▲コンピュータ将棋スレッド138

レス数が1000を超えています。これ以上書き込みはできません。
1名無し名人 (アメ MM2f-MMGw)2018/05/30(水) 14:44:29.21ID:GYCgenwsM
!extend:checked:vvvvv:1000:512
↑スレ立て時は1行目と2行目に「!extend:checked:vvvvv:1000:512」をコピペして立てて下さい
荒らし対策のために強制コテハン(ワッチョイ)を表示するコマンドです

第28回世界コンピュータ将棋選手権 参加チーム
https://www.apply.computer-shogi.org/wcsc28/team.html
詰将棋メモ コンピュータ将棋2018
http://toybox.tea-nifty.com/memo/2018/01/post-0205.html
世界コンピュータ将棋選手権参加ソフトリンク集
http://www.ne.jp/asahi/tetsu/toybox/soft/softlink.htm
floodgate 最新2週間レーティング
http://wdoor.c.u-tokyo.ac.jp/shogi/LATEST/players-floodgate14.html
コンピュータ将棋協会
http://www.computer-shogi.org/
コンピュータ将棋
http://ja.wikipedia.org/wiki/%E3%82%B3%E3%83%B3%E3%83%94%E3%83%A5%E3%83%BC%E3%82%BF%E5%B0%86%E6%A3%8B
将棋フリーソフト rating on single machines(各ソフトのレーティング評価)
http://www.uuunuuun.com/

※前スレ
https://mevius.5ch.net/test/read.cgi/bgame/1526449091/
VIPQ2_EXTDAT: checked:vvvvv:1000:512:----: EXT was configured

2名無し名人 (アメ MMcd-MMGw)2018/05/30(水) 14:47:37.41ID:GYCgenwsM

3名無し名人 (ワッチョイ 8b81-9eFg)2018/05/30(水) 14:47:48.20ID:JAD7owaV0
さあ、始まるザマスよ!

4名無し名人 (アメ MMcd-MMGw)2018/05/30(水) 14:49:26.62ID:GYCgenwsM
■ソフト
将棋ソフト(マイボナ等)のページ
http://www.geocities.jp/shogi_depot/
将棋所
http://www.geocities.jp/shogidokoro/
将棋GUI
http://shogigui.siganus.com/
柿木の将棋ソフトウェア(Kifu for Windows等)
http://homepage2.nifty.com/kakinoki_y/
将棋ぶらうざQ
http://park.geocities.jp/sbrowser_q/
脊尾詰
http://panashogi.web.fc2.com/seotsume.html
なのは詰め
http://vivio.blog.shinobi.jp/Date/20120131/
■開発者向けリンク集 etc
競技プログラマー向け将棋AI開発入門 nodchip
http://topcoder.g.hatena.ne.jp/nodchip/20151224/1450969207
ゲームプログラミング(将棋を中心に) 竹内 聖悟
http://www.ai-gakkai.or.jp/my-bookmark_vol30-no2/
コンピュータ将棋のアルゴリズム HTML版
http://usapyon.game.coocan.jp/ComShogi/index.html
■コンピュータ将棋選手権使用可能ライブラリ
http://www2.computer-shogi.org/library/
まふ定跡、まふ評価関数
http://www.mafujyouseki.com/

5名無し名人 (アメ MMcd-MMGw)2018/05/30(水) 14:52:13.29ID:GYCgenwsM

6名無し名人 (アメ MMcd-MMGw)2018/05/30(水) 15:03:09.36ID:GYCgenwsM

7名無し名人 (ワッチョイ 3914-lqWB)2018/05/30(水) 15:18:12.64ID:i0Xj/kT50
>>1

8名無し名人 (ワッチョイ 399d-+F+o)2018/05/30(水) 15:23:05.13ID:SM0xsOb20
「最新無料将棋ソフト関係」ダウンロード先(WCSC28以降)

http://www.mafujyouseki.com/article/455142113.html

9名無し名人 (アウアウカー Sa95-kb65)2018/05/30(水) 17:21:59.55ID:c7KrVBvKa
2枚落ちのレーティングさ、銀多伝を初期局面にするんじゃなくて、下手にだけ銀多伝の定跡載せたらいいんじゃない

10名無し名人 (アウアウエー Sae3-DqgS)2018/05/30(水) 17:36:14.54ID:ldUlCOV1a
阿久津がぽんぽこを酷評して視聴者を笑わせまくってるぞ

11名無し名人 (ワッチョイ 13b3-/vwl)2018/05/30(水) 18:06:26.47ID:ySlxnI1v0
YaneuraOuのmisc.h のprefetch()
__builtin_prefetch()はarmでも使えるので試してみたらちょっとだけ速くなったわ

12名無し名人 (ワッチョイ 13b3-/vwl)2018/05/30(水) 18:07:20.78ID:ySlxnI1v0
間違えた misc.hじゃなくてmisc.cppのほうだった

13名無し名人 (ワッチョイ a980-bkZN)2018/05/30(水) 18:19:11.82ID:U4nxDDq20
一乙

14名無し名人 (アウアウエー Sae3-DqgS)2018/05/30(水) 18:46:18.19ID:ldUlCOV1a
名人戦解説の阿久津が自分より遥かに強いぽんぽこを終始「ぽこちゃん」呼びし、ぽんぽこの予想手をことごとく酷評
視聴者も完全に阿久津の方を信頼してソフトを笑い者にする
中継見てていつも以上に情けない気持ちになったわ

15名無し名人 (ワッチョイ a9b3-Ockd)2018/05/30(水) 18:49:12.09ID:ER+n5bfP0
電王戦が終わったからな
プロも強気よ

16名無し名人 (ワッチョイ c9b3-QPWp)2018/05/30(水) 18:54:28.79ID:5APrVRb30
こんなん人間的にはないわーって感じで手そのものがゴミだとか言ってたわけじゃなくね?

17名無し名人 (ワッチョイ 1361-DqgS)2018/05/30(水) 18:55:24.31ID:/hXUiD6l0
ソフトしかやらない手を解説に取り入れてもしょうがないからな

18名無し名人 (ワッチョイ c1c3-Ockd)2018/05/30(水) 18:58:36.55ID:Vxoj9a3e0
>>4
一乙
なのは詰めは新しい版が出ていますね
Windows7では動かないようだと書いてあるけど、うちのWin7では動いています

なのは詰め64bit版
http://vivio.blog.shinobi.jp/Date/20170417/

19名無し名人 (ワッチョイ 3991-wvrN)2018/05/30(水) 19:10:57.34ID:e4Jhio1D0
>>15
あっくんは過去に電王に勝ってるから

20名無し名人 (JP 0Hdd-sUWO)2018/05/30(水) 19:18:22.42ID:t+pXNsn4H
ニワカなんだけど評価関数ってどうなってんの?
そこはみんなベースはほぼ同じ?

21名無し名人 (ブーイモ MM33-tKH0)2018/05/30(水) 19:57:19.76ID:96ZICOabM
>>11
詳しく!!

22名無し名人 (ワッチョイ 13b3-/vwl)2018/05/30(水) 20:38:11.43ID:ySlxnI1v0
>>21
__builtin_prefetch()はarmでも使えるのでmisc.cppの322行を
>#ifdef USE_SSE2
から
>#if defined(USE_SSE2) || defined(IS_ARM)
に変えるだけ

23名無し名人 (ワッチョイ 399d-Pbry)2018/05/30(水) 22:04:32.70ID:SM0xsOb20
>>10
千田さんへ 棋士の恥さらしの阿久津をなんとかしてくれ!!
角落ちでも勝てないのに酷評するな そんなに自分が強いと
思うなら強いエンジンと公開対局をしてみろ

24名無し名人 (ワッチョイ 19eb-5scj)2018/05/30(水) 22:23:05.04ID:xDBeeWWF0
ソフトが強すぎて参考になりませんって正直に言えばいいのに
最新のソフトは中盤で入玉も考慮したかなり高度な判断してるから人間には真似できない

25名無し名人 (ワッチョイ d99f-DqgS)2018/05/30(水) 22:41:37.94ID:TGtjIMxg0
アンチソフトの棋士は一人くらいはいていいだろ
最近はハッシーの影が薄いけど
発言に責任を持って最後まで頑張れ

26名無し名人 (ペラペラ SD9d-IjJF)2018/05/30(水) 23:42:38.38ID:8fbk3ONHD
透が更新
-------------------------------------------------
色んな事を先にやらなくてはいけないので
最優先に作業はできませんが
「God Whale Child 5.0.5T QQR」に
55%ほどの勝率が確認されております

27名無し名人 (ワッチョイ 13b3-/vwl)2018/05/30(水) 23:46:14.44ID:ySlxnI1v0
godwhaleとQQRは読みが少ないときは相性わるい気がする

28名無し名人 (ワッチョイ 99a5-NLsb)2018/05/31(木) 00:29:25.50ID:0lnWaT1y0
>>23
お前がニコ生に出て、ぽんぽこの手を解説すればいいじゃん

29名無し名人 (ワッチョイ bab3-lkdC)2018/05/31(木) 01:01:36.61ID:qp1xBVej0
>>26
いままでの経緯
tamoreを公開したがyaselmoに有意差なく互角だった
wakame1stを公開したが総合的なレートはaperypaqとほぼ互角だった(uuunuuun氏のレーティング表)
今まではっきり強いのが公開されたことがないんだが

30名無し名人 (ワッチョイ bab3-lkdC)2018/05/31(木) 01:09:23.00ID:qp1xBVej0
一つのソフトに少し勝ち越す程度しか検証していないのは要らない
評価関数には相性があるので、いろんなソフトと検証して総合的なレートが
強いことを確認されなければ意味がない、キメラでキメラ元に勝率が上がっても、
相性で他の評価関数より弱くなっていることがほとんど、wakame1stがいい例

31名無し名人 (ワッチョイ bab3-lkdC)2018/05/31(木) 01:13:20.27ID:qp1xBVej0
訂正前 >相性で他の評価関数より弱くなっていることがほとんど
訂正後 >相性でキメラ元より他の評価関数より弱くなっていることが結構ある

32名無し名人 (ワッチョイ 0e1b-W/zB)2018/05/31(木) 01:13:26.20ID:aujxTTn90
それ「まふ」なw

まふ@まふ定跡開発者
?

NNUE1回目学習終了

強すぎワロタ

KPPTさんお疲れ様でした

33名無し名人 (ワッチョイ ba75-CfZI)2018/05/31(木) 01:19:24.46ID:aoyqJ4760
プログラミングできなくてもソフトを強く出来る人たちに名前をつけたい

34名無し名人 (ワッチョイ d523-NLsb)2018/05/31(木) 01:24:08.19ID:8M/1W05b0
調教師とかか

35名無し名人 (ワッチョイ b177-msj4)2018/05/31(木) 01:33:11.47ID:qJy2bgvU0
Novice_miniのソースコードが出てたんでwindowsでコンパイルしたけど動かねー、
と思ったら「bin」フォルダと「exe」のあるフォルダを並列に置いたら動いた(笑)
uuunさん、ありがとー。

36名無し名人 (ワッチョイ 7a7f-89TH)2018/05/31(木) 01:42:22.03ID:TYdwr4IR0
野良トレーナー
プロトレーナー

37名無し名人 (ワッチョイ b11e-C64s)2018/05/31(木) 03:00:20.57ID:4lAjli0n0
ボランティア

38名無し名人 (スップ Sd7a-rKRw)2018/05/31(木) 06:28:59.11ID:uAR6xP7pd
やねさん、センスあるよな
GUIはシンプルなほうが見やすいのをよくわかっている

39名無し名人 (スップ Sd7a-mZux)2018/05/31(木) 06:32:43.19ID:LiJEwhjid
あれGUI凄い見やすそうだよね。センスあるわ。
SDTも終わるし今後ニコ生もやねうら王商用版つかえばいいんじゃね

40名無し名人 (ワッチョイ 1a1d-C64s)2018/05/31(木) 07:43:41.04ID:ObhqijwL0
suimon@floodgate_fan
商用版やねうら王、ユーザーインタフェースとして決定版になるかもしれない。

41名無し名人 (ワッチョイ 5db3-Vi+s)2018/05/31(木) 07:51:21.07ID:rb7lOdzY0
やねさんがGUIについて要望を聞いてくれるかもだから希望があるなら今のうちだぞ

42名無し名人 (ブーイモ MM69-C64s)2018/05/31(木) 08:23:38.87ID:GB7uQ/doM
チェスのPGNのように複数の対局を一つのファイルにまとめられるようにしてほしい
棋譜の共有がとても楽ちんになる
これに手を出せるのは知名度のあるやねうらおだけだろう

43名無し名人 (ワッチョイ 7a7c-msj4)2018/05/31(木) 08:36:45.65ID:+hfgcBkE0
やねGUIはデザイン的には今までの商用ソフトと同系統だな
ああいうデザインだと棋譜、評価値グラフや読み筋を表示しだすと散らかる傾向があるから
その辺りどんな感じでまとめてくるのかね

44名無し名人 (ワッチョイ 259f-NLsb)2018/05/31(木) 09:28:22.24ID:OS6GfuS70
MyShogiのC#のソースは階層が深いので探すのが大変
C++みたいにフラットにできないのかな

45名無し名人 (スップ Sd7a-mZux)2018/05/31(木) 10:05:01.31ID:LiJEwhjid
Microsoft MVP visual C♯受賞したことがある
やねさんのC♯のコードを拝めるいい機会やな

46名無し名人 (アウアウカー Sa5d-GynM)2018/05/31(木) 10:54:51.66ID:dwfKNUV4a
昔からゲームもやってるし
その辺は慣れてるやろ
回収騒ぎにはなったりはせんw

47名無し名人 (ワッチョイ cd61-CfZI)2018/05/31(木) 11:02:24.02ID:UjgWz0f00
スマフォ版を出してShogi GUIの人の収入源をなくすのやめて!!やねうら王さん!絶対だめだよ!!

48名無し名人 (ワッチョイ 4e8f-msj4)2018/05/31(木) 11:05:24.05ID:nbEZEGxg0
えびちゃんのを参考にするらしいからゲーム的なエフェクトとかあるのかなぁと思ったけどさすがにその機能はつかなそうか

49名無し名人 (ワッチョイ 169e-NLsb)2018/05/31(木) 11:41:41.80ID:33rrXSOC0
ShogiGUIの人がそれ以上のものを作ればいい 競争がないと

50名無し名人 (ワッチョイ b1d2-QPdR)2018/05/31(木) 12:17:20.90ID:T0CYmz810
やねうら王は、ほめられたいのだ
第一人者になりデフォルトで使用されるようになるのを狙う
将棋ソフトもGUIもやねうら王の名前を残したいのだ

51名無し名人 (ワッチョイ ba75-CfZI)2018/05/31(木) 12:21:20.17ID:aoyqJ4760
NNUEは終盤が強いってこと?

@Rota_JP
NNUEとKPPTの対局では評価値に1500点以上の差がついても逆転している対局が散見された
小さなResign値による連続対局では正しく強さを評価できない可能性がある
15:50 - 2018年5月30日

52名無し名人 (アウアウカー Sa5d-902v)2018/05/31(木) 12:34:48.72ID:MW4o4d4fa
・音声認識対応
・iPhone版

やねさんお願いします

53名無し名人 (ブーイモ MM9a-Gcnw)2018/05/31(木) 12:52:48.11ID:05Kj6vF3M
>>52
目隠し将棋ができますな

54名無し名人 (ブーイモ MM9a-fNp2)2018/05/31(木) 13:21:23.02ID:66BCyZ7oM
>>22
ありがとう
お礼にプチ情報だけど
Linux版のandroid-ndkはツールチェーンフォルダ内のclang++をLinux本体のclang++に入れ替えてもコンパイル出来るから
clang++-7をリネームして引っ張ってくれば
少し新しいバージョンのclangでバイナリを作成出来る
高速化への貢献は微々たるものだけどね

55名無し名人 (ワッチョイ 5db3-Vi+s)2018/05/31(木) 13:44:15.78ID:rb7lOdzY0
windows用のBLAS有効な実行ファイルの作り方がわかる方がいたら教えて貰えないでしょうか
OpenBLAS2.19のバイナリをダウンロードしてきて使おうと思っています

56名無し名人 (ワッチョイ 16e9-gpMB)2018/05/31(木) 14:59:37.66ID:Cq/+UWoE0
このGUI、Github見ると凄い速度で開発されてるな。
正気か疑うレベルだよ、マジで。

57名無し名人 (ベーイモ MM5e-B/7P)2018/05/31(木) 15:23:36.19ID:Y2P5QSNXM
やねうら王の本気を見られるな。

58名無し名人 (ブーイモ MM9a-fNp2)2018/05/31(木) 15:25:47.78ID:66BCyZ7oM
オンライン対局も対応・・・?
盤面を共有して感想戦も出来るのかな

59名無し名人 (ワッチョイ b1d2-QPdR)2018/05/31(木) 15:38:31.02ID:T0CYmz810
GUI作ろうとする人が少なく
便利な機能ついてないGUIしかないので助かりますね

60名無し名人 (アウアウカー Sa5d-GynM)2018/05/31(木) 17:21:12.85ID:QxSEEK8Ma
まあカネが確実に入るなら
それなりにやるやろw

61名無し名人 (ワッチョイ fa23-667V)2018/05/31(木) 17:55:04.96ID:KSZeBFiD0
しかし1000も売れないだろこれ

62名無し名人 (ワッチョイ 45eb-mZux)2018/05/31(木) 17:59:45.93ID:2rJ/QmJ50
人気女流棋士の声をたくさん入れればいけるんじゃね

63名無し名人 (ワッチョイ ce9d-NLsb)2018/05/31(木) 18:03:03.29ID:vkXdYb780
今日び将棋のGUIのためにお金出す人ってそんなおるんやろうか

64名無し名人 (ワッチョイ 7a7f-89TH)2018/05/31(木) 18:04:20.23ID:TYdwr4IR0
今後数年を先取りした評価関数が搭載されるんでしょ ワクテカ

65名無し名人 (ブーイモ MM9a-C64s)2018/05/31(木) 18:09:09.12ID:78GM+kvWM
データベースとして使えるGUIにしてほしいね
このスレの人はfloodateの大量の棋譜を捌きたいだろうから検索性や統計データ分析に優れたものが良いだろう
そういう意味ではマイボナは良かった

66名無し名人 (ワッチョイ b1d2-QPdR)2018/05/31(木) 18:11:26.47ID:T0CYmz810
オープンソースならば開発引き継げるので機能は追加できますね

67名無し名人 (ワッチョイ 7ab3-msj4)2018/05/31(木) 18:16:28.80ID:BuKvrgyB0
プロ棋士にも聞いた方がいいだろうな。
プロ棋士が金を出しても欲しいものを作れば、素人にもそれなりに需要があるんじゃないか。

68名無し名人 (アウアウアー Sa5e-u8OC)2018/05/31(木) 18:38:31.17ID:5+iWTOC/a
AndroidのPlayStoreだと、
360円の金沢将棋レベル100と240円の羽生善治の将棋のお手本が1万ダウンロード以上(5万ダウンロード以下)、600円の金沢将棋2が5000ダウンロード以上(1万ダウンロード以下)
この値段でもこれだと有料将棋ソフト市場ってそもそも壊滅的では

69名無し名人 (ワッチョイ 7a7c-msj4)2018/05/31(木) 18:54:13.97ID:+hfgcBkE0
アプリは有料も無料も色々出てくれるといいけど、
エンジンみたいにやねうら王一色になるとつまらないよね

70名無し名人 (ワッチョイ d1c1-ft4a)2018/05/31(木) 19:08:18.82ID:5H513oCS0
開発費の足しにするならカパックの人とかのようにアドセンス広告使うってのは1つの手段だと思うけどな

71名無し名人 (ワッチョイ b1d2-QPdR)2018/05/31(木) 19:12:17.98ID:T0CYmz810
一番の問題は、やねうらおさんが嫌われていることです

72名無し名人 (ワッチョイ d523-NLsb)2018/05/31(木) 19:14:55.36ID:8M/1W05b0
>>68
だって、将棋アプリって代わり映えしないんだもの
ウォーズが流行ってるのも画面、演出が派手なのとかも要因じゃないの
古臭いUIとか是正していかないと将棋ファンっていう狭いパイの中で食い合いしてるだけじゃ市場は狭いままだろ

73名無し名人 (ワッチョイ fa90-msj4)2018/05/31(木) 19:22:58.59ID:v4VrhDs40
将棋RPGとかも欲しくなってくるな
対局に勝つとGOLDゲット、ハーレム築いて、将棋星人や天野宗歩と戦い、将棋戦争でアメリカや中国を将棋植民地にする
しかし復讐心にかられたボビーフィッシャーがドーピングに手を出し黒船来航でプロを100人切り、絶体絶命のピンチで幻影と化した米長が1人の少女に取り憑く
彼女の名はCODE004、将棋に最適化された遺伝子操作済み超人類だ。日本は武士道も忘れ世界倫理協定を破り、国家予算のすべてをその少女につぎ込んでいた(以下略

74名無し名人 (ワッチョイ 7a23-NLsb)2018/05/31(木) 20:03:55.55ID:WwAb10/90
>>73
そういうのこそスマホゲーで出せ

75名無し名人 (ワッチョイ cd80-vgbR)2018/05/31(木) 20:06:45.47ID:+uy3W8tt0
ゲーセンとかにおいてある脱衣将棋ゲームに
godwhale+QQR使って欲しい

76名無し名人 (ワッチョイ d591-XOLL)2018/05/31(木) 21:13:05.80ID:uq+Qb3Qf0
めちゃめちゃcomの強い脱衣将棋ゲームがあるらしい

77名無し名人 (ワッチョイ b1d2-QPdR)2018/06/01(金) 00:04:46.01ID:EA2OFvgL0
やねうらおは中国人みたいですね、ずる賢くて

78名無し名人 (ワッチョイ cdb3-667V)2018/06/01(金) 03:39:19.06ID:HMYvXUby0
やねが中国系でポナ本が北朝鮮系だっけ

79名無し名人 (ワッチョイ 16e9-gpMB)2018/06/01(金) 04:39:48.76ID:FksW2j+R0
フリーで色々提供してくれる人のことを虚偽の情報で貶めると
君たちには何か利益があるのかいる

80名無し名人 (ワッチョイ d502-vgbR)2018/06/01(金) 05:32:04.40ID:FGtQUwDe0
ポナ本は何も提供してねぇよ
詐欺ソフト売っただったけだろ

81名無し名人 (スプッッ Sd35-6gwp)2018/06/01(金) 05:50:15.33ID:57IGSQLld
何でまふって、elmoの瀧澤さんに上から目線なの?

82名無し名人 (スップ Sd7a-rKRw)2018/06/01(金) 07:13:01.18ID:QQbKmYdKd
>>81
WCSC27でまふ定跡のスナイプ定跡を作られて負けたから

本意ではない定跡の使われ方をされた

83名無し名人 (スップ Sd7a-rKRw)2018/06/01(金) 07:14:47.65ID:QQbKmYdKd
>>80
棋譜を提供した

あの時期に角換わり▲4八金△6二金や対矢倉左美濃急戦の棋譜を残していたのは十分なほど棋界の戦術面に貢献した

84名無し名人 (ワッチョイ d5c6-vgbR)2018/06/01(金) 08:30:55.61ID:Am51bG/E0
棋譜提供したとかスレ間違えてるぞ

85名無し名人 (ワッチョイ 169e-NLsb)2018/06/01(金) 08:35:18.10ID:x8ZSw+W90
NHKに内館牧子出てる

86名無し名人 (ワッチョイ 0e1b-W/zB)2018/06/01(金) 10:08:20.01ID:Q1jrC+l90
>>81
ガイジだから

87名無し名人 (アウアウカー Sa5d-GynM)2018/06/01(金) 10:13:47.77ID:1Zn3MzAqa
スーパーリアル将棋PIII

88名無し名人 (オッペケ Sr05-NxRc)2018/06/01(金) 10:41:00.63ID:dmLVDuUSr
>>80
一旦金を受け取ってから全額返す新世代フリーソフトに対して失礼な

89名無し名人 (オッペケ Sr05-tuBZ)2018/06/01(金) 12:07:17.68ID:rsCqvQeVr
>>88
しかも定価で返金してるから転売ヤーも大喜びで安くなってるのを大量買い占めしてたしなw

90名無し名人 (ブーイモ MMbe-C64s)2018/06/01(金) 12:08:32.00ID:VWrNuTo6M
>>83
こいつsuimonだろ

91名無し名人 (アウアウカー Sa5d-GynM)2018/06/01(金) 12:36:25.07ID:dgchwLJ1a
まあありゃUI頼んだ先が悪かったなw

92名無し名人 (スプッッ Sd7a-3n9u)2018/06/01(金) 13:33:44.72ID:bDaxtQgNd
アルファ先生の棋譜まだ-?

93名無し名人 (ササクッテロラ Sp05-Lf7H)2018/06/01(金) 13:45:00.66ID:+ZvMetMYp
nnueであっという間にR4500くらい行きそうだしアルファゼロとかもうどうでもいいね

94名無し名人 (バッミングク MMd9-RP/1)2018/06/01(金) 14:11:04.29ID:YaXXI5fJM
現時点の最強ソフトはgodwhale+QQRで異論ない感じ?

95名無し名人 (オッペケ Sr05-XU2g)2018/06/01(金) 16:39:37.67ID:L/qDaIUbr
>>73
PCエンジンのワールドコートを思い出すな。

最後の魔王を倒すとプロレベルの実力になれるRPGとか?
…は無理だな。ソフト指し必須。
あ、仲間がソフト指ししてくれるのか。
それとも勇者の装備で相手を二枚落ちにするとか?

96名無し名人 (アウアウカー Sa5d-GynM)2018/06/01(金) 17:25:36.35ID:lX6dsjTya
エロゲにすりゃ売れるやろw

97名無し名人 (エムゾネ FF9a-mZux)2018/06/01(金) 17:28:37.97ID:ToaATrggF
ここはエロゲ製作に関わったことのあるやねさんに
コンピューター将棋エロゲを作成してもらうしかない

98名無し名人 (アウーイモ MM09-AVT5)2018/06/01(金) 18:25:29.12ID:U51maXE9M
SDTで優勝できたら結婚できるゲームだな

99名無し名人 (オッペケ Sr05-tuBZ)2018/06/01(金) 19:07:44.33ID:rsCqvQeVr
将棋オリンピックモードとかつければ面白い
仮想国際大会みたいな

100名無し名人 (ベーイモ MM5e-B/7P)2018/06/01(金) 19:42:23.62ID:NgVyse0QM
やねうら王のソフトをわざわざ買うのは
100人くらいなんじゃないの?
強いソフトはフリーで手に入る。
激指なら定跡も勉強できるし、いろんな
楽しみ方ができる。
残された道は脱衣くらいしかない。

101名無し名人 (ワッチョイ 45eb-msj4)2018/06/01(金) 19:46:12.56ID:S9aIBO1m0
>>94
QQRは異論ない。
godwhaleは枝刈りが上手い感じだから、8コアで1手10秒とかそれ以上なら、YO4.82の方が勝率が高くなった。
まあ、来週にはあのソフトがそれを上回りそうだが

102名無し名人 (ワッチョイ cd80-PWQK)2018/06/01(金) 20:01:58.70ID:kLFeT9bQ0
そういや やねうら王ってあんまりAVX512に対応してないんやね
コンパイルオプションを変えるだけで多少は効果あるのかしら?

103名無し名人 (ブーイモ MM9a-fNp2)2018/06/01(金) 21:50:45.84ID:mW2KSWdEM
持ち時間によって探索部の得意不得意がハッキリするね
教師作りで考えると凄く悩ましい

104名無し名人 (ブーイモ MM9a-fNp2)2018/06/01(金) 21:54:40.55ID:mW2KSWdEM
>>102
NNUE評価関数なら少しの改造で対応出来るとかなんとか
XeonならAVX512仕様にするだけでNNUEがレーティングトップになるかもね

105名無し名人 (ワッチョイ 5db3-Vi+s)2018/06/01(金) 22:06:21.41ID:ddD1G9Hu0
もう1ヶ月もすればめっちゃ強いNNUE型がゴロゴロでてくるでしょう

106名無し名人 (ワッチョイ 4ae0-mRcc)2018/06/01(金) 22:56:45.56ID:F+DA1bFD0
>>90

>>83は千田率100%でsuimon
1億%クロ

107名無し名人 (ワッチョイ 4ae0-mRcc)2018/06/01(金) 22:59:09.04ID:F+DA1bFD0
千田六段へ

三浦九段が竜王戦挑戦権を剥奪された件をどのようにお考えでしょうか?

