▲コンピュータ将棋スレッド137

レス数が900を超えています。1000を超えると表示できなくなるよ。
1名無し名人 (ワッチョイ 6beb-FQZC)2018/05/16(水) 14:38:11.22ID:pCxDnNOU0
!extend:checked:vvvvv:1000:512
↑スレ立て時は1行目と2行目に「!extend:checked:vvvvv:1000:512」をコピペして立てて下さい
荒らし対策のために強制コテハン(ワッチョイ)を表示するコマンドです

第28回世界コンピュータ将棋選手権 参加チーム
https://www.apply.computer-shogi.org/wcsc28/team.html
詰将棋メモ コンピュータ将棋2018
http://toybox.tea-nifty.com/memo/2018/01/post-0205.html
世界コンピュータ将棋選手権参加ソフトリンク集
http://www.ne.jp/asahi/tetsu/toybox/soft/softlink.htm
floodgate 最新2週間レーティング
http://wdoor.c.u-tokyo.ac.jp/shogi/LATEST/players-floodgate14.html
コンピュータ将棋協会
http://www.computer-shogi.org/
コンピュータ将棋
http://ja.wikipedia.org/wiki/%E3%82%B3%E3%83%B3%E3%83%94%E3%83%A5%E3%83%BC%E3%82%BF%E5%B0%86%E6%A3%8B
将棋フリーソフト rating on single machines(各ソフトのレーティング評価)
http://uuunuuun.wix.com/shogi-engines

※前スレ
https://mevius.5ch.net/test/read.cgi/bgame/1525590447/
VIPQ2_EXTDAT: checked:vvvvv:1000:512:----: EXT was configured

2名無し名人 (ワッチョイ 7deb-FQZC)2018/05/16(水) 14:38:55.28ID:pCxDnNOU0

3名無し名人 (ワッチョイ 7deb-FQZC)2018/05/16(水) 14:40:09.62ID:pCxDnNOU0
■ソフト
将棋ソフト(マイボナ等)のページ
http://www.geocities.jp/shogi_depot/
将棋所
http://www.geocities.jp/shogidokoro/
将棋GUI
https://sites.google.com/site/shogixyz/home/shogigui
柿木の将棋ソフトウェア(Kifu for Windows等)
http://homepage2.nifty.com/kakinoki_y/
将棋ぶらうざQ
http://park.geocities.jp/sbrowser_q/
脊尾詰
http://panashogi.web.fc2.com/seotsume.html
なのは詰め
http://vivio.blog.shinobi.jp/Date/20120131/
■開発者向けリンク集 etc
競技プログラマー向け将棋AI開発入門 nodchip
http://topcoder.g.hatena.ne.jp/nodchip/20151224/1450969207
ゲームプログラミング(将棋を中心に) 竹内 聖悟
http://www.ai-gakkai.or.jp/my-bookmark_vol30-no2/
コンピュータ将棋のアルゴリズム HTML版
http://usapyon.game.coocan.jp/ComShogi/index.html
■コンピュータ将棋選手権使用可能ライブラリ
http://www2.computer-shogi.org/library/
まふ定跡、まふ評価関数
https://github.com/mafu-opening-theory/Shogi_opening_theory

4名無し名人 (ワッチョイ 7deb-FQZC)2018/05/16(水) 14:41:25.67ID:pCxDnNOU0

5名無し名人 (ワッチョイ 7deb-FQZC)2018/05/16(水) 14:42:57.53ID:pCxDnNOU0

6名無し名人 (ワッチョイ 7deb-FQZC)2018/05/16(水) 14:43:57.47ID:pCxDnNOU0

7名無し名人 (ワッチョイ 7deb-FQZC)2018/05/16(水) 14:48:38.60ID:pCxDnNOU0
>>3-4連投してしまいました。
スレ建てしたので前スレのソフトの古いPCで動くバージョン誰かお願いしますm(_ _)m

8名無し名人 (ワッチョイ 4be9-quQn)2018/05/16(水) 15:13:23.63ID:isx+3DRp0
いい加減、メンテされてないような将棋ソフトはテンプレから外したら?

9名無し名人 (トンモー MM19-ltGO)2018/05/16(水) 16:18:51.73ID:1viFLDpnM
>>8
新しいテンプレ候補よろ。次に採用するから

10名無し名人 (ワッチョイ 9b7f-yVdD)2018/05/16(水) 17:27:57.55ID:a6Aqfes70
>>k_ohga
>>本家へのnnueのPRをインターセプト
>>なんとかちゃん情報みたいな事にはならんかった。だいぶ弱いかも。
>>向うのコードがいいのか、なんか失敗したか。。

NNUE-whaleの方、ぜひ連絡を

11名無し名人 (ワッチョイ a3b3-ynQ6)2018/05/16(水) 17:43:21.20ID:iKkDOcxH0
>>2
岡山からきた赤いチェックシャツの人のは?

12名無し名人 (ワッチョイ 9b7f-yVdD)2018/05/16(水) 17:54:54.19ID:a6Aqfes70

13名無し名人 (ワッチョイ a3b3-iSle)2018/05/16(水) 17:58:39.54ID:bK/iymJR0
>>11
非公開勢は要らない

14名無し名人 (スプッッ Sd03-p5wV)2018/05/16(水) 18:14:23.22ID:kDKVtEoed
メタゲーのスペシャリストはリストに不要

15名無し名人 (ワッチョイ cb98-A5aB)2018/05/16(水) 18:23:30.50ID:k8x7LKX50
【コミュニティの一生】

面白い人が面白いことをする

面白いから凡人が集まってくる

住み着いた凡人が居場所を守るために主張し始める
↓←コンピュータ将棋界隈は今、この辺りの状態だね。
面白い人が見切りをつけて居なくなる

残った凡人が面白くないことをする

面白くないので皆居なくなる

16名無し名人 (ワッチョイ 55b3-HERH)2018/05/16(水) 18:29:39.93ID:qv7rIuIM0
まだ面白い人いなくなってないのでは?

17名無し名人 (ワッチョイ 9b8f-k37M)2018/05/16(水) 18:30:03.26ID:9nRoYOnx0
>>15
もし、その一つ下の段階だとしたら面白い人ってのは山本一成さんだね
彼がいたころは本当に盛り上がって面白かった

技巧やukamuseでレーティングも恐ろしい速度で上昇したし

18名無し名人 (ワッチョイ a3b3-ynQ6)2018/05/16(水) 18:36:13.86ID:iKkDOcxH0
>>12
あ、ありがとうございまーすw

19名無し名人 (ワッチョイ cb98-A5aB)2018/05/16(水) 18:40:55.52ID:k8x7LKX50
>>16
もうすぐだよ。
明確な目標が失われた状態では、
人間がモチベーションを長続きさせるのは難しい。

時間、お金、その他諸々を犠牲にするに相応しいと思えるだけの目標がなければね。
現状、どこにそれを見出せるだろうか。

20名無し名人 (ワッチョイ 23b3-chWR)2018/05/16(水) 18:42:04.81ID:iZ2q57+i0
山本はネタの人でヒール
エンタメとしては面白いのは認めるが明らかに「主張し始める」の枠

21名無し名人 (アウアウカー Sa11-/y40)2018/05/16(水) 18:58:04.14ID:aZRul5ITa
ヒールやるのはいいんだけど
ムキになんのがイタいんだよなw
ボンクラもそうだったけど

22名無し名人 (アウアウカー Sa11-JS3c)2018/05/16(水) 19:11:54.55ID:49fP850va
全ては米長のおかげ

23名無し名人 (ワッチョイ 1b1b-yBh5)2018/05/16(水) 19:51:06.74ID:2TZbIQjs0
メタゲーでイキる「48」「まふ」※まふは今回何も貢献できてないw
改変でイキる「たま」「まふ」ゴミ環境でキメラだけで成果を我が物顔にする恥ずかしいw

24名無し名人 (ワッチョイ 9b8f-k37M)2018/05/16(水) 19:52:36.01ID:9nRoYOnx0
山本さんはひょうきんなキャラだったし、高学歴&将棋高段者のイケメンだった
手法を非公開にしていたのと他との差が圧倒的だったのが悪のイメージを作っただけだと思う

正義の技巧、力を合わせたApery、同じく正義のelmoが巨大な力に挑むストーリーは映画化してもいいくらい面白かった

25名無し名人 (ワッチョイ 23ab-QSx/)2018/05/16(水) 20:18:03.53ID:9wEUPWle0
AWAKEやタヌキは?

26名無し名人 (ワッチョイ f5a0-WLJp)2018/05/16(水) 20:24:29.39ID:odVX64630
qhapaq惜しかった
https://i.imgur.com/kQYqO7e.jpg
https://i.imgur.com/nzdorO6.jpg
https://i.imgur.com/IHp7Efj.jpg
https://i.imgur.com/rESSRxw.jpg
https://i.imgur.com/cQU0rLy.jpg
AlphaZero 90 - 2 - 8 elmo_wcsc27 YaneuraOu 2017 Early KPPT 4.73 64AVX2

>>10
それは多分本家のやねうら王が
開発版でNNUE評価関数の読み込みをサポートしたという話だと思います

GPLライセンスなので元々取り込みは自由のはずですが
一応そのあたりを明言する形にして上げなおしました
https://www.axfc.net/u/3911420
whale3以降は思いつく変更は20パターン以上試して
最後の訳の分からない改変以外は全て有意差無しだったのでもうこれ以上の調整はないです
whale3が最終版、whale4は短時間かつTNK評価関数という特殊条件で強いだけな気がするので
他の評価関数に移植してもそれなりの棋力を発揮するwhale3の方が通常利用には向いていると思います

27名無し名人 (ワッチョイ 2523-Iyo3)2018/05/16(水) 20:35:13.97ID:l0uJWgbZ0
>>26
うpあり、早速試させていただきます
画像の下の段、左の名前が使用したevalかな

28名無し名人 (ワッチョイ 23af-k37M)2018/05/16(水) 20:41:56.55ID:qN7cYHtv0
クジラちゃんってやね形式の定跡は使えない?

29名無し名人 (ワッチョイ e31d-G9Hr)2018/05/16(水) 20:51:26.18ID:Rqvqy7q40
suimonブログを早くテンプレに

868 名無し名人 2018/05/16(水) 20:42:00.74 ID:fPU12wKs
西村さん県大会V、6月全国出場…アマ竜王戦
http://www.yomiuri.co.jp/local/mie/news/20180514-OYTNT50311.html

30名無し名人 (ワッチョイ f561-WZyA)2018/05/16(水) 21:17:52.35ID:5Dz341DE0
>>15
コンピューター将棋は成績が出なけりゃ声が大きいだけでは
相手されないから凡人が居座る余地ないからその図式は微妙だなあ

31名無し名人 (トンモー MM19-ltGO)2018/05/16(水) 21:27:04.03ID:ifqFlw3XM
ライブラリとそれなりのマシン用意すりゃ好成績は取れるだろ
逆に面白いことやろうとしてライブラリに手を入れるほど弱くなる

32名無し名人 (ブーイモ MMeb-PnJv)2018/05/16(水) 21:48:35.01ID:5vW0HZSPM
最強の評価関数はwcsc28不参加の透氏が保有しているから
上のエンジンと合体させたら大会の有意義ゼロやん

33名無し名人 (スフッ Sd43-Waea)2018/05/16(水) 22:06:49.64ID:EamcrNuMd
そろそろテンプレで「透」をNG推奨にしてもいいかもね

34名無し名人 (アウアウエー Sa13-L/yu)2018/05/16(水) 22:07:14.10ID:40Ecm9K2a
ソフト的には四間飛車はオワコンなの?

35名無し名人 (ワッチョイ f561-WZyA)2018/05/16(水) 22:09:55.03ID:5Dz341DE0
>>31
来年の選手権の活躍楽しみにしてるわ

36名無し名人 (スププ Sd43-Efhw)2018/05/16(水) 22:10:31.51ID:4+e+k//Hd
透さんが嘘つく理由もないから鯨よりも強い評価関数を作ってるのは確かだとは思うが、公開されてないものをあーだこーだ言っても仕方がないかと

37名無し名人 (ワッチョイ 55b3-HERH)2018/05/16(水) 22:15:54.71ID:qv7rIuIM0
くじらより強くは結構簡単になるけど、そこそこ差がないと公開するほどでもないから色々やってるんでしょ

38名無し名人 (ブーイモ MMeb-PnJv)2018/05/16(水) 22:16:27.53ID:5vW0HZSPM
透氏の評価関数は
今公開したらアルファゼロを超えるんだから絶対に早く公開した方がいいよ
鯨ベーコンされてから公開しても栄誉全部持っていかれるぞ

39名無し名人 (ワッチョイ a3b3-iSle)2018/05/16(水) 22:17:36.74ID:bK/iymJR0
>>32
透さんはたまに公開してくれるのでありがたいけど、いろんな評価関数との検証が不十分なまま、すぐに一つのソフトだけの100局〜200局程度の対局数で強いのが出来たと言い出すのはどうかと思う、
wakame1stも結局いろんなソフトと対局した結果aperypaqより総合的なレートは下位になっており、今回のクジラ9との対局100局程度では最強評価関数を保持していることにはなるまい

40名無し名人 (ワッチョイ 2333-RZDq)2018/05/16(水) 23:04:44.07ID:njhay2Bi0
>>39
wakame1stとaperypaqの差は誤差の範囲内だから、下位とはいえない

41名無し名人 (ワッチョイ a3b3-iSle)2018/05/16(水) 23:05:41.17ID:bK/iymJR0
キメラなどはキメラ元には強くなることが多いが、キメラ元以外には相性でキメラ元より弱くなっていることが結構ある、
結局総合的なレートはwakame1stのようにキメラ元より若干下がっている可能性が十分ある

42名無し名人 (ワッチョイ a3b3-iSle)2018/05/16(水) 23:14:29.15ID:bK/iymJR0
評価関数を配合して、配合元より勝率が上回り強い結果になっても総合的なレートが上がるどころか逆に下がっている可能背が十分ある
例えばクジラ9がたぬきwcsc28に勝率52%(ロタ氏計測)だし、yaselmoがramuより弱いように

43名無し名人 (ブーイモ MMeb-PnJv)2018/05/16(水) 23:24:25.35ID:5vW0HZSPM
初代elmo相手に強ければいいよ
鯨ベーコンでも誰かのタヌキ絞りでもいいから
早くアルファゼロを暫定王者の座から引きずり下ろして欲しい

44名無し名人 (ベーイモ MM13-dMKz)2018/05/16(水) 23:30:27.88ID:aXPJ/yeYM
>>26
真面目?にインターセプトしてるっぽい
https://github.com/yaneurao/YaneuraOu/network

というか、やねベースにパラメータを合わせるパターンの方が筋がいいってことなんだろうね

45名無し名人 (ワッチョイ 95b3-pVyo)2018/05/17(木) 00:06:16.80ID:GweD1RPL0
floodgate初参戦したいけどポート開放上手くいったのに転送接続にデータを書き込めない云々とか出てキレる

46名無し名人 (ワッチョイ b6e9-Qyt4)2018/05/17(木) 00:08:16.65ID:32zFBfoP0
結局、やねうら王のソースコードがベストなのか、、。
やねうら王、出来が良すぎて技巧みたいな新しいソフトの登場を阻んでないか?

47名無し名人 (ワッチョイ 0db3-C/KX)2018/05/17(木) 07:09:27.99ID:1OaBdloM0
フルスクラッチでやねうら王ライブラリ勢に勝つのは至難の業だよなもはや
よっぽどの才能か資金力が必要な気がする

48名無し名人 (ワッチョイ 75dd-MZyF)2018/05/17(木) 08:44:29.63ID:Phs20YFI0
現状のソフトに不満があるため、モンテカルロ法のような
一見変わった方法を手当たりしたい試す、もしくは提案するだけでも注目される土壌
ならともかく、現状でも何だかんだ言っても強さ自体がほぼ絶対の評価
になっているから、敢えて新規にやるようなモチベは持ちにくいでしょ。

49名無し名人 (アウアウカー Sa4d-hzx1)2018/05/17(木) 09:41:05.03ID:T2yHXKQ0a
あんなやる気のない奴がやってんのに勝てんのか
その割にはしっかり作ってあるけどw

50名無し名人 (スッップ Sdfa-wW+A)2018/05/17(木) 09:57:50.75ID:8l6+YLfbd
>>46
やねうら王が新しいソフトの登場を阻んでいると言うよりは、今のソフトが探索部も評価関数もガチガチにチューンナップされて改良の余地がほとんどなくなってるってだけじゃない?

51名無し名人 (ワッチョイ 7da0-OChF)2018/05/17(木) 11:30:04.03ID:uxkGfAfe0
とりあえず再調整をして
3スレ0.1秒の条件付きではあるけどAlphaZeroは超えられたのでバージョンアップ
https://i.imgur.com/BENpXd3.jpg
https://i.imgur.com/HVXnWwG.jpg

NNUE-whal5 471(94%) - 29(5%) elmo_wcsc27
AlphaZero 90(92%) - 2 - 8(7%) elmo_wcsc27

長時間でも超えているかは自分のスペックでは測れないから頼んだぞ
googleの計測条件は64スレ1手1分(投了値900)らしい
https://www.axfc.net/u/3911555

52名無し名人 (スッップ Sdfa-UKsi)2018/05/17(木) 12:00:56.65ID:rtqUHKgvd
>>51
さすがに3スレ0.1秒は駄目だろ。
ノード数が少なすぎて測定誤差が大きそう。

53名無し名人 (ワッチョイ 9dc3-PlA6)2018/05/17(木) 12:03:56.41ID:wPt3kJo60
>>51
元々elmoは一手0.1秒で弱かったから捨てられそうになったんだしな

54名無し名人 (スッップ Sdfa-TEdL)2018/05/17(木) 12:05:17.24ID:0HrXG8QWd
だからマシンスペックに余裕がある人は良かったら確かめてくれってことなのでは
qhapaqさんがqzillaの改良評価関数だしたらNNUE WHALE 3と5を戦わせてみるよ

55名無し名人 (アウアウカー Sa4d-4Ee6)2018/05/17(木) 12:19:26.64ID:UBCtWj+Va
>>52
ノード数が少ないと誤差が大きくなる根拠は?

56名無し名人 (ワッチョイ b69f-qXRP)2018/05/17(木) 12:24:46.33ID:5QHOKf6I0
3スレ0.1秒対局の勝率という意味では誤差は大きくならんだろう。ただ、超短時間の対局での勝率と長時間の対局での勝率は、相関性が高くないといわれている

57名無し名人 (ワッチョイ 7d61-oOyN)2018/05/17(木) 12:37:50.32ID:IFOgvPAO0
この手の話が出ると思うのは
現在の短時間対局は過去の長時間対局で
現在の長時間対局は未来の短時間対局であるわけだが
本質的な差異はどこにあるんだろうか

58名無し名人 (ワッチョイ 7da0-OChF)2018/05/17(木) 12:52:35.50ID:uxkGfAfe0
エンジン名に日本語が入っていると
TanukiColiseum.exeを使用時に落ちることが発覚したから
>>51はエンジン名を変更して上げなおし
https://www.axfc.net/u/3911567

それと言い忘れたけど>>26のTNKは設定ミスで2スレになってたかもしれない
手元でqhapaqとTanukiColiseumで対戦させているけど
有意差は出なさそうだから互角3スレ0.1秒の強さではqhapaqとは互角みたい

59名無し名人 (ワッチョイ 7da0-OChF)2018/05/17(木) 13:27:52.19ID:uxkGfAfe0
TanukiColiseumは開始手数8では差が出なかったけど
開始手数24にしたらTNKが有意に強かった
https://i.imgur.com/NufUBm2.jpg
自分の環境で計測できるのはここまでだね
あとはハイスペックPC環境の人の報告待ち

60名無し名人 (ワッチョイ 0514-wh3y)2018/05/17(木) 14:00:16.79ID:rNuNscea0
そろそろ評価関数の分解能(歩の100分の1)が限界なんじゃないかな
10点〜20点で刺し合いしてるときに誤差0.5が50回も積み重なると吹き飛ぶわけだし

61名無し名人 (ワッチョイ 0db3-C/KX)2018/05/17(木) 14:01:51.95ID:1OaBdloM0
>>57
その時代のハードでできるだけ長時間で対局させようってだけの話
未来になってハードが進化してもも無理のない範囲で長時間で対局させるべきでしょう

62名無し名人 (ワッチョイ b1dc-KqYp)2018/05/17(木) 14:09:37.13ID:YBNSZPue0
極限的には評価値は3値でいいわけだから、違う局面で同じ評価値ってのがあっても別にいいわけで、解像度は特に問題にならなくない?

63名無し名人 (ワッチョイ da7c-NEzo)2018/05/17(木) 14:10:26.84ID:ocGRmaIk0
一歩=100はあくまで表示の時の話だからエンジン内部はどんな値でもいいんだよ
実際Aperyと互換性のあるやねうら王系は内部で一歩=100ではないし

64名無し名人 (ワッチョイ dab3-2Brt)2018/05/17(木) 14:29:01.90ID:R/H9oCiw0
内部計算は整数で行われるがオーバーフローとの兼ね合いをみつつスケールされている 分解能は1より小さい
いわゆる固定小数点計算というやつだ

65名無し名人 (スッップ Sdfa-wW+A)2018/05/17(木) 15:50:29.83ID:8l6+YLfbd
なんもわからず分解能云々言うの、やねうらおブログのyakitoriって奴思い出す
ttp://yaneuraou.yaneu.com/2017/08/29/eta可変絞りについて/

66名無し名人 (スッップ Sdfa-wW+A)2018/05/17(木) 15:53:41.35ID:8l6+YLfbd
>>55
探索の深さは探索ノード数の対数じゃん

67名無し名人 (ワッチョイ 1ab3-XbkE)2018/05/17(木) 17:00:57.03ID:B+S/ZoOr0
>>59
whale3はTNK_v1.0より強いが、whale5はwhale3より弱くなっているので、whale5の再検証が必要では
設定 16万ノード 定跡なし

TNK_NNUE_whale3 vs TNK_v1.0
対局数200 whale3側の104勝89敗 引分7 勝率53%

TNK_NNUE_whale4 vs TNK_v1.0
対局数200 whale4側の108勝88敗 引分4 勝率55%

TNK_NNUE_whale3 vs TNK_NNUE_whale4
対局数300 whale3側の151勝137敗 引分12 勝率52%

TNK_NNUE_whale3 vs TNK_NNUE_whale5
対局数200 whale3側の104勝85敗 引分11 勝率55%

68名無し名人 (ワッチョイ 7da0-OChF)2018/05/17(木) 17:46:50.68ID:uxkGfAfe0
3スレ1手1秒にしたけど
他ソフトへの勝率が大きく落ちる様子はなかった
現状測定されている中では一番レーティングの高い
qhapaq + やねうら王オリジナル4.82の組み合わせを相手に計測
PCが使えなくなるのでギリギリで有意差がありそうな付近で打ち切り
https://i.imgur.com/mTCjkqk.jpg
棋譜 https://1.bitsend.jp/download/6f2c1dba3ec7f2a50536f878d03f0b37.html

>>67
検証ありがとう
whale5はベンチマークの相手をelmoにしていたから相性が強く出ている可能性はあるかもしれない

69名無し名人 (ワッチョイ 0db3-C/KX)2018/05/17(木) 18:11:26.62ID:1OaBdloM0
Qhapaq優勝か、これで心置きなくNNUEに移行できるかな

70名無し名人 (ワッチョイ 1ab3-XbkE)2018/05/17(木) 18:21:10.12ID:B+S/ZoOr0
NNUEのような省メモリは対局後でもパソコンがサクサク動くので理想的

71名無し名人 (アウアウカー Sa4d-4Ee6)2018/05/17(木) 18:30:12.18ID:0UoMrEmta
>>61
1手10秒の勝率の真値を推定するには、1手10秒それ以上でも以下でもない条件での計測が必要なだけで、
0.1秒なら0.1秒の、持ち時間1時間なら1時間の真値が得られるわけでそれでいいだろ
目的によるとしか言えん

72名無し名人 (ワッチョイ 0db3-C/KX)2018/05/17(木) 19:34:52.74ID:1OaBdloM0
>>71
普段0.1秒で検討することあるの?変わってるなあ

73名無し名人 (ワッチョイ 7681-nD86)2018/05/17(木) 19:52:26.57ID:AFNC+Vx30
NNUE-whale5 強いね!
エンジンだけ替えて、これだけ差が出るのはすごい事だと思う

TNK 33-6-61 TNK-NNUE-whale3

TNK 24-6-70 TNK-NNUE-whale5

TNK-NNUE-whale3 121-23-156 TNK-NNUE-whale5

クジラ 79-16-105 KPPT-NNUE-whale5

全部 1手 0.2秒

AVX2 使えないので SSE4.2版 使用

74名無し名人 (ワッチョイ 9dc3-PlA6)2018/05/17(木) 20:15:30.04ID:wPt3kJo60
>>73
今クジラとwhale5(評価関数はqzilla9)を一手3秒(nps600万)投了値1500でやらせてるが
57局時点で27-3-27と完全に互角になってる

75名無し名人 (ワッチョイ 7681-nD86)2018/05/17(木) 20:20:33.52ID:AFNC+Vx30
>>74
おお、素晴らしい
結果が出るの楽しみに待ってます

76名無し名人 (オッペケ Sr75-08oj)2018/05/17(木) 20:22:36.57ID:8TfR8whfr
最近のソフトは水平線効果は出ないの?

77名無し名人 (ワッチョイ 0db3-NEzo)2018/05/17(木) 20:23:58.75ID:Zcp2625s0
バージョンが多くて検証が大変そうですな
短時間ではかなり強くなってる感じなんすね。長時間でも現時点でくじらと互角ならNNUEの未来は明るいな

78名無し名人 (ワッチョイ 7d61-oOyN)2018/05/17(木) 20:32:41.27ID:IFOgvPAO0
>>61
探索の理論的技術的な話を問うているのに
いつでも長く検討させればOKみたいなバカは黙ってて。

79名無し名人 (ワッチョイ 9dc3-PlA6)2018/05/17(木) 20:34:38.80ID:wPt3kJo60
>>76
でるよ

80名無し名人 (ワッチョイ 7681-nD86)2018/05/17(木) 20:36:02.68ID:AFNC+Vx30
NNUE-whale5 の SSE4.2版 アップしました

https://www.axfc.net/u/3911635

81名無し名人 (ワッチョイ 0db3-C/KX)2018/05/17(木) 20:43:05.60ID:1OaBdloM0
>>78
そういう話がしたいのなら
『現在の短時間対局は過去の長時間対局で現在の長時間対局は未来の短時間対局である』
この前提が既に間違いね

そしてなぜハードの進化に合わせて対局時間を短くしていかないのかよく考えてみて

82名無し名人 (アウアウエー Sa02-08oj)2018/05/17(木) 20:43:57.04ID:SKwywy4fa
とりあえずNNUEとaperypaqとで持ち時間1秒で対局してるけど、NNUEが大体7勝3敗くらいのペースで勝ってくね

83名無し名人 (ワッチョイ ee9f-4Ee6)2018/05/17(木) 20:44:21.45ID:UWGRKp7Y0
>>72
改良の効果を見るなら0.1秒でいい
というか0.1秒1000局と10秒10局なら統計的に意味があるのは前者
大会のレギュや検討での予測として使えないというなら、そこに何らかの理論がいるし、1時間の結果に10秒の方が0.1秒より近いという保証は何もない
現状そんなスペックではとかそんな時間ではと勝手な閾値決めて主観でイチャモンつけてるだけ

84名無し名人 (ワッチョイ 059b-NEzo)2018/05/17(木) 20:47:17.10ID:xhYMYs8g0
1秒とかじゃなくて、ある程度長めケースでの実力が知りたかったので、
PC2台使って、3日掛けて、30秒のリーグ戦をやってみたんで、流れを読まずに書き込んでみる。

ファーマットは前スレ443のが見やすかったからパクったけど、443さんとは別人です。
https://i.imgur.com/mAKsYpn.png

85名無し名人 (ワッチョイ 0db3-C/KX)2018/05/17(木) 20:52:59.39ID:1OaBdloM0
>>84
30秒とはこれまた極端な……有意差出るまでやろうと思ったらきつすぎる所行

86名無し名人 (ワッチョイ 1a75-PcTF)2018/05/17(木) 20:59:32.74ID:EzG5uVP50
一手の消費時間の長さは長くするほど
投了値の大きさは小さめでも効果は同等になりそうだけど
誰か適切な投了値と消費時間の関係を調べたことある?

87名無し名人 (ワッチョイ 5acc-NEzo)2018/05/17(木) 21:00:32.83ID:GoASfeYy0
同じエンジンで評価関数の優劣を比べるなら深さ固定にすればあまり時間をかける必要無いと思うんだが

88名無し名人 (アウアウエー Sa02-08oj)2018/05/17(木) 21:04:20.90ID:SKwywy4fa
>>83
なるほど

89名無し名人 (ワッチョイ 69c3-RYnA)2018/05/17(木) 21:08:56.07ID:PGCcqwPC0
>>80
ありがとうございます
ダウンロードはできたんですが、動かそうとするとエラーが出るようです

90名無し名人 (ワッチョイ 0db3-NEzo)2018/05/17(木) 21:10:02.82ID:Zcp2625s0
elmo絞りが出てきたころの話を知らぬのか
同じエンジンで評価関数を変えるだけで長時間に強い・弱いって差が出てくるのよ

91名無し名人 (ワッチョイ 7681-nD86)2018/05/17(木) 21:13:22.80ID:AFNC+Vx30
>>89
あら、ダメでしたか、申し訳ない
もし良ければ、お使いのCPUを教えてください

92名無し名人 (ワッチョイ 1a75-PcTF)2018/05/17(木) 21:21:10.32ID:EzG5uVP50
elmoの勝敗を考慮に入れたアルゴリズムを他のソフトも取り入れたから
今は短時間でもおkの可能性は?

93名無し名人 (ワッチョイ 5acc-NEzo)2018/05/17(木) 21:26:21.29ID:GoASfeYy0
>>90
それは当然知っているがそれは0.1秒で対局させたからであって、それだと探索深さが変動して安定した結果が出ないから信頼性低いのではと思った。
長時間になればなるほどだと同じエンジンなら探索深さもほぼ同じになるだろうから正確に強さが図れる
だから探索深さを固定すれば探索に影響受けずに純粋に評価関数の性能を比べられるんじゃないかと考えたわけです

94名無し名人 (ワッチョイ 2e51-HRP5)2018/05/17(木) 21:32:45.57ID:SzyN2is40
盤外最強河童

95名無し名人 (ワッチョイ b6bc-NEzo)2018/05/17(木) 21:34:43.80ID:oB85wX940
また羽生がソフトを上回ったね。(ソフトのノードが低い時)
https://light.dotup.org/uploda/light.dotup.org526554.jpg
このノードでは▲48玉が最善手としている

しかし10億ノードぐらい読んでようやく
同玉が最善でこの手こそが逆転する手というのに気づく
結局▲同玉 △67馬のあとの37手目の▲56香車を枝切りで見逃してたんだね。

こういうノードが低い時の見逃しは藤井や羽生のときによくおきるね
やはりこの二人は低ノードのときのソフトを上回る読みをする

96名無し名人 (ワッチョイ b6bc-NEzo)2018/05/17(木) 21:35:50.03ID:oB85wX940
10秒とか1分程度の低ノードのソフト同士の対局て
意味あるの?

読みぬけ多くて羽生や藤井以下になること多いんだが

97名無し名人 (ワッチョイ b6bc-NEzo)2018/05/17(木) 21:36:47.02ID:oB85wX940
また羽生がソフトを上回ったね。(ソフトのノードが低い時)
https://light.dotup.org/uploda/light.dotup.org526554.jpg
このノードでは▲48玉が最善手としている

しかし10億ノードぐらい読んでようやく
同玉が最善でこの手こそが逆転する手というのに気づく
https://light.dotup.org/uploda/light.dotup.org526555.jpg
結局▲同玉 △67馬のあとの37手目の▲56香車を枝切りで見逃してたんだね。

こういうノードが低い時の見逃しは藤井や羽生のときによくおきるね
やはりこの二人は低ノードのときのソフトを上回る読みをする

98名無し名人 (ワッチョイ 7676-dYgF)2018/05/17(木) 21:37:41.81ID:rJILrEme0
某棋士は検討は10秒で十分とか言ってたが個人的にはあり得ない
そんな人の公開したbookは精度が低い

99名無し名人 (ワッチョイ da7c-NEzo)2018/05/17(木) 21:39:33.87ID:ocGRmaIk0
深さ指定は同じ評価関数の学習だけ変えたやつとかなら使えるんだろうけど
エンジンが違うとかNNUEと3コマの評価関数の比較とかには使えないから時間指定がいいよ

あと違うエンジンで短時間は時間制御のマージンとかINFOの出力の違いとかで
違いが出すぎるからあまりおススメせんな
最近はやねうら王系ばっかだからあまり問題にならないけど

100名無し名人 (ワッチョイ 7676-dYgF)2018/05/17(木) 21:41:01.48ID:rJILrEme0
てかあのbookって短時間の持ち時間で連続対局で指させて作ってるみたいだけど、5960xのCPUで短時間では精度が低いのでは?
確かに膨大な量だけど一つ一つの変化は精度が低い

101名無し名人 (ワッチョイ 7676-dYgF)2018/05/17(木) 21:43:13.56ID:rJILrEme0
>>96
各持ち時間5時間とかでたまにやらせるけど、それでも棋譜の内容見ると「うーん」って感じる場合が多いよ
それくらいいい将棋を作り出すのは難しい

102名無し名人 (ワッチョイ 1a75-PcTF)2018/05/17(木) 21:46:24.06ID:EzG5uVP50
終盤の枝仮りの強弱のパラメータはユーザーが調整できるようにならんの?

103名無し名人 (ワッチョイ 7676-dYgF)2018/05/17(木) 21:48:28.03ID:rJILrEme0
やはりこの界隈に詳しくて最高峰のプレイヤーは西尾先生なんだろうなー

104名無し名人 (ワッチョイ 7676-dYgF)2018/05/17(木) 21:49:23.39ID:rJILrEme0
まぁc-bookを鵜呑みにする人が増えたらそれはそれで勝ちやすくなる

105名無し名人 (アウアウエー Sa02-HRP5)2018/05/17(木) 22:00:10.67ID:7uMP9ajsa
人造棋士18号、当然だが一般知名度なさすぎw

人気No1将棋系ユーチューバー本日の動画
【将棋倶楽部24実況】先手:クロノ 後手:JKishi18gou
検討ソフト:elmo(去年ver)
https://www.youtube.com/watch?v=tQdoRGn_edE

「相手は最強のJKですね」(冒頭)
「J棋士18号? JKいし18号じゃないだろうから」(1分5秒〜)


まあ一般の将棋ファンにとっては

「ポナに勝った去年のelmo>天彦名人に圧勝したポナ>>>(越えられない壁)>>>最新の強豪ソフト」

ってことだなw

106名無し名人 (ワッチョイ dab3-2Brt)2018/05/17(木) 22:02:24.67ID:R/H9oCiw0
田舎者自慢みたいなレスだな

107名無し名人 (ワッチョイ 6e8f-NEzo)2018/05/17(木) 22:05:36.78ID:a8G9K+PF0
人工知能ブームの特集が組まれた本やテレビ番組で最先端の人みたいな扱いで山本さんがでまくっていたから仕方ない

ボナンザとポナンザが知名度は2強であとは無名なのが実態だろう
30万ダウンロードの技巧は将棋ファンには知られているだろうけどさ

108名無し名人 (ワッチョイ dab3-2Brt)2018/05/17(木) 22:12:30.58ID:R/H9oCiw0
ポナンザが人工知能とかまさに情弱の証 田舎者よりヤバイわ

109名無し名人 (アウアウエー Sa02-08oj)2018/05/17(木) 22:15:11.39ID:SKwywy4fa
ポナンザの名前がボナンザのパクリでムカつくわ
まるであの国みたいだな

110名無し名人 (ワッチョイ 5a7c-X8Mh)2018/05/17(木) 22:24:42.29ID:mkFfjxUZ0
千田はどれだけ読ましても枝刈りの影響で読めない局面があるからこそ一手10秒程度でもいいということでは?
個人的にソフトの読みがおかしいと思うなら自分の読み筋を入力していって検証すればいいんだからな
ある意味アドバンスド将棋で検討しているようなもの

111名無し名人 (ワッチョイ 69c3-RYnA)2018/05/17(木) 22:24:54.17ID:PGCcqwPC0
>>91
CPUはcore i5-3570になります

112名無し名人 (ワッチョイ 5a7c-X8Mh)2018/05/17(木) 22:27:34.86ID:mkFfjxUZ0
あと総合的に見てソフトが人間の技術を上回っているのは間違いないのだから一部間違った評価を下すのを分かったうえで検討するのは問題ない

113名無し名人 (ワッチョイ 1a75-PcTF)2018/05/17(木) 22:33:32.35ID:EzG5uVP50
終盤力を上げてもレーティング上昇には直結しにくいから開発者は終盤に力を入れない.
だから序中盤力の伸びと比べたら昔のソフトからの終盤力の上昇度は小さい.

