【石田流】三間飛車総合スレ【ノーマル三間】 3

**名無し名人** (ﾜｯﾁｮｲ 0a32-vh1w) · 2018/05/20(日) 19:00:54.91

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このスレは石田流やノーマル三間に限らず
相振り三間、角交換振り飛車など様々な三間飛車を扱うスレです。
皆で三間飛車を楽しく指していきましょう。

【初級者の方へ】
対処法を知りたい時などは、棋譜を貼って質問されると有段者の方は非常に答えやすくなります。

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**名無し名人** (ﾜｯﾁｮｲ 5a32-vh1w) · 2018/05/20(日) 19:01:56.72

関連前スレ
【石田流】三間飛車総合スレ【ノーマル三間】
http://mevius.5ch.net/test/read.cgi/bgame/1489680595/

ノーマル三間飛車党を育てるスレpart12 [転載禁止](c)2ch.net
http://echo.2ch.net/test/read.cgi/bgame/1435995272/

【石田流】三間飛車総合スレ【ノーマル三間】 2
http://mevius.5ch.net/test/read.cgi/bgame/1522023526/

**名無し名人** (ﾜｯﾁｮｲ 5a32-vh1w) · 2018/05/20(日) 19:03:03.39

【石田流ってどんな戦法？】

従来の振飛車は飛車を振るので居飛車より一手損になり、｢攻め｣の主導権は居飛車が握っていた。
居飛車→飛車を振らないので攻めがｽﾑｰｽﾞ。しかし角を一手動かすので守りは手間がかかる。
振飛車→飛車を振るので攻めが遅くなる。しかし守りはｽﾑｰｽﾞ(美濃囲い)。

①石田流の▲7六歩～▲7五歩～▲7八飛の出だしの三手は｢角道を開けて､飛車先を二つ進めた｣計算。
飛車を振ったにも関わらず､居飛車の▲7六歩～▲2六歩～▲2五歩と同じ効果。
つまり振った一手が損にならない。よって攻めの主導権も握り安い。
②加えて振り飛車のメリットである守りのｽﾑｰｽﾞさは健在。
③さらに▲7六歩～▲7五歩と突くために居飛車側は△7四歩と突く事が出来ない。
つまり居飛車側は右桂が一方的に封じられる。
④居飛車穴熊に対して組ます前に仕掛ける事が出来るし、居飛車穴熊に組ませても石田流本組にすれば十分に戦える。
つまりどのタイミングで開戦するかを決めるのは自分次第。

石田流はロマンの戦法である(久保利明九段)。

**名無し名人** (ﾜｯﾁｮｲ 5a32-vh1w) · 2018/05/20(日) 19:03:59.69

【石田流初心者の方へ｡】

石田流三間飛車は
①▲6六歩と角交換を拒否するﾌｫｰﾑ
②▲6六歩と指せず､角交換になるﾌｫｰﾑ
大きく分けてこの二つがあります｡
①は石田流本組や77角型で戦う展開になり､
②は早石田流(升田式､鈴木式､久保式､菅井新手etc)で戦う展開になります｡

また①と②のどちらかが指せればOKという訳ではなく､どちらも指せなければいけません｡
なぜなら､角交換拒否型か角交換型かの選択権は相手にあるからです(四手目に△8四歩を指すか否か)｡
①の入門書は戸辺誠著【石田流の基本(本組みと7七角型)】。
②の入門書は久保利明著【久保の石田流】と戸辺誠著【石田流の基本(早石田と角交換型)】。
この三冊は必須本になります。

**名無し名人** (ﾜｯﾁｮｲ 5a32-vh1w) · 2018/05/20(日) 19:04:48.31

三間飛車党
├石田流三間飛車派
└☆★ﾉｰﾏﾙ三間飛車派★☆
　└居飛車穴熊対策
　　├久保流三間居玉藤井ｼｽﾃﾑ派
　　├真部流派
　　├ｺｰﾔﾝ流派
　　├向飛車振り直し派
　　├下町流玉頭銀派
　　├ｶﾅｹﾝｼｽﾃﾑ派
　　├ﾄﾏﾎｰｸ派
　　├永瀬流端桂
　　├石田流組換え派
　　│├５八金型石田流派
　　│├７八金型石田流派
　　│└３七角型楠本式石田流派
　　└相穴熊派
　　　├石田流組換え派
　　　├小倉流袖飛車振り直し派
　　　└無策自然体派

**名無し名人** (ﾜｯﾁｮｲ 5a32-vh1w) · 2018/05/20(日) 19:07:01.47

ノーマル三間党入門のための棋書ガイド(1/2)

・鈴木大介の将棋　三間飛車編　鈴木大介著
　後手三間を扱っている中で現在入手容易な唯一の本。章立ては対急戦、
対居飛車穴熊、対左美濃。全編後手番が主題。対急戦は53銀、42金型のやや
イレギュラーな形の新研究を披露。対穴熊は正調の真部流を堪能できる。
対左美濃は鈴木大介らしく力強く受けて切り返していく。三間が先手なら
参考までにこういう攻略法がある、とコーヤン流の左美濃崩しも多少触れている。
対急戦、対左美濃の章は文句なく力作。対穴熊は真部流に組めた場合は問題ないが、
序盤早々引き角にして牽制する指し方等もあり、下記の下町流等で他の形も
押さえておきたい。

・コーヤン流三間飛車の極意　急戦編・持久戦編・実戦編　中田功著
　急戦編はそれまでの「後手三間は早仕掛けが成立するので不利」という
プロ間の常識に対し、「仕掛けは成立するが互角以上に捌き合えて戦える」
という研究成果を披露。後手三間復活の道を作った名著。上記鈴木大介本の
凝った形と違い、こちらは普通の形から切り返す本定跡と言える形であり、
後手でも三間を指すなら必読度Ｓ級。
　持久戦編は先手三間飛車が4筋位取り高美濃を組み上げてから左美濃、
穴熊を攻略していく。角筋を通して穴熊を端一本で崩すテクニックは芸術的。
　実戦編は持久戦編、急戦編の追補版。
　入手優先度は後手三間を指すなら急戦編 > 実戦編 > 持久戦編。
先手でしか三間飛車を指さないなら持久戦編 > 実戦編。急戦は
下記「さばきの極意」で押さえる。
近年、居飛穴側のコーヤン流対策として早めの引き角や金寄せを遅らせて
逃走路を作り端攻めを緩和する形などが効果を上げているため、対穴熊は
下記の下町流等で他の形も知っておいた方がいいかもしれない。

**名無し名人** (ﾜｯﾁｮｲ 5a32-vh1w) · 2018/05/20(日) 19:16:24.93

ノーマル三間党入門のための棋書ガイド(3)

・これだけで勝てる三間飛車のコツ(大平武洋著作)
級位者や始めてノーマル三間飛車を指す人向けに書かれた本

・三間飛車新時代(小倉久史山本博志著)
先手番トマホークや三間飛車穴熊について書かれた本

**名無し名人** (ｱｳｱｳｵｰ Sac2-eDHd) · 2018/05/20(日) 19:21:35.99

ここが新しい評価値スレですか？

**名無し名人** (ｽﾌﾟﾌﾟ Sdfa-vh1w) · 2018/05/20(日) 19:28:39.76

せやな

**名無し名人** (ﾜｯﾁｮｲ 5a32-vh1w) · 2018/05/20(日) 19:30:04.51

とりあえずこれでいいかな

**名無し名人** (ｱｳｱｳｵｰ Sac2-eDHd) · 2018/05/20(日) 19:32:49.85

評価値一覧
三間飛車党
├石田流三間飛車派
└☆★ﾉｰﾏﾙ三間飛車派★☆
　└居飛車穴熊対策
　　├久保流三間居玉藤井ｼｽﾃﾑ派
　　├真部流派
　　├ｺｰﾔﾝ流派
　　├向飛車振り直し派
　　├下町流玉頭銀派
　　├ｶﾅｹﾝｼｽﾃﾑ派
　　├ﾄﾏﾎｰｸ派(評価値-450)
　　├永瀬流端桂
　　├石田流組換え派
　　│├５八金型石田流派
　　│├７八金型石田流派
　　│└３七角型楠本式石田流派
　　└相穴熊派
　　　├石田流組換え派
　　　├小倉流袖飛車振り直し派
　　　└無策自然体派
既存定跡をそのままパソコンに入力して数値を見るだけのことが「秘匿すべき自分の研究」と称する三間飛車党から評価値を聞き出すのは困難ですが、諦めずに行きましょう