108名無し名人 (ワッチョイ 4dd2-tuBZ)2018/06/01(金) 23:11:20.90ID:A4+vTyOc0
>>107
下級戦士は黙ってろ

109名無し名人 (ワッチョイ 4ae0-mRcc)2018/06/01(金) 23:53:11.60ID:F+DA1bFD0
>>108
下級戦士って何やねん?w
アホやなw

110名無し名人 (ワッチョイ ce9d-NLsb)2018/06/01(金) 23:56:41.15ID:tz7LHa/I0
>>107
直接ツイッターで言えよ^^;

111名無し名人 (ワッチョイ 4ae0-mRcc)2018/06/02(土) 00:21:27.01ID:xNqqK+uU0
>>110
どうせここ見てるんやから一緒やんけw
アホやなw

112名無し名人 (ワッチョイ bab3-lkdC)2018/06/02(土) 00:31:54.80ID:mTmoMvNK0
>>111
三浦九段の話題はスレ違い

113名無し名人 (ワッチョイ 4ae0-mRcc)2018/06/02(土) 00:39:17.34ID:xNqqK+uU0
>>112
千田率ってコンピュータ将棋関係してるじゃん

114名無し名人 (ワッチョイ 99a5-HMYe)2018/06/02(土) 00:42:52.61ID:UaJRvbUl0
脱衣将棋ってあるの?

115名無し名人 (ワッチョイ 4ae0-mRcc)2018/06/02(土) 00:45:33.29ID:xNqqK+uU0
>>114
やねさんのGUIに期待やな(すっとぼけ)

116名無し名人 (アウーイモ MM09-u8OC)2018/06/02(土) 00:50:05.58ID:XyeiJ+shM

117名無し名人 (ワッチョイ ce9d-NLsb)2018/06/02(土) 01:26:17.23ID:aY0QOxh50
>>111
書き込まれても本人かどうか分からんやん。
お前こそアホやな^^;

118名無し名人 (ワッチョイ 4ae0-mRcc)2018/06/02(土) 01:30:20.17ID:xNqqK+uU0
>>117
答えるのは別にここじゃなくてもええんやで
おまえはやっぱりアホやなw

119名無し名人 (ワッチョイ 4ae0-mRcc)2018/06/02(土) 01:41:50.30ID:xNqqK+uU0
将棋世界にシコシコとソフトの手順載せるより、千田率について書いた方が反響大きいんちゃう?
ぶっちゃけ将棋ファンが知りたいのはそこやと思うで

120名無し名人 (スププ Sd9a-xkM2)2018/06/02(土) 02:16:39.43ID:EunzuOAqd
>>107
私千田ですが正直ざまあと思ってますよ

121名無し名人 (スフッ Sd9a-kAZA)2018/06/02(土) 04:39:38.09ID:58eaO4Upd
NNUEに勝ってるhinaturuさんマジぱねぇな。

122名無し名人 (スフッ Sd9a-kAZA)2018/06/02(土) 05:04:34.59ID:58eaO4Upd
どうやら91手目の7四金が敗着かな?
これ程強くなったソフトでも、終盤になるとこんなミスが出るんだねー。
むしろこういう局面は、人間の方が正解率高そうだ。

123名無し名人 (ワッチョイ fad2-Z7GM)2018/06/02(土) 06:54:08.78ID:SysrWoe60
>>101
あのソフトとは??

124名無し名人 (スフッ Sd9a-kAZA)2018/06/02(土) 08:30:55.45ID:58eaO4Upd
NNUEのことを言ってるんだろ。
そこまで期待できる感じじゃなさそうだがな。
せめて100連勝くらいしてくれなきゃ。

125名無し名人 (ワッチョイ 65b3-NxRc)2018/06/02(土) 08:47:52.17ID:J+MoPKVA0
おじいちゃんはすぐ言うことが大袈裟になるから

126名無し名人 (ワッチョイ 169f-uuad)2018/06/02(土) 09:27:48.75ID:fA225IPP0
>>121
雛鶴さんの素晴らしいところは、読み筋コメントが全く途切れないこと。どういう設定してんだろ

127名無し名人 (ワッチョイ 169f-sZ2J)2018/06/02(土) 09:56:15.29ID:fA225IPP0
Spine_i9_7960X
CPU:core i9 7960X定格
評価関数:QQRに追加学習したもの(対QQR勝率54%1500万ノード)
探索部:枝刈り浅めGW
定跡:自作定跡(対まふ定跡勝率62%)
評価関数、定跡ファイル
https://1.bitsend.jp/download/a2b25795b530230a8f139542a6d96a73.html

NNUE_GW3_i9_7960X
CPU、定跡:上記と同じ
評価関数:tttak氏作成NNUE関数(ここから追加学習させても強くならない…NNUEは難しい)
探索部:NNUE-whale3

128名無し名人 (ワッチョイ 5db3-Vi+s)2018/06/02(土) 10:29:06.85ID:7lk7c0VC0
>>127
NNUEに追加学習したときのハイパーパラメータはどんな感じでやった?

129名無し名人 (ワッチョイ 99a5-HMYe)2018/06/02(土) 11:24:35.55ID:UaJRvbUl0
>>115
>>116
脱衣将棋は需要あると思うし、
新作出して欲しいよね

130名無し名人 (スップ Sd7a-gsKs)2018/06/02(土) 11:28:06.66ID:nLHy8fk/d
>>129
なお誰も勝てない模様

131名無し名人 (ワッチョイ cd61-CfZI)2018/06/02(土) 11:33:28.86ID:/I9i7wt50
最近のコンピュータ将棋201805
https://www.youtube.com/watch?v=SNni5GfgBBw

132名無し名人 (ワッチョイ 99a5-HMYe)2018/06/02(土) 11:34:52.37ID:UaJRvbUl0
>>130
脱衣将棋に最強ソフト載せんなよw
将棋ソフトの強さは森田将棋3で十分だろ。
水着対局モードとかも必須だな。

133名無し名人 (ワッチョイ 4e8f-msj4)2018/06/02(土) 11:36:38.31ID:vseYbX1Y0
20年くらい前のネットが一般に普及する前、ゲーセンで100円玉を高く積んで脱衣将棋やっているおっさんいたな
弱くてなかなかみたいものが見れなさそうで代打してやりたかった

当時はネット普及前だからエロの価値が高かったはず

134名無し名人 (ワッチョイ d523-NLsb)2018/06/02(土) 11:44:22.66ID:1PYW7bHk0
エロまでいかなくともくじらちゃん的萌えアプローチは悪くない

135名無し名人 (ワッチョイ 5db3-6gwp)2018/06/02(土) 14:31:37.12ID:wT+BvMC40
なにが脱衣将棋だよ
そんなのキモオタか、エロジジイにしか需用ねーだろ

136名無し名人 (ワッチョイ 65b0-lkdC)2018/06/02(土) 14:36:11.84ID:mnY7uo5G0
脱衣将棋、懐かしいなw
昔遊んだわ。結構強かった

137名無し名人 (ワッチョイ cd61-CfZI)2018/06/02(土) 14:58:59.52ID:/I9i7wt50
www.apply.computer-shogi.orgが落ちてるせいでtanukiの論文が見れない

138名無し名人 (ワッチョイ 7a7f-89TH)2018/06/02(土) 15:20:41.85ID:+D1mE+Ro0

139名無し名人 (ワッチョイ cd61-CfZI)2018/06/02(土) 15:45:25.98ID:/I9i7wt50
>>138
下で見れました、ありがとう

140名無し名人 (ワッチョイ 0e51-NLsb)2018/06/02(土) 19:06:22.48ID:9iej5TkO0
>>135
でも将棋やってる人なんてキモオタとエロジジイしか居ないじゃん…

141名無し名人 (ワッチョイ bae1-Arfk)2018/06/02(土) 19:33:56.82ID:84VgIfFG0
UbuntuのMinGWでクジラちゃんをコンパイルしたいのですが、
スクリプトの書き方が分かる方いますか?

https://github.com/ohga/YaneuraOu/tree/watch-stockfish

↑k_ohgaさんの最新コミットです

142名無し名人 (オッペケ Sr05-tuBZ)2018/06/02(土) 19:43:18.24ID:cSJ0KzJ1r
ああ?おお?

143名無し名人 (ワッチョイ cd80-PWQK)2018/06/02(土) 20:11:31.23ID:kKq6wheS0
buildで困ったらMizarさんのところへ行けばいいって誰かが言ってた
https://github.com/mizar/YaneuraOu

これだと動かんの?
https://github.com/mizar/YaneuraOu/blob/master/script/mingw_gcc.sh

144名無し名人 (ワッチョイ cd80-PWQK)2018/06/02(土) 20:20:47.13ID:kKq6wheS0
って本家のリポジトリにもマージされてたわ

145名無し名人 (ワッチョイ bae1-Arfk)2018/06/02(土) 20:43:03.90ID:84VgIfFG0
そのスクリプトは流用できませんでした
本家のソースはコンパイルできますので、どこかしら書き換えるのかと思うのですが
それが分からないのです

146名無し名人 (ワッチョイ bae1-Arfk)2018/06/02(土) 21:16:04.00ID:84VgIfFG0
解決しました

147名無し名人 (ワッチョイ 259f-NLsb)2018/06/02(土) 21:49:53.17ID:2vrv4M3O0
>MyShogi
>駒の移動方向を示すマーカーをつけた
気持ち悪いセンスなさすぎ

148名無し名人 (ワッチョイ 659d-1haY)2018/06/02(土) 22:15:55.54ID:+NslSl+t0
現在 floodgateで勝ちまくっているNNUE_GW3_i9_7960Xは
本当にNNUEを使っているのだろうか 実際NNUEだったら
KPPTは存在の危機を迎えている

149名無し名人 (ワッチョイ 01e9-667V)2018/06/02(土) 22:22:50.27ID:zBq5OfHX0
>>147
>・駒の移動方向を示すマーカーをつけた(もちろんオン・オフ出来る)
オフに出来るんだから気に入らなければオフにすれば良いだけ。

150名無し名人 (ワッチョイ d676-7Xmu)2018/06/02(土) 22:23:32.22ID:AvSYqJZX0
新たな時代の幕開けだな
ただ、もう付いてくる人は限られてくるだろうな
そんなマニアックな世界も嫌いじゃないけど

151名無し名人 (ワッチョイ 2633-+Xpf)2018/06/02(土) 22:56:04.04ID:eNMmQjBQ0
>>132
ちょっと買ってくるw

というか、これ以降、脱衣将棋がリリースされてへんのな。
開発するかw

152名無し名人 (ワッチョイ 7ab3-Arfk)2018/06/03(日) 00:13:28.47ID:1dU3LPnJ0
うーむ 手間かけてLLVMgold.soをビルドしたのにpgoとltoでほとんど差がない
10回ベンチとって眺めてみると最小最高平均おしなべてltoのほうがほんのちょっとだけ速いが
だがしかし

153名無し名人 (ワッチョイ d5e5-vgbR)2018/06/03(日) 15:38:54.85ID:KyzI4i/i0
確かにclangのprofileビルドはあんまり早くない感じする
遅くはないだろうからっていうおまじないレベル?

clang3系はLLVMgold.so要るけど4以降は不要なはず
それビルドして通したのすごいな

154名無し名人 (ワッチョイ 7abd-h81y)2018/06/03(日) 15:48:54.36ID:AXh3u+sy0
>>148
NNUEで使っているのはKPだけっぽい(玉同士の位置関係は除くHalf-KP
から特徴量としてはむしろKPPTより後退してKPTになてる印象、
(KPPTのTにあたるのはHalf-KPを手番側と非手番側で独立に調整することが該当すると思われる
よってKPPはまだ死んではおらず、そのうち誰かがKPPT×隠れ層を実現してKPPの復権を宣言するん
ジャマイカ(適当

155名無し名人 (ワッチョイ 8e9d-1haY)2018/06/03(日) 16:02:25.66ID:iD14tFVK0
>>151
20年くらい前に脱衣将棋を入手した記憶がある
探せば見つかると思うけどWin7やWin10で正常に
動くかどうか 動いたとしても勝てるかどうか
ソフト差しまでして勝ちたくないし…

156名無し名人 (ワッチョイ ce9f-rJoF)2018/06/03(日) 16:09:20.62ID:eDrnLrHf0
>>154
NNよく知らんけど、隠れ層で処理する以上特徴量はPだろうがKPだろうがKPPだろうが、局面に対する任意の関数は表現可能なんじゃないの?
NNの入力に使う特徴量と、既存の線形N駒関係の特徴量を比較する意味がよくわからない

157名無し名人 (アウアウカー Sa5d-HMYe)2018/06/03(日) 16:10:56.77ID:qONGydmga
>>155
20年前の将棋ソフトって、金沢将棋レベルか。
まあ勝てるかも。

win10に対応した、新作の脱衣将棋が望まれる。

158名無し名人 (オッペケ Sr05-tuBZ)2018/06/03(日) 16:26:52.66ID:IJdVj06er
>>157
ブルゲの話だったらかなり強いぞw
当時あまりのエロ見たさに柿木将棋使ってソフト指しした奴が返り討ちにあってたw

159名無し名人 (アウアウアー Sa5e-vLaz)2018/06/03(日) 16:32:48.89ID:k0Gc/PB3a
真偽は定かじゃないけど、後にブルゲはBonanza1.0に勝った報告も挙がってたな
ブルゲは序盤が粗いのでそこでリードを築いてじわじわ押しつぶせば勝てる

160名無し名人 (ワッチョイ d591-XOLL)2018/06/03(日) 16:54:16.06ID:cPNkgV5V0
序盤が荒い(初手36歩の奇襲戦法使い)

161名無し名人 (ワッチョイ 7abd-h81y)2018/06/03(日) 17:07:21.81ID:AXh3u+sy0
>>156
特徴量の選択は、隠れ層の調整のしやすさに関わるからやっぱ重要
簡単のため隠れ層が1層だったとして、隠れ層の1個の素子は近似したい関数の凹または凸のせいぜい半分しか担当しない
(活性化関数がシグモイド関数だったり、NNUEのようにClipped ReLUのような場合
よって、特徴ベクトルを与えた時点でWin/Lose識別面に凹凸が少なければ、その分中間層の負担が減る
KPPには十分実績があり、ふさぎたいのはごく僅かな穴なのだとすれば、
 KPP×隠れ層 >>>(超えられない壁)>>> KP×隠れ層
で有り得る
_人人人人人人人人人_
> ような気がする <
 ̄Y^Y^Y^Y^Y^Y^Y^Y ̄

162名無し名人 (ワッチョイ 169e-Cgx8)2018/06/03(日) 17:13:51.21ID:UCAMXHbX0
昔エロゲ板にあった将棋スレでブルゲの将棋プログラムを組んだのはBonanza開発者ではないかっての見たな

163名無し名人 (ワッチョイ 41dc-sZ2J)2018/06/03(日) 17:32:58.48ID:xSysX2jC0
>>156
任意の関数を表現可能、ただし近似精度が違ってくるという罠。

164名無し名人 (ワッチョイ 259f-NLsb)2018/06/03(日) 18:15:17.64ID:tnmEmvsb0
>>149
平均的なユーザーはそのON/OFFメニューを探すのに苦労する
というかON/OFFできるのも知らない、取説はもちろん読まない

165名無し名人 (ワッチョイ d676-7Xmu)2018/06/03(日) 18:19:04.49ID:GmOaVo7+0
世の中にQhapaqの澤田さんを言論でやり込める人がいるとは思わなかったな
NNUEの人、すげぇわ

166名無し名人 (スフッ Sd9a-kAZA)2018/06/03(日) 18:30:50.03ID:FnUAPu6Hd
hinatsuru、ACO、雷神に負けてるから、
そこまでのものでもないと思う。

167名無し名人 (ワッチョイ 5db3-Vi+s)2018/06/03(日) 18:48:00.16ID:A0Q3iNMT0
>>164
マーカー邪魔だと感じたら普通に消せるか試すだろ何言ってんだこいつは

168名無し名人 (ワッチョイ 018a-W/zB)2018/06/03(日) 18:51:22.25ID:lCWEbeKC0
「俺は面倒くさい」とだけ言えば良いのに、架空の平均的ユーザーを持ち出して、
自分を多数派だと暗に言い訳する根性がみっともない。

169名無し名人 (ブーイモ MMf1-fNp2)2018/06/03(日) 19:11:53.76ID:QnKAp9cnM
そろそろConsiderationModeはデフォルトで有効にするべきだと思う
今のままでは読み筋が2手しか出ないという苦情が殺到する未来しか見えない

170名無し名人 (ワッチョイ 45eb-mZux)2018/06/03(日) 19:13:28.97ID:uVp9o3p90
やねさんのGUIへの要望のところに書いておいたら?

171名無し名人 (ワッチョイ 417c-NLsb)2018/06/03(日) 19:22:40.77ID:m5qLT9ej0
移動マーカーがデフォルトOFFだと、これが必要な人が設定見つけてONにする確立は極めて低い
なのでガイド系は基本的にデフォルトONなんだけど、やねGUIに期待してる人はそういう人たちじゃないという

172名無し名人 (ブーイモ MMf1-fNp2)2018/06/03(日) 19:42:27.09ID:QnKAp9cnM
移動マーカーが必要な層が
果たして金を出して将棋ソフトを買うだろうか?

173名無し名人 (アウーイモ MM09-vLaz)2018/06/03(日) 19:45:07.98ID:61R14zz5M
金沢将棋なんかは似たようなガイド搭載しててデフォルトオフだしあんま問題ないんじゃね

174名無し名人 (ワッチョイ d591-XOLL)2018/06/03(日) 20:00:15.62ID:cPNkgV5V0
駒の効きの可視化

175名無し名人 (ブーイモ MMf1-fNp2)2018/06/03(日) 20:11:50.01ID:QnKAp9cnM
内心要らないと思いつつ
架空の初心者向けの機能提案するのやめーや

176名無し名人 (ワッチョイ 5db3-Vi+s)2018/06/03(日) 20:32:55.06ID:A0Q3iNMT0
山本一成 🌟Ponanza@issei_y

Ponanzaにとってのライバルは彼の作ったプログラムApery以外にはいない。
Ponanzaが強くなる中でAperyはずっと追いかけてきた。
Bonanza、激指、ツツカナ、習甦、GPS、AWAKE etc.. 多くの開発者が消えるなかで彼だけがちゃんとついてきた


やねうら王は名前すら出さないというこの

177名無し名人 (ワッチョイ 16e9-gpMB)2018/06/03(日) 20:37:48.70ID:6GxLNXl00
MyShogiのソースコード読んでるんだけど、とても面白いね
仮想スクリーンみたいなの実装されてたり、描画が全部スプライトになってたり、いかにもゲームプログラマーって感じだ

178名無し名人 (ワッチョイ d676-7Xmu)2018/06/03(日) 20:41:40.89ID:GmOaVo7+0
>>176
そのハッシュタグで初めの方でyaneuraoを紹介している
互いの価値観の違いはあれど、本質的にはリスペクトしあってるでしょ

179名無し名人 (ワッチョイ bab3-lkdC)2018/06/03(日) 20:44:39.01ID:2+buqmhR0
ponanzaの残した棋譜を研究に使った人はありがたみがあるんだろうが、研究に利用していない自分からしたら引退したponanzaはどうでもいいわ
過去の競技会で活躍していたのはいいことだが、今は引退直前のponanzaよりはるかに強いソフトが出ているのでponanzaの存在価値は全くなくなった

180名無し名人 (ワッチョイ d676-7Xmu)2018/06/03(日) 20:45:50.73ID:GmOaVo7+0
山本はやねとの関係はとてもじゃないが140字以内では語りきれないとツイートしている

181名無し名人 (ワッチョイ b1d2-QPdR)2018/06/03(日) 20:46:32.37ID:FPQpl5jv0
将棋所ってどれが最善手か分からないですよね
あれは検討モードとかじゃ役立たないですよね?

182名無し名人 (ワッチョイ bab3-lkdC)2018/06/03(日) 20:48:53.37ID:2+buqmhR0
将棋は最終的に玉を詰ます競技なのでレーティングが少しでも高いソフトが存在価値がある
過去の実績など何の役にもたたない、より強いソフトが出たらそれでおしまい

183名無し名人 (ワッチョイ cd80-PWQK)2018/06/03(日) 20:49:55.97ID:XQFatwPi0
個人的にはプラグイン機能の追加やね
その上で以下のような機能を1エンジンでevalshareしながら走らせられると嬉しい

要らない・働いていないコマ or 有用なコマの表示機能
→ その駒を外した方が評価値が高い 〜 あまり評価値が減らない
→ その駒を相手の手駒にすると負ける
様な駒の表示

局面の安全(終盤?)度
→ 手番をそのまま渡したときの評価値の差
→ 読みが深くなるごとに悪くなっていく度合い

他:モンテカルロ的勝率表示
ができるような機能があると嬉しい

後は本体エンジンに対しては実装は半端なく大変だろうけど
nスレッドだけ詰めエンジンを動かして読み筋を洗うオプション・・・があると嬉しいね

184名無し名人 (ワンミングク MM8a-gpMB)2018/06/03(日) 20:56:09.31ID:d6Af6TVoM
なんでここに要望書くの?馬鹿なの?死ぬの?

185名無し名人 (ワッチョイ cd80-PWQK)2018/06/03(日) 21:06:59.70ID:XQFatwPi0
内容的にどんなもんだろうかって感じで投げてみた
なんかあったら修正して投げる予定

オープンになったらその機能作るけどね

186名無し名人 (ワッチョイ fa7c-sRdG)2018/06/03(日) 22:28:26.20ID:PudO8N9l0
ポナンザの話題出て思い出したけど、Ponanza-elmoの決勝リーグでの対局って当時はponanza以外は17香評価してなかったって言われてたけど、
今のクジラとかTNKで検討してみたらずっと17香が最善の場合が多い
こういうこともあるんだな

187名無し名人 (ワッチョイ 7abd-h81y)2018/06/03(日) 22:30:14.51ID:AXh3u+sy0
>>163
同じ関数の近似精度が違ってくるのは隠れ層の素子数をケチるか否かによる
一方特徴量の選択は、近似したい関数自体が特徴量の選択毎に違う関数になる結果をもたらす
両者はやや異なる話

ディ──プラ──ニングをガチで適用したときこんあ悩みは発展的に解消する

188名無し名人 (ワッチョイ 7abd-h81y)2018/06/03(日) 22:33:31.90ID:AXh3u+sy0
※ 十分な量の学習データが用意できれば

189名無し名人 (スフッ Sd9a-kAZA)2018/06/03(日) 23:09:52.70ID:FnUAPu6Hd
>>182
レーティングそのものの計測は、もっと精密にやる必要があると思うがね。

例えば、中盤4500でも終盤4150まで落ちるソフトと、
安定して4300相当のソフトが対局すれば、
まあ前者の方が余裕で勝ち越すのだろうが、
人間同士の対局を検討する際には、前者だと誤った答えを出してしまいかねない。

190名無し名人 (ワッチョイ 7ab3-Arfk)2018/06/03(日) 23:21:29.96ID:rbH6S7mi0
現状の学習方式は
まちがい まちがい まちがい の果てにある終盤の面倒は見てくれない
そんなもん知るかでないと他の精度が墜ちる

191名無し名人 (ワッチョイ 41dc-sZ2J)2018/06/04(月) 00:00:18.03ID:czO1N0500
悪手を指しまくったあとの終盤は評価関数は面倒見てくれないかもしれないけど、
探索が面倒見てくれてるんじゃなかろうか。

192名無し名人 (ワッチョイ 5db3-Vi+s)2018/06/04(月) 00:14:13.66ID:+mFbDEp50
三連続大悪手の後に現れる詰みとかは探索も枝刈りせざるを得ないだろうし中々難しいよね

193名無し名人 (スップ Sd7a-mZux)2018/06/04(月) 00:42:02.53ID:okvFM0BTd
NNUEは、終盤KPPTのQQRより強いけど何でですか?

194名無し名人 (ワッチョイ ba75-CfZI)2018/06/04(月) 03:16:23.84ID:Ogh3U1Ll0
後手が嵌る変化か?って言われていたやつは先手が嵌ってた?選手権のハイスペックとfloodgateはどっちが信用できるんかな
https://twitter.com/ymg_aq/status/992779888531619840
http://wdoor.c.u-tokyo.ac.jp/shogi/view/2018/06/04/wdoor+floodgate-300-10F+YO482QQR_i7-7600U+Mizukoshi_Mio+20180604030003.csa/37

195名無し名人 (ワッチョイ 7ab3-Arfk)2018/06/04(月) 03:45:55.70ID:WhyDqIIe0
評価値推移に比較的荒い凸凹が連続して出ている場合は
信頼性に疑問符がつくわな

196名無し名人 (ワッチョイ 5db3-Vi+s)2018/06/04(月) 07:52:41.98ID:+mFbDEp50
KPPTって大部分が序中盤の評価値で構成されてるし終盤苦手なのは妥当なんじゃない?

197名無し名人 (ワッチョイ 169f-XU2g)2018/06/04(月) 09:16:32.35ID:2nxRwE610
>>172
親子

198名無し名人 (ワッチョイ 169e-NLsb)2018/06/04(月) 09:28:32.80ID:0OT/QFfN0
PCにプリインストールとかもあるかも

199名無し名人 (アウアウエー Sa22-PWQK)2018/06/04(月) 09:42:06.27ID:cgsxGlnIa
>>194
マシンスペックが数十倍違う件

200名無し名人 (スップ Sd7a-mZux)2018/06/04(月) 11:16:47.37ID:1b/Gx+7ld
tttakさんのNNUE評価関数の新しいのキターーー
強いみたいだけどやっぱり相性問題があるみたい

201名無し名人 (オッペケ Sr05-XU2g)2018/06/04(月) 11:21:22.16ID:bWbMEnZ3r
>>178
そういうことにしとこう。

202名無し名人 (ワッチョイ cd61-CfZI)2018/06/04(月) 11:27:39.24ID:+zq/Pkt00
>>148
流してる人の書き込みが>>127にあるやん

203名無し名人 (オッペケ Sr05-XU2g)2018/06/04(月) 11:29:05.78ID:bWbMEnZ3r
KPPTは駒毎に評価値を加算するから駒損の攻めをうまく評価できてないんだろう。
大駒切りの攻めの評価が甘いのとかもそう。
NNUEは挟み撃ちとか壁形とか盤面全体でうまく見てるんじゃないの?

204名無し名人 (ワッチョイ fa23-667V)2018/06/04(月) 11:29:17.76ID:CktX5pd10
>>132
平藤が2回負けたゲーセンの将棋ってどういう機能ついてたんだ?
麻雀と違ってソフト側にイカサマで下駄履かせられないでしょ?

205名無し名人 (オッペケ Sr05-XU2g)2018/06/04(月) 11:41:32.44ID:bWbMEnZ3r
>>204
時間切迫で操作ミスしたんじゃないの。

206名無し名人 (ワッチョイ 4ae0-mRcc)2018/06/04(月) 11:43:53.58ID:F/wGpU5A0
>>194
角換わり腰掛け銀でおk

207名無し名人 (ワッチョイ cd95-667V)2018/06/04(月) 12:11:31.75ID:fQ4KAR6P0
2手目52玉ってなんなん?