114名無し名人 (ワッチョイ 1ab3-XbkE)2018/05/17(木) 22:37:41.78ID:B+S/ZoOr0
Qzilla-Qhapaq-Roll関数が公開されたな

115名無し名人 (ワッチョイ 89a5-NEzo)2018/05/17(木) 22:46:56.21ID:8staXRCQ0
「人工知能の研究をしています。」

「おおっ、どのような分野ですか?」

「コンピューター将棋です」 (ドヤ!!

116名無し名人 (ワッチョイ 1ab3-XbkE)2018/05/17(木) 22:47:18.88ID:B+S/ZoOr0
aperypaqみたいに、しばらくは総合的なレートが高そうなのでQzilla-Qhapaq-Roll関数を使う人が多いだろう、これをキメラして強くなっても、総合的なレートは上回れないと予想する、現にキメラ勢(wakame1st)でもaperypaqと同等だし

117名無し名人 (ワッチョイ b69f-qXRP)2018/05/17(木) 22:49:05.55ID:5QHOKf6I0
そろそろAlpha zeroに挑戦状を叩きつけるレベルの強さになってきたのでは??

118名無し名人 (ワッチョイ 0db3-NEzo)2018/05/17(木) 22:54:42.29ID:Zcp2625s0
キュッ、キュッキュッQRwwwww

119名無し名人 (ワッチョイ 75b3-iUgb)2018/05/17(木) 22:55:21.35ID:wVdFfnrt0
人間だって見落とすことがあるし、やたらソフトの見落としが強調されるのはどうもな。
しかし10億ノードもくじらちゃんだと1秒か。10年後くらいはこれが当たり前になってるのか?

120名無し名人 (ワッチョイ b19e-NEzo)2018/05/17(木) 22:57:02.89ID:fNzTr+KY0
>>96
ソフト1手10秒、羽生持ち時間9時間とかで対局したら
いい勝負になるかもね
果たして勝ち越せるだろうか

121名無し名人 (ワッチョイ b69f-/w+O)2018/05/17(木) 22:59:05.84ID:5QHOKf6I0
result : qqr = 1.00199 x qzilla9 + 0.0173011(diff ratio)

Apery→aperypaqよりは変わってるけど、やっぱり微差なんだよなあ

122名無し名人 (ワッチョイ 7681-nD86)2018/05/17(木) 23:12:22.11ID:AFNC+Vx30
>>111
こちらでどうでしょうか?
https://www.axfc.net/u/3911695

123名無し名人 (ワッチョイ 21d2-zdnv)2018/05/17(木) 23:18:14.71ID:1pGwO4/n0
Qhapaq新しく作ったのですか
気前いいですね

124名無し名人 (ワッチョイ 69c3-RYnA)2018/05/17(木) 23:19:24.93ID:PGCcqwPC0
>>122
やはり初期化エラーが出てしまうようです

125名無し名人 (アウアウエー Sa02-HRP5)2018/05/17(木) 23:21:34.32ID:7uMP9ajsa
一般の将棋ファンにとっては知名度・実力ともに
「ポナに勝った去年のelmo>天彦名人に圧勝したポナ>>>(越えられない壁)>>>最新の強豪ソフト」

ポナンザは対プロ戦でも圧倒的に強かっただろ?
だが他のソフトなら、今でも事前貸出で研究してハメればプロが圧勝できると思われてるよw
ポナンザ以外のソフトなら電王戦FINALでプロが勝ち越しで終わってるイメージが今でも根強く残ってるしなw
ポナなら人間では勝てないと誰もが認めたけど

126名無し名人 (ワッチョイ 7681-nD86)2018/05/17(木) 23:31:27.34ID:AFNC+Vx30
>>124
うーん、そうですか…
原因が分からないです、ごめんなさい

逆に「動いてる」って方いませんか?

127名無し名人 (ワッチョイ 75eb-TEdL)2018/05/17(木) 23:41:47.70ID:Z4rA00/l0
QQRは探索やねうら王なのか。
godwhaleの探索はあくまでもqzilla9に最適化されてるってことなのかな

128名無し名人 (ワッチョイ 5ae9-P6IS)2018/05/17(木) 23:42:29.45ID:BMUfZTMZ0
>>126
i5-2400ですが動きました
ありがとう!

129名無し名人 (ワッチョイ 7681-nD86)2018/05/17(木) 23:54:27.72ID:AFNC+Vx30
>>128

>>80 では動かず
>>122 で動いたって感じですか?

>>80 のは corei7 用の最適化が入っていたので、そこを修正してみたのですが

130名無し名人 (ワッチョイ 0db3-NEzo)2018/05/17(木) 23:56:30.67ID:Zcp2625s0
https://twitter.com/k_ohga/status/995622837367914497

godwhaleはYO4.80より強くしたけど、4.82が出てあんまり差がないという印象みたい。
あとqzilla9で検証してたから他の評価関数との相性も自信はない様子

131名無し名人 (ワッチョイ 5ae9-P6IS)2018/05/18(金) 00:00:45.39ID:ERuB7Mdz0
>>129
いえ、122が初体験
KPPT-NNUE-whale5_SSE42.exeのほうも問題なく動いております

132名無し名人 (ワッチョイ 1ab3-2tJD)2018/05/18(金) 00:09:33.97ID:V96sr5s70
>>124
エラーをここに「正確に」転記したら有効なアドバイスがもらえるかもしれない

133名無し名人 (ワッチョイ 7681-nD86)2018/05/18(金) 00:11:11.49ID:5si8fwhj0
>>131
そうですか

最適化の関係で >>80 のが動くなら
そちらの方がNPSがわずかに高いと思われます
(やねさんのデフォ設定なので)

134名無し名人 (ワッチョイ 898a-NEzo)2018/05/18(金) 00:15:20.90ID:j5TqISsN0
>>58
新しいウェブアドレスに移動したとか言われてDLできない

135名無し名人 (ワッチョイ b69e-HRP5)2018/05/18(金) 00:19:31.02ID:jGwUQLVD0
>>124
初期化エラーってShogiGUIかな?
将棋所ではどうなのかな

136名無し名人 (スッップ Sdfa-wW+A)2018/05/18(金) 00:23:19.49ID:RmLQ6/hJd
>>83
0.1秒のテスト対局やったせいで技巧が0.1秒だけに強くなる失敗をしたのは開発者の間では有名な話

137名無し名人 (ワッチョイ b69f-qXRP)2018/05/18(金) 00:27:26.88ID:2KELXgPw0
Rota氏の計測によると、先手勝率60%か、ソフトが強くなるにつれて徐々に先手勝率が高くなっている気がする

138名無し名人 (ワッチョイ 5ae9-P6IS)2018/05/18(金) 00:28:17.65ID:ERuB7Mdz0
>>133
80のほうも動きました、ありがとう

>>124
鵺の評価関数いれてないとか?
KPPT-NNUE-whale5もやってみた?
そっちはelmo等普通のやつでうごく

139名無し名人 (アウアウエー Sa02-HRP5)2018/05/18(金) 00:32:08.08ID:Bf1svENNa
>>107
一般の将棋ファンにとっては実力・知名度ともに
「ポナに勝った去年のelmo>天彦名人に圧勝したポナ>>>(越えられない壁)>>>最新の強豪ソフト」だ

他のソフトなら、今でも事前貸出で研究してハメれば間違いなくプロが1億%圧勝できるよw
ポナンザ以外のソフトなら電王戦FINALでプロが見事に勝ち越してるしな
最新のソフトが対人でも強いと認められてれば今頃巷に溢れてるはずだろ?現実は全然違うけどw
ポナなら人間では勝てないと誰もが認めたけどな

140名無し名人 (ワッチョイ 1ab3-XbkE)2018/05/18(金) 00:35:43.92ID:T/BIKN7J0
>>125
またこの荒らしか、こいつスレを荒らすのが好きだな、今時R4200越えのソフトにトッププロが勝てると思っているのは、お前くらいだアホ

141名無し名人 (アウアウエー Sa02-HRP5)2018/05/18(金) 00:39:23.18ID:Bf1svENNa
>>140
R4200だとかR4500だとか全然関係ないねw
ハメて大駒を捕獲すればプロの楽勝だからな
ポナには通用しないが他のソフトなら貸し出しで弱点を研究すれば簡単にハマるよw

142名無し名人 (ワッチョイ 1ab3-XbkE)2018/05/18(金) 00:42:33.78ID:T/BIKN7J0
>>139
数年まえの電王戦のようなハメてなどR4200以上のソフトに通用するわけないわアホ

143名無し名人 (ワッチョイ 0db3-NEzo)2018/05/18(金) 00:43:03.95ID:gJXjgmLT0
なぜ触った

144名無し名人 (ワッチョイ 1ab3-XbkE)2018/05/18(金) 00:44:33.13ID:T/BIKN7J0
>>141
お前の言っているのは何の根拠もない思い込みや、当時のR3000程度のソフトとはレベルが違うわアホ

145名無し名人 (アウアウエー Sa02-HRP5)2018/05/18(金) 00:46:39.35ID:Bf1svENNa
羽生さんや藤井聡太君を出すまでもなく、25歳以下のプロはソフトに全勝という事実!
「角ならずw」「28角w」
ポナ以外のソフトなんて単純だからすーぐハメ手に引っかかるよw
俺だけではなく世間の多くがこう認識してる

146名無し名人 (アウアウエー Sa02-HRP5)2018/05/18(金) 00:50:10.36ID:Bf1svENNa
最新のソフトが一般の将棋ファンからガン無視され、
ニコ生で評価値出してるぽんぽこがまるで信用されてない
なぜならプロより弱いと思われてるからだw

147名無し名人 (ワッチョイ 1ab3-XbkE)2018/05/18(金) 00:58:47.57ID:T/BIKN7J0
>>146
お前一度 floodgateに参戦してR4300のソフトと対局してみろ人間とはレベルが違うのが分かるから、そしてそれにハメてをして一度でいいから勝ってから大口たたけや

148名無し名人 (ワッチョイ dab3-2Brt)2018/05/18(金) 01:00:28.63ID:+wXk5bu/0
どうせなら人工無能とまでは言わんがもうちょっと気の利いたスクリプトでもつくればいいのに
いつも同じでつまらんわ

149名無し名人 (ワッチョイ b6bc-NEzo)2018/05/18(金) 01:01:09.40ID:dSkqnRSu0
▲同玉とした直後のたぬきさんの評価
https://light.dotup.org/uploda/light.dotup.org526597.jpg
そのあと△67馬 ▲56香車 と指した後の手のひらを返すたぬきさん
https://light.dotup.org/uploda/light.dotup.org526604.jpg

こういうのみると
ルール次第ではソフトもまだまだだなと思わせる

ソフト一手10秒 人間持ち時間9時間
事前にソフト貸出あり
だと人間が勝ってもおかしくなさそう

150名無し名人 (アウアウエー Sa02-HRP5)2018/05/18(金) 01:02:06.85ID:Bf1svENNa
ニコ生解説のプロとは異なる予想手をソフトが示した場合の視聴者の反応
例:64歩

ポナンザの場合
「64歩かあ・・・、俺らにはよく分からんがこれが正解なんだろうな、さすがポナ」

ポナンザ以外のソフトの場合
「64歩www 弱っwww このソフトバグってんじゃね?w やっぱプロはすげー」
或いは
「こんな手はプロなら誰でも指せるし、俺だって指せるわw 評価値なんてイラネ」

151名無し名人 (ワッチョイ 21d2-zdnv)2018/05/18(金) 01:03:42.34ID:/lk8oUJI0
Qhapaqさんは1位なりたい病ですか
公開してもらえるのはうれしいです

152名無し名人 (ワッチョイ 0db3-NEzo)2018/05/18(金) 01:04:50.33ID:gJXjgmLT0
プロ棋士側の負担も考えようや
もうソフトと戦う時代は終わった、競わなくていいそれでいいんだ

153名無し名人 (ワッチョイ 1a75-PcTF)2018/05/18(金) 01:09:33.96ID:yL50jvmI0
逆に言うとプロが横歩取りの終盤の研究にソフトを使うことはリスクもあるっていうことやな

154名無し名人 (ワッチョイ 69c3-RYnA)2018/05/18(金) 01:09:37.22ID:NSZEJk4a0
>>135
やはり初期化エラーが出るようです

Error! open evaluation file failed
Error! : read file error , file = eval/KK_synthesized.bin

と表示されます。
evalフォルダを見てみたら、nn.binというのしか入っていませんでした

使い方間違っていますか?

155名無し名人 (ワッチョイ 75eb-XbkE)2018/05/18(金) 01:10:57.54ID:5PkfiNN90
ぽんぽこからTNKに乗り換えちゃえばいいのに検討用ソフト。
QQRもTNKも同玉最善手で先手にプラス評価を示せるし

156名無し名人 (ワッチョイ b6bc-NEzo)2018/05/18(金) 01:15:55.30ID:dSkqnRSu0
>>155
ぽんぽこも時間かければ同玉最善手になるよ

俺のパソコンだと5億ノードぐらいだと同玉最善先手+にならない

10億ノードぐらいかかる

157名無し名人 (ワキゲー MM7e-5gDF)2018/05/18(金) 01:28:05.83ID:gdkQvCG2M
>>151
QQR評価関数なかなかすばらしい
クジラパークといっていいのでは

QQR関数(Qzilla-Qhapaq-Roll関数)が公開されました。
YaneuraOu4.82AVXTとの組み合わせでQzilla9+GW5.0.5に対して
勝率約55%、+34のレートを持った強力な評価関数です。

ROTAさんの対クジラのレートチェックも受けてるので
きっと4200越えは間違いないかな
検討用に使わせてもらいます(uuunuuunさんの結果楽しみ)
おーがさん Qhapaqさん ありがとう
uuunuuunさん 計測追加いただけると幸いです

158名無し名人 (ワッチョイ 21d2-zdnv)2018/05/18(金) 01:29:05.10ID:/lk8oUJI0
Qhapaqの新しいのはやねうら王じゃなくクジラちゃんで使えばいいよね

159名無し名人 (ワッチョイ b6bc-NEzo)2018/05/18(金) 01:32:26.39ID:dSkqnRSu0
正直
結局
一手10秒とかの結果でR4200ごえだーとかいっても
結局一手10秒じゃ

▲同玉とした直後のたぬきさんの評価
https://light.dotup.org/uploda/light.dotup.org526597.jpg
そのあと△67馬 ▲56香車 と指した後の手のひらを返すたぬきさん
https://light.dotup.org/uploda/light.dotup.org526604.jpg

こういう事が起きるから
なんかなー
R4200だ4300だといっても虚しいのはおれだけ?

結局一手10秒とかの結果じゃあなあ

160名無し名人 (ワッチョイ 1ab3-XbkE)2018/05/18(金) 01:49:32.54ID:T/BIKN7J0
>>159
お前そんなにソフトが嫌ならソフトを使わんかったらええだけやろが

161名無し名人 (ワッチョイ 1ab3-XbkE)2018/05/18(金) 01:51:25.62ID:T/BIKN7J0
ソフトを無償で使わせてもらっていながら、ソフトに文句を言うアホが沸いとる

162名無し名人 (ワッチョイ b6bc-NEzo)2018/05/18(金) 01:51:52.43ID:dSkqnRSu0
>>160
なんか最大の弱点はほったらかしにして
R4200だR4300だと競い合ってる様が
馬鹿みたいと言うか

いやソフトすきだからいってるわけで

163名無し名人 (ワッチョイ b19e-NEzo)2018/05/18(金) 01:57:58.49ID:PVW0kzng0
>>162
R4200というのはは何千局とソフト同士で対局させた結果だけど
ソフトには弱点があるから実際には強くなってないみたいなことが言いたいわけ?

164名無し名人 (ワッチョイ 1a75-PcTF)2018/05/18(金) 02:03:31.89ID:yL50jvmI0
勝率最大化と検討用最適化は一致しないっていう毎度の話やろ

165名無し名人 (ワッチョイ 0db3-NEzo)2018/05/18(金) 02:07:37.47ID:gJXjgmLT0
一致はしないけどある程度の相関はあるよね。
レーティングよ上がれ上がれと開発されたソフト達だが、10年前5年前と比べれば検討も正確

166名無し名人 (ワッチョイ 1ab3-XbkE)2018/05/18(金) 03:51:22.95ID:T/BIKN7J0
ソフトを無償で使いながらそのソフトの文句を言うやつや、電王戦のポナンザR3950程度の検討レベルをいまだに崇拝するやつが定期的に沸いとる

167名無し名人 (アウアウエー Sa02-HRP5)2018/05/18(金) 05:58:27.34ID:Bf1svENNa
>>166
ポナは現役の名人を含み、プロとの公式戦で7戦全勝したからな
ポナ以外のソフトでプロとの公式戦で3勝以上したソフトはゼロ
で、お前の自慢のR4200とやらのソフトは「公式戦で」プロに何勝したの?w

一般の将棋ファンから訳わからんソフトが信用されないのも当然だわな
電王Tで優勝したAWAKEでもハメ手であっくんに負けた訳だしw

168名無し名人 (ワッチョイ 1ab3-XbkE)2018/05/18(金) 06:16:13.54ID:T/BIKN7J0
>>167
お前はほんとアホだな、プロ棋士はボナンザ6.0程度の将棋だが、それに勝って何の価値がある

169名無し名人 (ワッチョイ 1ab3-XbkE)2018/05/18(金) 06:20:55.79ID:T/BIKN7J0
ソフト換算でR2800程度のトッププロや棋士に勝つことに対してはソフトからしたら何の価値もないわ

170名無し名人 (ワッチョイ 1ab3-XbkE)2018/05/18(金) 06:26:07.00ID:T/BIKN7J0
アマ6級をトッププロとして、タイトルホルダーをR4230のソフトとしたら、タイトルホルダーがアマ6級の7人に全勝したからといって、
何の価値がある、お前の言っていることはこれと同じレベルの話だわ

171名無し名人 (アウアウエー Sa02-HRP5)2018/05/18(金) 07:18:15.98ID:Bf1svENNa
>>168-170
悔しすぎて3連投かあ、朝っぱらから腹を抱えて笑わせてもらったわ(失礼)w
プロとの公式戦で7戦全勝したポナは、実績と一般ファンからの絶大なる信頼を得たね
まあいつかR4200超えのソフトも公式戦でトッププロに1勝でもできるといいね(無理だろうけど)
期待してるよw

172名無し名人 (ワッチョイ 1ab3-XbkE)2018/05/18(金) 07:22:17.53ID:T/BIKN7J0
>>171
お前みたいな価値が分からないアホは久しぶりや

173名無し名人 (ワッチョイ 0db3-C/KX)2018/05/18(金) 07:33:27.07ID:UJnfetX+0
この間千田先生が最新ソフト相手だったらノータイムで指してもらっても勝てないって言ってたんだよなあ
もう平手で同じ持ち時間で人間とソフトがって時代は過ぎ去った

174名無し名人 (スップ Sdda-UnAf)2018/05/18(金) 07:39:01.55ID:qxfMUp1ed
スマホの一手1秒にもほぼ勝てない
千日手がやっと

175名無し名人 (ワッチョイ b6bc-NEzo)2018/05/18(金) 07:49:56.02ID:dSkqnRSu0
同じ持ち時間なら勝てないのはみんなわかってる。

でもそれでソフトが凄いとは思わないよな
ソフトは人間より非効率な思考を、1億回とか10億回とか
人間じゃ無理な回数重ねて、人間に勝ったとマウントしている。


ただソフト一手10秒 人間持ち時間9時間とかなら
羽生や藤井なら勝てるかもという話

176名無し名人 (スップ Sdda-UnAf)2018/05/18(金) 07:52:40.53ID:qxfMUp1ed
別にいいでしょ

人間も開発者も互いに頑張ってるんだし
それに人間のレートも上がってるんだぜ

177名無し名人 (ワッチョイ b6bc-NEzo)2018/05/18(金) 07:54:12.77ID:dSkqnRSu0
人間より効率の良い思考をして
1秒で正しい正解を導き出すソフトがでないかぎり
人間を超えたという気がしないよな

いまは人間より非効率な思考だけど
1億とか数の暴力でそういうのでごまかしてるだけ

178名無し名人 (ワッチョイ 0db3-C/KX)2018/05/18(金) 07:59:52.10ID:UJnfetX+0
ソフトが進化してもプロはすごいし、ソフトが将棋の神様に近づいていくのも面白いってことでいいと思うけどな

179名無し名人 (アウアウエー Sa02-08oj)2018/05/18(金) 08:02:51.66ID:kKpBjndza
いずれにせよまだまだ将棋の奥が深いということが分かった

180名無し名人 (ワッチョイ 5a7c-SOtj)2018/05/18(金) 08:05:30.35ID:FKzWT4ae0
産業機械が人間のカロリー消費より多いか少ないか考えるか?

181名無し名人 (ワッチョイ 7681-HRP5)2018/05/18(金) 08:14:31.66ID:IRkIsCtJ0
ソフト最善手指し続けて更にソフト上回る手指したんならワンチャンあるけどそうじゃないからな
ソフト一手10秒だろうがそんな局面までたどり着けずに撲殺されるだけ

182名無し名人 (ワッチョイ 7d80-wh3y)2018/05/18(金) 08:15:33.64ID:3Gm1sgn40
ていうか10億ノードなんて20秒じゃん
クラスタ組んだら5秒以内だし

183名無し名人 (ワッチョイ 5ac2-RYnA)2018/05/18(金) 08:43:09.93ID:d83ZyWDI0
昔渡辺が1時間で読める手は500手くらいって言ってたな
人間並みの0.15NPSとかにしたらさすがに人間より弱そう

184名無し名人 (ワッチョイ 5a7c-SOtj)2018/05/18(金) 08:48:21.57ID:FKzWT4ae0
なぜ将棋だけNPSを人間と揃える必要があるんだ?もしかして将棋ソフトは高度なAIで人間の知性が脅かされていると思ってる人がいるのか?
単なる将棋機械なのに

185名無し名人 (ワッチョイ 5ac2-RYnA)2018/05/18(金) 08:58:41.81ID:d83ZyWDI0
>>184
何言ってんだこのガイジ

186名無し名人 (ワッチョイ 7681-nD86)2018/05/18(金) 08:59:14.41ID:5si8fwhj0
問題無さそうだったので、>>122のファイルは削除しました
>>80のファイルを使ってください

>>154
nn.bin は新しいたぬき用のファイルなので TNK-NNUE-whale5_SSE42.exe を使ってみてください
KPPT-NNUE-whale5_SSE42.exe は従来の三駒評価関数用です

187名無し名人 (ワッチョイ 5a23-RYnA)2018/05/18(金) 09:03:37.15ID:8znqkTO40
カッパ巻き関数をやね4.82とGW5.05でどっちが強いかは見てみたい
有意差ないかもしれないが

188名無し名人 (アウアウエー Sa02-2YHb)2018/05/18(金) 09:38:01.59ID:ajmXtYIza
昔のソフトが目指してたのはまさにAIだったんだけどな
ハードが進化してAI目指さなくても力技で勝てるようになってしまった
しょうがないね

189名無し名人 (アウアウエー Sa02-08oj)2018/05/18(金) 09:40:19.31ID:kKpBjndza
市販の囲碁のソフトももうプロ並みかね?

190名無し名人 (ワッチョイ 0523-HRP5)2018/05/18(金) 09:50:04.33ID:hf/CjBDP0
>>188
ん?評価関数は強化学習で作ってんじゃねぇの?

191名無し名人 (ワッチョイ 1ab3-XbkE)2018/05/18(金) 09:56:54.38ID:T/BIKN7J0
qqrがR4240か予想通り強い

192名無し名人 (ワッチョイ 0db3-C/KX)2018/05/18(金) 10:02:10.91ID:UJnfetX+0
ここからすぐにR4300超えのキメラが現れる

NNUEでR4350超えが現れる

SDT6優勝はR4400超え

くらいが理想のペースかな

193名無し名人 (アウアウエー Sa02-08oj)2018/05/18(金) 10:08:57.57ID:kKpBjndza
でもホントにR4200とかいってるのかね
似たような評価関数と探索部が多いからレーティングが過大になっているのでは?
測れるのは全く違う技巧との対戦成績くらいか?

194名無し名人 (ワッチョイ 0db3-C/KX)2018/05/18(金) 10:11:33.95ID:UJnfetX+0
>>193
そのうち基準を引き上げてGikou2あたりが基準になりそうだね

195名無し名人 (ワッチョイ dab3-2Brt)2018/05/18(金) 10:13:17.85ID:+wXk5bu/0
パターン認識の最適化問題という点では将棋も囲碁もAIにちがいない
「人工知能」とかいう言葉のイメージとはおおよそかけはなれているが
それは訳語の問題でしかない

196名無し名人 (ワッチョイ dab3-2Brt)2018/05/18(金) 10:21:34.64ID:+wXk5bu/0
技巧2は入玉が視野に入る戦いではポンコツ化するし
序盤の穴は定跡で塞がないとガバガバだし
基準としては不適格このうえない

197名無し名人 (ワッチョイ 5aaf-NEzo)2018/05/18(金) 10:28:58.85ID:UJ8eMmGa0
>>193
基本的に直近の上位ソフトとばかり指して測定するから、拡散しちゃう傾向はあるね
いざ見かけ上R500差くらいのソフトと対局させてみると、9割もいかないことが多い

198名無し名人 (ワッチョイ da9d-cZkt)2018/05/18(金) 10:38:38.16ID:yOJpTjaQ0
いよいよ7段昇段をかけた藤井6段の対局が始まった
最新のエンジンで形勢をチェックしよう

199名無し名人 (ワッチョイ 5a23-RYnA)2018/05/18(金) 10:45:12.87ID:8znqkTO40
>>197
その代わり1年前2年前とかのソフトは押し下げられていくから、
最近のソフトではなく数年前のソフトの値で見てみるのがいいのでは?

200名無し名人 (ワッチョイ 9dc3-PlA6)2018/05/18(金) 10:50:19.70ID:EAJDyjZ00
>>74
>>75
200局一手3秒でやらせたらクジラちゃんのほうが探索部の性能が良さそうな結果になった
https://i.imgur.com/JImkVir.png

201名無し名人 (アウアウカー Sa4d-hzx1)2018/05/18(金) 10:52:58.35ID:vdOBhvjVa
PSはとうに越えてN64の域やなw

202名無し名人 (ワッチョイ da9d-cZkt)2018/05/18(金) 11:07:02.32ID:yOJpTjaQ0
>>80
将棋エンジンをupしてくれるのはうれしいのですが
ダウンロードトラブルが多いので出来れば GigaFileか
BitSendでupしてもらえればありがたいです

203名無し名人 (スッップ Sdfa-UKsi)2018/05/18(金) 11:42:02.23ID:Hwr+ag6Dd
>>159
ニコニコのぽんぽこはiPad並みの低スペックだから、評価値変動しやすいよ

204名無し名人 (ワッチョイ 69c3-RYnA)2018/05/18(金) 12:21:58.66ID:NSZEJk4a0
>>186
ありがとうございます
tnk-nnueのほうを使ったら正常に動作しました
なぜかkpptのほうを使うべきだと思い込んでいました
お手数をおかけしました

205名無し名人 (ワッチョイ 5511-dwDl)2018/05/18(金) 12:23:55.04ID:ru/0LJHs0
振り飛車沢山指すと聞いてhoney waffle導入したのに全然振り飛車指してくれないんだが、何が原因なんだろうかわかる方いらっしゃいますかね

206名無し名人 (ワッチョイ 5511-dwDl)2018/05/18(金) 12:33:30.07ID:ru/0LJHs0
>>205だが定跡オンに出来てなかったっぽくて、調節したらいけました
ちゃんと定跡オンになってるのかどうかっめどうやって確認できるんですかね

207名無し名人 (ワッチョイ 0db3-C/KX)2018/05/18(金) 12:37:30.50ID:UJnfetX+0
>>206
定跡の手は時間を消費しないからONになってたらすぐにわかるよ

208名無し名人 (ワッチョイ 5511-dwDl)2018/05/18(金) 12:41:14.82ID:ru/0LJHs0
>>207
成る程、ありがとうございます

ソフト同士の対戦の時に定跡オンだとあまり比較としては宜しくないんですかね?
例えばクジラとクジラより弱い評価関数を対戦させたら、普通はクジラが勝ち越すのにどちらも同じまふ定跡オンにしたら互角の戦いになってしまうなどです

209名無し名人 (オッペケ Sr75-08oj)2018/05/18(金) 12:44:56.31ID:0VV9Q+rfr
>>208
その程度の知識しかないならそれを聞いたって仕方ないだろ

210名無し名人 (ワッチョイ dab3-2Brt)2018/05/18(金) 12:47:56.15ID:+wXk5bu/0
定跡を使わないというのはわかりやすくはあるが
指定局面 初型だけというはいささか疑問だな
どんな手順で勝負が決まっているのか吟味しないと
何を測定しているのかわからんということになりかねない

211名無し名人 (ワッチョイ 5a23-RYnA)2018/05/18(金) 14:03:23.14ID:8znqkTO40
uuunuuunさんは基本定跡offだが、ハニワとwandreだけは定跡onだそうだ

212名無し名人 (ワッチョイ 5aaf-NEzo)2018/05/18(金) 15:10:41.07ID:UJ8eMmGa0
定跡の有無は勝敗にかなり影響を及ぼしてると思うけどね
検討の信頼性を判断するためにって言われることが多いけど、
個人的にはその理屈にはちょっと懐疑的

213名無し名人 (ワッチョイ 9148-KHlt)2018/05/18(金) 15:13:20.97ID:F3v2rj850
そのうちR50とかR100の差とかどうででもよくなる

214名無し名人 (ワッチョイ 9dc3-PlA6)2018/05/18(金) 15:17:20.88ID:EAJDyjZ00
qqr、gikou2に対して8割しか勝てないんだけど相性問題というやつ?

215名無し名人 (ワッチョイ 95b3-zfbe)2018/05/18(金) 15:23:48.75ID:aBqTi3VT0
どなたか、NNUEのスマホ版をアップしていただけませんか?

216名無し名人 (ワッチョイ 0db3-C/KX)2018/05/18(金) 16:16:15.28ID:UJnfetX+0
>>214
低ノードだとuuunさんのとこのレート表で見るよりGikou2は強いよ

217名無し名人 (ワッチョイ cd9f-02ON)2018/05/18(金) 16:46:12.40ID:vNjURJzu0
>>215
UPなんてしなくても、ビルドすればいいだけでは?

218名無し名人 (ワッチョイ 5a23-RYnA)2018/05/18(金) 17:00:19.74ID:8znqkTO40
しかし、aperypaqを超えられたのは結局クジラと河童だけってのは
yaselmoを超えられてたのがぽんぽこと河童だけ、ってのに近いな

SDT5からの伸びしろはあったわけだから、言うほど悲観しなくてもいいのかも

219名無し名人 (ワッチョイ 95b3-zfbe)2018/05/18(金) 17:01:34.90ID:aBqTi3VT0
>>217
素人なので、やり方が分からないのです。

220名無し名人 (ワッチョイ 9dc3-PlA6)2018/05/18(金) 17:11:11.26ID:EAJDyjZ00
>>216
i7 6700kで8スレ一手3秒でやらせてるんだが低ノードってどこまで?

221名無し名人 (エムゾネ FFfa-TEdL)2018/05/18(金) 17:19:33.73ID:sksmRQTRF
設定がおかしいだけ

222名無し名人 (ワッチョイ 0db3-C/KX)2018/05/18(金) 17:22:30.32ID:UJnfetX+0
>>220
uuunさんのとこは約1500万ノードでやってるからそれより極端に少ないノードって意味だった
その設定なら1000万ノードくらいは出てるのかな、てことは相性もしくは対局数の不足かな

223名無し名人 (ワッチョイ b1b6-1BAn)2018/05/18(金) 17:22:45.24ID:NYAjwfge0
自作ボードゲーム市場に詳しい「ペンとサイコロ」というブログの
「ゲムマ2017秋・アンケート結果 第二弾:2016→2017年比較」の記事によると

ゲームマーケットに出品した人の半分が赤字で半分が黒字でちょうど半々だそうだ
50万以上の儲けが5%いるが逆に50万以上赤字なのも5%いる
そして初参加の人の7割が赤字なのに対して、ノウハウがありや知名度や固定ファン層が居る
中堅サークルの7割が黒字になってる
継続性とブランド力構築とノウハウが大事だという事だと思う
初参加の人は作る個数と需要を見極めツイッターやユーチューブでの宣伝がカギになる
最初は50〜100個ぐらいをいかに金かけないで作って売るかの勝負になる

これがゲムマ2016・2017年(初の二日開催)の販売数
https://cdn-ak.f.st-hatena.com/images/fotolife/r/roy/20171220/20171220211924.png
これが販売金額
https://cdn-ak.f.st-hatena.com/images/fotolife/r/roy/20171220/20171220212902.png
これがイベントでの利益
https://cdn-ak.f.st-hatena.com/images/fotolife/r/roy/20171220/20171220213109.png

224名無し名人 (ワッチョイ 1ab3-XbkE)2018/05/18(金) 17:32:00.89ID:T/BIKN7J0
>>220
そのノード数からするとやねうら王の設定がおかしいのは間違いない
おそらく技巧より何秒か損していると考えられる、設定が良ければqqrだと技巧に勝率9割以上はいくはず

225名無し名人 (ワッチョイ 9dc3-PlA6)2018/05/18(金) 17:35:43.65ID:EAJDyjZ00
>>222
今76局時点ではqqr(探索部はくじら←これのせい?)の勝率83%だわ

226名無し名人 (ワッチョイ 9dc3-PlA6)2018/05/18(金) 17:39:39.70ID:EAJDyjZ00
>>224
やねうら4.82に変えて設定も見直してみるかな

227名無し名人 (ワッチョイ 0523-HRP5)2018/05/18(金) 17:41:14.13ID:hf/CjBDP0
>>223
なんでこのスレに書き込んだのか知らんが半分黒字って凄いな

228名無し名人 (ワッチョイ 0db3-C/KX)2018/05/18(金) 17:44:00.68ID:UJnfetX+0
>>225
76局ではまだなんとも言えんな
300局超えてもその勝率ならちょっとおかしいと思うけども

229名無し名人 (ワッチョイ da9d-9WOx)2018/05/18(金) 17:44:20.95ID:yOJpTjaQ0
>>218
apery_wcsc28+yaneura4.82もaperypaqを超えている

230名無し名人 (ブーイモ MM99-K7ve)2018/05/18(金) 18:22:10.88ID:6nSnviHQM
>>200
つまりT.N.Kに最適化されている感じか
組み合わせが色々とあって複雑な状況だな

231名無し名人 (ワッチョイ 7d80-wh3y)2018/05/18(金) 19:05:10.69ID:3Gm1sgn40
QQRって鯨ベーコンのかっぱ巻きの略でしょ?

232名無し名人 (ワッチョイ 0db3-C/KX)2018/05/18(金) 19:16:15.29ID:UJnfetX+0
かっぱ巻き強すぎるんだが

233名無し名人 (スップ Sdda-TEdL)2018/05/18(金) 19:28:35.67ID:PjyB2F9od
QQRは正式にはクジラのかっぱ巻き関数
名前からはとても強く見えないが鬼のように強い

234名無し名人 (ワッチョイ 0db3-C/KX)2018/05/18(金) 19:34:19.64ID:UJnfetX+0
妖怪惑星Qhapaq@Qhapaq_49

私の脳内で「大丈夫、ちょっとだけ(関数の差分は1%くらい)だから」と言いながらクジラちゃんに河童巻きをぶちこんでる画が浮かんできましたが勝ち星を四回も献上してるので多分許されるでしょう。

いやいや澤田さん、くじらちゃんにかっぱ巻きぶち込むのは絵面的に完全にアウトです

235名無し名人 (ワッチョイ 9dc3-PlA6)2018/05/18(金) 19:38:51.51ID:EAJDyjZ00
>>228
>>224
やねうら4.82+qqrにしたら技巧2勝率が20局時点で95%と大幅に改善しました
くじらちゃんの探索部がqqrに向いてなかった?ようです
ありがとうございました

236名無し名人 (ワッチョイ 0db3-NEzo)2018/05/18(金) 19:39:14.70ID:gJXjgmLT0
やねうら王のtournament版は通常版よりどれくらい強い?

237名無し名人 (ワッチョイ 0591-Twcb)2018/05/18(金) 19:50:05.67ID:6HK7ej7Z0
>>236
強いっていうかNPS若干高めの差

238名無し名人 (ワッチョイ 5aaf-NEzo)2018/05/18(金) 19:50:31.10ID:UJ8eMmGa0
やっぱりクジラちゃんとやねうら王では相性がありそうか

ところでやねうら4.82は4.80よりは確実に強くなってる感じなの?

239名無し名人 (ワッチョイ aa7e-XGZI)2018/05/18(金) 20:02:20.89ID:2w21lb600
当たり前だろww

240名無し名人 (ワッチョイ fdd2-08oj)2018/05/18(金) 20:14:11.98ID:6MX9ejDG0
最近話題にならないけど、まふ定跡はみんな入れてないの?

