プロゲーマー志望「将棋は誰もやってない 賞金高いだけ

1名無し名人2018/01/12(金) 23:54:17.10ID:QGcLTJ1D
https://twitter.com/Tredsred/status/944909363184992256
Tredsred @Tredsred
よく考えたら将棋みたいな誰もやってないゲームでも、
賞金が高いだけでプロ棋士です、頭がいいですみたいにイキってるわけだし、
ほんとに大会に1億出すなら、シャドバのプロも同じくらいの地位を得そう

https://twitter.com/Tredsred/status/944912433251893248
Tredsred @Tredsred
多分ルールが広くしれわたってるのは世代の問題なので、
ほんとに1億出すなら50年後シャドバのプロの方が社会的にステータスを得ている可能性も十分あると思います。
プロ棋士エピソードみたいなのは全体的に胡散臭いなと感じてます。

485名無し名人2018/01/21(日) 02:58:20.24ID:XFsmmrde
>>483
それは各国とも同じ状況です
GDP比ではむしろ日本は比較的少ない方
英仏独の方が占める割合多いよ

競技人口は最も大事なファクタだよ
いくら歴史だ伝統だとか言ったって誰もやってなきゃ真面目にやる奴なんでいないだろ

486名無し名人2018/01/21(日) 03:05:55.39ID:n06o66Pz
>>484
基礎研究が日本は良くないのは分かっているよ。
デファクトスタンダードの起こりやすいITで勝負するのもどうかと思うけどね。
ネット探せば…て、あんた受験の時参考書買ったり、本を読む習慣ないのかよ。金出した方が、正確で濃い情報を得られる場合が多い。
ゲームプレイヤーのための学校とかいくつあるんだよ。

487名無し名人2018/01/21(日) 03:07:56.24ID:n06o66Pz
3時まわったんで寝る。おやすみ。

488名無し名人2018/01/21(日) 03:22:57.99ID:XFsmmrde
>>486
それこそ日本は標準を作る点で遅れてるんだから
そこを先延ばしにしてたらいつまで経っても後追いだよ
>金出した方が、正確で濃い情報を得られる場合が多い
ところがどっこいゲームの場合はそうはいかない
本の内容なんか一瞬で陳腐化するよ
eスポーツ教育なんかは世界では珍しいもんじゃない
ヨーロッパとか韓国じゃ学科にeスポーツ取り入れたりしてる

>おやすみ。
おやすみ

489名無し名人2018/01/21(日) 08:06:18.92ID:mELOf8To
社会的地位は文化と密接に関係しているし避けて通れない
将棋や囲碁は立派な日本の文化でほとんどの学校にクラブや部活動や研究会として存在するし
最高学府と呼ばれる東大や慶應では将棋や囲碁の講義が単位としても認定されたりしてる
連盟の働きにより義務教育へ取り入れようという動きも出てきてる

シャドバが日本の文化になったり学校の授業で取り入れられる日は来るんですかねえ・・・

490名無し名人2018/01/21(日) 09:35:11.97ID:EBAs1Djn
将棋は国が金出してるからなあ。
震災あった後、国が余分に補助して、
震災3県にやたら頻繁にプロが大会審査員名目で来てたし。
ようするに、将棋の援助を国がやめて、
ゲーマーに援助したら、立場は簡単に逆転する

491名無し名人2018/01/21(日) 09:45:36.37ID:mELOf8To
シャドバも賞金1億を50年続けてたら、国が金出してくれるようになるんじゃないですかねえ(笑)
学校教育にも取り入れられたりして(笑)

492名無し名人2018/01/21(日) 10:27:09.72ID:MYQlDjiJ
>>469
え、そこ解説必要なの?
例えば定石一つ取っても、歴史の長いゲームなら沢山の定石の積み重ねがあってそれを覚えければ話にならないわけで、
当然何十年もやってた人達の方がその蓄積を持ってるわけだ
その中でトップを目指すとなると相当の努力が必要