208名無し名人 (ワッチョイ fa23-667V)2018/06/04(月) 14:28:21.70ID:CktX5pd10
>>205
モテがクリックミスの2手パスでも豊島に勝った大和証券杯考えると
当時のコンピュータに操作ミスくらいで負けるかねえ

209名無し名人 (オッペケ Sr05-XU2g)2018/06/04(月) 14:46:33.17ID:bWbMEnZ3r
>>208
100円入れないと時間増えなくて切れ負けかも。

210名無し名人 (ワッチョイ 169f-sZ2J)2018/06/04(月) 16:38:40.85ID:DeVdvja70
遅レスすまん
>>128
たぬき氏が紹介していたパラメータをほぼそのまま使用していたが、今振り返ると、検証局面を準備していなかったことと、
etaが高すぎた(eta=0.1)ことから失敗していたっぽい。

>>148
私が流していたので、tttak氏作成のNNUEで間違いない。
だいたいQQRとほぼ同じ強さだから、成績的にも矛盾がないと思う。終盤の鋭さがNNUEは素晴らしい気がする。

211名無し名人 (ワッチョイ 169f-sZ2J)2018/06/04(月) 16:42:45.50ID:DeVdvja70
Qhapaq氏の解説などを参考に学習をしたら、すごい適当にやってもNNUEを強化できた(tttak氏作成のNNUEに勝率55%)
https://i.imgur.com/JawdGzQ.png
しかも、使用した局面はたったの5000万局面。
NNUEは伸びしろが凄まじいのではないか。現在はゴールドラッシュ状態なのではないか

212名無し名人 (ワッチョイ 169f-sZ2J)2018/06/04(月) 16:49:04.43ID:DeVdvja70
ちなみにこんな感じで適当に作成した。

学習局面作成コマンド
NNlearn.exe Hash 16384 , threads 32 , BookMoves 24 , BookDepthLimit 0 , BookFile user_book1.db , evaldir eval ,
gensfen depth 10 loop 50000000 random_move_count 0 write_minply 32 write_maxply 400 eval_limit 32000

検証局面作成コマンド
NNlearn.exe Hash 16384 , threads 32 , BookMoves 16 , BookDepthLimit 0 , BookFile user_book1.db , evaldir eval ,
gensfen depth 10 loop 100000 random_move_count 10 write_minply 48 write_maxply 128 eval_limit 32000

学習コマンド
NNlearn.exe Threads 24 , evaldir eval , evalsavedir new , learn targetdir kyo batchsize 1000000 nn_batch_size 1000
newbob_decay 0.3 lambda 0.5 eta 0.01 validation_set_file_name ken.bin eval_save_interval 10000000 loop 100 , quit

213名無し名人 (ワッチョイ 5db3-Vi+s)2018/06/04(月) 16:54:53.48ID:+mFbDEp50
>>210
NNUEで学習繰り返したらわりとすぐR4500くらいいくんじゃないかと思ったけどやっぱ簡単に強くなるよね
eta抑えめにしとけば多少学習遅くなるけど学習失敗するってことも少なそうだし本格的にKPPTの時代終わった感ある

214名無し名人 (ワッチョイ bab3-lkdC)2018/06/04(月) 17:13:28.53ID:3lyUhEQt0
NNUEの学習効果が高そうで推定R4300程度のAlphaZeroに追いついた感がある
あと一月もすれば追い抜くだろう

215名無し名人 (スップ Sd7a-mZux)2018/06/04(月) 17:42:14.14ID:1b/Gx+7ld
tttakさんのNNUEに55%っていうのは、
nn_20180603.zip(nn.bin)の方?

https://github.com/tttak/tnk-/releases

216名無し名人 (ワッチョイ facc-msj4)2018/06/04(月) 18:02:25.56ID:6byLDGgn0
>>210
自分の場合も最初はパラメータ見ずにKPPTと同じetaで学習させてみたら、平手局面で6000点超えてて大失敗した
うちの環境だとNNUEは学習時間がKPPTの5、6倍はかかるんであまり色んなパターン試せなくて辛い

217名無し名人 (スフッ Sd9a-kAZA)2018/06/04(月) 18:08:47.93ID:lsAiQrzmd
自己対戦だけじゃなくfgに流して他のソフトともやってごらん。
果たして、本当に他のソフトに対しても勝率が上がっているのか。

218名無し名人 (スプッッ Sd35-6gwp)2018/06/04(月) 18:24:25.61ID:LfSfP2QFd
floodgateなんてハードスペックあやふやなんだから流す意味ないだろ

219名無し名人 (ワッチョイ facc-msj4)2018/06/04(月) 18:25:35.94ID:6byLDGgn0
NNUEは学習時の次元下げまでやってるらしいから棋譜の数はKPPT程まで必要なさそうっすね

220名無し名人 (ワッチョイ 169f-sZ2J)2018/06/04(月) 18:32:20.13ID:DeVdvja70
>>215
0519の方。0603があるのは今日知った

221名無し名人 (ワッチョイ 5db3-Vi+s)2018/06/04(月) 18:42:56.19ID:+mFbDEp50
T.N.K.純正のNNUEを祖をして色んな評価関数が作られていくと思うと面白いな

222名無し名人 (ワッチョイ d595-IUzI)2018/06/04(月) 18:58:12.92ID:ZwEwLhdO0
>>176
コンピュータ将棋界を去っていった人の文脈でソフトを挙げているのに、コンピュータ将棋界を去っていないやねうら王の名前が上がるわけないだろちゃんと読め

223名無し名人 (ワッチョイ 5db3-Vi+s)2018/06/04(月) 19:05:48.62ID:+mFbDEp50
>>222
いや勝手に去ったことにしてやるなよ
103とかついこの間必至でPC運んでたじゃないか、習甦も別にいなくなってないし

224名無し名人 (ワッチョイ d595-IUzI)2018/06/04(月) 19:12:08.68ID:ZwEwLhdO0
すまん、俺の読解力の方がちゃんと読めだったわ
イッセーの中では電王TもさることながらWCSCをより大事にしていたということだと思う。やねうら王は出てないし

225名無し名人 (ワッチョイ 5db3-Vi+s)2018/06/04(月) 19:15:55.89ID:+mFbDEp50
>>224
まあ確かにWCSCでってことなのかもね

226名無し名人 (ワッチョイ cda0-fNp2)2018/06/04(月) 20:08:08.67ID:oZnqAXsu0
etaの数値は抑える事がポイントみたいだね
5000万局面でOKとなると棋譜の質はどんどん上げられそうだぞ

227名無し名人 (ワッチョイ cd80-vgbR)2018/06/04(月) 20:43:51.68ID:dvvUq8A/0
サチってきてもネットワークでかくすれば
(学習には時間がかかるし計算も遅くなるけど)
結構簡単に強くなるはずなのでかなり先は長いのではないか
後はキメラコマンドを始めとしたユーティリティ類が充実すれば1年でレート500上昇も有るのでは

228名無し名人 (ワッチョイ 01e9-667V)2018/06/04(月) 20:44:43.55ID:1CVW6atx0
>>222
ttps://twitter.com/issei_y/status/1002783814152679424
>やねうら王さん @yaneuraou この方との関係を140字に収めるには残念ながらスペースの都合上足りないと言わざる負えないだろう。
>しかし間違いなく言えることは彼は電王戦やコンピュータ将棋を盛り上げてくれた。感謝している。

上で指摘されてたけどやねうら王については別のツイートで触れてるので紹介まで。

やねさんの過去のブログに山本さんがコメントで質問していたりするんだよなぁ。
最初は教えてもらう立場だったのがそれを追い越して頂点に立ち、最後はその地位をチルドレンに引きずり降ろされる。

ドラマチックというかなんというか。

229名無し名人 (ワッチョイ 5db3-Lf7H)2018/06/04(月) 21:18:24.12ID:+mFbDEp50
>>227
ハードの進化に合わせて隠れ層増やしたりすればしばらくいけそうだよね
線形じゃないからキメラは難しいのでは?

230名無し名人 (ワッチョイ 5db3-Vi+s)2018/06/04(月) 21:51:17.09ID:+mFbDEp50
>>228
140字ではとてもじゃないけど語れないわな

231名無し名人 (ワッチョイ 018a-W/zB)2018/06/04(月) 22:34:25.77ID:fwgrvv5e0
隠れ層の数は、どこかで上限を迎えるよ。それ以上数を増やしても強くならなくなる。

隠れ層のどのノードで何を学習するかは、完全に初期値依存のランダムなので、
キメラコマンドは原理的に無理だと思う。線形計画なら、初期値はゼロで良いけど
NNは初期値に値をセットしないといけない。その初期値によって、学ぶ内容も
変化するし、酷い時にはなかなかまともに学習しないという不安定性もある。

そのほか、部分的にノードが死んだりする事もあり、NNにはNNのノウハウがある。
CNNのお陰で、最近忘れている人が多いけどw

232名無し名人 (ワッチョイ 7abd-h81y)2018/06/04(月) 22:45:29.87ID:sjZOw13D0
>>231
少なくとも完全解析の結果を収容するぐらいまで隠れ層を増やさねば
頭打ちになるとは言えない
学習データに十分ということは無く、隠れ層も同じようなもん

233名無し名人 (ワッチョイ 659d-1haY)2018/06/04(月) 22:46:04.81ID:Cxx1TmDT0
NNUE評価関数のデータサイズはKPPTの10分の1以下ですむ上に
圧縮すればさらに半分以下のサイズでUP出来る
NETが混み合っている時にKPPTのダウンロードに2時間以上の
時間がかかった時がある NNUEは単純計算でKPPTの20分の1
以下のダウンロード時間ですむ 本当に助かる
これでKPPTのTOPの強さに並べば言う事なし

234名無し名人 (ワッチョイ fa7c-sRdG)2018/06/04(月) 23:06:51.49ID:7J0s6wyk0
マザボのパーツが悲鳴を上げるけどな

235名無し名人 (ワッチョイ bab3-lkdC)2018/06/04(月) 23:39:24.28ID:3lyUhEQt0
NNUEの最大の欠点は対局時にパソコンの温度上昇、うなり音を上げるのでパソコンの寿命が短くなるリスクがある

236名無し名人 (ワッチョイ 417c-NLsb)2018/06/04(月) 23:48:16.45ID:/ruBt91e0
ならスレッド数減らせよ

237名無し名人 (ワッチョイ 45eb-mZux)2018/06/04(月) 23:56:22.46ID:pHluDrPh0
VRMの発熱のことを言ってるんだと思うけど
今のミドルクラス以上のマザーボードなら電源回りかなりしっかりとした作りになってるし
ちゃんと板全体に風が当たるようになっておれば問題ない

238名無し名人 (ワッチョイ fa7c-sRdG)2018/06/05(火) 00:03:15.85ID:Bf92O0EU0
と思うじゃん
16スレ以上で一週間近くぶん回すと大ダメージ食らうよ マイニングの比じゃない

239名無し名人 (ワッチョイ 4dd2-XA4B)2018/06/05(火) 00:11:29.69ID:ePzsbIBz0
>>217
それな

240名無し名人 (オッペケ Sr05-NxRc)2018/06/05(火) 00:53:16.72ID:WHv4lkw3r
>>238
まず南極に行きます

241名無し名人 (ワッチョイ 7ab3-Arfk)2018/06/05(火) 00:59:02.89ID:Hi5y4/gf0
箱PC用のintelCPUだけじゃなく
ARMでもスペックが飾り(へたするともろに虚偽)化してきているから困る

242名無し名人 (ワッチョイ cda0-UVSk)2018/06/05(火) 02:26:49.01ID:rUkEhPYn0
「T.N.K.WCSC28 + nn_20180603」 vs 「やねうら王V4.82 + QQR」
250局、132勝107敗11引き分け(勝率55.0%、レート差+35
https://github.com/tttak/tnk-/releases/tag/wcsc28-2018-05-05

まじかー
いよいよQQR越えたのね

243名無し名人 (ワッチョイ b1d2-QPdR)2018/06/05(火) 07:48:14.32ID:4T1OYpi/0
やねうら王じゃなくてGodwhale5.0.5と対戦させて

244名無し名人 (ワッチョイ 5db3-Vi+s)2018/06/05(火) 08:03:24.85ID:rRSwE25p0
>>238
16スレでOCした状態のNNUEはやばかったわ

245名無し名人 (ワッチョイ d523-NLsb)2018/06/05(火) 08:18:29.26ID:4c5C/1yB0
つまりAWS使えってことだな

246名無し名人 (ワッチョイ b1d2-QPdR)2018/06/05(火) 08:28:27.43ID:4T1OYpi/0
相性あるものは公開しないことですね
まんべんなく勝ち越す場合のみ公開の方向で願います

247名無し名人 (ワッチョイ b1d2-QPdR)2018/06/05(火) 08:29:02.90ID:4T1OYpi/0
相性あるのに、公開するのは、まふや透と同じ行動ですよ
慎みなさい

248名無し名人 (ワッチョイ 45eb-mZux)2018/06/05(火) 10:05:32.26ID:NJY45Iwx0
誰が何を公開しようた自由だろ。
嫌なら使わなければいい

249名無し名人 (ワッチョイ 41dc-sZ2J)2018/06/05(火) 10:38:02.01ID:Ip7/5O3i0
>>227
隠れ層を増やすことによる速度の低下は、NNUEには致命的かもしれんよ?
遅くなって十分に探索できなかったら全然ダメということもありえる。

250名無し名人 (ワッチョイ d6b1-W/zB)2018/06/05(火) 10:47:22.48ID:0VUFV4sH0
隠れ層を増やすって、隠れ層のノード数を増やすと言っているの?
それとも、層の段数を増やすって言っているの?

ちなみに、前者の場合、増やした割合の2乗で計算コストがかかる。
ノード数を2倍にすると、4倍の計算量になる。

251名無し名人 (ワッチョイ 5db3-Vi+s)2018/06/05(火) 11:05:38.91ID:rRSwE25p0
層を増やすって言ったらニューロンの数を増やすというより今三層なのを四層とかにするってことでは?

252名無し名人 (ワッチョイ d6b1-W/zB)2018/06/05(火) 11:15:41.10ID:0VUFV4sH0
層の段数を増やすと、学習時間が増えて、しかも学習失敗する確率が上がるのよね。
3層(隠れ層1つ)以上は、なにがしかの工夫しないと、まず失敗する。

253名無し名人 (ワッチョイ cd61-CfZI)2018/06/05(火) 11:17:07.64ID:ePr2/QF70
NNUEファイルサイズ軽いからどんどんアップしていけ〜
SSDにも優しいわ

254名無し名人 (ワッチョイ cd61-CfZI)2018/06/05(火) 11:20:54.26ID:ePr2/QF70
elmo瀧澤さん(>>131)の予想だとNNUEはある程度強くなったあとKPPTの現状と同様に強くするの苦労すると見ている

255名無し名人 (ワッチョイ 5db3-Vi+s)2018/06/05(火) 11:22:45.65ID:rRSwE25p0
>>252
何かしらの工夫は必要だと思うけどドロップアウトとかでうまいこといかないのかな?

256名無し名人 (ワッチョイ 0e1b-W/zB)2018/06/05(火) 11:28:10.65ID:/KrvbjyS0
ワッチョイ b1d2-QPdR

生ポ関数

257名無し名人 (ササクッテロラ Sp05-Lf7H)2018/06/05(火) 11:28:28.30ID:WQhohcB9p
>>254
そりゃそうだ
でもそのときに対応しやすいんじゃないかってことじゃない?
層増やすとかニューロン増やすとか

258名無し名人 (ワッチョイ 4ae0-mRcc)2018/06/05(火) 13:17:54.78ID:DZbbS9BW0
▲コンピュータ将棋スレッド138
https://mevius.5ch.net/test/read.cgi/bgame/1527659069/

107 名無し名人 (ワッチョイ 4ae0-mRcc)[sage] 2018/06/01(金) 22:59:09.04 ID:F+DA1bFD0
千田六段へ

三浦九段が竜王戦挑戦権を剥奪された件をどのようにお考えでしょうか?

120 名無し名人 (スププ Sd9a-xkM2)[] 2018/06/02(土) 02:16:39.43 ID:EunzuOAqd
>>107
私千田ですが正直ざまあと思ってますよ

259名無し名人 (アウアウカー Sa5d-z6of)2018/06/05(火) 14:54:12.04ID:0+ewv13Aa
CPUってシングル強いのとマルチ強いのどっちが将棋向きなの?

260名無し名人 (ワッチョイ d523-NLsb)2018/06/05(火) 14:59:17.39ID:4c5C/1yB0
そら単純な計算量の問題なんだからマルチスレッドでしょうよ

261名無し名人 (オッペケ Sr05-tuBZ)2018/06/05(火) 15:15:34.15ID:wtNuwH3sr
ってか今シングルスレッドしかなくて飛び抜けて速いCPUってなくね?

262名無し名人 (ブーイモ MMf1-C64s)2018/06/05(火) 17:24:45.98ID:7YW7gouuM
suimonさんの本はR2150以上推奨とのこと
雑魚は買わないように

http://www.fgfan7.com/entry/2017/05/31/124935


>コンピュータ将棋を取り入れることについて
>最近はフリーソフトも充実してきて、コンピュータ将棋ソフトを普段の研究に取り入れる人も増えてきたと思います。

>ただ、その使い方が難しいという話もよく聞きます。

>特にフリーソフトはかなり強いですが、それを使いこなすのは思いのほか難しいです。

>最強のフリーソフトを研究に取り入れるのはもう少しレートが上昇してからでもいいと私は思います。

>(目安としては2150点以上)

263名無し名人 (ワッチョイ d59f-z6of)2018/06/05(火) 17:28:11.93ID:4aXLrkYx0
単純にintelかAMDどっち買うかみたいな話じゃないの

264名無し名人 (ワッチョイ 4ae0-mRcc)2018/06/05(火) 17:34:58.82ID:DZbbS9BW0
>>262
直リン貼るなよ
本人か?

265名無し名人 (ワッチョイ 5db3-KF6d)2018/06/05(火) 18:03:13.79ID:+8wLnl7Y0
前スレに859にあったUSIオプションで探索パラメタを弄れるWhale6Dittoだけども、あれのビルドってどうやったの?
futility_marginの所で型変換エラーが出て上手くいかなかったんだが

266名無し名人 (スフッ Sd9a-kAZA)2018/06/05(火) 18:28:45.68ID:eIi8oCfzd
>>239
相性問題が発生してないか確認するためにも、幅広いソフトとの対局が必要と思うんだが、
なぜかfgはスペック分からないから云々みたいな人がいるんだよなあ。
相性問題は、多少スペック上げたところでどうにかなる問題じゃないのにねー。

267名無し名人 (ワッチョイ 5db3-Vi+s)2018/06/05(火) 18:34:06.35ID:rRSwE25p0
>>266
水門はそもそも対局数が少ないから相性とかそういう話してもな
しかも96スレと8スレくらいスペックに差があると相性なんてよくわからない
相性やレートを確かめるにはおとなしく同スペックでそこそこの対局数をがんばってこなすしかない

268名無し名人 (ワッチョイ 7ab3-Arfk)2018/06/05(火) 18:45:29.34ID:Hi5y4/gf0
gikou2_1cがリファレンスだから
そこからバカみたいに離れたのを投入してもまともな数字はでない
中間がいるかどうかで伸び縮みするから

269名無し名人 (ワッチョイ 8ead-CfZI)2018/06/05(火) 19:15:05.08ID:zRWaSdos0
神吉七段が挑戦してきたで。
      ↓
https://note.mu/4525/n/nc96477583c05

270名無し名人 (オッペケ Sr05-tuBZ)2018/06/05(火) 19:38:37.34ID:wtNuwH3sr
>>269
仮にもプロがこんな情けないギャグで・・
失笑もんだな

271名無し名人 (ワッチョイ 7967-NLsb)2018/06/05(火) 20:21:47.87ID:yzK9gUaV0
https://light.dotup.org/uploda/light.dotup.org529813.jpg

はいまた藤井君がソフト超えた

ソフトが推奨しない手でなせか藤井君有利にw

藤井君と調子のいいときの羽生のときは
たまにソフト超えの手をやるな

272名無し名人 (ワッチョイ 7967-NLsb)2018/06/05(火) 20:29:51.05ID:yzK9gUaV0
いまた藤井君がソフト超えた

ソフトが推奨しない手でなせか藤井君有利にw
藤井君と調子のいいときの羽生のときは
たまにソフト超えの手をやるな

https://light.dotup.org/uploda/light.dotup.org529817.jpg
↓ ソフトで悪手認定の同金でなぜか藤井君有利に
https://light.dotup.org/uploda/light.dotup.org529813.jpg

273名無し名人 (ワッチョイ 7967-NLsb)2018/06/05(火) 20:43:14.95ID:yzK9gUaV0
なぜこうなったかというと
数手先の77飛車捨てまで読み切れてるからこの同金で
藤井ゆうりになるんだ

ソフトはそこまで読めてなかった

だからソフトを超える

うーんソフトはまだまだ枝切り方式をやる以上
人間を超えたとはいえんな

274名無し名人 (ワッチョイ 5db3-NLsb)2018/06/05(火) 20:49:33.95ID:M66IlVhJ0
floodgateを強くなったかのチェックに使うのは無理筋

275名無し名人 (ワッチョイ bab3-lkdC)2018/06/05(火) 21:03:10.90ID:nlJhnIlk0
>>273
将棋は次の一手を当てるゲームじゃないぞ

276名無し名人 (ワッチョイ bab3-lkdC)2018/06/05(火) 21:09:25.46ID:nlJhnIlk0
藤井聡太のレーティングはソフト換算でR2900程度だからな、R4300のソフトと同じ持ち時間
で対局したら一生かかっても一度も勝てない差がある、それはなぜか悪手と疑問手を指さない精度が全然違うからな

277名無し名人 (ワッチョイ 4e8f-msj4)2018/06/05(火) 21:12:30.86ID:rSHQgNFZ0
金沢将棋98がelmoに勝つくらいだからソフトも完璧ではない

一手や二手上位プロがトップソフトを上回ることなんて普通にありそうだから
そんなに騒ぐことでもないと思う

278名無し名人 (ワッチョイ 5db3-Vi+s)2018/06/05(火) 21:15:21.78ID:rRSwE25p0
瞬間的にソフトが読まないいい手を指すのはなかなか熱い展開ではあるね
これもNNUEが成熟して探索整備されたら無くなるのかと思うと少し寂しい気もするな

279名無し名人 (ワッチョイ bab3-lkdC)2018/06/05(火) 21:16:40.55ID:nlJhnIlk0
>>277
お前大口叩くならfloodgateに参戦して Pulsation (R4353)レベルと対局して一度でいいから勝ってこい

280名無し名人 (ワッチョイ 7967-NLsb)2018/06/05(火) 21:17:50.37ID:yzK9gUaV0
>>276
今日の藤井は完璧だよw
悪手ゼロ
ここまで完璧に最善手つづけて
さらにこの同金はソフト超えてた

まじで今日の藤井はソフト超えてる

281名無し名人 (ワッチョイ 7967-NLsb)2018/06/05(火) 21:19:00.00ID:yzK9gUaV0
毎回今日みたいな将棋ができるかは別だけど
正直今日はソフトに勝ててたんじゃないか?

まじで今日全部最善手でしかもさらにソフト超えた手差してるし

282名無し名人 (ワッチョイ bab3-lkdC)2018/06/05(火) 21:24:04.18ID:nlJhnIlk0
悪手ゼロはbonanza6.0 や技巧1程度のソフトでも普通にあるからな

283名無し名人 (ワッチョイ 5db3-msj4)2018/06/05(火) 21:24:39.98ID:49sPSMB10
ソフト越えたとか騒ぐのは、せめてソフト最善手が実は大悪手だったとかの時だけにしてくれない?
ソフトが薄っすら「あんまり」とか言っている手が実は好手だったとしても、フーンなんだが。

284名無し名人 (ワッチョイ 7967-NLsb)2018/06/05(火) 21:27:06.47ID:yzK9gUaV0
>>283
今のソフトは枝切り方式の探索である以上 よみのがしがある。
完璧ではないんだよ

今日は藤井は全部ソフト最善を指して
一手だけソフトでいう悪手を指した

その悪手がじつはソフトが読み抜けていた手で
これこそが本当の最善手だった

まじで今日の藤井は完璧だった
ソフトは一手読み抜けがあった

285名無し名人 (ワッチョイ 5db3-Vi+s)2018/06/05(火) 21:27:48.04ID:rRSwE25p0
飛車切りらへんで枝刈りされてたくさいな

286名無し名人 (ワッチョイ fa1e-P6ER)2018/06/05(火) 21:29:04.64ID:EIQZMwc90
その局面は勝ちの局面でソフトの選択した手は引き分け以下の手だったの?
そうでなければその一手だけでも超えたとは言えない

287名無し名人 (ワッチョイ 5db3-NLsb)2018/06/05(火) 21:31:31.09ID:M66IlVhJ0
プロ棋士は瞬間的にはソフトを越えうる。それで何の問題もない。

このスレは別にプロ棋士を貶めようとしているわけじゃないし、
今やソフトとプロを比べる必要は全くない。

288名無し名人 (ワッチョイ 7967-NLsb)2018/06/05(火) 21:33:15.75ID:yzK9gUaV0
>>286
ソフトが最善とした手だと非常にほぼ互角に近いやや後手寄り

藤井が指したのはあきらかなソフトの悪手だが先手後手が数手
最善手を
指していくとソフトが手のひらを返した

289名無し名人 (ワッチョイ 5db3-Vi+s)2018/06/05(火) 21:34:37.06ID:rRSwE25p0
今日の藤井君見てるとソフトは実は90点くらいの手でお茶を濁してる場合が多々あるのかもしれないと思ったわ

290名無し名人 (ワッチョイ fa1e-P6ER)2018/06/05(火) 21:34:43.56ID:EIQZMwc90
ほぼ互角に近いやや後手寄りってのは?
勝ちか負けか引き分けで言うとどれだったの?

291名無し名人 (ワッチョイ 419e-NLsb)2018/06/05(火) 21:35:59.00ID:lpr15M5G0
>>289
確認したいんだけどあなたの主張は次の内どれが近い?

1.今日の同金はソフトを超えた一手だった
2.今日の対局相手がソフトだったとしても藤井が勝ってた
3.藤井はソフトより強い(同じ条件で最新ソフトと対局すれば勝ち越す)

292名無し名人 (ワッチョイ 0e51-NLsb)2018/06/05(火) 21:36:04.45ID:xRjUucnJ0
>>289
今まで思ってなかったとかガイジかよ

293名無し名人 (ワッチョイ d696-902v)2018/06/05(火) 21:36:07.05ID:sFhMAGOI0
ソフト馬鹿「ほぼ互角に近いやや後手寄りってのは?勝ちか負けか引き分けで言うとどれだったの?」

それは神様しか分かりません

294名無し名人 (ワッチョイ 7ab3-Arfk)2018/06/05(火) 21:36:29.61ID:Hi5y4/gf0
人間の将棋は序盤中盤で妥協したり日和ったりするから終盤にしわ寄せがくるんだよ
終盤均衡状態が崩壊する局面は非線形性が強烈だし
そんなものを学習させると評価関数に誤差のしわ寄せがあちこちにいくわ

295名無し名人 (ワッチョイ bab3-lkdC)2018/06/05(火) 21:36:54.95ID:nlJhnIlk0
所詮プロ棋士平均レベルの将棋はでBonanza6.0程度のお遊びなんだよ
部分的なところを取り上げてソフトを超えたとかアホなことをいうのがおる

296名無し名人 (ワッチョイ fa1e-P6ER)2018/06/05(火) 21:36:59.91ID:EIQZMwc90
じゃあ超えてるかどうかも神しか分からないね

297名無し名人 (ワッチョイ 419e-NLsb)2018/06/05(火) 21:37:15.35ID:lpr15M5G0
間違えた
>>288への質問

298名無し名人 (ワッチョイ 7967-NLsb)2018/06/05(火) 21:38:27.01ID:yzK9gUaV0
>>291
もちろん1だよ

ただ今日の相手も
ほぼ最善手だからなあ

お互いほぼ最善手でいってほぼ互角で
そこで悪手と思われたのがじつは大好手だから
ソフトもほぼ対戦相手と同じように指してると思う
ただ一手か2手違うかも?
それでどうなるかはわからない

299名無し名人 (ワッチョイ 4a7e-89TH)2018/06/05(火) 21:38:58.45ID:tP3Asf8M0
>>272
>>273
>>280

相手の指し手の質も考慮するべき
極端な話、駒の動かし方しかわからない初心者相手なら俺らでも最善手に近い手を指し続けて勝てるだろ?
藤井聡太に限らずトッププロは限定的な局面でソフト越えの手を指すが、それでソフトに勝てたというのはあまりに短絡的な解釈
ソフトに勝てるレベルの将棋を指すには対戦相手もソフト越えの手を連発できる常軌を逸した猛者相手でないと成立しない論理

対戦相手がソフトと同等以上の指し手を指せない以上、人間との対局内容でソフトとの優劣を語ることはナンセンス
藤井オタクは「○○の局面でソフト以上の手を指した」という書き込みがどれほど愚劣なことかを理解するべき

300名無し名人 (ワッチョイ 5db3-Vi+s)2018/06/05(火) 21:39:18.27ID:rRSwE25p0
>>291
安価ミスかな?

301名無し名人 (ワッチョイ 7967-NLsb)2018/06/05(火) 21:39:27.33ID:yzK9gUaV0
一つ言えるのは現状のソフトは完璧ではない

完全なものではない
そこを忘れぬように

302名無し名人 (ワッチョイ 419e-NLsb)2018/06/05(火) 21:40:07.43ID:lpr15M5G0
>>300
申し訳ない

303名無し名人 (ワッチョイ 5db3-Vi+s)2018/06/05(火) 21:41:09.81ID:rRSwE25p0
ソフトが読み抜けたいい手順で勝ったから人間もまだまだやるねえってくらいでいいんじゃなかろうか

304名無し名人 (ワッチョイ d696-902v)2018/06/05(火) 21:43:51.05ID:sFhMAGOI0
ソフトが先手良しと示した手で後手がよくなったんだという事実
ソフト自身は藤井の手がよかったと言っているのにソフト馬鹿はその事実を無視して1か0か-1かと言いだす始末

305名無し名人 (ワッチョイ bab3-lkdC)2018/06/05(火) 21:45:20.44ID:nlJhnIlk0
そもそもBonanza6.0と同程度のプロ棋士と最新ソフトを比べること自体がおかしい話じゃな

306名無し名人 (ワッチョイ bab3-lkdC)2018/06/05(火) 21:47:29.48ID:nlJhnIlk0
藤井聡太はBonanza6.0程度の棋士に、今までどれだけ負けとるんや、最新ソフトなら当然無敗や

307名無し名人 (ワッチョイ 5db3-Vi+s)2018/06/05(火) 21:49:13.36ID:rRSwE25p0
藤井君の話はもういいとして

BLAS有効にしてビルドしたいんだけどconfig.hとかみてもUSE_BLASとか見つからない
自分で勝手に追加しろってこと? それともmakefileだけで対応できる感じ?