241名無し名人 (ワッチョイ da9d-cZkt)2018/05/18(金) 20:15:31.89ID:yOJpTjaQ0
藤井6段夕食休憩時 技巧2でチェックしたら後手藤井6段+900ぐらいだった
7段昇段がほぼ確実

242名無し名人 (ワッチョイ 9148-KHlt)2018/05/18(金) 20:38:01.70ID:F3v2rj850
20局で相性とか言い出す奴

243名無し名人 (スップ Sdda-z/i4)2018/05/18(金) 21:37:55.82ID:V/nUhOOhd
島も丸ちゃん二十連敗くらいで相性云々しちゃ行けなかったんだね

244名無し名人 (ワッチョイ fdd2-08oj)2018/05/18(金) 22:20:42.81ID:6MX9ejDG0
何年か前まではソフトに手動で定跡入れてたけど、もはや必要ないかなあ
穴熊とか矢倉とか手数がかかるし、最近のソフトは囲わないし

245名無し名人 (ワッチョイ 0591-Twcb)2018/05/18(金) 22:23:22.10ID:6HK7ej7Z0
>>244
ウォーズでも24でも自分の棋譜集めて棋譜結合して解析とかはしないの?

246名無し名人 (ワッチョイ fdd2-08oj)2018/05/18(金) 22:26:53.25ID:6MX9ejDG0
>>245
?ソフト用の定跡が必要かどうかという話なんだが、俺が勘違いしてるのか?

247名無し名人 (ワッチョイ 1aa9-i47W)2018/05/18(金) 22:39:52.00ID:S11E88hR0
▲7六歩 △3四歩 ▲6六歩の出だしでT.N.K.に読ませたら△8四歩が20億ノードくらい読ませても第3候補手までにあがらない
△6四歩 △6二銀 △6二飛とか右四間飛車にするように読んでるけど昔のソフトもそうだった?

248名無し名人 (ワッチョイ 0523-HRP5)2018/05/18(金) 22:40:39.10ID:hf/CjBDP0
>>244
むしろソフトの計算時間短縮のために自身で定跡を整備した方が効率的よな

249名無し名人 (ワッチョイ fdd2-08oj)2018/05/18(金) 22:56:43.44ID:6MX9ejDG0
>>248
その定跡整備ってのが中々難しいんだよな
あまり長手数入れると勝敗に直結してしまうし
序盤の10手くらいを広く入れておいた方がこの先良いような気がしてきた

250名無し名人 (ワッチョイ 0523-HRP5)2018/05/18(金) 23:12:33.13ID:hf/CjBDP0
>>249
そうだな、安定して10〜20手ぐらいを広く入れておきたいわ

251名無し名人 (ワッチョイ 5511-dwDl)2018/05/18(金) 23:21:38.96ID:ru/0LJHs0
NNUE-whale5+QQRで色んなソフトと対戦させてるんですが、今のところApery,elmo,HoneyWaffleと10局ずつして5-5,5-5,4-6でHWには負け越し
どれも探索NNUE-whale5です

252名無し名人 (ワッチョイ 6e8f-NEzo)2018/05/18(金) 23:26:23.26ID:u6d5raOb0
上位陣って差を感じるほど強さに違いがないよね

1手3秒で10番勝負の上位陣トーナメントやったらaperypaqが優勝したわ

253名無し名人 (スッップ Sdfa-UKsi)2018/05/18(金) 23:56:24.24ID:Hwr+ag6Dd
そりゃあ10番勝負しかしてなければ当たり前だろうがw

254名無し名人 (ワッチョイ 5a7c-X8Mh)2018/05/19(土) 00:08:01.61ID:6mMyeZEn0
いやWCSC自体がそう言うもんだろということで

255名無し名人 (ワッチョイ 1ab3-XbkE)2018/05/19(土) 00:14:37.02ID:5W63mPOE0
>>252
勝率60%位までだと、10局やっても勝ち越したり互角だったり負け越したりするよ、結局勝率60%で10局程度だと、勝敗の差はじゃんけんみたいなもの

256名無し名人 (ワッチョイ 7da0-OChF)2018/05/19(土) 00:15:39.94ID:x5jr7tov0
QQRを相手に再調整を加えたのでバージョンアップ
https://i.imgur.com/SyWwQfW.jpg 3スレ0.3秒 定跡オフ nn.bin
https://i.imgur.com/QNmT9yF.jpg 1手0.1秒 互角局面24手目 nn.bin
https://i.imgur.com/DAKsNHV.jpg 比較用に同条件での前バージョン利用した場合

https://www.axfc.net/u/3911959
Bitsend https://1.bitsend.jp/download/9242c81439e5901aac5f4ebb8fddcc65.html

>>251
NNUE-whaleはT.N.K.に付属のnn.binを使った環境で勝率が上がるように調整をしてあるので
従来の三駒型ですとGodwhaleや本家やねうら王で動かした方が強いかもしれません

257名無し名人 (ワッチョイ 95b3-HlOg)2018/05/19(土) 00:30:16.45ID:IE1oVO6t0
>>256
いつもありがとうございます。
SSE42とスマホ用のバージョンもアップして頂けると、とても助かります。

258名無し名人 (ワッチョイ 917e-KHlt)2018/05/19(土) 00:37:57.61ID:tzayUEHr0
勝率6割(+R70)が引き分け無し10局で
勝ち越す確率63.3%
負け越す確率16.6%
5-5の確率20%

259名無し名人 (ワッチョイ 5511-dwDl)2018/05/19(土) 01:59:50.16ID:1VZl9VYj0
>>256
こんばんは
素晴らしい探索部ありがとうございます
0.1秒で100局試したのですが、NNUE-whale +くじらとGodWhale +くじらは48-3-49でほぼ互角
NNUE-whale +QQRとやねうら4.82 +QQRはダブルスコアでNNUE-whaleの方が圧倒してたので途中で途中で切り上げました
他にもaperypaqやQhapaqなどでもNNUE-whalevsやねうらをさせたのですが全てNNUE-whaleがやねうらを圧倒してました
10ソフトで1手1秒の総当たり、各ソフトと10局ずつやらせてるところですが、もしかしたらQQRではなくQhapaqが1番強いかもしれません

260名無し名人 (ワッチョイ 0db3-C/KX)2018/05/19(土) 06:59:11.18ID:1YKMOwao0
>>256
ありがたく使わせていただきます
少し深め(一手1000万〜1500万ノードほど)の対局ではどうなるか検証してみます

261名無し名人 (ワッチョイ 0db3-C/KX)2018/05/19(土) 07:10:38.19ID:1YKMOwao0
>>259
本来勝ち越すべき方が途中まで圧倒的に負けているなんてことはわりとあるので少ない対局数で打ち切るべきではない
例えば途中8勝25敗だったのが200局終わったら98勝85敗17分なんてことはざら

262名無し名人 (ワッチョイ 89a5-NEzo)2018/05/19(土) 07:55:17.43ID:/10sgK7C0
>>261
純粋に質問だけど、200局っていう数字に意味はあるのですか?
1000局指したら、400勝550敗50分とかにならないですかね。

263名無し名人 (スフッ Sdfa-mT3f)2018/05/19(土) 08:05:07.97ID:TznZbVMQd
例えば、定跡ガチャで外れを引く回数が多かったらそこでぼこぼこ負けるしな。

統計だけではなく、「どういう負け方をしてるか」は見た方が良い。
その意味で、ナイアガラパターンに着目したPALはいいとこ突いてたと思う。

264名無し名人 (ワッチョイ 0db3-C/KX)2018/05/19(土) 08:17:58.37ID:1YKMOwao0
>>262
200局はただの例で意味は無いよ
ちなみに有意差もないから1000局やればそうなるかもしれないね、その逆も

265名無し名人 (ワッチョイ 0db3-C/KX)2018/05/19(土) 08:26:36.00ID:1YKMOwao0
>>263
それが大事だよね、やたら反省させられて負けてるとか色々気づくことはある

266名無し名人 (ワッチョイ b69f-/w+O)2018/05/19(土) 09:35:25.73ID:nR447ve20
教師局面を生成する準備として、Depth8での強さを調査中
NNUE/W6 vs NNUE/YO4.82
524-52-424
https://i.imgur.com/gJRonth.png

NNUE/W6 vs NNUE/W3
446-62-492
https://i.imgur.com/2BJrQJv.png

267名無し名人 (ワッチョイ 1ab3-XbkE)2018/05/19(土) 11:12:43.86ID:5W63mPOE0
>>266
そうなんだよねうちの検証でも、wシリーズ同士を対局させると、シリーズの中ではW3が最強なんだよね
でもwシリーズ以外にはバージョンアップごとに強くはなっているんだよね
結局、どれが最強かっていわれるとW3になってしまう

268名無し名人 (ワッチョイ 1ab3-XbkE)2018/05/19(土) 11:28:40.63ID:5W63mPOE0
探索でも三すくみがあるんだな、今まで評価関数だけかと思っていた

269名無し名人 (ワッチョイ b69f-/w+O)2018/05/19(土) 11:35:33.95ID:nR447ve20
QQR/YO4.82 vs QQR/GWasame
368-51-581
https://i.imgur.com/IzuCLyJ.png

NNUE/W3 vs QQR/GWasame
497-14-489
https://i.imgur.com/OqoKqs9.png

270名無し名人 (ワッチョイ 0db3-C/KX)2018/05/19(土) 12:00:31.82ID:1YKMOwao0
YO.4.82が浅い読みの戦いではダメダメとは恐ろしい

271名無し名人 (ワッチョイ eeac-NEzo)2018/05/19(土) 12:04:57.07ID:xa3cgV4I0
深さの方を固定してるんなら、枝刈り全くしないものが最強ってことになるんじゃないか?
深さ固定で異なるエンジンを比べるのは意味無いのでは

272名無し名人 (ワッチョイ 0db3-C/KX)2018/05/19(土) 12:41:29.64ID:1YKMOwao0
depth8くらいになるように時間設定してるんじゃなくて深さ自体固定対局なのか、そりゃYO4.82大不利

273名無し名人 (ワッチョイ 7681-nD86)2018/05/19(土) 13:02:06.35ID:a0nu1UZf0
バージョンアップがはやくて、検証が追い付かない…

NNUE-whale6 の SSE4.2版 アップしました
AVX2 が使えない人はこちらをどうぞ

https://1.bitsend.jp/download/63ce501bf2f84624823e8d991bed7ad7.html

274名無し名人 (ワッチョイ 5511-dwDl)2018/05/19(土) 13:06:00.90ID:1VZl9VYj0
>>261
ということでもう一度NNUE-whaleとやねうらを載せたQQRをもう100局やらせましたが66-3-31でやはりダブルスコアでNNUE-whaleが勝ち越しました昨日は何勝だったか忘れましたが、50局程で中断してその時もダブルスコアでしたのでやはりやねうらより優秀な感じでした

ほかの評価関数でもやねうらが勝ち越したところはまだ見てないです

275名無し名人 (オッペケ Sr75-08oj)2018/05/19(土) 13:09:42.31ID:uHJ8pxv5r
もはや正しい検証が行われてるような気がしないんだが

276名無し名人 (ワッチョイ dac2-U/kF)2018/05/19(土) 13:09:54.81ID:+LVAoetR0
multi ponder測定?
技巧の方が良さそう

277名無し名人 (ワッチョイ 0db3-C/KX)2018/05/19(土) 13:10:26.14ID:1YKMOwao0
>>274
それはすごいな、やねさんも探索のパラメーターを大幅に見直すことになるのかなこれで

278名無し名人 (ワッチョイ dab3-NEzo)2018/05/19(土) 13:13:48.55ID:gTUVcvSH0
>>269
これも、Depth8なんですか?
それから、GWasameもNNUE-whaleのように、くじらのパラメータでいじってるんですか?

279名無し名人 (ワッチョイ dab3-NEzo)2018/05/19(土) 13:15:14.43ID:gTUVcvSH0
>>278
GWasameなんだから、くじらのパラメータですね。失礼しました。

280名無し名人 (ワッチョイ 0db3-C/KX)2018/05/19(土) 13:16:27.52ID:1YKMOwao0
>>279
GWの枝刈りを極端に緩くしたらかなり強かった的なものだったかと

281名無し名人 (ワッチョイ 059b-NEzo)2018/05/19(土) 13:22:08.88ID:b+iDGEPF0
>>273
AVX未対応マシンで、どっちも動くことを確認したよ
あんがと

282名無し名人 (ワッチョイ 0db3-C/KX)2018/05/19(土) 13:26:13.64ID:1YKMOwao0
NNUE-whaleの三駒版ってNNじゃないのにNNUEってネーミングなのはどうなんだろうか

283名無し名人 (ワッチョイ 0db3-AcVR)2018/05/19(土) 13:26:40.54ID:6YbVzhxS0
このスレだけで頻出し、ググっても何なのかが全くヒットしない
「NNUE-whale」とは何なのか、バージョンが3,4,5,6とあるが何が違うのか等、解説してくれる優しい方がいらっしゃいましたら嬉しいです。

284名無し名人 (ワッチョイ 5511-dwDl)2018/05/19(土) 13:30:48.33ID:1VZl9VYj0
>>273
ありがとうございます
早速NW5とNW6を評価関数QQRで対局させてみたいと思います

285名無し名人 (ワッチョイ dab3-NEzo)2018/05/19(土) 13:32:53.76ID:gTUVcvSH0
>>283
前スレのここらあたりからみると流れがわかりますよ。

741 名前:名無し名人 (ワッチョイ f5a0-fFVh)[sage] 投稿日:2018/05/13(日) 05:56:26.52 ID:5Sivxjbw0
NNUEの2018-otafuku-param.hのパラメータを
全てGodWhaleの数値にした結果

286名無し名人 (ブーイモ MMa1-wh3y)2018/05/19(土) 13:38:43.93ID:fu/a5LabM
depth固定なら枝刈り少ない方が強いのは自明
後は教師局面つくる費用がどれだけ増えるかの戦い

低depthなら誤差レベルでしかコスト増えない気はするけど
aperyが学習用途で強いのはそこらへんよね

学習用エンジン・定跡作成用エンジン・戦闘用エンジンの3つが要る時代になりそう

287名無し名人 (ワッチョイ eeac-NEzo)2018/05/19(土) 13:38:55.53ID:xa3cgV4I0
このスレの名無しの作品
たくさんバージョンあるしこれからも増えそうなので暇人以外触らなくていいと思う
検証を待てばよい

288名無し名人 (ワッチョイ 0db3-C/KX)2018/05/19(土) 13:40:51.02ID:1YKMOwao0
>>286
『学習用エンジン・定跡作成用エンジン・戦闘用エンジンの3つが要る時代になりそう』

これだよなきっと

289名無し名人 (ワッチョイ 0db3-AcVR)2018/05/19(土) 14:02:01.91ID:6YbVzhxS0

290名無し名人 (ワッチョイ 0db3-AcVR)2018/05/19(土) 14:04:11.97ID:6YbVzhxS0
>>285
ご回答ありがとうございます。

NNUEとは評価関数の形式を示す名前だと思いますが、
NNUE-whaleとはNNUEとは全く関係なく、TNKチームが利用したやねうら王の改造版エンジンを示すという認識でよろしいでしょうか?

291名無し名人 (ワッチョイ 0523-HRP5)2018/05/19(土) 14:06:36.70ID:rmuVT0YS0
>>290
前スレ読んでその辺わからないなら正直触らないほうが良いんでは

292名無し名人 (ワッチョイ 0db3-C/KX)2018/05/19(土) 14:16:33.27ID:1YKMOwao0
>>290
正直ネーミングのわりにNNUE大して関係ないよなとは思う

293名無し名人 (ワッチョイ 5511-dwDl)2018/05/19(土) 14:20:45.12ID:1VZl9VYj0
>>273
とりあえず0.1秒でHW5とHW6をQQR載せて200局させたところ、91-8-101でHW6の勝ち越しでした

294名無し名人 (アウアウエー Sa02-HRP5)2018/05/19(土) 14:30:06.22ID:Cqh4XU+na
名人戦の検討ソフトぽんぽこ、今日も視聴者から酷評されまくりw

羽生さんの指し手とぽんぽこ予想手が違った場合、
視聴者の羽生さんへの信用度100%、ぽんぽこへの信用度0%w

295名無し名人 (スップ Sdfa-ZybE)2018/05/19(土) 14:31:16.72ID:zFWYexqrd
この流れで合ってる?

TNKチームがリリースしたやねうら王改エンジンはAVX2利用版のバイナリしか付属されていなかった

ivy-bridgeのPCを使っている人が、TNKやねうら王改のSSE4.2版使いたいがビルドするスキルが無いので誰かに用意して欲しいとねだった

GodWhale5.0.5のパラメータを適用した「TNKやねうら王改」のSSE4.2版を「NNUE-whale」という意味不明の名前でアップした人が登場

ネーミングセンスの無さに混乱する人が出た

296名無し名人 (ワッチョイ da7c-NEzo)2018/05/19(土) 14:49:01.96ID:r9FZVA/v0
たぬきのリリース版はAVX2以外も入ってるよ

297名無し名人 (ワッチョイ 1ab3-XbkE)2018/05/19(土) 14:54:30.14ID:5W63mPOE0
>>294
ぽんぽこは名前からして馬鹿にされそうだし(実際に馬鹿にされている)、elmo_wcsc27とのキメラだしな、Apery_sdt5はキメラじゃないし、
sdt5の最強評価関数なので検討にぽんぽこ止めてAperyを採用すれば、ここまで馬鹿にされずに済んだのにな、ま電王Tの優勝ソフトを採用する決まりなのでしょうがないわな

298名無し名人 (ワッチョイ 0db3-C/KX)2018/05/19(土) 14:59:50.63ID:1YKMOwao0
>>297
一般の視聴者はキメラとか全く知らないし気にしてるわけないだろそんなこと
一番の原因は運営が低スペックPCをぽんぽこに与えたことと検討モードの設定がガバガバなことかと

299名無し名人 (ワッチョイ 7681-nD86)2018/05/19(土) 15:02:49.30ID:a0nu1UZf0
>>295
なんか自分が悪い流れになってるけど
元から KPPT版にも NNUE-whale って名前が使われているのでしょうがない
名前の由来は、NNUE-whale はもともと TNK版しかなかったけど
改良した部分のコードを KPPT版にも反映したからだと思う

300名無し名人 (アウアウエー Sa02-HRP5)2018/05/19(土) 15:03:13.08ID:Cqh4XU+na
>>297
ポナ以外のソフトは全部馬鹿にされるよ
Aperyだって一般ファンからしたら電王戦で斎藤慎太郎に負けた雑魚ソフトっていうイメージが今でも根強いから

301名無し名人 (ワッチョイ 1ab3-XbkE)2018/05/19(土) 15:06:57.32ID:5W63mPOE0
>>298
結局はAperyより弱いぽんぽこを採用したこと、低スぺPcを与えたこと、検討モードの設定が悪いことから全て運営側のレベルが低いってこと

302名無し名人 (ワッチョイ 2e1b-KHlt)2018/05/19(土) 15:10:49.90ID:V8BLucFV0
Aperyって言ってるけど探索がやねじゃなければポンポコ以下なんすけど

303名無し名人 (アウアウエー Sa02-HRP5)2018/05/19(土) 15:18:45.23ID:Cqh4XU+na
一般ファンにとっては、ソフトの「現在の棋力」なんてどーでもいいんだよ
公式戦でプロに勝てば強いソフト、負けたら弱いソフトになる
だから公式戦7戦全勝のポナンザは偉大なんだよ

304名無し名人 (ワッチョイ 1ab3-XbkE)2018/05/19(土) 15:26:17.49ID:5W63mPOE0
>>303
お前の文章をそのまま理解すれば一般ファンはソフトの棋力を全く考えないアホだってこと
まともな人間は棋力つまりレーティングを重要視するわ

305名無し名人 (ワッチョイ 1ab3-XbkE)2018/05/19(土) 15:28:58.36ID:5W63mPOE0
公式戦7戦全勝のポナンザはぽんぽこより大分弱いときのものなので何の価値もなく、まともな人間からしたら、お前を含めてアホとしか見ていない

306名無し名人 (アウアウエー Sa02-HRP5)2018/05/19(土) 15:30:07.14ID:Cqh4XU+na
>>304
一般ファンはソフトの棋力もレーティングも全く考えないしどーでもいいと思ってる
Aperyの現在の棋力なんて関係ない、斎藤慎太郎に負けた事実は永久に覆らないから
つまり「目に見える結果」がすべてだ

307名無し名人 (ワッチョイ 1ab3-XbkE)2018/05/19(土) 15:32:05.04ID:5W63mPOE0
>>306
だからお前をアホだっていっているじゃないか

308名無し名人 (アウアウカー Sa4d-rnCa)2018/05/19(土) 15:32:39.21ID:iSJEFhxea
レーティングも目に見える結果なんだよな。

309名無し名人 (アウアウエー Sa02-HRP5)2018/05/19(土) 15:33:04.19ID:Cqh4XU+na
>>305
ポナンザに勝てる人間はゼロと誰もが認識してる
だが一般ファンからは、ぽんぽこは羽生さんや藤井聡太より弱いと思われてる
これで十分だ

310名無し名人 (アウアウエー Sa02-HRP5)2018/05/19(土) 15:33:42.41ID:Cqh4XU+na
>>308
一般ファンはそんなの無関心だから意味ないよw

311名無し名人 (アウアウカー Sa4d-rnCa)2018/05/19(土) 15:35:08.27ID:iSJEFhxea
つまり無関心のアホが多いってこと?

312名無し名人 (ワッチョイ 1ab3-XbkE)2018/05/19(土) 15:35:21.56ID:5W63mPOE0
>>310
だからお前をアホだっていっているじゃないか

313名無し名人 (アウアウエー Sa02-HRP5)2018/05/19(土) 15:37:51.61ID:Cqh4XU+na
もしレーティングの重要性が世間に認識されてれば、WCSCや電王トーナメントがガン無視されるわけないからな
現実は真逆だけどw

314名無し名人 (ワッチョイ 1ab3-XbkE)2018/05/19(土) 15:38:50.27ID:5W63mPOE0
一般ファンは現在の棋力を考えることも出来ないアホだってこと

315名無し名人 (ワッチョイ aa7e-XGZI)2018/05/19(土) 15:52:36.98ID:PxL0usCB0
>>295
NNUEのパラメータをgodwhaleと同じものに変更したものが意外と強いと有志がUP

当時はAVX2版以外のビルドが失敗していた

後にAVX2版以外のビルドも成功

頻繁に更新されるので混乱する人が出た

NNUE-whaleの名前は「NUUE」+「GodWhaleのパラメータ」という意味だから意味不明ではない
TNKチームは関係ない

316名無し名人 (ワッチョイ 0db3-C/KX)2018/05/19(土) 15:56:35.36ID:1YKMOwao0
>>315
KPPT版とかもNNUEネーミングなのが混乱する原因じゃない?

317名無し名人 (ワッチョイ 059b-NEzo)2018/05/19(土) 16:01:14.70ID:b+iDGEPF0
そうだと思う

318名無し名人 (ワッチョイ dac2-U/kF)2018/05/19(土) 16:04:11.07ID:+LVAoetR0
> NNUE-whaleの名前は「NUUE」+「GodWhaleのパラメータ」という意味
NUUE?
混乱してる人は、だいたい自覚が無いわな

319名無し名人 (ワッチョイ 059d-cZkt)2018/05/19(土) 16:24:42.29ID:MiG0hOAT0
>>294
羽生が棋士の手を予想して当てたからと言ってその手が最善の手とは限らない
その棋士の棋風から推察される手を予想しているだけかも知れない
当然のことだが将棋エンジンの予想が最善の場合がほとんどでそれが実力差に
なって表れている 候補手が棋力の遥かに劣る人間の手と一致しないのは当然の
ことだと思う

320名無し名人 (アウアウエー Sa02-HRP5)2018/05/19(土) 16:31:52.24ID:Cqh4XU+na
>>319
世の中信用が大事なんだよ
公式戦7戦全勝という実績を残したポナ以外のソフトは信用がない
ニコ生で「ぽんぽこに変えてAperyを出せ」なんてコメントは皆無だろ?
真偽はともかく、ポナ以外のソフトは貸し出しで研究すれば今でもプロに勝ち目はあると少しでも思われてる時点でダメなんだよw

321名無し名人 (ワッチョイ c610-NEzo)2018/05/19(土) 16:37:17.76ID:anC7uDX60
NNUE-whale5が落とせないので上げなおしてくれないか

322名無し名人 (ブーイモ MMa1-wh3y)2018/05/19(土) 16:38:31.57ID:fu/a5LabM
バージョン管理のためにもgithub使ってみてはどうだろうか

323名無し名人 (ワッチョイ 1ab3-XbkE)2018/05/19(土) 16:42:06.67ID:5W63mPOE0
>>320
少数派のポナ信者(こいつらは棋力を考えることの出来ないアホばっかり)のお前が勝手に思い込んでいるだけだ、うざいからこのスレに来るな、
ポナンザの話題なんかどうでもいいわ、過去2大会で優勝も出来なかった非公開ソフトが

324名無し名人 (ワッチョイ 1a75-PcTF)2018/05/19(土) 16:45:36.79ID:OWUkuAX30
名前をつける価値があるもの以外は無理に名前をつけないほうがいいと思いまーす

325名無し名人 (アウアウエー Sa02-HRP5)2018/05/19(土) 16:48:10.11ID:Cqh4XU+na
>>323
俺はポナ信者ではない
R4200の無名ソフトより、仮にR3500でも実際にプロに勝ったソフトの方が信用される
世間とはそういうものだw

326名無し名人 (ワッチョイ 1ab3-XbkE)2018/05/19(土) 16:51:11.70ID:5W63mPOE0
ライバルに追い抜かれぶざまに引退したポナより、はるかに強いソフトが出ているので使えもしないポナに興味ないわ

327名無し名人 (ワッチョイ 1ab3-XbkE)2018/05/19(土) 16:52:48.36ID:5W63mPOE0
>>325
だからお前をアホだっていっているじゃないか

328名無し名人 (ワッチョイ 0db3-C/KX)2018/05/19(土) 17:03:33.90ID:1YKMOwao0
NNUE-whaleシリーズは超短時間対局に最適化されてる感じなのかな?

329名無し名人 (ワッチョイ 1ab3-XbkE)2018/05/19(土) 17:08:26.87ID:5W63mPOE0
>>328
実際に1500万ノードで本格的に検証したら、0.1秒の超短時間対局と差がでるのか興味がある
このスレの対局の報告では、ほとんどが超短時間対局の結果なので

330名無し名人 (ワッチョイ 7a1d-KRJ5)2018/05/19(土) 17:11:38.89ID:QjZ24Jvd0
105 名無し名人 (スッップ Sdfa-hd0g) 2018/05/19(土) 17:03:22.94 ID:zisz81ojd
髭面で煙草を銜えた問くんを想像してしまった

331名無し名人 (ワッチョイ 0db3-C/KX)2018/05/19(土) 17:12:09.57ID:1YKMOwao0
>>329
検証ってほどじゃないけどKPPT版を16スレ1秒(500~800万ノードくらい)で使ってみてるけどあんまり強くない感じ
NNUE用だしKPPT版ではあんまり強くないってだけでNNUEなら強いのかもしれないが

332名無し名人 (スップ Sdda-ZybE)2018/05/19(土) 17:38:10.94ID:+iP59StOd
>>299
変に非難したような書き方になってたので気分を害されたかもしれず、すみません

元からNNUEって名前だったということですが、元って何ですか?

333名無し名人 (ワッチョイ eeac-NEzo)2018/05/19(土) 17:43:08.58ID:xa3cgV4I0
SSE4.2版あげてくれてる>>299はNNUE-whale作ってる人とは別

334名無し名人 (スップ Sdda-ZybE)2018/05/19(土) 17:48:54.84ID:CLPVQ4znd
>>315
NNUEは検索エンジンじゃないのでGodWhaleのパラメータは適用できません

あなたがNNUEと呼んでいるのは、TNKチームがNNUE向けに用意したやねうら王改のことじゃないんですか?

335名無し名人 (ワッチョイ 7681-nD86)2018/05/19(土) 17:53:15.59ID:a0nu1UZf0
>>332
元ってのは
>>58>>256 などの NNUE-whale の作者さんのです

336名無し名人 (ワッチョイ 9dc3-PlA6)2018/05/19(土) 18:16:11.73ID:927gD23A0
>>331
i7 6700k 8スレ一手3秒(おおよそ一手1500万ノードから1800万ノード)でのqqrとの対局をみると最初自分のほうがいいと思ってあとで反省するパターンがかなり多い
nnue whale6が強いのは超短時間のみな気がする
検証結果が出たらまたお伝えします

337名無し名人 (ワッチョイ 9dc3-PlA6)2018/05/19(土) 18:16:51.71ID:927gD23A0
>>336
>>329
レス番間違え

338名無し名人 (ワッチョイ 1ab3-XbkE)2018/05/19(土) 19:08:03.14ID:5W63mPOE0
ロタ様あなたのハイスぺでnnue whale6とやね4.82をqqrで検証して下さいませ

339名無し名人 (ブーイモ MMfa-K7ve)2018/05/19(土) 19:13:33.87ID:Gs0DjB7WM
nnue評価関数に最適化されてるのにKPPTで検証しても意味なくね?

340名無し名人 (ワッチョイ 75eb-NEzo)2018/05/19(土) 19:16:21.50ID:9VCDopsM0
ところが何故かKPPT版も強くなってる…らしいぞ

341名無し名人 (ブーイモ MMfa-K7ve)2018/05/19(土) 19:19:25.74ID:Gs0DjB7WM
実際にnnue評価関数を積めばある程度の持ち時間でもqqrを6割ボコれるのかが一番重要だろ

342名無し名人 (ワッチョイ 1ab3-XbkE)2018/05/19(土) 19:21:35.47ID:5W63mPOE0
>>339
超短時間でこれだけ強いと1500万ノードにも興味があるのだが
qqr_whale6 117-5-78 qqr_Y4.82_AVX2 勝率60% 一手0.1秒 (16万ノード) 定跡なし

343名無し名人 (ワッチョイ 0db3-C/KX)2018/05/19(土) 19:21:40.01ID:1YKMOwao0
GWasameもNNUE-whaleもYO4.82を使ってる相手に対して勝ち越すはずの評価関数で負け越す感じだわ
本来勝率53~55%くらいあるはずの条件でも勝ち越せない、QQR相手に60%とかいったら面白かったのになー

344名無し名人 (ワッチョイ 1ab3-XbkE)2018/05/19(土) 19:37:14.82ID:5W63mPOE0
結局ある程度ノード数がある場合はwhale6-KPPTは弱いってことかな

345名無し名人 (ワッチョイ 0db3-XbkE)2018/05/19(土) 19:40:08.58ID:6YbVzhxS0
最初にNNUE-whaleの意味について質問した者です。
皆さんの回答や、前スレの流れを読んだりで大体真相が把握できました。
皆さんご回答ありがとうございました。

混乱の原因を整理しました。

・NNUE関数を使えるように改造したやねうら王に那須氏が「NNUE-v1.0」と名付けたこと
・KPPT最強のQzilla9とNNUE関数を対決させるために「NNUE-v1.0」をGodWhaleと同じパラメータでビルドした「NNUE-whale」エンジンを5ch有志がリリースしたこと
・同有志は、NNUE-whaleは他のKPPT評価関数の強さ比較にも用いたいため、KPPT版をリリースしたこと
・NNUE-whaleは、なぜか最近の流れでは、KPPT版がQQRやApery等の対戦比較にばかり用いられていること

346名無し名人 (ワッチョイ dac2-U/kF)2018/05/19(土) 19:54:39.36ID:+LVAoetR0
「非現実的な短時間でしか計測して無いこと」も追加で。

347名無し名人 (ワッチョイ 8981-wvmP)2018/05/19(土) 20:09:21.61ID:jvibe9Y60
最近アルファ先生の話題がないね。

348名無し名人 (ワッチョイ 75eb-TEdL)2018/05/19(土) 20:28:51.47ID:3bjF3YzW0
leela chessのフォーラムではfacebookがelf opengoの際にalphazeroの再現にチャレンジして失敗したのではって言われてるね。
alphazero自体もかなり疑わしい。

349名無し名人 (ワッチョイ 0db3-C/KX)2018/05/19(土) 20:32:44.93ID:1YKMOwao0
対局数少ないけど、一手500~800万ノード、対YO4.82+QQRの簡易測定結果
エンジンYO4.82
54-3-43(勝率約54%)
エンジンwhale6-KPPT
37-8-55(勝率約40%)

評価関数はどちらも今作成中のやつ
とりあえずKPPT版はノード数少ないときじゃないと力を発揮しないみたい

350名無し名人 (スップ Sdda-ZybE)2018/05/19(土) 20:36:55.41ID:irgvPEI9d
最近の書き込みで「whale」って記載されているエンジンはNNUE-whaleの略なんですよね?

351名無し名人 (ワッチョイ 0db3-XbkE)2018/05/19(土) 20:42:26.35ID:6YbVzhxS0
>>350
文脈からしてそうとしか言いようが有りませんね。

KPPT版のNNUE-whaleは、KPPT-TNKって名前を付けておけば混乱が無かったと思うんです。

352名無し名人 (ワッチョイ 059d-9WOx)2018/05/19(土) 21:26:47.80ID:MiG0hOAT0
最近floodgateで勝ちまくっているhavenの正体に興味がわいてきた

353名無し名人 (ワッチョイ 5a7c-X8Mh)2018/05/19(土) 21:43:46.99ID:6mMyeZEn0
>>348
chessのフォーラムでなぜfacebookの碁の話が?

354名無し名人 (ワッチョイ 0591-Twcb)2018/05/19(土) 21:49:56.54ID:8qAVdsAZ0
>>353
ここでも色んな話してるし
コンピュータボードゲームの話は話題に上がるでしょ

355名無し名人 (ワッチョイ 5a7c-X8Mh)2018/05/19(土) 22:35:13.48ID:6mMyeZEn0
>>354
つまり5chの話題レベルでしかないってことか
alphashogiならともかく囲碁でまだGoogleを疑ってるのはね

356名無し名人 (アウアウアー Sa7e-+YNB)2018/05/19(土) 22:36:27.31ID:Kb6vGAoda
>>355
AlphaZeroって囲碁だけじゃなく将棋、チェスも指すぞ

357名無し名人 (ワッチョイ 5a7c-X8Mh)2018/05/19(土) 22:39:19.14ID:6mMyeZEn0
>>356
いや実績が全然違うじゃん
alphazeroの自己対戦の棋譜である程度担保されてる alphazeroのshogiは棋譜がそもそも出されていない

358名無し名人 (ワッチョイ dab3-2Brt)2018/05/19(土) 22:39:35.31ID:IEBiz6IN0
技巧は探索ノード100のオーダーからきっちり強さが上がっていくが
YaneuraOuエンジンは10万ノード程度ではぜんぜん不足
スイートスポットはもっと高いところからはじまる

359名無し名人 (アウーイモ MM39-+YNB)2018/05/19(土) 22:47:48.97ID:ovPjEmj1M
>>357
もう一度最初のレスを何回か読み直してきた方がいい
誰も囲碁の実績を疑ってはいない

360名無し名人 (ワッチョイ 5a7c-X8Mh)2018/05/19(土) 22:59:59.96ID:6mMyeZEn0
>>359
>348ではelf opengoがalpha zeroの再現に失敗したらしいのを受けてalpha zero自体も疑わしいと言ってるんだから、囲碁のalphazeroを怪しんでるのでは?

361名無し名人 (ワッチョイ 75b3-iUgb)2018/05/19(土) 23:15:00.55ID:vT2xahuS0
強さを疑うわけじゃないけど棋譜出すのが難しい理由があるの?

362名無し名人 (ワッチョイ 0591-Twcb)2018/05/19(土) 23:23:15.86ID:8qAVdsAZ0
>>361
棋譜のフォーマットが色々あるからどれで出すか悩んでるらしい

363名無し名人 (アウアウエー Sa02-HRP5)2018/05/19(土) 23:27:24.70ID:OnR/IVAta
お前ら「R4200超えのソフトスゲー!」
一般ファンA「そんな信憑性ゼロの戯言など信用できるかw どうせポナンザより弱いんでしょ?」
一般ファンB「羽生さんや藤井聡太ならそのソフトより良い手が指せるわw 無料でも要らないよ」

Google「AlphaZeroが僅か数時間でelmoを超えました 棋譜は出さないけどね」
一般ファンA「やっぱグーグルはスゲー! 棋譜がなくても絶対信じるよー」
一般ファンB「所詮日本の開発者の技術力なんてその程度だわなw」

364名無し名人 (ワッチョイ 559f-NEzo)2018/05/19(土) 23:27:55.77ID:Nqp+pfYV0
棋譜はsfenでいいだろ
cfenの将棋版
stockfishの作者が提唱したんだから知らないわけないだろう

365名無し名人 (ワッチョイ 75eb-TEdL)2018/05/19(土) 23:28:55.97ID:3bjF3YzW0
いや、facebookが汎用AIのアピールのためelf opengoを開発する際に、alpha zeroの再現にもチャレンジしたのではないか
そして、あの発表に出てこないってことは囲碁しか再現できずチェスなどはstockfish開発版より強いそれを再現できなかったのではという向こうの議論
囲碁については異論はない

366名無し名人 (スプッッ Sdda-xeGO)2018/05/19(土) 23:30:59.30ID:UN/lRVBVd
検討用に将棋のソフト入れたいんだけどオススメのソフトとGUIって何?