**名無し名人** (ﾜｯﾁｮｲ 0db3-0iRt) · 2018/05/20(日) 19:54:23.65

>>11
ええな

これに
　　│├５八金型石田流派 5点
　　│├７八金型石田流派 86点
　　│└３七角型楠本式石田流派 -27点

みたいな感じで仕掛け局面の評価値付け加えていこうぜ
みんなでおおよそのソフト評価値を共有できたら平和的に議論が進むと思う

**名無し名人** (ﾜｯﾁｮｲ 059f-wvmP) · 2018/05/20(日) 19:58:49.03

早石田三間はウンコ攻め野郎ばっかだからしっかり教育しとけ

**名無し名人** (ｱｳｱｳｶｰ Sa4d-j6Up) · 2018/05/20(日) 20:04:04.02

パソコン持ってない貧乏乞食しかいないのかここは…

**名無し名人** (ﾜｯﾁｮｲ 0db3-0iRt) · 2018/05/20(日) 20:16:47.73

>>14
すまんな貧乏人や！
PC持ってるなら評価値教えてや～

**名無し名人** (ﾜｯﾁｮｲ 768a-l5j6) · 2018/05/21(月) 00:25:31.92

将棋山脈に棋譜貼ればええよ

**名無し名人** (ｽﾌﾟﾌﾟ Sdfa-DYTc) · 2018/05/21(月) 06:53:39.91

きしょよむのめんどくさい…

**名無し名人** (ｻｻｸｯﾃﾛ Sp75-uQaW) · 2018/05/21(月) 13:54:34.88

スレ立て乙

**名無し名人** (ｱｳｱｳｶｰ Sa4d-eDHd) · 2018/05/21(月) 15:44:17.52

対石田流に4手目△14歩は本当にいいね
自分も石田使いで逆に石田を使われた時に採用してるけど玉の広さの差で相当勝ちやすいし
最善手の可能性もある

久保が石田を捨てたのが分かる気がする

**名無し名人** (ﾜｯﾁｮｲ 5a32-IYrh) · 2018/05/21(月) 16:07:17.57

意外と互角なんだけどね

**名無し名人** (ｽﾌｯ Sdfa-0iRt) · 2018/05/21(月) 16:14:30.03

>>20
でソースの評価値は？
ここは評価値スレだから「互角」みたいに形成に関わる言葉を発言するときはソースを提示しような

**名無し名人** (ﾜｯﾁｮｲ 5a32-vh1w) · 2018/05/21(月) 16:19:58.19

AperyWCSC28
https://i.imgur.com/9Ye2VP3.jpg

**名無し名人** (ﾜｯﾁｮｲ 5a32-vh1w) · 2018/05/21(月) 16:21:37.89

これでええか

**名無し名人** (ｽﾌｯ Sdfa-0iRt) · 2018/05/21(月) 16:31:22.73

>>23
いかんで
>>5に倣って相振り版の樹形図作って

4手目△1四歩
|-対4四角型向かい飛車(評価値0)

を入れ込んで終わりや

ワイはその間コーヒー淹れてドーナツ食べるから頑張って👍

**名無し名人** (ﾜｯﾁｮｲ 1ad8-U6f8) · 2018/05/21(月) 16:37:56.43

>>24
貴族でワロタ

**名無し名人** (ｻｻｸｯﾃﾛﾗ Sp75-SrRB) · 2018/05/21(月) 19:53:52.26

コーヒー淹れてドーナツのとこ好きｗ

**名無し名人** (ｽﾌﾟﾌﾟ Sdfa-IYrh) · 2018/05/21(月) 21:45:50.42

▲7八飛

**名無し名人** (ｱｳｱｳｳｰ Sa39-z5jQ) · 2018/05/22(火) 07:31:40.15

>>22
評価値ゼロじゃ、先手のアドバンテージないな
まあ75決めるの早すぎてセンス無い

早石田やってるの、女流や底辺棋士ばかりなのも納得

**名無し名人** (ﾜｯﾁｮｲ 5a32-vh1w) · 2018/05/22(火) 07:44:59.33

振り飛車は評価値って観点ではあまり見てないし

**名無し名人** (ｱｳｱｳｶｰ Sa4d-eDHd) · 2018/05/22(火) 15:51:18.58

石田流対4手目△14歩の対抗型はソフトの評価値は知らんけど人間同士なら実戦的に居飛車が勝ちやすい
端を一方的に詰められてるのが見た目以上に大きい
よって石田流側は端を受けて相振りを甘受するくらいか

**名無し名人** (ﾜｯﾁｮｲ 0ac6-wqAz) · 2018/05/22(火) 16:03:13.64

14歩に66歩で相手が15歩としたら26歩で手損を主張に戦う

**名無し名人** (ｱｳｱｳｵｰ Sac2-eDHd) · 2018/05/22(火) 16:46:35.29

>>30
ようやくまともなやつが出たな
左にかけてる手数が違うから勝てる、とかいう初心者みたいな机上の空論と無心流？だか何だかの宗教団体ばかりだったのが、やっと終盤のことを考えれるまともなスレになってきたって証拠だな
やっぱ評価値スレは最高だぜ

**名無し名人** (ｱｳｱｳｵｰ Sac2-eDHd) · 2018/05/22(火) 16:47:22.09

でも、評価値知らんけどってのは良くないな
パソコンがあるから調べて数値も一緒に書き込む逃れいいと思います

**名無し名人** (ﾜｯﾁｮｲ 0db3-0iRt) · 2018/05/22(火) 16:49:24.81

で、ソフトは端受けるの？

**名無し名人** (ｱｳｱｳｶｰ Sa4d-eDHd) · 2018/05/22(火) 16:54:57.75

>>31
もし居飛車の立場なら△14歩▲66歩△84歩▲78飛△15歩かな

**名無し名人** (ﾜｯﾁｮｲ 0ac6-wqAz) · 2018/05/22(火) 16:59:04.45

>>35
84歩には68銀だな
メリケン向かい飛車で急戦すれば端は響かない

**名無し名人** (ｻｻｸｯﾃﾛﾙ Sp75-em6L) · 2018/05/22(火) 17:18:10.47

>>32
不動流、な
次から間違えないように

**名無し名人** (ﾜｯﾁｮｲ 0502-NEzo) · 2018/05/22(火) 17:32:03.03

>>34
ソフトの選択は26歩

**名無し名人** (ｻｻｸｯﾃﾛﾙ Sp75-SrRB) · 2018/05/22(火) 18:27:18.79

端詰められたら穴熊にすればいいんじゃないの？

**名無し名人** (ﾜｯﾁｮｲ 0ac6-wqAz) · 2018/05/22(火) 19:22:58.88

>>38
今パッと思いついたのでいってみたがあながち的はずれじゃなかったかw

**名無し名人** (ﾜｯﾁｮｲ 0db3-0iRt) · 2018/05/22(火) 19:28:34.05

>>38
今のソフトには千日手関数入ってないからしゃーない

**名無し名人** (ﾜｯﾁｮｲ 0502-NEzo) · 2018/05/22(火) 19:38:37.55

先手で千日手にしてなんか得あるのか？

**名無し名人** (ﾜｯﾁｮｲ 0db3-0iRt) · 2018/05/22(火) 21:17:17.81

不動流の思想なら4手目△14歩には迷わず▲78飛だと思う

不動流は相手の指し手が「間違っていた」(過去形)とせしめる思想だから△14歩に▲16歩と端を付き返すのは相振りになると▲48飛途中下車を強いられ端と合わせて実質2手損になる
相振りで2手損は致命的だ
これでは明らかに△14歩が「正しかった」と許していることになり端の突き返しは論外
不動流ならやはり△14歩を断じて”許してはならない”

そんで△14歩に▲78飛△15歩となれば相手が二手パスしてることになるが、同志諸君も知っての通り対抗形での手得は得どころか損になることも多く、この2手得の善悪は微妙なので、振り飛車は手得を最大限活かすために穴熊を目指すことになるが、それは相手も許してくれない
結果、双方最善を尽くしたこのテーマ図をどう見るか、という問題になる
http://shogipic.jp/v/LdU.png
端の突き越しと角の手持ち、どちらが得かということが論点になると思う
最近はアマ間でも「対抗形になれば石田流に端を詰めた分だけ居飛車得」とドグマ化しているが、居飛車が△15歩を活かすのは難しいと思う

ちなみにソフトのように△14歩に▲26歩とし居飛車にするのはそもそも三間飛車が本筋であるとする不動流の思想に反する
先手で三間飛車を指さないのならその人は三間党であるとは言わないのではないか

以上を総括して、4手目に△14歩とされたら
「(それは)許さぬ」と心の中で唱えつつ不動明王が如き鬼の形相で▲78飛と飛車を振るべきだ
https://i.imgur.com/aQfDg80.jpg

