたことで残せる「歴史」
http://nlab.itmedia.co.jp/nl/spv/1710/06/news013_3.html
人間VSコンピュータオセロ 衝撃の6戦全敗から20年、元世界チャンピオン村上健さんに聞いた「負けた後に見えてきたもの」
また、「チェスと同じ年にオセロが負ける」ことで、歴史に名が残ると思いました。「負けた」という歴史を刻むことは、複雑な知的ゲームとしてのオセロの立場を守ることにつながると。
例えば、これがチェスが負けた5年後であれば、オセロにおける人間とコンピュータの力の差がさらに広がり、誰の目にも明らかになって、チャンピオンとソフトの対戦はそもそも企画されなかったでしょう。そういう意味ではギリギリで滑り込んだと思っています。
あの年（1997年）しかなかった。現にいま、盤上ゲームにおけるAIとの歴史を語る際には、囲碁、将棋、チェスとセットで扱ってくれることも多いのです。あのつらい敗戦は、4大頭脳ゲームの1つとしてオセロが認知されることに明らかに貢献していますね（笑）。 Comが人間最強プレーヤーに勝った年
1997 チェス
1997 オセロ
2016 囲碁
2017 将棋
最強プレーヤーが実質人間ではなくComになった年
1994 オセロ
1997 チェス
2013 将棋
2016 囲碁 将棋ソフトのためにPC組むならAMDとintelどっちがいいんだろう
ryzenはマルチスレッド強いけどAVX弱いから微妙？ >>8
Logistelloが人間とやったバージョンが出来たのは97年
1997: new evaluation function based on plain linear regression
Mar 1997: a new table estimation technique increases the playing strength considerably
以前のものと比べて圧倒的に強くなってる
94年ならまだ分からなかった 前スレ994
現行ルールなら同じ局面を3回考えられたのが、考慮時間が1回分しかなくなるから結論にたどり着けないことが増えるのでは
前スレ999
前スレ978
> 入玉が解だとすると将棋というゲームは終わらないゲームという結論になるな
に対して、持将棋で引き分け、普通に決着、千日手で無勝負、の3つの終わり方に必ずたどり着く、という話かと思ったんだけど
>>9
実質だからセドル戦からMASTERの間に人間をはっきり追い抜いたということだろう >>12
前スレ994に関して対局中ならそういう意味があるのは分かるけど
後でその局面を検討したときに変わるのかなって >>12
上のは2017年だろ
最強に勝っただから 駒落ち将棋や置き碁のハンデ戦だと、最強COMプレーヤーでも弱い事があるのは
過去の棋譜に頼る部分があり、ハンデ戦はハイレベルの棋譜が非常に少ないから
自己学習のみで最強になる理論をGoogleが発見しNatureに発表したので、今後はハンデ戦でも圧倒的にCOM最強になる
アルファ碁、さらに進化＝自己学習のみで最強に―グーグル
http://headlines.yahoo.co.jp/hl?a=20171019-00000005-jij-eurp
昨年3月、世界最強とされる韓国人棋士に圧勝した囲碁人工知能「アルファ碁」の改良版「アルファ碁ゼロ」が開発され、旧アルファ碁との対局で100戦100勝の成績を挙げた。
旧アルファ碁は過去のプロ棋士の対局を学習し、アルファ碁同士の対局（自己対局）を繰り返して進化を遂げたが、アルファ碁ゼロは「お手本」を必要とせず、自己対局だけで世界最強の能力を身に付けた。
論文は19日付の英科学誌ネイチャー電子版に掲載された。
人工知能（AI）はさまざまな分野で目覚ましい進化を遂げているが、最初の学習には人間の専門家による知識が必要で、データ化や入手が難しいなどの問題があった。
米グーグル傘下の英グーグル・ディープマインド社が開発したアルファ碁ゼロは、過去の対局などの学習用データ入力なしに、白紙の状態から自己対局を繰り返して、指し手や盤面の評価を自ら学んでいくプログラムを搭載。
旧アルファ碁では、人間の指し手の学習と訓練に数カ月かかっていたのに対し、アルファ碁ゼロは数日間、約500万回の自己対局で性能を向上させた。
プログラムの改良により、計算に用いるコンピューターチップの数も少なくて済むという。
>>9
2016年でOK、李セドルは井山より強い最強プロ棋士の1人だった
>>11
1994年でOK、圧倒的大差がつく97年を待つ必要はなかった >>12
前スレ>>999のきっかけとなったレス（>>981、>>985）は
前スレ>>965
>完全解析された将棋の答えはり千日手じゃないかってことです
に対するレス 羽生善治の浅はかさをGoogleが暴いた
過去の棋譜をリセットしたら、COMよりプロ棋士は今よりはるかに弱くなる
COMはゼロから自己学習3日のみでプロ棋士名人よりも強くなる
コンピュータが将棋を完全解明したら？ 羽生善治三冠の回答
http://www.news-postseven.com/archives/20140424_252628.html
相手が強くなればなるほど、将棋が難しくなればなるほど決まって羽生は嬉しそうに見える。
ではなぜ羽生は強くなる一方のコンピュータに対して何も恐れないのか。それはあるインタヴューでの答えの中にある。
将棋がコンピュータによって完全解明されてしまったら、どうするんですか。という質問に、羽生はケラケラ笑いながらこう答えた。
「そのときは桂馬が横に飛ぶとかルールを少しだけ変えればいいんです」
その瞬間に将棋は新しい命を与えられ、なにもかもが一からやり直しになる。天才の視野にはそんなことさえ映っているのである。 >>8
2013GPSクラスタはまだちょっと怪しいと思うな。
2015PONANZAは羽生よりちょっと強いかも。
山崎と戦った2015電王PONANZAははっきり羽生より強かったと思う。 ルール変えたら困るのはお前の方だよ、羽生善治
COMは新しいルールで自己学習すれば10日で以前の強さに戻る
お前は10年たっても戻れない
>>18
う～む、それはそうかも >>10
なんやそのふわっとした質問は
予算以下でのパフォーマンス/コストの、スィートスポット足りうる商品は無数にある。勿論、周辺機器をどれだけすでに持っているかにも依る あと、矢倉とか四間飛車とかイビアナとか眠たい定跡将棋を学ばずに、
10代前半からどっぷりコンピューター将棋と対戦して培養すれば、
羽生全盛期よりレート200くらいは上げられるのでは。 >>20
ふわっとしてるからIntel デスクトップ向け最強のi9 7980XEと、
AMDのRyzen Threadripper 1950Xとでどっちかコンピュータ将棋向き？
とでも読み替えればいいじゃないか。 囲碁は2016年に完全に抜いている
Masterのカケツ戦を含む６０連勝は2016年から始まっている それは早碁だろ
セドルもトップ10にも居ない過去の棋士だし
そういう過去を出して世界最強とか騙される方がどうかしてる
はっきり人間超えたのは2017年初めなんだから2017が正しい
最強のカケツ勝ったのも2017だし
井山とかトップ30位の棋士を引き合いに出すのもおかしい >>24
ZeroのNature論文を読んでも2016年が妥当 >>25
何が妥当なんだよ?
事実は2017年にカケツに公式に勝ったという事だけだろう
論文なんか捏造し放題で何の参考にもならない
検証もできないし最低の論文だろ >>26
では「実質」COMが最強になった年は、将棋では2017年なのか？ >>27
トップ10以内の人間と公式戦をやっていない
人間に勝ったソフトが検証できる場に出てきてない
であればそれができた時だろう
将棋は誰でもソフトの検証ができてると思うが？ 将棋ソフトとCPUの性能はuuun氏のベンチマークにある
http://www.uuunuuun.com/cpu-bench
たとえばi7-6900KがRyzen 1800Xより少し速い >>30
6000系はボッタクってた世代なので
今買うなら7000系以外の選択肢はない 前スレ971
C:\Users\ユーザ名\AppData\Roaming\Kakinoki\KifuV6\ >>26
>>25
むしろここで、ぎりぎり2015年が妥当説 実質の方じゃなくて、実際に勝ったの話か。なら15はないな。
実質の方は2015説考慮する価値あると思う Googleの分析でもセドルに勝った2015alphaGOはカケツと良い勝負なんだろ？
人間を明らかに超えたっぽいのはその後の2016MASTER何じゃねえの？ たぶんそんな感じやったかと
昨晩カケツはCGIとかいうAIに2連敗完敗やった気がする shogidroidが出て来て1年以上経つのに、未だにiPhone版はリリースされない
開発者はよ。脱獄はしたくないんだよ・・・ applestore20万かかるって話じゃなかった 誰かいい将棋に関連する運気が上がるパワースポット教えてくれ >>39
AppStoreに登録するだけなら年間1万円ぐらい
でもMacが必要で、動作テストのためにiphoneもあったほうがいい 51% 6764局
52% 1691局
53% 752局
54% 423局
55% 271局
56% 188局
57% 139局
58% 106局
59% 84局
60% 68局 今回の電王戦にくじらちゃん出ないんだね(´・ω・｀) >>46
くじらちゃんは毎回出れない。
クラスタじゃないくじらちゃんは名前変わるみたいだから。 卑怯なクラスタ（フクシマ被曝以降は美しい絆とも言う）がクジラちゃんの魅力 機械学習を一切使わずに無双するソフトの誕生は近い。
天才が着々と準備中。 開催は来週か
専用スレも建ってないからおかしいと思った； 居角左美濃 雁木模様ときて
次は何が流行るか楽しみだ 増田は雁木で升田賞をとるかな
増田が升田賞・・
千田は賞金をコンピュータ将棋選手権に寄付したが ツノ雁木でほぼ決まりだろうけれど受賞は
ponanza（山本）と増田の同受賞でいいだろう。
一応そのように要望出すつもり 多くのプロがコンピュータの序盤戦術を取り入れていると公言しているしな なんで山本なんかに寄付なんだよｗ
頭おかしすぎｗｗ スレ違い続けてもしかたないが升田賞は
佐々木勇気か菅井竜也じゃないかな。
雁木に関しては新規性が微妙。 【悲報】11月発売の最新版Zen、公式サイトで「本格的にディープラーニングを取り入れ」と謳っておきながらiGPUしか使えないゴミだった
>天頂７は GTX1080 などの GPU があっても使わないので，そうはなりません (_ _)．＊GPU をサポートすると（市販ソフトとしては）必要以上に強くなるという判断です．
>午後3:18 · 2017年11月5日
マイナビの判断らしいので、将来「激指 DL」みたいなのが発売された場合も同様の仕様になるかもね dGPUよりiGPUを計算に使うほうがハードル高いよ
CPUの間違いでは 本人も含めてだが本音と建前くらい理解しろよ
GPU対応したらON/OFFが必要になって処理の対応が大変だろう
段級位もあるんだし単純にプレイアウト減らせば弱くなるわけじゃないからね
GPU何それって人のサポートも必要だし対応なんてしたくないってのが本音だよ
強さなんかAQ、RN、LEELAのソフト打ちが横行してる今何の意味もない 激指にコレ以上の強さを求めてる人なんて居ないだろうし問題ない >>63
囲碁プロ棋士に対する忖度だろｗ
将棋の場合は、フリーソフトが充実しているので、
忖度しても無意味なので、制限はかけてこないかも。 あ、そうなんですか 無知ですみません(´・ω・｀)
ありがとうございました >>67
プロもソフトで研究したいから違う
ツイート元たどって見ればわかる >>66
ウチのじーちゃんと親父が激指先生自慢するんで、
2秒制限のクジラちゃんと、激指先生無制限で対局させたらあっさり激指先生敗北。
萌えキャラに負けて、じーちゃん血圧上昇。
親父はマイナビに「激指15はよ！」とメールしてた。 激指は持ち時間に関係なく一手0.1秒で指すから意味ないだろ 激指ってSDT出ないよね？
まだ開発は続けているのかな >>71
いや、pro+無制限だと序盤はともかく中盤あたりから1手30秒以内で指すよ yaselmoって今ダウンロードできないんですかね？
ネットワークエラーとなってしまうのですが。 >>7
佐藤天彦は20年でなく2年後に同じ事を言いそう
「アルファ碁VSセドルの翌年に負けておいて良かった。2017年に自分が名人として負けて歴史に名を残せた。」 >>43
勝率の仮説検証は簡単にできる
Ａ60勝Ｂ40勝なら
(60-40)^2/100=4.00(>=3.84)
よって5%有意水準でＡはＢより強い
68局で60%は
Ａ41勝Ｂ27勝なので
(41-27)^2/68=2.88(<3.84)
よって5有意水準で有意差なしとなる 仮説検証というワードが
仮説検定の事を言いたいなら計算式全然違う件
俺の知らない仮説検証という手法があるなら知らん 激指はあれはあれで良いソフトだよね。
yaselmoの指し筋の真似なんてアマには無理 >>79
強いか弱いかだけなら
greater than 50の条件にしてもっと緩くて
36-24で95%を超える
どれくらい強いかの指標だと
きつくなり(レーティング換算だと幅が広くなり)、
さらに両側に落ちて
-25～169(レーティング換算)
60-40だと
-3～145(レーティング換算)
となる 検討に使う場合、私の場合はほとんど終盤なのですが、どのソフトが良いと思われますか？現在はyaselmoですが、皆さんはどうですか？ 世界コンピュータ将棋選手権 決勝5回戦
HoneyWaffle対NineDayFever
の棋譜を並べてみたんだけど、すごく感動したわ
実際に盤駒使ってみると、その手の異常さがわかる
もっとソフトの棋譜を並べたいな。
・電王トーナメント
・世界コンピュータ将棋選手権
・floodgateで良いのを探す
辺りが、良質な棋譜を見つけるのに良いのでしょうか >>78
これって横歩ハメなのか？
ハメなのに終わるまで157手もかかるってあるの？ まふの登場以降、定跡はどこの強豪チームも詰み近くまで入れているはず。 >>89
そんな定跡があるのか
凄いな
プロの定跡とは全く違うんでしょう？ 定跡って言うか過去のfloodgateの棋譜を入れているだけだろ。
この将棋のパターンは早指しだとかなり一直線になって後手が嵌りやすいやつで何回も出てる。
今のソフトは同じ負けパターンを繰り返さないと言う真の意味の学習をしてないから。 >>84
信頼区間にマイナスが混じってるのに強いと言えてるの？ さて、あと１週間か。
どのチームが優勝するかも興味あるけど、
どのチームが戦わずして棄権するのかも興味あるな。
例年何チームか開発が間に合わずに棄権するけど、
今回は参加チームが多いから棄権チームもきっと多いと予想。 >>85
ベースは、yaselmoでもなんでもいいけど、脊尾詰も入れておいた方がいいと思う。 >>93
言えてない
強いか強くないかだと
わずかに強い場合と神のように強い場合を区別しないので判定がゆるくなるから違いが出るということ
実際60-40は境界付近だな
全く互角の評価関数でもこのぐらいの結果ならよくあるから騒がずに落ち着けよいうことだ ナブラ評価関数っていつもの言っただけでやらないやつかと思ったら
マジで実装したのか やねはここからAWSでブーストかける気か
追い込みがすごいな linuxな人とWindowsな人は文化が違うからな
開発者内の微妙な人間関係はこれも影響している Linux使ってる人同士の方が些細な違いでぶつかりがちなイメージ
特にデスクトップ用途なのに
Ubuntu系以外のディストリを使ってる人は
主張が面倒くさい印象しかない 河童の人はGentoo使うみたいだね。
当日１からシステムをコンパイルとかよくやるわ。 >>103
現在非公開。
開発者の許可が取れたら、透。さんが、公開してくれるかも。 >>107
FGでも放流されてるしツイ見ると配布されてるっぽんだけど
uuunさんも計測してyaselmoより強いって言ってるし 一発勝負でGentooはさすがだわ。
あのチームはメンバーにその道のスペシャリストがいるみたいだし >>108
ツイを一時非公開にしてフォロワーだけに公開したらしい 無断でアップロードされるから
内輪だけの公開だと思う まぁ大会終われば気前の良い開発者が公開してくれるでしょ。
4駒だとメモリ消費厳しいけど うちのしょぼPCにはKPP_KKPTが嬉しい
KPP_KKPT最高だぜ 早い人は日曜日中に公開するんだろうな
シボレーとかキメラではなかなか破れない壁？天井？があったからそこを突破してくるソフトが楽しみだ >>90
やっぱ屋根裏の一発屋定跡って発想が神だわ 4駒だと評価関数ファイルが数十Gになるから公開は厳しいかな
KPP_KKPTで強いやつが公開されるといいんだけど このスレの賢者の方々教えてくだされ
将棋ソフト最近入れたんですけどね
elmo. yaselmo. 技巧2. の3つ。
そんでお互い対戦させてみたら
この3つは拮抗してて先手番なら必ず勝つ感じなんです。時間はなしで秒読み5秒の設定です。
こんなもんですかね？痩せるもちゃんがめちゃ強いと聞いてたんですがそんなに差はないんでしようか？ >>84
(36-24)^(2)÷(36+24)
=2.4(<3.84)
よって、有意水準5%で有意差ありとは判定できない >>119
あと一週間待てばそんなことで迷うのは杞憂に終わる >>121
追記
片側検定でも>=2.64が必要
弱くなることはあり得ないと言い切れなければ両側検定にするのが正しい >>119
elmoは時間で棋力がけっこう変わるらしいので、15秒とか30秒にして対戦させてみては？ やねは大昔から今さらLinuxとかめんどくせー言うてるやん
と言いつつそれなりに対応してるけど >>119
30試合くらいで判断してる
先手有利の定跡ファイル使用
評価関数共有設定
とか。 技巧は0.1秒指しとかでチューニングされてるから
そういうの強いよ 大会後か最終局中におそらく瀧澤さんは公開してくれるだろう
あと、平岡さんややねさんに期待 それにしても大会一週間前にAWSで強くして、それを無償で公開してくれたら本当に感謝しないといけないね
正直有償でもいいクラス 賞金よりも「電王」という実績が大事よなぁ
今年で最後かもしれんし ニコニコ川上も落ち目だからな
電王が消えて、電皇か電帝をAmazonPrimeとかNetfrixが独自コンテンツとして始めるじゃないか？
ニコ動有料会員の減少止まらず､カドカワ赤字に転落
http://headlines.yahoo.co.jp/hl?a=20170810-00000058-zdn_mkt-bus_all
カドカワが8月10日発表した2017年4～6月期（2018年3月期第1四半期）の連結決算は、最終損益が2300万円の赤字に転落した（前年同期は10億5900万円の黒字）。
ニコニコ動画の有料会員数が236万人に減少し、Webサービス事業は営業赤字だった。
売上高は前年同期比1.9％増の499億円だった一方、営業利益は71.1％減の7億9000万円にとどまった。出版事業や映像・ゲーム事業は増収だったものの、出版事業では紙書籍が厳しく、映像事業は実写の劇場公開作品が低調だったことなどから減益だった。
Webサービス事業は、「ニコニコ超会議」の来場者が過去最高となり、「ニコニコチャンネル」の有料登録数が61万人に拡大した一方、プレミアム会員数の減少で売上高は3.9％減の76億円にとどまった。
今秋公開するniconicoの新バージョン開発費用の負担もあり、営業損益は7200万円の赤字（前年同期は4億4800万円の黒字）に転落した。
プレミアム会員は16年3月末の256万人で頭打ちとなり、12月末には252万人、17年3月末には243万人と減少が続いている。
niconicoの新バージョン（く）（読み方：クレッシェンド）では、サーバや画質、遅延の問題が解決される上、スマートフォン対応や最先端の機能の搭載で、「デジタルネイティブ世代の多様なニーズへの対応を強化する」という。
通期の業績予想は変更せず、売上高は前期比3.1％増の2120億円、営業利益は31.1％減の58億円、最終利益は39.3％減の35億円。
http://image.itmedia.co.jp/business/articles/1708/10/l_sk_kadokawa_01.jpg
プレミアム会員の推移 まぁニコニコが終わってもAbemaでやってくれる可能性はある
コンピュータ将棋というコンテンツがすぐ終わるとは思えないけどな
キャラ濃い開発者も多いし、コンピュータの戦術も日に日に注目されている現状で 可能性が高いのはAmazonPrimeでの放送
開発者にAmazonのクラウド使わせてCMできるし、将棋ファンは未だに紙の本を買うし、将棋グッズも買うし、Kindleとも相性よさそう ニコニコ衰退してスポンサー交代するのは共通PCで戦う方だろ
共通スマポで戦うクラスもできるかもしれんが 【有料会員減少】ニコニコ動画の期待の10月の大改革が延期され11月28日に再度発表会 年内すら怪しい
https://egg.2ch.net/test/read.cgi/bizplus/1509370252/