367名無し名人 (スプッッ Sdda-xeGO)2018/05/19(土) 23:33:53.60ID:UN/lRVBVd
書き忘れたけど環境はcore-i7 8550Uの16GでSSDは512Gある

368名無し名人 (ワッチョイ 0591-Twcb)2018/05/19(土) 23:35:17.89ID:8qAVdsAZ0
>>366
定跡道場4

369名無し名人 (ワッチョイ 1ab3-XbkE)2018/05/19(土) 23:43:26.96ID:5W63mPOE0
普段からfloodgateでR4300レベルの将棋を見ているものとしては、羽生善治や藤井聡太ていうソフト換算でR2800程度の棋譜は、ほんとボナンザ6.0程度の棋力で見れたもんじゃないな、ソフトでは絶対指さないような平気で悪手を指すしな

370名無し名人 (ワッチョイ 0db3-XbkE)2018/05/19(土) 23:50:34.18ID:6YbVzhxS0
>>366
メモリが16GBも有るのなら、わざわざNNUEのTNKや技巧2を選択する必要はなく、現在最も強いやねうら王とQQRを使うのが良いのではないでしょうか。

GUIについては、好みで選んでください。
将棋所
長所:動作がサクサクしている
短所:UXでShogiGUIに劣る

ShogiGUI
長所:見た目のわかりやすい。操作がしやすさい。
短所:動作がきびきびしていない

WhaleWatcher
長所:エフェクトがカッコいい。萌え萌えしている。
短所:画面の情報量が少なく、ShogiGUI以上に動作がきびきびしていない

371名無し名人 (ワッチョイ 0db3-XbkE)2018/05/19(土) 23:55:00.51ID:6YbVzhxS0
>>366
導入の簡単さと言うなら、1位は激指定跡道場4ですが有料な上、弱いです。
次に簡単というなら、ShogiGUI+TNKでしょうか。
TNKはエンジンと関数がセット配布になっており、インストールの手間が少ない上、ダウンロードサイズが24MBしかないのであっと言う間にダウンロードが終わるというのが有りがたい。

372名無し名人 (ワッチョイ 1ab3-XbkE)2018/05/19(土) 23:58:39.09ID:5W63mPOE0
所詮プロ棋士の将棋は最新ソフトから見たら、アマ7級程度のお遊びじゃよ

373名無し名人 (アウアウエー Sa02-HRP5)2018/05/20(日) 00:01:09.80ID:G+XYPNvWa
Google 「AlphaZeroの棋力が僅か数時間でelmoを超えました 棋譜は出さないけどね」
一般ファンA 「やっぱグーグルはスゲー! 棋譜がなくても絶対信じるよー」
一般ファンB 「所詮日本の開発者の技術力なんてその程度だわなw」

お前ら 「R4200超えのソフトスゲー!」
一般ファンA 「そんな信憑性ゼロの戯言など信用できるかw どうせポナンザより弱いんでしょ?」
一般ファンB 「羽生さんや藤井聡太ならそのソフトより良い手が指せるわw 無料でも要らねえよ」

374名無し名人 (ワッチョイ 1ab3-XbkE)2018/05/20(日) 00:03:36.89ID:W59ohio10
普段からfloodgateでR4300レベルの将棋を見ているものとしては、羽生善治や藤井聡太ていうソフト換算でR2800程度の棋譜は、ほんとボナンザ6.0程度の棋力で見れたもんじゃないな、ソフトでは絶対指さないような悪手を平気で指すしな
所詮プロ棋士の将棋は最新ソフトから見たら、アマ7級程度のお遊びじゃよ

375名無し名人 (ワッチョイ 7696-DNDm)2018/05/20(日) 00:05:32.18ID:GbHY/khR0
最新ソフト「最善手はこれ!」
アマ7級「違う手ビシッ!」
最新ソフト「(長考後)・・・それ最善やな」

こういうことがしばしばあるんだが
プロ貶すと逆にソフト貶してることになるぞ

376名無し名人 (ワッチョイ 0db3-XbkE)2018/05/20(日) 00:07:30.35ID:Ns09/PrE0
>>366
Core i7 8550uということは200万〜250万npsくらいのでしょうか。
R4200の実力のクジラちゃんを動かした場合、R4000程度の能力で動作すると思います。

377名無し名人 (ワッチョイ 0db3-XbkE)2018/05/20(日) 00:10:15.57ID:Ns09/PrE0
>>374
見れたものじゃないというのは、お手元にあるR4200程度のソフトの評価値を観察しながらですか?
それともあなたの目だけを頼りにですか?

あなたの目だけという回答なら、なぜプロキシにならなかったのですか?という質問が間違いなく寄せられるはずですが。

378名無し名人 (ワッチョイ dabd-HlOg)2018/05/20(日) 00:15:22.54ID:vU4FGCA00
将棋所はなんか見かけがWindowsフォームアプリに見えて今更感

379名無し名人 (ワッチョイ 75eb-TEdL)2018/05/20(日) 00:28:48.99ID:ZaxikyOV0
やねさんが使い勝手もよくデザインも洗練されている
いままでの将棋GUIが全て過去のものとなるような素晴らしい商用将棋ソフトを作ってるから期待して待ってるといいよ

380名無し名人 (ワッチョイ 1ab3-XbkE)2018/05/20(日) 00:32:51.08ID:W59ohio10
ボナンザ6.0=プロ棋士は、最新ソフトの足元にも及ばない

381名無し名人 (ワッチョイ 0db3-C/KX)2018/05/20(日) 00:36:27.33ID:cdP/CRqT0
>>375
それ系はたいていPCのスペック不足

382名無し名人 (ワッチョイ 0db3-XbkE)2018/05/20(日) 00:46:17.79ID:Ns09/PrE0
>>381
NPSがいくつくらい出ていれば、
最新ソフト「(長考後)・・・それ最善やな」
を避けられるのでしょうか?

383名無し名人 (ワッチョイ 0db3-C/KX)2018/05/20(日) 00:58:51.30ID:cdP/CRqT0
>>382
NPSというか検討時に一手あたりどのくらいのノード数探索させるか
かなり難しそうな局面なら最低でも10億以上は読ませたいところ
例えばNPS100万くらいしか出なければ結構時間かかるね

384名無し名人 (ワッチョイ 1a75-PcTF)2018/05/20(日) 00:59:46.12ID:EBeWcYYS0
選手権の本番ではこの戦型で先手が1敗1分だったよね
データだけでは勝ち切ることは難しい.FGのデータはいろいろ偏っているからね

西尾明@nishio1979
横歩取り青野流のこの局面、2018年初頭から昨日までのfloodgateデータベースだと先手が522勝102敗で驚異の勝率83.7%となっています。
ただ、ソフトが搭載している定跡が偏っている面もあり(△2六歩は1局しかない)、現在は人間+コンピュータで色々と模索している状況と言えるかもしれません。
https://twitter.com/nishio1979/status/997838682542424065

385名無し名人 (ワッチョイ 7696-DNDm)2018/05/20(日) 01:00:22.54ID:GbHY/khR0
現状は、
探索速度
ソフト>>>>>人間
局面評価
人間>>>>ソフト
トータル
ソフト>人間
という感じ
ノード数が足りないって言っても、そりゃノード数に上限がなければ強いのは当たり前

386名無し名人 (スップ Sdda-ZybE)2018/05/20(日) 01:10:57.15ID:Hhx/p352d
>>381
10万円程度のノートパソコンで3Mnps
20万円程度のハイエンドデスクトップパソコンで7Mnps
50万円程度のハイエンドワークステーションで15Mnps
GCEやAWSのハイエンドクラウドで50Mnps
クジラコミュニティで3Gnps

どこが必要十分な性能の分水嶺なのでしょうか?

387名無し名人 (ワッチョイ 1ab3-XbkE)2018/05/20(日) 01:17:20.99ID:W59ohio10
所詮プロ棋士の将棋は最新ソフトから見たら、アマ7級程度のお遊びじゃよ

388名無し名人 (ワッチョイ 0db3-RYnA)2018/05/20(日) 01:18:11.93ID:3Y8TIeD30
後手の持駒:桂
9 8 7 6 5 4 3 2 1
+---------------------------+
|v香 ・ ・ ・ ・ ・v玉 ・v香|一
| ・v飛 ・ ・ ・v角v金v歩 ・|二
| ・ ・v桂v歩 ・v金 ・ ・v歩|三
| ・ ・v歩 ・v歩v銀 歩 歩 ・|四
|v銀 ・ ・ ・ ・ 歩 ・ 銀 ・|五
|v歩 歩 歩 歩 歩 ・ ・ ・ 歩|六
| ・ ・ 銀 ・ 金 ・ 飛 ・ ・|七
| 歩 玉 金 角 ・vと ・ ・ ・|八
| 香 桂 ・ ・ ・ ・ ・ ・ 香|九
+---------------------------+
先手の持駒:桂 歩二
後手番

この局面とかどのくらい読ませれば正しく評価できるんだろうか?

389名無し名人 (ワッチョイ 1ab3-XbkE)2018/05/20(日) 01:20:37.14ID:W59ohio10
>>385
お前はアホか、局面評価も最新ソフトの方が圧倒的にすぐれているわ

390名無し名人 (ワッチョイ 1ab3-XbkE)2018/05/20(日) 01:22:25.41ID:W59ohio10
ボナンザ6.0程度の棋力しかないプロ棋士が最新ソフトより優れている部分などあるわけなかろうが

391名無し名人 (ワッチョイ 7696-DNDm)2018/05/20(日) 01:25:46.03ID:GbHY/khR0
分かりにくかったか
ノード数が同じ前提なら、局面評価は人間が圧倒的に上
言ってしまえば数の暴力。そもそもソフトとはそういうもの

392名無し名人 (ワッチョイ 0db3-XbkE)2018/05/20(日) 01:28:20.03ID:Ns09/PrE0
>>385
プロ棋士でトップ20に入る実力の千田六段がノータイム指しのコンピュータに既に勝てなくなっているので、局面評価もソフトの方が人間を上回っているのは間違いないと思います。
ただ、探索速度の優位程の開きはないため、局面によっては人間側の方が正しい判断をすることも有るとは思います。

393名無し名人 (ワッチョイ 1ab3-XbkE)2018/05/20(日) 01:31:03.41ID:W59ohio10
>>391
それは人間に有利にしたい側の情けない発想でしかないわ、そもそもソフトと人間を同じノード数にする必要などない

394名無し名人 (ワッチョイ 1ab3-XbkE)2018/05/20(日) 01:33:05.75ID:W59ohio10
なんとかしてソフトより人間の方が優れているといいたいアホがおるな

395名無し名人 (ワッチョイ 0db3-XbkE)2018/05/20(日) 01:35:20.48ID:Ns09/PrE0
ID:W59ohio10が語るコンピュータの地強く評価は間違っていないと思う。
でも、人を馬鹿にした口調と根拠も示さない書きなぐりのせいで荒らし厨と同程度の扱いしか受けない。
R2500以上同士の対局の指し手の良し悪しなんて自分では判断できないはずなのに、さも出来るかのような書き方は不興しか買わない。

396名無し名人 (ワッチョイ 0523-HRP5)2018/05/20(日) 01:44:12.94ID:Y1lGP4BW0
>>388
結局深さ次第だよね、今のソフトはその性質上、細く深くっていうのが苦手だから
中盤の30手後に逆転しますみたいな特殊なシチュがつらい
ただ、この辺もハードウェアでゴリ押せばどうにかなるんだよね

397名無し名人 (ワッチョイ 6e8f-NEzo)2018/05/20(日) 02:00:05.19ID:Z4fBemrm0
千田六段はは本当にノータイム指しに勝てないのだろうか?

自分はdepthを調節したコンピューターとやるときは相手の速指に手拍子したり
何度でもやり直しできるから真剣になりきれず、+2000くらいになっても簡単に負ける

かつての電王戦みたいな真剣にやれる環境ならさすがにノータイムには簡単に負けないのでは?
という気もする

398名無し名人 (ワッチョイ eeac-NEzo)2018/05/20(日) 02:30:24.14ID:7rKgmxaT0
uuunuuunさんのところを参考にすればGikou2深さ12ですでに激指14より強い。
そして書籍やインタビューの情報をみるに激指14に勝ち越せる人間はいない

399名無し名人 (ワッチョイ dab3-2Brt)2018/05/20(日) 02:56:41.24ID:Qpm0huVo0
従来の三駒だと評価値がバタバタと荒ぶるとほぼ負けだが
勝っちゃうことがあるnnたぬきはなかなか新鮮だわ

400名無し名人 (ワッチョイ 7da0-OChF)2018/05/20(日) 03:38:31.66ID:mzzm1d8s0
長めの時間はKPPT版の検証しかされていないから
もう1手1秒に設定して自分で検証した
https://i.imgur.com/D2TitCI.jpg ギリギリ有意差がありそうな範囲まで

俺が言いたいのは純粋な評価関数の精度ではT.N.K.が今大会ぶっちぎりに最強だったってこと
その比較用に探索部を統一してT.N.K.と三駒を対戦させられるように
(強化ではなく単なる調整である事が分かりやすくなる手助け)
KPPT版もビルドしたのに
何故か評価関数固定でのエンジンの比較がスタートしただけで全く意味がなかった
検証をして欲しいのは本来の実力を発揮したT.N.K.の強さの方だから!!

更新はもうないので、最後にNNUE評価関数スターターキットとして
評価関数とエンジンを同梱してアップロード(中身はバージョン6のまま)
多分本家やねうら王の次の更新辺りでブチ抜かれるだろうけど
NNUE評価関数の本来の実力を少し早めに体験したい人は是非使ってみてくれ
https://www.axfc.net/u/3912219
bitsend https://1.bitsend.jp/download/a721f09b1dc9a8aebf5997408860b2e2.html

401名無し名人 (ワッチョイ 7da0-OChF)2018/05/20(日) 03:41:47.80ID:mzzm1d8s0
今後の更新ないのは
あの後で約40パターン合計1万局以上を比較検証したけど
200局でも有意差が出るほど強くなる調整箇所がもう見つからなかったのが理由
今回はガチのマジで限界なので今後の更新はないです

402名無し名人 (ワッチョイ 95b3-HlOg)2018/05/20(日) 03:57:07.17ID:wp0Q8A7u0
>>400
すばらしい! 今回のプログラム提供にあらためて感謝します。

403名無し名人 (スフッ Sdfa-mT3f)2018/05/20(日) 06:22:43.26ID:5GOw2He+d
結局、今のソフトの強さは枝刈りと引き換えに得たものなので、
大駒を含めた捨て駒の連続+長手数で成立する筋とかは見落としやすい。

もし、貸し出しありの条件で、人間が最新ソフトに勝つ可能性を求めるなら、
・序盤から一気に終盤になる
・変化の余地のない一本道になりやすい
・大駒を切る(枝刈りされやすい)派手な筋が成立しやすい
の3点から、横歩一択だろうな。

404名無し名人 (ワッチョイ dab3-NEzo)2018/05/20(日) 06:51:26.56ID:IBcAHcYR0
>>403
読んでて思ったんだが、
マルチスレッドで動かしてるんだから、枝刈りするものと枝刈りしないもので合議は出来ないもんなのかな。
詰みルーチンも1スレッドあれば十分だろうから、枝刈りをしないルーチンも1スレッドぐらい入れておけばいいんじゃないかな。

405名無し名人 (ワッチョイ 0523-HRP5)2018/05/20(日) 06:59:04.98ID:Y1lGP4BW0
>>404
その計算資源をNPS増やすのに使ったのと大差無い結果になりそうな気がするよ

406名無し名人 (スップ Sdda-ZybE)2018/05/20(日) 08:20:58.45ID:Hhx/p352d
>>400

> 俺が言いたいのは純粋な評価関数の精度ではT.N.K.が今大会ぶっちぎりに最強だったってこと
> その比較用に探索部を統一してT.N.K.と三駒を対戦させられるように
> (強化ではなく単なる調整である事が分かりやすくなる手助け)
> KPPT版もビルドした

上記目的なら、TNK_W-NNUEとTNK_W-KPPTという名称でリリースして欲しかったです
名前のせいで混乱が生じてました

407名無し名人 (ワッチョイ 0db3-C/KX)2018/05/20(日) 08:58:30.62ID:cdP/CRqT0
対YO4.82+QQRの簡易測定結果続き16スレ1秒(一手500~800万ノード)

エンジンYO4.82
54-3-43(勝率約54%)
エンジンKPPT-whale6
37-8-55(勝率約40%)
エンジンGW
59-6-35(勝率約62%)

ここまでは作成中の評価関数使用

さらにエンジンに調整を入れたT.N.K.がこの結果を圧倒的に上回ることを期待して次を測定

エンジンNNUE-whale6+評価関数NNUE

36-11-53(勝率約40%)

NNUE-whale6の力を使ってもYO4.82+QQRにT.N.K.が勝ち越すことはなさそうな気配で残念


対局数少ないけどなんだかんだGW+三駒はだいぶ強い印象
これ以上を目指すならQQRに6割以上勝つ三駒評価関数から教師作ってNNUE学習させるのが近道感あるかな

408名無し名人 (ワッチョイ 75b3-iUgb)2018/05/20(日) 09:30:55.61ID:xxFkeGPM0
局面単位の評価の正確さは人間>3駒なんだろうが、学習の深さと時間が十分であれば3駒が上回る
可能性も否定できない?

depthがある程度深くなるとDLも3駒も大差なくなるのかね

409名無し名人 (スッップ Sdfa-UKsi)2018/05/20(日) 09:45:52.86ID:ZOdvae3pd
100局しか対戦させてないで何が分かるの?

410名無し名人 (ワッチョイ 0db3-C/KX)2018/05/20(日) 09:52:58.61ID:cdP/CRqT0
>>409
100局でも3つに関しては有意差出てるからね、強そうか弱そうかはなんとなくわかるのよ

411名無し名人 (ワッチョイ 7696-DNDm)2018/05/20(日) 10:06:06.32ID:GbHY/khR0
数の暴力という点は性質上仕方ないだろ
それにソフト側は1秒の思考と言ってもスペックに依るわな

人間からしたらソフトの局面評価はまだまだ、
ソフトからしたら人間の探索速度は圧倒的に下
それぞれ長所があるということはずっと言われて来ていることなのに

412名無し名人 (オッペケ Sr75-pMsz)2018/05/20(日) 10:21:33.26ID:oM6l3SmIr
>>400
斧ではダウンロードできなかったのでありがとうございます
最強の組合せですね
自分は対局バトルできる環境にないので検討用に試してみました
ソフトに期待していた望み通りの結果が得られました
これまでになかった最高のパフォーマンスです
エンジンの改良も素晴らしかったです
T.N.Kの評価関数が優れものであったことも確認できました

ノートPCでの比較なので低スペックでのパフォーマンスがよいだけなのかも知れませんが、先にQQRで試していたので実感で比較すると、
YO4.82+QQR<NNUE-whale6+QQR<<NNUE-whale6+T.N.K
となります

413名無し名人 (スップ Sdda-wW+A)2018/05/20(日) 10:22:25.73ID:3aRbKSsJd
ソフトの局面評価が人間以下なら人間が絶対に悪型だと思ってた良型をソフトが発見するわけないだろうが
ソフトの局面評価のほうが9割9分の場合ではるかに正確

414名無し名人 (スップ Sdda-UnAf)2018/05/20(日) 10:24:43.23ID:I73mgtp/d
最近は序盤はいかにソフトを使って事前に研究できるかどうか

中終盤は生まれ持っての才能や従来の勉強方法が大事

415名無し名人 (ワッチョイ 75b3-iUgb)2018/05/20(日) 10:37:18.66ID:xxFkeGPM0
局面評価ってこの場合探索なしでの評価ってことでしょ。
局面評価自体は人間のほうが上でも探索することではるかに上回るという話で

416名無し名人 (ワッチョイ 1ab3-XbkE)2018/05/20(日) 10:38:58.79ID:W59ohio10
ソフトの局面評価は人間より、はるかに上だろうが、逆にことを言ってるアホがおるな

417名無し名人 (ワッチョイ 1ab3-XbkE)2018/05/20(日) 10:50:20.72ID:W59ohio10
プロ棋士でも日々のソフトの研究なしでは生き残れない世界にまでソフトは進化した
ま、昔の玉を完全に固く囲ってから開戦してた将棋からバランス重視に変貌したのと、矢倉や穴熊が大分減少したり、雁木が当たり前のように指されているのもソフトの影響だしな
どう見ても局面評価もソフトが上だろうが

418名無し名人 (スップ Sdda-UnAf)2018/05/20(日) 10:55:34.11ID:I73mgtp/d
いつまでも古い価値観にこだわってる人や、ソフトを頑なに否定する人はそれはそれでほっとけばいい

そういう人は活躍できなくなるだけ

419名無し名人 (スップ Sdda-UnAf)2018/05/20(日) 10:58:51.77ID:I73mgtp/d
アマでもかつて全国制覇した人全国の予選で敗退したり、そのかわり急にパッと頭角を現してきた人もいる

どう考えてもソフトの影響

420名無し名人 (ワッチョイ 7696-DNDm)2018/05/20(日) 11:01:58.04ID:GbHY/khR0
どう読み取ったら否定しているように見えるのか・・・・
1人2人はだいたい分かってるようだけども

421名無し名人 (ワッチョイ 1a75-PcTF)2018/05/20(日) 11:54:32.73ID:EBeWcYYS0
昔このスレで話題になった将棋世界の創作次の一手の超難問(をちょっと変えた図)
正解は▲1二金の詰めろ逃れの詰めろだけど指せるようになった?

後手の持駒:歩 
9 8 7 6 5 4 3 2 1
+---------------------------+
| ・ 金 ・ ・ ・ ・ ・ ・v香|一
|v玉 ・ ・ と ・ ・ ・ 金 ・|二
|v香 ・v桂 銀 龍 と ・ ・ 桂|三
|v歩v歩 ・ 桂 ・ ・ 歩 ・ ・|四
| 歩 歩 ・ ・v歩 ・v飛 ・ ・|五
| ・ 香 銀 ・v金 ・ ・ ・ ・|六
| ・ ・ 銀vと ・ ・ ・ ・ ・|七
| 香 ・ ・v歩 ・ 銀 ・ ・ 金|八
|v角 桂 玉 ・ ・v馬 ・ ・ ・|九
+---------------------------+
先手の持駒:歩七 

422名無し名人 (ワッチョイ 75b3-iUgb)2018/05/20(日) 12:16:11.85ID:xxFkeGPM0
べつにソフトの影響を否定してるんじゃないんだけど・・・

局面評価の話ってなんかの開発者もコメントしてたと思うがな。
3駒は粗い評価で早く、DLは正確な評価で遅い

423名無し名人 (ワッチョイ dab3-2Brt)2018/05/20(日) 12:31:05.74ID:Qpm0huVo0
一手のまちがいで勝ち負け交錯するクリティカルな局面ではDLでも正確とはいかない
探索なしのDL将棋では序盤から中盤にうつるときにぶっこける

424名無し名人 (ワッチョイ 0db3-C/KX)2018/05/20(日) 12:39:40.70ID:cdP/CRqT0
>>421
一瞬だった

425名無し名人 (ワッチョイ 0523-HRP5)2018/05/20(日) 13:04:56.54ID:Y1lGP4BW0
>>421
改変ほんとにあってる?何か間違ってね?

426名無し名人 (ワッチョイ 1a75-PcTF)2018/05/20(日) 13:12:50.26ID:EBeWcYYS0
>>425 原図はこれ.詰みに関係ない歩を持ち駒にしてより難問にしたつもり

後手の持駒:歩二 
9 8 7 6 5 4 3 2 1
+---------------------------+
| ・ 金 ・ ・ ・ ・ ・ ・v香|一
|v玉 ・ ・ と ・ ・v歩 金 ・|二
|v香 ・v桂 銀 龍 と ・v歩 桂|三
|v歩v歩 ・ 桂 ・ ・ 歩 ・ 歩|四
| 歩 歩 ・ ・v歩 ・v飛 歩 ・|五
| ・ 香 銀 ・v金 歩 ・ ・ ・|六
| ・ ・ 銀vと ・ ・ ・ ・ ・|七
| 香 ・ ・v歩 ・ 銀 ・ ・ 金|八
|v角 桂 玉 ・ ・v馬 ・ ・ ・|九
+---------------------------+
先手の持駒:歩 

427名無し名人 (ワッチョイ 1ab3-XbkE)2018/05/20(日) 13:18:36.29ID:W59ohio10
>>421
スレ違いだろうが、詰将棋専門のスレでやれ

428名無し名人 (ワッチョイ 1a75-PcTF)2018/05/20(日) 13:20:53.22ID:EBeWcYYS0
まず先手玉が詰めろってことを認識するのが通常探索ではかなり難しいかも.
無駄合を入れるとかなりの長手数の詰みだから

429名無し名人 (ワッチョイ 0523-HRP5)2018/05/20(日) 13:21:27.94ID:Y1lGP4BW0
>>421>>426
あー、なる
歩の合駒の機会を増やして超手数にしたのね

430名無し名人 (ワッチョイ 1ab3-XbkE)2018/05/20(日) 13:22:40.99ID:W59ohio10
>>428
いい加減にしろ

431名無し名人 (オッペケ Sr75-pMsz)2018/05/20(日) 13:33:38.47ID:oM6l3SmIr
>>421
原題は知らないがどのソフトでも簡単に正解しましたよ
なかでもwhale6+T.N.Kがピカ一

ノートPCで検討
技巧2は探索深度21手で互角ながらブラス評価に
4.79+yaselmoは22手で互角ながらブラス評価に、23手で先手優勢に
どちらも2分以上消費

4.82+aperypaqは最善手にはなるが、3分以上、23手でもプラス評価にならない
4.82+QQRは40秒、21手でプラス評価に、2分以内に22手で先手優勢評価になる
whale6+QQRは1分以上22手で先手優勢評価
whale6+T.N.Kは数秒20手でプラス評価
10秒21手で先手優勢評価
1分22手で先手勝勢評価

432名無し名人 (ワッチョイ 1a75-PcTF)2018/05/20(日) 13:46:54.64ID:EBeWcYYS0
>>431
読み筋は▲1二金になってる?▲7二と なら先手玉が詰んでしまうから間違いっていう問題なんだけど

433名無し名人 (ワッチョイ 0db3-C/KX)2018/05/20(日) 13:50:48.75ID:cdP/CRqT0
>>432
ちょっとしつこいよ、一瞬で12金になるって

434名無し名人 (ブーイモ MMfa-1+OQ)2018/05/20(日) 13:56:18.94ID:kp2fGvVhM
その問題は手数自体は長いが変化が少ないのでソフトの実力を測るには向いてないと思う
金駒6枚桂2枚ぐらいの持ち駒で
候補手を進めた上でなのは詰1分回しても詰みか不詰みすらわからない局面が望ましい

435名無し名人 (ワッチョイ 0523-HRP5)2018/05/20(日) 14:01:52.36ID:Y1lGP4BW0
うちのNNUE-Whale6じゃ2Gノード超えても駄目だったぞ

436名無し名人 (オッペケ Sr75-08oj)2018/05/20(日) 14:09:51.43ID:ETttCCQUr
もうあてにならん検証するよりフラゲにでも流して測ってくれよ

437名無し名人 (ワッチョイ 0523-HRP5)2018/05/20(日) 14:13:03.27ID:Y1lGP4BW0
ていうか浅く深く読むのってソフトが苦手な分野だから当たり前といえば当たり前の話なんだよ

438名無し名人 (ワッチョイ 0523-HRP5)2018/05/20(日) 14:13:46.35ID:Y1lGP4BW0
訂正
×浅く深く
○狭く深く

439名無し名人 (オッペケ Sr75-pMsz)2018/05/20(日) 14:35:00.79ID:oM6l3SmIr
>>426,432
改題のほうが12金を見つけるのが早いよ
72との詰めろは一瞬で30000点越えで後手勝勢とでます

原題のはうは探索深度21手以内で正解したのはwhale6+T.N.Kだけ
2分22手で先手勝勢になった

ともあれ、whale6+T.N.Kがピカ一だろうね

440名無し名人 (ワッチョイ 1a75-PcTF)2018/05/20(日) 14:43:56.67ID:EBeWcYYS0
>>439
当時のスレに60億ノードってあるからかなり枝仮りの精度も上がったんですね.
長手数の詰みの変化でも変化少ない一直線ならかなり深く読めるようになったってことでしょうか.

857:名無し名人:2015/06/19(金) 09:15:50.98 ID:gHPnbk4S.net
ponaxはノード数60億で初めて▲1二金と出ますが、それまでは7四歩、7四銀、7二銀
を読んでました。他のソフトも長時間読ませれば▲1二金と出るのかもしれませんね

441名無し名人 (ワッチョイ 0523-HRP5)2018/05/20(日) 14:52:09.82ID:Y1lGP4BW0
>>440
先手勝勢とかは出てくるけどそれは12金じゃなくて他の読み筋だし
何か特殊な設定をしてるか勘違いしてるんじゃねぇかと俺は思ってる

大体、金が絡む変化が起きるのって46手目以降だし深さ22で正解が出るわけがない

442名無し名人 (ワッチョイ 0523-HRP5)2018/05/20(日) 15:03:08.60ID:Y1lGP4BW0
とはいえ、こんな異常な局面なんて実戦に出てこないんだから無視して良いと俺は思うけどね

443名無し名人 (ワッチョイ 0db3-wVeN)2018/05/20(日) 15:22:54.19ID:cdP/CRqT0
>>441
騙されたと思ってNNUE-whale3で読んでみ

444名無し名人 (オッペケ Sr75-pMsz)2018/05/20(日) 15:31:59.24ID:oM6l3SmIr
>>441
最善手ということなら探索19手で▲12金になるよ
21手で▲12金なら先手勝勢
それ以外の手は後手勝勢です
御自身で最新ソフトで検討してみればわかる話ですよ

445名無し名人 (ワッチョイ 7da0-OChF)2018/05/20(日) 15:32:47.18ID:GI9PHnRF0
今後の更新ないのは
あの後で約40パターン合計1万局以上を比較検証したけど
200局でも有意差が出るほど強くなる調整箇所がもう見つからなかったのが理由
今回はガチのマジで限界なので今後の更新はないです

446名無し名人 (ワッチョイ 21d2-zdnv)2018/05/20(日) 15:38:07.41ID:7hCl8+qZ0
>>445
ソフト同士の強さに最適化?してるだけ?
検討モードで貴方の改良ソフトは有用なの?

447名無し名人 (ワッチョイ 2e51-HRP5)2018/05/20(日) 15:45:57.41ID:6kg5FO7U0
またスレチのくだらない話

448名無し名人 (ワッチョイ 0523-HRP5)2018/05/20(日) 15:50:31.20ID:Y1lGP4BW0
>>444
深さ19じゃ▲1二金は候補10ですら。かけらもひっかからないな
https://i.gyazo.com/498626848c2eb1e54f0f46e72cb38397.png

449名無し名人 (ササクッテロラ Sp75-5LD0)2018/05/20(日) 15:56:17.12ID:86xvjAl1p
候補手表示させすぎでしょそりゃ無理だわ

450名無し名人 (ワッチョイ 0523-HRP5)2018/05/20(日) 15:59:00.88ID:Y1lGP4BW0

451名無し名人 (ワッチョイ 0523-HRP5)2018/05/20(日) 15:59:24.77ID:Y1lGP4BW0
>>449
候補手1で出てこなかったから増やしたんだぞ

452名無し名人 (ササクッテロラ Sp75-5LD0)2018/05/20(日) 16:01:33.92ID:86xvjAl1p
>>451
そうなんか
うちではすぐ見つかったけどな

453名無し名人 (ワッチョイ 0523-HRP5)2018/05/20(日) 16:04:58.16ID:Y1lGP4BW0
>>449
ほらよ候補手3深さ21
そもそも深さ固定なんだから候補手の数、関係無くない?
https://i.gyazo.com/4f9ecea449b80e8a26fa6b1d6738b20e.png

454名無し名人 (ワッチョイ 0523-HRP5)2018/05/20(日) 16:06:12.30ID:Y1lGP4BW0
>>452
何か設定が違うんかもしれんなぁ
どれぐらいのノードかSSあったら見てみたい

455名無し名人 (ワッチョイ 0db3-wVeN)2018/05/20(日) 16:10:14.59ID:cdP/CRqT0
何度か試してみたら同じエンジンでもdepth19で気づくときとdepth21でも気づかないときがあるみたいだな
LazySMPとかもあるしこれだけ複雑だと毎回同じくらいのノード数ってわけにはいかないらしい

456名無し名人 (ワッチョイ 0db3-wVeN)2018/05/20(日) 16:15:45.09ID:cdP/CRqT0
https://i.imgur.com/mFhT3YJ.jpg
いい感じに気づくときはこんな感じか

457名無し名人 (ワッチョイ 0523-HRP5)2018/05/20(日) 16:23:56.48ID:Y1lGP4BW0
>>456
それ4手目△4八馬になってるけど△5八馬(以下▲7九玉△3九飛▲同銀△5七馬)が正しい手順じゃないか?

458名無し名人 (ササクッテロラ Sp75-5LD0)2018/05/20(日) 16:24:07.47ID:86xvjAl1p
ああうちでもたぶんこんなもんだった

459名無し名人 (オッペケ Sr75-pMsz)2018/05/20(日) 16:30:07.58ID:oM6l3SmIr
>>448
そもそも▲72とでは後手勝勢というのは技巧2でも瞬時にわかるよ
▲72とで先手優勢の評価値が出るのはあり得ない
あなたのソフトは正しく機能していませんね

460名無し名人 (ワッチョイ 0db3-wVeN)2018/05/20(日) 16:30:43.95ID:cdP/CRqT0
>>457
https://i.imgur.com/OEuYbb0.jpg
https://i.imgur.com/Uu6iaaS.jpg
正しい手順イマイチわからんけど短時間だとこんな感じっぽいね

461名無し名人 (ワッチョイ 0523-HRP5)2018/05/20(日) 16:40:09.91ID:Y1lGP4BW0
>>460
読み筋を見る限り、後手が間違えた局面を読んで優勢と判断してるみたいだね

462名無し名人 (ワッチョイ 0523-HRP5)2018/05/20(日) 16:41:06.87ID:Y1lGP4BW0
あ、違う俺が悪かった。詰めろじゃないんだからそりゃあ違う手さすよな。うん

463名無し名人 (ワッチョイ 0523-HRP5)2018/05/20(日) 16:43:28.96ID:Y1lGP4BW0
解決した、ハッシュサイズでかくしていったら治った

464名無し名人 (ワッチョイ 1ab3-XbkE)2018/05/20(日) 16:44:29.60ID:W59ohio10
このスレも詰将棋解答ちゃんねるになってしまったな
だれか、詰将棋解答禁止コンピュータ将棋ちゃんねるを作ってくれ

465名無し名人 (オッペケ Sr75-pMsz)2018/05/20(日) 16:47:23.26ID:oM6l3SmIr
検討結果
スペックはノートPC
エンジン:NNUE-whale6
評価関数:T.N.K

* 候補1 時間 02:51.5 深さ 22/37 ノード数 205846320 評価値 1002
読み筋 ▲1二金(22) △6九歩成(68) ▲同 玉(79) △5八と(67) ▲7八玉(69) △4八馬(49) ▲8七玉(78) △3九飛成(35) ▲8二金(81) △同 玉(92) ▲7二と(62) △9二玉(82) ▲8二と(72)
△同 玉(92) ▲5二龍(53) △9一玉(82) ▲4一龍(52) △9二玉(91) ▲3二龍(41) △4二歩打 ▲同 龍(32) △6二歩打 ▲同 龍(42) △8二銀打 ▲同 龍(62) △同 玉(92) ▲7二桂成(64) △9二玉(82) ▲8三銀打 

* 候補2 時間 02:51.5 深さ 22/43 ノード数 205846320 評価値 -5214
読み筋 ▲3七銀(48) △7七と(67) ▲8二金(81) △同 玉(92) ▲7二と(62) △9二玉(82) ▲8二と(72) △同 玉(92) 

* 候補3 時間 02:51.5 深さ 22/45 ノード数 205846320 評価値 -5730
読み筋 ▲4五歩(46) △1三香(11) ▲7八歩打 △6九歩成(68) ▲同 玉(79) △4八馬(49) ▲8二金(81) △同 玉(92) ▲7二と(62) △9二玉(82) ▲8二と(72) △同 玉(92) ▲7二銀成(63)
△9二玉(82) ▲8二成銀(72) △同 玉(92) ▲5二龍(53) △8三玉(82) ▲8四歩(85) △7四玉(83) ▲8五銀(76) △同 桂(73) 

466名無し名人 (ワッチョイ 75eb-XbkE)2018/05/20(日) 16:47:29.99ID:ZaxikyOV0
1手2秒 6スレッド [i7-8700k]  計200局
NNUE-WHALE3 対 QQR(YO4.82)
92-4-104
95% 信頼区間 [0.4030612244897959, 0.5408163265306123]

NNUE-WHALE5 対 QQR(YO4.82)
75-8-117
95% 信頼区間 [0.3229166666666667, 0.4583333333333333]

NNUE-Whale6は今同じ設定でQQRと対戦させてるけど
NNUE-Whale6から見て100戦の段階で勝率38%

467名無し名人 (ワッチョイ 1ab3-XbkE)2018/05/20(日) 16:47:42.73ID:W59ohio10
詰将棋など全く興味ないんだが、ほんまスレチのアホが急に増えたな

468名無し名人 (ワッチョイ 0523-HRP5)2018/05/20(日) 16:50:35.74ID:Y1lGP4BW0
詰将棋の解答自体は意味が無いけどソフトが読めるかどうかは意味があるだよ
強さ談義がしたいだけならfloodgateとかuuunみてりゃ良いだけだしな
うちで1二金が見つからなかったのはハッシュサイズが小さかったのが原因
16GB(本当はもう少し少なくできるのかもしれないが)使うようにしてみたら見つかったわ

469名無し名人 (ワッチョイ 0db3-wVeN)2018/05/20(日) 16:52:13.99ID:cdP/CRqT0
>>466
うちも16スレ1秒で色々やってみたけど勝率40%前後に落ち着くかなって感じだった

470名無し名人 (オッペケ Sr75-pMsz)2018/05/20(日) 16:54:56.33ID:oM6l3SmIr
>>464
詰む実戦例も検討素材として重要だよ
実際の対局で詰みに気付くかどうかは詰将棋を解くのとは別問題
なので「詰み専用ソフトで解けばいい」というほうがスレチでしょ

471名無し名人 (ワッチョイ 1a75-PcTF)2018/05/20(日) 16:58:01.15ID:EBeWcYYS0
60手以上の自玉の詰めろを防いで、かつ相手玉に約60手以上の詰めろをかける手を
それよりかなり浅い探索で見つけてしまうってのはどういうメカニズムなんでしょうか?