**名無し名人** (ﾜｯﾁｮｲ 0ac6-wqAz) · 2018/05/22(火) 21:23:30.04

ネタだろうけどその局面が最善の応手とは思えん

**名無し名人** (ﾜｯﾁｮｲ 0db3-0iRt) · 2018/05/22(火) 21:33:34.05

>>31
▲66歩は入れないほうがいい
△44角△22飛車と漫然と横着こかれるから

**名無し名人** (ﾜｯﾁｮｲ 0db3-0iRt) · 2018/05/22(火) 21:37:25.95

>>44
ネタではない
戸部本に書いてる局面
まあプロが書いてるとはいえ「最善」かはわからない
でも穴熊に組ませない指し方はこれくらいじゃないかと思う

**名無し名人** (ﾜｯﾁｮｲ 7146-z/i4) · 2018/05/22(火) 21:38:53.94

14歩66歩は32飛でわからん
よくある相振りに比べて75歩と14歩の交換のある形だけどあまり得じゃない気がする

**名無し名人** (ﾜｯﾁｮｲ 0ac6-wqAz) · 2018/05/22(火) 21:40:16.35

相振りにしなきゃいいんじゃね？
まあ思いつきなんで
単に86歩がいいって言ってるならそうなんだろうけど

**名無し名人** (ﾜｯﾁｮｲ 0ac6-wqAz) · 2018/05/22(火) 21:42:25.23

ごめん26歩

**名無し名人** (ﾜｯﾁｮｲ 7146-z/i4) · 2018/05/22(火) 21:46:15.72

>>49
もし角道を止めて穴熊にしたいなら単に78飛とし、42玉に66歩だろうという話
78飛だと88角成同銀32銀の変化もあるけどそれはなんとかなるでしょ

**名無し名人** (ﾜｯﾁｮｲ 0ac6-wqAz) · 2018/05/22(火) 21:49:53.34

別に角道を止めて穴熊にしたいわけじゃないな
66歩で相手の態度を聞くだけ
15突きこしたり居飛車にしたほうがいい局面になったら居飛車にできるって事だな

**名無し名人** (ﾜｯﾁｮｲ 7146-z/i4) · 2018/05/22(火) 21:53:58.04

あーごめん>>39のレス見てスレの流れがそういう感じになってんのかと思ってた

**名無し名人** (ｻｻｸｯﾃﾛﾙ Sp75-SrRB) · 2018/05/22(火) 22:18:35.57

たった二手でちょっと嫌な変化がある石田流てやっぱり微妙なんじゃないのか

**名無し名人** (ﾜｯﾁｮｲ 0db3-0iRt) · 2018/05/22(火) 22:27:05.63

△14歩問題は古代ギリシアのデロスの問題を髣髴とさせるね
古代ギリシア人が「作図不可能なものはない」というドグマに縛られていたように
我々も「端を詰められるのは損」というドグマに縛られていると思う
頭を真っ白にして「いかに対抗形で後手の端詰めを緩手にできるか」という観点から△14歩問題を追究すべき

**名無し名人** (ﾜｯﾁｮｲ 0db3-0iRt) · 2018/05/22(火) 22:42:28.47

>>51
よくわからんな
△15歩に▲26歩から居飛車にしたとしても3手目△75歩が指しすぎになるし、後手は真っ先に浮いた75の歩を標的にしてくると思う
そうなったら相手の△14歩は主張が通ったも当然
▲66歩に△84歩とされても早石田する含みが消されるから損

**名無し名人** (ﾜｯﾁｮｲ 0db3-0iRt) · 2018/05/22(火) 22:47:13.39

>>38
一応聞くけどそれって3手目に▲75歩入れての▲26歩やろ？
そもそもソフトは3手目に▲75歩と指さないから5手目で26歩としたって何の参考にならないと思うが...

**名無し名人** (ﾜｯﾁｮｲ 0ac6-wqAz) · 2018/05/22(火) 22:51:58.01

この人不動流とか言ってるし触っちゃいけない人か
75歩から居飛車にシフトするのは昔から3手目42玉でも見られた指し方でその応用だな
75狙いにくるとしても二段玉が対居飛車に沿わないから均衡が取れているという思想で
14歩15歩まで手を無駄にしたらそれと同じ事がいえるんじゃねー？って閃き
ソフトが14歩の時点で無駄で居飛車にするだけで均衡が取れますよって言ってるならそうなんだろう

**名無し名人** (ﾜｯﾁｮｲ 0db3-0iRt) · 2018/05/22(火) 23:32:29.32

>>57
別に馬鹿にしてるわけじゃないから落ち着いてw
それを言うなら3手目じゃなくて4手目△42玉でしょ
4手目△42玉に▲26歩として後手の玉形を咎める指し方だよね
これはプロでも指された形だね

でも今話してるのは4手目△14歩問題
初手から▲76歩△34歩▲75歩△14歩▲66歩△15歩に▲26歩とするとそこで△32金とされて玉形を咎めるという主張がなくなってしまうよ
これは相手も△41玉とできるから先手の▲75歩が指しすぎになってしまうね
なお△15歩に▲78飛だと▲66歩とした分、早石田にする含みがなくなりこれは明らかに損
また△15歩に▲48銀と手待ちしても後手は当然△42玉を保留するわけだから先手の角道が止まってることを咎めて△32銀として手広くさすこともできるし、すかさず三間に飛車が触れなくなったのを咎めて△84歩として先手の指し方を限定することもできる
いずれにせよ▲66歩が損だと分かると思う
△42玉が入ってない形だから全く応用になっていないんだよ

それにソフトが5手目に▲26歩とするのは人間が入力した3手目の▲75歩を100パーセント否定してると解釈するのが自然だろ

**名無し名人** (ﾜｯﾁｮｲ 0ac6-wqAz) · 2018/05/22(火) 23:38:34.33

32金41玉で組めたとしても急戦にして15歩が伸びすぎになればって話だからな
別に15歩に26歩をつくと相手玉が二段玉になるなんて一言も言ってないし
話がズレまくってる
こっちはこの変化に自信があるわけでもなかもうそのやたら長い長文を相手にするほうが疲れるから終わりでいいや

**名無し名人** (ﾜｯﾁｮｲ 0db3-0iRt) · 2018/05/22(火) 23:40:19.23

無論、ソフトが3手目に▲75歩と指すなら5手目▲26歩が4手目の△14歩を咎めてると解釈することができるがね

>>38がどのソフトを使ってたかは知らないけど、honey waffleのように振り飛車縛りにプログラムされてるソフトでない限り、3手目は▲26歩と指すだろ

**名無し名人** (ﾜｯﾁｮｲ 0db3-0iRt) · 2018/05/22(火) 23:52:53.37

>>59
そもそも5手目▲66歩に△15歩は指さないね
先手が飛車を振ったら後手は△15歩として対抗形にするわけだからね
4手目△14歩に▲66歩は後手が居飛車にしても相振り飛車にしても損になるよって話しただけ
明らかに筋が悪い指し方だからやめたほうがいいよ
まあ別に俺は嫌な思いしないからいいけど

**名無し名人** (ﾜｯﾁｮｲ 0ac6-wqAz) · 2018/05/22(火) 23:58:20.19

66歩で態度決めないと後手の動きに合わせて動けるからな15つかなくても別に問題ない
嫌な思いしないなら黙ってればいいのに
こっちは遊び心で提案しただけなのに誰でも知ってる常識でマウント取ってつまらんやつだなー

**名無し名人** (ﾜｯﾁｮｲ 0db3-0iRt) · 2018/05/22(火) 23:58:59.69

長文になってすまん
簡潔に言うと

5手目▲66歩は
後手が44角型向かい飛車に出来る→こちらだけ角道が止まっていて損

わかった？

**名無し名人** (ﾜｯﾁｮｲ 95b3-em6L) · 2018/05/23(水) 00:00:39.90

75歩・66歩の時点で先手の方が普通に制限かかってるでしょうに

遊びか知らんけれど不動流まで馬鹿にされて非常に気分が悪い

**名無し名人** (ﾜｯﾁｮｲ 0ac6-wqAz) · 2018/05/23(水) 00:00:46.84

44角型向かい飛車には居飛車にするな
相手の44角が空ぶってる

**名無し名人** (ﾜｯﾁｮｲ 0ac6-wqAz) · 2018/05/23(水) 00:01:55.42

なんだやっぱ不動流とかいう荒らしか
あほくさ

**名無し名人** (ﾜｯﾁｮｲ 95b3-em6L) · 2018/05/23(水) 00:02:49.68

まあ私は75歩が不急と見てるので初手78飛派
升田式の形になりやすく、不動流を追求できる

**名無し名人** (ﾜｯﾁｮｲ 0db3-0iRt) · 2018/05/23(水) 00:03:29.34

>>62
だから△15歩は指さないって>>61に訂正した
後手に相振りにされて損。それだけ
君の世界では他人の意見に反駁したらマウント取ることになるのか

**名無し名人** (ﾜｯﾁｮｲ 95b3-em6L) · 2018/05/23(水) 00:03:43.36

不動流はともかくとして既に形を決めている先手の利はなんなんでしょうね

**名無し名人** (ﾜｯﾁｮｲ 0ac6-wqAz) · 2018/05/23(水) 00:06:00.67

俺はキチガイが住み着いてるのわかったからもうこないけど既存の変化から逸脱した構想はさっきだったら14ふに26歩といった新しい道を開くヒントになるかもしれんからな～
せっかくスレッド形式なんだからもっと軽い感じで意見言えるスレになればいいな