2015-09-01 ドワンゴは大量退職に関する印象操作をやめろ
http://hiroki-uemura.hateblo.jp/entry/2015/09/01/230611
ニコニコ、ドワンゴは、政治家と結びついてハッタリかましたり、
既存の芸能事務所とつるんだりする寄生虫ばかりで、もうまともなエンジニア・プログラマーが
大量退職していなくなってるんだよねぇ。 で、4年間も大型アップデート無しでオワコンに。
囲碁で言えば、パンダネットみたいなもんよ。 abemaも似たようなもん、既得権益側との癒着、
既得権益側への忖度は、CAの方がひどいだろうね。 ニコニコと政治家の結びつきは
超会議に自民党の選挙カーを入れたり、自民党ネットサポーターズとの癒着が凄かったが
先月の衆院選では立憲民主くんのYouTubeが目立つばかりでニコニコは目立たなかった
ハッタリでのし上がった川上量生が、勢い落ちた瞬間に自民ネトサポに切られるシーンを見てしまったよ amebaがもっと大きな賞金の大会開いてくれるの期待するしかないなｗ
賞金総額より一開発者の持ち出しのほうが大きいとか、ありえんだろｗ カパックさんが計算資源の協力を求めてるな
去年の平岡さんみたいにネット繋げるだけの方式ならいいけどマシンを持って行く？のはハードル高い… 平岡さんは成果をオープンにしたから集まった面がある
計算力だけクレクレしてたらあんなに集まってないよ 誰のこと？
少なくともカパックさんは手法も含めて全部オープンにしてるけど 平岡はオワコン
もう検討にapery使ってる人間ほとんどいないでしょ 平岡さん優勝したら使うようになる
優勝するかどうかですね 平岡さんは結果的に学習過程で強くなっていく評価関数を公開していたからな
強くなっていく過程を見れたのはよかった メモリ32GBギリギリ使うレベルの評価関数だとしたら
強くても公開するにはファイルサイズがでかすぎるし、家庭用PCだとスペック的に限られて来るもんね。 メモリも一時期に比べると価格高騰してて、需要が供給を上回ってる状態が解消される見込みはない
でも>>153の言うようにハイエンドのGPUに比べれば全然安い
ディープラーニングが将棋ソフトにも広まったら財布が空っぽになってしまう 10局で10-0なら優位差あるっていうけど
9-1とかだと普通にありえる範囲？ 普通とは一体なんだ？
有意差という考えすらその時の人間が勝手に決めた判断基準であって
そこを越えた瞬間に信憑性が0から1になるわけでもなかろう。
9勝には9勝なりの信憑性がある。
だが何を判断するにも10局は少ないとも言える 有意差がーはバカの一つ覚えって理解した方が良いぞ
他人の意見なんかに価値はないし 人間側の飛車を鉤行に、角を天狗にしたらエルモに勝てますか？ 勝てる訳ない
佐藤天彦がやったようにソフトアップデート不可のPC借りて研究しないと無理 久しぶりにajkが復活してるな
Curryにやられてるけど 考え方としては、ディープラーニングは
将棋にも有効に働くはずだ。 >>157
有意差が理解出来ないバカ「学校の勉強は社会に出たら役に立たない（ドヤ顏」 >>158
エルモに対応のための開発期間をどれぐらい与えるかと、あと下手の棋力によるんじゃない？ >>167
例えばお前とかはバカの一つ覚えで、人の意見を貶すために使ってるだけだな >>155
9ｰ1は互角同士でも1%で起こり得る。
1%なんてそうでない、普通じゃないから、
9勝した方が強いはずだと思うか、
1%は十分ありうる、それ以下のガチャ引いたことはざらにあると思い、
1勝した側と互角の可能性も捨てきれないと思うかはそれぞれ。
ミスった時のダメージ次第。
ポナ山は3σを使ってたそうだから、
0.3%以下でないと信用しないという方針で強さ判定して改良してたようだが。 C5.18xlarge来てるやん。
オレゴンは凄いインフレで除外だとするとC5対応してるのは北バージニアとアイルランドくらいか ▽6五香打まで (検討 by あいご)深さ 23/47ノード数 1,022,473,642
最善 先手有利(594) ▲９五金(85) ▽６七香成(65) ▲４七玉(58) ▽６一飛(62) ▲８三角打 ▽７一飛(61) ▲６四角(46
次善 互角(204) ▲４九玉(58) ▽６七香成(65) ▲９五金(85) ▽１七桂打 ▲２八飛(29) ▽２九金打 ▲１八飛(28) ▽
3番 互角(122) ▲４七玉(58) ▽１七桂打 ▲同香(19) ▽１八銀打 ▲９五金(85) ▽２九銀(18) ▲６六桂打 ▽同香(65
4番 互角(-57) ▲同銀(56) ▽５五銀打 ▲同角(46) ▽同銀(54) ▲９五金(85) ▽４六桂打 ▲４九玉(58) ▽６五歩(
5番 後手有利(-557) ▲２三歩成(24) ▽６七香成(65) ▲４七玉(58) ▽６八角成(95) ▲３二と(23) ▽同玉(42) ▲２四 将棋山脈すごいな
やねも昔AIによる棋譜解説をやりたいってツイートしてたけど先駆者が来るとは >>175
丁寧にありがとう
個人での計測範囲で起こりえる事が聞きたかったので
凄く参考になりました
100局でも少ないし例えば9-1になったとしたら
継続して対局させる指針ないなるかが聞きたかったので floodgateに参加したいのですが
時間制限に対応させる。現在の設定は、フィッシャークロックルールを用い、
当初の持ち時間が10分、自分の手番が回ってくるごとに10秒加算
この設定は将棋所ではどうやって設定するのですか？ 文章生成がAIがここまでできてるってのがキモなんだろうに
窪田はソフトの手順をムキになって否定してるけど、
どうせ見てる大多数には手順の正当性なんて自分じゃわからないんだけどな >>184
正直、予想以上のクオリティーだった
さすがに終盤の際どい変化はまだまだのようだが >>184
どっちの棋力が上なんだって話だよなｗ ＞ソフトと窪田 >>184
手順なんて、いまのR500ぐらい強いソフト使うか、depth上げて深く読むかすれば、全く違ってくるのになｗ >>162
こういうの見るとコンピューター将棋の棋譜もかなり面白いと思えるよな😉 floodgateの2週間レートが底上げされてるな
1位のレートがずっと1500前後だったのに今見たら1位のCurryが1856になってて2位以下も1700台がずらっと並んでる >>179
その話どこで見れるか教えてくれ
ツイッターチェックを前提で会話するのやみちくり～ ブルーウォーターとカンタは、本番仕様の最終テストかな？
今日１日で謎の名前のソフトの参入がまだあるかも。 棋譜検討で手番を逆にして検討（相手の狙い筋を知りたい）ってのは局面編集してやる方法しかないの？
あれやると棋譜が消えてしまうから棋譜が消えない方法があればいいんだけど 初音ミクの誕生で音楽シーンが変化したようにまた将棋界も変わっていくのだろう。
https://i.imgur.com/c320qN1.png >>195
検討モードに手番なんて関係あるの？
先手でも後手でも常に読み筋でるけど >>195
パス入力すればOK
エンジンによっては対応してないけど >>196
コイツすげぇ気持ち悪いな
上のほうの桂の奴もそうだろ
パクった名前でスペック隠して俺強ぇして
自分のブログのPV稼ぎたいだけのｋｚ
FC2の生ﾎﾟ関数と同類 プログラミングスキル零で目立つ棋譜貼り付けることしか出来ない人といえばひまわりくん確定だろう 擁護する訳じゃないけど、ふつうに考えたらアフィブロガーがアフィ記事の種になる棋譜をわざわざ一銭にもならないこんなところに書き込む理由がない 電王トーナメントを観戦するために、プレミアム会員になりました！
プログラマーの皆さんがんばってください！ いずれ出てくるとは思ったが
解説までやられたらいよいよ立つ瀬がないな
しかしヅラネタはできん！ｗ さあ、そろそろ優勝予想集計始めようか。
高校野球スレみたいに。 >>203
連盟棋士は煽り耐性低くて、どうしても明治の昔の将棋ゴロ・真剣師のDNAがうずいちゃうんよ。
お前ら散々威張りくさってきたのに、将棋クソ弱いなｗｗｗｗｗｗって煽られると、
どうしても将棋学習ガー、解説ガー、接待将棋ガーと言い返さずには居られない。
そういう醜い悪あがきをして目立ってしまうと、
「ふむふむ、棋譜の解説ね…。」と関心を持って着手するプログラマーも出てきてしまう。
↓ソフト同士の棋譜解説で、2時間超の番組を作ってしまう日本棋院の囲碁棋士とは雲泥の差。
【速報分析】アルファ碁ゼロ【ほっしー★最強AI】
https://www.youtube.com/watch?v=DD2st8oPFSU http://shogi-s.com/result/5a01a073vo
自動解説、序盤は面白いと思ったが、20手以降は繰り返しだな
正直まだ見る価値ない
戦型とか過去の話とか勝率とか、もっと頑張ってくれ ダジャレが出るだけでしょ？
変化手順ばっかり並んでる解説とか、相当な高段者でもないと意味がない。
こうやれば王手飛車、
この変化は１手違いで負ける、
こう指すのも一局、
ここでこの手は手筋、
とか、結局プロの解説に比べると格段に落ちる。無意味とはいわんがプロ解説を１００とすれば７程度 ID:CRqjhNr80 なんですか、この惨めなプロ厨はｗ はじまってから日が浅いサービスだし、無料サービスなんだから、現段階でプロ棋士の解説と同等の質を求めるのは無茶でしょ
現段階の質だけをみて解説者は安泰とか言っちゃうのもどうかとおもうけど >>210
そんなことより
あんたの発言がコミュニティに対して
害悪にしかなっていない惨めさを何とかしろよ
いない方が将棋ソフトの発展に寄与するから消えてくれ >>212
お前、2ちゃんで何言ってんだよ？（笑） お前が他へ行け。
俺は誰でも書き込めるようなことは最初から書き込まない。 ディープラーニングを組み込んだ将棋ソフトってないの？ floodgateのBlueWaterは↓を揶揄した名前じゃね？笑
suimon @floodgate_fan
頭にカアーッと血が上った時には水を飲んで深呼吸をすること。
これは炎上を恐れないイケダハヤトさんから学んだ。
午後0:05 · 2017年2月15日 まあそれでもエンジンが吐いた候補に
毛生やしてるだけだからまだまだやな
類似過去棋譜を見るとかドンドン盛れるだろ floodgateでR3600以上ないと予選通過難しそうだね floodgateが既にガチ勢の戦場と化していますな・・・。
ひー ツツカナが出場辞退したと聞いて。
ってか平岡は同じ会社の社員なのに辞退する事知らなかったのかよ >>222
elmoかな
平岡の4駒は懐疑的だしponaと同じ会社なんだから発言が鼻につく
多くを語らない笑ってない目はガチで自身ありそう
あとseleneが実は凄いらしい そういえばHEROZの広報がaperyとponanzaしか宣伝しなかったな
ツツカナ辞退は前もって分かってたのかも 平岡 拓也??\(´･_･` )/??? @HiraokaTakuya 15分前
yaselmoとかtamoreとかはマニアックなのでelmo基準でレーティングの話をしなければニコ生では通じないぞ(´･_･`)
ソフト検討配信してる人、ソフト検討結果をブログに載せてる人結構いるけど、みんなelmoなんだよね
FC2のナマポおじさんを除いて ソフト指しでおｋはyaselmooっぽくない？
時期によっては浮かむ背とかelmoとか技巧も混ざってるような気もするけど >>222
・Herozインタビューで自信ありげなApery
・突然AWSで追い込みを始めたやねうら王
・tamore、yaselmoに十分な勝率を上げてるらしいQhapaq
・秘策がありそうなelmo
素人目にはこんなかんじにみえる 勘違いさせて申し訳ない
ソフト検討結果は語弊があった
プロの棋譜をソフトで解析したデータをブログやTwitterに載せてる人はほぼelmo使ってると言いたかった 漫遇将棋。。
西尾明? @nishio1979 6時間前
ドクターX見ています。将棋ソフト｢マングース｣の名前は、おそらくと思って撮影のときに助監督に確認したところ、
やはりハブ(羽生)の天敵という意味で名付けられているそうです。 危惧するところがいくつかある。
80手くらいで趨勢が見えちゃうんだけど、
そこから100手以上、勝敗が分かっている将棋が延々と続く、
みたいな対局ばっかりにならないかとか。
ちょっと今年はネタ勢が減り過ぎて、視覚的な面白さが削がれていないかとか。 やねは大会前のブログ更新が殆ど無かったな
前にここでやねが忙しいってリークあったけど本当だったのかもな 楽しみだな
AbemaとYoutubeもそれぞれのレギュレーションでCom将棋大会を開いてくれるのが理想 とりあえずelmo ライブラリーを使うやつだけでもまとめてほしいな。
たくさんありすぎて abemaは将棋チャンネルの放送スタイルから見ると、
棋士の形成判断を重視しているのでおそらくニコニコと差別化をはかるために
コンピュータ将棋には手を出さないんじゃないかな。
ようつべは元々なんか大会開くような感じではないような気がする。 親会社のGoogleはAlphaGO開発しただろ
日本人しかやらない将棋は自分ではAI開発しないが、子会社のYoutubeがCom将棋の大会ぐらい開くかもな
>>233
たとえば人+Com 2枚落ち、人+継ぎ盤 角落ち、人だけ 平手
の誰でも参加OKのオープントーナメントとか 継ぎ盤は相手側から見えないようカバーすることができる
相手のモニターや継ぎ盤を一二三んアイすると反則 人+Com 人+継盤 人only
------------------------------------ 手合表
人+Com 平手 飛落 2枚落
人+継盤 飛落 平手 角落
人only 2枚落 角落 平手 >>237
せっかくコンピュータ絡めるならそんな物理的な隠しかたしなくてもAR継盤にでもしたらいいのでは それはNG
AR継ぎ盤に見せかけてホロレンズにこっそりelmoインストールする三浦みたいな奴が出る >>242
やねベンチのNPSいくつだった？
bench 128 12 19 で >>242
core i7-8700Kだっけ？
7700Kの1.5倍くらい？ >>243
やり方合ってたかわからないけど
6080kNPS
実環境での検討モードでは8000NPS超え
NPS低いのはマザボの初期設定が省エネ側になっているため
軽くocした時の検討モードでは10000NPS超えてた
殻割りしてoc設定詰めればもっと上がるはず 48000円くらいの8700k でそんなに出るのか？
4か月前に7700kのパソコン買ったばかりなのに羨ましくなったよ >>245
bench同士で比べないと局面が変わるとNPS変わる
予想通りSkylakeの延長線上の数値でCore Xとは明らかに別系統か
7960Xの壊れっぷりとは別世界 まあ、そろそろやねさんが
名実共に王様の座につくだろうね。 第10回TCECは参加24ソフトによる1回戦総当り式の一次予選が終了して
以下の8ソフトが二次予選進出。
１．Komodo（3230） 20/23
２．Stockfish（3227） 19/23
３．Houdini（3184） 16.5/23
４．Andscacs（3094） 15.5/23
５．Booot（3047） 15/23
６．Fire（3113） 15/23
７．Chiron（3004） 14.5/23
８．Ginkgo（3042） 14.5/23
R3112のGullが9位で惜しくも二次進出ならず。
また、2011年に開発が停止してからも長らく上位に名を連ねたRybka4.1は
この大会ついに19位に沈んだ。
二次予選4回戦総当りは現在1/4の7回戦まで進行して、すでに7回戦目を終えた
Houdiniが5/7でトップ。以下Komodo4.5/7、FireとStockfishが4/7で続く。 >>247
比べる上じゃベンチが良いけど
将棋ソフトは長時間、高負荷で動かすから実環境で動かして温度とか見ないと・・・
そもそもベンチの前に8700kは初期設定でもマザボによってTB時の設定違ったりおま環要素が大きすぎるから結局簡単に比較しにくい
12スレッドで15分ほど動かしても
CPU温度70度ほどだったので満足 >>179
そのむかし、人生送りバント失敗というソフトが棋譜解説生成で独創賞取ってるけどね >>250
マザボの設定を最適化してからベンチすれば良い話
ベンチで8000KNPSぐらいは出てもおかしくないと思った
爆熱と思いきや15分で70度ならまあまあ良いね いまグーグルはアルファ碁を強くするAIというのを開発してるらしいからね
意味がわからないけど 人間を強くするAIはよ
教師は人格が腐った奴が多いので真っ先に機械に置き換えられて欲しい >>233
囲碁UEC杯の後継大会に、囲碁将棋チャンネルが手を上げるとは思ってなかった。
確かに囲碁将棋チャンネルはUEC杯や電聖戦の中継はしていたけど、大会主催するとはねえ。
まあ、そういう意味では、コンピュータ将棋選手権の公式放送が
ニコ生からアベマに移るくらいのことはあるかもしれないとは思う。 やはりコーヒーレイクは爆熱か
うちのスリッパ16コアはフルロードでも60度いかねーぞ >>252
マザボの自動OCやったら勝手に1.4V持盛って
ベンチ走らせたら速攻で落ちた
設定煮詰めるの面倒
ITXで大きいクーラー積めないし
あくまで参考としてお願いします
暇だったら常用出来るレベルでのOCして報告します ｼﾈﾍﾞﾝだと
8700K OC全ｺｱ4.7GHz 1538cb
Ryzen7 1700 OC 3.9GHz 1711cb
将棋ソフトの相性(AVX系)もあるけど
OC前提はおま環と24時間稼働にも向かないしな >>260
まあ将棋ソフト用途だと7700kが1700xに勝ったりするから 将棋GUIから、将棋所に乗り換えたら、案外将棋所が、使い易く感じたな。 明日の今頃には最強将棋ソフトponanzaが元最強の弱小ソフトになってると思うと身が震える 自分はSyogiGUIのがGUIしてるしURLから棋譜かんたんに取り込めるからSyogiGUI使ってる
あとクジラって使ってる人いる？
使い勝手どうなの？ いよいよ明日ですね。どんな対局が見られるのか非常にたのしみです。
プログラマーの皆さん、身体に気をつけて健闘してください。 シボラー組の野良関数がR4150に到達してるんだから
最低がそのレベルで優勝しなかったとしても強い人はR4200超えてるでしょーね
ponaが進捗なかったらR4080？くらいだから予選落ちは十分ある 参加ソフトのPR見てるけど、色々面白いな
真面目にPRしてるのとか
不真面目にPRしてるのとか
メモ帳キャプっただけのやつとか
今年は本当に読めないな >>256
スリッパのやねベンチ結果教えて下さいm(_ _)m やねうら王チルドレンはR4150には最低でも達してないとな。
シボラー以下はプログラマとして恥ずかしい。 3ヶ月前から更新してないな
正直ありがたい
純粋な勝負が見たいからね
ノイズが入った定跡なんて見たくもないし もう合成やらシボラーやら余興の時間はおしまいで
明日からはガチ勢がたくさん出てきて楽しくなる。 まふ定跡は普通に優秀でしょ。なにをもって純粋かは知らないけどまふの登場以降はどのチームも詰みまで定跡を整備するよ まふは開発者だけに渡す定跡を作るといってたし、水面下でなんかやってる可能性もなくはないか？
どっちにしろ答え合わせは明日 そのまま使うのはえびくらいやろ
そのえびは出てないし >>259
AIがAIを作る時代か…
シンギュラリティみを感じる プログラミングの出来るAIが完成する日も来るんだろうな。
機械が機械を設計しどんどん進化していく >>281
ある程度は作り込めるよ
ドツボにハマる可能性はあるが 昨年はひたすら愛想笑いを続けてるだけだったからなぁ… 電王T参加直前(2日前)バージョン。にこあ将棋1.0RC公開になっているけど、早いな。
http://giftserver.dip.jp/anotherproject/ Ponanza前日準備完了。なんとか明日、ディープラーニングをコア部分に使った将棋ソフトをお見せできそうです。吉と出るか凶と出るか、はたまたさらに先を行くソフトが現れるのか、全くわかりませんが、ぜひ楽しんでいただければと思います。 別に優勝じゃなくてもいいからponanzaの棋譜をたくさん見たい
だから予選落ちだけはやめれ 前回は指し手のオーダリングのみだったが、今回はがっつり使用か。
これも楽しみ。 >>297
ただし、Lesserkai (R 401)と対局させたところ、100手を持たずに負けるので、始めて将棋を
覚えた人向きです。 その他
対局時間が長くないとレートが測定できない説。仮に本当だと1?2秒の対局でチューニングしたqhapaqは大爆死をしますが、yaselmoにもtamoreにも6割勝つらしいし、linux職人と河童パークの力もあるし多分なんとかなりますよ......（心からの強がり >>299
やっぱり河童が相当強いのか
２日目は固い >>300
あーパクりの名前とyaselmo上げて自分のPV上げるだけのゴミ
ほんまどうしようもないｋｚだな 朗報 ぽんぽこ 思ったより強いらしい。
長時間じゃないと強いか弱いか分からないってまた開発者は大変だな aperyは学習させるだけ強くなる状態まで行ってたか 明日の電王戦トーナメントは、どのスレッドなのですか？ >>300
本人否定してるやん
状況証拠といつもの人が騒いでるだけ やねうら王?