472名無し名人 (オッペケ Sr75-pMsz)2018/05/20(日) 16:58:06.18ID:oM6l3SmIr
検討素材として別例も

後手の持駒:角 銀 歩二 
9 8 7 6 5 4 3 2 1
+---------------------------+
|v香v桂v銀 ・ ・ ・ ・v桂v香|一
| ・v玉v香 ・ 龍 ・ ・v金 ・|二
|v歩v歩v歩 ・ とv歩 ・ ・v歩|三
| ・ ・ ・v歩 ・ ・ ・ ・ ・|四
| ・ ・ ・ ・ ・ 桂 歩 ・ ・|五
| ・ ・ 歩 ・v歩 銀 ・ ・ ・|六
| 歩 歩 ・ 歩 ・ 歩 ・ ・ 歩|七
|v飛 銀 玉 ・ ・ ・ ・ ・ ・|八
|v馬 桂 金 金 ・ 金 ・ ・ 香|九
+---------------------------+
先手の持駒:歩 
後手番

whale6+T.N.Kが、一番早い探索手数で、95角で後手優勢の手順を見つけ出している

473名無し名人 (ワッチョイ 5511-dwDl)2018/05/20(日) 16:58:24.93ID:rsogh9QT0
NNUE-whale3は6より強い感じなんですか?
sse42版ダウンロード出来るならしたいです

474名無し名人 (オッペケ Sr75-pMsz)2018/05/20(日) 17:03:42.33ID:oM6l3SmIr
>>471
劣等局面(優等局面)という評価方法を採用しているからでしょうね
局面が同一で持駒が減っているだけの違いなら劣等局面
反対に持駒が増えているなら優等局面

475名無し名人 (ワッチョイ 0db3-wVeN)2018/05/20(日) 17:06:50.72ID:cdP/CRqT0
>>474
NNUEってそういう感じの評価なの?
halfKP(自玉と他駒の関係)でってのは見たけど

476名無し名人 (ワッチョイ 1a75-PcTF)2018/05/20(日) 17:13:17.35ID:EBeWcYYS0
>>474
なるほど.柿木将棋の無駄合排除のアルゴリズムみたいのがやねうら王に実装されたのかな?

477名無し名人 (ワッチョイ eeac-NEzo)2018/05/20(日) 17:13:41.68ID:7rKgmxaT0
深さ以上の読みを出すときは王手延長のせいだって聞いたけどな
王手が続いてるときは要注意だってことで重点的に深めに読むやつ

478名無し名人 (オッペケ Sr75-pMsz)2018/05/20(日) 17:15:10.79ID:oM6l3SmIr
>>475
NNUEがじゃなくてたぶん最近のエンジンは全部同じ仕様じゃないかな
劣等局面なら即座に枝切りできるから

479名無し名人 (ワッチョイ 0db3-wVeN)2018/05/20(日) 17:20:06.51ID:cdP/CRqT0
>>478
ああエンジンのほうの話か、NNUEについてイマイチわかってないからちょっと聞いてみたかった
今の探索ってαβの延長だっけどれも

480名無し名人 (オッペケ Sr75-pMsz)2018/05/20(日) 17:28:09.13ID:oM6l3SmIr
有名になった実戦での29手詰
whale6+T.N.Kは候補手1の設定で瞬時に詰みを読んだ
こんなの始めて
これまでの対局用ソフトはお手上げだったのに

後手の持駒:角 金 銀 歩 
9 8 7 6 5 4 3 2 1
+---------------------------+
|v香 ・ ・ ・ ・ ・ ・ ・ 杏|一
| ・v玉v金 ・ ・ ・ ・ ・ ・|二
| ・v銀v桂 馬 ・v歩 とv歩 ・|三
|v歩v歩v歩v歩v歩 ・ ・ ・ ・|四
| ・ ・ ・ ・ ・ ・ ・ 歩 ・|五
| 歩 歩 歩 歩 ・ ・ ・v龍 ・|六
| ・ 銀 桂 ・ ・ 玉 ・ ・ ・|七
| ・ ・ ・ ・ 歩 ・ ・ ・ ・|八
| 香 ・ ・ ・ ・ ・ ・ ・ ・|九
+---------------------------+
先手の持駒:飛 金二 銀 桂二 香 歩三 
先手番

481名無し名人 (ワッチョイ ee9f-4Ee6)2018/05/20(日) 17:36:32.16ID:ZsfdaPO70
技術的なフィードバックがあるならともかく
あの手を読んだ読まなかったとかどうでもいい

482名無し名人 (ワッチョイ 1ab3-XbkE)2018/05/20(日) 17:46:27.19ID:W59ohio10
>>480
いい加減止めろ、いつまで続けるつもりだ

483名無し名人 (ワッチョイ 0523-HRP5)2018/05/20(日) 18:08:44.86ID:Y1lGP4BW0
まぁさすがに知見が無いのは俺もどうでも良いとは思う

484名無し名人 (ワッチョイ 2e51-HRP5)2018/05/20(日) 18:50:57.27ID:6kg5FO7U0
一回り強いたぬきか

485名無し名人 (ワッチョイ ee9d-NEzo)2018/05/20(日) 18:52:54.09ID:eTXI/gue0
>>464
もう他にあんまりコンピュータ将棋のネタも無いからな。
もうコンピュータ将棋も終焉の日が近いわ

486名無し名人 (ワッチョイ b6ed-RYnA)2018/05/20(日) 18:54:38.93ID:wH8CKGqN0
ここはコンピュータ将棋に関して広く扱うスレッドだから
どんどん続けていいぞ、俺は興味がある。

487名無し名人 (ワッチョイ 41c1-uYjk)2018/05/20(日) 18:56:51.36ID:5zvs8wqd0
まあ少なくともスレチではないわな
あんまり続けられると鬱陶しいが

488名無し名人 (ワッチョイ 1a75-PcTF)2018/05/20(日) 19:06:15.14ID:EBeWcYYS0

489名無し名人 (ワッチョイ 0523-HRP5)2018/05/20(日) 19:10:37.74ID:Y1lGP4BW0
>>488
実装予定蠱毒にワロタ

490名無し名人 (ワッチョイ 91e3-HRP5)2018/05/20(日) 19:17:35.11ID:AsREeyq60
まあ金になるならこういうのでもいいのかもね
もちろん高かったら手を出さないけど

491名無し名人 (ワッチョイ 0db3-5LD0)2018/05/20(日) 19:24:51.81ID:cdP/CRqT0
GUIがいいかどうかかな買うかは

492名無し名人 (ワッチョイ dab3-2Brt)2018/05/20(日) 19:33:08.31ID:Qpm0huVo0
ARM版のnpsいじればもうちっとましになる
需要があるなら差分を用意してもよいが

493名無し名人 (ワッチョイ 559f-NEzo)2018/05/20(日) 19:46:59.63ID:saZYgGar0
囲碁だとDeepZenGoがネット碁で公開しているから
若手プロががんがん公開で勝負している
若手の碁は年寄りには全然理解できないと治勲が言っていた
もちろん悪手ではないから碁の可能性を広げてくれたと
碁棋士はソフトを完全にリスペクトしているけど将棋は未だにモヤモヤ状態だな

494名無し名人 (ワッチョイ 7a1d-KRJ5)2018/05/20(日) 21:22:40.10ID:0gDGulZp0
これ誰か詳細わかる?
なぜかQさんが絡まれた

https://i.imgur.com/CmRha8D.jpg
https://i.imgur.com/rsJODdq.jpg

495名無し名人 (ワッチョイ 7de8-/w+O)2018/05/20(日) 22:02:32.44ID:tum0PQq20
>>480
https://twitter.com/yaneuraou/status/992568440337481728

ということなんじゃないの

496名無し名人 (ブーイモ MMfa-K7ve)2018/05/20(日) 22:37:52.75ID:vls/yBJMM
>>492
差分詳しく!!
めっちゃ需要あります!!

497名無し名人 (ワッチョイ dac2-QDSr)2018/05/20(日) 22:50:04.85ID:9XQ7uorg0
本家にNEONのPRが来てるね

498名無し名人 (ワッチョイ 75eb-TEdL)2018/05/20(日) 22:59:50.13ID:ZaxikyOV0
本家本元の方がNEON命令のコードを書いてくれたのか。

499名無し名人 (オッペケ Sr75-pMsz)2018/05/20(日) 23:29:06.69ID:oM6l3SmIr
>>495
そのせいですね
やはり検討用には最適ですね

500名無し名人 (ワッチョイ 0db3-wVeN)2018/05/20(日) 23:35:42.11ID:cdP/CRqT0
>>495
それはWCSC本番での話では?

501名無し名人 (ワッチョイ dab3-2Brt)2018/05/20(日) 23:44:11.33ID:Qpm0huVo0
本家がNEON対応するのなら控えるか

通常のnnueは特に詰みルーチンとかエンジンは動かしてないと思うぞ
それでもMATEは従来の三駒評価より数手早めに出ることも確かにあるようだ

502名無し名人 (オッペケ Sr75-pMsz)2018/05/20(日) 23:58:53.84ID:oM6l3SmIr
>>501
>出ることも確かにあるようだ

いやぁその程度の差ではなく
どの例でも段違いに早い

503名無し名人 (ワッチョイ 7da0-OChF)2018/05/21(月) 00:49:20.80ID:YGnvrzdl0
android用にコンパイルしてみました
最新のNEON 命令対応コミット適用済みです

スマホ用NNUE-whale3
https://www.axfc.net/u/3912525
bitsend https://1.bitsend.jp/download/f3c584d36e9ea8d89e430a3efb22a14e.html

スマホ用NNUE-whale6
https://www.axfc.net/u/3912526
bitsend https://1.bitsend.jp/download/d8a382498f4905094f62bbd1bdfa28dc.html

ShogiDroidの「エンジンインストール」からそのまま導入出来ると思います

>>407>>466>>469
検証ありがとうございます
やはり短時間対局での勝率に全力投球をした調整では
ハイスペック環境用の勝率まで上げるのは難しいようですね
自力では検証困難でしたのでとても参考になりました

>>446
0.1秒対局での勝率が上がるかどうかを基準に調整を加えました
それ以外の要素、検討モードで示す手がどう変化するか等は未確認です

504名無し名人 (ワッチョイ 7da0-OChF)2018/05/21(月) 01:59:13.50ID:YGnvrzdl0
ついでに本家やねうら王4.82のandroid版もコンパイルしたので投下
https://1.bitsend.jp/download/d04b9e125a83828121b8bb6f657bd5dd.html
KPPT用、KPP_KKPT用、TNK用の三種類
こっちはコンパイルに必要な変更以外は全て本家やねうら王

505名無し名人 (ワッチョイ 0db3-wVeN)2018/05/21(月) 08:42:02.38ID:FJyZ4hXT0
>>503
スマホ用までありがとうございます

色々使ってみてなんとなくだけど個人的にはwhale3がバランスいいのかなって感じたかな
今のNNUE評価関数はAperyから50億教師だったはずだから評価関数のほうが進化すれば化けそう
まあ学習がなかなか収束しないのとハイパーパラメーターガチャで結構大変らしいけども
それでも既に検討ではNNUEwhaleシリーズが有用なようなのでありがたく使わせてもらってる

506名無し名人 (ワッチョイ 21d2-zdnv)2018/05/21(月) 09:21:52.68ID:dcAjiZWP0
やねうら王は将棋界にかかわらないで欲しいですね
詐欺師としか思えませんので

507名無し名人 (オイコラミネオ MM7e-SOtj)2018/05/21(月) 09:28:43.78ID:DOXMfEDxM
詐欺師でも使えるソフトを公開するのがいい開発者

508名無し名人 (ワッチョイ 21d2-zdnv)2018/05/21(月) 09:29:42.10ID:dcAjiZWP0
>>507
理屈は分かるけど

509名無し名人 (ワッチョイ 91e3-HRP5)2018/05/21(月) 09:49:09.06ID:sZvtbyu80
>>506
偽善であれ形にできる人間はすごいと思うよ
その対価だってあっても問題ない

510名無し名人 (ワッチョイ 5523-z/i4)2018/05/21(月) 09:56:01.29ID:Le2G4f350
ビッグマウス過ぎるだけで能力自体はクソ高いから詐欺師ではないだろ

511名無し名人 (アウアウカー Sa4d-hzx1)2018/05/21(月) 10:33:23.16ID:omVmjY2Ca
そんなに言うな
ありゃ芸人やでw

512名無し名人 (ワッチョイ 5511-36Ai)2018/05/21(月) 10:45:43.93ID:L4bcDAcH0
>>503
NNUE-whale3のsse42版を使いたいですが、どこでインストールできますか?

513名無し名人 (ワッチョイ 0db3-wVeN)2018/05/21(月) 11:06:58.17ID:FJyZ4hXT0
QQR+YO4.82対してorくじら9+GW5.0.5に対してどれくらい勝てるソフトなら公開されてほしいと思う?

514名無し名人 (ワッチョイ 7d61-PcTF)2018/05/21(月) 11:12:11.11ID:ozdHJPWZ0
有意差出てるなら50.1%でも
棋風が違うなら40%でも

515名無し名人 (ワンミングク MMea-Qyt4)2018/05/21(月) 11:34:42.08ID:qa0ZGdYuM
やねさんは、ビッグマウスだが、能力もクソ高くて、
もしかしてそのビッグマウス、全部真実じゃないかと
思わせるのがすごく上手い

516名無し名人 (ワッチョイ 5523-z/i4)2018/05/21(月) 11:37:00.51ID:Le2G4f350
>>515
後半は詐欺師的なとこはあるなw

517名無し名人 (ワッチョイ 95b3-HlOg)2018/05/21(月) 12:02:54.89ID:AHqntDXk0
>>513
同じくらいの強さでも、NNUE評価関数でサイズが小さくて軽ければ、大歓迎!!!

518名無し名人 (ワッチョイ 95b3-HlOg)2018/05/21(月) 12:15:28.91ID:AHqntDXk0
>>503
NNUE-whale のスマホ版、待ちに待っていました!
ありがたく使わせていただきます!

519名無し名人 (ワッチョイ 21d2-bqG0)2018/05/21(月) 13:43:32.46ID:Yj2a4utE0
>>480
その場合は正解がワリと有力候補なので
候補数1でサクサク深く読めてすぐ詰みまで行ける。
しかし候補数2以上で検討すると他の候補が深さ進行の足を引っ張る。

また正解が低位候補の場合、候補数1では正解が枝刈りされてしまう。
例えば実戦例だとこの25手詰め

後手の持駒:金 銀 歩四
9 8 7 6 5 4 3 2 1
+---------------------------+
|v香v桂 ・ ・ ・ ・ ・ ・v香|一
| ・v飛 ・ 龍 ・ ・ ・ ・ ・|二
|v玉v歩v歩v歩v歩 ・v角 ・v歩|三
|v歩 ・ ・ ・v馬 ・ ・ ・ ・|四
| ・ ・ 銀 ・ ・ ・v歩 ・ ・|五
| 歩 ・v桂 ・ ・ ・ ・ ・ ・|六
| ・ 歩 桂 歩 歩vと ・ ・ 歩|七
| ・ ・ 玉 金 ・ ・ 金 ・ ・|八
| 香 ・ 銀 ・ 金 ・ ・ ・ 香|九
+---------------------------+
先手の持駒:銀 桂 歩

あちらを立てればこちらが立たず

520名無し名人 (ワッチョイ 5a23-RYnA)2018/05/21(月) 14:32:50.83ID:/JxxtRxo0
48先生調べ

対局数300 先手勝ち173(61%) 後手勝ち109(38%) 引き分け18
Boo13
勝ち149(52%) 先手勝ち91(64%) 後手勝ち58(41%)
GodwhaleChild-5.0.5 KPPT 4.80 64AVX2 TOURNAMENT
勝ち133(47%) 先手勝ち82(58%) 後手勝ち51(35%)

対局数300 先手勝ち155(58%) 後手勝ち111(41%) 引き分け34
shot_gun 0.32 ←(定跡入りPonder無し仕様のやつ)
勝ち176(66%) 先手勝ち100(74%) 後手勝ち76(58%)
Apery_WCSC28
勝ち90(33%) 先手勝ち55(41%) 後手勝ち35(25%)

対局数201 先手勝ち108(55%) 後手勝ち86(44%) 引き分け7
Boo13
勝ち70(36%) 先手勝ち41(41%) 後手勝ち29(30%)
QQR
勝ち124(63%) 先手勝ち67(69%) 後手勝ち57(58%)

勝敗 Boo13 58 Qhapaq_wcsc28 88 レート差 62
先手勝 Boo13 : 32 Qhapaq_wcsc28 : 48
後手勝 Boo13 : 26 Qhapaq_wcsc28 : 40
千日手 15 持将棋 7 平均手数 140 対局数 168
 
対局数300 先手勝ち114(41%) 後手勝ち162(58%) 引き分け24
Boo13
勝ち160(57%) 先手勝ち67(49%) 後手勝ち93(66%)
elmo_wcsc28
勝ち116(42%) 先手勝ち47(33%) 後手勝ち69(50%)

http://bleu48.hatenablog.com/entry/2018/05/21/104550

521名無し名人 (ワッチョイ 5a23-RYnA)2018/05/21(月) 14:35:50.57ID:/JxxtRxo0
千田調べ

QQR飛車落vs技巧2 corei7 5960Xで1手5秒(QQR16スレッド、技巧8スレッド)
QQR:2勝 技巧2:9勝 引分:3(但し、実質QQR勝ち)
https://twitter.com/chidanza/status/998394940236283904

522名無し名人 (オッペケ Sr75-pMsz)2018/05/21(月) 14:47:00.94ID:T9eBmidHr
候補手1 では読めない例があるのは、承知してますよ
その場合でも他よりwhaleエンジン+T.N.Kのほうが優れていることには変わらないですよ
また、この実戦例の場合はwhaleエンジン+T.N.Kなら候補手1でも探索25/26で25手詰みを見つけてくれますね
低スペックでも1分、ハイスペックなら瞬時ですね

523名無し名人 (オッペケ Sr75-pMsz)2018/05/21(月) 15:07:01.00ID:T9eBmidHr
T.N.Kに限らず今ひとつ足りないのは
詰みは読めても詰む手前での最善手を選択できないところかな
とくに候補手1にしていると「詰めろ」になる最善手を見逃すことがあるね
実戦では角が手に入れば詰むとか、あと1歩さえあれば詰むとか、
長手数になるがこの手は詰めろなので一手勝ちとか
こうした発想は人間ならばこそ

そうした欠陥を一手に億単位ノード読ませることでカバーしているわけだけど

524名無し名人 (ワッチョイ 75b3-kFln)2018/05/21(月) 15:19:11.41ID:f3jaBVLQ0
そういう発想自体はソフトにもあると思うけどな。
ただ長手数の場合はそれだけ局面履歴を増やさないと学習できないという理屈で

525名無し名人 (ワッチョイ 75b3-kFln)2018/05/21(月) 15:26:19.84ID:f3jaBVLQ0
結局計算資源の問題でDLも3駒も学習のコスト単位で比べたら大差なかったりして

526名無し名人 (ブーイモ MMa1-1+OQ)2018/05/21(月) 15:49:49.02ID:651J2AHwM
やねうら王の探索は意外と寄せの力が強い
詰将棋エンジンはシングルスレッドでしか動かない
ハイスペックほどスレッドの暴力で詰将棋エンジンより早く結論を出してしまうことも多い

527名無し名人 (オッペケ Sr75-pMsz)2018/05/21(月) 15:51:51.01ID:T9eBmidHr
>>524
例えばこれなんかは先の実戦局から生じた変化局面図で後手番
ソフトは△58と▲79金を推してくる
実は△58とには▲52とが詰めろなので先手勝ち
ソフトは数手前にこの▲52とを読んでこの変化になるのを避けるべきなのだが、
それができない

後手の持駒:角二 金 銀 歩三 
9 8 7 6 5 4 3 2 1
+---------------------------+
|v香v桂v銀 ・ ・ ・ ・ ・v香|一
| ・ ・v玉 ・v金 と ・ ・ ・|二
| ・v歩v歩v歩v歩 ・ ・ ・v歩|三
|v歩 ・ ・ ・ ・ ・ ・ ・ ・|四
| ・ ・ ・ ・ ・ ・v歩 ・ ・|五
| 歩 ・ ・ ・ ・ ・ ・ ・ ・|六
| ・ 歩 桂 歩 歩vと ・ 飛 歩|七
| ・ ・ 玉 銀 ・ ・ 金 ・ ・|八
| 香 ・ ・ ・ ・ ・ ・ ・ 香|九
+---------------------------+
先手の持駒:飛 金 銀 桂二 歩 
後手番

528名無し名人 (ワッチョイ 76b1-KHlt)2018/05/21(月) 16:14:36.91ID:8PNqySOH0
>>525
計算資源同等で伸びしろがあるんなら、断然こっちだろw

529名無し名人 (ワッチョイ 7696-DNDm)2018/05/21(月) 16:43:03.64ID:SeCPtDwk0
>>503
これってメモリ最低どれくらい必要?

530名無し名人 (ワッチョイ 0db3-wVeN)2018/05/21(月) 17:51:32.79ID:FJyZ4hXT0
NNUEの学習の話題が全く出てこないのはなんでなんだろう

531名無し名人 (オッペケ Sr75-+LaG)2018/05/21(月) 18:35:54.90ID:bfAtrfGfr
>>530
難しいから

532名無し名人 (ワッチョイ 0523-HRP5)2018/05/21(月) 18:55:24.96ID:47Xj5xsO0
大会の期間中話題にしたしなぁ

533名無し名人 (スップ Sdda-TEdL)2018/05/21(月) 19:18:59.39ID:FuNlImKOd
コードも論文風PR文章も鬼難しい。
もしやねさんが、WCSC28のTNKより強いものを作れたら天才だわ

534名無し名人 (ワッチョイ 2e1b-KHlt)2018/05/21(月) 19:20:49.63ID:yA5haOZN0
>>530
合成しかしない奴ばっかだから学習すらできない

535名無し名人 (ワッチョイ 7a1d-KRJ5)2018/05/21(月) 19:21:46.61ID:WP6u6zjy0
>>521
技巧2でも飛車落ちで勝ちきれないことがあるのかよ

536名無し名人 (ワッチョイ 6e8f-NEzo)2018/05/21(月) 19:40:14.75ID:glI8E5ru0
そういえば技巧改造評価関数って強かったのだろうか

537名無し名人 (ワッチョイ 453f-oOyN)2018/05/21(月) 20:00:09.85ID:s7ropeAh0
プロ棋士も飛車落ち陥落か
次はどのラインだろう

538名無し名人 (ワッチョイ 95b3-KHlt)2018/05/21(月) 20:08:41.88ID:lpd+AT+H0
羽生や藤井(聡)と1000回やって1回負けるかどうかってレベルでしょ技巧2
それに飛車落ちで勝つことがあるとかヤバいな
もう人間は何億回やろうが何兆回やろうがレート4000超えソフトには勝てないよな多分
例えるなら蟻とゾウ

539名無し名人 (ワッチョイ 1ab3-XbkE)2018/05/21(月) 20:15:25.94ID:5wnAXJxB0
ソフトは人間を超えたが、人間の将棋はソフトにはない魅力があり面白いのは確か、
ソフトは最善手ばかり指すので完璧すぎて面白味がないのは確か

540名無し名人 (アウアウエー Sa02-HRP5)2018/05/21(月) 20:18:44.94ID:oMK6g9K4a
羽生さんや藤井聡太君ならソフトなんかより良い手をさせる
25歳以下のプロはソフトに全勝という歴史的事実
「角成らずw」「28角w」
ポナ以外のソフトなんて単純だからすーぐハメ手に引っかかるしバグだらけ
ポナ以外のソフトなら貸し出しで弱点を研究してハメればプロが圧勝できる
一般ファンが最も信用するソフトは1年経ってもポナに勝ったelmoのまま
進化した最新のソフトでも信頼されず、眼中にもなく、ただでも必要とされてない

これが世間の嘘偽ざる認識だw

541名無し名人 (ワッチョイ 1a75-PcTF)2018/05/21(月) 20:20:00.07ID:1l2sLrO70
大橋拓文@ohashihirofumi
アルファ碁マスターが打った新手を、ティーチでは人間の定石の方が良いと反省しているwww人間強い。

542名無し名人 (アウアウエー Sa02-HRP5)2018/05/21(月) 20:22:12.13ID:oMK6g9K4a
Google 「AlphaZeroの棋力が僅か数時間でelmoを超えました 棋譜は出さないけどね」
一般ファンA 「やっぱグーグルはスゲー! 棋譜がなくても絶対信じるよー」
一般ファンB 「所詮日本の開発者の技術力なんてその程度だわなw」

お前ら 「R4200超えのソフトスゲー!」
一般ファンA 「そんな信憑性ゼロの戯言など信用できるかw どうせポナンザより弱いんでしょ?」
一般ファンB 「羽生さんや藤井聡太ならそのソフトより良い手が指せるわw 無料でも要らねえよ」

543名無し名人 (ワッチョイ 0db3-wVeN)2018/05/21(月) 20:29:44.73ID:FJyZ4hXT0
>>533
ほんと難しすぎてイマイチ理解できなかったわ

544名無し名人 (ワッチョイ 1ab3-XbkE)2018/05/21(月) 20:31:07.52ID:5wnAXJxB0
>>542
お前 floodgateに参戦してhavenと対局してハメてをして勝ってから大口叩いてこい
haven R4394 49勝 1敗 勝率0.980 将棋俱楽部24 R4081

545名無し名人 (ワッチョイ 0db3-wVeN)2018/05/21(月) 20:33:49.38ID:FJyZ4hXT0
>>531
どこらへんがネックなんだろう、ハイパーパラメータの多さ?

546名無し名人 (アウアウエー Sa02-HRP5)2018/05/21(月) 20:35:50.69ID:oMK6g9K4a
>>544
一般ファンが最も信用するソフトは1年経ってもポナに勝ったelmoのまま
進化した最新のソフトなんて全く信頼されず、眼中にもなく、ただでも必要とされてない
AlphaZeroは僅か数時間でelmoを超えた、日本の開発者は雑魚ばかり

これが世間の嘘偽ざる認識だw

547名無し名人 (ワッチョイ 5a8a-9WOx)2018/05/21(月) 20:39:17.36ID:PIxF2CQo0
>>539
>ソフトは最善手ばかり指すので

「角落ちなら将棋の神に勝てる」と発言した羽生の二番煎じか?
現在のソフトが最善手ばかり指すわけがない
現在のソフトは精々で20手くらい先(詰みを除く)までしか読んでいない
その20手の読みも抜かりが多い
将棋の神は100手以上先まで完璧に読んでいる
数十年後には登場すると思われる50手先までほぼ抜かりなく先読みするソフトも、将棋の神には百戦百敗
浅はかな発言は羽生だけにしてもらいたい

548名無し名人 (ワッチョイ 7db3-RYnA)2018/05/21(月) 20:39:20.80ID:kKtJ+i/00
名前も大事だな
アルファベットで短めのシンプルな名前だとスマートで賢そうに見えるんだろう

549名無し名人 (ワッチョイ 1ab3-XbkE)2018/05/21(月) 20:39:48.95ID:5wnAXJxB0
>>546
お前統計データを取ったわけでもなく、何人がお前と同じ考えか分かってもなく、ええ加減なことぬかすな、
統計データもないお前の戯言など、誰も信用しておらずただの荒らしがまた来たとしか思ってないわ

550名無し名人 (ワッチョイ 5a9d-cZkt)2018/05/21(月) 20:40:22.64ID:WOXIR4b80
>>540
現在の強豪エンジンにはハメ手に引っかかった局面から始めても人間は
全然勝てない

551名無し名人 (ワッチョイ 5a33-sNmm)2018/05/21(月) 20:42:16.64ID:DGxPQlFJ0
>>535
千田の設定ミスで技巧2が8スレッド、QQRが16スレッドの差はある
uuunuuunさんが技巧1で実験したときは技巧の9-1だったそうだ

yaselmoの飛車落ちが大樹の枝相当で、そこからいきなり技巧1まで上がるとも思えん

552名無し名人 (アウアウエー Sa02-HRP5)2018/05/21(月) 20:45:38.34ID:oMK6g9K4a
>>550
公式戦7戦全勝のポナ、ポナに勝ったelmo
これ以外のソフトは最新のソフトであっても全く信用されてないのが現実

羽生さんや藤井聡太君ならソフトなんかより良い手を指せる
25歳以下のプロならソフトなんか敵じゃない

これが世間の嘘偽ざる認識だw

553名無し名人 (ワッチョイ 1ab3-XbkE)2018/05/21(月) 20:49:15.73ID:5wnAXJxB0
>>552
だからお前の言っていることには統計データがないんだよ、お前が勝手に思っているだけ

554名無し名人 (ワッチョイ 1ab3-XbkE)2018/05/21(月) 20:50:04.91ID:5wnAXJxB0
統計データがないんだから何でも言えるわな

555名無し名人 (アウアウエー Sa02-HRP5)2018/05/21(月) 20:53:10.79ID:oMK6g9K4a
>>553
25歳以下のプロはソフトに全勝という紛れもない事実

一般ファンが最も信用するソフトは1年経ってもポナに勝ったelmoのまま
進化した最新のソフトなんて全く信頼されず、眼中にもなく、ただでも必要とされてない
AlphaZeroは僅か数時間でelmoを超えた、日本の開発者は雑魚ばかり
レーティングなんて全然当てにならない

これが世間の嘘偽ざる認識だw

556名無し名人 (ワッチョイ 917e-KHlt)2018/05/21(月) 20:53:22.08ID:ac2+vukz0
ノイズだらけの人間の棋譜を学習して、人間の手が良いと認識してしまってるMasterや絶芸が
Zero、PhoenixGoに負けるのは当然と言える

557名無し名人 (ワッチョイ 1ab3-XbkE)2018/05/21(月) 20:55:41.55ID:5wnAXJxB0
>>555
こいつほんまアホだな、アホな言い分をただ述べているだけ、相手にするのはもう止めよう、おしまい

558名無し名人 (アウアウエー Sa02-HRP5)2018/05/21(月) 20:56:14.85ID:oMK6g9K4a
>>557
ポナ以外のソフトはプロに負けるのを恐れて電王戦をポナに丸投げして逃亡した腰抜け
引退したポナを除いて5vs5のマッチを再開し、ソフトを貸し出して研究すれば、今でもプロが5戦全勝する

559名無し名人 (ワッチョイ 5a8a-9WOx)2018/05/21(月) 21:00:44.26ID:PIxF2CQo0
Sa02-HRP5

この人の頭は2015年辺りで止まっている
阿久津がアマが考えた対コンピュータ戦法を真似して突いたとか、永瀬がバグを探して突いた辺りまでで止まっている
阿久津や永瀬の相手をしたソフトは、2014年のバージョンで現在のソフトとは比較にならないくらい弱い

560名無し名人 (アウアウエー Sa02-HRP5)2018/05/21(月) 21:02:32.52ID:oMK6g9K4a
>>559
世間の多くが4年経った現在でもそう認識してるから仕方ないねw

561名無し名人 (ワッチョイ 5a8a-9WOx)2018/05/21(月) 21:05:54.08ID:PIxF2CQo0
昔、「旅人」という頭のおかしいプロ厨がいた
何年も前の低性能PCで何年も前のソフトと対局して、「ソフトは弱い」と結論付けていいた

Sa02-HRP5は、「旅人」の現代版

562名無し名人 (アウアウエー Sa02-08oj)2018/05/21(月) 21:07:39.74ID:SHHW0l/sa
>>559
>>561
というか対立煽りの釣りでしょ

563名無し名人 (ワッチョイ 5a8a-9WOx)2018/05/21(月) 21:08:20.98ID:PIxF2CQo0
Sa02-HRP5 → No.2bot   No.2botの書き込みの移り変わり
2012年頃
・三浦さんがアイオイユウコやホープライトに負けるわけない
・アイオイユウコやホープライトに最強コンピューターが負けてるうちは羽生さんらトッププロには勝てない
・最強ソフトがアイオイユウコやホープライトのようなアマチュアに負けてる内は トッププロ>最強ソフトは揺るがない
・アイオイユウコやホープライトにコロコロ負けてるソフトが羽生さんより強いわけなかろう
           ↓
2013年頃 Puella α:2013年に開発が中止された昔のソフト
・所詮はNO2ソフトが塚田さんに勝てずNO5ソフトが阿部君に惨敗するレベル トップ中のトップが出る段階ではない
・並のプロの阿部君や塚田さんで勝ったり引き分けたりするレベル
           ↓
2014年頃
・コンピュータは阿部君塚田さん船江君豊島君らより確実に強いと証明しないとね
・阿部君豊島君には手も足も出ない負け方をしてるわけだし
・渡辺さんより遥かに格下の阿部君塚田さん豊島君らが負けてないんだから
・わざわざ羽生さんが出なくても豊島君クラスならソフトに楽勝できる
           ↓
2015年〜2016年 AWAKE:2016年5月のコンピュータ選手権で予選落ち ツツカナ2016年10月の電王トーナメントで予選落ち
・将棋はA級全敗棋士が最新最強ソフトを21手で負かした
・現実は普通にA級全敗棋士が最強コンピュータに楽勝してるんだけどね
・されどA級全敗棋士にはトップソフトが勝てないんだったねw
・MAXの能力なら森下さんクラスでもコンピュータより上だと証明された
・ソフトは所詮はソロバン使った森下さんに勝てないレベルだからね
・森下さんクラスでもMAXの能力なら楽勝だったね
           ↓
2016年
・山崎さん程度が負けたところでA級全敗棋士が楽勝してるうちは大丈夫
           ↓
2017年に名人が連敗した後は沈黙

No.2botは10年以上前に活躍していた旅人を大幅に劣化させたような存在
旅人の理論 http://www.geocities.co.jp/CollegeLife-Cafe/8331/comp.html

564名無し名人 (ワッチョイ b1dc-/w+O)2018/05/21(月) 21:11:37.81ID:RBh+l/xO0
>>555
まぁ、少なからずそういう世間の認識があるというのはわからなくもないが、それがどうかしたか?
開発者たちはきちんとした条件で強さを計測している。
世間の認識がどうあろうが、別に強さは変わらん。測定したとおり。
疑似科学で世間をだましにかかってる奴を批判するならその論法でいいかもしれないが、
コンピュータ将棋は普通の科学やってるから数字はそのまんまの意味。

565名無し名人 (ペラペラ SD59-PgEO)2018/05/21(月) 21:12:32.04ID:Ufq63HnGD
>>537
確実なのは飛車落ちとほぼ同じ飛香落ちはほぼプロ駄目だろう

二枚落ちもyaselmoの時点で2400だったし、QQRなら2600-700でもおかしくない
そうなるとプロ平均クラスでも負け越すだろう
AWSなんて使った日なら羽生藤井だけやっと勝ち越しとかそういうレベルかな

566名無し名人 (アウアウエー Sa02-HRP5)2018/05/21(月) 21:12:54.78ID:oMK6g9K4a
一般の将棋ファンに
「現在最強のソフトは?」「現在最も信頼できるソフトは?」
って聞いてみたらいいよ

殆どの人が
「elmo」、「ポナ」、「激指」 ←←
って答えると思うから

世間なんてそんなもんw

567名無し名人 (ワッチョイ 0db3-NEzo)2018/05/21(月) 21:13:15.62ID:SnERu4BD0
人とソフトを比べるのはもうやめるべき
プロ棋士に対しても失礼

568名無し名人 (ワッチョイ b1dc-/w+O)2018/05/21(月) 21:16:47.64ID:RBh+l/xO0
>>566
百歩譲ってその通りだということにしても、だからなんなんだ?
お前さんは何を主張したいんだ?