対して最近出来たばかりのゲームならスタートラインは同じようなもんだから基本スペック高けりゃすぐ上に行けるし単純に人口だけで比較できるもんじゃない

しかも将棋の場合はトップの連中は脳の発達段階の幼少期から将棋やってた化物だらけだからな
藤井君が若くして活躍してるからなんとかなりそうだと思うのは考えが浅いよ
彼も当然小さい頃から将棋を叩き込まれてきたエリートだ

493名無し名人2018/01/21(日) 10:47:01.48ID:mELOf8To
>>492

いや、ID:8weDdzAUが言ってるのはあながち間違ってないよ

人口が多ければプレイヤー層も厚くなる  ていう彼の言い分はその通りで
ピラミッドの底辺が広ければ広いほど頂上に登りつめるのは大変なのは当たり前
単純な母数の問題

ただ貴方の言ってることも間違ってなくて、将棋の世界の構造はその通りなんだけど
それをそのままシャドバと比較してるから無理がくる。その論理は囲碁やチェスになら
通用するけど、シャドバなどの運ゲーには通用しない

10人の中でジャンケンやって勝率トップになるよりも、1000人の中でジャンケンやって勝率トップになるほうが遥かに難しい

494名無し名人2018/01/21(日) 11:31:43.04ID:MYQlDjiJ
>>493
うん。それは分かってるから>>467でも>>492でも一応配慮してるつもり
競技人口は確かに重要な要素だけど、他にも考えなきゃいけないことが沢山あるよと

495名無し名人2018/01/21(日) 12:08:41.82ID:mELOf8To
>>494
>競技人口は確かに重要な要素だけど、他にも考えなきゃいけないことが沢山あるよと

う〜ん、やりとりを一応読んではいたんだけど。競技人口の要素は重要っていうか、
むしろ重要な要素はそれしか無いと思うよ? 彼もこう言ってるけどさ↓

>むしろゲームの歴史とかプレーヤーの競技年数が難易度にどう影響してくるのか教えてくれ

極端な話、ジャンケンの歴史や競技年数をいくら並べたとて、ジャンケンはジャンケンなんだから難易度もクソもない。

貴方はそれ以外の要素をって言ってるけど、それはシャドバを過大評価してるのであって
あるいは運というものを過小評価してるのであって、本人の力ではどうしょうもない勝敗を決定する不安定な要素(運)
を克服できる技術が存在するゲームなら、そりゃ他の要素や技術も難易度にも影響してくんだろうけどさ。

将棋と違ってシャドバにそこまでのものを求めるのは酷なんだよ。
言い方を変えれば運が勝敗を左右するゲーム性ってのはそれくらい公平性を欠いて難しい(実力差が問われにくい)ってこと。

シャドバの勝敗がゲーム内容によっては負けだけど実力や戦略的に勝った相手よりも上だからトーナメント勝ちあがれます
っていうシステムなら、また話は違うんだろうけどさ。明らかに実力は下だけど運で勝ちました、って人間が次に進める時点で
もう難易度がどうこうとかゲーム性がどうこうとかは将棋と比較にすらならないって話。

496名無し名人2018/01/21(日) 13:01:02.87ID:i0LymAau
なんか微妙に話が噛み合ってない気がする

497名無し名人2018/01/21(日) 14:34:57.15ID:XFsmmrde
噛み合ってないどころか二人ともハースストーンとシャドバを混同してる時点で話にならない
あと「若い感性の方が有利」て意味も全く理解してない模様

498名無し名人2018/01/21(日) 14:46:52.78ID:QZrkdLuh
いいんじゃねーの好きにすれば。

499名無し名人2018/01/21(日) 15:01:43.65ID:i0LymAau
>>497
まあお前が1番論外なんだけどね

500名無し名人2018/01/21(日) 15:07:59.65ID:fidQdJO7
@takashikiso
コレは先日のシンポで質問された事だが、
リアルスポーツとeスポーツの圧倒的な違いは、
eスポーツの競技(ゲーム)はリアルスポーツの様なパブリックコンテンツではなく、
どこまで行っても特定企業の「商品」でしかないということ。
この違いを認識して賞金を考えなければ、景表法規制論が理解できないよ

これなんだよなあ
この人はスポーツで喩えてるけど
ボードゲームにも言えること
新しく特定の企業が開発したボードゲームではなくて
囲碁将棋チェスのようなひとつの文化になってるボードゲームのことね