308名無し名人 (ワッチョイ fa1e-P6ER)2018/06/05(火) 21:50:56.47ID:EIQZMwc90
>>304
それで優劣を言うなら次の一手ですらなく
その手を指した後の局面評価ってことになってしまう
それもソフトは後手がよくなることを読めてしまうんだろ?

309名無し名人 (ワッチョイ 5db3-msj4)2018/06/05(火) 21:52:41.99ID:49sPSMB10
>>304
ソフトが選択した手は後手良しだったわけで、それ以外を選択しても後手良しだっただけで、ソフトを超えたはないだろって話でしょ。

310名無し名人 (ワッチョイ 419e-NLsb)2018/06/05(火) 21:53:18.13ID:lpr15M5G0
>>298
意外と冷静で驚き
単純に今日の会心譜の素晴らしさを語りたかっただけなんだな

311名無し名人 (ワッチョイ fa51-667V)2018/06/05(火) 21:56:20.86ID:mOAl+0gO0
千田が動揺してたのがすべてだろ

312名無し名人 (ブーイモ MM69-LhT3)2018/06/05(火) 21:56:56.64ID:F5+vaRmMM
Ditto使って
FUTILITY_RETURN_DEPTH 100
SquareRootDepth True
PruningCoefficient 300
という設定にしてPV2で読ませれば秒殺で61金が最善になるよ

313名無し名人 (ワッチョイ 16e9-gpMB)2018/06/05(火) 21:57:21.08ID:aviIhfBE0
ソフトの最善手ってどのソフトでどのPCでどれだけの時間かけて読んだ手なんだよ?
どうせ生ポパソコンの激指で5秒ぐらいしか使ってないんだろw

314名無し名人 (ワッチョイ d696-902v)2018/06/05(火) 21:57:48.76ID:sFhMAGOI0
ソフト馬鹿は数字は読める
逆に言えば評価値しか分からないから、神と崇めてるソフトが手のひら返ししたら発狂するしかないわな

315名無し名人 (ワッチョイ bab3-lkdC)2018/06/05(火) 21:59:35.13ID:nlJhnIlk0
藤井オタに言っておくが、Bonanza6.0レベルのプロ棋士の世界で指す悪手率は同じ悪手率でもレーティングが上がるほど当然難解な局面になっていくので悪手率が増えるってこと
だからプロ同士の悪手率が少ないからと言って何の自慢にもならないからな

316名無し名人 (ワッチョイ 7967-NLsb)2018/06/05(火) 22:00:42.98ID:yzK9gUaV0
>>312
いや61金じゃだめなんだよw
63同金ね
藤井君が指した手

317名無し名人 (ワッチョイ fa1e-P6ER)2018/06/05(火) 22:00:57.51ID:EIQZMwc90
>>314
アホかお前は
ソフトを超えたって言ってる方がソフトの数値を盲信してるんだろ
俺はそんなのでは分からないから本当に超えていたのかって疑問を呈しているのに

318名無し名人 (ワッチョイ d696-902v)2018/06/05(火) 22:03:48.09ID:sFhMAGOI0
神様ことソフト様が、先手も悪手率低いとおっしゃっているんですが

319名無し名人 (ワッチョイ d696-902v)2018/06/05(火) 22:07:08.50ID:sFhMAGOI0
>>317
ガガイのガイ
ソフト様が後手に傾いた後はずっとそのままだったんだが?
先手に傾いた局面があるならその手順示してみろよ

320名無し名人 (ワッチョイ 7967-NLsb)2018/06/05(火) 22:09:23.73ID:yzK9gUaV0
>>313
Godwhale5.0.5/QQR
でしらべているけど77飛車成はソフトはよめてるようだけど
そのあと58と金を読んでしまってるようだな

だから評価値があがらんのかな


とりあえず10億ノードぐらいじゃだめだな

321名無し名人 (ワッチョイ 169f-uuad)2018/06/05(火) 22:10:15.97ID:7NIbbHVR0
まあ、飛車切りとかの手は枝刈りで刈られてしまう可能性が高いから、ソフトの苦手とする手でしょう。素晴らしい一手だったと思うよ

322名無し名人 (ワッチョイ bab3-lkdC)2018/06/05(火) 22:10:26.18ID:nlJhnIlk0
>>319
藤井オタは巣から出てくるな、プロになってから今まで何人の人間に負けとるんや

323名無し名人 (ワッチョイ 5db3-NLsb)2018/06/05(火) 22:12:50.01ID:M66IlVhJ0
プロがソフト越える局面だってそりゃあるだろう。そこは認めるべきだと思うぞ。
一局通して戦ったら1%も勝てないだろうが、それでも越えることはある。

今のソフトも来年にはフルボッコにされるし、そのソフトもその翌年にはフルボッコにされる。
言うようにソフトも完璧には程遠い

324名無し名人 (ワッチョイ d696-902v)2018/06/05(火) 22:12:52.26ID:sFhMAGOI0
>>321
そう、その手があるのを遥か前から気づいててその局面に進めたのはソフトも見えていない
ソフト教は人間ごときに上回られるのは絶対許せないようだ

325名無し名人 (ワッチョイ bab3-lkdC)2018/06/05(火) 22:14:10.41ID:nlJhnIlk0
なんなら藤井がプロデビューしてからどれだけ悪手を指しては負けてきたか棋譜をよく見てみろ

326名無し名人 (ワッチョイ 5db3-Vi+s)2018/06/05(火) 22:14:13.10ID:rRSwE25p0
>>323
こういうことだわな

327名無し名人 (ワッチョイ 419e-NLsb)2018/06/05(火) 22:16:34.28ID:lpr15M5G0
>>323
綺麗なまとめ

328名無し名人 (ワッチョイ d1c1-ft4a)2018/06/05(火) 22:17:09.89ID:O9SkxMsM0

329名無し名人 (ワッチョイ bab3-lkdC)2018/06/05(火) 22:18:07.73ID:nlJhnIlk0
最新ソフトで藤井聡太の棋譜を解析したら評価値が上がったり下がったり見れたもんじゃないな
所詮Bonanza6.0程度のお遊びだな

330名無し名人 (ワッチョイ 169f-sZ2J)2018/06/05(火) 22:25:45.33ID:7NIbbHVR0
ちなみに>>211の評価関数+GW3では、10億局面で63同金が最善となった
現在floodgateにも流しているので(NNUEadj_GW3_i9_7960X)、興味があったら戦ってみてね
https://i.imgur.com/ITt93is.png

331名無し名人 (ワッチョイ 7a23-NLsb)2018/06/05(火) 22:30:34.75ID:4FMut1jd0
なんか2014年ぐらいからタイムスリップしてきた人がいるのか

332名無し名人 (アウアウエー Sa22-NLsb)2018/06/05(火) 22:42:23.87ID:IYksxC4na
ソフト馬鹿「ほぼ互角に近いやや後手寄りってのは?勝ちか負けか引き分けで言うとどれだったの?」

それは神様しか分かりません


ソフトが先手良しと示した手で後手がよくなったんだという事実
ソフト自身は藤井の手がよかったと言っているのにソフト馬鹿はその事実を無視して1か0か-1かと言いだす始末


ソフト馬鹿は数字は読める
逆に言えば評価値しか分からないから、神と崇めてるソフトが手のひら返ししたら発狂するしかないわな


神様ことソフト様が、先手も悪手率低いとおっしゃっているんですが


>>317
ガガイのガイ
ソフト様が後手に傾いた後はずっとそのままだったんだが?
先手に傾いた局面があるならその手順示してみろよ


>>321
そう、その手があるのを遥か前から気づいててその局面に進めたのはソフトも見えていない
ソフト教は人間ごときに上回られるのは絶対許せないようだ

333名無し名人 (ワッチョイ 4a7e-89TH)2018/06/05(火) 22:44:40.44ID:tP3Asf8M0
>>324
お前はずっと論点がずれている

ソフトが完璧でないことはこのスレの住人なら誰しも分かっていることで、その穴を藤井聡太含むトッププロが突ける場合があることも知っている
プロ棋士の威厳を貶めたソフトの評価を、藤井という超新星が上回ったというのがうれしかったんだろうが、「ソフト信者」という架空の人格を作り出して筋違いの反論しかできていない
藤井の指し手でなく、スレ違いの荒らしという事実を批判されてることを自覚するべき

334名無し名人 (ワッチョイ 7940-pJWf)2018/06/05(火) 22:47:41.75ID:cwRLrvuG0
>>323
ソフトにもスペックと時間の制約はあるしなあ

335名無し名人 (ワッチョイ 45eb-mZux)2018/06/05(火) 22:52:08.80ID:NJY45Iwx0
次の一手勝負ならソフトを越える手を指すことだってあるだろうし
数百回QQRと対戦すれば1回くらいは勝つこともありえるしそんなにムキになってもしょうがない

336名無し名人 (スフッ Sd9a-kAZA)2018/06/05(火) 22:53:36.04ID:eIi8oCfzd
実際にソフトとやると、序盤からじわじわ差を広げられ、
ほとんど何もさせてもらえないまま負ける。
恐らく藤井でも。

まあ、これは得意分野が違うから起こることだな。
ソフトは強くなるにつれ、序盤から中盤が主に強くなる。
人間は、選択肢が狭く、深く読むことのできる終盤で、今のソフトに読み勝つことがある。

当初言われてたのとは真逆になってるのは、何とも面白いね。

337名無し名人 (ワッチョイ bab3-lkdC)2018/06/05(火) 23:05:42.26ID:nlJhnIlk0
>>335
最新ソフトR4250(QQR) -藤井聡太せいぜいR2900低度でレート差1350として3000局対戦して1回しか勝てない差がある

338名無し名人 (ワッチョイ 65b3-3n9u)2018/06/05(火) 23:10:22.23ID:ZdeCREk30
>>307
Makefileに書いた方が早い。というか高速なWindowsバイナリ作りたいならmsys2 /clangビルドは必須。

339名無し名人 (ワッチョイ 5db3-Vi+s)2018/06/05(火) 23:14:46.03ID:rRSwE25p0
>>338
-DUSE_BLASってどこに書き加えたら上手くいく?
とりあえずmsys2/clangでOpenMP有効にしてビルドするとこまではうまくいったんだけれども
OpenBLASv2.19のバイナリは落としてきてみたもののうまくできない

340名無し名人 (ワッチョイ d696-902v)2018/06/05(火) 23:31:06.71ID:sFhMAGOI0
レートも数字だったな。評価値しかってのは間違いだったわ。すまんな

341名無し名人 (ワッチョイ bab3-lkdC)2018/06/05(火) 23:56:27.90ID:nlJhnIlk0
藤井聡太七段VS石田直裕五段【第31期竜王戦】(2018/6/5)で藤井聡太が指した68手目の6三金は最善手と決まった訳ではない
自分の改変ソフトで検討したら20億ノード読ませたら6一金(62)→2二と(13)→4八不成(47)が最善手になった

342名無し名人 (ワッチョイ bab3-lkdC)2018/06/05(火) 23:59:15.76ID:nlJhnIlk0
次善手の評価値もさほど差がないのでソフトによって好みが分かれるだけのこと

343名無し名人 (アウアウウー Sa09-5ZW/)2018/06/06(水) 00:00:46.98ID:MQj1wu/Ha
単純な話 藤井そうたはソフトより強い
だから物議に

344名無し名人 (ワッチョイ bab3-lkdC)2018/06/06(水) 00:01:03.76ID:1TSgOnZZ0
よって藤井聡太が指した手がソフトを一瞬超えたっていう根拠などない

345名無し名人 (ワッチョイ bab3-lkdC)2018/06/06(水) 00:03:06.07ID:1TSgOnZZ0
>>343
アホなこと書く前に>>337をよく見とけ

346名無し名人 (ワッチョイ 65b3-3n9u)2018/06/06(水) 00:04:11.13ID:x4N1jGsK0
>>339
バイナリはpacmanでインストールしたものと仮定すると、
Makefileの以下を追記。
86行目
-DUSE_BLAS -I/mingw64/include/OpenBLAS
87行目
-lopenblas

347名無し名人 (アウアウウー Sa09-NLsb)2018/06/06(水) 00:05:09.66ID:DMbnpJGoa
プロ棋士がソフトを超えてた!というのは大体2パターン
・その時点でソフトが否定してた手順だが、数手進むと評価値がそちら寄りに
・プロが1分以内ノータイムで指した手をソフトは微妙だと判断したが、実は200億ノード読ませたら最善手だった
ついでにありがちなのが、「こういうプロがソフトを超えた瞬間は藤井君と羽生のみに頻発する。やっぱりこの二人は凄い!」

女流棋戦でも自分の過去の棋譜でもいいから、ヘボ棋譜を徹底的に検討してみたら分かる
俺は自分の棋譜をソフト検討しまくるんだが、同じ現象がしょっちゅう起こる
軽く検討してて「なるほど、ソフト的にはこうすべきだったんだな〜」と反省しながら忘れて他の事をやってたら、数時間後に帰ってくると何故か俺の手順が最善手になってるじゃねーか!とかな
当然ながら俺がソフトを超えてるなんて有り得ないし、ソフトの何分の1、何千分の1も読めてない
たまたまだ
将棋なんて中盤入り口を除いて次の1手は1〜3候補、多い時でも6,7候補、それ以外は論外ってのが普通
そりゃ棋力が下の人が浅い読みでたまたま正解を指し、格上が深く読んだが不正解段階までしか読めずにそれを指したって事は起こるだろうよ

348名無し名人 (アウアウウー Sa09-NLsb)2018/06/06(水) 00:08:44.45ID:DMbnpJGoa
俺がプロ棋戦を観戦して「こう指すかな〜」と読んでると、藤井君は違う手を指して、ソフト的には俺の手が正解だった
そんなもん俺が藤井君を超えてる訳ないからね
それと同じことを「藤井君がソフト超えてた!」と言ってるだけだよ

349名無し名人 (ワッチョイ b1d2-QPdR)2018/06/06(水) 00:11:04.12ID:q5i0Z2qT0
>>348
皆さん分かってますよ
ソフト超えって言いたいんですよ
夢を見たいんですよ

ソフトに藤井聡太が勝てないことは分かってますよね

350名無し名人 (ワッチョイ fa7c-sRdG)2018/06/06(水) 00:23:40.34ID:MfxFafZx0
>>323
ここ数年はそうだったけどついに今年伸びが止まった感がする
yaselmoとQQRの差がR200しかないからね
フルボッコと言えるか微妙なとこがある

351名無し名人 (ワッチョイ 4dd2-tuBZ)2018/06/06(水) 00:24:02.73ID:cy2JKFnm0
なんつーかさ
今のソフト厨って昔のプロ厨と一緒なんだよ
「人間がソフト超えるわけがない。絶対にソフトが最強ムキー」だもんな
プロ厨にせよソフト厨にせよ考えが極端

ま、ソフトのが強いのは確かけど、部分的にはまだ人間が上の手を指すこともあるよ

352名無し名人 (ワッチョイ fa7c-sRdG)2018/06/06(水) 00:30:35.33ID:MfxFafZx0
まあそれを持ってソフトで棋士を測ることを良しとしない言説の補強にする人がいるからなあ

353名無し名人 (ワッチョイ 4e8f-msj4)2018/06/06(水) 00:35:39.02ID:fVktqApJ0
>>347
俺もけっこうそういうの経験しているな

それと羽生さんと藤井君が部分的にソフトを超えているのが多いというのは
単によく長時間の中継をされているため、ソフトに長くかけるからそう感じるのではないだろうか
凡棋士の棋譜を何億ノードも読ませることって滅多にないだろうし、1手や2手だけなら超えているのは他でも結構起こっていそう

354名無し名人 (ワッチョイ d11b-ZTPv)2018/06/06(水) 00:41:07.77ID:kGonyjJe0
羽生と藤井の対戦相手がソフト超えることはまずない
と思ったが、中村太地が王座戦で超えてたことあったわ

355名無し名人 (ワッチョイ fa7c-sRdG)2018/06/06(水) 00:46:15.36ID:MfxFafZx0
ナベも結構多いよ

356名無し名人 (ワッチョイ 5db3-667V)2018/06/06(水) 00:52:14.22ID:nVXOrk4N0
2015年竜王戦挑決2局目の永瀬の8五桂打とか2016年名人戦第4局の天彦の6三歩とか
たまにあるよね。

357名無し名人 (ワッチョイ 018a-W/zB)2018/06/06(水) 01:14:43.04ID:tW5WAkbU0
ソフトの最善の手でも後手勝ちだったんなら、どっちでも良かったという事でしょ。
そこを検証しないと。

もし、あの時金をどこに動かそうとも、後手勝ちだったなら、▲6三歩打の時点の
評価値は-1500くらいでもおかしくなかったという事。
ここは、まだソフトも改善の余地ありという事だと思う。

評価値の互角というのは、あくまで枝刈も関係するかもしれないけど、その時点で
ソフトが読んでいる深さまででの評価値に過ぎないという事。つまり、直前のソフト
の指し手が▲6三歩打だったなら、ソフト相手に「地平線効果を出せた」という事になる。

ソフト同士の対局でも、説得されたとか、あれ地平線だからね。
そこに差がつかなきゃ、勝敗はなかなかつかない。
そして、実際のところ、そういう穴を埋めるのが大変。
教師の数が圧倒的に足りていないから。

仮定がいっぱいある話だから、藤井七段にもソフトにも棋力が劣る自分には
検証できない話だけどね。

358名無し名人 (ワッチョイ bab3-lkdC)2018/06/06(水) 01:21:24.24ID:1TSgOnZZ0
藤井聡太に限らずプロ棋士の棋譜を最新ソフトで解析したら評価値グラフが心電図の波形みたいに
急降下したと思ったら急上昇したり人間の読みは最新ソフトに比べてレベル低すぎだな

359名無し名人 (ワッチョイ bab3-lkdC)2018/06/06(水) 01:24:58.61ID:1TSgOnZZ0
この心電図の波形程度の藤井聡太を最新ソフトと比較すること自体笑えるわ

360名無し名人 (ワッチョイ 7967-NLsb)2018/06/06(水) 01:43:43.28ID:kxYnCNlp0
あれだよ
ソフト超えていうのは
ニコニコ生放送で使ってる
タヌキを超えたのでいってるわけだよ

最新ソフトの100億1000億ノードを超えたとはいってない
すくなくとも今日の藤井君は
ニコニコ生放送で使ってるタヌキ&パソコン
を超えてたのはたしか

361名無し名人 (ワッチョイ 7ab3-Arfk)2018/06/06(水) 01:48:21.52ID:YbqOrJei0
ソフトが苦手なところにいけば比較相対的に優越することもあるだろうが
いちいち持ち上げるようなことではないな

362名無し名人 (ワッチョイ d523-NLsb)2018/06/06(水) 01:48:29.56ID:HNADLHp40
ニコ生超えとかこのスレにとっちゃどーでも良い話だな

363名無し名人 (ワッチョイ 5db3-msj4)2018/06/06(水) 01:52:56.22ID:Dm+oGB+X0
何回か上位者の思考の隅で切り捨てた手の中から隠れた最善手を拾い上げた程度で”超えた”は言いすぎだって、勝てるわけでもないのに。
そんな簡単でな基準で超えたと言っていいなら、ソフトは金沢将棋あたりでとっくに人間を超えていたよ。

364名無し名人 (ワッチョイ bab3-lkdC)2018/06/06(水) 01:53:22.89ID:1TSgOnZZ0
>>360
藤井聡太のデビューしてから今までの棋譜を適当に選んで最新ソフトで解析してみろ
評価値グラフが心電図の波形みたいで見れたもんじゃないぞ

365名無し名人 (ワッチョイ 16ed-667V)2018/06/06(水) 01:56:36.40ID:goCQbuBF0
またいつもの基地街が現れてんのか

366名無し名人 (ワッチョイ 7967-NLsb)2018/06/06(水) 01:58:17.68ID:kxYnCNlp0
>>364
ソフトの評価値が間違って手のひら返したときもおかしなグラフになるぞ

ていうかなぜ過去?
今日の話だろ
今日は最善手か2番手の手しかさしてない
2番手かもしれない手もソフトやノードでいろいろ変わるから
2番手じゃなくて実わ最善かもしれない

過去は知らんが今日の藤井は完璧だったよ

367名無し名人 (ワッチョイ 7967-NLsb)2018/06/06(水) 02:01:07.69ID:kxYnCNlp0
今日の藤井がすごいのは
この63同金以外の手も全部最善か次善手だったということだな
次善手かもしれない手もソフトやノードによっては最善だったりするから
今日の藤井は、全部最善しかさしてないとも言える。
その上、63同金は大抵のソフトが10億ノード以下じゃ
悪手と判断する手だった

368名無し名人 (ワッチョイ 0e51-NLsb)2018/06/06(水) 02:01:34.13ID:b03yO1rB0
藤井ヲタは巣から出てくるなよ

369名無し名人 (ワッチョイ bab3-lkdC)2018/06/06(水) 02:08:16.60ID:1TSgOnZZ0
>>366
お前そんなに藤井が好きなら「藤井聡太応援スレ part379」
https://mevius.5ch.net/test/read.cgi/bgame/1528204593/l50
でやれ、ここはコンピュータ将棋の話題を中心に書き込むスレだからな、藤井の差し手がどうだこうだの話題はどうでもいいわ

370名無し名人 (ワッチョイ ba75-CfZI)2018/06/06(水) 02:10:41.44ID:/FQKU9eJ0
詰みルーチン、必死ルーチンをフル稼働させない限り「終盤の神」になるのは無理ってこと

371名無し名人 (ワッチョイ bab3-lkdC)2018/06/06(水) 02:38:19.18ID:1TSgOnZZ0
藤井オタは藤井個人に関する話題をこのスレに持ち込んで来るな
藤井総太の今日の差し手が良かったら、それでええやないか
いちいちソフトと差し手がどうだこうだ興味ないわ

372名無し名人 (ワッチョイ bab3-lkdC)2018/06/06(水) 02:40:25.51ID:1TSgOnZZ0
将棋は次の一手を当てるゲームじゃないからな

373名無し名人 (ガラプー KK2d-zFMX)2018/06/06(水) 05:51:40.98ID:LkLrfRNuK
今のソフトで大駒切りとか歩頭にただ捨て、飛角不成とか読むようにしたらどんだけ弱くなるんだろうな

374名無し名人 (ワッチョイ f1c3-xcqf)2018/06/06(水) 06:44:26.03ID:Pt1dnLiW0
そんな手読まなくても藤井に3000連勝できるんだから必要ないんだよね
昨日の藤井みたいなアクロバットが成立するのはソフトに比べて圧倒的に弱い人間同士ならではの話
通常のソフト同士ではあんな局面のはるか以前に勝負は決まってるし、藤井対ソフトならそもそもあんな局面に持っていけない

375名無し名人 (ワッチョイ d681-NLsb)2018/06/06(水) 08:01:01.39ID:mTk76Bb70
>>367
63同金あたりまでほぼ互角だったみたいだけど相手も最善か次善手だったんじゃないの?

376名無し名人 (アウアウウー Sa09-5ZW/)2018/06/06(水) 08:02:39.99ID:F9BYDaWEa
ソフトの強さは頭打ち
藤井聡太は無限大 これが一番怖い
いつか越されるぞ ソフトに人が興味持たないと

377名無し名人 (ブーイモ MM9a-Gcnw)2018/06/06(水) 08:54:38.34ID:h0Np3O/pM
初めてプロの将棋をソフトで検討したなら力を抜けと
羽生さんには稀によくあることなので
特段驚くべき事象ではない

>>374の誘導はあまりよくない
終盤のソフトの欠陥は既知の所なので
そこを改善する開発者になろうよ
と提案しないとソフトの発展に繋がらない

378名無し名人 (ワッチョイ 5db3-Vi+s)2018/06/06(水) 09:26:20.82ID:AJAY1ys10
>>346
ありがとう、おかげさまで特にエラーもなくビルドできたわ
でも学習速度あんまり変わらない気がするのはnn_batch_sizeが小さいからかな?

379名無し名人 (アウーイモ MM09-AVT5)2018/06/06(水) 09:30:16.19ID:nPQuo7cRM
>>377
終盤の改善にかまけて総合的に弱くなったら発展といえるのだろうか?

380名無し名人 (ワッチョイ bab3-lkdC)2018/06/06(水) 09:30:54.97ID:1TSgOnZZ0
藤井聡太を含めたプロ棋士はソフト換算でせいぜいR2700~2900で最新ソフトから見たらアマ7級程度なる

381名無し名人 (ワッチョイ 15c6-msj4)2018/06/06(水) 09:35:38.13ID:rx1DI39m0
>>376
藤井聡太が副業でAI研究すればいいw

382名無し名人 (ワッチョイ bab3-lkdC)2018/06/06(水) 09:36:01.03ID:1TSgOnZZ0
アマ7級程度(プロ棋士)とトッププロ(最新ソフト)を何かと比較しないと気が済まないのがいて笑える

383名無し名人 (ワッチョイ bab3-lkdC)2018/06/06(水) 09:41:34.45ID:1TSgOnZZ0
QQR(R4250) vs 藤井聡太(R2900)の公開対局をしたら面白いな
対局数は3000番勝負で藤井が1勝でもしたらソフトの負けというハンディを設けてな

384名無し名人 (ブーイモ MM9a-Gcnw)2018/06/06(水) 10:06:59.45ID:h0Np3O/pM
>>379
終盤だけ強くても大きな進歩だよ
終盤の検討ではまさに真価が発揮されるし
総合力なら既存の評価関数との合議、指し継ぎなど色んなアプローチが考えられるからね

385名無し名人 (ワッチョイ d146-kPLI)2018/06/06(水) 11:05:03.88ID:5HG2SSd60
>>381
お前プロ棋士をなんだと思ってんだw

386名無し名人 (ワッチョイ cd61-CfZI)2018/06/06(水) 11:19:07.06ID:YFD8K9DY0
昨日の藤井七段の将棋が話題になるのは石田五段がしっかりついてきたから
対戦相手が俺だったら誰も話題にしてないよ、黙ってとけ

387名無し名人 (ワッチョイ d523-NLsb)2018/06/06(水) 11:19:30.40ID:HNADLHp40
>>376
うん、無いから安心しろ
藤井自身もソフトに負け越してるって言ってんだろ

388名無し名人 (ワッチョイ 7ad2-BZ01)2018/06/06(水) 11:23:47.71ID:88AWmnpA0
終盤まで互角局面が続いたら藤井七段が勝つことも10回に一度はありそうだね
で、終盤まで互角局面の定跡もあるからそれに嵌まるとソフトも安泰とは言えないかな
藤井七段を相手に定跡オフで指したほうがソフトの強さが出るとも言い切れないしね

プロ棋士のほうが詰めろや詰みをソフトよりも一手でも先に正確に読み切って速度計算できるのはソフトにとって信用問題にもなるからもっと強いソフトを開発してほしいよ
できれば「100億ノード以上読ませれば無敵」とほざくのではなく、1億以下のノード数でも強いソフトを開発してほしい

389名無し名人 (ワッチョイ cd61-CfZI)2018/06/06(水) 11:34:57.58ID:YFD8K9DY0
758 名前:名無しさん@恐縮です[sage] 投稿日:2018/06/06(水) 01:28:57.39 ID:6Y/KxHwf0
局所的にソフトを超えただけでソフトを超えたわけじゃないぞ

クリリンがフリーザのしっぽを切ったり、天津飯がセルを足止めしたのと同じ
一瞬相手を上回っただけ





芸スポに素晴らしい表現が

390名無し名人 (ワッチョイ 419d-1haY)2018/06/06(水) 11:59:44.13ID:oEpJtrFi0
日本将棋連盟が世界的な将棋の普及に消極的で鎖国的な政策を
とっているのは囲碁のように中韓をはじめとする外国人の後塵を
排するのを恐れているのだと思われる
棋士とAiの対戦時 チェスや囲碁の関係者から苦笑されるぐらい
色々と注文を付けたあげく惨敗を喫し撤退を余儀なくされた
某大学執行部のように利権にしがみついているから世間一般に
見苦しいと非難されても改善しようとしない
駒に表示されている漢字にアレルギーがない中韓なら積極的に
普及に取り組めば時間がかかっても成果があがるはずだ
中韓が本気になれば藤井聡太クラスの棋士がゴロゴロ出現する
かも知れないが恐れずに取り組まないと将棋に未来は無い

391名無し名人 (ワッチョイ ba75-CfZI)2018/06/06(水) 12:23:07.02ID:/FQKU9eJ0
とりあえず2013年頃に東大将棋の開発者がつくった必死解析ソフトを公開してほしい。
論文には攻防手も読めるってかいてあったから実用化も可能じゃないのかな?