**名無し名人** (ﾜｯﾁｮｲ 95b3-em6L) · 2018/05/23(水) 00:10:41.86

結局ろくに考えてないんだろ
不動流というワードだけで人を侮辱する

42玉が決まっていない状態でどうなの？というただそれだけなのにな
ちなみに76歩34歩75歩14歩に26歩は普通に最善の可能性はあると感じてる
ただ76歩34歩75歩14歩66歩からの様子見戦略は、形を既に決めている先手に利を感じないなという話

**名無し名人** (ﾜｯﾁｮｲ 0db3-0iRt) · 2018/05/23(水) 00:27:34.23

>>70
おう、また明日な

**名無し名人** (ﾜｯﾁｮｲ 0db3-0iRt) · 2018/05/23(水) 00:35:58.33

>>65
居飛車にしたら▲75歩が不急の一手になるのでは...？
△44角▲26歩△22銀▲25歩△23銀と後手は相居飛車にもできるしな

**名無し名人** (ﾜｯﾁｮｲ 0db3-0iRt) · 2018/05/23(水) 01:00:40.27

>>67
なるほどこれだと4手目角交換の石田封じもない...
確かに初手78飛は不動流らしい手ですね
興味深いご提案ありがとうございます😊
じっくり考えてみたいです

**名無し名人** (ｱｳｱｳｵｰ Sac2-eDHd) · 2018/05/23(水) 08:38:42.70

升田幸三賞受賞した戦法すら知らない初心者(まあ受賞したほうは後手番の初手3二飛と言う違いはあれど)戦法語るところがこのスレっぽいな
初心者の大局観で好き勝手語るより評価値で語ってくれよ

**名無し名人** (ｻｻｸｯﾃﾛﾗ Sp75-em6L) · 2018/05/23(水) 08:47:47.44

3二飛戦法と7八飛戦法って大きく違うのに何言ってんだこの初心者w

**名無し名人** (ｱｳｱｳｵｰ Sac2-xji4) · 2018/05/23(水) 08:56:41.04

>>76
だから敢えてカッコしてまで注釈してるじゃん、アホか？
>>74のセリフから考えて初手7ハ飛も2手目3ニ飛も知らないってことわかるだろ

**名無し名人** (ﾜｯﾁｮｲ 0db3-0iRt) · 2018/05/23(水) 09:21:56.56

知ってるぞ😅

**名無し名人** (ﾜｯﾁｮｲ 0db3-0iRt) · 2018/05/23(水) 09:44:22.72

初手78飛の存在を知ってることと、初手78飛は不動流の思想に合致するかという考察は別でしょうがｱｳｱｳｵｰさん
ちなみに不動流と評価値は殆ど関係ない
不動流はソフト評価値、ソフト最善に懐疑的な思想だからね
「じっくり考える」と書いたのはそんな戦法あったの？それじゃあソフトにかけよう！ということではなく、その指し方が不動流の思想と合致するかを考察してみたいですということ
4手目角交換は後手の善悪はともかく先手が石田流に組めなくなるから、平衡局面に持って行きやすい升田式石田流を是とする不動流の本流からは外れるんだよ
後手の4手目角交換が「間違っていた」、4手目に後手を「平衡点の座から引きずり落とすことができた」(マイナスの手を指させた)と先手が開き直って不動流成功と解釈する仕方もあるがね
んー、でもまだここらへんは数学的表現が難しいんだよね
総当たり探索からのαβ枝刈りが基本のソフト思考とは根本が違うから、新たな数理モデルの構築が必要不可欠
まあかなり文学的な表現にとどまってしまって申し訳ない

**名無し名人** (ｽｯｯﾌﾟ Sd33-OZDb) · 2018/05/24(木) 12:38:07.13

公式戦でてんてーが石田流やってるのにだれも触れないのか

**名無し名人** (ﾜｯﾁｮｲ 3902-vxiR) · 2018/05/24(木) 13:20:19.96

石田流に興味なし

**名無し名人** (ﾜｯﾁｮｲ 5146-tjGw) · 2018/05/24(木) 14:33:10.35

久保先生が32銀より15歩を優先したのは、32銀に16歩が成立していると考えてのことだろうか

**名無し名人** (ﾜｯﾁｮｲ 2b9e-HY9j) · 2018/05/24(木) 16:02:09.24

棺桶美濃なんかで同格以上に勝てるわけないよな
大ポカがあれば別だけど

**名無し名人** (ﾜｯﾁｮｲ 93d8-9xwj) · 2018/05/24(木) 19:33:40.52

初手78飛車、2手32飛車ってノマ三間党には関係無いのかな

**名無し名人** (ﾜｯﾁｮｲ 5146-tjGw) · 2018/05/24(木) 21:20:27.20

初手78飛はノマ三党にこそ関係あると思う
三手目66歩からの相振りに苦しむ方なら検討の余地があるかと

**名無し名人** (ﾜｯﾁｮｲ 3902-vxiR) · 2018/05/25(金) 09:14:23.67

▲７八飛 △３四歩 ▲４八玉 △８四歩 ▲３八玉 △８五歩
▲７六歩 △４二玉
こうやって来られたら結局石田流にせざるを得なくなる

**名無し名人** (ｱｳｱｳｶｰ Sa95-71Ij) · 2018/05/25(金) 09:31:13.71

石田流激減の理由は「コスパの悪さ」と見てる
4手目△14歩を筆頭に対策があまりにも多過ぎて大変

しかも石田流が先手番で必ず使える戦法ならまだしも、
▲76歩△84歩のスタートでは他の戦法にせざるをえないのがコスパの悪さに拍車をかけてる

**名無し名人** (JP 0H4b-y7vd) · 2018/05/25(金) 10:59:03.21

石田流を主戦でやってるけど、飛車先突かれるとノマ三にしなきゃいけないのがな。
いつも使えるわけじゃないので他の戦法も勉強しないといけない。

だが、それがいい。

**名無し名人** (ｽﾌﾟﾌﾟ Sd33-+JsD) · 2018/05/25(金) 14:09:14.59

事前準備が大事なプロにとって
石田流の対策の広さは難点だろうね

**名無し名人** (ｽｯﾌﾟ Sd33-vaTl) · 2018/05/25(金) 15:30:09.01

石田流をメインにしてから勉強したこと（ウォーズ１級）
・本組みと７七角型
・対棒金
・対袖飛車
・対右四間飛車
・対穴熊
・対左美濃
・対きｍきｍ金
・対相振り（中飛車、四間、三間、向かい飛車）
・対相振りの囲い（美濃、高美濃、金無双、右矢倉、穴熊）
・２手目８四飛対策のノーマル三間
（対急戦、コーヤン流、真部流、下町流、トマホーク…）
・２手目８四飛対策の先手中飛車

覚えることいっぱいで大変だけど、ほかの戦法も似たり寄ったり？

**名無し名人** (ｻｻｸｯﾃﾛ Sp05-H16s) · 2018/05/25(金) 15:35:37.48

なんやかんや細かくやっていくと他の戦法も増えちゃうもんよ、でも石田流は特に多く感じるな

**名無し名人** (ｱｳｱｳｵｰ Sa63-ZBnE) · 2018/05/25(金) 16:06:43.27

四間飛車をメインにしてから勉強したこと
・52金43銀型と52金32銀型と53金型と6一金型
・対棒銀
・対斜め棒銀
・対4五歩早仕掛け
・対先手穴熊
・対後手穴熊
・対左美濃
・対銀冠穴熊
・対ミレニアム
・対玉頭位取り
・対5筋位取り
・対4六銀右急戦
・対右四間飛車
・対糸谷流右玉
・対引き角
・対居飛車桂ポン
・対振り（中飛車、四間、三間、向かい飛車）
・対相振りの囲い（美濃、高美濃、金無双、右矢倉、穴熊、カニのほろ酔い囲い）
・3手目角交換対策の諸々（角交換四間、4→3戦法、レグスペ、対筋違い角矢倉、相筋違い角…）
・4手目1四歩対策の四間穴熊