501名無し名人2018/01/21(日) 15:16:51.47ID:XFsmmrde
>>499
ああお前らみたいなゲームの認識が80年代で止まってる耄碌爺には話通じないってのは重々理解してるよ

502名無し名人2018/01/21(日) 15:23:09.78ID:mELOf8To
>>497
>噛み合ってないどころか二人ともハースストーンとシャドバを混同してる時点で話にならない

分ける必要ないでしょ。シャドバもハースストーンも運や引きの要素が介在する時点でジャンケンの域を出ないねって話なんだから。

503名無し名人2018/01/21(日) 15:35:34.74ID:JKDhliI2
シャドバの次は今度はHSと将棋どっちが格上かの話になってんの?w

504名無し名人2018/01/21(日) 15:45:50.36ID:2oihfZrz
このTredsredて人は本当に恥ずかしいわ

505名無し名人2018/01/21(日) 15:46:49.96ID:XFsmmrde
囲碁とオセロぐらい違うと思うぞ…
確かにシャドバみたいにカードパワーが極端だと引き運の影響がデカいってのは間違いないけどな
CGってのはデッキ構築の段階と対戦中リアルタイムで乱数調整するゲームなんでバランス調整次第で戦略性が全然違うんだな
それを同じジャンケン扱いってのは流石に暴論
それどころか先手後手ある将棋やチェス、バックギャモンみたいな運要素絡むマインドゲームを一緒くたにしてるレベル

506名無し名人2018/01/21(日) 15:57:36.56ID:fidQdJO7
>>501
他の今はやりのゲームについては分からないんだけど
>>500みたいな意見についてはどう考えてる?

507名無し名人2018/01/21(日) 15:58:05.20ID:mELOf8To
>>505
>CGってのはデッキ構築の段階と対戦中リアルタイムで乱数調整するゲームなんでバランス調整次第で戦略性が全然違うんだな

貴方の目から見たらそうでしょうなあ。

経験者から見ればそうだろうね。だけど全然違っても社会的には結局ジャンケンのような運ゲーと見なされるってことだよ
アメフトもラグビーも経験者は全然別物だというけど、世間的にはほとんど一緒に映るのと同じようなもんだよ。

それと、囲碁もオセロも二人零和有限確定完全情報ゲームだからシャドバやハースと一緒にしないでください。

シャドバやハースよりオセロの方がまだ実力のみを問われるゲームです

508名無し名人2018/01/21(日) 16:06:37.98ID:XFsmmrde
>>506
eSportsは情報スポーツですんで
むしろ盛衰激しい消費物の方が相性いいと思うよ

509名無し名人2018/01/21(日) 16:10:41.04ID:mELOf8To
【二人零和有限確定完全情報ゲーム】

偶然(運)に左右されない純粋な実力のみが問われるゲームのこと

将棋、囲碁、チェス、オセロなど

【不完全情報ゲーム】

相手の手を不完全にしか把握できず完全な先読みができない
偶然(運)に勝敗が左右されるゲームのこと

シャドバ、ハース、麻雀など

510名無し名人2018/01/21(日) 16:10:48.19ID:XFsmmrde
>>507
貴方の目からって…
カードゲームやった事ある人間からしてみたら基本的な事なんだが
まぁ貴方がやった事ないのにイメージだけで語る偏狭な人間てのはもう分かったよ
だから脳みそ固まった老人の相手はしたくないんだよなぁ…

511名無し名人2018/01/21(日) 16:10:56.07ID:bTn6WDYb
ボードゲーマーとプロゲーマーが見られる目が違うのは
一つの題材に数十年を費やし、周りの人間も同じような状況の中競い合ってるのと
一つのゲームに数ヶ月、長くてせいぜい数年を費やした程度の争い
しかも流行り廃りで題材を変えるからという理由に他ならない

こんな状況で尊敬されるような歴史や格が手に入るわけがない

512名無し名人2018/01/21(日) 16:15:36.54ID:2oihfZrz
>>510
お前将棋やったことほとんどないじゃん

513名無し名人2018/01/21(日) 16:16:11.54ID:mELOf8To
>>510
>カードゲームやった事ある人間からしてみたら基本的な事なんだが