392名無し名人 (アウアウウー Sa09-nPTq)2018/06/06(水) 14:20:12.49ID:maf5EAeYa
>>390
単純に中韓共に将棋に相当するゲームが幅を利かせているだけ。
シャンチー、チャンギ共に人口に対する競技人口(≒普及度)は日本における将棋よりも多く、そこに将棋が割って入る余地はない。
囲碁の様に別物ならまだしも、それらの”類似品”である将棋に興味を示す人は少ないだろう。

393名無し名人 (ワッチョイ 15e9-CfZI)2018/06/06(水) 14:31:06.65ID:Ff1Ld21v0
世界に普及しなくても日本は内需だけでやっていけてるし
国内では普及活動すべきだが海外には必要ないな。もちろん将棋をやりたいという外国人を拒む理由は無いが

394名無し名人 (ワッチョイ bab3-lkdC)2018/06/06(水) 14:32:31.10ID:1TSgOnZZ0
QQR(R4250) vs 藤井聡太(R2900)の公開対局をしたら面白いな
対局数は3000番勝負で藤井が1勝でもしたらソフトの負けというハンディを設けてな

395名無し名人 (ワッチョイ 15c6-msj4)2018/06/06(水) 16:01:05.03ID:rx1DI39m0
>>385
名古屋大学工学部情報学部自然情報学科に進学してもらい、
博士号とりつつ、並行してタイトル獲得しまくってもらいたいw

396名無し名人 (スフッ Sd9a-kAZA)2018/06/06(水) 17:20:25.67ID:kZtoP405d
まあ、藤井の終盤力が類い稀なるものであることは疑う余地もないが、
そもそも終盤力を生かす機会に恵まれることはほぼないだろうな。
横歩辺りは、まあワンチャンあるかもしれん。
もちろん、本人の実力よりもかなり良い将棋が指せることもごく稀にあるので、
絶無とも言えないけどな。

397名無し名人 (ワッチョイ bab3-lkdC)2018/06/06(水) 17:49:04.95ID:1TSgOnZZ0
藤井総太は他の棋士とはレベルが違うので、藤井オタは、それに酔って短絡的にソフトと比較する傾向があるが、
あくまで藤井の強さは人間の世界の話であって、最新ソフトと差し手がどうだこうだって踏み込んでくるのは
アマ7級がトッププロに対して差し手がどうだこうだっていっているのと同じこと
藤井はプロ棋士平均よりR100程度高いだけに過ぎない、それを藤井オタは最新ソフトにまで飛び越えてきて比較するのは馬鹿としか思われない

398名無し名人 (アウアウカー Sa5d-XOLL)2018/06/06(水) 18:21:00.30ID:Jp/eh9DBa
ソフトが竜王3期取ったり
画期的な序盤戦術編み出したり
面白いトークでファンを喜ばせたりするまでは

藤井>>ソフトは揺るぎない事実

399名無し名人 (ワッチョイ 419d-NLsb)2018/06/06(水) 18:26:28.52ID:tBpttCF30
スレまで立ってたw

以後この話題はこちらでどーぞ

藤井七段、うっかりAIを超えてしまう [657220922]
https://leia.5ch.net/test/read.cgi/poverty/1528276538/

400名無し名人 (ワッチョイ 41dc-sZ2J)2018/06/06(水) 18:28:42.86ID:ITsEx+7n0
もうそーたくんが何かタイトルとったら、電王戦復活して白黒つけたらいいんでね?

401名無し名人 (アウアウカー Sa5d-GynM)2018/06/06(水) 18:29:17.90ID:8jtzvDkJa
ということで6組にソフト枠新設

402名無し名人 (ワッチョイ 41dc-sZ2J)2018/06/06(水) 18:35:15.58ID:ITsEx+7n0
そういや、電王戦だともし白ビールが出場することになったら、白ビールのよさは半減か。
人間用に持ち時間長くなるだろうから。

403名無し名人 (ワッチョイ bab3-lkdC)2018/06/06(水) 18:47:56.39ID:1TSgOnZZ0
>>398
おいアホこれをよく頭に叩き込んでおけ
最新ソフトR4250(QQR) -藤井聡太せいぜいR2900低度でレート差1350として3000局対戦して1回しか勝てない差がある

404名無し名人 (ワッチョイ bab3-lkdC)2018/06/06(水) 18:51:11.12ID:1TSgOnZZ0
>>400
アホのお前もよく見とけ
最新ソフトR4250(QQR) -藤井聡太せいぜいR2900程度でレート差1350として3000局対戦して1回しか勝てない差がある

405名無し名人 (ワッチョイ bab3-lkdC)2018/06/06(水) 18:53:30.75ID:1TSgOnZZ0
藤井オタはレーティングの計算も出来んアホの集まりやな

406名無し名人 (ワッチョイ 41dc-sZ2J)2018/06/06(水) 18:55:35.40ID:ITsEx+7n0
統計による予測じゃなくて、実際の勝敗を目の当たりにすれば文句のつけようがないだろ、という提案だったんだが。

407名無し名人 (ワッチョイ 8ed2-bwrt)2018/06/06(水) 18:56:47.88ID:77ZXG7hp0
全員がアホというわけではないやろけど。

アホ共の希望の星になってしまっているんだろうな。
ほぼ中卒少年サクセス物語としての藤井くん

408名無し名人 (ワッチョイ f1c3-xcqf)2018/06/06(水) 19:04:27.87ID:Pt1dnLiW0
あのさ、プロがうっかり気付かなかった好手を級位者がたまたま一度気付いたとするじゃん?
すごいねー強いですねーで終わりでしょ?そいつが「俺はプロを超えた!」とか抜かしてたら失笑するだけでしょ?
調子こいて平手で挑みかかったところで100戦100敗には変わりないでしょ?

プロをソフト、級位者を藤井に置き換えて、オタはどれだけ恥ずかしいことやってるか理解してほしいね

409名無し名人 (ブーイモ MM9a-qMUG)2018/06/06(水) 19:07:39.47ID:WmmaL4u+M
絶滅したと思ってたプロ厨こんなところにいたんやな
でも羽生ならーが藤井ならーに変わっただけやった

410名無し名人 (アウアウエー Sa22-NLsb)2018/06/06(水) 19:09:57.40ID:2+ZL6xzqa
これが一般ファンの嘘偽らざる認識だ

藤井七段、うっかりAIを超えてしまう [657220922]
https://leia.5ch.net/test/read.cgi/poverty/1528276538/

411名無し名人 (スップ Sd7a-mZux)2018/06/06(水) 19:11:52.41ID:vCk6WkBgd
本人がソフトに勝てないって言ってるのに過剰に持ち上げられて人気者も大変だな。

412名無し名人 (ワッチョイ f1c3-xcqf)2018/06/06(水) 19:12:45.48ID:Pt1dnLiW0
金と銀の区別も付かない一般人向けの話題作りならそれでもいいよ
専門板の専門スレで同じことして恥晒してるから笑われてるんだって気付いて

413名無し名人 (ワッチョイ bab3-lkdC)2018/06/06(水) 19:13:11.42ID:1TSgOnZZ0
>>410
だからお前ら藤井オタはアホの集まりだって言うとるやろうが

414名無し名人 (ワッチョイ 5db3-NLsb)2018/06/06(水) 19:17:21.59ID:OyjZUF/Y0
大樹の枝に勝ち越せないって本人言ってたんだっけ?

415名無し名人 (オッペケ Sr05-tuBZ)2018/06/06(水) 19:20:37.24ID:YW4s4QIMr
>>399
反応が中々面白いね
世間的にはまだプロ(藤井)がソフトに勝てると思ってるんだね
まぁR4200だのなんだのは分からんから仕方ないんだろうけど

416名無し名人 (ワッチョイ cd61-QXW9)2018/06/06(水) 20:08:41.86ID:uW7AgJWT0
山口氏はポナ山に嫌味ばっかり言ってるな

417名無し名人 (ワッチョイ ba75-CfZI)2018/06/06(水) 20:12:10.89ID:/FQKU9eJ0
NNUEはDLの一種なのか別物と考えるべきなのかどっち?

418名無し名人 (ワッチョイ bab3-lkdC)2018/06/06(水) 20:30:58.25ID:1TSgOnZZ0
当時最も強い時期だった佐藤天彦名人が電王戦前のポナンザとの練習対局でコメントしている
今の最新ソフトは当時のポナンザよりはるかに強くなっているのは言うまでもない

聞き手(対局前の事前研究でポナンザと何局くらいやって感触はどうだったか?)
佐藤名人「途中で切り上げたのもあるので正確ではないが短時間の対局で150局ほど。ポナンザの初手が22通りある時間の対局より短時間で数をこなした。正直事前研究で勝てたことはほとんどない。」

現在の棋士レーティングは以下のように藤井聡太が当時の佐藤名人との差はごく僅かのはずで
ソフトに対しての勝率もトップクラスのレーティングからごく僅かのはず
1 豊島将之八段 1890
2 久保利明王将 1841
4 永瀬拓矢七段 1830
3 広瀬章人八段 1839
5 藤井聡太七段 1824

結論は、藤井聡太も含めトッププロは最新ソフトと平手で対局しても全く勝てず、飛車落ちでも勝ち越せないほどソフトとのレート差が拡がっている

419名無し名人 (ワッチョイ fa7c-AVT5)2018/06/06(水) 20:46:57.49ID:MfxFafZx0
>>414
ソフト相手に角落ちとかでやる意味ないのではとも

420名無し名人 (アウアウカー Sa5d-XOLL)2018/06/06(水) 20:59:33.28ID:DUfQENe0a
>>417
NN

421名無し名人 (オイコラミネオ MM5e-UV/W)2018/06/06(水) 21:03:30.94ID:xvJ/DoCWM
アルファゼロの推定Rって出てるんだっけ?
QQRのほうが強いってことでいいんだよね

422名無し名人 (ワッチョイ 259f-NLsb)2018/06/06(水) 21:08:17.36ID:n6YsqPkB0
AlphaZeroが開発を続けていたら論文時よりはるかに強くなっているだろう

423名無し名人 (オッペケ Sr05-XU2g)2018/06/06(水) 21:17:27.89ID:UCKyuZKur
>>418
人間の技術もレート50くらい上がってるんでは。矢倉やめたり。

424名無し名人 (ブーイモ MMf1-fNp2)2018/06/06(水) 21:32:20.06ID:3unAwg8lM
シンプルにQQRはまだelmoに9割勝てないから
アルファゼロ > QQRで間違いない

425名無し名人 (アウーイモ MM09-u8OC)2018/06/06(水) 21:34:18.20ID:6vx9j0pfM
>>424
当時のelmoとは探索の差もあるので9割勝てるのでは

426名無し名人 (ワッチョイ 41dc-sZ2J)2018/06/06(水) 21:35:50.46ID:ITsEx+7n0
誰かやってくれないかな。
WCSC26verのelmoとQQRとの対局を、AlphaZeroのテスト対局条件と全く同じで。

427名無し名人 (ワッチョイ 018a-W/zB)2018/06/06(水) 21:38:56.50ID:tW5WAkbU0
>>417
3層パーセプトロンなので、ディープではない。

428名無し名人 (ワッチョイ 5db3-SR0f)2018/06/06(水) 21:42:09.29ID:/ThO4KzV0
そりゃ遊び感覚でソフト使うよなあ
ゲームの攻略本とかも立ち読みするじゃん

429名無し名人 (ブーイモ MMf1-fNp2)2018/06/06(水) 21:42:21.10ID:3unAwg8lM
現状9割勝つ見込みは殆ど無いから電気代のムダだよ

430名無し名人 (ワッチョイ 5db3-Vi+s)2018/06/06(水) 21:42:52.79ID:AJAY1ys10
NNUEの学習ってメモリの速度かなり重要っぽい?

431名無し名人 (アウアウエー Sa22-NLsb)2018/06/06(水) 23:28:00.74ID:sKpTaMSKa
ヤフー総合トップにキタ━━━━━━(゚∀゚)━━━━━━!!
見よ!これが世間一般の認識だ!

AI上回る藤井七段 驚嘆の声
藤井聡太七段「強すぎる」衝撃の一手 AIは悪手と評価の読み筋で勝利
6/6(水) 16:30配信
https://headlines.yahoo.co.jp/hl?a=20180606-00000034-tospoweb-ent

432名無し名人 (ワッチョイ 7a23-NLsb)2018/06/06(水) 23:33:11.90ID:1EX+IDEH0
この流れまだ続くの

433名無し名人 (ワッチョイ bab3-lkdC)2018/06/06(水) 23:37:43.13ID:1TSgOnZZ0
藤井オタは巣から出てくるな、せいぜいR2900程度の将棋などに興味ないわ
こいつほんまガキやな、ID:sKpTaMSKa

434名無し名人 (ワッチョイ bab3-lkdC)2018/06/06(水) 23:39:56.68ID:1TSgOnZZ0
>>431
おいアホこれをよく見とけ>>418

435名無し名人 (ワッチョイ d523-NLsb)2018/06/06(水) 23:53:43.78ID:HNADLHp40
藤井キチが持ち上げれば持ち上げるほど藤井がソフトに公開処刑される日が近づくだけだっていうのがもうね
藤井もアホに持ち上げられて可哀想

436名無し名人 (アウアウエー Sa22-NLsb)2018/06/06(水) 23:55:40.52ID:sKpTaMSKa
>>431
主なコメント(最初の50件から抜粋)

絶妙手や鬼手という表現があてまらない位の将棋界に語り継がれる名手であり、AIの評価を超えた手でAIの評価を劣勢から勝勢にひっくり返したことにスカッとした。AIの評価通りに勝負が決まってばかりではつまらなすぎるからね。

今回もAIが、
「その手はひと目悪いと見て考えてなかったよ」「初め悪く評価してゴメンね」って謝りました(笑)
こんなことを起こさせるのは藤井聡太だけです。


ということはそのAIは藤井七段には勝てないということか。
しかし昨日の将棋は面白かったな〜。藤井七段感動をありがとう。

AIが謝るっていう行動をするのが驚いた。

只、個人的に思うのは、人間にもっと考える時間を与えれば、まだまだ全然、コンピューターに勝てるんじゃないか?って思うんですよね。

437名無し名人 (アウアウエー Sa22-NLsb)2018/06/06(水) 23:56:04.63ID:sKpTaMSKa
>>431
主なコメント(最初の50件から抜粋)

電王戦でも藤井君は勝てそう。すごすぎる。

たかだか10年そこそこの将棋歴、経験で何万局分の盤面を解析したAIを上回る思考力。
AIの方が強いっていう人いるけどこれだけの経験差を上回る思考力の差は早々埋まらないよ。
現状AIは今までに記録に残ってる盤面はほぼ読み込んでるわけだし経験の差も縮まる一方だから現時点で劣る以上AIが藤井聡太を完全に凌駕することは今後もあり得ない。

うちのポンポコが72銀で先手優勢1000前後を示したときは入力間違ったかと思った。
解説と間反対でしたから。
AIを駆使して解説していた千田さんを思いっきり裏切った感じが面白かった。
藤井七段かっこよすぎ、これからも面白い対局見せてください。

人はもうAIに勝てないのかと思い始めていたが
まだまだ成長し続けている人類最期の砦が居る
その成長はAIをも上回っている。

ただし、将棋のAIは、まだ人類が勝てる要素が残っているようだ。最強囲碁AIアルファ碁では、人類が勝つのは不可能なレベルになっている。

438名無し名人 (ワッチョイ 5db3-6gwp)2018/06/06(水) 23:59:26.55ID:JLG7OTEq0
藤井君はソフトより強いんだな

439名無し名人 (ワッチョイ 93b3-6+Fv)2018/06/07(木) 00:07:45.48ID:iVC9vfuY0
>>437
おいアホこれをよく見とけ>>418

440名無し名人 (ワッチョイ 93b3-6+Fv)2018/06/07(木) 00:09:51.76ID:iVC9vfuY0
スレ違いの荒らし
ID:sKpTaMSKa

441名無し名人 (ワッチョイ e161-G+KY)2018/06/07(木) 00:11:55.74ID:nv6eG+tJ0
ノード数や深さもわからない表示

442名無し名人 (ワッチョイ 93b3-6+Fv)2018/06/07(木) 00:14:32.31ID:iVC9vfuY0
ついにこのスレも藤井オタのアホによって荒らされるようになったな

443名無し名人 (スフッ Sd33-c/ll)2018/06/07(木) 00:16:44.22ID:yTu0NUDZd
某オタさんの活動、まあ例えるなら「街宣右翼」・・・といったところかな。

444名無し名人 (ワッチョイ eb81-LHz9)2018/06/07(木) 00:17:07.17ID:MnbEJMC80
ノード数とか深さとかどの程度からAIより上って認められるんだろうな
極端な事言えばぴよ将棋の評価上回る手指せばAIより上だろ?

445名無し名人 (ワッチョイ 93b3-6+Fv)2018/06/07(木) 00:17:56.93ID:iVC9vfuY0
ソフトから見てアマ7級程度のお遊び将棋(藤井総太)をどうだこうだこいつら完全に頭行かれとるな

446名無し名人 (ワッチョイ 33e0-oEJ7)2018/06/07(木) 00:20:32.02ID:TvH+SNBX0
棋力
ソフト>>>絶対に超えられない壁>>>藤井聡太

世間からの人気
藤井聡太>>>絶対に超えられない壁>>>ソフト

将棋が人気なのではなく藤井聡太が人気なだけ
中学生がプロで連勝記録作ったのがインパクトが強く世間受けしただけ
世間は将棋の中身に興味なし

「将棋」「コンピュータ将棋」ともにGoogleトレンドのトレンド指数は下降中

やはり将棋はオワコンか

447名無し名人 (ワッチョイ 29dc-X4KX)2018/06/07(木) 00:23:32.25ID:Xgj5sj2E0
別にオワコンではないだろ。
今までがおかしい位置にいただけで、定位置に戻るだけ。
ボードゲームの一種として末永く生存する。

448名無し名人 (ワッチョイ eb96-NioV)2018/06/07(木) 00:44:54.14ID:8ls0ww1W0
1手上回っただけでこんなにも発狂するとは
もし対局してソフト教の教祖様が負けてしまったらどうなるか想像もつかない

449名無し名人 (ワッチョイ e1d2-mvIo)2018/06/07(木) 00:47:26.70ID:7/K2xf0c0
ってかお前らたかがボードゲームなんだからソフトのが強いだの藤井が強いだのムキになって争うなよw

450名無し名人 (ワッチョイ 09c3-5Ttc)2018/06/07(木) 02:01:38.64ID:glPw9j100
藤井は探索の浅いソフトがたまたま見落とした手筋をひとつだけ偶然発見したかもしれないけど
その逆の、ソフトだけが読めて藤井には決して読めない手筋は文字通り何万何億とあって比較にもならない
前者にばかり注目するのはアンフェアだし滑稽だよね

451名無し名人 (ワッチョイ 93b3-6+Fv)2018/06/07(木) 02:47:15.15ID:iVC9vfuY0
最新ソフトよりR1350程度弱い藤井聡太の対局した棋譜を最新ソフトで解析したら
評価値グラフが上がったり下がったり心電図の波形みたいで笑えるわ、Bonanza6.0の棋譜よりまだ酷いな

452名無し名人 (ワッチョイ 6bed-EqDK)2018/06/07(木) 02:54:03.42ID:7KQKp68G0
何か極端なことを言う基地外同士があらそってるな

453名無し名人 (ワッチョイ 93b3-6+Fv)2018/06/07(木) 03:11:01.79ID:iVC9vfuY0
よくまあ、藤井聡太は実際にこれだけ悪手や疑問手をBonanza6.0より指しておいてAIを超えたって言っている
アホがおるが笑えるわ

454名無し名人 (ワッチョイ 93b3-6+Fv)2018/06/07(木) 03:17:10.31ID:iVC9vfuY0
ちなみに自分が使用したBonanza6.0(64bit版)の対局設定は一手6000万ノード

455名無し名人 (ワッチョイ 93b3-6+Fv)2018/06/07(木) 03:20:37.52ID:iVC9vfuY0
このBonanza6.0の設定だと藤井聡太より強いな

456名無し名人 (スププ Sd33-vVU5)2018/06/07(木) 04:20:34.96ID:w11roEFPd
相手よりも強い事を「超えた」と見るか、相手より一手良い手を指したら「超えた」とするのか
定義が噛み合って無いんだからそりゃ結論は出ないよ

俺がジックリ読んで次はこの手だと考えた
藤井くんは違う手を指した
ソフトは俺の手を最善手だと提示した
俺はその一手に関しては藤井くんを超えてます
と言えなくもない
いやいや、お前1000対局しても藤井くんから一勝もできないから超えてないじゃんと言えなくもない

それと同じ事がワンランク高いレベルで藤井くんとソフトの間で起こってるだけ

457名無し名人 (ワッチョイ 13d2-tVJy)2018/06/07(木) 05:16:48.94ID:jVqBhRKf0
「ソフトより強い手を指した」と難癖つけられないように
プロ棋士より詰めろや詰みも常に早く正確に読み切って速度計算できるソフトを開発すればいいだけのこと
前向きに考えずに反発する気が知れない
人間は1手指すのにせいぜい1,000か10,000ノードしか読めない
馬力で人間を越えたからといってドヤ顔しないで、もっと賢く進化したソフトを作れないのかね

458名無し名人 (ワッチョイ b123-LHz9)2018/06/07(木) 05:30:44.79ID:74vkL/JI0
そこに割くリソース無いから君が作ってどうぞ

459名無し名人 (ワッチョイ 13d2-tVJy)2018/06/07(木) 05:45:26.38ID:jVqBhRKf0
1,000か10,000程度しか読めないプロ棋士にソフトは100万ノードで同等の棋力を持てるようになった
数千万ノードなら人間を凌駕するのは当たり前
それでも10億ノード読んでも人間が指せる好手を読めないこともある
もう少し謙虚になったほうがいい

460名無し名人 (ワッチョイ 1b7f-5tDB)2018/06/07(木) 05:59:27.65ID:oGPnScdL0
ソフトとプロ棋士を比較する話題はこちらのスレのほうが適当かも
コンピュータ vs プロ棋士 Part461
https://mevius.5ch.net/test/read.cgi/bgame/1514337189/

461名無し名人 (ワッチョイ 1b9f-URC0)2018/06/07(木) 06:29:16.53ID:9sNq23Av0
>>459
ノード数で比較する意味がない
それ言い出したらたかだか3駒の位置情報の組み合わせを、線形でしか評価できないソフトに負ける人間ってどんだけ弱いのってなるでしょ
ノード数の低さが評価対象なら、無探索DLの開発が進んでただけ

462名無し名人 (ワッチョイ d38b-xJ7Y)2018/06/07(木) 07:21:51.75ID:S0Hizs6R0
サッカーのマイアミの奇跡で日本がブラジルに勝ったときに
これで日本はブラジルを超えた、とかいう奴は一人もいなかったのに
一手読み抜けあったらこれでソフトを超えたとか、ほんとどうしようもないw

463名無し名人 (アウアウウー Sad5-LHz9)2018/06/07(木) 07:43:17.80ID:bAClZznba
1000ノードの藤井君が疑問手・悪手を出した局面を10ノードの俺が考えたら最善手を導き出した
なんて状況は山ほどあって当たり前なんだけどな
誰でもそんな経験はあるだろ?
自分が考えてたほうが正解手でトッププロが間違ってたって事
それはそのまま藤井君とソフトの関係に当てはまる

464名無し名人 (ワッチョイ 09c3-5Ttc)2018/06/07(木) 07:44:35.28ID:glPw9j100
しかもおとといの藤井人間はブラジルに勝ったわけじゃなくて、
たまたまいいパスが一度通ってブラジル人にちょっと褒められただけだからな
それで超えたとか本当にアホらしくてこっちが恥ずかしくなってくる

465名無し名人 (ワッチョイ 1323-LHz9)2018/06/07(木) 07:45:06.32ID:qn7lOoHG0
みんなNNUEの試行錯誤中で暇なんだよ

466名無し名人 (ワッチョイ 81b3-ExzQ)2018/06/07(木) 08:05:37.12ID:ohfbreGJ0
藤井七段はいっぺんハードはスマホでソフトと公開対局して負けてもらわないといかんかな
ソフトが読みづらい手もまだたくさんあって人間がそれを読むことができて凄かったくらいの話なのに
意味分からんこと言い出すやつが想像以上に多くて不快だわ

467名無し名人 (ワッチョイ b123-LHz9)2018/06/07(木) 08:39:17.01ID:74vkL/JI0
頭がおかしい藤井キチが悪いだけなのに……藤井可哀想

468名無し名人 (ワッチョイ 81b3-ExzQ)2018/06/07(木) 08:46:28.81ID:ohfbreGJ0
藤井君は何も悪くない、大樹の枝に勝ち越せないとかそういう情報も明らかにしている
それでいてこの状況だからな……ほんと理解できんわ

469名無し名人 (ワッチョイ 11eb-ERuP)2018/06/07(木) 09:01:09.13ID:Lps0KNBU0
損して得する手筋がコンピュータは苦手らしいね
単純な枝刈りだとなかなか刈られちゃうからなんかね

470名無し名人 (ワッチョイ d9c3-EqDK)2018/06/07(木) 09:15:30.25ID:FAZNO6A/0
>>469
ソフトは一直線の深い読みが苦手だね
だから手数の多い詰将棋とか苦手
たぬきは将棋選手権では詰将棋専用のソフトを並列に走らせていたね
でも詰将棋専用ソフトは必至には対応できないからな

471名無し名人 (ワッチョイ 13d2-tVJy)2018/06/07(木) 10:19:14.21ID:jVqBhRKf0
>>461
論点のすり替えはいい加減やめようよ
自分は読み抜けのないソフトを作ってくれと言っている
指されるまで読み抜けに気付かないソフト、直前に気付くソフト、数手前に気付くソフトなど
ソフトもいろいろのはず
神ソフトじゃないんだから10手前に気付く必要はないんだよ
短時間で10億ノードも読めるなら少なくとも人間並みに数手前に読めるようにならないのかということ
人間なら読む目的を臨機応変に変えることができる
ここは詰めろになる手だけ探せばいい→駒を相手に渡すと自玉が詰まされてしまうのでそこから先は相手玉に詰みがないかどうかだけを読めばいい
こうした芸当ができるから人間は1,000や10,000のノードで効率よく読める

>>463
将棋の素人が指した手がたまたまソフトの手を越える好手のときもあるというのとは次元が違う話だということを理解しよう

472名無し名人 (ブーイモ MM05-hkJp)2018/06/07(木) 10:27:00.72ID:PlA8GykXM
2行目の作ってくれでズッコケたw
こういう人はなんで自分で作ろうとしないんだ?

473名無し名人 (ワッチョイ 93b3-6+Fv)2018/06/07(木) 10:38:08.39ID:iVC9vfuY0
>>471
藤井オタは巣から出てくるな

474名無し名人 (ワッチョイ 13d2-tVJy)2018/06/07(木) 10:38:30.48ID:jVqBhRKf0
>>472
このスレにはソフトに詳しい自信家が多いようだから問題を投げ掛けているんだよ
無理なら無理でなぜ無理なのかを説明できるんじゃないですか?