**名無し名人** (ﾜｯﾁｮｲ 73c6-q2Ej) · 2018/05/25(金) 16:08:37.60

居飛車やってるけどほぼ無勉でなんとかなってる

**名無し名人** (ﾜｯﾁｮｲ 2b9e-HY9j) · 2018/05/25(金) 17:28:44.32

石田流は4手目の時点で既に後手の選択肢が広い

△14歩、△42玉、△62銀、△84歩、△54歩、△35歩
△44歩、△42飛、△32飛、△32金、△64歩、△88角成

**名無し名人** (ｻｻｸｯﾃﾛﾙ Sp05-1AIE) · 2018/05/25(金) 17:51:05.79

居飛車党の人に開始早々2手で作戦晒すのってどうなの？て言われた

**名無し名人** (ﾜｯﾁｮｲ c9b3-SrJ/) · 2018/05/26(土) 04:35:16.05

https://i.imgur.com/FpXaCa8.jpg

**名無し名人** (ﾜｯﾁｮｲ c9b3-SrJ/) · 2018/05/26(土) 20:46:33.04

うむ
https://i.imgur.com/mxpUGTl.jpg

**名無し名人** (ﾜｯﾁｮｲ 269e-xWAZ) · 2018/06/01(金) 23:08:13.03

最近康光が糸谷を三間でボコボコにしたが話題になってないのな

**名無し名人** (ﾜｯﾁｮｲ 0146-EdPD) · 2018/06/02(土) 00:55:44.87

ここは石田流スレだから

**名無し名人** (ﾜｯﾁｮｲ fa32-JT2f) · 2018/06/02(土) 04:35:32.48

総合スレだぞ

**名無し名人** (ﾜｯﾁｮｲ 269e-sZ2J) · 2018/06/06(水) 00:53:14.47

４→３戦法って絶滅したの？
久保が渡辺に５八銀作戦で惨敗してからプロ棋戦で見なくなった気がするが
結局修正案は発見されず絶滅した？

渡辺新手と呼ばれる５八銀～以降の攻め筋は人に聞いたものらしいね
実はあの指し方はプロ棋戦で指される前から２４有段タブでそこそこ指されてて
ただのアマの俺でも知ってたのに久保は知らずに負けの変化に踏み込んで
そのまま惨敗したから知識って恐ろしいと思った一戦だった

**名無し名人** (ﾜｯﾁｮｲ 65b3-Vr+U) · 2018/06/06(水) 01:28:33.04

そこらへんは「対抗形の急所がわかる!居飛車VS振り飛車の重要テーマ」が詳しい。
「ストラテジー」では(検索したら出てくるので読んでる前提で失礼)
25歩同飛以下①24飛(渡辺久保戦)②23歩③24銀の3つに言及されているが、上述の棋書では④24歩が後手の有力手として挙げられている(他①②の詳細な手順もあり)。

実際どういう絡みで出現していないのかはわからないけれど、どうなんだろうね(後手角道オープンで他に面白い指し方がある、35歩後回しにしたときに居飛車36歩型が多く必然的に4→3戦法にならないetc…)

**名無し名人** (ﾜｯﾁｮｲ 930e-9puG) · 2018/06/10(日) 05:15:08.41

初心者で申し訳ないんですがノーマル三間飛車から石田流の組み換えってどうやったらいいんでしょう
石田流への組み換えについて書かれた棋書とかあるでしょうか？

**名無し名人** (ﾜｯﾁｮｲ c91b-jRui) · 2018/06/10(日) 07:56:49.35

同じく初心者なんですが、石田流に組み換えるためには飛車先を破らせないために角を88ではなく68に引いて、角を引いた時に66の歩が浮かないように事前に67銀と上がっておくのが良いと思います。

**名無し名人** (ﾜｯﾁｮｲ 199f-Zq65) · 2018/06/10(日) 12:56:58.48

>>103
小倉７段の下町流三間飛車にいくつかの戦法があって、その１つがノーマル三
間からの石田流組み換えだったはず。下町流三間飛車という本があるが絶版で
プレミア価格なので買いにくい。
詳しくは下町流三間飛車で検索して調べてみて。

あとは知られざる振り飛車の秘法　真・石田伝説（2016年発売）という本に
楠本式石田流の解説があるみたい。似た名前の本があるから注意。

去年の１１月に鈴木大介９段が中村王座の穴熊にノーマル三間からの石田流
組み換えで勝利しているので、最新の棋譜も見られるはず。ただ有料のよう。

**名無し名人** (ﾜｯﾁｮｲ b102-LHz9) · 2018/06/10(日) 18:13:29.88

>>104
５９に引いて３７に上がるのもあるよ

**名無し名人** (ﾜｯﾁｮｲ 199f-Zq65) · 2018/06/10(日) 18:20:24.82

>>103
追加
　鈴木大介９段の最強力戦振り飛車マニュアルという本の３章に
ノーマル三間から石田流組み換え（７八金型）の解説が載ってる。
amazonで中古しかないが安く入手できる。

**名無し名人** (ﾜｯﾁｮｲ 930e-yFDo) · 2018/06/11(月) 05:28:23.00

三間飛車の入門書ってどれがいいんだろうか
意見を聞きたい教えて強い人

**名無し名人** (ﾜｯﾁｮｲ 930e-yFDo) · 2018/06/11(月) 05:44:13.38

三間飛車の穴熊対策って向かい飛車にふりなおすだけでいい気がする
それ以外覚える必要あるだろうか

**名無し名人** (ﾜｯﾁｮｲ b102-LHz9) · 2018/06/11(月) 06:58:16.91

飛車先保留されたらどうするんじゃ

**名無し名人** (ﾜｯﾁｮｲ 3e9e-/RsH) · 2018/06/14(木) 18:11:43.85

低級です
低級です
低級です
石田流の超急戦の正しい対処法を教えてください

①
▲７六歩 △３四歩 ▲７五歩 △４二玉 ▲６六歩 △６二銀
▲７八飛 △６四歩 ▲４八玉

②
▲７六歩 △３四歩 ▲７五歩 △４二玉 ▲６六歩 △６二銀
▲７八飛 △６四歩 ▲４八玉 △６三銀 ▲３八銀 △６五歩

③
▲７六歩 △３四歩 ▲７五歩 △４二玉 ▲６六歩 △６二銀
▲７八飛 △６四歩 ▲４八玉 △６三銀 ▲３八銀 △８四歩
▲３九玉 △８五歩 ▲７六飛 △６五歩

④
▲７六歩 △３四歩 ▲７五歩 △４二玉 ▲６六歩 △８四歩
▲７八飛 △８五歩 ▲７六飛 △６四歩 ▲４八玉 △６五歩

⑤
▲７六歩 △３四歩 ▲７五歩 △４二玉 ▲６六歩 △６四歩
▲７八飛 △６五歩

本当に困ってます

**名無し名人** (ﾜｯﾁｮｲ ad8a-Bw3Y) · 2018/06/14(木) 18:36:36.36

>>111
８八角にヒモが付いている形なら基本▲６五同歩で石田流が悪くならない。
一歩得だし、△６七角や△２八角より▲７四歩～▲５五角の筋の方が厳しい。
８八角にヒモがついてない形なら▲７八金や▲７七桂など「次に▲６五歩と
取りますよ」という手で備えておくといい。
後手の６三銀が浮き駒の形なら△６六歩▲同角△同角▲同飛が銀取りになる
という筋を狙うこともある。

**名無し名人** (ﾜｯﾁｮｲ ad46-sRUJ) · 2018/06/14(木) 20:16:46.69

後手から65歩と突く形の対処はほぼよく分かる石田流に載ってたと思う

**名無し名人** · 2018/06/15(金) 09:06:32.49

石田流超急戦って居飛車の飛車先交換からの角交換77角の事かと思ってた
あれ居飛車の龍の攻めが早くて振り飛車不利だと思うんだけどどう？

**名無し名人** (ﾜｯﾁｮｲ e59f-0Kgo) · 2018/06/19(火) 17:31:28.14

名人戦の解説中に、カズトシが三間飛車藤井システムの原稿書いてるって
言ってる。そのうち本で出るらしい。

**名無し名人** (ﾜｯﾁｮｲ 2e81-2pBn) · 2018/06/20(水) 23:40:52.91

>>95
「無駄な言を吐くな！　咎めてみよ！」　と言え

**名無し名人** (ｱｳｱｳｶｰ Sa93-7b3k) · 2018/06/22(金) 15:59:20.79

初手78飛戦法ってプロ間でも指され続けてるけどどうなの？
主張は「先手番でノーマル三間を指したいけど▲76歩△34歩▲66歩とするのは相振りが嫌だからその展開を避けたい」って意味だよね？
初手▲78飛とする事で後手が角道を鳥刺しや飯島流や右玉にしてくるのもめんどくさそう