569名無し名人 (スップ Sdfa-UKsi)2018/05/21(月) 21:20:34.34ID:R8b4AnePd
>>568
いちいち釣られてんなよカス

570名無し名人 (ワッチョイ 5a8a-9WOx)2018/05/21(月) 21:24:03.20ID:PIxF2CQo0
>>568
>だからなんなんだ?
>お前さんは何を主張したいんだ?

Sa02-HRP5(No.2bot)に代わって答えます

コンピュータ >>> プロ棋士 だと都合が悪い
だから屁理屈で プロ棋士 >>> コンピュータ だとしないと気が済まない
こういうことだろう

571名無し名人 (アウアウエー Sa02-HRP5)2018/05/21(月) 21:28:52.57ID:oMK6g9K4a
>>565,568,570
公式戦で実際にプロを負かして証明しない限り、世間からは永久に信用されないよ
レーティングではなく対局結果で示さないと

電王戦を開催しなければ
「プロがソフトに負けるはずない」
電王戦で底辺プロに勝っても
「タイトルホルダーがソフトに負けるはずない」
と盲信されてた過去があったようにねw

572名無し名人 (ワッチョイ b1dc-/w+O)2018/05/21(月) 21:28:53.16ID:RBh+l/xO0
>>570
それはおかしくないか?
Ponanza信仰ととれるようなことをいってるから。

573名無し名人 (ワッチョイ b1dc-/w+O)2018/05/21(月) 21:29:59.59ID:RBh+l/xO0
ね、Ponanza信仰でしょ?
こいつポナ山さんなんじゃないの?

574名無し名人 (アウアウエー Sa02-HRP5)2018/05/21(月) 21:33:26.99ID:oMK6g9K4a
>>572
俺はポナ信者ではない
ポナが公式戦でプロに勝ちまくり実績を作ったのを評価してるだけ
他のソフトに最も欠けてるのは公式戦での実績
世間を納得させるだけの実績はポナ以外のソフトにはないのが現実

575名無し名人 (ワッチョイ 5a8a-9WOx)2018/05/21(月) 21:34:49.61ID:PIxF2CQo0
>>570
ソフトが強くなるのも都合が悪い
Ponanzaを大きく超えるソフトが次々と登場している
現在開発しているソフトは引退したPonanza以下ということにしないと気が済まないのだろう

要はPonanzaを超えるソフトが次々と開発されて、コンピュータ >>> プロ棋士 であることが更にはっきりすると困るということだ

576名無し名人 (アウアウエー Sa02-HRP5)2018/05/21(月) 21:35:07.16ID:oMK6g9K4a
再掲載

Google 「AlphaZeroの棋力が僅か数時間でelmoを超えました 棋譜は出さないけどね」
一般ファンA 「やっぱグーグルはスゲー! 棋譜がなくても絶対信じるよー」
一般ファンB 「所詮日本の開発者の技術力なんてその程度だわなw」

お前ら 「R4200超えのソフトスゲー!」
一般ファンA 「そんな信憑性ゼロの戯言など信用できるかw どうせポナンザより弱いんでしょ?」
一般ファンB 「羽生さんや藤井聡太ならそのソフトより良い手が指せるわw 無料でも要らねえよ」

577名無し名人 (ワッチョイ 7696-DNDm)2018/05/21(月) 21:36:33.63ID:SeCPtDwk0
2枚落ちでソフトが人間に勝つとか言う奴定期的に出てくるな
レートが無限大まで行ったら裸玉でもソフトが勝つよな。その通り

578名無し名人 (ワッチョイ 5a8a-9WOx)2018/05/21(月) 21:37:16.50ID:PIxF2CQo0
>>572
ソフトが強くなるのも都合が悪い
Ponanzaを大きく超えるソフトが次々と登場している
現在開発しているソフトは引退したPonanza以下ということにしないと気が済まないのだろう

要はPonanzaを超えるソフトが次々と開発されて、コンピュータ >>> プロ棋士 であることが更にはっきりすると困るということだ

579名無し名人 (ワッチョイ 5a8a-9WOx)2018/05/21(月) 21:43:16.25ID:PIxF2CQo0
何れは出回ることになるが、現在はスマホで名人に飛車落ちで勝つソフトは出回っていない
そうなっては困るので、スマホ用の名人に飛車落ちで勝つソフトの開発を阻止したいのだろう

>>577は二枚落ちで名人に勝つソフトが登場することを認めたくない
だから「レートが無限大まで行ったら裸玉でもソフトが勝つ」と書く
それにより二枚落ちで名人に勝つソフトを否定したいのだろう

プロ厨(コンピュータ将棋を恐れる連盟関係者)は現在でも生きている

580名無し名人 (ワッチョイ b1dc-/w+O)2018/05/21(月) 21:46:08.14ID:RBh+l/xO0
>>576 >>579
君たちとても仲良くなれそうだから結婚したら?w

581名無し名人 (ワッチョイ 7696-DNDm)2018/05/21(月) 21:49:17.60ID:SeCPtDwk0
ソフト信者はそれはそれでいいけど、2枚落ちでも人間に勝つとか言ったら数字しか見てないのがバレてしまうぞ

582名無し名人 (ワッチョイ da23-NEzo)2018/05/21(月) 21:50:17.78ID:uNXMiqDT0
QQRは駒落ち定理で想定されるよりも強めの勝敗になるらしい(要検証)

583名無し名人 (ワッチョイ 5a8a-9WOx)2018/05/21(月) 21:54:22.04ID:PIxF2CQo0
>>581
つい10年ほど前は、将棋の神でも角落ちだと戦力不足で名人には勝てないと書いていた連中がいた
将棋の神には程遠い現在のソフトですら飛車落ちで名人に快勝するレベルにある
対局しない限り証明できないと書いている輩がいるがw

584名無し名人 (アウアウエー Sa02-HRP5)2018/05/21(月) 21:57:01.92ID:oMK6g9K4a
色々書いてきたが、俺が本当に主張したいのは>>571>>574
これらを100回読んでから思う存分批判したまえ

585名無し名人 (ワッチョイ 0591-Twcb)2018/05/21(月) 21:59:30.30ID:oLvhAPbC0
なお電王戦FINALの結果・・・

586名無し名人 (ワッチョイ 559f-NEzo)2018/05/21(月) 22:04:30.87ID:yljFJ2tL0
プロは自宅でソフトと角落ちや飛車落ちをやっているだろう
それで彼我の実力差はよくわかっている
だから最近ソフトをディスる棋士はいなくなった

587名無し名人 (ワッチョイ 7696-DNDm)2018/05/21(月) 22:05:39.40ID:SeCPtDwk0
大駒の有無の違いは、ある程度棋力があれば分かりそうなものだが
指してみなければ分からない理論なら何でもアリだわな。

588名無し名人 (ワッチョイ 0db3-wVeN)2018/05/21(月) 22:08:16.04ID:FJyZ4hXT0
さすがに飛車落ちならとひっそりと自宅で挑戦して返り討ちにあった棋士もいるだろうね

589名無し名人 (スプッッ Sdda-ZybE)2018/05/21(月) 22:15:25.62ID:sPV4PEMcd
>>555
菅井王位はリベンジマッチも含め二連敗

590名無し名人 (スプッッ Sdda-ZybE)2018/05/21(月) 22:16:52.18ID:sPV4PEMcd
>>548
TNKとかみたいに?

591名無し名人 (ワッチョイ 211e-dFh2)2018/05/21(月) 22:19:47.27ID:DQzz+Yv70
去年だったか今年だったか普通に飛車落ちでも勝てないとプロ棋士は言ってるって
読売新聞に書かれてたぞ

592名無し名人 (ワッチョイ 5a8a-9WOx)2018/05/21(月) 22:37:03.76ID:PIxF2CQo0
>>581 >>587
名人が負けて以降に、角落ちのコンピュータ相手に勝った棋士は1人もいない
飛車落ちのコンピュータ相手に勝った棋士も1人もいない
二枚落ちのコンピュータ相手に勝った棋士も1人もいない
勝つ自信があるなら対局してもらいたいものだ

会長は一泡チャレンジなんてことを言っていた
塚田九段の「開発者はプロ棋士の棋譜を研究できるので、棋士もソフトの棋譜を研究云々」の理屈は通用しなくなった
棋士の棋譜を使わないで開発したソフトなら事前貸し出しなしで対等な関係になる
ソフトの事前貸し出しなしで、飛車落ちで対局
棋士が勝ったら、二枚落ちで対局
棋士が負けたら、角落ちで対局

593名無し名人 (ワッチョイ 5a9d-cZkt)2018/05/21(月) 22:40:53.23ID:WOXIR4b80
551<<
それぐらいの設定ミスでは結果的にほとんど影響ないと思う
それよりも技巧2のレベルを普段千田が対局に使用しているまま
元に戻すのをわすれて対局させた可能性がある(自分より少し強いレベル)

594名無し名人 (ワッチョイ b19e-NEzo)2018/05/22(火) 00:30:10.09ID:i82rTVUc0
千田は最新ソフト相手には飛車落ちで勝ち越せない棋士がいるかもしれないとコメントしてたな

595名無し名人 (スッップ Sdfa-MopN)2018/05/22(火) 00:30:57.28ID:l11E2iZTd
スマホのカメラで盤面を撮影すると、名人より飛車一枚上の棋力での最善手が示される
そのようなアプリが登場するのも近いと思えます
Sa02-HRP5はそれを恐れているのだろう

http://shogi.konangame.jp/%E5%B0%86%E6%A3%8B%E3%82%B9%E3%82%AD%E3%83%A3%E3%83%B3/
http://www.ne.jp/asahi/kid/guitar/kifuroku/operate_manual.html
http://analytics.livesense.co.jp/entry/2017/12/21/090000
file:///C:/Users/k/AppData/Local/Microsoft/Windows/INetCache/IE/4ULBGF5U/IPSJ-GPWS2007030.pdf

596名無し名人 (ワッチョイ b1dc-/w+O)2018/05/22(火) 00:40:46.54ID:SKU8WE9d0
>>595
kさんこんばんわ。

597名無し名人 (ワッチョイ 0db3-XbkE)2018/05/22(火) 00:59:51.09ID:T2/uwNX00
>>566
将棋ソフトに少しでも興味が有れば、WCSCやuuunuuunさんのサイトにアクセスして「現在の最強ソフト」を調べるはずです。
興味が無ければ「知らない」と答えるはず。

あなたの「世間」とはあなたの脳内箱庭に過ぎません。

598名無し名人 (スッップ Sdfa-MopN)2018/05/22(火) 01:03:43.97ID:l11E2iZTd
>>596
こんばんは
来年中には盤面認識機能があるスマホアプリが登場する可能性が高いと考えています
需要がなければ開発されないので微妙なところですが

599名無し名人 (スプッッ Sdda-xeGO)2018/05/22(火) 01:31:03.38ID:gyFKdT99d
初歩的な質問で申し訳ないんだけど
将棋GUIとぐじらってのは入れて動くんだけどやねうら王ってやつを入れても初期化エラーが出て動かないんだけどなんか設定しなきゃいけないものとかあるの?

600名無し名人 (ワッチョイ 1ab3-XbkE)2018/05/22(火) 01:54:36.41ID:rbDoXUAH0

601名無し名人 (ブーイモ MMde-1+OQ)2018/05/22(火) 08:30:11.43ID:NcJj05h7M
>>579
レートが無限大まで行ったら裸玉でもソフトが勝つ
は命題としては正しいぞ
神様のレートは有限なので

602名無し名人 (ワッチョイ 76b1-KHlt)2018/05/22(火) 09:12:30.46ID:2FBXGlXC0
勝敗が正規分布するという仮定が成り立っていないと思われる。

603名無し名人 (ワッチョイ 5a23-RYnA)2018/05/22(火) 09:26:09.25ID:LkXepjF30
>>593
uuunuuun @uuunuuun1
今の所QQR(飛車落上手) 9-49 技巧2(下手)  上手勝率15% 一応100局くらいやらせる予定。
-----------------------------

レート差にするとおよそ300(だけど1つ勝つだけで勝率が大きく変わるのでまだなんとも)
ただそれでも推定レート3500±だからなあ、yaselmoから280アップしてる
いくらなんでも急に強くなりすぎてるので、技巧2が駒落ち下手で弱い説を推奨

604名無し名人 (アウアウエー Sa02-08oj)2018/05/22(火) 09:36:05.72ID:r+N9eWF8a
将棋ソフトにおいては駒落ちとレート差正しくないだろ
ほぼ全てのソフトは教師局面を平手で学習させてんだろうし

605名無し名人 (アウアウカー Sa4d-hzx1)2018/05/22(火) 10:01:39.25ID:vF8IcjKca
落としたらもはや違うゲームや

606名無し名人 (ワッチョイ 7d80-/w+O)2018/05/22(火) 10:33:44.53ID:UqCyvk/H0
GCEある程度使ったら無料クレジット残ってても割り当て増加の申請通るね

n1-highcpu-96
Y4.82 QQR
bench 4096 96 19
37083010,38099567,40147234,37763888,38282997,35837319,37742756,36516032,35978130,37860989
bench 128
559124,755735,751427,737757

このスレの詰将棋もどきは大体一瞬で終わる 時間かかっても1分ぐらい

607名無し名人 (ワッチョイ 76b1-KHlt)2018/05/22(火) 10:43:20.16ID:2FBXGlXC0
【富士通】”量子コンピューターに匹敵” 新型国産コンピューター実用化へ
https://asahi.5ch.net/test/read.cgi/newsplus/1526951991/

組み合わせ最適化問題に特化と書いてあるが、こういうの使ったら
DL使わんともめっちゃ強いAIが作れるんじゃね?

608名無し名人 (ワッチョイ 7d80-/w+O)2018/05/22(火) 10:47:50.83ID:UqCyvk/H0
>>606
AWSのm5.24xlargeとは1コアあたりの処理能力が7割ぐらいでちょいと遅いね

n1-ultramem-160(vCPU x 160、メモリ 3,844 GB)
だとnps一緒ぐらいになる
むしろメモリ3.8Tあることにびっくりするが

609名無し名人 (ワッチョイ 0db3-wVeN)2018/05/22(火) 11:11:42.84ID:5p8yxFYd0
3.8Tあっても使い方わからんな、半分以上RAMディスクにしそう

610名無し名人 (ワッチョイ 4699-wvmP)2018/05/22(火) 16:22:39.58ID:vVgJ8fYi0
hefeweizen600台クラスタと二枚落ちで互角なら奨励会初段以上はある?

611名無し名人 (ブーイモ MMa1-1+OQ)2018/05/22(火) 16:32:22.02ID:Q4epio2GM
地球上の全てのコンピュータを連結させたクラスタで

612名無し名人 (ワッチョイ 0db3-wVeN)2018/05/22(火) 17:18:09.41ID:5p8yxFYd0
NNUEの学習に使う検証データって出来ることなら多い方がいいけど学習にかかる時間とトレードオフって感じ?

613名無し名人 (ワッチョイ 5a23-RYnA)2018/05/22(火) 17:48:00.71ID:LkXepjF30
>>610
昇段したての女流初段レベルじゃね?

614名無し名人 (ワッチョイ 7696-DNDm)2018/05/22(火) 18:16:42.73ID:Qpbob6hA0
ソフト信者は、神様なら裸玉でも人間に勝てるという主張か。将棋は奥深いなあ

615名無し名人 (アウアウカー Sa4d-hzx1)2018/05/22(火) 18:19:29.32ID:fmhCrflPa
羽生松村戦では確かに勝ってたがw

616名無し名人 (オイコラミネオ MM7e-SOtj)2018/05/22(火) 19:12:52.22ID:VAZnivTnM
対裸玉の必勝定跡考えた人いないの?

617名無し名人 (スフッ Sdfa-mT3f)2018/05/22(火) 19:32:40.82ID:Bc9dlRZ6d
駒落ちになると、例えどんなに強い存在であっても、
一定以上のRには達することができないであろう。
その限界値は、昔の想定よりは遥かに高いが、限界があることには変わりない。

618名無し名人 (ワッチョイ dab3-NEzo)2018/05/22(火) 19:48:37.00ID:0APYHA+w0
>>615
松村になら、羽生さん以外でも裸玉で勝ちそうだけどな。
(レーティングにして、どこまでなら裸玉で負けるのかな。)

619名無し名人 (ワッチョイ 7d61-oOyN)2018/05/22(火) 19:49:44.72ID:cW1tb62a0
どこまで駒落ちやれば詰みまで定跡作れるのかな

620名無し名人 (ワッチョイ 7696-DNDm)2018/05/22(火) 19:49:48.41ID:Qpbob6hA0
>>616
例えば飛車を後押しに歩を全てと金にして、スクラム組んで一歩ずつ進んで行けば自然に詰むな
狭義の完全解析とは程遠いが

621名無し名人 (スッップ Sdfa-z/i4)2018/05/22(火) 19:52:46.31ID:KDCQatXRd
>>616
最短手数は解析するの大変だろうけど、必勝手順なら簡単だから考えてみ

622名無し名人 (ワッチョイ 5a7c-pZlW)2018/05/22(火) 20:03:39.22ID:grlMCFHO0
定跡だけ搭載して、探索も評価もせずにQQRにかてるプログラムは簡単に書ける?

623名無し名人 (ワッチョイ 5a7c-pZlW)2018/05/22(火) 20:04:09.34ID:grlMCFHO0
裸玉で

624名無し名人 (アウアウウー Sa39-NEzo)2018/05/22(火) 20:28:45.31ID:VliZJ7tHa
>>662
定跡とは?(哲学)

625名無し名人 (ワッチョイ eea7-40wl)2018/05/22(火) 20:29:51.80ID:hvee/nFD0
藤波辰爾対タナトラ先生の裸玉対決を最近テレビでやったらしい。
もちろん、タナトラ先生の勝ち。

初心者の自分は、指導対局してくれるソフトが欲しい。
(現時点ではぴよ将棋のヒント機能でも十分だけど)

626名無し名人 (ワッチョイ 0591-Twcb)2018/05/22(火) 20:38:36.75ID:gieIX1Om0
>>625
激指の指導対局やレーティング対局オススメ

627名無し名人 (ワッチョイ fdd2-9WOx)2018/05/22(火) 21:35:41.36ID:xP5Fghje0
先手: 俺氏(24三段) / 後手: QQR
手合割:平手

▲7六歩△3四歩▲2六歩△8四歩▲2五歩△8五歩▲7八金△3二金▲2四歩
△同 歩▲同 飛△8六歩▲同 歩△同 飛▲9六歩△7六飛▲7七角△5二玉
▲5八玉△7四歩▲3四飛△3三角▲8四歩△8二歩▲3八金△4二銀▲2八銀
△7三桂▲3五飛△3四歩▲2五飛△2四歩▲4五飛△7七角成▲同 金
△3三桂▲1五飛△1四歩▲7六金△1五歩▲2一飛△5一金▲2三歩△4九角
▲同 玉△6九飛▲4八玉△7九飛成▲2二歩成△6八龍▲3九玉△6九龍
▲4九角△5八銀▲4八金△4九銀成▲同 金△5八角▲5九銀△4九角成
▲同 玉△5八金▲3八玉△2二金▲同飛成△5九龍▲3九金△4八銀

角2枚ゲットしたところまでは優勢で勝ったと思ったら普通に負けた
後で形勢見たら終始ずっと俺が不利でワロタ

628名無し名人 (アウアウエー Sa02-/9Jq)2018/05/22(火) 21:39:34.78ID:hiKRSRdEa
裸玉なら、相手の指し手無視して以下の手順で動かせば良いだけ。

△1六歩△1五歩△1四歩△1三歩成
△1二と△1一と△1八飛
△1六飛△9六歩△8六歩△7六歩△6六歩△5六歩△4六歩△3六歩△2六歩
△1五飛△9五歩△8五歩△7五歩△6五歩△5五歩△4五歩△3五歩△2五歩
△1四飛△9四歩△8四歩△7四歩△6四歩△5四歩△4四歩△3四歩△2四歩
△1二飛成△8三歩成△8二と△4三と△5二竜△3二竜

629名無し名人 (ワッチョイ ee9d-NEzo)2018/05/22(火) 21:39:56.61ID:rGaRxGFI0
裸王の最短手詰みを見つけられるくらいにはコンピュータ将棋って進化してんの?

630名無し名人 (ワッチョイ eea7-40wl)2018/05/22(火) 21:53:14.77ID:hvee/nFD0
>>626
マカーなんです…orz
仮想環境で動かしても行けるかな?
とりあえず、Amazonのほしい物リストに入れておきます。

631名無し名人 (ワッチョイ 059b-NEzo)2018/05/22(火) 22:08:46.97ID:+qC6wnf00
>>627
横歩だとCOMはミスらないから勝てる気がしないけど、
逆に一発入れるには水平線とか長い詰みがある横歩が有力なのかなぁ?

632名無し名人 (ワッチョイ 918a-A9b3)2018/05/22(火) 23:40:47.37ID:XRI8Gbde0
https://www.ai-gakkai.or.jp/jsai2018/jsai-cup_report
JSAI Cup 2018: 2018年度人工知能学会データ解析コンペティション

3位:下山 晃 氏(株式会社日立ソリューションズ・クリエイト)


これってBlunder, Ponanza の下山さんだよね

633名無し名人 (ワッチョイ 1a75-PcTF)2018/05/23(水) 00:16:15.23ID:4gdutozi0
ソフトの後手番の有力定跡はどの戦型であっても千日手率が高い戦型を選ぶべきだと思う。
極論を言えば序盤で千日手になった棋譜を全部ぶっこむのが一番マシになる。

634名無し名人 (ワッチョイ 75eb-NEzo)2018/05/23(水) 00:24:29.22ID:QXeBD6E90
作戦としてはありだな
後手番はなるべく千日手や引き分けを目指すソフトが増えてくるかもね

635名無し名人 (ワッチョイ 75eb-TEdL)2018/05/23(水) 00:40:07.47ID:xSxmdIyW0
コンピューター将棋は先手ゲーになりつつあるらしいから
千日手に出来れば結果オーライなのかな

636名無し名人 (ワッチョイ 1a75-PcTF)2018/05/23(水) 00:47:58.62ID:4gdutozi0
選手権の先後の勝率を計算した人はまだいない?
印象だけだと後手の勝率も悪くなかった気がするが
エラーやバグがたくさんあったから修正必要だろうが

637名無し名人 (ワッチョイ 76ab-NEzo)2018/05/23(水) 00:57:41.98ID:endUow2a0
>>629
Mate20として読み切る

638名無し名人 (ワッチョイ ee9d-NEzo)2018/05/23(水) 01:17:46.81ID:+IL//JVC0
>>637
そうなんだすごいな^^

639名無し名人 (ワッチョイ 0591-Twcb)2018/05/23(水) 07:32:11.60ID:2PnApbM10
角道開けて、3間に飛車振って馬と竜が最短手順のばす

640名無し名人 (スッップ Sdfa-z/i4)2018/05/23(水) 07:53:04.48ID:eSEozbxnd
矢張り振り飛車こそが最善なのだな

641名無し名人 (ワッチョイ 0db3-0iRt)2018/05/23(水) 10:08:16.32ID:Suhf4uor0
最近のソフトって強化学習によって評価関数が最適化されるようにプログラムされてますか?
それとも探索部と評価関数はそれぞれ独立で、いくら学習しても最初に人が入力したデフォのままなのでしょうか?

642名無し名人 (ブーイモ MMfa-K7ve)2018/05/23(水) 10:13:14.15ID:g/hjsVl/M
事前に50億局面を学習して最適化済みなので
対局によって新たにパラメータが調整される事はありませんよ

643名無し名人 (ワッチョイ 0db3-wVeN)2018/05/23(水) 10:13:48.57ID:YsAb+bM20
評価関数を強化学習するね
探索部と評価関数は独立だけど、探索して教師作るから無関係ではないね

644名無し名人 (ワッチョイ 0db3-0iRt)2018/05/23(水) 10:18:41.33ID:Suhf4uor0
>>642
>>643
即答ありがとうございます
理想評価関数に限りなく近い50億局面分の極限評価関数が存在するということですね
その評価関数はインタネット上に公開されてますか?
門外漢なもんで詳しくありません

645名無し名人 (ワッチョイ 5a23-RYnA)2018/05/23(水) 10:50:57.51ID:U9eGH4EP0
>>635
千日手を成立させるためには、先手が「打開したら千日手の設定評価値を下回る」と
判断しなくちゃいけない。

やねうら王のデフォルト設定のまま千日手=-1にしてくれていたら後手はウマーかもしれないが
先手が千日手絶対拒否の-30000とかに設定してたら、後手番が損しそうだぞ
MaltiPV=1で千日手以外の手を読んでいないのなら、先手番の得を上回るのは大変だ

646名無し名人 (ワッチョイ 7d80-wh3y)2018/05/23(水) 10:55:42.28ID:VROUWH2i0
何に使うの?
理想や極限の定義は知らんが
強いソフトが使いたいならやねうら王+QQR使えばいいよ

647名無し名人 (ワッチョイ 0db3-wVeN)2018/05/23(水) 11:08:58.15ID:YsAb+bM20
おそらくR4200くらいの強さであろうソフトがマイナビから発売されるからそれを買うとか

648名無し名人 (ワッチョイ b1dc-/w+O)2018/05/23(水) 11:11:29.05ID:AqVQHcf40
50億局面分の評価関数といっても、表形式で50億局面分あるのではなくて、関数近似されている。
なので、50億局面の中に入ってない局面もある程度ちゃんと評価できる。

649名無し名人 (ワッチョイ 0db3-wVeN)2018/05/23(水) 11:20:41.16ID:YsAb+bM20
KPP(T)で約2億(+手番ボーナス)、これだけの表現力があってもそれを未だに使いこなせてない感あるからな
線型の時代は終わってこれからはNNの時代になっていくのかなやっぱ

650名無し名人 (ワッチョイ 7d80-wh3y)2018/05/23(水) 11:23:50.22ID:VROUWH2i0
むしろKPPTに正しい値を付けることができるAIを作ろう

651名無し名人 (ワッチョイ 5a23-RYnA)2018/05/23(水) 11:25:58.72ID:U9eGH4EP0
プロ公式戦で千日手が成立しやすいのは、手番を変えての指し直しが発生するからで、
かつ、人間にはセンチポーン単位での局面評価はできないから、
「先手番での指し直しが欲しい後手番」と「打開したらどのくらい得か判定できない先手番」の
意思が合致しやすい

他方、電王トーナメントのノックアウトステージを除いて、千日手指し直しのない
コンピュータ将棋のコンペティションでは、千日手の合意が極めて取りにくい
千日手の設定評価値を何点に設定するかにもよるけど、通常は評価値プラスの値に
千日手を設定することはないと思われるので、双方ともに自分が不利と判断している
場合にのみ千日手が生じうる
しかも、人間と違ってセンチポーン単位での評価値を(実際に合っているかは別として)
正確に把握しているので、「よくわかんないから千日手にしよう」ということもない
叡王戦の金井のように「打開すれば優位なのはわかってるけど具体的な手順に自信がない」
ということもない

明らかに自分より強いだろうと思われる相手に後手番引いた時に、千日手の評価値を
自分の+128くらいに設定しておけば、価値のある0.5点を取れる可能性が高まるかも知れないけど
そうでない限り、成立しない千日手を読むのはただの時間の浪費かと

652名無し名人 (ワッチョイ 7d61-oOyN)2018/05/23(水) 13:15:16.68ID:TGzrln1+0
千日手の評価値は対戦相手のみならず対局中にもダイナミックに変化するもので
固定値が無理なのかも

653名無し名人 (ワッチョイ 1ab3-XbkE)2018/05/23(水) 13:56:46.87ID:OU6lQcvP0
uuun氏のレーティング表ではYO4.82/QQRが首位になっているけど、うちの計測では
TNK-NNUE-whale6がYO4.82T/QQRに勝率75%で圧勝なんだが、評価関数より探索の相性が顕著にあるからだろう
残念ながらYO4.82はwhale6に弱すぎる結果になった、TNKでKPPTではないので念のため

654名無し名人 (ワッチョイ 0db3-wVeN)2018/05/23(水) 13:57:33.12ID:YsAb+bM20
>>653
1手あたりのノード数少ないでしょ?

655名無し名人 (ワッチョイ 1ab3-XbkE)2018/05/23(水) 14:00:19.57ID:OU6lQcvP0
ノード数は一手800万〜1000万ね

656名無し名人 (ワッチョイ 1ab3-XbkE)2018/05/23(水) 14:02:29.16ID:OU6lQcvP0
うちの過去の計測では800万〜1000万と1500万での勝率の差はあまり変わらない結果になっている

657名無し名人 (オッペケ Sr75-08oj)2018/05/23(水) 14:03:13.73ID:gno6W8M/r
やねうらおのシェア版が特に特徴ないとするとGUIを買うようなもんか
うーん

658名無し名人 (ワッチョイ 0db3-wVeN)2018/05/23(水) 14:06:45.69ID:YsAb+bM20
うちの計測だと一手500~800万くらいでwhale6の勝率40%くらいだった
100局の結果だから99%信頼区間で考えても勝率55%は超えない計算になるんけど1%を引いたのか?

659名無し名人 (ワッチョイ 1ab3-XbkE)2018/05/23(水) 14:10:10.24ID:OU6lQcvP0
>>658
そちらの結果とは逆だけど、結果が結果だからどうしようもない

660名無し名人 (ワッチョイ 0db3-wVeN)2018/05/23(水) 14:11:25.32ID:YsAb+bM20
>>659
まあ環境も違うしなんともいえんが
ちなみに何局くらいやった?

661名無し名人 (ワッチョイ 1ab3-XbkE)2018/05/23(水) 14:13:18.49ID:OU6lQcvP0
>>658
TNKじゃなくKPPTだと、それ位の勝率になるはずだが、TNKで間違いないの?

662名無し名人 (ワッチョイ 1ab3-XbkE)2018/05/23(水) 14:14:25.65ID:OU6lQcvP0
>>658
60局やった

663名無し名人 (ワッチョイ 0db3-wVeN)2018/05/23(水) 14:15:45.40ID:YsAb+bM20
>>661
KPPT版(qhwcsc28に対して勝率62%程度の評価関数使用)、NNUE両方試したけどどちらも40%程度だったわ

664名無し名人 (ワッチョイ 0db3-wVeN)2018/05/23(水) 14:17:07.89ID:YsAb+bM20
60局だと上振れしてたとしても勝率60%超えかなんでだろうなあ

665名無し名人 (オッペケ Sr75-pMsz)2018/05/23(水) 14:42:05.61ID:LVSzwCxwr
>>658,662

あり得ない結果
全く別のソフトを対戦しているとしか言えないね

直接確率計算2×2]

  観測値1 観測値2
-----------------------------------------
群1  40    60
群2  45    15
-----------------------------------------

両側検定 : p=0.0000 ** (p<.01)

片側検定 : p=0.0000 ** (p<.01)

666名無し名人 (ワッチョイ 0db3-wVeN)2018/05/23(水) 14:50:51.21ID:YsAb+bM20
>>665
あり得なくはないけどほぼあり得ないよね、宝くじ当たるようなもんだし
勝率75%ってレート差200近いし何か設定ミスなんじゃないかと思うんだけど

667名無し名人 (ブーイモ MMde-K7ve)2018/05/23(水) 15:30:31.18ID:ipjskMIrM
ノード数ではなくコア数の違いとか?
LazySMPの働き方に差があるならノード数が同じで結果が大きく変わっても矛盾はしないし

668名無し名人 (スップ Sdda-TEdL)2018/05/23(水) 15:33:41.49ID:1GuUPUhMd
自分もやったけど6スレッド1手2秒200局で勝率はTNK NNUE WHALE6対QQRでwhale6側の勝率40%位だった

669名無し名人 (アウアウカー Sa4d-dwDl)2018/05/23(水) 15:37:56.63ID:8ttelgQVa
TNK- whale6+QQRが最強なのでは?

670名無し名人 (ワッチョイ 0db3-wVeN)2018/05/23(水) 15:54:20.99ID:YsAb+bM20
確かにLazySMPは確かに多少考慮しないといけないと思うけどそもそもが同ノードじゃないしなあ

あとNNUEって軽くていいってイメージがあるけどPCに結構負荷かからない?
KPPT使ってるときより一割くらい電力もってかれてる気がするし、RAMもCPUも熱くなるような

671名無し名人 (ワッチョイ 0db3-0iRt)2018/05/23(水) 16:15:21.30ID:Suhf4uor0
>>646
いやーどんなプログラミングなんだろうって

672名無し名人 (ワッチョイ 0db3-0iRt)2018/05/23(水) 16:19:26.19ID:Suhf4uor0
>>648
ああやっぱり
個人的にはソフトの序盤の評価は不正確だと思ってます
いくら学習させても終盤に比べフィードバックがあまりにも少ないんで

673名無し名人 (ワッチョイ 7d80-wh3y)2018/05/23(水) 16:27:40.99ID:VROUWH2i0
ソフトのダウンロード場所聞くレベルなのに
学習させても〜とか意味わからんけど具体的な内容教えてよ

学習や評価や探索の内容知りたいならならやねうら王のドキュメントやソース見るのが一番いいよ

674名無し名人 (アウーイモ MM39-8pD1)2018/05/23(水) 16:55:47.28ID:OCHf02BaM
商用版やねうら王2018、レガシーな環境に配慮する割に収録エンジン多くてストレージ食いそう
インストーラで最小構成インストールとか用意するのかな

675名無し名人 (スップ Sdda-TEdL)2018/05/23(水) 17:13:50.54ID:1GuUPUhMd
KPPTじゃなくてNNUE評価関数だからそこまでファイルサイズ大きくならないんじゃね?

676名無し名人 (ワッチョイ 1a75-PcTF)2018/05/23(水) 17:16:27.04ID:4gdutozi0
chokudai(高橋 直大)認証済みアカウント@chokudai
将棋界で「レーティング」って言葉がちょっと先行し過ぎている気がするんだけど、
実力指標を考える上で、どういうレーティング計算式を適用するべきかって議論の余地があるし、
現状のレーティングサイトが採用しているレーティングが十分優れているかの検証はもうちょっとしたほうが良いと思う。
囲碁のレーティングなんかだと、レーティングサイトがパっとググっただけでも2つ出てきて、
その2つのランキングにそこそこの差があったりする。計算式によってこれだけ変わってくるので、精度最大化みたいな話はもうちょいあっても良いよね。
http://sports.geocities.jp/mamumamu0413/total.html
https://www.goratings.org/ja/

677名無し名人 (アウーイモ MM39-8pD1)2018/05/23(水) 17:19:03.74ID:ULSpNXEMM
>>675
MyShogiのREADME.mdによるとTNK,ぽんぽこ(STD5),Qhapaq,読み太,やねうら王(KPP_KKPT)が搭載されるらしい

678名無し名人 (ワッチョイ 0db3-wVeN)2018/05/23(水) 17:21:27.98ID:YsAb+bM20
NUEEの学習してみようと思ったらtargetdirとかetaとかlearnの後に来るもろもろのコマンドを受け付けてくれないんだけどなんでだろう
見た感じやねうら王と同じ感じでコマンド打てばいいのかと思ったけどそういうわけじゃないのかな

わかる方いたら教えてください

679名無し名人 (ワッチョイ dab3-2Brt)2018/05/23(水) 17:34:42.77ID:OA2A62Wc0
学習機能を削除したビルドだからじゃないの
Makefileを書き換えてarmのlinux環境で試したがNNUEもかわりなく動いたぞ

680名無し名人 (ワッチョイ 0db3-wVeN)2018/05/23(水) 17:40:18.24ID:YsAb+bM20
>>679
普通にただのヒューマンエラーだったわ、ありがとう

681名無し名人 (ワッチョイ 0db3-0iRt)2018/05/23(水) 18:26:49.43ID:Suhf4uor0
>>645
>「打開したら千日手の設定評価値を下回る」
この文を定式化するのは難しいんだよね

それと
MaltiPV=1で先手が千日手絶対拒否の-30000とかに設定してたら、後手番が損するのではなく、先手番が千日手筋を失って一方的に負けると思うけど
-29999で千日手筋が存在するのはまず想定できないし読めていないMateが存在してもおかしくない
だから現実的に「千日手以外の手を読んでいない」ということはありえないんじゃないかな、-29999となると後手が千日手にしてくれないからね
先手にとっては負けるよりは千日手になる方がマシなので千日手の設定評価値の最適化も必要なんだよ

682名無し名人 (ワッチョイ 0db3-0iRt)2018/05/23(水) 18:28:27.48ID:Suhf4uor0
必勝読みでない限り、最適化された千日手関数が必要

683名無し名人 (ワッチョイ 0db3-wVeN)2018/05/23(水) 18:38:38.13ID:YsAb+bM20
NNUEのお試し学習してみてるけど全然CPUリソース使い切らないわ、メモリがボトルネックなのかな?