475名無し名人 (ワッチョイ 93b3-6+Fv)2018/06/07(木) 10:44:33.09ID:iVC9vfuY0
>>474
お前はアホか、ソフトを無償で提供してくれているだけでも感謝しろ
作りたければお前が勝手に作れ、世の中お前の望み通りに動くわけなかろうが

476名無し名人 (アウーイモ MMd5-bSJo)2018/06/07(木) 10:45:32.15ID:ouywGZtrM
こいつは誰と戦ってるんだw

477名無し名人 (ワッチョイ 81b3-ExzQ)2018/06/07(木) 10:45:32.23ID:ohfbreGJ0
>>474
最大の問題は計算資源=金だな
T.N.K.チームに開発費1000億プレゼントすればかなり読み抜けが起きないものができるよ

478名無し名人 (オッペケ Srdd-tVJy)2018/06/07(木) 11:10:44.26ID:xvc99cSqr
>>471
>指されるまで読み抜けに気付かないソフト、直前に気付くソフト、数手前に気付くソフトなど
>ソフトもいろいろのはず

素通りして読み抜けにまったく気付かないこともあるよ
藤井七段があそこで金を引くか寄るかしていたら「逃げずにとる手があった」なんてソフトも誰も指摘できないまま終わっている

479名無し名人 (アウアウウー Sad5-LHz9)2018/06/07(木) 11:13:38.46ID:bAClZznba
>>471
その通り

将棋の素人が指した手がたまたま藤井君の手を越える好手のときもある
次元が違うんだから、それは超えているのではなくたまたま

藤井君が指した手がたまたまソフトの手を越える好手のときもある
次元が違うんだから、それは超えているのではなくたまた

480名無し名人 (ブーイモ MMeb-JLqy)2018/06/07(木) 11:16:41.15ID:2mb5Hh7vM
今回は直前の局面の評価値が既におかしいから探索というよりは評価関数の問題でしょう

自己対戦で棋譜を作る関係上
序盤はランダム化出来ても
終盤になればなるほど評価関数の読み筋がさにある局面をなぞるだけになる

同じ評価関数で対局をして局面評価が共通認識になっているから
50億局面を作ろうと悪手の連続からの逆転は1局も出現しない
だから何回絞ろうと改善される事はないよ

481名無し名人 (ワッチョイ 93b3-6+Fv)2018/06/07(木) 11:16:47.54ID:iVC9vfuY0
>>478
だからお前の望み通りに指してくれる完璧なソフトを自分で作れって言っとるじゃろうが

482名無し名人 (ワッチョイ 93b3-6+Fv)2018/06/07(木) 11:20:36.39ID:iVC9vfuY0
無償で提供してくれているソフトをただで使いながら、そのソフトの文句を言うアホがおるな

483名無し名人 (ワッチョイ e161-oLIW)2018/06/07(木) 11:22:53.84ID:7nvw8o590
PAL山口さんが世界大会の決勝に残る囲碁ソフトはどこも億単位の金が入ってるっていってた

そしてPAL山口さんは今日も愛知、東海高校の先輩であり東京大学の同期であるPonanza山本さんの揚げ足をとっていた

484名無し名人 (ワッチョイ 93b3-6+Fv)2018/06/07(木) 11:29:45.03ID:iVC9vfuY0
>>474
こいつ自分が何一つ努力もせず他人の作ったものを手に入れ不満があれば貶して次はこうしてほしいだの情けないやつだわ

485名無し名人 (ワッチョイ 51b3-EqDK)2018/06/07(木) 11:35:30.02ID:t3ZBqdnL0
>>479
将棋のルールだけ分かっている程度の初心者でも、羽生・聡太・ソフトなどに勝てる可能性があるってことだわな
猿がハムレットをタイピングする確率よりは高いってレベルの極論だけどw

486名無し名人 (ワッチョイ 6b9f-Ngp2)2018/06/07(木) 11:51:53.36ID:5G3yKUWL0
>>471
3駒関係で終盤の入り口の大駒切りや駒損の好手(詰まなければ悪手になる危険な手)を評価するのは難しい。

Zや詰めろルーチンの必要性は長いこと言われてるができてない。
詰む詰まないを一目で判断する終盤DBかパターン認識が必要。

進行度判断で部分的に対応できるが、
ブレークスルーはNNでないと難しいだろう。

487名無し名人 (ワッチョイ 6b9f-Ngp2)2018/06/07(木) 11:53:00.95ID:5G3yKUWL0
>>480
悪手の意味を明確にしないとわけわからん。

488名無し名人 (ワッチョイ e161-G+KY)2018/06/07(木) 12:02:29.21ID:nv6eG+tJ0
>>480
評価値の出し方から理解がおかしいのでやり直し

489名無し名人 (ワッチョイ 33eb-LHz9)2018/06/07(木) 12:07:35.28ID:Z65TIX790
>>418
レーティングとコマ落ちの関係はどのレベルまでおよそ正しいのか
仮に順位戦くらいの持ち時間だとしてトッププロは飛車落ちは勝ち越せるのか、勝ち越せたとして角落ちではどうか
人間vsCOMでまだ残った興味ある部分は個人的にはこれくらいだな

490名無し名人 (ワッチョイ 13d2-tVJy)2018/06/07(木) 12:38:52.23ID:jVqBhRKf0
>>486
丁寧な説明ありがとうございます

機械的(例えば50手目の局面からとか70手目の局面からとか)に終盤用の探索手法や評価関数に切り替えるやり方では強くならないですかね
いずれにしてもリソースがあるから読みの抜け落ちを減らす=最強ソフトの開発と一概に言えないのは理解しています
評価関数が精緻になれば枝切りの失敗も今より減らすことができるわけだから最強ソフトの開発に期待するしかないですね

491名無し名人 (ワッチョイ 9bad-oLIW)2018/06/07(木) 12:42:54.30ID:xC+I83tY0
>>270
嘘ニュースに騙されたか、この愛すべきおっちょこちょい。
けど、ほんまに「山くずし」でロボットが人間に勝てる時代になったら、
ダ・ヴィンチなんか前世紀の遺物やろね。

492名無し名人 (ワッチョイ 81b3-EqDK)2018/06/07(木) 12:43:53.48ID:3EuSepNj0
>>471
開発者に直接言ってこいよ
ここソフト乞食しかいないぞ

493名無し名人 (ワッチョイ 6b9f-X4KX)2018/06/07(木) 12:46:51.66ID:A+sftBaK0
>>459
>>10億ノード読んでも人間が指せる好手を読めないこともある

その「好手」を藤井七段の同金のことを言っているのであれば、
現在の最新ソフトであれば、10億ノード読んだら同金が最善となるよ

藤井七段が7分考えて、同金としたのだから、10億ノードを5分で読めるスペックのパソコン(400万ノード/sec)を使えば、フラストレーション溜まらないんじゃないかな。なんて冗談

494名無し名人 (ワッチョイ b191-asgO)2018/06/07(木) 12:56:19.07ID:neHwFfOM0
>>490
つ進行度(終盤になるに従って枝刈り少なくする)

やねうら王も進行度ではないけど
(王手が掛かりやすい?)局面によって枝刈り少なくしてる

495名無し名人 (シャチーク 0C7d-uzHY)2018/06/07(木) 13:35:35.46ID:ZzbMTmc5C
>>490
技工は、序盤戦、中盤、終盤と3つの評価関数を持っていて、進行度で線形和で出してるよ

496名無し名人 (シャチーク 0C7d-uzHY)2018/06/07(木) 13:37:50.28ID:ZzbMTmc5C
>>495
NNを使うと、進行度に応じた評価関数の切り替えに相当する部分が、内部的に陰には組み込まれる可能性がある

497名無し名人 (ワッチョイ 13d2-tVJy)2018/06/07(木) 13:54:05.30ID:jVqBhRKf0
>>494,495
そういうことですか
進行度で何を替えるかが重要だと思っていて
枝切り少なめだと直線的な深読みの速度が落ちて一長一短だし
その点、TNKは詰めルーティンへの切り替えがスムーズにできていて凄いんだけど、詰む数手前の手の選択に以前として課題が残っていると感じています

498名無し名人 (ササクッテロラ Spdd-NFsO)2018/06/07(木) 13:58:39.69ID:rdka+ihgp
NNなら評価関数の精度が上がっていけば進行度とかそんなに気にすることないと思うんだけど

499名無し名人 (ワッチョイ 13d2-tVJy)2018/06/07(木) 14:08:39.96ID:jVqBhRKf0
>>493
手元のノートPCでは14億読ませても最善手△6一金(-225)、次善手△7二金(3)しか出てこない
候補手を2手にしたのが失敗だったかもしれないが、本質はそこではなくて、
10億、場合によっては100億ノード読ませてもプロ棋士が見つけた最善手に辿り着けないことが実際にあるということ
だからといって初手からの対局でプロがソフトに勝つことは希にしかないことを否定しているわけではない

なお、使用したのはGodwhaleChild-5.0.5+QQR

500名無し名人 (ワッチョイ b191-asgO)2018/06/07(木) 14:12:49.82ID:neHwFfOM0
>>499
Hashは?

501名無し名人 (ワッチョイ 13d2-tVJy)2018/06/07(木) 14:39:34.36ID:jVqBhRKf0
>>500
1024です
足りないかな
不足しているような挙動はなかったよ

502名無し名人 (ワッチョイ b123-LHz9)2018/06/07(木) 14:42:17.28ID:74vkL/JI0
ハッシュ不足って挙動でわかるもんじゃない気が

503名無し名人 (オッペケ Srdd-Ngp2)2018/06/07(木) 14:44:28.15ID:FaMLGAv1r
3駒関係は、基本的に味方の駒をプラスに評価して積算してる訳で、飛車きり龍きりをプラス評価するのは後の詰み・寄せ局面を探索しないと難しい。

玉周辺の守りのカナ駒だって、壁形でなくとも、寄せに入られると敵に王手しながら拾われて害になることがある。

3駒関係は、序盤中盤の駒の働きを評価するのに優れているし、終盤でもそこそこは有効だが、終盤の誤差は除去仕切れんだろう。

とすると、終盤は静的評価値を信用しないで枝刈り抑制して広く探索することになる。
が、将棋は持駒制のおかげで終盤も分岐が広いままなので、枝刈しないと読みが非常に浅くなって、却って弱くなる恐れがある。

504名無し名人 (アウアウエー Sa23-zUnh)2018/06/07(木) 14:46:06.62ID:pFbkvLf0a
まずは不足している時の挙動がどういうものだと思ってるか聞いておきたい

505名無し名人 (ワッチョイ b191-asgO)2018/06/07(木) 14:49:49.61ID:neHwFfOM0
>>501
何億ノードも読ませるなら全然足りてないよ

506名無し名人 (アウアウアー Saab-szRx)2018/06/07(木) 14:58:32.59ID:Qw0M0kPia
72金でも後手勝ちでしょ?
あの局面自体は後手優勢だと多くの棋士が思ってたし
同金で大決戦挑んだのが驚きなので

507名無し名人 (アウアウカー Sa2d-yORj)2018/06/07(木) 14:59:50.72ID:NCJg0ypha
デンソーの電山くずしさんにボコボコにされとけw

508名無し名人 (ワッチョイ b123-LHz9)2018/06/07(木) 15:08:04.99ID:74vkL/JI0
うちのNNUE-Whale6だと17億ノードで同金が最善とか言ってたな

509名無し名人 (ワッチョイ b123-LHz9)2018/06/07(木) 15:09:47.59ID:74vkL/JI0
棋譜検討に使ってる印象だと評価がひっくり返ったりする時って
Depth27や30付近が多い印象

510名無し名人 (アウアウアー Saab-OWkY)2018/06/07(木) 15:13:08.71ID:VBHfYuvpa
>>502
Shogiguiの思考タブのハッシュっていう欄に使用ハッシュの%が書いてあるから見てみるといいよ。
ちなみに1024では全く足りてないはず

multiPV2だと10億局面じゃ読めないかもね。multiPV5だと読めた。また、multiPV1でも30億局面くらいで最善手に上がってたはず。

gcp検討の人は、最近はmultiPV1をメインに据えて、multiPV3をサブに据えて、NNUEとQQRで並行して検討してるよね、タイトル戦等で現れてくれるから、すごく助かっている。
結局、パソコンのスペックが全てってことだな(過激派

511名無し名人 (ワッチョイ eb96-NioV)2018/06/07(木) 15:18:47.14ID:8ls0ww1W0
NPS増やせばいいってのは、金出せば時間が買えるってことだよな
人間同士だと金払うから持ち時間倍にしてとかはあり得ないのに

512名無し名人 (ワッチョイ 33e0-oEJ7)2018/06/07(木) 15:31:04.98ID:TvH+SNBX0
将棋人気のピークは2017年
出村さんや山本一成氏はちょうどいいタイミングで引退したなぁ

513名無し名人 (ブーイモ MMeb-G+KY)2018/06/07(木) 15:34:39.99ID:3lgvbA9pM
>>471
読み抜けの無いソフトなんて完全解析、甘めに見て深さ250手とかのαβ探索ぐらいできなきゃ無理だろ

514名無し名人 (ワッチョイ 13af-DGJA)2018/06/07(木) 15:57:36.72ID:yJXQ0wp30
>>512
ポナ本氏は自分で名人に勝つっていうタイミングを作り出したわけで、
ちょうどいいも糞もないと思うけどw

515名無し名人 (ワッチョイ 13d2-tVJy)2018/06/07(木) 16:00:23.32ID:jVqBhRKf0
>>510
ハッシュは30%前後で推移していたはず
というか1024で今まで50%を超えた記憶があまりないよ

516名無し名人 (ワッチョイ 13d2-tVJy)2018/06/07(木) 16:26:28.90ID:jVqBhRKf0
>>510
よく見たらハッシュが95%に上昇していましたね

517名無し名人 (アウアウウー Sad5-LHz9)2018/06/07(木) 17:02:41.79ID:C98yvB57a
>>516
多分ShogiGUIを使ってると思うけど、元々入ってるGPSfishをできるだけ古く一番遅いノートPCで
スレッド1、候補手10で検討して、検討した瞬間から読み筋に眼を凝らして見ててよ
50万ノードやそこらの時点でもう同金が最善手、その後の手順も3手先まで本譜と同一手順になってるはず
皆が絶賛してる神の一手もその程度のもんよ
ずっと読ませてると同金が次善手になったり最善手になったり動くけどね

518名無し名人 (ブーイモ MM05-c368)2018/06/07(木) 17:24:05.94ID:ibX52vrWM
>>517
マンデルブロ集合を違う解像度で見て白だ黒だ言ってるみたいな

519名無し名人 (スフッ Sd33-c/ll)2018/06/07(木) 17:46:20.60ID:yTu0NUDZd
どうでもいい話だけど藤井2900ってどっから出てきたのかね。
大樹の枝に半分勝てないくらいなら3100くらいじゃないかと思うんだが。
それが去年の話だから、今年はもうちょい上がってるはずだし、
そもそもその辺りの数値設定が変だから、
4300対2900で勝てるわけないみたいな、ちぐはぐなことになってるのでは?

520名無し名人 (ワッチョイ d19f-LHz9)2018/06/07(木) 17:55:23.13ID:hGzTChz30
千田がfloodgateの6時間で2700〜2800くらいだったから
(対局数が少ないから誤差は大きいけど)
それにインフレ+αを考慮して藤井は2900というのは大きくははずれていないかな

521名無し名人 (ワッチョイ 13d2-tVJy)2018/06/07(木) 18:15:11.61ID:jVqBhRKf0
>>517
あまり参考にならないね
Fishは同金を先に読むが(歩得)、のちの▲72銀の両取りがヤバいのですぐに撤回している

▲72銀から先を読ませても△86飛を第一にあげるがすぐに▲54角に変更する
△86飛▲87歩△76飛▲77歩まで進めて読ませても先手有利の評価値を出す
次の△77同飛成が好手であると認識できないからだ

読み筋と評価値に誤りがあれば同じ候補手をあげていることは意味をなさないですよ

522名無し名人 (ワッチョイ 299e-LHz9)2018/06/07(木) 19:01:22.64ID:dlC3Lt6P0
>>519
低スペPCでの結果だということも考慮すべきだとは思うけど
それにしても2900はちょっと低い気がするな
それだと大樹には12%しか勝てないことになる

523名無し名人 (ワッチョイ 33e0-oEJ7)2018/06/07(木) 19:05:20.74ID:TvH+SNBX0
>>514
ponanzaの優勝したSDT4が最後の電王戦につながっていたんだからやはりタイミングが良いな。

SDT5は優勝しなかったし。

タイミングも糞もない←アホみたいな書き込みwww

524名無し名人 (ワッチョイ 81b3-LHz9)2018/06/07(木) 19:14:14.28ID:sRe0Eq/n0
千田はオープンだからな
ノータイム指しで、技巧2depth7といい勝負くらいで、depth8はダメ(最近の情報)
10分10秒でdepth10と11だと体感が全然違う。棋力がそのあたりと近いからかもしれない。(去年の情報)

Gikou2 D7 2374
Gikou2 D8 2518
Gikou2 D10 2796
Gikou2 D11 2977

depth10にはわりと勝ててそうな書き方なのは本当にさすが

525名無し名人 (ワッチョイ 93b3-6+Fv)2018/06/07(木) 19:33:51.96ID:iVC9vfuY0
>>519
>>520の人とほぼ同じ考えで千田さんが自分はソフト換算でR2800程度ってTVなどで言っており、
千田さんもタイトル挑戦経験あり、公式戦の勝率も高く活躍されている棋士の一人で、千田さんからR+100程度
見込んで藤井聡太のレートを2900程度とみている、藤井が大樹の枝に勝ち越せないからと言って勝率は分かっていないので
R3100になる根拠はない、そして棋士レーティングの藤井の順位や強豪棋士に対しての勝率(藤井が大半を占めている、やや棋力が下のC級2組は含めない)
からR3100はありえない、藤井の通算勝率はやや棋力が下のC級2組が多く含まれているのでA級棋士の勝率とは比較にならない、
これらのことからR2900程度が妥当な数値だと考えられる

526名無し名人 (ワッチョイ 9375-oLIW)2018/06/07(木) 19:33:55.55ID:5965YP5U0
先手は28点で相手陣地に10枚以上あるから入玉宣言勝ちできるように見える
NNUEadj_GW3_i9_7960Xは宣言勝ち機能ないのか?
http://wdoor.c.u-tokyo.ac.jp/shogi/view/2018/06/07/wdoor+floodgate-300-10F+NNUEadj_GW3_i9_7960X+KHAOS+20180607183001.csa/247

527名無し名人 (ワッチョイ 6b9f-0/U1)2018/06/07(木) 19:40:58.25ID:A+sftBaK0
>>526
いや、設定上はちゃんとしているはず
https://i.imgur.com/CgUGQD0.jpg

528名無し名人 (ブーイモ MM33-c368)2018/06/07(木) 19:48:57.46ID:ix1M0vw5M
>>526
73歩の時点で10枚で
そこから2枚削られて
53とが当たりになっているから
最高でも255手で10枚に戻すしかできない
最速宣言勝ちは257手となるので
73歩の時点では勝ちはなかったと

529名無し名人 (ワッチョイ 09c3-5Ttc)2018/06/07(木) 19:49:41.94ID:glPw9j100
藤井のRが2900だろうと3100だろうと3500だろうとどうでもいいよ
4300から見ればどれも五十歩百歩
プロから見た10級と8級と6級の違いみたいなもんだ

530名無し名人 (アウアウエー Sa23-zUnh)2018/06/07(木) 19:49:59.51ID:nYHiTlEHa
玉除いて10枚必要だから、駒打って条件満たしても、相手番で駒取られたり王手されれば次の手番では宣言出来ない。その間に256手になるんじゃないか?

531名無し名人 (ワッチョイ 019f-qo/L)2018/06/07(木) 19:55:56.33ID:UknH0yfB0
ソフトが出す最善手がほんとに最善手な確率ってどれくらいなの?
例えばレート4000のソフトが有るとして、そのソフトが出す最善手はどれくらい信用できるのかなと

532名無し名人 (ワッチョイ 9375-oLIW)2018/06/07(木) 19:59:16.42ID:5965YP5U0
>>528
>>530
あっルール勘違いしてたわ。入玉宣言は自分が指した直後の局面についてできると思ってたけど相手の指し手を待たないといけないのか。。

533名無し名人 (ワッチョイ 6bed-EqDK)2018/06/07(木) 20:06:11.81ID:7KQKp68G0
>>524
10分10秒というルールでそれだけ勝ててれば十分じゃね

534名無し名人 (ワッチョイ 09c3-5Ttc)2018/06/07(木) 20:29:32.33ID:glPw9j100
>>531
「ほんとの最善手」を出せるのは将棋の神か完全解析ソフトしかないのでその確率は誰にもわからない
だからその時点で一番将棋が強い存在を信用するしかないんだよね
昔は名人で、今現在だとQQRなわけだ

535名無し名人 (アウアウウー Sad5-LHz9)2018/06/07(木) 21:12:33.17ID:C98yvB57a
>>521
気付いたね
まさにその通りで、ソフト10億ノードの同金と、藤井君の同金では全く意味合いが違う
ソフトが読んで捨てた何万何十万もの変化を藤井君はほぼ全て読み抜けているが、たまたま今回に限ってはよく見えた変化の中から同金を選んで一致しただけ
GPSfish50万ノードの同金と藤井君の同金の価値が天と地の差と同じように、
藤井君の同心と最新ソフト10億ノードの同金とでは価値が天と地の差がある

536名無し名人 (ワッチョイ 339d-sepj)2018/06/07(木) 21:17:16.29ID:QKiRJsHG0
山口祐さんへWCSC28が終了して ひと月が過ぎました
そろそろ新バージョンのAQ or PALのupをお願いします
同じ将棋部だったポナ山本を見習わないでどんどんup
してください

537名無し名人 (ワッチョイ 09c3-5Ttc)2018/06/07(木) 21:43:58.65ID:glPw9j100
直感だの大局観だのって奴の正体はそんなもの
初心者が勘で言い当てた手がたまたまプロと一致することもあるが背景にある意味も価値も全く違う
生身のプロの浅い読みとソフトの深い読みがたまたま一致するのも不思議じゃないしやはり意味も価値もぜんぜん違う

538名無し名人 (オッペケ Srdd-Ngp2)2018/06/07(木) 21:46:38.10ID:Cz8B5mK5r
>>524
人間は、NHK杯に比べ、2日制タイトル戦では悪手率低下によりレートが平均200上昇する。
もっとも、コンピュータも持ち時間10時間ならponder除いて20倍時間を使えるので、400くらいレート上がっちゃうけど。

539名無し名人 (ワッチョイ 93b3-6+Fv)2018/06/07(木) 22:07:46.15ID:iVC9vfuY0
>>538
当たり前じゃん持ち時間が増えれば人間だけでなく、ソフトもレーティングが上がるのは
千田さんの技巧2との対局の持ち時間はあくまで練習での妥協の産物で、持ち時間でレーティングが変わる話をしていたらキリがない
だから適当な持ち時間で対局して大体の棋力が分かればそれでいいんじゃないかな

540名無し名人 (ワッチョイ 0b9f-hkJp)2018/06/07(木) 22:20:10.04ID:1s4J7Diq0
文句言ってる人はleelaの将棋版プロジェクト立ち上げればいいんじゃないの?
ノード数も劇的に減らせるぞ
口だけじゃないところ見せちゃえば?

541名無し名人 (ワッチョイ 13d2-tVJy)2018/06/07(木) 22:22:26.55ID:jVqBhRKf0
>>535
ちょっと将棋の理解が足りないと違いますか
プロ棋士は効率よく枝切りできるんですよ
今回の話題に限るなら藤井七段が68分読んだ手の内容に10億ノード読んだソフトの内容が勝っているという根拠はなにもないですよ

542名無し名人 (ワッチョイ 09c3-5Ttc)2018/06/07(木) 22:24:28.03ID:glPw9j100
R2900の読みがR4300に勝ってるわけないだろ何言ってんだ

543名無し名人 (ワッチョイ 81b3-ExzQ)2018/06/07(木) 22:29:15.00ID:ohfbreGJ0
>>542
戦闘力で圧倒的に劣るクリリンがフリーザの尻尾を切ることもある
もちろん戦えばクリリンが1000回に1000回負けるだろう、そういうこと

544名無し名人 (ワッチョイ b123-LHz9)2018/06/07(木) 22:35:16.00ID:74vkL/JI0
俺らが藤井の次の一手を当てたからって藤井と同じ棋力じゃないのと同じやろ

545名無し名人 (ワッチョイ 09c3-5Ttc)2018/06/07(木) 22:51:58.64ID:glPw9j100
読みの中身の話でしょ?
俺らが勘で言った手と、藤井が読みを入れて指した手がたまたま一致することはあるけど読んでる内容は比較にならない
クリリンが不意打ちで尻尾を切るのと、トランクスが正面から挑んで尻尾の活造りを作るのでは同じ尻尾を失う結果でも内容がぜんぜん違う
同様に藤井が哀れな人の子の脳みそで読んだ内容と、ソフトがシリコンの暴力で読みまくった内容では比べるのも馬鹿らしいほど差があるのは当たり前

546名無し名人 (スププ Sd33-vVU5)2018/06/07(木) 23:25:50.52ID:w11roEFPd
たまたま一致どころか、藤井くんが間違った局面で級位者が正解手を選ぶことさえ日常茶飯事だからねぇ
しかし級位者は藤井くんには100戦100敗
ソフトが間違った局面で藤井くんが正解手を選ぶこともあるでしょう
しかし藤井くんはソフトには100戦100敗

547名無し名人 (ワッチョイ 13d2-tVJy)2018/06/07(木) 23:39:34.40ID:jVqBhRKf0
▲72銀△86飛となった局面から先手が10億ノード読んだソフトに交代しても藤井七段が勝つだろう
藤井七段は68分使って10,000ノードしか読んでいないだろうがそれでも勝つ
効率がいい枝切りとはそういうこと
10億ノード読む必要はない
プロ棋士を舐めるのもほどほどに

548名無し名人 (ワッチョイ 81b3-ExzQ)2018/06/07(木) 23:42:33.30ID:ohfbreGJ0
https://i.imgur.com/8IjyVbv.jpg

まだまだお試しで長時間対局は試してないけどやっぱNNってすごいわ
軽く10回くらい絞ったらR4500超えるんじゃないかなこれ

549名無し名人 (ワッチョイ 11eb-IIf9)2018/06/07(木) 23:46:26.13ID:AYVAYkTS0
長短時間でwhale6使うとそこそこ勝率でるよ。
探索YO4.82で揃えてその勝率なら凄いけど

550名無し名人 (ワッチョイ 09c3-5Ttc)2018/06/07(木) 23:47:22.20ID:glPw9j100
そりゃ都合のいい局面を持ってきて都合よく指し継がせればそうなるだろうけど意味あるのか?
石田をソフトに置き換えて最初から指してれば、藤井はそもそもあんな局面まで持っていけない
昼食前に絶望的な大差がついて、ろくな王手もかけられずに為す術なく敗れ去るだろう

551名無し名人 (ワッチョイ 81b3-ExzQ)2018/06/07(木) 23:54:51.23ID:ohfbreGJ0
>>549
探索部でやや盛られてるとこはあるね、実際は勝率60%いかないかなくらいだと思う
まだまだ途中のやつだから学習し終わればたぶん60%は超えそうな気はするけど

552名無し名人 (オイコラミネオ MMab-TEVy)2018/06/07(木) 23:56:17.98ID:mM6XadwXM
Dittoでtimemanとかも弄れると面白そうなんだけどね

553名無し名人 (ワッチョイ 93b3-6+Fv)2018/06/07(木) 23:57:52.33ID:iVC9vfuY0
>>547
お前な、たかがR2900程度の人間の脳みそで読んだ手と、R4250で読んだ手だとどれだけのノード数の差があるか分かるだろうが
お前の言っていることは最新ソフトより圧倒的に弱いプロ棋士の存在価値を守りたいだけの強がりにしか映らないんだよ

554名無し名人 (ワッチョイ 299e-LHz9)2018/06/07(木) 23:58:06.36ID:dlC3Lt6P0
>>547
勝勢の局面からならソフトに勝てるという主張はちょっと面白い

555名無し名人 (ワッチョイ 81b3-ExzQ)2018/06/08(金) 00:01:58.13ID:kuGDe6Cb0
>>552
ある程度長時間対局じゃないとtimeman弄るほどじゃないと思うし長時間ならtournament版一択だからなあ
まあ特に意味も無く気軽に弄ってみたいのもわかるけども

556名無し名人 (ワッチョイ 1328-8OBK)2018/06/08(金) 03:38:29.46ID:7oC+PKo10
伸びてるから新しい評価関数でも出来たかと見に来たらなんか香ばしいのがいたみたいだな

貸出バージョン固定スペック大幅制限の超ハンデ戦とかやって誤魔化しまくってたせいでいつまで経ってもプロのほうが強いとかやれるとかいう幻想の中で生きてるやつが目覚めないんだよ
誰か言ってたが、最新スマホででも対局してやって現実突きつければいいのに

557名無し名人 (ワッチョイ b14b-cMv/)2018/06/08(金) 04:00:06.04ID:dZ8kfSda0
176 名無し名人 (ワッチョイ cd80-PWQK) sage 2018/06/06(水) 06:51:52.91 ID:7cjC7a8o0
67手目の局面はdepth24 〜 読ませたらそれっぽい結果になる
nnの間が飛んでるのは離籍してたため
nn_20180603
depth24 https://imgur.com/TAd1tv9.jpg
depth28 https://imgur.com/hxQgUPh.jpg
QQR
depth24 https://imgur.com/YtdLp4c.jpg
depth25 https://imgur.com/T0aVG3T.jpg

558名無し名人 (ササクッテロラ Spdd-qDp1)2018/06/08(金) 05:01:04.45ID:mnwYBPNqp
>>550
石田さんあの局面まてソフトの最善手で
ほぼ指してたけどね

559名無し名人 (ワッチョイ 93b3-6+Fv)2018/06/08(金) 05:03:37.11ID:lbrci9WC0
藤井聡太VS石田直裕【第31期竜王戦】(20180605)で藤井が指した68手目が本当に最善手だったのか疑問に思っていたので
手持ちのQQRkai(floodgateと同じ時間設定でQQRに同等以上のキメラ)で54億ノードまで読ませたら(検討開始と同時に瞬時に最善手に7二金が出た)
以下54億ノード時点の評価値 候補は3手に設定
1.最善手 7二金 -400
2.次善手 6三同金 -357
3.  6一金 -266

厳密には藤井が指した6三同金より7二金の方が評価が高い
藤井が指した手は最善手ではなく一部のものが宣伝しているようなAIを超えた差し手ではない
ただ差はごく僅かなのでたいした問題ではないのは承知している

560名無し名人 (スプッッ Sd73-kWPw)2018/06/08(金) 05:14:05.54ID:YZUWQwRcd
だからその3択ならどれも正解やろ

561名無し名人 (ワッチョイ 93b3-6+Fv)2018/06/08(金) 05:25:37.30ID:lbrci9WC0
>>560
だから藤井が68分も長考して指した手よりAIの方がレベルが高いってことが言いたいんや
厳密な話をしとるんで、誰も正解不正解の話をしている訳じゃないわ、勘違いするな

562名無し名人 (ワッチョイ d9c3-EqDK)2018/06/08(金) 05:35:02.69ID:26oNSFka0
>>559
>>557のdepth28(360億ノードまで読ませた)の結果を見ると、同金のほうが評価が高いみたいだけど
54億ノードだとまだ読みが足りない可能性もあるのでは?