**名無し名人** (ﾜｯﾁｮｲ 9f46-5Tpg) · 2018/06/22(金) 21:49:36.68

その展開は768478からでも後手は選べるからノマ三使いは気にしないんじゃない？
知り合いのノマ三使いはは相手が2手目に角道開けて居飛車で来るのが嫌って言ってた

**名無し名人** (ﾜｯﾁｮｲ 1fb3-paK8) · 2018/06/23(土) 05:27:04.80

質問

初手から
▲76歩△34歩▲75歩△54歩▲78飛△88角成▲同銀△45角に▲85角が定跡だが、ここで▲53角(図)が問題の局面
http://shogipic.jp/v/MSi.png
　
ここで後手をもってどう指すか？
大きく分けてすぐ△67角成か、△62銀▲26角成と形を決めて▲67角成かだと思う

最近この▲53角と打ってくる人がいて困ってるんだ
先手にも馬を作らせるので実戦的には難しいんじゃないかと思ってるんだけど、定跡が▲85角となってるということは何か先手が咎められる変化があるのかな？
知恵を貸してほしい

**名無し名人** (ﾜｯﾁｮｲ 9fc6-h3K6) · 2018/06/23(土) 07:36:32.57

普通に先手が一歩損な上62銀で26の僻地にしかなる場所がないし損なんじゃ？

**名無し名人** (ｻｻｸｯﾃﾛ Spf3-59n2) · 2018/06/23(土) 08:01:58.79

ソフトで検討すりゃいいだろ
てかそんなんで困るなら角道止めろよって話

**名無し名人** (ﾜｯﾁｮｲ 1fb3-paK8) · 2018/06/23(土) 08:40:45.30

>>121
人間の見解が聞きたい

**名無し名人** (ﾜｯﾁｮｲ 1fb3-paK8) · 2018/06/23(土) 08:42:48.50

>>121
つか角道止めるのはソフト的に悪手だぞ
馬鹿すぎ

**名無し名人** (ﾜｯﾁｮｲ 1fb3-paK8) · 2018/06/23(土) 08:44:19.98

>>120
実戦的に難しいって言ってるじゃん
人の話聞こーよボク

**名無し名人** (ｻｻｸｯﾃﾛ Spf3-59n2) · 2018/06/23(土) 09:05:33.03

ソフト的に悪手と言うならソフトで検討すればいいだけでしょ
実戦的に指しこなせる自信がないなら突っ張らないで普通に角道止めとけばいいのよ
変な紛れがある変化にわざわざ突っ込む必要はない

**名無し名人** (ﾜｯﾁｮｲ ff81-VJ5U) · 2018/06/23(土) 09:11:58.81

人間の見解としては、△67角成でも十分良しだと思うが、自分なら
△52飛▲26角成△67角成として、中飛車相振飛車左玉で戦いたい

**名無し名人** (ﾜｯﾁｮｲ 1fb3-paK8) · 2018/06/23(土) 09:23:15.55

>>125
いやソフト云々言ったのはお前だろガイジ
ソフト気にするならはなから掲示板に書き込まねーよ
頭使えks

**名無し名人** (ﾜｯﾁｮｲ 1fb3-paK8) · 2018/06/23(土) 09:26:45.91

>>126
うーん、まあ50点の解答

**名無し名人** (ﾜｯﾁｮｲ 1f8a-mTVk) · 2018/06/23(土) 09:39:43.03

>>119 単に△6七角成るでハッキリ後手良くないか？
先手に有効な手が少な過ぎる
・▲4八玉は最も普通だが次に3八に寄り難い（5七の歩が浮く）
　1つは（今かどうかは別）上がっておくものだろうけどその先が無い
・▲2六角成ると追われる前に成っておくのは選択を残す現代風な指し回しだが
　△5七馬と強く取る手があるのでこの場合は損だろう
　▲2六馬△5七馬以下▲7四歩△6二銀▲7三歩成る△同銀で後手良し
・▲7四歩と飛を働かせて馬で取らせるというのは部分的手筋だが
　この場合は△7四同歩と堂々と取られてしまう
　▲同飛と出ても△7二飛でどうしようもなくなる ▲7四歩は悪手

人間の感覚で語ると「今後の有効な手の数の差」「馬の働きの差」「先手の1手掛けてある飛が使えるわけでもない」
「一番最初に手に入る歩の価値はその後の歩に比べて1.5倍相手歩切れなら2倍」
「後手だけ自由に囲える」「先手は玉の始末が付かない」
などなど込みで香落ち程度かもう少し多いかの差がでてる変化と信じる

すげー達人なら先手持ってなんとかまとめる可能性は0じゃないんだろうが
普通のアマが普通に大会やネットで当る相手と考えたら先手側の苦労は大きいはずだ

△6七角成って相手がソフトなら負けるよｗ　ソフト同士なら意外と細かい差になるかもわからん
しかしアマ同士ならそれなりに大きい差になってると自分は信じる

**名無し名人** (ﾜｯﾁｮｲ 1fb3-paK8) · 2018/06/23(土) 09:50:58.19

>>128
ありがとうございます

**名無し名人** (ﾜｯﾁｮｲ ff81-VJ5U) · 2018/06/23(土) 09:55:22.10

え？

知恵を貸して欲しいって言うから、（ソフトじゃない）見解を述べたら採点されちゃうの！？

**名無し名人** (ﾜｯﾁｮｲ 1fb3-paK8) · 2018/06/23(土) 10:05:48.77

>>131
当たり前やん
キミ学校でテスト受けたことないの？

**名無し名人** (ﾜｯﾁｮｲ 7f9f-+tQN) · 2018/06/23(土) 10:18:07.42

地獄のミサワに>>132みたいなキャラいたな
確かバイトリーダーのやつ
嫁さんの料理にも点数をつけるタイプと見た

**名無し名人** (ﾜｯﾁｮｲ 1f8a-mTVk) · 2018/06/23(土) 11:05:54.99

119 に
>>最近この▲53角と打ってくる人がいて困ってるんだ
とあるが、自分は129に書いたように困る要素が見いだせない

参考までに困った進行の棋譜を
途中まででいいから貼ってもらえないか？
こう進めてここでは困ってると感じたっての見せて欲しいね

**名無し名人** (ﾜｯﾁｮｲ 1fb3-xw7p) · 2018/06/23(土) 11:18:06.93

お前ら優しいな

**名無し名人** (ｻｻｸｯﾃﾛ Spf3-59n2) · 2018/06/23(土) 11:46:57.73

そもそもがそうだよな
困る要素が分からん

**名無し名人** (ﾜｯﾁｮｲ 1fb3-+bq7) · 2018/06/23(土) 14:31:49.11

△67角成は57の歩取りになるし、△62銀は▲26角成の僻地を決めさせる上に、手順で7筋強化と54の歩を支える用意にもなる。後手なのに既にいくつかポイント上げてるじゃないか。

**名無し名人** (ﾜｯﾁｮｲ 1fb3-paK8) · 2018/06/23(土) 19:57:31.62

>>134
別に困ってねーよ
お前みたいな親切なアホが反応するように困ってまーす(泣って書いたんやが効果があったみたいやね

**名無し名人** (ﾜｯﾁｮｲ 1fb3-paK8) · 2018/06/23(土) 19:58:38.83

>>137
だよな！

**名無し名人** (ﾜｯﾁｮｲ 9f8a-mTVk) · 2018/06/23(土) 20:45:19.34

そうか、困ってるのは居なかったか、それは良いことだ
では頑張れ

**名無し名人** (ﾜｯﾁｮｲ 1fb3-paK8) · 2018/06/23(土) 20:59:01.15

>>140
もっとスレ伸ばして??

**名無し名人** (ﾜｯﾁｮｲ 1fb3-paK8) · 2018/06/23(土) 21:10:57.67

じゃあ俺から話題振るけどタップダイスってやつのトマホーク解体新書って本、意外に良かったわ
あれでレイアウト糞っていってる奴は障害者か最後まで読むのが辛いから理由つけてるだけの怠け者だろ
昭和の棋書はほとんどあの形式のレイアウトだから文句言ってる奴は糞にわか

**名無し名人** (ﾜｯﾁｮｲ 7f8a-mTVk) · 2018/06/23(土) 22:50:30.74

別に余所でも三間の分類書いて指導してるけど
わざわざ専門スレで話題にするようなことは少ないしねえ
スレ無駄に伸ばすことに意味あるとも思えないし～

トマホーク氏とは個人的な知り合いで
対急戦部分に欠陥があると言い続けてきてるんだが
まあ、アレはアレで穴熊一直線が主流の現代だと役に立つんだねえ

**名無し名人** (ﾜｯﾁｮｲ 7f9f-+tQN) · 2018/06/23(土) 23:01:03.29

>>143
急戦対策をしっかりするほど穴熊対策が遅れるって書いてた人？
あの書き込みは非常に興味深かったよ

個人的にはこの前のフィッシャールールで行われたabema棋戦のように、短い切れ負けなら三間は有効なんだろうなと思う
ハッシーも連採してたしね
いわゆる、一発入れられる戦法なんだろう