社会的地位というからには世間一般の見方が基準になります

将棋も麻雀もやったことない人でも、どちらが運に左右されるゲームかくらいは想像がつきます
そして、将棋だろうとシャドバだろうとやったことない人の方が世間では多数です。

その大衆でさへ、やらなくてもシャドバやハースが運ゲーかどうかは判断できるということです。
そしてその判断が社会的地位や文化への位置づけや定着に大きく関係してくるということです。

なにか反論お有りならどうぞ

514名無し名人2018/01/21(日) 16:17:22.01ID:JKDhliI2
>>505
今のHSの環境でシャドバはパワーカード強すぎて引きゲーとか完全にブーメランだぞw

515名無し名人2018/01/21(日) 16:19:18.87ID:XFsmmrde
>>512
俺は将棋のゲーム性云々なんて話はしてないからな

516名無し名人2018/01/21(日) 16:22:44.39ID:fidQdJO7
>>508
特定企業の広告宣伝目的であるのでパブリックコンテンツに成り得ないのではないか?という意味での問いです

あと、対戦格闘ゲームのようなeスポーツは情報量以上に反射神経や俊敏動作に重きを置いているし
やはりそもそもの比較対象にならないのでは?

517名無し名人2018/01/21(日) 16:24:59.49ID:lw+x7gLP
本人が降臨してるのか
たまに他の板でも本人降臨してるけどどうやって見つけてくんだろうな
そもそもスレ立てから自分でやってるとか?

518名無し名人2018/01/21(日) 16:26:04.44ID:bTn6WDYb
その人間がその題材に縛られた人生を生きてるかどうかも世間からの目に影響する

将棋や囲碁やってる人間が連盟協会が潰れて棋士が廃止ってなったらそれしかやってこなかったからどうしようもないのと
一つのゲームが廃れたりサービス終了したところで普通に働いてるから痛くなかったり別ゲーに移行出来るのでは全然違う

519名無し名人2018/01/21(日) 16:26:20.62ID:MYQlDjiJ
将棋も使える駒をシャッフルすれば運の要素が強くなるぜ

520名無し名人2018/01/21(日) 16:36:48.04ID:XFsmmrde
>>513
国内の社会的な地位という話であれば
シャドバもHSも同じマイナーコンテンツなんで将棋に比べたら格下であるという主張に反論はない
CGは確かに運要素が絡むが、メタ含めた長期的な戦略が求められる難しいゲームだよ
将棋やチェスとは求められる能力が違うってだけの話だよ
>>514
エロメンコより遥かにマシ

521名無し名人2018/01/21(日) 16:42:23.91ID:VG5zWVn8
競技人口も重要だけど、それより「見たいかどうか」が重要だよ。
麻雀とかボーリングとか「競技人口は多い、自分はやりたいけど見たくない競技」
だとスポンサーがあんまりつかないし、プロになっても全然儲からない。
将棋もかつてはそう思われてたけど、ネットと繋がって視聴者を「見たい」って
気分にさせる競技だと分かった。
あとプロ棋士がヘンタイ的に頭のいい集団だから、中には商才ある棋士もいて、
プロ棋士全体を食わせることができるシステムつくって、
うまく時代を泳いできたなと思うよ。
上位の賞金額や競技人口だけ見ると、チェスのほうが儲かってるように見えるけど、
実際にその競技だけで食えてるのって、将棋界のほうが人数的に多い。
将棋の場合、棋士一人一人が「普及は大事な仕事」って自覚してるのもデカい。
羽生さんなんぞ、どんなに忙しくてもやらなくてもいい仕事までやって、
広告塔を自ら引き受けてきたしね。

>>1のTredsredには、そういうことを言いたい。
単純に歴史とか伝統にあぐらをかいてるってわけじゃなく、
ガチで頭のいい集団の棋士が、将棋の生き残りのため努力してきた歴史があるんだぞと。