563名無し名人 (ワッチョイ b123-LHz9)2018/06/08(金) 05:51:06.94ID:I7CQL+UL0
>>562
使ってる評価関数が違うから同様に語るのもまた違うような?
どれも悪手ではなく良い手という結論が正解な気がする

564名無し名人 (ブーイモ MM33-JLqy)2018/06/08(金) 05:58:54.70ID:2qPfSFzEM
360億ノードと54億ノードじゃ
評価関数の違いとかいうレベルじゃないだろう
そもそもnnue20180603の方が強いし

565名無し名人 (ワッチョイ 2961-abwI)2018/06/08(金) 07:53:52.45ID:uDed3Oi60
>>553
頭おかしい

566名無し名人 (ワッチョイ e180-MvoD)2018/06/08(金) 08:01:41.16ID:aBEwhgiJ0

567名無し名人 (アウアウウー Sad5-L6rb)2018/06/08(金) 08:10:39.28ID:ndiYRnQqa
藤井ソフトより強いって話

568名無し名人 (ワッチョイ e1d2-mvIo)2018/06/08(金) 08:23:38.59ID:oeo0yH6e0
今最強ソフトは何?

569名無し名人 (ワッチョイ 13d2-tVJy)2018/06/08(金) 09:48:58.45ID:dFIT/NFX0
藤井七段が指した手を素直に称賛しているだけなのに何か凄い違和感
初手から指したらソフトのほうが強いことは自明だよ
ムキになってソフト推しで反駁するようなことではないと思う
プロは局面によって読む目的を定めて読めるから効率よく切り捨てて読むことができる
だから、ときに10億ノード局面をトレースしたソフトでも見つけられないような最善手を指せる
プロ棋士の読みから学んでソフトを改良する余地はまだまだあるという指摘がスレチのはずがない

今回の場合、▲77歩に対して飛車を逃げる手は▲63銀成で負け
だから△同飛成で詰めろが続くかどうか、自玉が詰まされる前に詰ますことができるかどうかだけを読めばいい
結論を出すのに億単位のノード数は必要でない

570名無し名人 (ワッチョイ 89d2-cZOq)2018/06/08(金) 09:52:23.72ID:J2B4Cs4c0
NNってソフトはパソコン寿命縮めるようですので実用的じゃないですね。
電力食うし熱発生するソフトじゃ怖くて使えませんね。QQRにしておきます。

571名無し名人 (オイコラミネオ MMab-TEVy)2018/06/08(金) 10:14:49.80ID:9XEl1GJtM
>>555
そうだね、どちらかというと気軽に弄ってみたいという気持ちが強い。
自分でビルドできたらわけないんだが、ただ将棋ソフトで遊んでた人なのでc++を今から学べるのかという思いもある

572名無し名人 (アウアウカー Sa2d-yORj)2018/06/08(金) 10:15:29.14ID:9teTuwgRa
その野生の勘を初手から最後まで出し続けりゃ
ソフトでもなんでもかてるやろそりゃ

573名無し名人 (ワッチョイ b123-LHz9)2018/06/08(金) 10:57:17.99ID:I7CQL+UL0
>>569
マシンパワー増やせば大丈夫、だから解決済み
これで終わりなんだよなぁ

574名無し名人 (アウアウウー Sad5-LHz9)2018/06/08(金) 11:20:38.67ID:M/Z0NdUpa
>>569
分かんない人だな
藤井七段が悪手を指した局面で級位者が正解手を指摘する。これと同じことだと何故分からない?
当然のことながら藤井君は級位者よりも深く広く読んでるが、正解手よりも脇道に良さそうな変化を見つけたor正解手の先の変化でそのまま正解手順を見落として悪い局面を見つけた
というだけ
藤井七段も悪手を指すわけで、まだ数多くの欠点がある
その藤井七段がさせない最善手を指した級位者の読みを学べば改善する余地もまだまだあるだろう
違うだろ?
その局面に限り、たまたま正解手を出した弱い棋士の思考なんかを学んでも何も得るものはない
ソフトにとっての藤井君も同じ存在

575名無し名人 (ワッチョイ 93b3-6+Fv)2018/06/08(金) 11:52:17.34ID:lbrci9WC0
>>569
>プロ棋士の読みから学んでソフトを改良する余地はまだまだあるという指摘がスレチのはずがない

こいつ頭おかしいな、R4250のソフトがせいぜいR2900程度のプロ棋士から学ぶことなどあるわけないだろが
3000番勝負すれば1回しか勝てる見込みがない棋力差があり、ソフトから見てアマ7級低度の棋力から学ぶものなどあるわけなかろうが

576名無し名人 (ワッチョイ e161-oLIW)2018/06/08(金) 11:54:46.85ID:HFkUfKfZ0
私は数年前のソフトで良い手を見つけられなかった局面で最新ソフトがすぐに良い手を見つけたら興奮する病気持ってる

577名無し名人 (スフッ Sd33-UIeE)2018/06/08(金) 11:55:46.95ID:bti7oL3fd
林檎民でiPadではShogiDroidが使えないので尼タブのFire7を買おうかと検討してるんだが
32bit、内部ストレージのみというスペックだからDroidのレーティングがクソ雑魚にならないか心配(24でいう2900Rくらいは欲しい)
出先で棋譜解析したいだけのために買うタブレットだからなるべく安価に抑えたいんだがねぇ...
それかちょっと高いが64bitのFire HD8買った方がいいかな
Fireタブレット使いがいたら動作具合を教えてほしい

578名無し名人 (ワッチョイ 93b3-6+Fv)2018/06/08(金) 12:01:00.48ID:lbrci9WC0
トッププロを含め棋士たちはソフトの差し手を取り入れており、ソフトを深く研究しない棋士はライバルや若手に後れを取り勝率を落とすはめになっているのが現状だ

579名無し名人 (ワッチョイ 81b3-ExzQ)2018/06/08(金) 12:03:31.23ID:kuGDe6Cb0
>>571
少し弄って遊ぶ程度なら別にC++の知識なんてそれほどいらないんじゃないかな
パラメーター調整がメインだしどうしてもわからないときだけ調べればなんとかなる気がする
大がかりな改造とかやりはじめたらもうライブラリ勢の仲間入りしちゃうし

580名無し名人 (ブーイモ MM05-r24W)2018/06/08(金) 12:05:09.51ID:TyVArN6KM
>>577
suimonさん推奨のファーウェイにしとけよ

581名無し名人 (ブーイモ MM33-JLqy)2018/06/08(金) 12:08:38.71ID:2qPfSFzEM
実際に検討で読み抜ける局面が示されたのは事実だから
nnue絞っている人は評価関数が対局で弱くなっていても
捨てる前に終盤の検討で課題局面での読み筋が改善していないか見たほうがいい
終盤に特化出来たらそれだけで快挙だし

582名無し名人 (スフッ Sd33-UIeE)2018/06/08(金) 12:12:55.02ID:bti7oL3fd
>>580
ファーウェイ高い
IPadあるからサブタブに5万も出したくない
格安のFireで普通にShogiDroidが動いてくれるなら問題ないんだがな
持ってる人いないかな

583名無し名人 (ワッチョイ e161-G+KY)2018/06/08(金) 12:13:20.88ID:DT+HeNSL0
>>581
特定の課題局面での答が早く見つかっても他でダメになってるかもしれないので
統計的データ以外意味ないよ

584名無し名人 (ワッチョイ 9375-oLIW)2018/06/08(金) 12:21:14.36ID:VXKbGYmE0
今のソフトの終盤は大山流の二手差以上をつけて勝つって方針だからな。
ギリッギリのきわどい一手差を読みきるってのは少ない。

585名無し名人 (ワッチョイ 13b3-DGJA)2018/06/08(金) 12:28:23.05ID:6HmkE2Qz0
この将棋は先手の自滅じゃないかな。72銀の反撃筋は無理筋だった。
ただ、藤井君の咎め方が華麗だったので、高評価になった。
ソフトはこういう格好いい咎め方が出来ないから、人気がない。

586名無し名人 (ワッチョイ 297c-LHz9)2018/06/08(金) 12:34:08.26ID:FIoKpJKA0
>>577
Fire 7は論外、Fire HD8もA53だからその目的だと不満がでると思うよ

587名無し名人 (ガックシ 068b-EqDK)2018/06/08(金) 12:37:38.78ID:OAPETH1e6
ド素人質問をさせてくれ。
藤井-石田戦の中継中、
68手目の6三同金については最善手どころか
先手側に多少評価値がプラスになる疑問手だと
ニコ生の狸を初め、5chに書き込みをしている人らのソフトが示していた点について、
結局のところ、その原因の結論がよくわからない。
1. nodeが少なすぎ
2. depthが浅すぎ
3. timeが足りなすぎ
4. 思考・探索アルゴの本質的問題
5. 思考・探索アルゴの偶発的問題(確率的に生じ得る)
6. 評価関数の問題(関数形, 各コマのweightの問題)
7. その他
(上のそれぞれがuniqueではないと思うのだが素人故お許しを)
ぜひとも教えて欲しい。

588名無し名人 (オッペケ Srdd-tHVH)2018/06/08(金) 12:41:14.72ID:ZPXL+zeQr
>>569
オペレーターでしかないパソコンの大先生には、
ソフトが信心の対象なんだよ

589名無し名人 (ワッチョイ 11eb-IIf9)2018/06/08(金) 12:43:04.00ID:mk1wdo+g0
ぽんぽこ自体今となってはそこまで強いソフトじゃない。
QQRやtttakさんのNNUEとじゃ3割も勝てないんじゃないか?

590名無し名人 (ワッチョイ 93b3-6+Fv)2018/06/08(金) 12:53:04.31ID:lbrci9WC0
最新ソフトから見たら型落ちのぽんぽこを、このままニコ生で使う限り(検討時のノード数も不足していると思うが)
今回の藤井の6三同金のように、またぽんぽこが変な評価値を出してAIを超えた一手というネタを作ることになるのは間違いないな

591名無し名人 (オッペケ Srdd-tVJy)2018/06/08(金) 12:54:25.66ID:FGwExN8jr
>>569
ソフトで遊んでいる人の大半は将棋を観戦して手の良し悪しを楽しんだり、棋譜鑑賞はチンプンカンカンな人たちだから、いくら説明しても話が噛み合わないよ
ソフトを開発している人はあなたが言いたいことを理解していると思うよ
今さらなんだよという話だけどね

592名無し名人 (スッップ Sd33-87Bt)2018/06/08(金) 13:04:31.80ID:ewPHf62Qd
>>587
単純な話、1,2,3の組み合わせよ
最強のQQRやNNUEといえども読む時間が1秒なら不正確になるっていう当たり前の話と何一つ変わらん
じゃあ何秒、何分ならいいの?って言う話に絡んでくるのが4,5,6だけど、よほど古くて弱いソフト以外は読めば見えるんだからそっちの問題ではない
(当然だけど去年のelmoとかは「古くて弱い」側ね)
藤井オタが最近騒いでるのは、言ってしまえば持ち時間1秒のQQRに勝った勝ったって騒ぐガキと本質的に何の違いもないわけ

593名無し名人 (ガックシ 068b-EqDK)2018/06/08(金) 13:06:55.99ID:OAPETH1e6
中継のぽんぽこが既に型落ちということは理解した。
型落ちソフトではノード数にしろdepthにしろ増やしても6三同金で先手有利としてしまうと。
こういう結論でOK?

QQRでも6三同金で後手有利にならないという書き込みもあったが、
これはノード数かdepthが足りなかったという結論でOK?

594名無し名人 (ワッチョイ 33e0-oEJ7)2018/06/08(金) 13:08:51.57ID:bQR0GtvX0
フェイスブック、ファーウェイなど中国4社との情報共有認める https://www.cnn.co.jp/tech/35120384.html @cnn_co_jpさんから

595名無し名人 (ガックシ 068b-EqDK)2018/06/08(金) 13:10:12.39ID:OAPETH1e6
>>592
すまん入れ違いで投稿してしまった。
藤井オタには興味がないのでどうでも良いのだが。
狸であっても1,2,3を十二分稼げば最善かそれに近い結論を弾き出していたということね。

596名無し名人 (スッップ Sd33-87Bt)2018/06/08(金) 13:10:35.47ID:ewPHf62Qd
>>593
長く読み込めば63金は出るし、その前の候補手72金だって充分いい手だから限られた持ち時間の間の結論としてはそれで充分って事でもある
うまい読みってのは本来こういう事のはずなんだけどね。最速で勝つ絶対的な最善手をいつでも見つける必要がある訳じゃない
その辺はソフトの方がずっと上手いって事の証明でもある

597名無し名人 (ワッチョイ 9375-oLIW)2018/06/08(金) 13:10:58.86ID:VXKbGYmE0
手数の長さによって勝利の勝ちの重みを変えて学習させたら棋風が変わって来たりするんかな?
短手数勝利の重みを大きくしたら急戦好きでより攻撃的になって、
その逆だと持久戦好きで慎重な粘り棋風になるとか

598名無し名人 (スッップ Sd33-87Bt)2018/06/08(金) 13:12:09.53ID:ewPHf62Qd
>>597
弱くなる

599名無し名人 (スッップ Sd33-87Bt)2018/06/08(金) 13:14:44.03ID:ewPHf62Qd
補足
もちろん勝つと手数の長さに応じたポイントが貰えるみたいなルールの大会に出すんだったらそこでは強くなる可能性はあるけど
一般的な勝ち負けの争いでは普通に考えると弱くなる可能性が極めて高い

600名無し名人 (ワッチョイ 81b3-ExzQ)2018/06/08(金) 13:15:28.80ID:kuGDe6Cb0
>>597
急戦大好きな評価関数ができたら面白そうだな
終局までの手数に応じてlambdaの値変化させるとか調整したらいけるかな

601名無し名人 (ブーイモ MM05-hkJp)2018/06/08(金) 13:18:25.78ID:X6WuZ70lM
結局どの手でも優勢の局面で次善手指しただけやん

602名無し名人 (ワッチョイ b123-LHz9)2018/06/08(金) 13:19:19.07ID:I7CQL+UL0
多分ニコ生のぽんぽこはハッシュ絞ってんじゃねーかなぁ
そっちの方がエンタメ的には面白いだろうし

603名無し名人 (ワッチョイ 13b3-DGJA)2018/06/08(金) 14:58:50.15ID:6HmkE2Qz0
>>587
ハッシュが足りないと問題が起きるから、1〜3だけでなく、「7、その他」の要素もある。

604名無し名人 (ガックシ 068b-EqDK)2018/06/08(金) 17:39:16.24ID:OAPETH1e6
>>602>>603
ほほう、 hash memoryか。
なるほど。

605名無し名人 (ガックシ 068b-EqDK)2018/06/08(金) 17:48:47.24ID:OAPETH1e6
色々と答えてくれてありがとう。
今回の件で、将棋ソフト開発において新たな課題が見出されたとか、
ソフトに穴が見つかった(もしくは、元々わかっていた穴がはっきり表れた事例)ということはなく、
ソフトの専門家的には特段語ることはない事案だった
ということだと理解した。

606名無し名人 (ワッチョイ 81b3-ExzQ)2018/06/08(金) 17:58:23.48ID:kuGDe6Cb0
今のソフトなんて人間に比べたらめっちゃ強いけど普通にまだまだ穴だらけだしな

607名無し名人 (ワッチョイ 93b3-6+Fv)2018/06/08(金) 18:27:44.30ID:lbrci9WC0
>>606
その穴とやらを具体的な統計データを示して見ろ
統計データもないものは誰も信用しないからな

608名無し名人 (ワッチョイ 019f-qo/L)2018/06/08(金) 18:38:14.33ID:mT16X/Uj0
>>607
評価値がまさにそれじゃないか?
穴がないならすぐmete表示がでるだろ

609名無し名人 (ワッチョイ 6b9f-OWkY)2018/06/08(金) 18:40:39.11ID:VgGB8gGv0

610名無し名人 (ワッチョイ 81b3-ExzQ)2018/06/08(金) 18:41:34.71ID:kuGDe6Cb0
>>606
穴がほとんどなければ先手必勝or後手必勝or引き分けかのどれかの結果にかなり近づいているはず
現状そういう感じはないのでまだまだでしょうってことだね

611名無し名人 (ワッチョイ 93b3-6+Fv)2018/06/08(金) 19:00:40.81ID:lbrci9WC0
>>609
データありがとう
なるほど確かに穴があるね
ソフトも完璧ではないことは理解できたよ

612名無し名人 (スプッッ Sd73-kWPw)2018/06/08(金) 21:06:03.90ID:YZUWQwRcd
ソフトが完璧じゃないって今頃気づいたのかよw

613名無し名人 (ワッチョイ 09c3-5Ttc)2018/06/08(金) 21:35:37.29ID:V4kYFzhb0
初心者〜プロ、プロ〜ソフト、ソフト〜神
この3つの棋力差ってだいたい同じくらいじゃないかと思ってる
根拠はないけどね

614名無し名人 (ワッチョイ 1323-LHz9)2018/06/08(金) 22:20:43.32ID:ISWVUKuT0
神にしてみればプロとソフトとか豚と猿がなんか騒いでるぐらいなもんで
ソフト調子に乗るなよ

615名無し名人 (ワッチョイ 9b1e-TCH0)2018/06/08(金) 22:30:58.51ID:x+tFvSjU0
今はどっちかが勝ちの局面を互角と評価してるんだから
神から見れば人間とほとんど変わらない強さなんだろうな

616名無し名人 (ワッチョイ 13b3-fAhl)2018/06/08(金) 22:39:50.44ID:WeE+9PYQ0
仮に完全評価関数所有者から見ればと考えるのなら定量的に差はでる
人間のほうがはるかにポンコツなのは明らか

617名無し名人 (ワッチョイ 13d2-tVJy)2018/06/08(金) 22:43:11.12ID:dFIT/NFX0
>>613
神から見たらプロもソフトも弱すぎて誤差程度の違いしかないよ

618名無し名人 (ワッチョイ 6b9e-DGJA)2018/06/08(金) 22:43:30.09ID:FFuJNQu+0
え、なに神って

619名無し名人 (ワッチョイ 81b3-ExzQ)2018/06/08(金) 22:51:32.93ID:kuGDe6Cb0
神は対局する前に結果わかってるわけだからなあ

620名無し名人 (ワッチョイ 81b3-TEVy)2018/06/08(金) 23:08:47.08ID:vIwcvC9Y0
>>579
そういわれてみるとそうだな
dittoのソースもあるわけだし、本家ソースと見比べればなんとかできる気もしてきたんでやってみるわ
ありがと

621名無し名人 (ワッチョイ 299d-LHz9)2018/06/08(金) 23:12:11.04ID:gF15NPPE0
また将棋の神の話か。
この話何度目だw

622名無し名人 (ワッチョイ 33e0-oEJ7)2018/06/08(金) 23:14:45.22ID:bQR0GtvX0
神(妄想)

623名無し名人 (ワッチョイ e1d2-mvIo)2018/06/08(金) 23:16:11.50ID:oeo0yH6e0
>>618
ここのジジイどもの妄想だから気にせんでええよ
時々現れるけど基本無視で

624名無し名人 (ワッチョイ 137f-JdDl)2018/06/08(金) 23:30:18.27ID:Z3L41xBG0
完全解析済のデータブック = 神

625名無し名人 (ワッチョイ 198a-z315)2018/06/08(金) 23:39:31.50ID:f67daFEL0
>>617
10年くらい前 角を落とした将棋の神に名人は勝つと考えられていた(アマ名人は角を落とした名人に負ける)
将棋の神 > 名人 >> アマ名人

真実
将棋の神 >>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>> 最強コンピュータ >>> 名人 >> アマ名人

626名無し名人 (ワッチョイ 93b3-6+Fv)2018/06/08(金) 23:47:54.08ID:lbrci9WC0
将棋ソフトが今と同じペースで進化すれば1000年後には神の領域に達すると思うが
100年ではまだ無理かも、R4300のソフトが1億局やっても勝てないソフトを神の領域
と思っているのだが

627名無し名人 (ワッチョイ 1bac-DGJA)2018/06/08(金) 23:55:59.10ID:Mpsqk2Wd0
神って言ったら完全解析のことじゃろ?
つまり「どうぶつしょうぎ名人」の将棋版ができたら神

628名無し名人 (ササクッテロラ Spdd-NFsO)2018/06/09(土) 00:00:58.12ID:T8xFkPR4p
>>624
これだろ普通に
妄想でもなんでもなくただの比喩

629名無し名人 (ワッチョイ 81b3-ExzQ)2018/06/09(土) 00:03:31.90ID:EIixyviP0
>>627
そういうことだよね単純に
わかってない人がちょくちょくいてびっくり

630名無し名人 (ワッチョイ 93b3-6+Fv)2018/06/09(土) 00:06:48.36ID:Zh/SIs+90
神の領域にも人それぞれ見方が違うと思うが、前に佐藤天彦名人が当時のponanzaとの
練習対局で勝てないのでponanzaの棋力に対して尊敬の念を込めて神の領域に近づいているのかなってTVでコメントしていたが

631名無し名人 (ワッチョイ eb96-NioV)2018/06/09(土) 00:26:33.79ID:cccyhBg30
藤井が1手ソフトが見つけられなかった手を指したらこれだもんな
ソフト信者がアレなのがよく分かる

632名無し名人 (ワッチョイ e1d2-mvIo)2018/06/09(土) 00:38:26.71ID:ZBiOxCrN0
>>628
完全解析を神とか例えてるのがおかしいんだよ

633名無し名人 (ワッチョイ 93b3-6+Fv)2018/06/09(土) 00:46:15.17ID:Zh/SIs+90
今回の藤井の6三同金の件はニコ生が十分なノード数を確保せず(この可能性が高い)ponnpokoが変な評価値を付けたことから
藤井オタやマスコミの一部がAIを超えた一手と騒ぐ事態になった、ニコ生の貧弱なソフト評価は何とかできないものか
正直ニコ生の運営者にはあきれているわ

634名無し名人 (ワッチョイ 291e-diRp)2018/06/09(土) 00:48:31.45ID:cN7yjNVm0
常に勝ち局面で最善手が分かるプレーヤーを完全解析って言う方がおかしいだろ

635名無し名人 (ブーイモ MM05-hkJp)2018/06/09(土) 00:59:43.74ID:0Es1Rq8CM
毎年スペック落としていった時代逆行ガレリアやろ
視聴者のほうが良いPCなのが笑えるw

636名無し名人 (ワッチョイ 29dc-X4KX)2018/06/09(土) 01:28:30.22ID:Whz3kw7m0
>>632
こんなわかりやすい例えは他にないと思うんだが。

637名無し名人 (ワッチョイ 6bed-EqDK)2018/06/09(土) 01:33:36.67ID:gT0geRKK0
QQRを使って検討してた某生放送でも同じ様なことになってたからな
ソフト共通の課題なんだろう

638名無し名人 (ワッチョイ e1d2-mvIo)2018/06/09(土) 01:50:35.07ID:ZBiOxCrN0
>>636
何で?
そもそも完全解析って言えば分かるから神などと言う例えがいらない

639名無し名人 (ワッチョイ 29dc-X4KX)2018/06/09(土) 01:53:43.78ID:Whz3kw7m0
>>638
わかりやすいかどうかと聞いている。
いるかいらないかは言う人の自由だろw
ってか、意味を理解できないのは君だけだから、そんなマイノリティの意見はどうでもいい。

640名無し名人 (ワッチョイ 09c3-5Ttc)2018/06/09(土) 03:55:21.09ID:sQx45p6X0
まあ完全解析は現時点では存在しないし、この宇宙で実現する見込みも今の所ないし
思考実験にしか出てこない仮想上の存在なので神という例えはそんなに外してないと思う

641名無し名人 (スフッ Sd33-c/ll)2018/06/09(土) 05:51:35.30ID:UJE6sm4Fd
ポナ山氏が以前行ったテストによると、
羽生が詰ました43手詰について

通常探索 3分程度
詰みルーチン 3秒
自玉に必至をかけて通常探索 1秒

という結果だったらしい。
一見手が広いように見えて、実は正解手は一つという局面では、
ソフトも正解にたどり着くのに時間を要するという話。

642名無し名人 (ワッチョイ 09c3-5Ttc)2018/06/09(土) 07:33:31.64ID:sQx45p6X0
だからさぁ、即詰みだけが唯一の正解だって誰が決めたの?
即詰みは相手の応手を限定するから人間が読みやすいってだけでしょ?最後に勝てば何でもいいんだよ
それに人間様には「長い詰みより短い必至」とかいう格言もあるのにどうしてソフトにそれを認めないの?

643名無し名人 (ワッチョイ 81b3-voL8)2018/06/09(土) 07:48:37.65ID:EIixyviP0
>>642
詰む局面なら詰ませるのが最善に決まってるだろ
一手勝ちとかならそもそも逆転負けするし
相手に抵抗の隙をわざわざ与えるのがいいとかおかしいよね

644名無し名人 (スフッ Sd33-c/ll)2018/06/09(土) 08:24:18.33ID:UJE6sm4Fd
極論、詰ませば絶対勝ちだからな。
もちろん短い必至でも大抵は良いんだが、自玉に必至が先にかかってたら負けだし。

645名無し名人 (ワッチョイ b123-LHz9)2018/06/09(土) 08:28:33.63ID:rbdnYqn50
ただ時間の問題ってだけならマシンパワーで解決するんだし殊更問題視する必要なくね?

646名無し名人 (ワッチョイ eb96-NioV)2018/06/09(土) 08:37:13.44ID:cccyhBg30
人間「もっと強くなるには・・・持ち時間は限られてるし読みの精度を高めなきゃ」
ソフト「もっと強くなるには・・・持ち時間は限られてるけどマシンパワーで持ち時間実質二倍やで!」

うーん

647名無し名人 (ワッチョイ d9d2-YtUU)2018/06/09(土) 08:46:36.50ID:dznbfwwX0
より洗練された評価関数と探索で、より低リソースで棋力を向上させたいであろ

648名無し名人 (ワッチョイ 09c3-5Ttc)2018/06/09(土) 08:48:13.75ID:sQx45p6X0
マシンパワーが上がれば他のソフトも強くなるんだからアルゴリズムの改良は怠れないぞ

649名無し名人 (ワッチョイ 13d2-tVJy)2018/06/09(土) 08:54:58.75ID:FInN8K7l0
>>641,645
ソフトと人の違い
人の場合はまだ詰まないときから数手後の43手詰みを狙って指すことができる
ソフトはそうした読みが枝狩りがネックになるので苦手

人の場合はあと駒1枚(銀でも桂でも、ときに歩1つでも)あれば相手玉を31手詰にしとめることができると読めるから飛車を惜しげもなく切れる
ソフトは飛車を切ったあとの局面まで進むと詰みが瞬時にわかるときでも飛車切りが最善手という読みができないことがある
数分かかるようなケースではその前の飛車切りが最善手であることはまず発見できない
人なら詰みがありそうという感触で相手玉の詰みを読んであと一歩あれば詰ませられるとわかれば容易に飛車切りを断行できる

650名無し名人 (アウアウエー Sa23-mvIo)2018/06/09(土) 09:08:38.91ID:OdQJN+yxa
>>639
分かりにくい
完全解析で通じるのに無駄な例え
お前こそ神という言葉でドヤ顔してんなよw

651名無し名人 (ワッチョイ b191-asgO)2018/06/09(土) 09:19:12.53ID:4k4Pk2HT0
>>643
自玉が必死でないのなら
必至や詰めろ詰めろでいいのでは?