@yaneuraou
本日の夕方ごろAWSのスポットインスタンスの制限を緩和してもらえ、100インスタンスまで起動できるようになったのはいいが
、100インスタンスだと24時間で15万円であり、私が交通事故にでも遭って半年間意識不明の重体だったら2,700万円の支払いかと思うとうかうか外も歩けやしねぇ…
やねさん、おもろすぎなのと金余りすぎｗ >>313
マジか
まあﾜｯﾁｮｲチェックしといてくれや 久しぶりに参戦してきたr3800あったやつらが今のr3600狩られてるな
上位陣調整ミスってんじゃね？ 今回はいろいろ波乱要因がありそうやな
平岡 拓也??\(´･_･` )/??? @HiraokaTakuya 6時間前
評価関数、今まで相性問題を起こさず真っ直ぐに成長していたが、ここにきて強烈な相性問題が発生したので
昨日自己対局でR50以上強くなったぽいやつはバイナリサイズもデカいしお蔵入りさせるか(´･_･`)
ここまで大きな相性問題はあんまり見た事ないぞ(´･_･`) この時期だからとういものあるが、suimonの名誉のために告白してやろう
ukamuseを放流していたのは俺だ
ramuとrezero8を60でブレンドしたやつを長い間放流していた。
昔はcurryを狩りまくってたが、curryが強くなって全く勝てなくなってしまったのだが なぜか嬉しかった
どの名前で参戦するか分かりませんが、curryさん本戦頑張ってください応援しています。 >>320
偽浮かむ瀬はここの住人だったのかｗ
とんなスペックで放流してるの？ >>323
嘘つきガイジに質問して意味あるのか？
自演バレて必死すぎ草 >>265
WWはニコ生の将棋中継を見るときはベスト
盤面と読み筋と棋譜のウィンドウが分かれてるので
ニコ生の画面を邪魔せずに配置できる
観戦機能を使えば棋譜を自動で取り込んでくれるのも便利 だいたい何が「応援してます！ｷﾘｯ」だよ
ガイジは偽ってるせいで計測の邪魔になってるのに
頭悪すぎてきしょい >>323
4790k
メモリ32GB
こんなもんでいいかな？ >>326
名前なんて何でもいいだろｶﾞｲｼﾞ
なまえが結果に影響すんのか？
早期の段階でやねうら王使っててんのばれてんのに suimon粘着ｶﾞｲｼﾞが現れたのか
くだらねー >>327
型落ちとはいえやっぱいいCPU使ってるんだな
メモリ32GBは普通に羨ましい
サンクス >>320
俺は許すぞ。
でも今度放流する時は、名前を偽るなよ。 ukamuse_sdt4とSM_eloqhappa_6950XEEはsuimonの放流です。
suimon＝anti_suimonです。
敗勢の局面での故意切断をWi-Fiの不調と言い訳する虚言癖です。 透。?
@co2845229
3 時間3 時間前
その他
評価関数「rere」
dropbox
https://goo.gl/J57sTQ
onedrive
https://goo.gl/WpZXAk rereとtamoreはどっちが強いの？
相性もあるから直接対決だけじゃわからんとは思うが 第5回将棋電王トーナメント 予選リーグ始まった～！ >>344
おそらくないでしょう
後日評価値付きで公開される ずいぶん深層学習を使った物に有利な条件だけどわざと？
CPU：Core i7-6700
VGA：GeForce GTX 1080 Ti 評価関数のキメラ化するとエラーになるのですが、
どなたか教えて頂けませんでしょうか？ >>348
ちなみにやねうら王さんのHPも見てます。 たぶんevalっていうフォルダがないと思われる
空でもいいからつくってみてね >>350
eval1
eval2
eval_out
YaneuraOu2017early.exe(sse42をリネーム)
という配置なのですが... ソフト定跡に親を殺された人間が久し振りに湧きそう
WCSC以来不定期でスレに現れたけど 前にキメラ化やったときevalフォルダがないとだめだったような気がします >>78
Apery ｖｓ 読み太はこの将棋になって先手持ったＡｐｅｒｙが負け。
やっぱどっちもっても簡単じゃないのかな 棋譜と消費時間みないとわからないけど読み太の中の人が研究手を用意していた可能性もあるのかな >>352
eval
eval2
eval_out
という配置ですか？ >>361
画像もまともに貼れんのんか
しかもワッチョイにJPがついてるって... やねうら王は初めにevaldirの中身を読みにいくから
そこをスキップするコマンドを打つか
もしくはなんでもいいので評価関数をevaldirに入れておくかどっちか必要 皆さんありがとうございました！
どうにか評価関数をブレンドすることが出来ました。(rereとrere3)
出来た評価関数は、強かったら、公開しようと思います！ 平岡 拓也‹‹\(´･_･` )/›› @HiraokaTakuya 10月16日
Aperyが優勝予想じゃないやん(´･_･`)やり直し！(´･_･`)
平岡 拓也‹‹\(´･_･` )/›› @HiraokaTakuya 10月16日
みんなAperyを優勝出来てないのでやり直し！(´･_･`)
平岡 拓也‹‹\(´･_･` )/›› @HiraokaTakuya 11月1日
いやほんま自分が倒すと言うならまだしも、参加者のくせに他力本願でそんな事言って恥ずかしくないんですかね(´･_･`)
平岡さん予選8位おめでとうございます＾＾ 👀
Rock54: Caution(BBR-MD5:0be15ced7fbdb9fdb4d0ce1929c1b82f) aki.さんといい大渡さんといい山本さんは有能な開発者を引っ張ってくるのうまいな。 平岡さんは大会前めっちゃ自信満々だったけどそうでもなかったやん
カパックさんに対してめっちゃおらついてたから圧倒的かと思ってたけど そのツイートと"オレツヨイダロー"って結び付かないと思うんだけど(´・_・｀) >>368
関西人やから半分ネタ振りでしょ。
言葉通りに取ったらあかんで。 >>86
遅レスだが、中盤のねじり合いが凄すぎて。
お互い異常な読みが無かったらこんな棋譜残せねーよ。。 おらついてたカパックの人をたしなめてたようにも見えた 非公開ソフトの代表格Ponanzaが首位で予選通過したけど、私たち将棋ソフトが好きなものに
とっては、何の恩恵も受けないのでがっかりした。やはり公開してくれる開発者の方々に、ぜひ
優勝してもらいたい。 平岡の
「お前恥ずかしくねーの？」的な発言は
「お前はいつものツイ恥ずかしくねーの？」のブーメランなんだが
明日の対局で負けたらだせぇ >>356
自己レス 棋譜見たけど先手がちょっと早めに▲５五桂と打つ変化になってたけど
この手が早すぎるときは先手が負ける将棋になってることが多いからたぶんもう少し
我慢して面倒見る展開が正解なんじゃないかって気がする >>374
お前は人のこととやかくいう前に自分の粘着発言のブーメランに気を付けろよ 技巧2とプロトップが対局して10回に1回くらいは勝てるの？ PCやスマホのスペック落としたり、使うコア数やメモリを減らしたり、
思考時間を短くすれば勝てるってだけの話よ。 スマホ技巧でよければ俺でも勝つぞ
ノード数500kくらいだが
100万超えなければ大したことはない
1000万超えたらマジつえぇって思う １日目予選●結果（勝数・ソルコフ・SB）
０１位Ponanza（7.5 39 36）
０２位Yorkie（6.5 39 31）
０３位elmo（6 42 28）
０４位やねうら王 with お多福ラボ（6 39 29）
０５位平成将棋合戦ぽんぽこ（6 39 27）
０６位HoneyWaffle（6 37 26）
０７位Selene（6 35 24）
０８位Apery（5 43 26）
０９位Qhapaq_conflated（5 41.5 22）
１０位shotgun（5 41 21）
１１位読み太（5 40.5 23.5）
１２位大将軍（5 39.5 21）
------------------通過ライン------------------
１３位人造棋士18号（5 37 20）
１４位nozomi（5 36 19）
１５位ArgoCorse_IcSyo（5 35 18）
１６位たこっと（5 34.5 15.5）
１７位習甦（4 37.5 15）
１８位Novice（4 36.5 14）
１９位W@ndre（4 34.5 12）
２０位名人コブラ（4 34 14）
２１位Squirrel（4 34 13）
決勝トーナメント表
https://i.imgur.com/zM3OziA.jpg やねうら王、結局、終わってみれば4位？本家の貫禄を見せたね。 @HiraokaTakuya
評価関数、今まで相性問題を起こさず真っ直ぐに成長していたが、ここにきて強烈な相性問題が発生したので昨日自己対局でR50以上強くなったぽいやつはバイナリサイズもデカいしお蔵入りさせるか(´･_･`)
KPPTってバイナリサイズ変わらないよね。aperyは全くの別物なの？ >>377
技巧2だと100回やって数回かな、環境によるけど。
選手権の数億NPS出すクラスタなら1000回に数回レベルになる。 横歩でハメられればもう少し確率上がるんでないの？
どうもソフトは今のソフトでも横歩に穴があるようだし Shocking_Blue_2720QMがハニーワッフルだったのかなぁ？ 河童後手で３三金型の角換わりやって同じパターンの負け方だな 技巧2どころか、ハイエンドスマホ技巧に
トップ棋士が勝てないことをもう忘れてしまった人が居るんですね。 >>392
まぁ、ここにも書くけど……
「勝てる」にはいろいろあるので厳密に定義しないと実質的に意味ないぞ >>391
河童の自己対局だと結果出てたんだとよ。 ポナンザ有利なスペックなのにあんまり優位に立ててないね 平岡 拓也??\(´･_･` )/???
@HiraokaTakuya
Aperyの第5回将棋電王トーナメントバージョンを公開しました～(´･_･`)
http://hiraokatakuya.github.io/apery/ やねうら王などでも広く使われているApery形式の評価関数に、今のAperyは実は対応してなくて、少しだけ形が違いますが、分かる人が変換すればやねうら王とかでも使う事は出来ます(´･_･`)
(KKPを4byteから2byteに。KKはAperyは見てないので0埋めでファイル作ればよいです。) 平岡 拓也??\(´･_･` )/???
@HiraokaTakuya
フォローする @HiraokaTakuyaをフォローします
その他
あ、KKPを2byteから4byteに。が正しいわ(´･_･`) apery本体を一回も使わずにやねうら王にバイナリ読ませて、すまんな floodgateのsg_testってshotgunだよね？ >>402
平岡さんのtwitterにやり方書いてあるよ shotgunまたもや横歩定跡でたぬき嵌め成功かな Novice 第五回将棋電王トーナメントバージョンのバイナリ公開しました。
WIndows 10 64bitでの動作を確認しています。
シングルスレッドに限定しています。
Ponanza Quartette の定跡とelmo-qhapaq評価関数での動作を確認しています。
drive.google.com/drive/folders/… 公開されてる中でいっちゃん強いのの情報だけあればええねん これだけDL勢に優勢なスペック用意されてもだめじゃDLほんと使えないな
時間の無駄だったね sg-** っていうのかな？
カツ丼将棋@五段(24基準)? @katsudonshogi
決勝まで行ったショットガンのfloodgateのレートはR3500というので驚きです！ >>413
今のfloodgateのレートは以前より150くらいデフレしてるっぽいからなあ apery_sdt5変換してYaneuraで使ってるけど動いてるから出来てるのかな Apery-sdt5の評価関数をyaneuraouで使えるようにしたいのですが、平岡さんが方法をツイッター
で教えてくれていますが、私の素人レベルでは分からないので、分かる方、もう少し具体的に教
えて下さい。よろしくお願いします。<(_ _)> これもしも野生のブレンドソフトが出場してたら結構な確率で上位に食い込んでいたんじゃね？ ぽんぽことYanaura+Apery評価関数でどっちが強いか気になるな uuunuuunさんの調査を待って一番強いの使えばよくね。 補完用のkk.binはwindowsでも
fsutil file createnew kk.bin 26244
で作れた >>423
他人より一歩でも早く知れないとソフト指しできないやん！ Apery変換たぶんできた
CheckSum = cc200376c52 であってますか？ >>423
uuunuuunがSDT5で調査辞めるとかってツイートしてたよ。
それが、SDT５の公開ソフトを調査しておわりなのか、調査せずに終わりなのかは知らないけど。 ■ Apery(WCSC27)で使われている評価関数ファイルと、やねうら王2017Earlyで使われている評価関数ファイルとの相互変換について
以下では
「Apery(WCSC27)で使われている評価関数ファイル」のことを"kppt16"と呼びます。
「やねうら王2017Earlyで使われている評価関数ファイル」のことを"kppt32"と呼びます。
「ponanza(WCSC26)で使われているらしい評価関数ファイル」のことを"kpp_kkpt32"と呼びます。
これらの相互変換は "test evalconvert"というコマンドで行なうことが出来ます。
例)
> test evalconvert kppt16 eval/elmo_apery27 kppt32 eval/elmo_yane27
eval/elmo_apery27に格納されているkppt16の評価関数ファイルが、kppt32に変換されてeval/elmo_yane27に格納されます。
出力先のフォルダが存在しない場合は自動的に作成されます。
> test evalconvert kppt32 eval/elmo_yane27 kppt16 eval/elmo_apery27
eval/elmo_yane27に格納されているkppt32の評価関数ファイルが、kppt16に変換されてeval/elmo_apery27に格納されます。
出力先のフォルダが存在しない場合は自動的に作成されます。
備考)
変換に際して、isreadyコマンドが走るので、このときに評価関数ファイルがEvalDirにないといけないが、
このファイルを用意できていなくて読み込みに失敗する場合は、SkipLoadingEval true
(これにより、ファイルがないときにゼロクリアされたファイルを読み込んだことにする)としてから、この"test evalconvert"コマンドを実行すると良い。
SkipLoadingEvalオプションは、EVAL_LEARNをdefineしてビルドした実行ファイルでのみ使える隠しコマンド。 ■ ゼロクリアされた評価関数ファイルの作り方
色々作り方はあると思いますが、やねうら王のLEARN版を使えば、以下の手順で作れます。
EvalDir xyz // 存在しないフォルダを評価関数の読み込みフォルダに指定する
SkipLoadingEval true // こうしておけば評価関数ファイルの読み込みに失敗してもエラーにならない
isready // このタイミングで評価関数が読み込まれるが存在しないフォルダから読み込むのでゼロクリアされた評価関数を読み込んだことになる。
EvalSaveDir eval_zero // 保存フォルダ名を"eval_zero"に設定(何でも良い)
test evalsave // メモリ上の評価関数を保存するコマンド
これでeval_zeroフォルダにゼロクリアされた評価関数ファイルが保存されます。 aperyの場合はapery探索、やねうら探索の比較も含めていろいろ検証が大変やな。
floodgateは機能してないし uuunuuunさんが撤退するとなるとこのスレの対局テンプレをみなおして、投稿しやすく、まとめやすくするとかしたほうがいいのだろうか >>429
自己レス
下記のようにツイートしてるのでSDT5のR調査はするみたいだね。
あとSDT５で一区切りするってツイートは１～２ヶ月前だから気が変わって今後も継続するのかもしれない(笑)
uuunuuun?