684名無し名人 (ワッチョイ 7d80-wh3y)2018/05/23(水) 18:50:21.63ID:VROUWH2i0
先手後手がそれぞれどういう前提で設定されてるかにもよるしね
@ContemptFromBlackがfalseでContemptが正の値になってるとどちらから見ても悪いと判断して回避しやすい

AContemptFromBlackをtrueにしたらContemptが正の値だと後手が積極的に千日手にするけど先手が回避する
先手から見て悪い
後手から見て良い

この場合Contemptの値が同じだとしても@の場合の方が千日手を回避する圧力は高くAの方が千日手になりやすい
とはいえ現実に即しているように感じるのはAの方である
私見で言えばAのContemptは感覚の2倍ぐらいの値にするとちょうどいい動作になる
初期局面が70点先手有利だと考えるのであれば倍の140ぐらいに設定するとちょうどいい

先手後手の千日手の評価値を個別に設定するようにしてみるのも面白いかもね(改造自体は超簡単なはず)

685名無し名人 (ワッチョイ 76ab-NEzo)2018/05/23(水) 19:01:40.62ID:endUow2a0
>>684
なんで素直にそのまま70点にしたらダメなの?

686名無し名人 (ワッチョイ 0db3-0iRt)2018/05/23(水) 19:30:39.69ID:Suhf4uor0
それだと初期局面での先手後手の評価値差の近似値を出すモデルが必要だから大変だな
70点くらいと人間が決めると限界が来るから正確な数値を出す必要があるわけで

687名無し名人 (ワッチョイ fdd2-9WOx)2018/05/23(水) 19:48:25.21ID:N+8i16nj0
技巧2とQQRで対局したが、技巧が勝ったほとんどが技巧の振り飛車
技巧が振り飛車得意なのか、QQRが振り飛車苦手なのか

688名無し名人 (ワッチョイ 0db3-wVeN)2018/05/23(水) 20:00:45.49ID:YsAb+bM20
QQRが振り飛車をやや低く評価しすぎてるところはあるんだろうね

689名無し名人 (ワッチョイ fdd2-9WOx)2018/05/23(水) 20:02:53.07ID:N+8i16nj0
QQR自体も振り飛車にするんだが、勝率が良くない
ただ、5秒のような短い時間だと弱いが、30秒だと勝率上がるね
もしかして、振り飛車の教師局面が少ないんかね

690名無し名人 (アウアウカー Sa4d-dwDl)2018/05/23(水) 20:20:06.03ID:a7tcbD4Ma
QQRが振り飛車に弱いと思われる
定跡オンのハニーワッフルに対して殆ど五分五分
かぱっくはハニーワッフルを圧倒してる

691名無し名人 (ワッチョイ 95b3-KHlt)2018/05/23(水) 20:43:27.43ID:EF+PIgsJ0
elmo以降のソフトは振り飛車に対して変な囲いや攻め方するからそれが原因だと思われる

普通に穴熊やればいいのにな
そうすりゃ勝率10割でしょ

692名無し名人 (ワッチョイ 059b-NEzo)2018/05/23(水) 21:00:48.87ID:2Id3iaBd0
つまりは九段の方の藤井氏なら、QQR勝てる可能性が…!?

693名無し名人 (オッペケ Sr75-08oj)2018/05/23(水) 21:01:36.40ID:gno6W8M/r
なんつーか
もう定跡勝負だなこれ
選択定跡によって全然勝率変わる

いや、究極言うとR4200を超えた今は、定跡なんかいらないのかもしれない

694名無し名人 (ワッチョイ 0db3-wVeN)2018/05/23(水) 21:04:57.13ID:YsAb+bM20
事前にかなり深く探索して定跡を搭載しておくのは結構効果大きいと思うけどな
短い時間の対局では定跡を上回る読みを繰り出すのは至難の業でしょ
ただし定跡におかしな手が搭載されていないことが重要かな

695名無し名人 (オッペケ Sr75-08oj)2018/05/23(水) 21:09:54.54ID:gno6W8M/r
>>694
まぁ同じ手順に陥らない為に深く考えさせて複数候補手を定跡で登録するのはありだね
今自分も一手目からQQRやTNKに考えさせて自動登録してる(対戦相手は適当にやってQQRやTNKの指し手のみ棋譜から登録)
まあ今後出るソフトも考え10手〜15手までしか登録してないがね

696名無し名人 (ワッチョイ 5511-dwDl)2018/05/23(水) 21:15:22.21ID:rGR37zXd0
>>694
そう思うよな
だけど定跡オンオフのQQRを1手0.1秒で100局戦わせたら定跡オフが勝ち越したよ
他のソフトでやっても大体定跡オフが勝ち越した
まふ定跡、やねうら定跡で試したけど定跡オフが普通に強かった印象

697名無し名人 (ワッチョイ 0db3-wVeN)2018/05/23(水) 21:21:42.14ID:YsAb+bM20
>>696
その定跡のいずれもあまり良くない変化が登録されているからそこがよくないわな

698名無し名人 (ワッチョイ 5511-dwDl)2018/05/23(水) 21:24:12.34ID:rGR37zXd0
>>697
かぱっくが出したくそこら定跡角換わりverだっけ?
あれで試しても定跡オンが負け越した気がするよ

699名無し名人 (ワッチョイ 0db3-wVeN)2018/05/23(水) 21:26:31.68ID:YsAb+bM20
>>698
定跡の末端のほうは結構微妙な手が含まれていて定跡を抜けた時点で有利ではなかったりするからね
まあそれでも100局で有意差がでるほど負け越しているならちょっとびっくりだけど

700名無し名人 (ワッチョイ 0db3-0iRt)2018/05/23(水) 21:28:08.36ID:Suhf4uor0
後手番なら必勝筋が見つからない限り千日手を狙う手が最善になるんだが殆どの人がそのことに気づいてないね
今のソフトはそのアルゴリズムが抜けている

701名無し名人 (ワッチョイ 0591-Twcb)2018/05/23(水) 21:32:36.42ID:2PnApbM10
後手番なら千日手とか前時代の考え

702名無し名人 (ワッチョイ 059d-cZkt)2018/05/23(水) 21:57:12.53ID:DyuMzn4t0
>>692
レベルが違う 角落ちでも勝てないのに戦型がどうとかという以前の問題

703名無し名人 (ワッチョイ 0523-HRP5)2018/05/23(水) 21:58:47.52ID:6LtVwPbP0
定跡って言わば事前計算結果だから、きっちり整備すれば
定跡オンが定跡オフより不利になる事は理屈の上ではあり得ないはずなんだけどな
まぁ、きっちり定跡を整備するのが難しいというのはわかる

704名無し名人 (ワッチョイ 0db3-wVeN)2018/05/23(水) 21:59:54.49ID:YsAb+bM20
チェスの後を追うことになるのかな、後手番は引き分けをめざす

705名無し名人 (ワッチョイ 75b3-iUgb)2018/05/23(水) 22:07:14.57ID:/vLDFFxu0
負け戦だからこそ勝ちに行くのが歌舞伎者だってばっちゃが言ってた

706名無し名人 (ワッチョイ 0591-Twcb)2018/05/23(水) 22:13:32.24ID:2PnApbM10
序盤藤井が指して終盤ソフトが指せば最強説

707名無し名人 (アウアウエー Sa02-08oj)2018/05/23(水) 22:17:25.81ID:BiyoHeL1a
>>705
ばっちゃボケてね?

708名無し名人 (ワッチョイ b1dc-/w+O)2018/05/23(水) 22:27:20.25ID:AqVQHcf40
>>700
もしそれが真実だとしても、現行の稲庭排除ルールでいちゃもんつけられる可能性があるから作れない。

709名無し名人 (ワッチョイ aa7e-XGZI)2018/05/23(水) 22:28:42.90ID:nsQHFEER0
>>706
序盤旧藤井が指して終盤は新藤井が指すのが最強だぞ

710名無し名人 (オッペケ Sr75-08oj)2018/05/23(水) 22:28:44.12ID:BOS9uPI9r
>>703
そうなんだろうけど、実際定跡オフだと同じような手順ばっかになるんだよなあ
欲言うと、三間や四間飛車穴熊なんかも見たいもんだが、振り飛車弱すぎるからな

711名無し名人 (アウアウエー Sa02-08oj)2018/05/23(水) 22:29:35.07ID:BiyoHeL1a
>>709
もしかして最初から最後まで新藤井が指したら強いんじゃね?

712名無し名人 (ワッチョイ 0db3-wVeN)2018/05/23(水) 22:34:23.82ID:YsAb+bM20
>>710
Rが上がるほど勝率の低い戦型は淘汰されていくもんな
振り飛車はNNUEの表現力に結構期待してるわ、適切な教師から学習すれば振り飛車指しこなしてくれるんじゃないかと

713名無し名人 (ワッチョイ da23-NEzo)2018/05/23(水) 22:36:36.13ID:KQwzjtiK0
特定の戦型での勝率が見たければ指定局面からやらせればいいわけで

714名無し名人 (ワッチョイ 0591-Twcb)2018/05/23(水) 22:39:00.41ID:2PnApbM10
>>708
稲庭が禁止されてるのはSDTだけで選手権はOKなはずだし

そもそも稲庭は選手権が切れ負けルールの時に切れ勝ちを狙ったソフトであって引き分けは副産物

てかいまのソフトに稲庭効かないし

715名無し名人 (ワッチョイ 0db3-wVeN)2018/05/23(水) 22:39:52.80ID:YsAb+bM20
>>713
その結果戦型が淘汰されていっている
澤田さん曰くゴキ中なんて勝率2割くらいらしい
後手番が選択できる戦型がイマイチわからなくなっていてきている状況

716名無し名人 (アウアウエー Sa02-08oj)2018/05/23(水) 22:43:40.99ID:BiyoHeL1a
QQRの定跡8手くらいで切ったら技巧2相手に10-0だった
なんだかなあ

717名無し名人 (ワッチョイ 5aaf-NEzo)2018/05/23(水) 22:58:47.16ID:OmhBC4UD0
少し前まで、後手でもまだ指せるのが横歩で、
角換わりの後手番は全然ダメだったんだから、また変わるんじゃない?

718名無し名人 (ワッチョイ 0db3-0iRt)2018/05/23(水) 23:18:17.27ID:Suhf4uor0
将棋はお互いが最善を尽くせば千日手になる
少なくともどちらか一方が間違えると決着が着く

719名無し名人 (ワッチョイ dab3-2Brt)2018/05/23(水) 23:38:01.02ID:OA2A62Wc0
しかしやねうら王のandroid対応エントリーに出ているNexus 6Pのベンチの数値低いな
スペック上から想定される値の半分くらいだ

720名無し名人 (ワッチョイ 0db3-wVeN)2018/05/23(水) 23:39:57.07ID:YsAb+bM20
AVX2とかでうまく高速化してるのができないから思ったより低いのかな

721名無し名人 (ワッチョイ ee9d-NEzo)2018/05/23(水) 23:47:07.36ID:+IL//JVC0
>>718
それどうやって証明できんの?

722名無し名人 (ワッチョイ dab3-2Brt)2018/05/23(水) 23:49:17.25ID:OA2A62Wc0
サーマルスロットリングですがな>Nexus6P
nnueを800MHzに制限したCotex-A53がuuunベンチ条件でメインスレッドが約24K
ARM系はだいたい熱のせいでまともなベンチ結果がでないようだが

723名無し名人 (ワッチョイ b69f-qXRP)2018/05/23(水) 23:59:44.02ID:Q0HxO4hk0
今公開されてる中で一番強い定跡ってなんなの??

724名無し名人 (ワッチョイ c9b3-QPWp)2018/05/24(木) 00:02:47.37ID:9yAMmUEz0
結局スマホは限界まで使うと廃熱がどうしようもないか

725名無し名人 (ワッチョイ 8b96-Yqmh)2018/05/24(木) 00:04:11.78ID:9B6Fg9ej0
>>503、NPS低すぎない?
公式にあるAperyの30%ほどしか出ない
その分評価関数の精度がいいってこと?

726名無し名人 (ワッチョイ b37e-sUWO)2018/05/24(木) 00:08:14.47ID:SPGo/vwA0
>>725
NNUEは低NPSで強いことに定評がある
高NPS代表のaperyとNNUEを比べてどうするんだ

727名無し名人 (ワッチョイ 13b3-/vwl)2018/05/24(木) 00:24:10.83ID:rawXQRyo0
非AVX2ですっとこどっこいに遅いのはsse2以下だと思うが
sse2なら多少は改善できる

728名無し名人 (ワッチョイ 13b3-/vwl)2018/05/24(木) 00:29:44.52ID:rawXQRyo0
>>503の話だったか失礼

729名無し名人 (ワッチョイ d923-tjGw)2018/05/24(木) 01:29:56.81ID:VJPOue1p0
>>726
PC版は同じくらいのNPSじゃなかったっけか?
Android版はPCほど最適化出来なくて遅いのでは?

730名無し名人 (ワッチョイ 137c-vxiR)2018/05/24(木) 05:49:00.37ID:oK65Hr3W0
うちのスマホでスレッド1だとNPS半分くらいだねNNUEは

731名無し名人 (ワッチョイ 8b96-Yqmh)2018/05/24(木) 06:38:09.79ID:9B6Fg9ej0
shogidroid公式にもNNUE来てた

732名無し名人 (ワッチョイ c9b3-QPWp)2018/05/24(木) 07:04:14.71ID:9yAMmUEz0
>>729
そんなにNPS出る?
PC版でもYO4.82の7割くらいかなって印象なんだけど

733名無し名人 (ワッチョイ 531d-qKdY)2018/05/24(木) 07:25:41.98ID:nan98fAL0
予算ごとに最強の構成教えてよ

30万以下
20万以下
10万以下

suimon@floodgate_fan
将棋用途でパソコンの購入を考えている人には希望があれば私で良ければ相談には乗ります。

ただ、本気の本気の人のみでお願いします。

それ以外ならBTOで10万くらいで十分いいのが買えると思います。

734名無し名人 (ワッチョイ 3923-DqgS)2018/05/24(木) 07:32:13.37ID:qS5ocvEQ0
>>733
∞  富士通かNECかHPかIBMに依頼

735名無し名人 (ワッチョイ 3923-DqgS)2018/05/24(木) 07:34:24.86ID:qS5ocvEQ0
真面目な話をするとCPUのマルチスレッド性能とRAMに予算内で全ツッパするだけじゃん

736名無し名人 (ワッチョイ 531d-qKdY)2018/05/24(木) 07:35:51.54ID:nan98fAL0
パソコンに詳しいと自負しているのだろう
多分プロやアマ強豪から相談が来ると思っているのでは

737名無し名人 (ワッチョイ 13b3-/vwl)2018/05/24(木) 07:50:51.31ID:rawXQRyo0
当たらなければどうということはない みたいな将棋だと参考にしずらいし
自分なりの使い方を確立するまでは高額PCとかいらないような気がしないでもないが

738名無し名人 (ワッチョイ 531d-qKdY)2018/05/24(木) 07:59:24.81ID:nan98fAL0
自分で金と時間を投資するよりもC-bookをしっかり研究するほうがいいと思うけどなぁ
終盤検討はソフトが強すぎて、逆に人間にはあまり必要がないレベルだし

739名無し名人 (ワッチョイ c9b3-QPWp)2018/05/24(木) 08:12:01.14ID:9yAMmUEz0
NNUEの学習ってtest_cross_entropyのロスが下がらなかったら永遠に終わらない感じ?

740名無し名人 (ワッチョイ d923-tjGw)2018/05/24(木) 08:36:46.29ID:VJPOue1p0
>>732
手元で計測したわけではないから実測値はわからないけどアピール文書だとほぼ同等って書いてあったからそうなのかと思ってた
https://www.apply.computer-shogi.org/wcsc28/appeal/the_end_of_genesis_T.N.K.evolution_turbo_type_D/appeal.pdf

741名無し名人 (ワッチョイ a980-bkZN)2018/05/24(木) 08:51:42.58ID:nDgzxhsE0
>>733
AWSかGCEを使えで結論出てるやろ・・・

742名無し名人 (ワッチョイ c9b3-QPWp)2018/05/24(木) 10:04:33.75ID:9yAMmUEz0
普段のちょっとした検討用途にすらAWSとかGCE使うとか流石に無いだろそれは

743名無し名人 (ワッチョイ a980-bkZN)2018/05/24(木) 11:13:36.05ID:nDgzxhsE0
ちょっとした検討ならスマホレベルで十分やろ
というか検討レベルの為に10万の無駄金出す意味がわからんけどな

デスクトップレベルの16vcpuなら1時間20円だけど5000時間も検討したらさぞ強くなるでしょうなぁ

744名無し名人 (ワッチョイ a961-FQx2)2018/05/24(木) 11:15:42.23ID:F07xr4xW0
PC購入の適正レベル相談してる人にクラウド使えとか返すのは
知識あるだけの馬鹿だろ

745名無し名人 (ワッチョイ a980-bkZN)2018/05/24(木) 11:30:44.48ID:nDgzxhsE0
>>744
そもそもがバーチャル相談者やぞ

ていうか人間の検討レベルならマジで何でもいい
nnueさえ起動できりゃそれで人外レベルや

自称情弱ならPC買わずにパッケージ版のやねうら王買っとけ

746名無し名人 (ブーイモ MMcd-qKdY)2018/05/24(木) 12:08:42.62ID:5ThyTPH4M
現代では高いAndroidにしておけば間違いない
いいカメラも勝手についてくるから将棋用(笑)にパソコン買うより満足度高いだろw

747名無し名人 (オッペケ Sr05-sxU8)2018/05/24(木) 12:22:44.91ID:qhVho/IRr
>>676
それは同一条件で複数回試行できない人間の話だろ。
一勝で何ポイント動かすかとか、
持ち時間やタイトル戦の重みづけとか。

コンピュータ将棋とはほぼ無関係。
相性問題の指摘でなければ。

748名無し名人 (オッペケ Sr05-sxU8)2018/05/24(木) 12:25:45.62ID:qhVho/IRr
千日手については、初期状態の先手の得を50〜100として、後手有利のー50〜-100としときゃ良いんじゃないの?

749名無し名人 (オッペケ Sr05-sxU8)2018/05/24(木) 12:34:37.11ID:qhVho/IRr
>>746
androidは排熱が弱いから不可。
パッドを暖め過ぎるとリチウム電池が膨張爆発する。

電源容量に余裕持たせた水冷デスクトップが最強だろうな。
自作でメモリやチップセットにもヒートシンクつけて風当てた方がいいかも。

300Wのストーブやな。

750名無し名人 (ブーイモ MMcd-qKdY)2018/05/24(木) 12:48:21.20ID:5ThyTPH4M
>>749
それを気にするとやはりAWSかGCEだな
商用版やねうら王がクラウドに対応するらしいし、それのスマホ版が出れば素晴らしいのだけれど

751名無し名人 (ワッチョイ c9b3-QPWp)2018/05/24(木) 12:50:53.89ID:9yAMmUEz0
わざわざ将棋用にi9-7980XEとかでPC組んじゃう人っているんだろうか

752名無し名人 (ワッチョイ 9375-7zkz)2018/05/24(木) 13:01:27.52ID:LSAhjfLR0
千日手といえばハニワvsコブラの香車の打ち合いって囲碁の「コウダテ=コウ材、コウを解消」と同じだよな。
将棋である部分的な千日手がコウ材になるなんて見た記憶がないから驚いたわ。

753名無し名人 (アウアウカー Sa95-wvrN)2018/05/24(木) 13:13:40.75ID:IFR44xqNa
>>749
8700kでocしてるけどVRM温度がヤバいし

NNUEは他と比べてCPU消費電力とCPU温度がヤバいので殻割りした方がいい

754名無し名人 (ワッチョイ c9b3-QPWp)2018/05/24(木) 13:39:47.90ID:9yAMmUEz0
>>753
Ryzenでも同じだわ
普段は何ともない軽めのOCなのにNNUEはかなり熱くなる、ついでにメモリも普段より熱い気がする

755名無し名人 (ワッチョイ 7b1b-Du++)2018/05/24(木) 14:40:45.76ID:xPgDISwN0
NNUEはヤバイ
何がってクロック下がるくらいにヤバイ
温度70°にガンガン冷やしてもクロックダウンしてたわ
NPSが上がらないのもこのせかもしれん

756722 (ワッチョイ 13b3-/vwl)2018/05/24(木) 14:42:50.77ID:rawXQRyo0
Nexus6Pのsnapdragon810って初期のbig.LITTLEだったっけ?
最高でもbig 4coreしか動かんのならスレッドあたり半分ということになる

サーマルスロットリング説は第二候補に格下げしよう

757名無し名人 (ワッチョイ 13b3-/vwl)2018/05/24(木) 14:53:26.77ID:rawXQRyo0
8bit乗算を並列にこなすSIMDをガンガン回すから動くトランジスタ数はそれなりに増える
GPUに比べればはなくそみたいなもんだが多少熱くなるのはしかたがない

8bit packed整数乗算じゃなくて浮動小数点演算ならもっときつくなるのに
NNUE程度でパフォーマンス維持できんのか 今時のCPUは
インチキ商品ばかり増えるな

758名無し名人 (ワッチョイ c9b3-QPWp)2018/05/24(木) 16:17:15.81ID:9yAMmUEz0
夏前だしこれを機にCPUクーラー換えるかな

759名無し名人 (ワッチョイ d1dc-HY9j)2018/05/24(木) 16:18:30.06ID:9SUi46520
液体窒素冷却で。

760名無し名人 (スップ Sd73-5scj)2018/05/24(木) 16:35:56.54ID:XlZ4syZSd
最近は自作初心者が簡易水冷でCPUだけ冷やして満足するパターンが多いらしい。
NNUE使うときは、ケースのエアフローしっかりしないとヤバそう。

761名無し名人 (ワッチョイ 8bb1-Du++)2018/05/24(木) 16:39:09.69ID:uIRxLmuZ0
これから夏だしね。

1〜2畳くらいのマシンルーム用意して、エアコンかけないと。

762名無し名人 (アウアウカー Sa95-wvrN)2018/05/24(木) 17:08:43.92ID:SxVyReLOa
>>754
nnue自体は軽いせいかDRAMの電圧はやねエンジンと比べると低め

763名無し名人 (ワッチョイ 13b3-/vwl)2018/05/24(木) 17:38:19.14ID:rawXQRyo0
ベンチの数字で比較しての話だが
三駒に比べてnnueはマルチスレッドでnpsの落ち込みが若干少ない

764名無し名人 (スフッ Sd33-AReH)2018/05/24(木) 17:58:18.48ID:rvpRpir8d
NNUEを真夏にガン回しして、
次の日にパソコンがただの箱と化してしまうパターンが続出するのか。
胸熱。

765名無し名人 (アウアウカー Sa95-+tr9)2018/05/24(木) 18:14:38.82ID:1M213ysVa
燃えろ〜!オイッ!オイッ!オイッ!オイッ!

766名無し名人 (ワッチョイ fba7-ckq7)2018/05/24(木) 18:14:47.85ID:oyR8JCJc0
素人だけど、エアコン+PCの電気代とクラウド使って回すの、どっちが安上がりなんだろう?

767名無し名人 (アウアウカー Sa95-+tr9)2018/05/24(木) 18:20:37.79ID:1M213ysVa
やねに聞けw

768名無し名人 (スプッッ Sd73-tjGw)2018/05/24(木) 18:37:23.75ID:Lb1KPJeCd
>>766
クラウドのほうが高いに決まってる
クラウドで得できるのはイニシャルコスト
ランニングコストは数倍高い

769名無し名人 (ワッチョイ 138a-HY9j)2018/05/24(木) 18:40:21.14ID:/ih6y8y50
Nexus 6P
Qualcomm Snapdragon 810
Cores 8
Process 20nm
big.LITTLE HMP (2 clusters)
4x ARM Cortex-A53 @ 1.96GHz
4x ARM Cortex-A57 @ 1.56GHz
Clock Speed 384MHz - 1.96GHz
GPU Qualcomm Adreno (TM) 430

770名無し名人 (ワッチョイ 8b96-Yqmh)2018/05/24(木) 19:19:44.94ID:9B6Fg9ej0
NNUE、RAM1GBでも動くんだな。意外

771名無し名人 (ワッチョイ 3991-wvrN)2018/05/24(木) 19:29:09.33ID:wlk/6FIW0
>>768
awsが一時間50円として
エアコン,pcで1000W使うとして一時間27円

パフォーマンス能力でいうと
一般的なコンシューマ向けCPUの5倍以上はパフォーマンス出るから
コスパを含めたランニングコストではAWSのが上になるのでは?

772名無し名人 (ワッチョイ fb8a-tjGw)2018/05/24(木) 19:41:35.37ID:Gee1rnyJ0
エアコンと合わせて1000Wも食うPCの5倍の性能のインスタンスが50円/hで買えんのか

773名無し名人 (ワッチョイ 531d-qKdY)2018/05/24(木) 20:08:38.93ID:nan98fAL0
壊れるリスク回避をどう考えるかだな
パソコン買うと地震雷火事suimonのリスクがある

774名無し名人 (ワッチョイ 531d-qKdY)2018/05/24(木) 20:12:07.02ID:nan98fAL0
まぁなんにせよ開発者やプロ以外にハイスペック端末は無駄だよ
ツイッターや5chでドヤ顔したいバカ向けなんだろうな

775名無し名人 (ワッチョイ a9d2-+F+o)2018/05/24(木) 20:16:52.36ID:hzQoYREG0
後手の持駒:歩
9 8 7 6 5 4 3 2 1
+---------------------------+
| 馬v桂 ・ ・ ・ ・ ・v桂v玉|一
| ・ ・ ・ ・ ・ ・v金v金v香|二
|v歩 ・ ・ と ・v歩v角v銀 ・|三
| ・ ・v歩 ・v歩 ・v歩 ・v歩|四
| ・ ・ ・ ・ ・ ・ ・ 銀v金|五
| ・ ・ 歩 ・ 歩 ・ 歩 飛 ・|六
| 歩 ・ 桂 ・ ・ ・ ・ ・ 歩|七
| ・ ・ ・ ・ ・ ・ ・ 銀 香|八
|v龍 ・ ・ ・ ・ ・ 金 桂 玉|九
+---------------------------+
先手の持駒:銀 香二 歩五

渡辺対ボナンザ
渡辺は▲2七香だと負けを覚悟したというが、qqrが▲3七馬も候補に挙げてた
この手はどうなのだろう

776名無し名人 (オッペケ Sr05-ullX)2018/05/24(木) 20:29:11.26ID:rHJxaRHSr
渡辺対Bonanzaの棋譜を解析したら△1五金の時点で渡辺だいぶ有利なんだなw

777名無し名人 (ワッチョイ c9b3-QPWp)2018/05/24(木) 21:04:54.03ID:9yAMmUEz0
depth6の100億教師かdepth8の100億教師でNNUE学習させたときR50くらいの違いは出てくるのかな?

778名無し名人 (ワッチョイ 1333-vFF1)2018/05/24(木) 21:35:09.51ID:KPC3SY5E0
QQRの飛車落ち、本当に強いんだな

779名無し名人 (ワッチョイ 93b3-TUnL)2018/05/24(木) 22:58:15.41ID:zup/mjpQ0
uuun氏のツイッター記事に藤井聡太でも勝ち越せないApery_twig R3250がQQRに惨敗していた
「QQRの飛車落ち、今度はApery_twig(二年前のバージョン)と対局。52-18で勝ち越し。R3250は大きく凌駕している。
この時代(技巧もそうだけど)は飛車落ちに対して穴熊で対抗するのだけど、入玉して手数を伸ばしている間に穴熊を粉砕している。
yaselmoはApery_wcsc25と同じくらいだったので大きく伸びた」

780名無し名人 (アウアウアー Sa8b-wMlY)2018/05/24(木) 23:05:55.65ID:svskAbkra
一応書いとくと、2015年当時Aperyの駒落ちは仕様外
https://mobile.twitter.com/hiraokatakuya/status/596300324333162497

781名無し名人 (ワッチョイ 137c-vxiR)2018/05/25(金) 07:08:11.81ID:k+eaHOn30
昔話題になってたね
平手以外、自分がコマ落としても、相手がコマ落としても弱くなるっての

782名無し名人 (ワッチョイ c1d2-tjGw)2018/05/25(金) 07:13:06.74ID:8DjN2yzB0
大平がGPS先生に平手で敵わないのに、駒を落とすと勝てるという話をしてたりね。

783名無し名人 (アウアウエー Sae3-ullX)2018/05/25(金) 08:31:52.98ID:BZQ9tXkCa
慎吾おじさん

784名無し名人 (ワッチョイ c9b3-QPWp)2018/05/25(金) 09:09:36.19ID:ii0uuPyk0
depth6と8って雲泥の差なんだな
depth6同士では7割勝ってた相手をdepth8にしたら逆に7割負けたわ

785名無し名人 (アウアウカー Sa95-+tr9)2018/05/25(金) 11:09:44.08ID:rBcTCV4ea
もはやベンチドヤりツールだからな

786名無し名人 (ワッチョイ c1d2-tjGw)2018/05/25(金) 11:14:33.92ID:8DjN2yzB0
深さひとつでレーティングは200上がる
200差あると7割から7割5分だから、

3:7からひとつ上がると互角、もうひとつ上がると7:3でだいたい合ってる計算だな

787名無し名人 (ワッチョイ 13b3-vxiR)2018/05/25(金) 11:23:59.06ID:D3kkn1/j0
深さひとつでそんなに変わるなら、もっと深く、例えば20ぐらいまで出来ないのかな。
勿論、100億なんて言うのは無理だから、頻出する局面だけに絞って。
(数万になるのか、数億になるのかはわからないけど。)

788名無し名人 (ワッチョイ 13b3-vxiR)2018/05/25(金) 11:25:23.53ID:D3kkn1/j0
一からじゃなくて、追加学習で。

789名無し名人 (ワッチョイ c1d2-tjGw)2018/05/25(金) 11:32:24.96ID:8DjN2yzB0
あ、学習の深さじゃなくて指し将棋の深さだからそのまま適用出来るかは不明だが。
もしも同じ200差くらいなら恐ろしいことだな。
計算機資源次第でとんでもない強さになる……

790名無し名人 (ワッチョイ c9b3-QPWp)2018/05/25(金) 11:33:15.84ID:ii0uuPyk0
河童絞りが一応その発想に近いんじゃないかな
elmo絞りは出現回数が少ない局面があるとそこがノイズになるかもしれないから質がよくても1億とかの教師では厳しい気がする

数十億円使っていいならdepth20の200億教師で数回絞れば10年後くらいに到達するであろう強さになるかもね

791名無し名人 (ブーイモ MMcd-wlFZ)2018/05/25(金) 11:35:29.15ID:cT7bz5OBM
>>150
羽生さんがポナ常駐後初のニコ生解説?ポナの予想手を見たときの様子、
盲象に怖じずなのか、プライドなのかは分からないが、他の棋士とは違うリアクションだったのを思い出した

792名無し名人 (アウアウカー Sa95-+tr9)2018/05/25(金) 12:40:06.33ID:OEYQNB9wa
ポナのヨイショするだけなら
そもそも解説いらんw

793名無し名人 (ワッチョイ a9a0-uYe3)2018/05/25(金) 13:00:28.01ID:zrHuG6qF0
毎度毎度短時間計測ばかりでアレだが
ttp://qhapaq.hatenablog.com/entry/2017/02/28/210844
>点数の変化度はdepthではなくdepthのルートに比例する
という記事を発見したので
試しに実装してみた
https://i.imgur.com/8nnDJU5.jpg
https://1.bitsend.jp/download/e35d2853709008de5fe5eef1f126474e.html
実用性は薄いと思われるけど作ってしまったから一応投下

794名無し名人 (ワッチョイ 1323-Ockd)2018/05/25(金) 13:26:50.56ID:fK1vfkdT0
>>681
>先手番が千日手筋を失って一方的に負けると思うけど

なこたぁないだろう。
今は千日手評価値-1に設定してたら次善手が評価値-2でも千日手を優先するわけで
しかもその場合相手の千日手評価値が-1でも千日手になることはおそらく少ない

だから千日手を読むだけ無駄(もちろん終盤戦で千日手に逃れて0.5点取る可能性が
ないとは言わんが、頻度としては序盤千日手より稀だろう)と言ってる

795名無し名人 (ワッチョイ 19b3-64zT)2018/05/25(金) 13:43:56.38ID:xpqdYGZg0
3駒のdepthってDLでいえば局面履歴に相当するという認識でいいんだろうか。

796名無し名人 (ワッチョイ c9b3-QPWp)2018/05/25(金) 16:55:35.45ID:ii0uuPyk0
>>793
depth8でちょっと試したらさすがに枝刈り超少ないからか1.73はKPPT-whale6対して勝率60%だったわ

797名無し名人 (ワッチョイ 13d2-WyMN)2018/05/25(金) 17:22:09.02ID:wstjhals0
>>793
sse42verお願いします。

798名無し名人 (ワッチョイ a980-bkZN)2018/05/25(金) 17:36:34.15ID:5zWDMsO60
windowsでもwslのubuntu上でコンパイルしたらいいんじゃね
cpu性能ならwslでも変わらんよ

799名無し名人 (ワッチョイ 8b81-J6dc)2018/05/25(金) 18:00:33.10ID:ulYWD4st0

800名無し名人 (ワッチョイ 13d2-WyMN)2018/05/25(金) 18:21:28.90ID:wstjhals0
>>799
ありがとうございます。

801名無し名人 (ワッチョイ 13d2-WyMN)2018/05/25(金) 18:28:53.57ID:wstjhals0
>>799
3つある中だとどれが優秀なんでしょうか?

802名無し名人 (ワッチョイ 8b81-J6dc)2018/05/25(金) 18:49:07.01ID:ulYWD4st0
>>801
自分は製作者じゃないので、わからないです

803名無し名人 (ワッチョイ c9b3-QPWp)2018/05/25(金) 19:28:26.53ID:ii0uuPyk0
>>801
対局時間によってどのくらいの枝狩りがいいのかはかなり変わるからなんとも

804名無し名人 (ワッチョイ 13af-vxiR)2018/05/25(金) 19:38:32.58ID:IXwE+jd+0
uuunさんはNNUE-whaleはレート測定する気ないのかな?
それ系測り始めたらキリ無いか

805名無し名人 (ワッチョイ b1d2-7T+s)2018/05/25(金) 19:57:10.93ID:WfxLGDT70
Godwhale5.0.5/QQR 4277 +13/-13 1046
YO4.82/QQR 4234 +17/-10 4733

806名無し名人 (ワッチョイ 19eb-5scj)2018/05/25(金) 20:11:17.38ID:7JO0jmHZ0
やねうら王より強くできるのは凄いわ。
長時間だとaperyが強いんだっけ

807名無し名人 (ワッチョイ c9b3-QPWp)2018/05/25(金) 20:17:19.79ID:ii0uuPyk0
NNUE-whaleは長時間向きじゃないからuuunさんの所の対局条件では無理

しかしk_ohgaさんはすごいよな、Godwhaleもqzilla9も優秀

808名無し名人 (ワッチョイ 59b3-OJhF)2018/05/25(金) 20:21:19.49ID:iXwEunFf0
Godwhale のアンドロイド版、出ないかなあ。

809名無し名人 (ワッチョイ fb7f-JevW)2018/05/25(金) 20:23:07.55ID:zkeevBFF0
>>806
1500万ノードぐらいで対戦させて棋譜を送れば載せてもらえるのでは
>>793
のClangがどの位のレートになるか興味がある

ところで>>793の数値をguiに登録するときに
設定するようには無理なんでしょうか?

810名無し名人 (ワッチョイ c9b3-QPWp)2018/05/25(金) 21:25:08.52ID:ii0uuPyk0
上位ソフトからキメラと18号コマンドで+R20~30のは出来るからR4300到達だな

811名無し名人 (ワッチョイ 531d-qKdY)2018/05/25(金) 21:43:43.10ID:yXhGhf5p0
負けた理由を時間のせいにするな。

suimon@floodgate_fan
指してる時はあまり持ち時間は見ないのですが、最後見たら相手の方が全然時間を使っていないので愕然としました。

suimon@floodgate_fan
誰かこの方の連勝を止めてください…

将棋クエスト棋譜【2分】 (garnet_crow[2440] 対 luckydog[2693]) http://wars.fm/shogi2/game/os2jwuz4oen4 #将棋クエスト #ShogiQuest
https://i.imgur.com/KlNtviZ.jpg

812名無し名人 (ワッチョイ 93b3-TUnL)2018/05/25(金) 21:56:12.39ID:fKTSAqiy0
>>811
スレ違い、こっちに投稿した方がいいよ「suimonこいなぎstrategy研応援スレッド14」

813名無し名人 (ワッチョイ 93b3-TUnL)2018/05/25(金) 21:58:34.68ID:fKTSAqiy0
投稿先間違えたんだろう、たまに違うちゃんねるに誤爆する人いるな

814名無し名人 (ワッチョイ c9b3-QPWp)2018/05/25(金) 22:11:45.78ID:ii0uuPyk0
Aperyからdepth8の50億程度であの強さだからNNUEがあっという間にR4400乗せてきて三駒最後の栄光はQQRのものになりそう

815名無し名人 (ワッチョイ c9b3-IJ0H)2018/05/26(土) 01:45:27.52ID:lB/KMWKT0
>>804
測ってもらいたければ、まず改名が必要。
NNUE-whaleのKPPT版何て何て略すの?