**名無し名人** (ﾜｯﾁｮｲ 1f8a-mTVk) · 2018/06/23(土) 23:02:52.70

タップダイスは、本人の棋力がなあ…
書籍執筆に関してはプロや奨励会のチェック（監修）受けてるんだろうが
元々の強さに相当の疑問があるよね～
安定七段まではなかったはずで、自分程度で何度か勝てちゃってる人だし…

**名無し名人** (ﾜｯﾁｮｲ 1f8a-mTVk) · 2018/06/23(土) 23:07:40.41

何故遅れるのか、本当のとこまでは2ｃｈ5chだと書いても意味ないだろうから
道場で講座やる時にしか全通りの相性は書き出さないけどねえ～

四段五段程度なら穴熊期待で進めて急戦来たらパワー勝負
（厳密には不利な変化だが対熊優先の結果ヤムナシ）
ってのが現実的なのかもねえ

**名無し名人** (ﾜｯﾁｮｲ 1f8a-mTVk) · 2018/06/23(土) 23:28:34.94

あの時の三間分類のお話と
桂損戦法（3筋突き捨てての△3六歩に▲1六歩△3七歩成る▲同銀）の話や
三歩突き捨て定跡の3歩突く順番の必然性の証明とかやると
本当の意味が見いだせて楽しいというか自然に指せるようになるのが大きいよね
この辺、本が一冊（以上）書けちゃうお話なので判る人はこのヒントで判ってくれるってことでｗ
（実際に執筆頼まれたことあるが192ページの二段組で収まる自信なく一冊にする条件のは断った）

**名無し名人** (ﾜｯﾁｮｲ 1fb3-paK8) · 2018/06/24(日) 01:37:22.75

>>147
あの時ってどの時だよ
勿体ぶるならスレとレス番くらい指定してくれちゃんと読むから

**名無し名人** (ﾜｯﾁｮｲ 7f9f-+tQN) · 2018/06/24(日) 08:16:34.56

>>148
初心者スレ31局（仲良しスレじゃないほう）の、>>833だと思われる

**名無し名人** (ﾜｯﾁｮｲ 1f92-2xte) · 2018/06/27(水) 22:11:43.38

石田流を指しこなす本3冊買ってソフト使いながら勉強中。その中でよくこれで石田が指しやすいとか書いてあるが、ソフト的には互角の場合が多い。仮に優勢でもそこから勝ちきる棋力が私にはない。

**名無し名人** (ﾜｯﾁｮｲ 7e9e-mzC7) · 2018/06/28(木) 18:52:58.67

石田流対策４手目△１四歩専門の棋書が出るようだな
アマでもこの対策を使ってくる人が増えて石田使いが更に窮地に追い込まれるな
だいぶ前にさっさと石田流を切っといてよかったわ

**名無し名人** (ﾜｯﾁｮｲ 79b3-mrh7) · 2018/06/28(木) 22:12:19.65

相振り出来ないと4手目14歩は指せない。
相振り出来ないおいらが居飛車持ったら4手目は42玉だな。

**名無し名人** (ﾜｯﾁｮｲ 7e9e-mzC7) · 2018/06/28(木) 22:52:08.71

>>152
別に相振りがさせなくても４手目△１四歩は有力だぞ
▲１六歩と端を受けられても△４二玉として端の交換は居飛車対石田の対抗型で互角だからいいじゃん
もし▲１六歩と端を受けなかったら突き越して居飛車が得だし
石田流に対する４手目△１四歩は絶対損のない手

**名無し名人** (ﾜｯﾁｮｲ 79b3-v0HN) · 2018/06/28(木) 22:54:32.77

>>151
うおおおおおおおおおおおおお
サンガツ
キミのおかげで予約間に合ったわ

石田目線の本やと思うけど？
石田アンチのタップダイスさんか？

**名無し名人** (ﾜｯﾁｮｲ 79b3-v0HN) · 2018/06/28(木) 22:57:20.37

村田先生、本のサインは「不動」でお願いますm(_ _)m

村田先生の棋風に合う言葉だと思います

**名無し名人** (ﾜｯﾁｮｲ 79b3-v0HN) · 2018/06/28(木) 23:01:00.08

村田先生の達筆で書かれた《不動》揮毫が楽しみなんだ...w

これで晴れて将棋板公認棋士やね

**名無し名人** (ﾜｯﾁｮｲ 79b3-v0HN) · 2018/07/01(日) 09:43:42.51

タップダイスさんの解体新書読んでる
覚えたことアウトプットしたくてクエストやりまくってるが
トマホークが有名になりすぎて誰も一直線穴熊にしてくれないという( ;´･ω･`)

**名無し名人** (ﾜｯﾁｮｲ ff9e-KMj/) · 2018/07/07(土) 11:14:36.94

三間vs中飛車で最近の中飛車側は玉は左に囲っても左穴熊には組まないよな
工夫だろうけどそれでも三間がいいのか？

**名無し名人** (ﾜｯﾁｮｲ 87b3-a1t5) · 2018/07/08(日) 10:59:57.92

ほいよ、これ先手がうっかりして後手に石田流を許してしまった局面ね
先手は常に▲45歩のアチアチ乱戦筋を狙ってるわけだけど、ここで後手の最善手は？

http://shogipic.jp/v/MwT.png

**名無し名人** (ﾜｯﾁｮｲ 87b3-a1t5) · 2018/07/08(日) 11:02:03.18

後手だから石田側の駒組が一手遅れてることに注意してね

**名無し名人** (ﾜｯﾁｮｲ 6746-jgrZ) · 2018/07/08(日) 19:42:34.83

別に62玉でよくね？

**名無し名人** (ﾜｯﾁｮｲ 87b3-a1t5) · 2018/07/08(日) 22:23:42.74

>>162
▲45歩△同歩▲22角成△同銀▲43角で後手困った！

んー？？
この問題の深遠さが分かったかなあ～？

**名無し名人** (ﾜｯﾁｮｲ 87b3-a1t5) · 2018/07/08(日) 22:28:14.38

安価間違えました>>161です

**名無し名人** (ﾜｯﾁｮｲ 479f-rubz) · 2018/07/08(日) 23:07:40.10

▲２二角成は△同飛じゃないの？
（すごい見落としがあったらごめん）

**名無し名人** (ﾜｯﾁｮｲ 87b3-sule) · 2018/07/08(日) 23:14:47.73

俺はいつも62玉だけど、52金左でも42銀でも34飛でも特に問題はないんじゃないかな
好みレベルじゃない

**名無し名人** (ﾜｯﾁｮｲ 6746-jgrZ) · 2018/07/08(日) 23:37:35.00

>>162
角成りに同飛でもいいしその局面以下も「よく分かる石田流」に載ってるような指し方で後手悪くない
もし教えて欲しいなら煽るような書き方よりも下手に出たほうがいいと思う

**名無し名人** (ﾜｯﾁｮｲ c702-UVFs) · 2018/07/09(月) 07:50:24.62

そもそも25歩保留したからって35歩とはすぐ突かないわ

**名無し名人** (ﾜｯﾁｮｲ 87b3-a1t5) · 2018/07/09(月) 12:22:15.19

>>167
ふーん石田流指せない可哀想な子なのね

**名無し名人** (ﾜｯﾁｮｲ 87b3-a1t5) · 2018/07/09(月) 12:25:41.10

>>166
それ自分は本に書いてある内容ならすべて盲信する馬鹿ですって告白してることになるけどいいの？　
思考停止なら5chに書き込む意味ない。半年ROMっとけばよろし

**名無し名人** (ﾜｯﾁｮｲ 87b3-a1t5) · 2018/07/09(月) 12:27:28.28

>>164
なぜ同飛の方が良いかを説明できていないということを見落としてると思うの
君、一方通行のコミュニケーションしかできないねって言われない？

**名無し名人** (ﾜｯﾁｮｲ 87b3-a1t5) · 2018/07/09(月) 12:36:11.77

>>165
えー！？
△52金左は▲25歩△34飛▲45歩△同歩▲22角成△同銀▲65角で論外でしょ
▲45歩を△同歩と取れないようでは振り飛車まずいってそれ一番言われてるから

△42銀も△34飛も早くに決めすぎだろ(石田流のごく常識的な定跡を知っていれば絶対にやらない手なんだが、恐らく定跡の勉強すら怠けてしないような低級なのかな...??)