@uuunuuun1
10月31日
いま、めちゃくちゃ忙しいけど、なんとかｓｄｔ５後に発表されるソフトのレーティングくらいまでは測りたい。（時間がかかりそう、、）
また協力してくれる人を呼びかけたら手伝ってくれる人いるかな。 >>427
こちらで変換したCheckSumと一緒です
10秒1戦しかしてないけど、Yaselmoが敵にならんかった >>435
こまんど全文載せて
自分うまく出来ません >>432
変態はelmoを浮かむ瀬に乗せて比較する 四駒は全員今大会挫折（apery、elmo、yorkie）
探索部の枝切りに関してはこれ以上向上させるのは難しい（？）
探索部の高速化はqhapaqチームとyorkieがそれぞれ成功しててやねうら王に組み込まれる予定
apery評価関数はelmoに勝率85%以上（+300）、tanuki、qhapaqの評価関数は共にelmoから+180程度
ponanzaは今大会で引退。公開する予定はなさそう 我らがsuimon氏が、変換方法をブログに書いてくれましたよー！
AperySD5の評価関数をやねうら王で使えるように変換する方法 - コンピュータ将棋研究Blog
http://www.fgfan7.com/entry/2017/11/12/213029 >>437
couverting....done.が出てファイルが出力されないなら同じところで詰まってる >>430
>>431
ご親切に誠にありがとうございます。<(_ _)> Check Sum = cc200376c52
だよね？
ファイル名を適当に変えて変換した。
グラフ見るとyaselmoと乖離してて一見ぶっ壊れてるみたいだな
今んとこ五分っぽい ゼロのKK_synthesized.binを用意しないとダメなのか
それはゼロのkppt32作ってからkppt16にコンバートすればできるな ここ数年化け物だったポナンザがこうやって混戦になるほどになった開発者に、お前ら感謝しろよな。 >>441
くだらない質問ですが、大文字と小文字入力の時書いてある通りにすればいいの？ 4.77と4.79で同じ物読ましてもチェックサム違うのか、罠 なんか面倒だから誰かろだにあげて
広告クリックするから 定跡で勝敗決まった対局もあったから
評価関数が一番強いかわかりにくかったですね 下山が引退した途端これ
誰がポナンザを強くしてたかわかったな >>454
下山さんが入る前のponanzaはザコもいいとこのソフト
彼が入ってから急速に強くなった Name CRC32 Bytes
------------------- -------- -----------
KK_synthesized.bin B1F511C8 52,488
KKP_synthesized.bin C30DA3CE 81,251,424
KPP_synthesized.bin 3C96E941 776,402,496
------------------------------------------
Total 3 Files 857,706,408 Bytes
変換して技巧2と対戦させてみてそれほど強いとは思えないのですが
crc32はこれであってますでしょうか 数日間はアップやら検証やらだろうし、1週間後くらいにはどのソフトが強いか分かって簡単に落とせるようになってる
といいなぁ
あと、ポナもまた販売してくれ。買うわ 実際は無料公開されるとして
たぬきが一番強いでしょう
ポナンザに直接勝っているし
たぬきは入玉されやすいという弱点あるかも >>456
自分の変換したファイルのCRC32と一致する
yaselmoと20局くらいやったがまだ互角っぽい
噂ではやねうら学習部系評価関数とのキメラが有効らしい >>461
ありがとうございます
yaselmoと互角ぐらいなのですね 20局とかで判断できるわけないので
ソフトが出揃って検証が進むまで気長に待つべし 結局、一度も公開することなく消えてゆく非公開ソフトの代表格Ponanzaって、何のありがたみ
もなかった。与えられたものが何一つなかった。公開してくれる開発者の人は、ほんとにありが
たいな。 floodgateのtanukiとAperyって本物だろうか >>464
目標としてポナがあったからこそ追いかける他のソフトの向上に繋がった
それによって一般ユーザーにも恩恵はあったかと floodgateってyss1000kの位置からすると今はかつてより-1800ぐらいか
その見立てで二週間レーティングでトップが4000ちょいぐらい
うーんなんか不便だ そもそも探索部はやねうら王の方が優秀って自己対戦で結果出てるの？ >>468
今回のバージョンそのものでは検証されてないと思うけど、
浮かむ瀬からあまりかわってないと平岡さんがいってたから、それならR100は損してるはず ポナンザ引退って寂しすぎる
そのうちaperyとかやねうら王も引退してしまうんだろうか >>464
以下は選手権4連覇、通算優勝5回（両方とも歴代最高記録）の金沢氏のCSA永世選手権者受賞時の記事だけど、これに近い立場として貢献してたのでは
http://www2.computer-shogi.org/award/award5.html
>「CSA永世選手権者」
> 金沢伸一郎
> コンピュータ将棋選手権において、数多く優勝するなど継続して優秀な成績を収めるソフトを作成し、参加者の目標となった。 引退するしかないでしょ
みんなが必死にやってたところ道を間違ってDLを必死にやってしまったんだから
今更戻したってもう差がうまらないじゃん 俺は「手伝ってくれる人居ません」宣言だと思うわ
DL部隊の契約切れたんだと思う apery(屋根裏ではない)とyaselmoで五秒で指させてるんだけど19-1でaperyが勝ってる
流石におかしい気がするが何か設定ミスしてるんだろうか やねうら王で動かすよりaperyそのままの方が強くね？
なんか設定間違えたかな ポナは一応商用でやってて人も金も使ってるのに
結果残せてないわけだしな
撤退は仕方ない 将棋ソフトづくり以外に何が出来るのかがわからないなあ
だが本人が「人間が探索部を書くのが間違い」とか言い出したんだっけ
これではやめざるを得ない 下山さんが抜けたponanzaは
やねうらおにgithub放置されたチルドレン勢みたいなもの
トップを走るなんて無理ゲーよ とりあえずお前らもっと長時間放置しようぜ
俺も7700Kの一手3秒、同エンジン同設定でyaselmoと戦わせて放置してみるからさ 短時間でいいからサクッと有意差出して欲しいね
長時間での検証は後日でいいから速報値が知りたい Apery+やねの棋力が思ったほど延びない場合、探索との相性問題なのかコンバートの失敗なのかの切り分けが難しそう エイプリーとえろ河童ブレンドしたらなかなか良いものができた Qhapaq? @Qhapaq_49
しまった。Aperyに公開を先立たれた関係でQhapaqの評価関数が全く使われない未来が見えるぞ......
やねチルが寄って集ってもできなかった技術が公開されるなんて素晴らしすぎるっ......！！
これが煽りにしか見えない あふろん? @A_furo2
Aperyの評価関数は確かにめちゃくちゃ強かった（13-1-4)
この人はたしかfloodgateのincinerator elmo比+300（当人調べ）
特定ソフトをベンチマークの結果は当てにはならないことも多々あるがどーなんだろうねえ tanuki-はやねうら王ベースなんだよな
やねうらエンジン大嫌いだから他の互換エンジンない？
Aperyの評価関数が強いならAperyを使うのが正解かも
Aperyの探索は悪くないしR200下がるくらいなら困らない。やねの探索大嫌い >>491
公開デバックにつき合わせられること
浮かむ瀬のほうが評価値の掌返しがずっと少ないこと。棋譜解析に使う場合やね系は変動が大きすぎる
Aperyか魔女系が安定している
tanuki-の評価関数の形式は？KPPTならそのまま使えるよな 公開するか、大渡さんに開発続けてもらうかしてほしい
あれだけのソフトをこのまま終わらせてしまうのは・・・
コミュニティーに最期の貢献をお願いしたい ×最期
○最後
まじめにお願いするのなら誤変換には注意しよう 電王トーナメントのpart5スレないの？
これで黙るからスレ違いだけど見逃してくれ。それが一番スレを無駄にせずにすむ
part4の>>21へ
・全能の権限を乱用を可能にするルールX=勝又ルールの存在
・言うに事欠いて勝負の裁定には何ら関係のない独自性を後出しジャンケン
・からの出場辞退を強要
・勝又の「責任」の果たし方とは
・上記の裁定の流れで飛び火した「独自性」が無いことを理由に強引な裁定をされる悪しき前例を作った。ヨルキー氏は来年出てくれるだろうか？今日のあの裁定を見てこの大会に出たいと思う人が居るだろうか？
・電王がぽんぽこ←New! aperyの評価関数は今でも五筋を軸とする対称性があるんだな Aperyの評価関数、探索が浮かむ瀬のままだったにせよ、
さすがに反省することが多くて不安定過ぎたような。
elmoにだけやたら強くなってたオチじゃないかなあ。 Aperyの評価関数やねうら王発言の一番強いってのは違いますよね大会で結構負けてたし
エルモにだけ勝率８割で勝てるという偏りじゃないかと
大会参加ソフトは今回は決勝進出ソフトの実力に差がなかった
差を分けたのは定跡くらいのもので
カパックは時間使わせる作戦ある程度成功だが評価関数そのものに甘さがあった
たぬきはポナンザとの１度目の対局で有利になったのに引き分け、ポナンザには２回戦い２回とも入玉されたので、入玉系で評価関数の弱さがある
shotgunや読み太が勝ち進んだのは定跡による要素が高い
総合的に一番だったのは優勝のたぬき
組み合わせはたぬき＋やねうら王が最強かと 途中だけど
4T5Sec yaneuraou(apery_sdt5) 49-1-30 yaselmo
4T5Sec yaneuraou(apery_sdt5+YY) 44-4-18 yaselmo
2T5Sec yaneuraou(apery_sdt5+YY) 35-4-23 rere
厳密な測定は他の人に任せるとして、まあ強そう >>493
いや、Alpha Go引退の方が寂しかった。 あ、no_book, ResignValue1000、タヌキ互角局面集使用ね これから公開ラッシュになるからどうなるか
やねうら王の探索がV4.79から強くなりそうだから（Yorkieマージン）そのあたりも注目だな
定跡はshotgunやQhapaq
評価関数はAperySD5をやねうら王形式にコンバートするか（やり方はhttp://www.fgfan7.com/entry/2017/11/12/213029）、ぽんぽこか
Aperyは探索が浮かむ瀬相当なのが本当に残念… >>502
YYってのは何が違うの？
やねうら王とエイプリでしょうけど >>506
YaseiYomita_20170703 >>502
3局しかやってないですが技巧2に2敗したのでelmo+300もあるのかと思ったのですがたくさんやると
強そうですね。ＹＹは野生の読み太でしょうか Ponaが255手目に宣言勝ちコマンド送ってたって書き込みあるけど本当かな?
選手権の対局サーバーだと二手指しか相手の手番でコマンドを送ったという事で即負け判定された気がする 決勝出たソフトで公開されたソフトは
Aperyのみ？
今回はelmo公開されてませんね
これから続々公開されるでしょうが
公開予定ソフト
ぽんぽこ
Qhapaq Aperyの評価関数って本当に強いのか？
羽生菅井王位戦第三局の22飛成を検討させたけど
なかなか22飛成を良い手とは評価してくれない shotgunとYorkieの人はツイッターとかないの？ >>514
そういうのほぼ探索の性能やん
竜王戦第3局で後手が飛車成ったあたりとかもね
選手権決勝のelmo vs Ponanzaで19角あたりからは面白そうな題材かな コンピュータ同士で強いかは別にして
人間同士の検討の際の評価値が正しいかどうか
が俺には重要だからな
その点でいうといまんとこ巣のままのapery_sdt5
を使うのがいまんとこベストでいいの？ 途中経過
同エンジン同設定・定跡なし・3秒(12-15Mノード)
apery対yaselmo 32-24-2
報告も見てるとR100も違わないかもな。
yaselmoはelmo+130くらいとして実際はelmo+200とか？ >>505
アフィカスひまわりはまふ定跡が嫌いなのはよく分かった >>519
定跡無しは同一局面になりやすいから互角局面集入れた方がいいんじゃない？ エルモに８割勝つって、Apery以外の出場ソフトはどれもそのくらいでしょ？ elmoとしか比較してないみたいだから、Aperyが本当に強いかは何ともだねえ >>516
Aperyそのままの探索エンジンだと性能が出ないのかな？
NPSもやねうらエンジンに比べて1000KN/Sくらい低いしな >>516
その他にも
竜王戦第二局の49竜の後の読みの手順で
49竜、56桂、55角、同角、同歩、44桂まで進ませて
検討させたけど
96桂で後手優勢っていうことがなかなか読めない エルモにだけってのはありがちな話だけど、
そうだとしても+300ってのはかなりのもんだと思う 棚瀬 寧 TANASE Yasushi? @tanaseY
この後に出てくる渡辺竜王の指した△３九龍は今のソフトは指せるようになっているのでしょうか？
mtmt? @mtmtlife
それが、奇跡的というべきか、未だに大半のソフトは、指せないようです。
棚瀬 寧 TANASE Yasushi? @tanaseY
やはりそうですか。あれはソフトにとってものすごく難しい類だと思っていたので安心しました。
https://twitter.com/mtmtlife/status/929724963493257216 👀
Rock54: Caution(BBR-MD5:0be15ced7fbdb9fdb4d0ce1929c1b82f) >>527 先手が２３と金を精算しないで対応したときに先手玉に必死がちゃんとかかるのか検証して
後手の持駒：飛 金 歩
９ ８ ７ ６ ５ ４ ３ ２ １
+---------------------------+
| 馬v桂 ・ ・ ・ ・ ・v桂v玉|一
| ・ ・ ・ ・ ・ ・ ・v金v香|二
|v歩 ・ ・ と ・v歩v角 と ・|三
| ・ ・v歩 ・v歩 ・v歩 ・v歩|四
| ・ ・ ・ ・ ・ ・ ・ 銀 ・|五
| ・ ・ 歩 ・ 歩 ・ 歩v金 ・|六
| 歩 ・ 桂 ・ ・ ・ ・v歩 歩|七
| ・ ・ ・ ・ ・ ・ ・ 銀 香|八
| ・ ・ ・ ・ ・ ・v龍 桂 玉|九
+---------------------------+
先手の持駒：金 銀二 香二 歩三 >>527
これ棚瀬ってのが二行あるから警告が出たのか？ＮＧワード規制らしいが >>527
これってボナンザと戦ったときのやつの話だよね？
あれもyaselmoで検討してみたけど
別の手を最善として読んでたな
どの手かは忘れたけど
それでも渡辺竜王のほうを優勢とみてたから
形勢判断は間違ってないようだったけど >>526
対戦局を精査した方が良いかもね。
ショットガンの定跡ショットみたいなのにはまったら、
本来のレート差から逸脱した数値が出ることはあり得るからね。 >>515
shotgunの芝先生のはこれよ
https://twitter.com/bleu48
にしても、まふ定跡対shotgun定跡熱かったなあ。 ハマると強いったって
あそこまで行くとはな
本人もそう言ってたが
トーナメントの反対側だったら
どうなってたかね >>534
言うてもまふ定跡を上回っている部分があるってのはそれだけで大したもんと思うよ。 >>527
▲27香でも最新Aperyで後手有利としてるんだけどどうなのかな？ まふ定跡とかもう枯れた要素なのかと思ってたけど、
まだここまで影響力があったのは意外だったわ >>527
https://i.imgur.com/NamxLlM.png
tamoreで検討したけど
39竜は三番手の手だ
これは39竜を読めたことになるのか？
そもそも39竜以外でも優勢になるなら39竜は別に妙手とはいえないはず 平岡さん計測 apery探索で yaselmoに勝率66%
やねうら王エンジンだともっと勝てるのかな もう参加しないのだったら
Ponanza-sdt4
Ponanza-wcsc27
Ponanza-sdt5
をできれば公開してほしいね。
あの安定感はすごい
本音は来年以降も参加してほしいけどね >>528
自分でやったのとｃｒｃ３２は同じでした
メモリ不足でApery_SDT5とやねうら王+aperyの対局ができないので検証してもらえるとありがたいです >>543
対局する場合って定跡はどう設定すればいいのですか？ >>539
探索部も評価関数も違うなら自己対戦のバイアスかからないはずなのに、勝率66% ってすげーな dlshogi動いた、確かに1000npsでボナンザ6に勝てる
https://i.imgur.com/tubOboz.jpg でも1手3秒ってのはどうなんだ？
山本だって、1手10秒でやったのに、それより短いんじゃ、
ちょっと正確性が担保できてるか疑問。 今回の電王トーナメントでの収穫は、引退する山本一成から↓の発言が出た事だな。
以前から言われていた事ではあるが、将棋も暗記ゲーの時代に本格的に突入か。
30 名前：名無し名人[sage] 投稿日：2017/11/12(日) 16:30:03.16 ID:ILaYswGe [1/5]
定跡が進みすぎると、オセロのようになるのか
オセロは定跡だけになってるらしい
山本の話は興味深いな
256 名前：名無し名人[sage] 投稿日：2017/11/12(日) 17:10:11.32 ID:qYiaoJcH [4/5]
昔
山本「定跡は弱者の戦略」
今日
山本「定跡で勝負が決まるとか将棋の終わりが近づいている」 >>545
定跡offで互角局面集でたくさん対局させるのがいいらしいのですが
定跡offで互角局面集なしで検証してる人がおおいみたいです >>549
人間の間では暗記だけでは絶対に勝てないから影響はない
コンピュータは普通の初形からの対戦がなくなるってだけ まあ、今回の大会でも、あんだけ強いソフトの評価が反省したり色々あったから、
十分将棋の沼がまだまだ深いことを示せたとは思う。 >>551
ただの暗記だけではなく、
プラスでプロ棋士やアマ高段くらいの棋力があれば、影響は大アリでしょう。 毎回相手に二つの選択肢があったとすると60手まで暗記しようとすると
10億の変化を記憶しておく必要があるんだけど 今のコンピュータ将棋の定跡は最善手というより実践的な戦略 >>554
実際は優勢になる変化は覚えるのは途中までで良かったり、
手順前後の同一局面や
部分定跡とかも使えるから対人でも有効 互角局面集などそれこそゴミ
初期局面からそこにいかなくなってしまったら何の意味もないし
そもそも本当に互角である保証すらない