522名無し名人2018/01/21(日) 16:44:24.67ID:fidQdJO7
>>520
シカトされがちな>>516が可哀想だ

523名無し名人2018/01/21(日) 16:45:06.74ID:fidQdJO7
ごめん送信しちゃった
私にもレスをくれ

524名無し名人2018/01/21(日) 16:53:11.14ID:XFsmmrde
>>516
パブリックコンテンツである必要性が無いと思います
広告宣伝目的であろうと海外では成立してるという前例があるしね
てかそもそも日本で普及させる必要性すらないと思う
もしeスポーツで一旗上げたいって奴がいたら俺は英語勉強して海外で活動するのを勧める
あと格ゲーはダイア差がある以上情報量やメタ戦略に左右されるゲームです
反射神経がいらないとは言わないけどね

525名無し名人2018/01/21(日) 17:48:29.05ID:jApiR+hY
ハースストーンって一度でもやった人は累計で全員競技人口に含めてるらしいw
そんなんで良かったら将棋は余裕で累計数億人は軽く行くだろう
400年以上前から含めると将棋の競技人口は何人くらいになるのかな?

526名無し名人2018/01/21(日) 17:55:01.16ID:2oihfZrz
棋士は年食っても細々食っていくことは十分可能
なぜなら給料があるし、賞金以外にも対局料というものがある
棋士という看板で将棋教室を開けば普通の将棋教室よりも遥かに効率が良い

プロゲーマーはプロゲーマーになっただけじゃ無収入
何度か優勝して一生分の貯蓄を得るとか、超人気者になってコンスタントに
食っていけるだけの出演依頼が来るとか、そうならないと生きていけない
そしてそんなの何人いるんだろうということ
流行に乗って一時的に競技人口が増えたタイトルの上位者でもすぐ賞味期限が切れる

527名無し名人2018/01/21(日) 18:00:26.89ID:l/5YuyA6
>>525
レジャー白書の将棋人口も一度でもやったことのある人じゃなかったっけ?

528名無し名人2018/01/21(日) 18:14:10.94ID:2oihfZrz
>>527
レジャー白書は毎年出ていて「その年に」プレイした人数
ちなみに調査方法によって人数が大きく変わるんで人数が実態に合っているかどうかは不明

529名無し名人2018/01/21(日) 19:42:13.86ID:wvyFGd9D
>>500
ボードゲームならまだいいよ
eスポーツって運営側が出目をいかようにでも調整できるから
パチンコとかと構造的にはおなじなんだよ
景表法規制論が出てくるのもおなじ文脈かと

530名無し名人2018/01/21(日) 19:47:43.32ID:HVuV87U0
また本人降臨かよ

531名無し名人2018/01/21(日) 19:52:32.30ID:wvyFGd9D
>>521
棋士が頭がいい集団っていうより、昔の棋士は将棋だけで食べてなかったから
自営業経験者が結構まざってた
大山も名人取るまでは郷里の米屋と兼業だったし、大山の師匠の木見金治郎はうどん屋を経営してた時期がある
いまは棋士も均質化してるけど、昔は博徒まがいの底辺層から商家の旦那までいろんな棋士がいたんだよ

532名無し名人2018/01/21(日) 20:03:57.76ID:LNHMCcNo
>>530
なんJやケンモにスレ立ったせいでいろんなブログがまとめたからtred君気づいちゃったんだろ
んでリアルタイム監視してるんだと思う ニートだから暇有り余ってるし

533名無し名人2018/01/21(日) 22:12:06.32ID:JKDhliI2
偶然性のからむゲームの方が実力差がハッキリ出るって言葉、羽生が言ったらしいけど
ソースみつからんわ。本当に言ったのかもわからん
ソースわかる人いる?

534名無し名人2018/01/21(日) 22:32:08.68ID:mELOf8To
>>533
升田が、運が絡むゲームは本当の実力差が測れないってのは著書で書いてたし
それが故に麻雀もあまり好きじゃなかったのは読んだことあるけど。
羽生が言ってたってのは読んだことないなあ。

535名無し名人2018/01/22(月) 00:59:00.52ID:F4xkoHE3
tred君がプロゲーマーになりたいんだったら、もっとしたたかになった方が良い気がするな。スポンサー、嫌がっちゃうよこういうの。

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