**名無し名人** (JP 0H0b-jgrZ) · 2018/07/09(月) 15:52:23.91

>>169
本に書いてある局面とは違うよ
教えてクレクレ君の態度が気に入らないし具体的な手順を教えたくなかったからボカして書いたけど定跡の勉強を怠けてなければ通じたよね？

**名無し名人** (ﾜｯﾁｮｲ 87b3-a1t5) · 2018/07/09(月) 16:41:32.19

>>172
なんだ手順言えないのか
答え分かんないのによくしょーもないマウント取れるなこのｹﾞｪｼﾞ

**名無し名人** (JP 0H0b-jgrZ) · 2018/07/09(月) 17:04:32.94

>>173
常識的な定跡の勉強を怠ってるっていうマウントの取り方は君の真似だぞ

**名無し名人** (ﾜｯﾁｮｲ 87b3-a1t5) · 2018/07/09(月) 18:24:15.10

>>174
結局具体的な手順を言えないのか...
馬鹿すぎて草

**名無し名人** (ﾜｯﾁｮｲ 87b3-a1t5) · 2018/07/09(月) 21:42:28.15

ここまで正解、なし！w

**名無し名人** (ﾜｯﾁｮｲ 87b3-sule) · 2018/07/09(月) 21:57:43.30

>>171
62玉否定する恥ずかしい奴をフォローしてあげたつもりだったんだが、こんな雑に煽ってくるのか…
やっぱ荒らしってスルーするしかないんだなあ

**名無し名人** (ﾜｯﾁｮｲ 87b3-a1t5) · 2018/07/09(月) 22:15:54.66

>>177
だから△62玉▲45歩△同歩▲22角成△同銀▲43角でどうするんだよ
反論できんのやろ？

**名無し名人** (ﾜｯﾁｮｲ 87b3-a1t5) · 2018/07/09(月) 22:17:59.43

正解答えれば終わる話を荒らし認定は草生える
やっぱり誰も分からないんですねえ！

**名無し名人** (ｱｳｱｳｶｰ Sa1b-rUvl) · 2018/07/09(月) 22:20:18.74

>>176
居飛車党だけどこの局面自体すでに少しだけ居飛車いいかな。後手は62玉が一番マシだと思う

**名無し名人** (ｱｳｱｳｶｰ Sa1b-rUvl) · 2018/07/09(月) 22:22:49.83

んで62玉に45歩なんかつけないよ
一気に居飛車悪くなる

**名無し名人** (ﾜｯﾁｮｲ c7ac-LMPv) · 2018/07/09(月) 22:52:42.96

43角打たれたところで切り返しあるし
なんでそんなドヤァみたいな感じでいられるのか分からん

**名無し名人** (ﾜｯﾁｮｲ 87b3-a1t5) · 2018/07/10(火) 01:27:21.66

>>180
やっと正解出た
そうだよ、ずーっと前から言い続けてるけど
これが後手石田流が成立しない根っこの理由だよ

**名無し名人** (ﾜｯﾁｮｲ 87b3-a1t5) · 2018/07/10(火) 01:28:07.56

>>181
ん？
記号かけないの？

**名無し名人** (ﾜｯﾁｮｲ 87b3-a1t5) · 2018/07/10(火) 01:38:22.00

>>182
だからどういう切り返しがあるか譜面で示してみw
さっきからそういうとるやないかw

独りでに「ボクは正しい！」と自分の世界だけで完結された言葉を押し付けても反論にならないんだよ。知ってた？アスペ

**167** (ﾜｯﾁｮｲ c702-UVFs) · 2018/07/10(火) 06:50:31.24

じゃあ俺正解じゃんｗｗ

**名無し名人** (ﾜｯﾁｮｲ e7c6-JP/P) · 2018/07/10(火) 06:52:51.15

切り返しあるの知らないでどや顔してたのか…

**名無し名人** (ﾜｯﾁｮｲ c702-UVFs) · 2018/07/10(火) 06:54:00.28

そもそも25歩保留したからって35歩をすぐ突いて形決めるメリット無いし
玉囲うの優先したいだけ

**名無し名人** (ﾜｯﾁｮｲ c702-UVFs) · 2018/07/10(火) 09:09:52.72

168 名前：名無し名人 (ﾜｯﾁｮｲ 87b3-a1t5)　[sage]　投稿日：2018/07/09(月) 12:22:15.19 ID:liaY9+OJ0
>>167
ふーん石田流指せない可哀想な子なのね

183 名前：名無し名人 (ﾜｯﾁｮｲ 87b3-a1t5)[sage] 投稿日：2018/07/10(火) 01:27:21.66 ID:YGUgOYoe0
>>180
やっと正解出た
そうだよ、ずーっと前から言い続けてるけど
これが後手石田流が成立しない根っこの理由だよ

なぜこうなるのか

**名無し名人** (ｱｳｱｳｶｰ Sa1b-rUvl) · 2018/07/10(火) 09:12:55.66

きりかえしは△33角から△42飛だな
角取りと46の突き出しをみて猛烈に厳しい。
先手は47歩成を防ぐために桂馬を取らずに65角成とするしかない。
馬はできたが歩ギレが痛い局面になるな

**名無し名人** (ﾜｯﾁｮｲ 87b3-a1t5) · 2018/07/10(火) 17:07:52.25

>>190
すまん途中で△33角入れる意味は？

**名無し名人** (ﾜｯﾁｮｲ a781-rUvl) · 2018/07/10(火) 17:54:55.87

>>191
２つある。
1つは先手をとりながら銀に紐をつけてる。
こいつを打たないと△42飛には▲21馬とされ、△46歩の突き出しには同銀とされてしまう。次▲22馬で銀取り返されるからな。これは駒損で後手悪い。
もう１つは、99香取りを受けるのに98飛しかなく先手の飛車を僻地に追いやることができる。
▲88銀で受けると飛車の横効きをキープしなくてはならず後手に激しく来られて先手崩壊する

**名無し名人** (ﾜｯﾁｮｲ 87b3-a1t5) · 2018/07/10(火) 19:03:57.67

>>192
なるほどな～サンガツ！...っと(ｶﾀｶﾀ

ほんでその前が▲43角が▲65角やったらどうする？
▲65角△33角▲88銀△42飛▲83角成△46歩▲56銀で後手指しづらいと思うが
桂馬を取らず83に角を成れば△46歩の反撃は効かないし、一方的に馬を作った先手有利なんだが

うーん、そろそろ降参する？w

**名無し名人** (ﾜｯﾁｮｲ a781-rUvl) · 2018/07/10(火) 19:26:04.75

>>193
△74角でどうする?w

**名無し名人** (ﾜｯﾁｮｲ 87b3-a1t5) · 2018/07/10(火) 22:08:18.45

>>194
お、やるな～君ぃw
でも残念だったねえ

本当は▲45歩の前に▲25歩△34飛と形を決めるんだよ
それから▲45歩△同歩▲22角成△同銀▲65角△74角▲同角??△同歩▲55角で銀香両取りで先手優勢
??△同歩で△同飛なら▲65角△32角▲同角△同金▲65角△54角▲74角△同歩▲41飛△31金▲44飛成で制空権のある先手有利だね

あれれぇ～？おかしいよ
君の世界では切り返し()の角打ちで後手が良くなるはずだったよね！w

**名無し名人** (ﾜｯﾁｮｲ a781-+c1t) · 2018/07/10(火) 23:21:05.04

>>195
本当はwww
お前おもろいなw。いいよ後出しジャンケン付き合うわ
▲25歩△34飛の交換が入ってれば
▲45歩に△同歩とせず△32金で後手いいが？
△32金にどうする？

つか▲45歩に△同歩でも▲65角に△33桂で後手大きな手得だな
△33桂はねたら△45歩の位が安定するしな。
▲83角成には△74角合わせてすぐ馬消せる。歩損は解消できるが手損だけが残る。
この局面もどう見ても後手良しだが？
http://shogipic.jp/v/N0V
さあどうする？ww
だんだん角打ちの隙がなくなってくるぞw

**名無し名人** (ﾜｯﾁｮｲ c702-UVFs) · 2018/07/11(水) 08:26:15.27

168 名前：名無し名人 (ﾜｯﾁｮｲ 87b3-a1t5)　[sage]　投稿日：2018/07/09(月) 12:22:15.19 ID:liaY9+OJ0
>>167
ふーん石田流指せない可哀想な子なのね

183 名前：名無し名人 (ﾜｯﾁｮｲ 87b3-a1t5)[sage] 投稿日：2018/07/10(火) 01:27:21.66 ID:YGUgOYoe0
>>180
やっと正解出た
そうだよ、ずーっと前から言い続けてるけど
これが後手石田流が成立しない根っこの理由だよ

**名無し名人** (ﾜｯﾁｮｲ 87b3-a1t5) · 2018/07/11(水) 15:43:55.71

>>197
まずは煽って火を着けてから答えへ導く高等戦術やぞ

**名無し名人** (ﾜｯﾁｮｲ c702-UVFs) · 2018/07/11(水) 16:36:23.52

石田流指さない奴煽っても無駄だったな

**名無し名人** (ﾜｯﾁｮｲ 87b3-a1t5) · 2018/07/11(水) 16:38:49.28

>>199
石田流指さない奴でも一緒に考えさせられるじゃん
せまっ　お前の視野　せまっ