今やるテストを楽ちんぽんにする程度の代物だよ 完全な引き分け局面じゃなくても両方に前後持たせてやれば問題ない
ちゃんと双方勝てれば一勝一敗で互角になるし チェス: Deep Blue (IBM)
囲碁: Alpha Go (Google Deep Mind)
将棋: 平成将棋合戦ぽんぽこ(のだくん) >>560
チェス: Deep Blue (IBM)
囲碁: Alpha Go (Google Deep Mind)
将棋: Tanuki-(Mr. Noda)
こうだろ そういうときに使えるのが屋根の定跡やな
互角部分だけ切り抜いて使えば超簡単（ダイマ） >>559
両方先手が勝つかあるいは後手が勝つかしたら互角じゃないじゃん
同一局面で先後入れかえはテスト手法としては有効なのは認めるが
それと自称互角局面集の有効性は別物 >>557
今互角と判断していても、強くなった１年後のソフトが多くの局面で互角と評価しない可能性が高い。
そんな局面で対局しても、信憑性に欠ける。
特に信頼区間とかこだわるのなら、少し時間かかっても普通に平手で一定ノード以上で計測すべし。
人間にとって都合のいいことばかりやっててはダメと思うがね。 だいたい先後両方今のやねうら王で対局させると
序盤から中盤にかけて両方俺がいいとかなるケースがしばしばある
どっちかが勝手読みしているか
両方勝手読みだがどちらかが結果オーライなわけだが
これは互角局面集以前の状況の話になる
互角局面集でのテストですべてがわかるわけではない 僕は全くの素人で、Aperyを使いたくてsuimonさんのブログの説明通りにやっても出来なかったのですが、ブログが間違ってたんでしょうか >>558
平岡 拓也??\(´･_･` )/??? @HiraokaTakuya 53分前
返信先: @floodgate_fanさん
ブログ拝見しました。Apery_SDT5ではKKは使用しないので、やねうら王などで使用する際にはKK_synthesized.binは0埋めしたものにする必要があります。 オセロの定石にも２種類あって。
一つは、パブリックドローと呼ばれるもので、双方最善で引き分けが保証されて
いるもの。これはオセロ程度の局面数だからできる事。完全解析はまだだけど
２０手目以後なら完璧。オセロが定石でオワコンなのは、こちらの話。
もう一つは、二度と同じ負けをしないためのもので、言ってしまえばQ値をDB化
して発生する都度登録更新するようなタイプ。相手が変わったら必要となるエントリ
も変わってしまうけど、同じような評価関数を使っていれば、皆同じような手を選択
するから、Q学習と違って全部の局面を登録する必要が無いし、全部の変化をテスト
してはいけないもの。ただ、これを定石と呼ぶのは個人的にかなり抵抗がある。
将棋の定石も後者なんでしょ？ 結局本番のやねうら王ってどういう仕様だったの？
ナブラは使ったの？ Apery強いな
長時間読ませた場合は分からないけど
短時間ならyaselmoと評価値食い違ってて面白い
詳細の検証は人に任せる >>568
456がsuimonさんのブログを参考に変換したものですけど平岡さんのと同じくできました >>528
と
>>558
は同じものなの？
528のを落として試しているところだけども >>568
最後の方の⑥YaneuraOu-2017-early-learnを起動の次にコマンド画面で先に
SkipLoadingEval trueを入力したら出来たよ。suimonさんのブログの説明通り
だと自分も出来なかった。まあ平岡さんが変換したものを公開されたので、そ
れを使えばいいだけだけど、平岡さん親切だけど、suimonさんもいち早く、やり
方を公開してくたのでsuimonはとても親切な人だと思う。 >568
https://twitter.com/HiraokaTakuya
で本家本物（大樹の枝 やねうらおう 読み太などで使える）がある >>455
じゃあどうして下山さんはいなくなってしまったんやろ・・
AUTO君と下山さんでPonanzaが自動で強くなってれば、
山本さんは広告の効果を享受できつつ、今後の別の活動にも支障がないよね？ ＞今回のやねうら王は、学習時に人間の棋譜を用いていない。いわゆるリゼロ系である。学習時に人間の定跡も用いていない。
＞初期局面から何手かランダムムーブさせた局面からdepth 10で対局させたものを教師局面として用いている。
そういやナブラ評価関数ってこういうことでOK？ >>576
>>578
>>579
ありがとうございます。Apery使えるようになったので、これからyaselmoと対戦させてみます。 今のところ計測中
Aperyの特徴
NPSが多い（その分枝刈り激しくて見落とす？ 終盤弱い原因？）
一番強いかは疑問（やねうら王発言）
公開されている中では今のところ暫定一位ですね >>582
502さんの情報でAperyとYaseiYomita_20170703のキメラが強そうなのでためしてみてはどうでしょうか
4T5Sec yaneuraou(apery_sdt5+YY) 44-4-18 yaselmo
2T5Sec yaneuraou(apery_sdt5+YY) 35-4-23 rere >>584
分かりました。Apery、yaselmoより強い感じですね。これからキメラしてやってみようと思います。 >第27回世界コンピュータ将棋選手権が終わってから作成しているものは、
>現時点においても「横歩取り」を一切指さずにyaselmoに勝率８０％程度あります。
>何とか開発時間が取れるようになりましたら、第28回世界コンピュータ将棋選手権においては、
>【横歩は終わった】と言えるものを発表出来たらと思っております。
横歩の選択権は後手にあるから、ということはつまり
先手番で後手が横歩にしたらほぼ確実にスナイプ可能な定跡ということか。
まあ、実際プロでも後手が横歩を受けずに回避している現状を見ると、
そういう方向に向かっていくのかもしれないけど、
今回どのソフトも後手番の定跡で横歩を回避しなかったのは、
後手横歩でもそこそこやれるって判断だったのかなあ。 >局面はひねり飛車を理解出来ていないようです。
>※たぶんelmoは飛車振っても戻すくらい飛車の配点が偏っているから、このような誤評価が起こると考えています。
>こういった部分はいまのところ定跡でカバーするしか無いのでは？
モテのひねり飛車にえらく辛い評価値出すのもこのせいなのかな。 あ、ひねり飛車と向かい飛車間違えた。ボケ過ぎorz >>580
そもそも下山さんが入る前のponanzaだって、ザコでも何でもない。
プロ棋士はそのソフトに負けたし、
2013年のWCSCは準優勝だ。
まあ、山本が嫌いなゆえにちょっと極端な表現を使ってしまったんだろうが。
ちなみに、下山さんが抜けた理由は、満足したから。 下山さんは将棋界最高峰の頂点に登り詰めて満足して下山したんですね分かります。 電王トーナメントの棋譜が公開になったね！
これを盤駒で並べてみよー >>551
>>553
6x6オセロは後手必勝の手筋が判明してるが、変化が多すぎて人の脳では覚えきれないんだよな
しかし今のPCのRAMとHDDなら全変化を記録し読み出すのは簡単
>>549
つまり山本が言うように6x6オセロは人にとってはゲームだが
PCにとっては定跡データベースを読むだけの作業になってる チェスはつまんないから定跡データベース選手権にならないようにしてるんでしょ また、まふさんのポエム聞けて良かった。
まふさんほどは定石作りこめないが、もう少し真剣に作り込んでみます。 Twitterで誰かが言ってたけど、book禁止の大会があったら面白いなと思う >>594
今年のTCECでは、1次ラウンドは24チームの1回戦総当りだった。
チェスの先手番後手番の有利不利は言わずと知れた事で、TCECでは全ラウンドで
オープニングは主催者指定のものを必ず同じものについて先手後手両方でするようにしているが、
今回については、1次ラウンドは特に先手と後手の差が出ないオープニングを選定したと言っている。
Special selection of openings:
TCEC will have the finest selection of openings, guaranteeing combative chess and
also eliminating the one more white game advantage in single round robins.
The amazing openings are the work of the finest experts in the field ? Nelson Hernandez and Jeroen Noomen.
You can see Nelson Hernandez explaining the huge work behind the scenes in the video here >>561
人間を破った歴史的なソフトという意味なのでは
つまりポナンザ 今は途上国向け劇安スマホでもDeepBlueよりはるかに強いが
それでカスパロフGMを破ったDeeoBlueの価値が下がる訳ではないからな shotgun対たぬきを見る限り、
たぬきは横歩定跡で徹底的にいじめられたら、多分人間にも勝てない。
ま、だからたぬきが弱いわけではなく、対人とは別という話だが。
尤も、ソフトも定跡勝負となってくると、そうも言ってられないかもな。
shotgunだから仕留め損ねただけで、
ベスト5のソフトとshotgun定跡抜けた段階で対局したら、まず逃さないだろう。 AperyはR4200ほどだと思われます(やねエンジン使用) 公開されたとして
たぬき＞カパック＞Aperyくらいで
微差となると思います Aperyをやねうらエンジンで対戦させてるけど
本当に強いみたいだな
core i7-7700のPCでtamoreと対戦させてるけど
定跡なし、5秒の設定で
20戦させた時点で18勝2敗で大幅な勝ち越しだ aperyの評価値って、もともと少し数値として高めに出る傾向あったけど、
どういう原因なんだろうね。 長時間での計測を例の人にやってもらいたいところだな。 >>603
ゴメン間違えた
16戦した時点で
14勝2敗でした >>604
以前の超楽観と言われてた頃のponanzaと同じじゃね？ shogi686_sdt5
shogi686の第5回電王トーナメントバージョンです。
ダウンロード→https://github.com/merom686/shogi686_sdt5/releases
shogi686micro 2.0をベースに、2駒関係の評価関数と自己対戦による学習を追加しました。
駒割だけの状態から学習させています。
探索は、優越局面の検出と簡易的な置換表を加えた程度で、ほとんどいじっていません。
評価関数も探索も、終盤は弱いです。 select766@ねね将棋
@select766
11月12日
ねね将棋のソースコードを公開しました。環境設定が煩雑ですが、それでもよければDeep Learningベースの将棋ソフトの一例として試せるかと思います。
https://twitter.com/select766/status/929563035487760386
https://github.com/select766/neneshogi >>602
個人的にですが
Apery R4200強
ぽんぽこ R4180
Qhapaq R4170
だと思うんですが力戦を主力とするQhapaqだけ
他のソフトと毛色が違うような気がするので楽しみです
棋譜見ると初手で銀動かしてるようですね どなたかaperyの導入手順1から教えてくれませんか？
elmo導入と同じだと思ってやってみましたが7月24日以降やねうら王のフォルダ構成が変更されたらしくわかりません 僕の環境だと野生読み太ブレンドしてもそんなに強さ変わらないですね。
今のところ、８スレッド３秒で、対yaselmoに、12-0-10 やねうら王＋Apery強いなぁ
これでYorkieマージして野生化させたらさらに強くなるのか でもyaselmoとAperyと戦わせてみたけど
そこまで圧倒的に強いって感じはしない >>618
瀧澤さん曰く、選手権時より自己対局でR200強くなってるとのことで、R4300か。
yselmo+100相当だな。 >>621
ついにトッププロに対して＋1000超か・・胸熱 >>612
そうではなくてやねうら王でApery_SDT5を動かすにはどうしたらいいのか聞いてるのですが elmo R400弱に勝率71%だと+150程度だと思うけど
もう少し強そうだからR4160付近じゃなくて？ >>615
no_book, ResignValue1000、タヌキ互角局面集使用での対局みたいなので条件によってかわるのかもしれませんね Aperyの改良点がよくわからん、3駒は頭打ちしてたんじゃないの？学習方法？
あとKKP16bitってやねうら王対応してるんだっけ
してないなら最適化してあるAperyエンジンの方が探索が浮かむ瀬相当でも強いとかあるのでは？ >>623
平岡さんが公開してくれた変換済み評価関数をダウンロードしてelmoの評価関数といれかえれば
すぐに使えます >>622
それはすでにyaselmoの段階で達成できてる >>627
やねがちらっと言っていたが教師局面の作り方に改良があるらしい Aperyもキメラ伸びないから既に何かとキメラしてる可能性あるかなぁ・・・ >>628
elmoじゃなくてやねうら王のファイルと入れ替えるんだよね
今のフォルダ構成がどうなってるかわからんけど
evalフォルダの中にある奴でしょ キメラで伸びる評価関数は、その評価関数に欠陥があるだろう派 >>623
100やそこら上のレスぐらい見たらどう？
平岡さん公式の変換済バイナリがあるよ。後はそれをevalにいれるだけ。
>>622
トッププロのレートって実際どれくらいかは難しくない？
ハードウエア制限とか、貸し出しハンデを込みで-1400前後ぐらいとみていて、
プロ側に優しく判定しても+1000は堅いという意味だった。 >>632
やねうら王でelmoを使っているのを前提として書いてしまいました。すみません
v479だと実行ファイルが入っているだけです 名人相手で10枚落ちでもソフトが全勝するのに
10年くらいで到達できそう？ >>635
readmeの通りにフォルダ配置して評価値入れるだけだぞ 10枚落ちって王と歩だけだろ
それなら神様にでも勝てるだろ 続・途中経過
同エンジン同設定・定跡なし・3秒(12-15Mノード)
apery対yaselmo 86-5-58 おいおい、WesternLariatつえーな
elmo_sdt5_14cが一方的にボコられやんけ すみません最後にもう一度確認させてください
やねうら王最新バージョンを使用してます
source→eval→kkp～やeval～などいろいろあるところにBINファイル3つ貼り付ければおｋですよね？ >>643
最新版よく知らないんだけど
yaneuraOuの実行ファイル（.exe）があるところに
evalフォルダを作って
その中にAperyの評価関数ファイル（.bin）の三つのファイルを入れればいいと思う >>643
こういう人間はフォルダとファイルの違いが分かってないから
もっと手取り足取り説明しないと 多少意地悪くてもこういう輩には自分で覚えさせるの大事だと思うけど 動かない人って、やねうら王エンジンがAVX2に対応してないCPUだと実行ファイルをリネームしなきゃダメなヤツで引っ掛かってんじゃないかな
ググったらめちゃ丁寧に解説してるサイトがなんぼでもあるのに・・・
というか、大会の度に「やねうら王エンジンに入れられない！」って人が山ほど出てくるな
そのうち多分親切な人が組み込み済ZIPをUPしてくれるから、それまではAperyだったらAperyオリジナルのまま使いながら待ってればいいのにと思う
それでも十分強いっしょ >>643
何もないものとして以下一から手順を書いたので参考にして下さい。
１．aフォルダを初めに作る
２．aフォルダの中にbフォルダを作る
３．aフォルダの中にbookフォルダを作る。
４．aフォルダの中にやねうら王の探索エンジンを入れる。
５．bフォルダの中に評価関数を入れる。
６．bookフォルダの中に定跡を入れる。
これだけで完了です。 >>621
選手権のelmoは3950前後
elmoに7割なら残念ながらyaselmoと同程度の4100
elmoはyorkieと同じく、四駒に夢中だったからあんまり伸びてないね 単発IDの上定跡使って勝ってる一回で評価するのは自演以外でもなんでもないと思う >>643
sourceとか入ってるのは間違ったファイルをダウンロードしてるぞ
https://github.com/yaneurao/YaneuraOu/releases/
ここにある
やねうら王2017Early KPPTビルド V4.79
のDownloadsにある
YaneuraOu-2017-early_KPPT_V479.zip
がやねうら王の実行ファイルだ
これをダウンロードしろ 既存のソフトをそのままfloodgateに流すならソフト名+CPUで流してほしいわ
suimon氏のyaselmo＝Burn_The_Bridgeなんてガッカリするようなのは懲り懲り >>653
たぶん今いるtanukiも本家じゃなかったらsuimonだと思うよ
正直問題視されてる理由は本人のせいだと思うし 例えば現在上位にいるELEGY、Pilgrim、WesternLariat
この中にaperyをハイスペで回しましたみたいなのが隠れてたりすると開発者流す気なくすよ
aperyならaperyとして流すべきだし、ブレンド評価関数ならそれとわかるような名前にしないと >>657
もうないよ、そんなモラル
キメラがと城跡、スペック詐称で俺が強ぇしたいのはsuimonでもあきらかだし
やねが昔言ってた事そのまんまだと思う
将棋民じたいが人を蹴落とすだけの自己満足の塊みたいなもんだから ﾜｯﾁｮｲ df73-Rn0f
コイツみたいな浮かむ瀬偽装するｋｚのせい 開発者の信者は本当に気持ち悪いな
言ってることが願望&根拠のない妄想ばかり 振り返れば栄光の歴史ponanza。
プロ棋士に衝撃の初勝利。
アマ高段者を総ナメ無双。
A級屋敷を撃破。
叡王、名人を軽く看破。
最期は、王者平成将棋ぽんぽこに静かに
寄り切られた。
荘厳なフィナーレだった。 山本が別の分野で成功したときは本名を名乗ってくれるでしょう 少し遅れて名人が負けるのがぽんぽこじゃなくてよかったなｗ やねうら王の教師局面生成は初手からスタートする為、いくらランダムムーブを使っても選択肢は限られてしまう
aperyの教師生成は、局面集の中からランダムで一局面選んでそこからランダムムーブを行うので、序盤・中盤・終盤
多様な局面から教師生成がスタートするため、強くなりやすいって事でよいんだよね？ ハッシーがタコスに負けそうにならなかったら電王戦がもっと早い時期に始まって、
棋士も貸し出し無しでそれなりに勝ててここまで悲惨にならなかっただろうに >>666