このソフトは初見だと名前から中身を百パーセント誤解される。本スレの外で使われるためには改名が第一条件。

816名無し名人 (ワッチョイ 3923-DqgS)2018/05/26(土) 01:48:07.72ID:IwiJGKSM0
くじらちゃんとタヌキの子供
で良いじゃん

817名無し名人 (ワッチョイ 13d2-WyMN)2018/05/26(土) 02:32:50.52ID:NySnT/hL0
上で言われてるdepth8っていうのはdepthlimitのこと?bookdepthlimitのこと?どちらでもない?
素人な質問ですまん

818名無し名人 (ワッチョイ 138a-HY9j)2018/05/26(土) 02:40:29.49ID:zWVmoNq60

819名無し名人 (ワッチョイ b37e-sUWO)2018/05/26(土) 03:21:50.06ID:ER5GQ3Hs0
>>793
このGUIは何を使っているんですか?

820名無し名人 (ワッチョイ a9a0-uYe3)2018/05/26(土) 05:56:43.28ID:LCEdAq0P0
オプション化しても思ったほどNPSが落ちなかったので
設定数値をGUIから調整可能にしてみました
手元でいい感じだった1.732を初期値にしてあります
https://1.bitsend.jp/download/e15503598cd84442a230e420f0927146.html

>>817
ここで言うdepthは内部で使われる残り探索深さです
15手先まで読む予定で10手先の局面を探索しているなら(残り)depthは5といった感じです
>>819 https://github.com/nodchip/hakubishin-/releases/tag/TanukiColiseum-2017-05-27

821名無し名人 (ワッチョイ 0b9f-70yo)2018/05/26(土) 08:48:24.88ID:awRKlBJy0
>>820
すげー、これで枝刈りの多さを調整できるから、検討用とか、教師局面作成用とか、自由に調整できるってことか!

822名無し名人 (ワッチョイ c9b3-QPWp)2018/05/26(土) 09:17:37.95ID:kYIZXK290
>>820
いい値を探すときにちょこちょこ値をいじりやすくてめっちゃ便利
depth8固定対局でYO4.82のdepth10に勝てるか頑張ってみるわ

823名無し名人 (ワッチョイ b3e0-MhTo)2018/05/26(土) 09:42:23.85ID:Zt2tgoNL0
>>812
そのスレならもう落ちてるんだよなあw

824名無し名人 (ワッチョイ b3e0-MhTo)2018/05/26(土) 09:50:38.98ID:Zt2tgoNL0
>>773
>>774
suimonさんのPCがいつ死亡するのか楽しみ

825名無し名人 (スップ Sd73-5scj)2018/05/26(土) 09:51:58.96ID:S84HY8Ogd
スマホでNNUE評価関数のソフトを動かすとかバッテリーがバカになりそう。

826名無し名人 (アウアウウー Sadd-DqgS)2018/05/26(土) 10:29:19.81ID:0+O8VmgLa
スマホのバッテリーに関しては評価関数の差なんて無いようなもの
スレッド数は1、ノード数は500万やら1000万程度でザックリ参考にするだけ。な事が何よりも大事よ

827名無し名人 (ブーイモ MM33-qKdY)2018/05/26(土) 10:37:28.53ID:vEbBLNMtM
suimonさんのパソコンの知識が楽しみ

suimon@floodgate_fan
将棋のフリーソフトって、普通のノートパソコンで動かすと少し怖いところがありますよね…

私も以前はノートで使っていたのですが、熱と音が大きくてずっとは使用できませんでした。
午前10:02 · 2018年5月26日

828名無し名人 (ブーイモ MM33-qKdY)2018/05/26(土) 10:43:38.86ID:vEbBLNMtM
何も考えずにNPSを高くするためにCPUをフル稼働させてれば当然なのだけれど、冷却性能と発熱量のバランスを考慮できるかどうか

829名無し名人 (ワッチョイ 3923-DqgS)2018/05/26(土) 10:58:37.86ID:IwiJGKSM0
稼働スレッド数落とすとか色々やりようがあると思うのだけど

830名無し名人 (ワッチョイ 9375-7zkz)2018/05/26(土) 11:17:21.35ID:rPaXLyc20
どなた?
>コンピュータ将棋の方も発見。
https://twitter.com/cute_na_piglets/status/999887757429301248

831名無し名人 (スップ Sd33-35kF)2018/05/26(土) 11:28:32.95ID:D4dj4bcsd
Qhapaqチームの人

832名無し名人 (ワッチョイ 137c-ol5y)2018/05/26(土) 11:47:09.40ID:KPz1AptA0
SDTやWCSCがきっかけでスカウトされる人が多くなっていていいことだな

833名無し名人 (ワッチョイ c9b3-QPWp)2018/05/26(土) 12:10:35.47ID:kYIZXK290
>>820
結局depthが浅い対局ではFUTILITY_RETURN_DEPTHを0にするのが一番強いね

834名無し名人 (スップ Sd73-5scj)2018/05/26(土) 12:17:38.16ID:S84HY8Ogd
探索に進行度を使うのは読み太がやってたけど、結局やねうら王より強くならなかったんだっけ

835名無し名人 (ワッチョイ d19e-vxiR)2018/05/26(土) 12:49:39.21ID:SRyEP0Mi0
千田が飛車落ちQQRと指してみたいと言ってるね結果が楽しみ

836名無し名人 (アウアウエー Sae3-RF5J)2018/05/26(土) 12:59:14.05ID:BycoZ2zSa
>>833
depth固定なら枝刈りしない方が強いというだけの話だぞ

837名無し名人 (ワッチョイ c9b3-QPWp)2018/05/26(土) 13:11:35.58ID:kYIZXK290
>>836
そうそう、そういうこと
どうしても必要な手を枝刈りしちゃうってことだよね

838名無し名人 (ブーイモ MM33-tKH0)2018/05/26(土) 13:28:54.18ID:6EPJepLgM
枝刈りは同じ時間でもっと先まで読むという技術なのだから
depth固定ではなくて時間固定にしないとフェアではないでしょう

839名無し名人 (アウーイモ MMdd-zq/Q)2018/05/26(土) 13:34:17.33ID:/UHkRcJPM
局面によって枝刈りの深さを変えたら強くなるんじゃないかって話じゃないの?

840名無し名人 (ワッチョイ c9b3-QPWp)2018/05/26(土) 13:41:05.83ID:kYIZXK290
>>838
それはわかってるよ
必要な手を捨てるデメリットと効率よく深くまで読めるようになるメリットを天秤にかけていい感じのとこを探ってるわけだからね
教師を作るうえではdepth固定で作るから浅い同depthでの結果が知りたかった

しっかり枝刈りwhale6
あんまり枝刈りしない設定のadjustable

この二つで2倍くらい同じdepth8まで読む時間が違うのに勝率は60%しかないんだよね

枝刈りを少なくして教師作るべきだと思うけど探索に時間かかりすぎて結局がっつり枝刈りして少し深く読むのそれほど変わらないからどうなんだろう

841名無し名人 (スフッ Sd33-AReH)2018/05/26(土) 16:00:39.55ID:TFx2P2zOd
fgからも強いソフトは姿を消し、
電王トーナメントも今年は開催されるか分からず。
兵どもが夢の跡。

842名無し名人 (スップ Sd33-FAoy)2018/05/26(土) 16:02:07.23ID:iCtIVF/3d
以下@とAとBを戦わせるとどの程度の実力差なのでしょうか?
誰か計測された方はいらっしゃいますでしょうか?

@
探索:NNUE-whale (NNUE版)
評価:nn (T.N.K付属)

A
探索:NNUE-whale (KPPT版)
評価:QQR

B
探索:GodWhale5.0.5
評価:QQR

843名無し名人 (ワッチョイ c9b3-TUnL)2018/05/26(土) 16:08:36.40ID:lB/KMWKT0
>>841
なぜhavenは消えたのでしょうね?
一体何者だったのでしょうか?

AWSで動かしただけのQQRという可能性は無いのでしょうか?

844名無し名人 (ワッチョイ 531d-qKdY)2018/05/26(土) 16:10:49.55ID:DPMwy5a20
>>842
てめぇでやれよw

845名無し名人 (ワッチョイ c9b3-QPWp)2018/05/26(土) 16:53:47.80ID:kYIZXK290
>>842
雑に言うと、@=A<B

@とBは@の勝率40%くらいかな

846名無し名人 (スップ Sd33-FAoy)2018/05/26(土) 17:07:55.27ID:iCtIVF/3d
>>845
ありがとうございます

大賀さん凄いんですね

847名無し名人 (ワッチョイ d19d-Pbry)2018/05/26(土) 17:22:32.09ID:ZEhLGE880
>>842
@ <A=Bだろう AとBはどちらもやねうら王の亜流で同一evalで対戦させたら
ほとんど差が感じられない

848名無し名人 (ワッチョイ c9b3-QPWp)2018/05/26(土) 17:31:03.34ID:kYIZXK290
>>847
超短時間対局?
一手1500万ノードくらいだとGodWhaleが強くない?

849名無し名人 (ワッチョイ 93b3-TUnL)2018/05/26(土) 17:40:20.64ID:vDeuL2W40
Godwhale5.0.5/QQR 4286
YO4.82/aperypaq 4187
いつの間にかaperypaqよりR+100になっていた

850名無し名人 (ワッチョイ 13b3-/vwl)2018/05/26(土) 19:00:48.45ID:nQpEp+OO0
ログを見るたび思うのだが
レーティングがまだ出てないプレイヤーの推定がぶっ壊れてるんじゃね>floodgate
レーティング分布をある分散の正規分布と仮定してCAPしてしまえば
0敗プレイヤー0勝プレイヤーでもかなり大雑把だが数字は出せる
勝ちっぱなしはとんでもなくデカく負けっぱなしはドベになるから今みたいなことはなくなると思うのだが

851名無し名人 (ワッチョイ c9b3-QPWp)2018/05/26(土) 19:44:12.27ID:kYIZXK290
Godwhaleバグあったのか更新来たな

852名無し名人 (スフッ Sd33-SrJ/)2018/05/26(土) 20:08:42.51ID:vY9KgzW7d
お前ら何のためにシコシコ勤しんでコンピュータ将棋とかやってるんや
コンピュータ将棋大会()で優勝したところで何になるんや?
新しい技術が生まれるわけでもノーベル賞もらえるわけでもないしな
どうせ他人のソースパクって少し弄るだけの趣味やろ?
そんなんで大先生気取ってるのは恥ずかしいんやないか

853名無し名人 (スプッッ Sd73-35kF)2018/05/26(土) 20:39:07.39ID:GhQ8nMgkd
>>852
じゃあお前はなんで生きてるの?

854名無し名人 (ワッチョイ c9b3-QPWp)2018/05/26(土) 20:43:51.69ID:kYIZXK290
>>852
大先生云々以外は概ね同意するわ、無駄に時間と電気使ってるけどまあしゃあない

855名無し名人 (ワッチョイ 7b51-DqgS)2018/05/26(土) 20:44:19.55ID:qqYZ1a5L0
>>852
おいおいプロゲーマーの悪口は辞めろってw

856名無し名人 (スフッ Sd33-SrJ/)2018/05/26(土) 21:13:43.81ID:EBhomwzUd
おうふっ...別に煽ったつもりはないんやが核心突いてしまってすまんな

なんで一般ピーポーからも研究者、技術者からも尊敬されないことに人生削ってるんやろって疑問に思っただけや

俺バカやから何のためにやってるのか説明できる人おるなら教えてや
ただ同じことを母親の前で胸を張って言えるかは別やけどな

857名無し名人 (ワッチョイ 13b3-/vwl)2018/05/26(土) 21:19:45.24ID:nQpEp+OO0
引退した若干一名の人以外は趣味でやってるからプロゲーマーじゃないぞ

858名無し名人 (ワッチョイ 0be9-VfQJ)2018/05/26(土) 21:32:49.44ID:dqR+sB650
プログラマーの場合、プログラミング自体が本業だから、
本業のためのスキルアップにはなるよ。

859名無し名人 (スフッ Sd33-SrJ/)2018/05/26(土) 21:45:58.88ID:EBhomwzUd
>>858
すまん、プログラマーって親に言える仕事なんか?
IT土方がポジってて草

860名無し名人 (ワッチョイ fbac-vxiR)2018/05/26(土) 21:47:50.04ID:Q+6LAPFz0
多くの人はそもそも趣味だから生産性は求めてない。やねは「罰ゲーム」と言っている。

全ての行動に生産性を求めるなら、わざわざコンピュータ将棋のスレッドにきて煽ろうとするその行動はどうなんだ?
何のためにここに書き込んでるのか説明できるのか?
同じことを母親の前で胸を張って言えるのか?

861名無し名人 (スップ Sd33-b87E)2018/05/26(土) 21:48:02.94ID:SMKKUVW1d
プログラマーはクソみたいなゴミ
俺はSIerだけど

862名無し名人 (ワッチョイ 3923-DqgS)2018/05/26(土) 21:49:20.22ID:IwiJGKSM0
>>861
どっちかっていうとSIerの方が新しく何かを作り出すことが無いだけゴミじゃね

863名無し名人 (ワッチョイ d19e-vxiR)2018/05/26(土) 21:56:46.73ID:SRyEP0Mi0
プログラマが趣味で作ったソフトがトップ棋士を遥かに凌駕する強さになったんだから
凄いことじゃないかな

864名無し名人 (スップ Sd33-b87E)2018/05/26(土) 21:58:21.77ID:SMKKUVW1d
>>862
プログラマーなんて切った貼ったするだけじゃねーか

865名無し名人 (ワッチョイ 93b3-TUnL)2018/05/26(土) 22:00:30.81ID:vDeuL2W40
>>852
こいつみたいな何のとりえもない批判するだけの野次馬が定期的に現れるな

866名無し名人 (ワッチョイ a9a0-uYe3)2018/05/26(土) 22:05:28.52ID:RgWw/qe30
勢いでこんなの作った
https://i.imgur.com/FbpiAy9.jpg
内部の探索パラメータを全てGUI上で変更可能にしたNNUE-whale6
探索部のバージョン切り替え機能も付けて
NNUE-whale6、NNUE-whale3、YaneuraOu4.82(NNUE-v1.0)相当の探索部に
それぞれGUI上の数字一つで切り替られるようにしてある

おまけでGodwhaleが意図せず無効化していたRazoringもGUI上で有効無効の切り替えを可能にして
その影響を手軽に検証できるようにしておいた
>>793の機能も当然、オンオフの切り替えと数字の変更含めてオプション化対応済み

需要不明だけど
とりあえずavx2のTNK,KPPTと
armのTNK,KPP_KKPTの4ファイルをコンパイルしたので投下
https://1.bitsend.jp/download/34dedac6872294b5dffc7c6ab3c18076.html

867名無し名人 (ワッチョイ 918a-UWwR)2018/05/26(土) 22:09:50.37ID:xvdXLYQr0
研究者、技術者から尊敬されないってのは明らかに嘘だな
様々な研究分野、技術分野があるが、そのなかで少なくとも平均的なレベル程度には尊敬されている

868名無し名人 (スフッ Sd33-SrJ/)2018/05/26(土) 22:15:19.48ID:EBhomwzUd
>>867
で、理論的に何か新しい発見をして論文書いたりした?
自分が恥ずかしい生き方してるって自覚あるか?
蛆虫みたいな奴らだな

869名無し名人 (ワッチョイ 93b3-TUnL)2018/05/26(土) 22:16:19.03ID:vDeuL2W40
将棋ソフトの開発者は自分の趣味で好きで開発しているので、他人がどうだこうだ言ったところで何の影響も受けないない

870名無し名人 (スフッ Sd33-SrJ/)2018/05/26(土) 22:17:07.13ID:EBhomwzUd
>>866
君、さっそく大先生ぶってるけどその講釈がいくらお金になるの?
可哀想な子やね

871名無し名人 (スフッ Sd33-SrJ/)2018/05/26(土) 22:19:19.15ID:EBhomwzUd
>>869
と、わざわざレスするのは効いてる証拠
その趣味ってのは他人が書いたソースを切り貼りするだけだよね?
もしかして自分がやってることが賢いとか思っちゃってる?
そんなこと誰でも出来るんだよ

872名無し名人 (ワッチョイ c9b3-QPWp)2018/05/26(土) 22:19:29.79ID:kYIZXK290
>>866
極端だなw
色々めちゃくちゃ細かく検証することがあれば便利……かも?

NPSはほとんど低下しない感じ?

873名無し名人 (ワッチョイ 93b3-TUnL)2018/05/26(土) 22:19:56.73ID:vDeuL2W40
>>868
>自分が恥ずかしい生き方してるって自覚あるか?
>蛆虫みたいな奴らだな

こいつが今書き込みしている低能な自分にピッタリ当てはまることを他人に言っているので笑える

874名無し名人 (スフッ Sd33-SrJ/)2018/05/26(土) 22:21:24.87ID:EBhomwzUd
>>873
顔真っ赤だね
図星突かれたのかな

875名無し名人 (ワッチョイ fb8f-vxiR)2018/05/26(土) 22:25:48.84ID:BhGA5gqX0
検討にソフトをよく使うので開発者にはとても感謝している

公開はしなかったけど数年引っ張ってきたボス役ポジションの山本さんにも感謝している

876名無し名人 (ワッチョイ 93b3-TUnL)2018/05/26(土) 22:27:48.10ID:vDeuL2W40
>>874
>顔真っ赤だね
>図星突かれたのかな

このアホはプロ棋士志望か、あるいは藤井聡太オタクでプロよりはるかに強いソフトの存在を鬱陶しく思っている奴かも

877名無し名人 (スフッ Sd33-SrJ/)2018/05/26(土) 22:32:50.02ID:EBhomwzUd
俺はただの理系博士課程後期の院生やけどな
お前らのお遊びがあまりにもお粗末やからなんのためにやってるん?って聞いただけや
やっぱり高卒のプログラマーが趣味でやってるんか?
それなら分かるけどw

878名無し名人 (ワッチョイ fbce-vxiR)2018/05/26(土) 22:38:13.77ID:1M/3dbUU0
>>876
趣味で作られたソフトを普通のPC1台に入れたらもう棋士は手も足も出ない
プロ棋士の信者にとってはさぞ屈辱だろうな

879名無し名人 (ワッチョイ 918a-UWwR)2018/05/26(土) 22:38:40.99ID:xvdXLYQr0
>>868
情報処理学会とかに普通に論文出てるでしょ…
専門の研究会やワークショップもあるし

880名無し名人 (ワッチョイ 93b3-TUnL)2018/05/26(土) 22:39:17.28ID:vDeuL2W40
>>877
>俺はただの理系博士課程後期の院生やけどな

こいつ理系博士課程後期の院生っていっておるが、東大出身のポナ山さんやカパックさんよりレベル低い(笑い)

881名無し名人 (ワッチョイ a9a0-uYe3)2018/05/26(土) 22:41:28.02ID:RgWw/qe30
>>872
やはり1%〜2%程度は低下していますね
尖った用途に使わないなら
普通のバージョンの方がいいと思います

882名無し名人 (スフッ Sd33-SrJ/)2018/05/26(土) 22:43:51.42ID:EBhomwzUd
俺は趣味だろうと創造性も生産性もない奴は見下すよ
別に社会に貢献しろと言ってるわけではないが、この趣味がキャリアに役立つのは磯崎元洋さんや保木邦仁先生みたいな黎明期に尽力した第一人者だけ
その他の99%の残りカスは自分のキャリアに利するわけでもなく、何か新しい発見をするわけでもなく、社会に貢献するわけでもなく、親孝行するわけでもなく、時間を無駄にしてるうんこ製造機やろがい
お前ら同業者にも見下されてるっていい加減気づけや
もし第二の保木、磯崎になりたいならCiNiiに上がってる論文くらいまともに読め
素養も教養もないくせに他人の書いたコードに食いついて人生浪費してるのが見苦しいって言ってんだよバア

883名無し名人 (スフッ Sd33-SrJ/)2018/05/26(土) 22:45:46.10ID:EBhomwzUd
>>879
で、それはお前が書いたん?
書いたとしてどれくらい引用されたん?
このスレを読む限り論文にできるような知性を持った人間がいるとは思えないが

884名無し名人 (ワッチョイ d1dc-HY9j)2018/05/26(土) 22:47:59.37ID:wl6lGq+y0
論文リジェクトされた博士号もらえない人が荒らしにくるようなスレッドなんだな、ここは。

885名無し名人 (ワッチョイ 93b3-TUnL)2018/05/26(土) 22:48:36.50ID:vDeuL2W40
>>882
>素養も教養もないくせに他人の書いたコードに食いついて人生浪費してるのが見苦しいって言ってんだよバア

こいつ東大も入れなかった、ただの院生のくせに、東大出身者が多数いる開発者を馬鹿にしていて笑える

886名無し名人 (オッペケ Sr05-ullX)2018/05/26(土) 22:48:38.68ID:8eRgbxOMr
まーた荒れてんのかwお前ら楽しそうたなw

887名無し名人 (ワイモマー MM33-jDrj)2018/05/26(土) 22:50:25.90ID:9sJpinJWM
>>877
院生ってだけでは、あなたがどれだけすごいのかわからないなあ。
そんな返答しかできないのはお粗末だけど。
博士号をとれずにあせってるのかw

888名無し名人 (ワッチョイ fbce-vxiR)2018/05/26(土) 22:51:03.30ID:1M/3dbUU0
>素養も教養もないくせに
おうふっ...別に煽ったつもりはないんやが核心突いてしまってすまんな
IT土方がポジってて草
蛆虫みたいな奴らだな
時間を無駄にしてるうんこ製造機やろがい

889名無し名人 (ワッチョイ d19d-Pbry)2018/05/26(土) 22:51:06.95ID:ZEhLGE880
>>866
専門的な設定変更もいいと思いますが私の様な初心者には
役に立ちません 技巧2のDepthLimitの様なレベル変更ができる
項目を追加してもらえたら助かります

890名無し名人 (ワッチョイ c9b3-QPWp)2018/05/26(土) 22:53:07.51ID:kYIZXK290
>>881
まあある程度いい値見つけたらそれで普通にビルドしたらいいんだし関係ないか
時間あるときにdepth8か10で教師作るのに最適な数値でも探るのに使わせてもらうわ

891名無し名人 (ワッチョイ d1dc-HY9j)2018/05/26(土) 22:54:36.69ID:wl6lGq+y0
若い力をこんなスレッド荒らすことに使わずに、リジェクトされた論文を書き直すことに労力を使ったほうがいいんじゃなかろうか。
わざわざこのスレッドで荒らしてるってことは、コンピュータ将棋ですでに先行研究があるとかでリジェクトされたのか?

892名無し名人 (ワッチョイ 19eb-vxiR)2018/05/26(土) 22:56:53.96ID:zDFBNQ1C0
>>889
いや、やねうら王自体に既に実装されているやろ

893名無し名人 (ワッチョイ 8b96-Yqmh)2018/05/26(土) 22:57:54.59ID:nFZ2xGMI0
バト将棋ってアプリがあって、中身は技巧なんだけど、勝てば3級程度らしい
どういうことだ?depth1とかなのか?

894名無し名人 (ワッチョイ 3923-DqgS)2018/05/26(土) 22:59:19.10ID:IwiJGKSM0
>>889
それデフォルトでついてるよね

895名無し名人 (ワッチョイ 137c-ol5y)2018/05/26(土) 23:00:06.61ID:KPz1AptA0
休学して一年間休んだ学生開発者にもWCSCきっかけでスカウトが来たのに何を言ってるのか

896名無し名人 (ワッチョイ 0b9f-sxU8)2018/05/26(土) 23:08:08.37ID:mtfq5tU30
ポナ山のツィートはそこそこ面白いが、
端々に道徳的感性の無さ(若さでもある)が透けて見えて、
ちとげんなりするな。

897名無し名人 (ワッチョイ 0be9-VfQJ)2018/05/26(土) 23:08:42.51ID:dqR+sB650
ちなみにやねさんは、プログラミングは本業ではなく、
コンサル業で年収ウン千万だそうで、コンピュータ将棋は完全に罰ゲームだろう

898名無し名人 (ワッチョイ d1dc-HY9j)2018/05/26(土) 23:14:59.29ID:wl6lGq+y0
>>896
HEROZ所属だからといってポナ山さんにヒーロー的な人格を求めるのは酷なんじゃなかろうか。
何かの能力が秀でてる人は、別なところは常人以下と相場が決まってる。
人間らしくていいじゃないか。

899名無し名人 (ワッチョイ a961-FQx2)2018/05/26(土) 23:43:18.56ID:aA9sVYP00
あれ面白いの?
将棋ソフトは書いたことないけど現役プログラマーからみて
つまんらんことばかり書いてるからTwitterや他の記事も読まなくなった。

900名無し名人 (スフッ Sd33-AReH)2018/05/26(土) 23:45:06.94ID:TFx2P2zOd
趣味って、基本的に創造性も生産性もなくね?
むしろ、非生産的だからこそ、趣味なのさ。
生産的だったら、それは趣味ではなく、仕事だ。

901名無し名人 (ワッチョイ d1dc-HY9j)2018/05/26(土) 23:51:33.76ID:wl6lGq+y0
趣味に必要なのは愛だよ。愛さえあれば何もいらない。

902名無し名人 (ワッチョイ d19d-+F+o)2018/05/27(日) 00:10:26.33ID:zRsGLLYK0
>>894
試してもらったらわかると思いますが やねうら王のDepthLimitは形だけで
レベル設定はできません

903名無し名人 (ワッチョイ 93b3-TUnL)2018/05/27(日) 00:20:18.68ID:s5OiEx6n0
>>902
NodesLimitでいくらでも強さを加減できる、100位から任意で入力すれば初心者でも勝てるが

904名無し名人 (ワッチョイ 0b9f-sxU8)2018/05/27(日) 00:28:48.48ID:NfXPjt2y0
>>900
不毛だろうが他人からどう見えようが
楽しくて魂が震えれば、それ自体が報酬。

しかし、ライフハッカーや実用主義者には理解されないね。

905名無し名人 (ワッチョイ 0be9-HY9j)2018/05/27(日) 00:33:31.68ID:KGeYss8F0
>>902
俺の環境では、DepthLimitちゃんと動作してるけど?
そっちは何をもってDepthLimitが効かないと判断してるの?

906名無し名人 (ワッチョイ 3923-DqgS)2018/05/27(日) 00:36:51.75ID:omGg0Mcs0
>>902
効いてるけど?

907名無し名人 (ワッチョイ 19eb-vxiR)2018/05/27(日) 00:51:46.42ID:U9DIeoVM0
念の為やねうら王を最新の4.82にしてみれば?

908名無し名人 (ワッチョイ 13b3-/vwl)2018/05/27(日) 00:55:38.06ID:ATmoZ4Db0
古いYaneuraOuは探索部は対応してあってオプション設定だけ実装されてなかった
低nodeだと極端によわくなる(技巧と比較するとなりすぎるとすらいえる)ので
削除したのかなとか思ったりしたが

909名無し名人 (ワッチョイ 8b96-Yqmh)2018/05/27(日) 01:53:32.98ID:OtzuogIh0
NNUEすごいな、RAM512MBの古いスマホでも動いた
もし動くならスマートウォッチ買って動かしてみたい

910名無し名人 (ワッチョイ fb9d-vxiR)2018/05/27(日) 03:15:36.91ID:JXOlF3Qn0
>>852
将棋ソフトをフルスクラッチしたり既存のライブラリを読み取ってそのコードを改善する力は
プログラム開発力に繋がると思うのだけどね。

なお、既存のライブラリほぼそのままの形で流用して大会出てるような輩についてはもはや何とも言えないが^^;

911名無し名人 (ワッチョイ 3923-DqgS)2018/05/27(日) 03:17:43.39ID:omGg0Mcs0
なんらかの知見があればそのまま流用でも別に構わんよ
流用したか、フルスクラッチかが重要なんじゃなくて知見の有無が重要なんだから

912名無し名人 (ワッチョイ fb46-jDrj)2018/05/27(日) 06:22:02.88ID:Tl9z558r0
自由に配布出来るもっともマシな駒の画像って何?
ShogiGUIが使ってるやつしかない?

913名無し名人 (ワッチョイ 3991-wvrN)2018/05/27(日) 07:44:00.01ID:+u++ZlCa0
>>912
マイボナか
しんえれ外部駒(形式違うため加工必要)

914名無し名人 (ワッチョイ 138a-+F+o)2018/05/27(日) 08:14:08.16ID:jLUWYIgr0
スマホで名人戦の盤面を撮影すると、名人より飛車一枚強い棋力で検討した差し手が表示されるようになると困る
プロ厨は開発を阻害することしかやることがなくなった
プロ厨を駆逐するには、早期に強力なスマホアプリを開発する必要がある

852名無し名人 (スフッ Sd33-SrJ/)2018/05/26(土) 20:08:42.51ID:vY9KgzW7d>>853>>854>>855>>865>>910

お前ら何のためにシコシコ勤しんでコンピュータ将棋とかやってるんや
コンピュータ将棋大会()で優勝したところで何になるんや?
新しい技術が生まれるわけでもノーベル賞もらえるわけでもないしな
どうせ他人のソースパクって少し弄るだけの趣味やろ?
そんなんで大先生気取ってるのは恥ずかしいんやないか

915名無し名人 (ブーイモ MMcd-tKH0)2018/05/27(日) 08:27:13.27ID:NCFwSXbkM
上の方にあった改造したクジラ
1.7320508のバージョンが8スレ3秒でオリジナルに勝ちまくってる
まだ対局数は少ないけど長時間でも強いかもしれない

916名無し名人 (ワッチョイ c9b3-QPWp)2018/05/27(日) 08:30:58.97ID:XCKKm8570
NNUEの学習がKPPTより16倍くらい遅いらしい、もしかして学習だけで1ヶ月くらいかかる……?

917名無し名人 (スップ Sd73-5scj)2018/05/27(日) 08:31:21.13ID:t2LXOxHod
どれ? 派生が多すぎてどれか分かんない。
自分も検証してみます。

918名無し名人 (ワッチョイ d19d-Pbry)2018/05/27(日) 10:10:18.61ID:q/U01V+20
>>905
単に弱くなればいいというものではない 細かく強弱の設定ができなければ
実用的でないと思います

919名無し名人 (ワッチョイ 0b9f-70yo)2018/05/27(日) 10:15:08.01ID:fvwUM3dU0
>>916
これは本当。自分も学習させてみたけど、100万局面を学習するのに2分くらいかかる(i9-7960X)。10億局面学習するだけで1日以上かかるんだよなあ

920名無し名人 (ワッチョイ 0b9f-70yo)2018/05/27(日) 10:16:44.04ID:fvwUM3dU0
ちなみにバッチサイズを大きくすると学習時間も極めて増加する。4000万局面を一度に学習させてみたら、10時間くらいかかった

921名無し名人 (ワッチョイ c9b3-QPWp)2018/05/27(日) 10:25:53.47ID:XCKKm8570
>>920
BLAS使わないで試したとき1万sfen/秒くらいしか速度出なかったから設定が何かおかしいのかと思ってたわ
シングルのスコアがいいPCの方が早そうなのかな

922名無し名人 (ワッチョイ 01a5-DqgS)2018/05/27(日) 11:23:10.73ID:uImAzHfi0
>>914
>スマホで名人戦の盤面を撮影すると、名人より飛車一枚強い棋力で検討した差し手が表示されるようになると困る

困らないと思うが。

923名無し名人 (ワッチョイ fb7f-vxiR)2018/05/27(日) 11:28:27.98ID:hj+erWO80
>>866のSSE4.2版
お願いします

924F's Letter (ワッチョイ 531d-qKdY)2018/05/27(日) 12:45:23.07ID:y2L65gQW0
>>912
suimonに聞けば著作権違反の疑いのあるNHK杯仕様の初代光匠を使えるよ
あれはかっこいい

925名無し名人 (ワッチョイ 93b3-TUnL)2018/05/27(日) 13:15:13.94ID:s5OiEx6n0
KPPTは今までのDepth10学習以上だと時間や経費で困難なのでQQRが限界付近なのかな、
開発者や有志がほとんどNNUEの教師学習しているのを見るとそう思ってしまうんだが

926名無し名人 (ワッチョイ 8b81-J6dc)2018/05/27(日) 13:16:01.87ID:AF1mWGKR0

927名無し名人 (ワッチョイ fb7f-vxiR)2018/05/27(日) 13:54:51.86ID:hj+erWO80
>>926
ありがとうございます

928名無し名人 (ワッチョイ 13d2-nI8o)2018/05/27(日) 15:04:25.22ID:rhu0+HTt0
色々設定できるみたいだが、素人にはよーわからん
皆がdepthって言ってるのはどのdepthのことなんだろう?
なんちゃらdepthって項目がいくつかあるけど

929名無し名人 (ワッチョイ 137f-sUWO)2018/05/27(日) 16:53:07.42ID:e0+s6izW0
NNUEの学習はsse4.2でも 40〜50秒/1M局面 だね(i7-3770)
おんぼろPCに任せておけばいいのかも

930名無し名人 (ワッチョイ fbac-vxiR)2018/05/27(日) 17:13:14.86ID:9zYWKfVe0
素人なら手を出さなくてええやん
探索パラメータの調整とかマニアックすぎるべ

931名無し名人 (ワッチョイ fb46-jDrj)2018/05/27(日) 19:18:43.03ID:Tl9z558r0
>>913
結構あるんですねぇ

932名無し名人 (スププ Sd33-SrJ/)2018/05/27(日) 19:37:50.88ID:EhnlQcFdd
高卒プログラマーが大先生になれるんだからいいスレだよなw

933名無し名人 (ワッチョイ c9b3-35kF)2018/05/27(日) 20:30:11.97ID:1lHFZP7S0
>>932
そうだぞ、ここは大先生しかいないスレだから
お前みたいな凡人が来るところではない

934名無し名人 (ワッチョイ d99f-DqgS)2018/05/27(日) 20:38:57.31ID:+IL3Ssne0
プログラマとして大成するかどうかは
頭の柔らかい若いうちにどれだけたくさんの良質のコードを読むかだな
高校生がやねうら王のコードを苦労して読んで理解したらきっと将来いいコードが書ける

935名無し名人 (JP 0Hd3-zq/Q)2018/05/27(日) 20:43:04.70ID:QQO6byPEH
40過ぎてプログラミングとか無理なん?

936名無し名人 (ワッチョイ d1dc-HY9j)2018/05/27(日) 20:47:14.19ID:ztM8MHYg0
>>935
できるとは思うが、20代までに覚えるのよりか数十倍の労力と時間がかかるだろうね。
なので普通はやらない。

937名無し名人 (ワッチョイ 19eb-TUnL)2018/05/27(日) 21:01:30.24ID:j7GQiw3K0
学習が遅いのはちょっとした不具合があったからか
>ynasu @ynasu87
>何が起きているのか分かりました。やねうら王の学習で omp_set_num_threads() しているのが main thread だけで、 worker threads に反映されていないようです。後で pull request しておきます。

938名無し名人 (ワッチョイ c9b3-QPWp)2018/05/27(日) 21:26:23.70ID:XCKKm8570
>>937
メインスレッド以外以上に遅いのは仕様じゃなかったのか、これで学習早くなれば実用性UPだな

939名無し名人 (ワッチョイ 13dd-D/C3)2018/05/27(日) 22:09:35.24ID:j6z7u9El0
>>935
別に無理じゃ無いよ。
ただ若いときより飽きが早かったり、まとまった時間が無いのが辛かったりするけど。
いきなり難しいことをせず、薄くて簡単な本から繰り返しするのがお勧め

940名無し名人 (ワンミングク MMd3-VfQJ)2018/05/27(日) 22:35:34.05ID:i5SBEYGOM
定期的にこのスレにはプログラマーを底辺職のように言う輩が出没するが、実際のところどうなんだろうな。
やねさんとか、プログラマーをやめて高額所得があるわけで、プログラマーのことをどう思っているのか非常に興味ある。

941名無し名人 (ワッチョイ fb9d-vxiR)2018/05/27(日) 23:03:34.29ID:JXOlF3Qn0
ホリエモンの言語録を見てたら元PGが現PGをどのように見てるかだいたい想像つくでしょ

942名無し名人 (ワッチョイ c9b3-QPWp)2018/05/27(日) 23:09:32.87ID:XCKKm8570
ttps://github.com/tttak/tnk-/releases

あっさり追加学習に成功してるね、意外といける?

943名無し名人 (ワッチョイ a961-FQx2)2018/05/27(日) 23:16:17.03ID:LozMXXqH0
>>941
ライブドアはエンジニアには金をきちんと払わなきゃ駄目だと
理解していた会社だったぞ。凄い人もいたし。

944名無し名人 (ワッチョイ 13b3-/vwl)2018/05/27(日) 23:30:22.24ID:ATmoZ4Db0
>100万局面を学習するのに2分くらいかかる(i9-7960X)。
ARMで試したときの感触だと一スレ分しか動いてない感じのような数字だったが
やはりバグがあったのか

945名無し名人 (アウアウエー Sae3-ullX)2018/05/28(月) 00:01:59.27ID:klEs46Vja
>>942
面白いね
振り飛車と居飛車、はたして正解はどちらか

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