ponanzaも、息の根を止められた相手が
平成将棋合戦ぽんぽこで良かったと思う。
中途半端な相手などではでなく、平成将棋合戦
ぽんぽこだったのだから。 >>667
それだとWCSC27のelmoがAperyを使って学習してたのにあれ以上強くならなかった説明がつかない。 平成将棋合戦ぽんぽこ3連覇。
あの技術の高さからして、あると思う。
一時代を築けると思う。 ぽんぽこの人って才能あるけど1位なれない人だと思っていた 今tamoreとAperyの評価関数をやねうらエンジンで
対局させてるんだけど
core i7-7700
ハッシュメモリ8GB
定跡なし
秒読み10秒の条件で
Aperyの6戦全勝中です
どっちもノード数は6000万くらい出てます
Aperyに対してtamoreいくらなんでも弱すぎる気がする
どっかやり方おかしい？ >>673
せめて3桁対戦させたほうがいい
6局は少な過ぎ
負け続けてたほうが急に20連勝する場合もある ハッシュ高すぎんじゃない？メモリそんなにあんの？
片方が食いつぶしてない？ どっちも6000万て書いてるから食い潰してるってのはなさそう >>675
メモリは32GB積んでるので
両方に8GBずつ割り当ててます >>667
最新やねだとエイプリーのランダムムーブ他色々な設定できるからそうでもないと思うけど YaneuraOu-2017-early_KPPT_V479フォルダ内にbookとevalフォルダを作成
bookフォルダにstandard_bookを貼り付け
evalフォルダにBINファイル3つ貼り付け
さすがにこれで合ってるよな？
これで間違ってたら一旦諦めて様子見します 今回の大会はっキメラしたyaselmo+５０程度のラインで優勝争いってことですね
ヤセルモで出場しても優勝出来たかもしれないですね twitter.com/nodchip
第5回電王トーナメント版tanuki-『平成将棋合戦ぽんぽこ』の棋譜生成ルーチン・学習ルーチン・定跡データベース生成ルーチンのソースコードを公開いたしました。やねうら王に取り込まれる元になった元の実装に改良を加えたものになります。 >>677
別に最初9-1でも300局で五分にｍなるから不思議でもないが
コロコロかえるより5秒でもいいからちゃんと300局は対戦させてから発言したほうがいいよ >>680
yaselmoもでもそうだけどrereでまふ定跡か最低でも千田定跡でスナイプ考慮すると
入賞くらいは見込めそうだったね >>679
そもそもエイプリーの評価関数をやねうらで動くように変換した？ Aperyの評価関数をやねうらエンジンで動くファイルを平岡さんが作成して配布してくれてる 今までカパック=suimon=ポナ好きブロガーだと思ってたけど違うんやね >>684
そもそもelmoより弱い評価関数のshotgunが定跡で決勝まで来れたし >>688
shotgunの作者が何のキメラ使ってるのかは推測しかできないけど
あの定跡というか手法は凄いの一言
決勝でもtanukiにhitしそうだったしねー >>564
suimonさん間違った情報広めてくれてありがとう😭 >>688
定跡よりponderをmultiPV5とかで読むっていうところが
面白い取り組みだったと思うけどな クジラちゃんやねエンジン+apery評価関数だとすごいことになりそう。 >>691
Rustで書き直してraperyに改名や👊 >>679
一般的にYaneuraOuの探索エンジンを入れているフォルダに、評価関数が入っているフォルダをフォルダごと貼り付けるのが最も簡単な方法だね
エンジンは同一ファイルを共用して、オプションのevaldicの指定で使いたい評価関数が入っているフォルダを変えただけのやつをShogiGuiなどに中身が分かるよう名前を付けて複数登録するといい
使い分けも楽にできるし、新しい評価関数を試して見たいときも導入が楽になるよ 4コアのpcでエイプリー動かしてたら１4コアのelmoに一発入っちゃった >>698
ソフト名もうちょいなんとかならないんか 平岡さんが評価関数の伸びについて語ってる
磯崎さんが探索部の枝切りは極まったっていってたけど、探索部について平岡さんの考え方知りたいな >>692
それは俺も思った。
でも、たぶん、定跡つーか、事前検討済みのDBにヒットしないと読みが浅いだけになるんだよ。
負けるときはひどい負け方する、ってPR文書にもあったけど、
いかにもリスク高いから繰り返し「マグレです」って言ってたんじゃないかな。 >>698
おめでとう
Aperyは新elmoにも相性いいのかな
旧式には勝率8割以上だとか 将棋山脈のあの機能、将棋GUIにほしい。
（将棋山脈のKIFしか対応してないし、KIFファイル保存してもグラフが保存されないしｗ） >>694
さすがにそのバイナリはえびが用意するだろ shogidroidでさっそくaperyがあるな
サンキュー なんでここから千日手になるのか不思議。
後手の持駒：歩
９ ８ ７ ６ ５ ４ ３ ２ １
+---------------------------+
|v香v桂v銀v金 ・ ・v銀v桂v香|一
| ・v飛 ・ ・ ・v玉v金v角 ・|二
|v歩 ・ ・v歩v歩v歩 ・v歩v歩|三
| ・ ・v歩 ・ ・ ・v歩 ・ ・|四
| ・ ・ ・ ・ ・ ・ ・ ・ ・|五
| ・ ・ 歩 ・ ・ ・ ・ ・ ・|六
| 歩 歩 ・ 歩 歩 歩 歩 ・ 歩|七
| ・ 角 金 玉 ・ ・ ・ 飛 ・|八
| 香 桂 銀 ・ ・ 金 銀 桂 香|九
+---------------------------+
先手の持駒：歩
先手：yorkie
後手：ponpoko ShogiDroidはKKPTもあるといいかな
人造人間18号がKKPTだから
公開されると低スペ用では1択になりそうだし ponaが引退するってことは遂にponaが公開される可能性ある？ ぜひ公開してほしい
wcsc26,sdt4,wcsc27,sdt5
をお願いしたい もし公開されても山本の望む使い方をしない人の方が多いだろうからな
ソフト指しや他のソフトとのレート比較等
純粋に研究用途で使いたいけどね
駒落ちも強いし フリーだとそういう使い方をされる方が多いだろうから有償の方がいいけれど、ポナックスの件があるから難しい カパック公開はあと１週間とかになるかな
作者が大貧民の大会出るみたいでプログラムしてるみたい 別にponanza公開しなくてもいいよ。最後まで山本は意地悪い奴だったな～で終結すればいい
ソフト指しとか、山本が一番ソフト指し好きなのに論点のずれた意見 >>717がダウンロードしなければ良いだけで、公開してほしい suimonか？公開してほしいと古事記してるやつは
いい加減にしろ ponanzaを公開するかどうかで山本の評価が確定するだろう
たぶん公開しない 山本はウォーズでソフト指ししまくって棚瀬に怒られた屑野郎 ポナ山は公開せんだろ
結局、あいつは他の開発者には何も与える気がないからなw そら称えられはしないだろうけど
公開しなきゃ悪みたいな流れは乞食精神丸出しでホント糞だわ 単に山本憎しなだけだからな
他の人が公開しないのはどうでもいいくせに 昨日からAperyとtamoreを10秒で対戦させてるけど
31局終わったところで
Aperyの22勝6敗3引き分けで
大体yaselmoとの 大体いままでのyaselmoとかとの検証とかとも
一致する数値だな
対局の様子を見てると
序盤でtamoreが少しよくなっても中盤の折衝で
押し返されて逆転されてることが多い
中盤が相当強いと思う
入玉の評価も、tamoreが自分が入玉して自分優勢の評価だしても
Apreyはtamoreの駒の点数が足りないことを見切って
自分の方が優勢と評価して
確かにAperyの方が正しくてそのままAperyが勝ってる
tamoreは入玉の点数評価に弱点があるようだ Aperyは、時間が長くなると更に強くなる印象がありますね
3秒では、そこまで差がなかったようなので >>708 先手が序盤から▲５八玉から▲６八玉とした特殊局面だから発生した珍局面だから千日手になったみたいだが
逆に言うとこんな序盤から千日手を意図的に狙える局面が多数存在する可能性があるってことだよな
▲７六歩 △３二金 ▲２六歩 △３四歩 ▲２五歩 △８四歩 ▲５八玉 △８五歩
▲２四歩 △同 歩 ▲同 飛 △４二玉 ▲７八金 △８六歩 ▲同 歩 △同 飛
▲６八玉 △７四歩 ▲２八飛 △２三歩 ▲８七歩 △８二飛 ソフトの対局は評価値の差が300あったらなかなかひっくり返せないって聞いたけど
Aperyとtamoreの対局見てると
Aperyは500くらいの劣勢でも平気でひっくり返し照るな 電王戦の将棋を見てても、人外のソフトレベルの将棋でも
先行でそのまま逃げ切りってのはそんな簡単なことではないのはわかる AIも結構間違えてんだよ
何を間違えてんのかわからんけど >>731
今回のトナメでponanzaが見せたのもそういう感じだよね。
shotgun定跡とかまふ定跡に押されても、細かい折衝を繰り返していつの間にか良くなる。
全盛期の大山や中原のような。 やっぱりAperyの評価関数良さそうだなぁ
これから半年は研究にAperyを使うのが主流になるかな 探索部ヤネウラライブラリーにしてたら、優勝もあったんかな。 >>707
ちゃんと動いていない気がする
初手から詰+1とか表示されているし まふ＝strategy＝ユキ
strategyとまふの更新が止まったのがほぼ同時期
strategyとまふは猫アイコン
strategyとまふの口調は似ている
ユキは四間飛車党という設定の割に相居飛車詳しすぎ
ユキはコンピュータ将棋に詳しい
電王トーナメント中のツイートを見る限りちょっとソフト使ってるってレベルじゃない
しかもまふ定跡を褒めている
ユキはコンピュータ将棋の序盤の癖に詳しい
strategyが研究会員集めたのはまふ定跡に利用するため
strategyはソフトを超えるつもりで研究していると発言
ただのアマチュア序盤研究ブロガーにしては異常な発言
選手権後のまふの感想になぜかstrategyと交友のある二歩千金の名前が出てきた
まふ定跡で矢倉が採用されユキは喜んでいる
まふはポナンザが嫌い、選手権後の感想で痛烈に批判
ユキとstrategyはポナンザの序盤を紹介しているsuimonが嫌い yaselmoがー６００台から逆転して勝った。
どの局面でもAperyが正しく評価するわけでもない様だな。 Aperyの評価関数はこれでもかと検証されるはずなので、探索エンジンはどんな感じか自分で検証してるんだが、
生Apery－魔女1.25+Aperyで今のところ25－12－引き分け2
一手5秒、CPUがi5 6300HQ 4スレッド ハッシュは生Aperyに合わせて256、bookは生Aperyが使わんから両方なし設定
試行回数が全然足りないっちゃ足りないけど、探索は浮かむ瀬からほぼ変わってないと言う割に、結構速度が出てるからかそこそこ強い感じがする
やっぱ「やねうら王に入れられないんだが、誰か教えて！」という人には「ググっても分からんなら生Aperyそのまま使っとけ」でいいと思うわ
やね4.79との比較は誰かやってるだろうから魔女でやってみたんだが、誰もやってないじゃん
お前らはホント最高効率以外には全く興味ないなー やねうら王探索+aperyとapery SDT5は、まだ50戦しかやってないけど
1手5秒で今のところやねうら王探索が勝率6割半ば 今回のAperyって４駒関係だと思ったけど違うの？
平岡さんのツイート、4駒そこそこ強くなったけどボツにしたみたいな感じに見える >>743
おー、ざっくり2勝1敗ペース？
やっぱ結構差があるね
俺の検証もそうだけど、自己対局は差が顕著に出るのかな
どうでもいいけど、長時間検証になるからノートでやってるんだけど、やはり4コア4スレCPUで4スレッド対局は駄目だね
他のこと何もできんし、ファンがフル回転で結構怖い >>744
三駒が想像以上強くなったので、そっちに専念したみたいです >>742
うるさいやついるから試しても結果報告したくないヤツ多いと思うよ 報告したくないならもったいないからfloodgateに投入していただけたらありがたいです 第5代電王、平成将棋合戦ぽんぽこの
話題が少ないな。 >>749
もうしばらくは評価関数乞食タイムだからしゃあないな 確かに、floodgateは対戦相手が多い方が面白いからな。自己対局で満足していないで、まだ
参戦したことがない人も、floodgateで荘ﾎ局しましょう＝B自分もちょこｂｿょこ参戦してｂ｢るけど、同じ
位の強さの相手と対戦したときは面白いよ。評価関数の差は、どんぐりの背比べの違いしか
ないと思う。 キメラを絞ったものを放流して、sdt5の評価関数達と対局させてみてるけど
結構戦えてて意外とこんなもんなのかって感じ >>749
PR文読んでも使ってみたくなる要素皆無だしな
なんらかのブレンドで覚醒したら分からんけど ttps://github.com/TukamotoRyuzo/Yomita/issues/24
独自フォーマットなのか
逆に期待 elmoの滝澤さんのツィッターみたけど
elmoは選手権時より+150しかレート上がらなかったんだな
それでもあの成績だから
yaselmoとかでも十分トーナメント進出はできたな 瀧澤さんは途中まで四駒で頑張ってたからしょうがない
やねや平岡さんもそうだけどやっぱり四駒厳しいんだな
マシン制限無しの選手権で期待 激指が着実に一年間R50～100上昇させてるということで
「こんなに早いペースで進化されたら、プロ棋士はあっという間に置いて行かれる」とか言ってたのにな 四駒じゃ公開されてもパソコン性能足りなくて動かないOR重いって人が多いでしょ
実用的じゃなくなるね 選手権までにはどこかが四駒間に合わせてきそうだし楽しみだわ
RAM32GBまでにおさまってれば言うことなし ぽんぽこはまだ一般人が使うのは無理？
ソース公開と言われてもわからない ポナはクローズのままじゃないの
ドワンゴは永久保存とか言ってたが
そのうち捨てちゃうんじゃないかｗ aperyが相性問題で4駒諦めたとしたら
学習について何らかの新しい知見が必要になるんじゃね
極端な方向につっこんで修正が効かないのでは強くしようがない >>766
sdt5直前に言ってた相性問題は三駒の方だと思う
四駒は処理の重さが一番の課題かと メモリ32Gで動かすとするとKKPPTがせいぜいでしょ
そんなに劇的に重くなるとは思えんけど 3駒でもメモリ帯域でNPS30%程度変わるから
4駒だとボトルネックがCPUよりもメモリ側になりそう
最高級のメモリで32GBも揃えるのは
マザボもワンセットだろうし個人では相当キツイぞ 大会でレギュレーション決められてるのはどうしようもないけど、検討用で四駒が重いならメモリ増やせばいいんでないの？ 稼働時の重さははじめに見積もるだろうし動き出せばわかること
そこでこりゃあかん、となれば早めに切り上げると思うが
学習がうまくいかないことのほうが怖いと思うなあ KPPと(KKPT＋技巧方式の進行度＋駒の効き）でレート向上しないのかね 今のfloodgateはアンカー無しで平均1500になるんだっけ？
これでは参加者が変わると変動が半端ないと思うのだが >>763
おとなしく手引ページが出来るまで待っとこうな 3駒ですら重すぎる可能性だってある
次回は4駒どころか2駒が優勝しても不思議ではないぞ wdoor.c.u-tokyo.ac.jp/shogi/view/2017/11/13/wdoor+floodgate-300-10F+infiniti0+WesternLariat+20171113053002.csa
kyokumen.jp/positions/97712
この局面で振り飛車をやってくれる定跡ｷﾎﾞﾝﾇ KPP_KPPT型ってブレンド出来ましたっけ？
人造棋士18号が公開されたので。
あとKPPTとKPP_KPPT型の変換コマンドってありますか？ >>>777
四間飛車にするように定跡入れてみてるけど勝率は良くない
振り飛車やりたかったら評価関数自体を振り飛車の教師局面増やして
1から学習するしかないんだと思う >>778
ブレンドできるし、変換コマンドもあったはず
ソース内のtestコマンドのところを見てみたらあるんじゃないかな 対振り飛車の指し方はバージョンアップするたびに変化するから面白いな
もうelmo囲いはやらなくなってる？ aperyが一から書き直して強くなったってことは学習部分の実装がキモになるのか。 aperyは４駒じゃなくてPPP試してたみたいですね、commit見る限りでは PPP 結局3駒に
新しい評価関数を目指した 鵺 出場辞退
4駒勢 ほとんどのチームが上手くいかず
3駒より優秀な評価関数を作れたらボナメソ以来のブレイクスルー 規模がでかくなれば学習は遅くなるだろう
適切な条件も違うだろうがそれを見つけるのは大変だな
時間切れで諦めるのも宜なるかな C++でソースコードからバグを発見するのは余りにも難しい
やねうら王の学習部にも何処かにバグがあるんだろうけど
発見するには相当な労力がかかりそうだね 開発者計測まとめ
shotgun floodgateでR3500（sg_test?）
elmo 旧elmo+R150（1手5秒, 1553局）
Qhapaq 旧elmo+R180?、yaselmo+R70
ぽんぽこ 旧elmo+R180、蒼天幻想+R190、白美神+R280
やねうら王 旧elmo+R170以上（評価関数だけならぽんぽこより強いらしい）
Apery 旧elmo+R310、yaselmo+R115（探索はAperyWCSC27, 1手3秒4スレッド）
Ponanza DLなしでWCSC27+R20～40、DLありでさらに+R150
Ponanza(WCSC27)はNNをオーダリングに使用して+R70だったので、Value Networkと三駒評価関数を併用することにより+R80。
ただし、オーダリングのNN自体が強くなっている可能性もあるので、VNの向上分は殆ど無いかもしれない。
全体的に自己対局のバイアスがかかって過剰な勝率になっていることに注意。 core i7-7700
ハッシュメモリ各8GB
定跡なし
秒読み10秒
ノード数 4000万～6000万
やねうら王エンジン使用
の条件で
Aperyとtamoreを50戦対局させた結果
対局数50 先手勝ち23(51%) 後手勝ち22(48%) 引き分け5
Apery
勝ち36(80%) 先手勝ち18(81%) 後手勝ち18(78%)
tamore
勝ち9(20%) 先手勝ち5(21%) 後手勝ち4(18% うるせえなあ
10秒だと丸１日以上かかるんだよ
お前がやってみろよ いろんな話をきくとAperyの評価関数はR4180くらいかなって気がする まふ＠まふ定跡開発者? @mafu_op_theory
身バレに気をつけている私が、謎の交流関係を持っている親友に
「話のネタに使っていいよ」と言った結果。
「この前、辻野さんに囲碁AIの話聞いたんだよね。メールしてみよう」
「誰？」
「Google Japan元社長」
ファッ!?
囲碁ソフト用定跡作成が始まるっっ！わけがない。
↑60歳の辻野晃一郎を辻野さんと呼べる人が親友なのか。 >>780
なかったみたいです。
KPPT型とKPP_KPPT型の変換コマンドを知っている方は教えていただけますか？ パソコンに疎い私でも分かるようなyaselmoやらAperyの導入方法を教えてください＞＜
suimon氏のブログに記載されている導入方法を試してみてもよく分かりませんでした＞＜ >>795
あります。
test evalconvertのところを見てください。
Dr.ゲロ >>796
ノード数が少なくなったら意味ねえだろ？
それなら1秒でやればいいだろ
いちいちからむな >>797
Aperyはダウンロードして展開してエンジン登録するだけだよ
あなたにはやねうら系列はおそらくまだ無理でしょう Aperyは大会に参加して使うとか以外なら、再配布、改変化らしい
平岡さんのtextに書いてあった >>800
お前も評価関数変換無理だったもんなwww >>795
test evalconvert kppt32 フォルダ名 kpp_kkpt32 フォルダ名
みたいな感じで変換できるんじゃなかったっけ？
間違ってたらすまん
そして変換しただけではただもとよりやや弱い物ができるだけな気がする 心配なら比較するのもいいと思うよ
差異無しだとおもうけど ponanzaは公開してほしいけど、今の現状を考えれば公開しない方が良いと思う。
マジで大会がクソゲになっちゃうから。
今年の時点で既にクソゲー感あったのに、もし仮に公開して、
来年やねうらライブラリとポナンザライブラリとAperyライブラリで合計20チーム、
なんてことになったら、仮にそれよりちょっと落ちるけど独自性も将来性もあるソフトがあっても、
絶対に埋もれてしまう。
習甦なんて、着実に強くなってるのに全然決勝の舞台に出てこられないじゃん。 海底、Noviceの慶応コンビは真面目で優秀ですね 二日弱放置してるやつ
やね4.79tournament・定跡なし・3秒(12-15Mノード)
apery対yaselmo 189-12-123
引き分け除去だと95%信頼区間でyaselmoからR+35.76～112.9
引き分け0.5勝だと95%信頼区間でyaselmoからR+34.43～110.85
やっぱ300局ちょいじゃ少なすぎて精度がごみくずだな、もうちょい放置しとく
勝率: 0.6057692307692307
標準誤差: 0.027733077259971005
95% 信頼区間 [0.5512820512820513, 0.657051282051282]
相対イロレーティング: 74.62267709353846
標準誤差: 20.173657188835367
95% 信頼区間 [35.760164491724396, 112.94803334821783]
勝率: 0.6018518518518519
標準誤差: 0.027258521192369895
95% 信頼区間 [0.5493827160493827, 0.654320987654321]
相対イロレーティング: 71.77796042530761
標準誤差: 19.761153538528742
95% 信頼区間 [34.42685860978275, 110.84713530342793] >>789
Tamoreは4140て話もあったから、
Aperyはひょっとして4380あり得る? >>807
将棋ブロガーは不真面目で褒められない上にコマンド打てない雑魚だもんなぁ >>806
公開して、ライブラリ登録しないという道があるが 公開してくれた方が棋界にとってはプラスになるけれど、こればかりは山本さん次第だな >>812
それこそメチャメチャ使いやすいGUIとセットで売れば良いのに 確かにこれ以上改良しないならある意味完成版なのでパッケージングしてしまってもいいね
※ただしマイナビはポナックスの件もあり難しそうなので他に当たる（ベクター？）しかなさそう >>809
ノード数少なめだからそこらへん関係してそう 決勝のショットガンｖｓ狸のＦＧで大量に指された横歩の将棋。ここで狸が△５五桂っていう手を前から読めていたのが勝因
shotgunは４分の長考で大反省。他のソフトは△５五桂読める？
後手の持駒：飛 金 桂 歩
９ ８ ７ ６ ５ ４ ３ ２ １
+---------------------------+
|v香v桂v銀 ・ ・ ・ ・ ・ と|一
| ・v歩v玉 ・ ・ ・v歩 龍 ・|二
|v歩 ・v歩v歩 圭 ・ ・ ・v歩|三
| ・ ・ ・ ・ ・v歩 ・v歩 ・|四
| ・ ・ ・ ・ ・ ・ ・ ・ ・|五
| ・ ・v角v角v香 ・ 歩 ・ ・|六
| 歩 ・ ・ 歩 歩 歩 ・ ・ 歩|七
| ・ 銀 ・ 金 玉 ・ ・ ・ ・|八
| 香 ・ 金 ・ ・ 金 銀 桂 香|九
+---------------------------+
先手の持駒：銀 歩二
後手番
先手：shotgun2
後手：ponpoko2 Ponanzaはいまさら公開はしないでしょ。ポナ山さんにメリットがない。
数人体制で開発してるのにそれぞれの人に了解取って、
ソースコードを公開用に整備して、ってめっちゃ手間でしょ。何の得があるの？
今までの彼の行動原理から考えてそれはやらないでしょ。
てかポナ山さん引退しないでしょ。肩書が定まるまでは。
今Ponanzaの開発止めちゃうとようわからんAI伝道者的な人、みたいになっちゃう。
一方Ponanzaの地位は確立している。Ponanzaを開発したい優秀なチームメンバーを集めればいいだけ。
開発からは引退で、これから当面はチームの統括に専念しますよ、ってことじゃね？知らんけど >>817
18号はたぬきと遺伝子が似ているので、割とすぐに△５五桂を挙げてきますね。 >>817
うちのは45桂を最善に挙げて評価値は後手が100くらいいいって言ってるな
よく思うけど評価関数って読み抜け多いんだよな実は
最善の手を指して評価値-500振れるとか絶対最善じゃないだろっていう >>818
公開というか有料でもいいからGUI整えて激指みたいに売り出せば使うのにってことじゃね？
ソースを何もかも公開しろって思ってるわけじゃないでしょ >>817
△５五桂見つけるには
やねうら王 Apery_std5では60億局面、
Gikou2だと5000万局面
Qhapaq_WCSC27だと3億4000万局面
Apery_WSCS25だと3億局面
どのソフトも△６五桂か△４五桂が第一感のようですね >>746
そうでございましたか ありがとうございます やっぱり局面によっては技巧2の方が優秀だったりするんだな。
将棋沼は深いもんやでえ >>821
Ponanza終了なら、解析されるのを恐れる必要もないし売るって手もあるかもなあ
売ることを前提に開発していたならそれも有りかもね
でも心血注いだ自分のアイデンティティを売るってのは感情的に抵抗あるだろな。前例あるけど。 エイプリーの評価関数強いな。２戦しかやってないけど、 強さなんて一瞬で過去のものになる
その他で売りを作れないとすぐに使わないソフトになってしまう ４駒は来年５月のコンピュータ将棋選手権に持ち越しだね
メモリーの制約はないから、だれが成功するか、ヨーキーはやってくれるだろう
あと勝又は出禁な ponanzaは商用パッケージで苦い思いをしているから相当無理くさい
昨今の傾向からしても無料公開のほうがまだ可能性があるくらい
もっともどちらもほぼないと思う >>829
WCSCでも、実行にAWS使う場合は144GiBまでのメモリしか使えない やねさんが、KPP_KKPTにするとNPSが10%くらい上がって
メモリ帯域がボトルネックになっているようなPCでmany core時はもう少し得するかも
って言ってますが、なんでメモリ帯域がしょぼいと得するかわかる方いますか？ DRAMのデータセルアクセスは遅いのよ
多段のキャッシュ機構やらパイプライン化を意識したデータ参照やらで隠蔽しているけど
生アクセスを待つ事態になったら恐ろしい遅延が発生する >>822
うちのやねうら王4.79AperySDT5だと7500局面くらいで見つけるけど・・・ >>833
省メモリな評価関数になればなるほど
複数コアのときの伸び率がいいということですか？ 非開発者のライブラリ勢ディスりを池さんが論破しててワロタ
ぶっちゃけ、WCSCは１万円参加費がかかり、マシンも自分で調達する必要があり、賞金も出ないし、賞品すら出ない（盾とかトロフィー、賞状を除く）ので、そもそもコピーで参加する意義がないと思っているので私は心配してませんｗ
炎上の可能性もあり、もれなく顔もさらされるのに普通出ないわな ライブラリ勢で完全上位互換ぐらいまで改造して
ドヤ顔で出てくる人間は見たいけどな とある１手だけ切り取れば、まだプロの方が優れてる時もたまにあるけど、
チェスとかもそういうのあるんかね
それとも全く無いんかね 少なくとも選手権に関してはライブラリ制度に文句があるならCSA会員になって正式に
議題にするよう提案すればいいのになぜ他の開発者を焚き付けて
変更しようとするのか。 >>839
チェスは将棋以上に人間とソフトの強さが乖離してるから無理そう >>834
わかった
スレッド数が多いと△５五桂が見つからない
これはLazySMP絡みで何かある ponanzaは、DL活用法についてはオープンにするそうだ。
DLに関しては、主に序盤で大きな効果を発揮すると思う。
少ない思考時間で序盤に形勢を損ねずに乗り切るにはかなり役立つのでは。
定跡と組み合わせれば、定跡・従来探索・nn探索の間の調整が非常に難しくなるが、
上手く行けば物凄い精度で序盤を指し回せそう。 LazySMPってどこかのスレッドがよさげな手を見つけちゃうと
他の手の深くにあるもっといい手って中々みつからないのかな？ 将棋プログラムPonanzaにおける強化学習とディープラーニングの応用
将棋プログラムPonanzaは史上初めて名人に勝利するプログラムとなった。
この飛躍の鍵となったのが機械学習、特に強化学習と呼ばれる技術である。
これまでの将棋プログラムは何を考え、どのように強くなったのか紹介する。
さらに、膨大な量の探索を行う「大人の知能」である現在の将棋プログラムと鋭い感性を持つ「子供の知能」であるディープラーニングの組み合わせが導くAIの新たな可能性を検討していく。
次の選手権はディープラーニングが必須になってくるのか……？ クジラちゃんの作者が今の大規模クラスタにディープラーニング組み合わせたいって話してたな。 >>838
NineDayFever WCSC26（Bonanzaライブラリ）、Apery_WCSC25(Bonanzaライブラリ)は探索、評価関数ともに本家Bonanza6.0よりかなり強いので間違いなく完全上位互換クラス
（AperyのソースコードのGPLライセンスでの公開、ライブラリ登録については本家Bonanzaの保木さんから許可を得ており、ライセンス違反ではないとのこと）
elmoは評価関数の強化だけなら凄まじいけど探索手付かずだから完全上位互換とはいえないのかな >>842
あぁ、うちのショボPCはLazySMPの恩恵を受けられないから、逆に見つけちゃったとも考えられるのか……。おもしろい仮説ですね。 >>849
そんな感じでもはや本家が足下にも及ばないようなソフトの登場を待ってるわ NDFのボナンザの魔改造っぷりはすさまじかったよね。
やねうら王の魔改造ソフトは見てみたい >>850
うちのやねAperyは11スレッドだけど２億ほど（深さ21/36）で55桂が最善になったけど Aperyは評価関数の学習にBonanzaのFV.BIN(だっけ？)が使われてただけで、
ソースコードは学習部分含めて全然別だよ参考にはしただろうけど。
その後ゼロベクトルから学習しなおしてBonanzaライブラリは使用してないはずだけど。 △５五桂やってみた
*検討 候補1 時間 00:58.5 深さ 16/28 ノード数 17332428 評価値 -455 読み筋 △５五桂打
おんぼろなんで即きた >>812
将棋ウォーズの売りなのに公開するわけがない。
棋神解析で金取ってるのどうすんだと。 >>826
かつてはWCSC優勝ソフトは商品化されて、開発者にお金が入ってた。
公開フリーソフトが強くなってその流れが消えただけ。 横歩の>>817の将棋は、どこがダメだったんだ？
▲５三成桂ではなくて▲６八金打とかで先手指せるの？
そもそも対青野流△52玉のこの定跡はどっちが良いんだ？ >>850
再現したりしなかったりしてよくわかんかった
ハッシュメモリのサイズも関係あるかも
MultiPV3にしたら△５五桂は候補に入ってそのうち一番いいことがわかるが >>600
>>817
>>859
うちでは定跡抜け最初61手目の５２角成か75手目の５３成桂を疑ってる。
まぁ，１６角か６８金（か銀）なんだろうけど断定しないと定跡じゃない。
出張先で軽量PCしかないし，懇親会で飲んじゃったから精度低いけど。
興味ある人多いみたいだからこの一戦に関しては精査して後にblogに書きます。
少なくとも分かってることはぽんぽこが60手まで11分程度の消費であること。
その間どころかその後も悪手は一手も見つからない。
おら，わくわくしてきたぞ。 やねうらエンジンと、うかむせエンジンの直接対局だと、とうかむせの方が若干強いな。
まだ200局程度しかやってないけど、やねうらの方がかなり強いと思ってたから意外だわ。 >>857
将棋ウォーズで金取って商売してるなら公開は無理だよな
まぁ、開発停止なら現時点で他の上位ソフトと互角、半年後には他のソフトに置いてきぼりにされてゴミになってるからどうでもいいけど >>863
別に有料ソフトとして公開する事だって出来る ポナの作者って
何か嫌いだわコイツ
自分は、公開されたソフトの恩恵を受けまくってるクセに
山本はポナを一切公開してないし
電脳戦で味を占めて
本も出してるし
なんかコイツ一人だけオイシイ思いをして
他者に対する思いやりというか、共生の思想が全く感じられない
コイツ本当に日本人なの？
美徳というか、そういうの一切感じないんだが ポナンザの作者って
何か好きになれないわコイツ
山本は、公開されたソフトの恩恵を受けまくってるクセに
ポナンザを一切公開してないし
電脳戦で味を占めて
本も出してるし
「自分ひとりの手柄」のようにアピールしまくってるし
なんかコイツ一人だけが美味しい思いをして
他者に対する配慮というか、共生の思想が全く感じられない
コイツ本当に日本人なの？
美徳というか、そういうの一切感じないんだが 開発者同士では意見交換で情報交換はしてるって言ってたような。
山本さんも下山さんも。カパックの人が公開しても良いって許可貰えた部分をツイッターで呟いたりしてたし。
全くの秘密主義って程ではなかったはず。
ソフトを公開するってのは老舗の飲食店が秘伝のタレのレシピを公開するような事だからなぁ。
アメリカのファーストフード店だったかのレシピ（調理方法）が金庫に厳重に保管とかって話が有ったけど、
あれを公開するようなもの。
山本さんの目上の人へのタメ口とか他開発者煽りとか言動で反感持つのは理解するけど、
公開しないのを責めるのはちょっと酷かな。 なんかライブラリ勢が有利すぎるって話もあるけど
本来はポナンザみたいなクローズドの方が自分だけ公開せずに、他の人の改良取り込めるから有利じゃね？ 気が付かないバグというものも結構多いからな
クローズドだとそれがなかなか減らない
アキエモン参入でまずバグが減ったとかいう話も聞いたように思う >>868
やねうらチルドレンに化物がたくさん参加しているからそう見えるだけで
オープンソースだから有利ってことではないよね
やねうらお自体が一番の化物なんだけど 何年も前から先行してるソフトに１から作って追いつくのは大変すぎるし、
大会が終わったらソフト公開して、半年後までにどれだけ強化できるか競争する今くらいが一番理想的でいいよな 自分も時々floodgateに参戦しているけど、同じ位の強さの相手と対戦したときは、結構はらはら
して面白いよ。自己対局では味わえない面白さがある。ただ、格上や格下の相手と対局したら、
明らかに不利有利をはっきり感じるので、ほんねを言うと、そこがちょっと楽しめない感じはある。
スペックによりレートが300位差が出るので当たり前ですが。ただ参戦したことがない人は思っ
ているより面白いので参戦してみて下さい。 >>873
ajkはかなりハイスペックなマシン使ってると思う
yaselmoに勝率6割とかの評価関数で、700～800万NPSくらいでてても負け越してた >>873
ajk強いね。私も0勝10敗位で一度も勝てない相手がいます。(^ - ^)
私が言うまでもないけど、評価関数の差はごくわずかのはずで、スペックに大分差があるん
でしょうね。 ajkはWesternLariat3発くらって負け越してるね 一番技術力が必要なのが探索部なんだから
そこをライブラリで流用できるのはチート級だわな
片手間で探索部を書き上げた出村さんが能力的には最強 でも、クレクレ君は、
「今更技巧とかオワコンでしょw 技巧3ができてから来てね、あ、Aperyより弱かったらいらないよ！」
です。 検証必要なのは
ぽんぽことカパックとエイプリの３つですね
２つは公開されてないけど
カパックは予想より強いはずです フルスクラッチ(とも言えないか？)かそうでないか問題は、
フルスクラッチ勢に相対的にあまり光が当たらないことが問題なのに
ライブラリ勢批判の方向に行ってるのが残念だなあ
大会ではソフト名の後ろに括弧書きでライブラリ名を出すとか、
記号を付けるとかで差別化するくらいが見る側からわかりやすくていいんじゃないかなと >>873
今はapery-sdt5つかってるのでは？
前と評価値が明らかに違う。 ajkに対してWesternLariatがちょっと強くてTanuKitiが健闘してるくらいか yorkieの評価関数は旧エルモのままなんだったみたいだけど
新エルモとの対局のグラフを見ると序盤の評価値がだいぶ食い違っているから
エルモは棋風がかなり変化したんだろうな。
yosen+2_round_6-900-10+yorkie+elmo+20171111120238 >>884
そんな感じやね
sdt5後のfloodgateは今のところWesternLariatが頭一つ抜けてて次にajk、タヌ吉 >>882
そういう意味じゃWCSCの対局中に行われるえびふらいと開発者の対談って
かなりコンピューター将棋に貢献してんじゃね？ >>861
芝先生降臨してるのに誰も反応しないとかちょっとスレ住民薄情すぎじゃね？ >>874
大会前日にmake file徹夜でしてる姿が目に浮かぶ。
そんなことせんでもやね＋apery＋まふ定跡で今年のクラスタ組めば普通に優勝できそうだけど。 >>887
chess.comってTCECのパートナーなのに、TCECと並行して
ほとんど同じメンツで大会開くのってなんでだろ。 >>893
shotgun作った岡山県立大学の芝先生 >うちのエンジン公にを出さない理由を簡単に挙げます。
（中略）
>４．非開発者には
>しらんがな。
>そっち向けのオモチャじゃないとしか言いようがない。
ワロタ。ここまではっきり言った人初めてかも。
http://bleu48.hatenablog.com/entry/2017/11/14/063234 >>895
非開発者は基本検討だったりで使うわけだから、
定跡がキモのソフトはそこまで欲していなんじゃないかな
エンジン部にオリジナリティないって言っているけど
実はそっちのがキモだったら違うだろうけど 定跡スナイプって個人的に嫌なんですけど
今後の大会は、定跡にはめるのが主流になるんでしょうね
まふ定跡とか
純粋な思考力で勝負する大会があってほしいですね 大会で勝つことに特化したソフトですし まぁ
今回の大会だとカパックチームの澤田さんじゃない方が凄い
本番環境で？やねうら王を10％高速化したとか 高速化ガチ勢 >>897
「定跡にはめる」っていうのは、はめた先の形をそのソフトが正しく評価できていないことを
ついているのだから、それだって「思考力」の勝負なんだよ。
評価の穴を放置した者同士で強い弱い言ってたってしょうがないのは、AWAKEの2八角で
さんざ問題になったわけでさ。 >>895
shotgunの人は公開しなくていいからくじらちゃんにpushしてほしいな
あと大会非参加者だけどくじらちゃん本人とは意見交換してほしい >>890
恐ろしい話だ
約束された上位入賞くじらちゃん
こう言うのが一つあってもいいよね 露骨にダメな部分にはいかないように定跡を整備することを怠るからハマるだけだろ
定跡は弱者の戦術とかほざいていてハメ倒されたらただの無能でしかない >>899
bookの▲83歩が悪手で▲84桂なら先手良し 今Aperyとyaselmoを対局させてるけど
やはりAperyは中盤強いな
yaselmoが700くらい有利、Apery自信も300くらい不利と認識してる局面から逆転してる。
あと面白いのは
たまに、どっちも有利と判断してる局面で
両方とも一緒に反省することがあって面白い
どっちも自分有利の判断からどっちも一緒に反省して評価値が下がることがある >>904
露骨に駄目な筋じゃなくても
ちょっと駄目な筋でも
200～300差付けられて時間的にもハンデを付けられる訳だから
ハマらないためには相当定跡を作り込む必要がある
定跡特化のソフトがあっても良いけど
将棋ソフト開発のトレンドが定跡作りになるのは何か違う気がする >>907
それを避けるためには主催者指定定跡にするしかないよねえ。 全然知らんかったけど、ニコニコの「マリオメーカーで計算」の流れの延長として
「マリオメーカーでゲーム機探索して3目並べ」なんてやってたんだな。
http://www.nic video.jp/watch/sm31308737
これはマリオメーカーでコンピュータ将棋も遠くないかも
（1手指すのに何年かかるんだ？） >>909
マリオメーカは最遅クリア部門も面白いぞ
詰将棋のテクニックの駒位置変換とか馬鋸とか使ってる >>900
思考力の勝負とは言えんだろ
やねうら式定跡ならやってることは単なる時短だし、スナイプ定跡なら対プロの貸し出し練習への批判がまんま当てはまる
挙句定跡ゲー回避のための定跡外し定跡とかもうね
勝つための手段としてはおもしろいけど、コンピュータ将棋自体の発展にはなってない >>911
でもスナイプ定跡がないと、局面評価の穴に気づく速度が落ちるだろ。
より速い速度での進化を促す意味ではスナイプ定跡の貢献は大きい。 振り飛車が別にそこまで不利でないのはハニワが成績で示してるし、
菅井もつとに評価の歪みを指摘してる。
だからって、ハニワが振り飛車で大会優勝しても、振り飛車が卑怯だという
話にはならんと思うのよ。スナイプ定跡も同じことだと思う。 勘違い多いみたいだけど定跡使ってハメて俺強ぇはあてにならん
ajkは昔からいるハイスペマシンでエイプリーにかえたんだろうけど
SDT5前は結構やられてた
定席ハメが悪いとは言わんが少しもオリジナルティがないのもどうかと思うが
棋譜すら見てないで強い弱い語るのもねぇ・・・・ ajkもそうだけど、Titanda_Lも新しいソフトが出るたびに中身変えてるな。 TanuKitiは14コアelmoに勝ったりajkみたいなハイスペマシンのエイプリーといい勝負するくせに
何でもないような奴にも満遍なく負ける不思議な奴だな Aperyとtamore対局させてるけど
評価値が両方とも一致して1000以上劣勢のところからの
逆転てあるんだな
入玉系だとよくよく見かけるけど
そういう局面じゃないので驚いた SamsungがDRAMを2018年に増産する可能性-DRAMeXchangeがDRAM市場予測を発表
http://news.mynavi.jp/news/2017/11/07/025/
メモリ価格の高騰に歯止めがかかりそうだ
四駒が捗るな Aperyってyaselmo以上に長時間向きといえるの？
昨日中継見ながら検討していてそんな気がした
ただの印象に過ぎないけど 実際は定石採用するのリスクのほうが大きい。
前のまふ定石の横歩取り急戦系の穴つを何個も突いたの人間の手なんだけどね。
ただし、もっとソフトのレートが上がれば自然と定石不要になってきそう。
今の時点では人間が考慮した手でも通用する場合が多々ある。
誰かがつくった定石つかうだけでは、楽しくないけどなあ。 >>921
aperyとやねうら王探索のaperyでは200戦やって、やねうら王探索が勝率7割近かった。
今のところ検討にはapery評価関数とやねうら王探索がおすすめ 相性問題といえばこれ面白かった
https://twitter.com/k_ohga/status/926456208579428357
yaselmo→tamore→hodgepodge→yaselmo...
と見事に三角関係 shotgun面白いな。持ち時間を削るゲームと見るのか。
第２回叡王戦の初戦でPONANZAのponder当たりまくって天彦だけが一方的に持ち時間を減らしたのがあった。
天彦が実力者だからこそponder当たりまくったんだがハメられたような理不尽感があった。 ｿﾌﾄのために将棋がｱﾙﾝｼﾞｬﾈｴ
将棋のためにｿﾌﾄがｱﾙ 50戦と試行回数が少ないので参考までに
Aprey_sdt5 対 yaselmo
両方ともやねうら王エンジン使用
core i7-7700
ハッシュメモリ各8GB
秒読み10秒
ノード数 1手あたり最高6500万くらい
対局数50 先手勝ち26(53%) 後手勝ち23(46%) 引き分け1
yaselmo
勝ち17(34%) 先手勝ち9(37%) 後手勝ち8(32%)
Apery
勝ち32(65%) 先手勝ち17(68%) 後手勝ち15(62%
面白いのは
最初はAperyがyaselmoに6連敗してたこと
これみてAperyはyaselmoに相性悪いのかと思ったが
終わってみればAperyの32勝17敗1引き分け
これひとつとっても
電王トーナメントみたいな1発勝負で優劣をつけるのは無理だとわかる
優勝したからといって最強とは限らない >>817
今yaselmoで検討したら
2秒1000万ノードくらいで最善にあげた
tamoreでも同じくらい
elmoは最初最善にあげたけど途中で45桂に変わった
rereは5憶ノードくらい考えてから最善
Aperyは2憶ノードくらいで最善になった uuunuuun?
@uuunuuun1
一応の目安としてAperyのレーティングはR4150位。 Apery+やねうら王で4200～4250程度
やねうら王高速化＋バグ取りでもう少し上がる ponanzaはmultiPV=1固定なんだから、そのことをわかっていれば
また対策の立てようも違ったのではないかと。 502さんのaperyとYaseiYomita_20170703のキメラとaperyを対戦させた人はいないでしょうか
自分の低スペックノートだと強くなっているような気がするのですがメモリが4ギカしかないため
キメラとaperyの対局ができません >>927
どっちがどっちなためとかないでしょ。
ソフトの大会って、将棋を題材にしたプログラムコンテストなわけで、そういう開発者にとっては将棋はただの題材のひとつ。将棋のためにソフトがあるなんて考えはないよ。 >>895
この人の気持ちよく分かるよ。
もはや保木さんみたいに学術的に評価されるわけでもないし
名人を倒すなどの世間に対して美味しいところは山本が食ったし
かといって何か時間と手間をかけて新規に何か大きいことを
するような新鮮なジャンルでもない。
仮に何かやっても一時的にプロを含む乞食が一時的に感謝するだけですぐ忘れるから。
行き詰まったジャンルの同人サークルによく似ている。
やねうらおとかはそのサークルの長老として扱ってくれるから、それなりに満足してそこに居続けていて、
新参系はそれに気を付けていて恐縮しているところもよく似ている >>932
何かこの話、引っかかるんだよねー。
確か、2013年の竜王戦で羽生が解説した時は、
第二読み筋がこうで、第三読み筋がこうで、
と運営が言ってた記憶があるんだが。 >>929
elmoといってもこれは選手権バージョンね >>937
それは設定次第でなんとでもできるでしょ？
対戦のときはMultiPV1のほうが強くなるけど
検討に使うときは設定を変えるでしょ >>941
ああ最初から設定ないんだっけ？
そういえばそれ前に読んだけど忘れてたわ まあクレクレがうぜーのは事実だからな
シェア取りたいならそういうとこまで配慮が必要だが elmo、読み太、絞り、キメラという、これまでの最大のチャンスも結局その手のクレクレ連中は何の役にも立たなかったしな
結局そっち方面の彼が検証しただけ
やねや平岡あたりの大元だけは一般公開しないと裾野が拡がらないけど、残りの面々は開発者間だけでオープンに研鑽してりゃ何も変わらんと yaselmoが強いって分かったときも、コマンド打てない人がこのスレに来てサポート掲示板になってたし
apery sdt5が公開されたときも、変換について誤情報が広まって平岡さんが公開することになったしな suimonさんの悪口言うのは辞めようぜ。なんだかんだ言って将棋界に貢献してるんだし。 酷い自演だな
568 名無し名人 (ｽｯｯﾌﾟ Sd9f-gv+R) 2017/11/13(月) 13:56:58.49 ID:RQYM2Brod
僕は全くの素人で、Aperyを使いたくてsuimonさんのブログの説明通りにやっても出来なかったのですが、ブログが間違ってたんでしょうか
915 名無し名人 (ｽｯｯﾌﾟ Sd9f-gv+R) 2017/11/15(水) 14:19:17.78 ID:O1qxRQoUd
ajkもそうだけど、Titanda_Lも新しいソフトが出るたびに中身変えてるな。 透。さんニコ生で第5回電王トーナメントのミラー放送して削除されてましたね
それでツイッター消したのかな >>897
チェスは定跡オフだからな
https://en.wikipedia.org/wiki/Top_Chess_Engine_Championship#Technical_specifications_.28Season_7.29
Engine Opening Book: OFF
All opening books shipped with the engines are removed and/or
disabled and any engine found to be using hidden, internal opening books
will be disqualified and replaced with another engine chosen by the Tournament Director.
いつかこうなるだろう
始まってすぐ50手も進むのはアホらしい >>951
ふぁっ？！
SDT5ってミラーOKじゃないの
まあ嫌がらせ多そうだったし無理して自分が不利になるような事しないほうが賢明でもある
結局SDT5に実は出てるんじゃないかと思ってたわ
早い段階で既にyaselmo越えの評価関数作ってて公開もしてくれたのにね・・・
最後見た時relmoも対でR4150いってたみたいだし場繋ぎでよかったのに残念 aperyとやねの組み合わせとrelmoで戦わせてるけどuuunさん同様R4200はいかなそう 今大会はエルモから＋２００程度しか強く出来なかったようですね
そしてそれでも充分なはずだったのですが、キメラによって４１５０くらいのソフトが無料で出ていたので
大会終了後入手できるソフトがヤセルモと対して変わらないということなので
落胆している人も多いのでしょうね uuunさんを貶すつもりは毛頭ないけど
レートの計り方が見直したほうがいいか
不当に高く、低くレートつけられてるの多そうだよね
よく比較でrelmoでやれって人多いけど
実際relmoもレート上なのかもしれないし 趣味で計測してるわけだし、計算リソースも限られてるからしょうがない
uuunさんより正確の計測をするのなら応援するよ 結局
yaselmo R4082
rere R4100
Apery_sdt5 R4150※推定
こんな感じなのか
mahuta2とかのほうが強い可能性もあったんかな >>956
持ち時間統一してるから
長時間なら強いみたいなのは隠れる傾向にはある
相対レートなら蠱毒待ちかな >>960
蠱毒検索したら変な虫みたいなのでてきてダイエットできそうですありがとうｇ（ >>958
X1の中身はE7-8880v3で、CPU大量にまたぐので性能落ちると思う
C5と比べてクロックもIPCも下だしクソ高いし、これ借りるメリットはなさそう 昔は１年でソフトで+50、ハードで+50合わせて+100と言われたものだが 選手権当時のエルモを基準に自分も計測してみたいんだが
その当時のやねうらおうって今手に入る？ チェスの話題が出たからTCEC見てみたら我らがstockfishが二次予選突破怪しいな
komodoとhoudiniが後手でブレイクしているからポイント負けしそう >>933
その後条件変えて色々検証してみたが、apery_sdt5と同等か少し弱い >>952
チェスは互角局面でやってんじゃないの？ スマホapery 、NPSだけ見るとsdt4の半分も出てない・・・
試しに3秒で指してみたけど序盤早々こちらの+300ほどになった。何か間違ってアップしたんじゃ・・・ 半年でR200ってのは1年前のソフトでは勝率1割になるということ。
これまでのコンピュータ将棋の進歩を考えると凄まじいペース
雑巾絞りの前後からそれ以降、このペースが維持されているのは恐ろしい >>964
ボナンザ出てくる前の2002～2005年くらいまでは四、五段くらいで停滞してたしな >>966
10ゲーム残してるからまだ全然わからんぞ。 >>952
TCECのオープニングは主催者指定やで >>974
Engine Opening Book: OFF
エンジンの定跡がオフってこと
主催者が定跡用意してもそれを内包した定跡をソフトが使ってたら意味がないから そのＴＣＥＣで選んでる定跡ってのは先後が互角になるのを選んでるだよね？
定跡のスペシャリストが選んでいるって言っても互角だってことをどうやって客観的に担保してんだろ 今sfがkomodoに勝ちそうでめっちゃ盛り上がってるな 囲碁はプロ未満から
数年で軽くR5000オーバーしてるの見ると
どうしても比較してしまうな >>976
基本的には同じ定跡で先後1局ずつやる。
今年の1回戦だけは24ソフトの1回戦総当りだから仕方ないけど、
まあチェスの場合はオープニングブックの整備進んでるから、
そう変なのは出ないだろってことかもね。 >>977
おお、さっきまではどっちも0.5くらいだったのに、今がSfが1.2でKomodoが0.45と
一番おもしろいところだな。
だいたいこういうときはStockfishが反省するんだが、俺の経験だと >>967
ありがとうございます
ここまで強くなるとキメラでこれ以上強くするのは難しいのかもしれませんね >>980
どっちも「俺の勝ち」主張してチャット欄が最高に盛り上がっとるｗｗｗ これはstockfish勝ちだな
そろそろTB winだろう
ただ、今回のstage2のstockfishはドローが多くてな
このバージョンを取り入れた将棋ソフトも千日手が好きになっていないだろうか？w こうやって半年に1回強くなってを繰り返すプロセスを
機械的に超大規模で高速にやったのがalphaGo komodo vs stockfishがponanza vs やねうら王に見えるのはぼくだけだろうか 電王トーナメントみたいなgdgdじゃなくてTCECみたいな形式でコンピュータ将棋の大会も見てみたかった
じっくりとリーグ戦を行うのは時間と金がかかるが 1位から10位くらいまでは紙一重だから
誰が勝ってもおかしくない、一種のお祭り ボランティアがベースのTCEC→44コア
上場企業が主催しBTOパソコン最大手がスポンサーのSDT→4コア
どういうことなの…？ コンピュータ将棋だとsuimonさんが40コア持っているけど親に電気代怒られて使えないというまことしやかな噂があるな 定跡って、ある意味CPUが手を抜けるからハード制限がかかってるとより強いとかあるんかな？
強大なハードスペックに時間もたくさんあれば隙が生まれるとか >>990
今回のSDT5は低スペック（４コア）で、
ノード制限みたいなもんだから、定石の有効度はかなり大きかったはず。
低ノード＝読みが少ないから、事前に多く読んで作成した定石との質の差が生まれる。
コンピュータも人間と同じで時間残せて～終盤のほうが圧倒的有利。 それなりの質の定跡をつくるには時間がかかるのがネック
今年のWCSCのelmoはこれ以上強くならんと見切りをつけるのが早くて余裕があった 公開されてる評価関数に定石使って自演がこの将棋民のほとんどで草ｧ！ このスレッドは１０００を超えました。
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