652名無し名人 (ワッチョイ 33e0-oEJ7)2018/06/09(土) 09:31:54.35ID:sSvD+jje0
>>651
mateでおk

653名無し名人 (ワッチョイ 1b9f-URC0)2018/06/09(土) 09:34:09.67ID:FqBseJnK0
>>649
ソフトが間違えやすいとかいう特定の局面について論じようにもその局面の一般化ができないし、比較対象となる人間のエラーレートもわからない
穴であると完全に認知されてる 不成の詰めが絡む局面すら、ソフトが確実に間違えるわけでも人間が間違えないわけでもない
詰めエンジンとか特定の局面に対応するソフトは開発可能だけど、それで実際に勝率が上がるかは別問題
人間も同じだよ、思考の切り替えが吉と出るか凶と出るかは未知で、実際の勝率に与えた影響がわからない。吉と出たとこだけ論っても意味がない

654名無し名人 (ワッチョイ 81b3-voL8)2018/06/09(土) 09:37:06.71ID:EIixyviP0
>>651
必至で済ませようとすると今度は自分が絶対詰まないか読み切る必要も出てきて結局詰みを読む作業があるというこの

655名無し名人 (ワッチョイ b123-LHz9)2018/06/09(土) 09:42:52.20ID:rbdnYqn50
>>647
一理ある、あるがマシンパワーを上げるのも手法の一つ
そういやハード面からのアプローチって殆どないよな

656名無し名人 (ワッチョイ b191-asgO)2018/06/09(土) 09:43:38.72ID:4k4Pk2HT0
>>652
てか逆に短手数の方が価値が高いわけ?

657名無し名人 (ワッチョイ b191-asgO)2018/06/09(土) 09:45:23.52ID:4k4Pk2HT0
>>655
将棋のためにハードから開発するのは流石に個人じゃ無理では?

658名無し名人 (ワッチョイ b123-LHz9)2018/06/09(土) 09:47:33.38ID:rbdnYqn50
>>657
FPGAなら個人でもできるけど
知ってる限りやろうとしたの1チームしかないな

659名無し名人 (スップ Sd73-YtUU)2018/06/09(土) 09:50:16.84ID:SmLYHu6Md
>>655
人間に勝つまではそれも道理だった。

660名無し名人 (ワッチョイ 09c3-5Ttc)2018/06/09(土) 09:53:01.82ID:sQx45p6X0
今のソフトはそんなものなくても強いし、そういうものを入れようという試みはだいたい失敗してるという現実があってな

個人的には、即詰み・詰めろ・必至・一手差みたいな概念自体が人間的なんだと思ってる
ヒトの頭で考えやすくするために単純化したものに過ぎないんじゃないかね
そんなものが必要になるのは実はコーナーケースで、ソフトはそういう所に入る以前の段階で勝負付けてると思うし、それが本当は正解なんだろう

661名無し名人 (ワッチョイ 81b3-voL8)2018/06/09(土) 10:08:26.58ID:EIixyviP0
将棋神やねうら王ってネーミングはちょっとどうなのか……

662名無し名人 (ワッチョイ e1e8-MvoD)2018/06/09(土) 10:08:49.86ID:9SUppr6y0
>>651
>>641は、自玉は詰めろだが受ける余地はある。ただし相手の詰めろもまだ続く。
すなわち相手玉を詰ます以外、明快に勝ちとはいえない局面だったと思う。

言葉だけだと伝わりにくいね

663名無し名人 (ワッチョイ b191-asgO)2018/06/09(土) 10:19:06.54ID:4k4Pk2HT0
>>662
詰めろを受けて勝てるならそれでも良いのでは?

局面ないからあれだけどさ

664名無し名人 (ワッチョイ 13b3-DGJA)2018/06/09(土) 10:19:37.00ID:Epb82XJB0
>>609
真ん中の棋譜は、安全勝ちできそうなのに、頓死筋に入ってるんだね。
頓死筋に入らないために、今よりつめろ認識の強化は必要なのかもね。

>>656
横からですまないけど、
最近レーティング上昇とともに平均手数が上がってるから、
256手引き分けを避ければ、勝率を上げられるなら、
短手数は価値があるように思える。

665名無し名人 (ワッチョイ 09c3-5Ttc)2018/06/09(土) 10:24:17.89ID:sQx45p6X0
ヒトは即詰みと、1度手抜くと詰む局面(詰めろ)のことは考えるのに、なぜ2度手抜くと詰む局面のことは考えないのか?
3度手抜くと詰む局面は?

実際には分岐が多すぎて無理だから人間様はそこは切り捨ててるんだよ
ちっぽけな脳みそでまともに考えるにはそうするしかなかったんだけど、
それは今のソフトがやってる枝刈りよりずっと大雑把でいい加減なものかもしれない
というより現状の棋力差を考えれば、人間式の枝刈りは間違いである可能性が高い

666名無し名人 (ワッチョイ b191-asgO)2018/06/09(土) 10:26:21.84ID:4k4Pk2HT0
>>665
n手すき・・・

667名無し名人 (ワッチョイ a98a-T1fc)2018/06/09(土) 10:27:42.85ID:f8XymL3i0
2手スキ3手スキという用語があるんだから昔から考えて来てたでしょ?
このスキの部分の表記はカタカナが主流ぽいかな
「空き」でスキと読むんだけど2手空きと書くと2テアキに見えるよねw

668名無し名人 (ワッチョイ 09c3-5Ttc)2018/06/09(土) 10:30:26.80ID:sQx45p6X0
>>666
用語があるのは知ってるよ
でもほとんど使われないじゃん知らない人も多いハズ
人間の将棋の解説で2手すきなんて数えるほどしか聞いたことないし、3手すきなんて使われたことないだろ

669名無し名人 (ワッチョイ 09c3-5Ttc)2018/06/09(土) 10:32:02.31ID:sQx45p6X0
人間はどうでもいいとしても
n手すきを判断する専用ツールはあるみたいだけど、それを取り込んで強くなったって話は聞いたことないんだけどあるの?

670名無し名人 (ワッチョイ 09c3-5Ttc)2018/06/09(土) 10:39:10.07ID:sQx45p6X0
結局ソフトがそっち方面に行ってもうまくいかないんだよ
「あと何手で詰む」ってのは人間のためのものだからソフトには邪魔なだけ
何やっても詰む3手すきより51手即詰みが偉い理由はないし、短時間で前者を選ぶソフトが強いってだけ

671名無し名人 (ワッチョイ 09c3-5Ttc)2018/06/09(土) 10:40:01.87ID:sQx45p6X0
何やっても詰む→何やっても勝つの間違い

672名無し名人 (ワッチョイ b116-cMv/)2018/06/09(土) 11:12:48.35ID:NH31R2Di0
物事には順序があって
どんなに素晴らしいロジックであっても勝率に寄与しないものは捨てられてきた

いままでは中盤の強さが最も勝率に寄与していたけど
そろそろ飽和してきた・・・はずなので
徐々に序盤と終盤の強さがレートに寄与するはず

というか昔のソフトからすると大体の場合にノード数の暴力で
解決できているので終盤もかなり強くなっていると思う

673名無し名人 (ワッチョイ 29dc-X4KX)2018/06/09(土) 11:47:48.49ID:Whz3kw7m0
1手スキや2手スキを探索して検出することは非常に簡単だけど、検出したからどうすればいい?っていう具体案がないんだよ。
普通に探索したのよりか強くなるような案がない。

674名無し名人 (ワッチョイ 09c3-5Ttc)2018/06/09(土) 11:57:19.55ID:sQx45p6X0
ソフトが手すき取り込むべきだと言いたいわけじゃなくて
人間のやってる0手すき(即詰み)と1手すき(詰めろ)だけで2手すき以上をほぼ考えない思考方法は
ソフトのやってる枝刈りと同じかそれ以上に大雑把でいい加減だってこと

得意な局面や出てくる手順が多少違うから、藤井オタが騒いでたようなケースも極まれに発生するけど
大局的にはソフトの方がやり方も結論も正しいんだよ

675名無し名人 (ワッチョイ b191-asgO)2018/06/09(土) 12:03:01.47ID:4k4Pk2HT0
>>673
検討に便利

676名無し名人 (ワッチョイ 29dc-X4KX)2018/06/09(土) 12:06:37.15ID:Whz3kw7m0
>>675
ソフトの強さに寄与しなくてよくて、検討用だけでいいなら簡単に実装できるはずだから、
開発者に要望してみればいいんでなかろうか。

677名無し名人 (ワッチョイ 13b3-DGJA)2018/06/09(土) 12:10:00.39ID:Epb82XJB0
>>673
優勢や互角の局面では余計な処理を入れられないかもしれないけど、劣勢な局面に入れたらどうかな。
そのままやって負けるなら、何か他の方法でもやってあがいて、少しでも勝率を上げるのはありかと。

678名無し名人 (ワッチョイ b191-asgO)2018/06/09(土) 12:14:21.93ID:4k4Pk2HT0
>>676
もうGUI側であるよ

679名無し名人 (ワッチョイ 29dc-X4KX)2018/06/09(土) 12:15:22.57ID:Whz3kw7m0
>>677
劣勢な局面で勝負手的なものを指すために1手スキや2手スキの情報を使うのはありかもね。
できないできないと言われ続けた形づくりもできるようになるし。
ただ、コンピュータ開発者的にはあんましやる気にならんよねw

680名無し名人 (ワッチョイ 29dc-X4KX)2018/06/09(土) 12:16:15.47ID:Whz3kw7m0
>>678
解決してるじゃんw

681名無し名人 (ワッチョイ 13d2-tVJy)2018/06/09(土) 12:42:46.42ID:FInN8K7l0
>>674
プロ棋士の寄せの速度計算は2手スキからが多いよ
米長が自戦記で2手スキから勝ちを読み切るまで長考したと自慢したことがある
棋譜は忘れたし枝刈りに穴がなかったかソフトで検討してはいないけどね

終盤が強いソフトなら終盤戦で30手先以上、10億ノード以上探索しても評価値が互角のままとか、優勢を拡大して3,000点を突破できないようなことはないかもしれない
グーグルもDLで序盤中盤に強いソフトは作れたが終盤にも強いソフトは作れてないはず

682名無し名人 (ワッチョイ 11eb-IIf9)2018/06/09(土) 12:48:52.95ID:7F0wZ/oL0
googleは棋譜すら出ていないんだから推測でしかない
NNUEがKPPTより終盤強いことを考えたら、DL系もKPPTより終盤強い可能性だってある

683名無し名人 (ワッチョイ 29dc-X4KX)2018/06/09(土) 12:49:25.80ID:Whz3kw7m0
>>681
2手スキの状態からどうやって勝ちに結び付けるのか、のとこが数学的にわかればいいんだけどね。
2手王手じゃない手をはさんでる必至、ではないわけだから、相手が間違うことを前提にしてるわけだしコンピュータ的には難しい。

684名無し名人 (ワッチョイ 09c3-5Ttc)2018/06/09(土) 13:10:21.39ID:sQx45p6X0
思考方法として理想的な手すき法だったら
こうすれば相手は2手すき、自分は3手すきだから自分の勝ちみたいに読めるはずだし
初期配置が何手すきかは知らないけど、それこそ最初からお互いの手すき数を常に計算して自分が優位に立つ手を探すみたいになるはず

でも理想的手すき法は効率が悪すぎて人間どころかソフトでも無理
だからソフトは「手すき(即詰み・詰めろ・一手違い)」なんて概念はぶん投げて別の方法で強くなった
人間は0と1とせいぜい2(米長を信じるなら)だけ考えてそれ以上を「その他」とする不完全手すき法を終盤に使ってるが
不完全なので正確でないこともあるしソフトには役に立たない
そういう構図だと思ってる

685名無し名人 (ワッチョイ 13b3-DGJA)2018/06/09(土) 13:16:21.17ID:Epb82XJB0
>>683
必至に至る2手スキは有効だろうから、優勢、互角局面でも
探索深度が大きくなって、低い時と比べて、著しく効率が下がってる時なら、組み込む価値があるかも。

ただの2手スキは相手のミスを期待しないといけないけど、
劣勢局面での勝負術として考えれば、2手スキが多く存在するノードに誘導する事ぐらいはできるんじゃないかな。
(効果的な危地への誘導は、気づいたら手遅れ的なものでないといけないかもしれないから、
2手スキとかじゃなく、もっと大きな、例えば5〜10手スキとかなのかもしれないけど。)

686名無し名人 (スップ Sd73-YtUU)2018/06/09(土) 13:27:13.96ID:SmLYHu6Md
二手スキとかは、攻防を完全に分離出来る局面で有効。
つまり穴熊のときの速度計算で(人間にとって)威力を発揮する。
間違いなく簡単に自玉の安全を計算して、相手の詰み手数だけを別にカウントして比較可能だからね

687名無し名人 (ワッチョイ 29dc-X4KX)2018/06/09(土) 13:31:37.54ID:Whz3kw7m0
>>686
自玉が2手スキで相手玉が1手スキなら、受けの指し手は考えなくていい、とかか?

688名無し名人 (オッペケ Srdd-tHVH)2018/06/09(土) 13:31:59.69ID:uJjXZm1Cr
>>682
elmoより強いAlphaZero将棋はありまぁす(笑)
って状態だよね
再現性ゼロの論文とか全く無価値

689名無し名人 (ワッチョイ 09c3-5Ttc)2018/06/09(土) 13:39:19.06ID:sQx45p6X0
どうでもいいけど初形は8手すきかな?
△34歩△66角△57角成△67馬△33桂△45桂△57桂不成△49桂成
どうでもよくてすまん

690名無し名人 (ワッチョイ 11eb-IIf9)2018/06/09(土) 13:59:06.89ID:7F0wZ/oL0
https://book.mynavi.jp/yaneura/
これは売れるわ

691名無し名人 (ワッチョイ b191-asgO)2018/06/09(土) 14:09:57.82ID:4k4Pk2HT0
>>690
道場4もそうだったけど
読み上げが紅だけなのは微妙

692名無し名人 (アウーイモ MMd5-0P8N)2018/06/09(土) 14:17:51.95ID:TIWfvXO9M
>>690
駒の動かし方の表示で初心者を引き込みつつ強さは初段以上しか選択できないという鬼畜仕様

693名無し名人 (ワッチョイ 0b19-Fj3l)2018/06/09(土) 14:52:29.85ID:t9ifwqAR0
>>668
端ついてない片美濃相手に居飛車側が一段飛車かつ金銀持ってるときに62金打つのは二手スキだよ
穴熊に対すると金攻めは○手スキか読みやすいよ
だから自玉がイビアナで三手スキなら62金打つとかよくあるよ

694名無し名人 (ワッチョイ 93e0-ZWpy)2018/06/09(土) 15:00:22.17ID:fynQmXqz0
>>691
ご安心ください。
課金すれば、オプションで選択できます。
女流棋士だけでなく、日高里菜さんをはじめとした声優も選択できます!





という妄想でした。

695名無し名人 (ワッチョイ 13af-DGJA)2018/06/09(土) 15:04:59.25ID:4wXyWYBn0
今のトップレベルのソフトより、正直最後のPonanzaが欲しかった

696名無し名人 (ワッチョイ 81b3-voL8)2018/06/09(土) 15:06:34.83ID:EIixyviP0
>>695
さすがにそれはないわ、NNUE公開のほうがだいぶ嬉しい

697名無し名人 (ワッチョイ eb96-NioV)2018/06/09(土) 15:07:27.18ID:cccyhBg30
>>690
ソフトのアップデートにも対応してるのかな
この5つが使えるのはいいけど、他に強いソフトが出てきたときこのGUIで使えなかったら意味ない
そしてこのソフトは10GB近くあるのか?さすがよくばりセット

698名無し名人 (アウアウエー Sa23-LHz9)2018/06/09(土) 15:09:42.06ID:1DXYeYHha
>>690
「現在、コンピュータ将棋は人間のトップ棋士をはるかに凌ぐ強さになっており」
「羽生善治竜王でさえ、コンピュータに勝つ確率は0.1%に満たないと言われます。」
↑こんな煽り文句で全プロ将棋ファンの神経を逆なでするアホ

作者はプロ将棋ファンみんなの嫌われ者、詐欺師やねうらお
収録ソフトもニコ生で完全に信頼を失ったぽんぽこ、他は一般知名度ゼロの野良ソフト
こんなゴミが売れるはずないだろw

699名無し名人 (ワッチョイ a946-bmcL)2018/06/09(土) 15:25:02.52ID:i0OUnVHd0
『プロ将棋ファン』とか
自らレッテル貼っていくスタイル? 

700名無し名人 (ワッチョイ 81b3-voL8)2018/06/09(土) 15:32:17.59ID:EIixyviP0
プロの将棋以外ファンじゃないとかそれ将棋ファンとは似て非なる輩だな

701名無し名人 (アウーイモ MMd5-szRx)2018/06/09(土) 15:45:08.46ID:IMS1EG9CM
いやプロ市民的な意味だろ

702名無し名人 (ワッチョイ 0b19-Fj3l)2018/06/09(土) 15:47:32.18ID:t9ifwqAR0
>>693の続き
だから居飛車側が飛車を下ろす手が三手スキってことになるがこのとき振り飛車側としては、
居飛車側が78玉68銀69金で左辺の歩が伸びてない形で振り飛車側が48にと金があって飛車金持ってれば
一段飛車下ろすのが切ってからの88金縛りを見て二手スキだから受けずに下ろせばいいし
三手スキの手しかない場合なら受けに回る

703名無し名人 (ワッチョイ 29dc-X4KX)2018/06/09(土) 15:47:47.79ID:Whz3kw7m0
100本くらいは売れるんじゃん?
オープンソースのときは開発者にサポートを要求できなかったけど、
将棋はやるけどPCには疎い、みたいなサポートが必要な人は買うだろ。

704名無し名人 (ワッチョイ b123-LHz9)2018/06/09(土) 15:50:08.09ID:rbdnYqn50
そりゃこのスレに居るような層には訴求力無いと思うが
未だに激指とかつかってる層には訴求力あるんじゃね

705名無し名人 (アウーイモ MMd5-0P8N)2018/06/09(土) 15:51:59.70ID:TIWfvXO9M
>>697
グラボ貧者には優しいのに、ディスク容量貧者には厳しい仕様だな

706名無し名人 (ワッチョイ 81b3-nci4)2018/06/09(土) 16:07:45.85ID:EnAFAlyy0
探索部って何?

707名無し名人 (ワッチョイ 93b3-6+Fv)2018/06/09(土) 16:08:29.26ID:Zh/SIs+90
>>698
>「現在、コンピュータ将棋は人間のトップ棋士をはるかに凌ぐ強さになっており」
>「羽生善治竜王でさえ、コンピュータに勝つ確率は0.1%に満たないと言われます。」

R4250のソフトにせいぜいR2900程度のトッププロ(羽生も含む)が勝つ確率は
3000局やって1回だから当たり前のことを書いているだけ、当たり前のことを宣伝して何が悪い、
自分はプロ棋士も好きで対局もよく見ているプロ棋士ファンの一人であるが、みんな
お前と同じ考えの人間ばっかりじゃないからな、いやならこのスレに来なければええやろが
いやいっそのこと将棋ソフトとおさらばしてプロ棋士の棋譜並べでもしとけ

708名無し名人 (ワッチョイ 0b19-Fj3l)2018/06/09(土) 16:20:08.51ID:t9ifwqAR0
>>702の続き
飛車下ろすのが二手スキだから48に歩を成るのが三手スキで47に歩を垂らすのが四手スキな
別にそんなに高級なものじゃないよ互いの危険度を○手スキで測るのは

一直線の攻め合いを前提としたある意味勝手読みだから早い手を指せばそれで勝てる保証はないけどな
分岐を考えなくていい分かりやすさはあるし人間同士ならそれで勝てるケースが多いけど

709名無し名人 (アウアウエー Sa23-LHz9)2018/06/09(土) 16:36:52.42ID:1DXYeYHha
>>707
>自分はプロ棋士も好きで対局もよく見ているプロ棋士ファンの一人であるが

お前ゴリゴリのプロ厨だろが
大嘘も大概にしろやw

成長著しい藤井聡太君の棋力はソフトを超えた
これが1億2千万人の国民の総意なw
大手メディアもこぞって藤井聡太君のソフト超えを絶賛した
そう思わないのは100人にも満たないこのスレ住人だけ
1億2千万 vs 100 で藤井聡太君ソフト超え説の圧勝だなwww

710名無し名人 (ワッチョイ 93b3-6+Fv)2018/06/09(土) 16:39:12.11ID:Zh/SIs+90
>>709
やっぱりこのアホは藤井オタやったな
藤井オタは巣から出てくるな

711名無し名人 (ワッチョイ 93b3-6+Fv)2018/06/09(土) 16:41:11.67ID:Zh/SIs+90
藤井オタはレーティングの計算も出来ないアホばっかりじゃ
アホはどうしようもない、アホの自覚がないから改善しようがない

712名無し名人 (ワッチョイ 93b3-6+Fv)2018/06/09(土) 16:43:21.37ID:Zh/SIs+90
藤井オタは将棋ソフトを下げる集まりだが、わざわざ巣から出てきてこのコンピュータ将棋
のスレに入ってくる寄生虫みたいなもの

713名無し名人 (ワッチョイ 1bac-DGJA)2018/06/09(土) 16:43:34.20ID:MeoEhTZ90
コンピュータ同士での対戦結果と、プロ対ソフトとの戦績情報から計算すると勝率0.1%以下になる。
感情論は置いておいてこれは事実だろ。

売り文句にわざわざ書くべき事かは知らん。

714名無し名人 (スッップ Sd33-kWPw)2018/06/09(土) 16:54:39.06ID:rZC1OGBId
俺もソフト好きだけど、やねの
「羽生善治竜王でさえ、コンピュータに勝つ確率は0.1%に満たないと言われます。」
の文章は完全に余計だろ。

羽生さんに対しても失礼だし、なんで羽生竜王だけ名前出すかわからん。

715名無し名人 (ワッチョイ 81b3-voL8)2018/06/09(土) 16:57:42.12ID:EIixyviP0
>>214
名前に関しては一番インパクトあるからだろ単純に
ソフトが強いって事をそれほど認識していない人にも売りたいんだろうな

716名無し名人 (スッップ Sd33-kWPw)2018/06/09(土) 17:03:37.71ID:rZC1OGBId
仮に反対の立場になったとして、
「磯崎氏のやねうら王は、羽生竜王に勝つ確率は0.1%に満たないと言われます。」

になる。
どう考えても失礼じゃね?

717名無し名人 (ワッチョイ b191-asgO)2018/06/09(土) 17:07:11.32ID:4k4Pk2HT0
マイナビはポナンザとかも売り出せばいいのに

718名無し名人 (ワッチョイ 11eb-IIf9)2018/06/09(土) 17:07:18.02ID:7F0wZ/oL0
ボナンザ登場以前「ソフトは永遠にプロに勝つことはできない」って言ってたプロ棋士が普通にいましたが

719名無し名人 (エムゾネ FF33-YtUU)2018/06/09(土) 17:10:33.31ID:6pA5TwtkF
>>687
そだよ
詰めろをかければ相手は詰めろ返しの詰めろをかけられないから受けるだけの手を指さざるを得ないとか、
詰めろを解いてもまた詰めろで一手一手とか、

そういう解りやすくて間違いのない局面に持っていくのが「実戦的」とか「勝ちやすい」とかプロでも好んで指された理由だね

720名無し名人 (アウアウエー Sa23-LHz9)2018/06/09(土) 17:11:32.77ID:1DXYeYHha
羽生さんも藤井聡太君もソフトなんかに負けてない
豊島きゅん、永瀬軍曹、阿久津あっくんなどはソフトに圧勝
これが事実なw

721名無し名人 (ワッチョイ 93b3-6+Fv)2018/06/09(土) 17:15:34.85ID:Zh/SIs+90
>>720
ここにもレーティングの計算ができないアホの藤井オタがやってきた
藤井オタは寄生虫みたいなもの

722名無し名人 (ワッチョイ 81b3-voL8)2018/06/09(土) 17:17:20.93ID:EIixyviP0
>>216
それなりに失礼ではあるけど許可は取ってるだろうし
そもそも羽生さんは2015年にはソフトはプロを超えるって元々予言してた人だからな
まず勝てないってことは本人が一番良くわかってると思うよ

723名無し名人 (ワッチョイ 93b3-6+Fv)2018/06/09(土) 17:17:55.37ID:Zh/SIs+90
藤井オタが正しいと思っている考え
トップR2900>>>ソフトR4250
数学を理解していないので算数から勉強しなさい

724名無し名人 (ササクッテロラ Spdd-NFsO)2018/06/09(土) 17:21:00.82ID:T8xFkPR4p
定期的に変なの湧くのは避けられないんだろうか

725名無し名人 (ワッチョイ 339d-sepj)2018/06/09(土) 17:22:57.55ID:ATGZz3ey0
>>703
無条件で購入する 過去 激指10-14 Pona-X等強そうなソフトは ほとんど入手した

残念だったのはPona-Xが修正版も出さずに回収して絶版になったことだ なかなか
ユニークなG U I で気に入っていたのに残念だ いくら自作のG U I でないからといって
安易に放棄してアフターケアをしなかったポナ山本の無責任さに腹が立つ

将棋神やねうら王はUSIエンジン対応らしいから将棋所の様な使い方もできるようだ

726名無し名人 (ワッチョイ 81b3-voL8)2018/06/09(土) 17:24:03.57ID:EIixyviP0
>>724
荒らしたいだけだろうから気にせずスルーしとくのが吉

727名無し名人 (ワッチョイ 93b3-6+Fv)2018/06/09(土) 17:25:33.75ID:Zh/SIs+90
無理だな藤井オタは寄生虫だが、寄生虫を排除することは不可能
勝手に侵入してくるから

728名無し名人 (アウアウアー Saab-0P8N)2018/06/09(土) 17:31:07.61ID:QnQRaBuTa
>>716
Bonanzaを順位戦に参加させても一勝もできないだろうってのは昔いわれてたし、まあそういうもんでしょ

729名無し名人 (ワッチョイ 6b9f-X4KX)2018/06/09(土) 17:41:19.42ID:BXegP8yb0
NNUEに関する質問なんだけど、
Qhapaq氏によれば、
validationファイルは各iteration毎に全て読み込まれる
とされているということは、validationファイルは、newbob_decay=1.0にしたとしても意味のあるファイルっていうことになるんだよね?

730名無し名人 (ワッチョイ 93b3-6+Fv)2018/06/09(土) 17:43:19.07ID:Zh/SIs+90
藤井総太が負けた相手
R4250のソフトより強いはずが人間にこれだけ負けていて笑えるわwwwww
(負)井上慶太 九段 2018/3/28 第68期王将戦1次予選
(負)大橋貴洸 四段 2018/1/6 第59期王位戦予選7組準決勝
(負)深浦康市 九段 2017/12/23 叡王戦本戦
(負)稲葉陽 八段 2017/12/10放送 NHK杯
(負)大橋貴洸 四段 2017/11/29 第89期棋聖戦一次予選決勝
(負)上村亘 四段 2017/9/22 第26期銀河戦本戦トーナメントHブロック2回戦
(負)佐々木大地 四段 2017/9/7 第43期新人王戦トーナメント戦・準々決勝
(負)井出隼平 四段 2017/9/2 第7期加古川青流戦トーナメント戦・準々決勝
(負)豊島将之 八段 2017/8/24 第43期棋王戦挑戦者決定トーナメント
(負)菅井竜也 七段 2017/8/4 第67期王将戦一次予選
(負)三枚堂達也 四段 2017/7/21 上州YAMADAチャレンジ杯4回戦
(負)佐々木勇気 五段 2017/7/2 第30期竜王戦決勝トーナメント

731名無し名人 (ワッチョイ 81b3-voL8)2018/06/09(土) 17:45:28.10ID:EIixyviP0
>>729
validation dataのほうのlossが減少していかないといけないから超超重要
newbob_decayってのはlossが下がらなくなったら学習率をnewbob_decay倍して学習を進めるためのものだからあんま関係ないかと

732名無し名人 (ワッチョイ 6b9f-X4KX)2018/06/09(土) 17:48:19.66ID:BXegP8yb0
>>731
回答ありがとう
validation dataって、newbob_decayを適用するか否かのみに参照されるデータなのかな、って少し思ってたわ

733名無し名人 (ワッチョイ 81b3-voL8)2018/06/09(土) 17:54:13.99ID:EIixyviP0
>>732
学習データに対するlossだけ見てたら過学習しててもわからないから別のデータを用意してそっちを見る
特にNNフィッティング能力高すぎて過学習もしやすいから本当は検証データはそれなりの大きさ取りたいところ
ただ増やすと毎回読み込む関係でめっちゃ学習遅くなるからあんまり増やせないんだよね

734名無し名人 (ワッチョイ 531d-r24W)2018/06/09(土) 19:01:49.62ID:vK5OUEId0
>>730
多少変なのがいるけれど、けっしてあなどれる相手ではないな

735名無し名人 (スフッ Sd33-c/ll)2018/06/09(土) 19:11:09.40ID:UJE6sm4Fd
まあ・・・正直、ビジネスチャンスにはあんまならんだろうな。
数ヶ月経てばもっと強いソフトが筍の如く出てくるだろうし。
付加価値をつけるとしてもなー、って状態だし。

736名無し名人 (ワッチョイ 531d-r24W)2018/06/09(土) 19:23:36.93ID:vK5OUEId0
商売相手は最強ソフトを導入できない情弱相手なのだけれど、ソフトで研究したい層はかなりいるだろうからMyshogiはけっしてあなどれる存在ではないと考えている

737名無し名人 (ワッチョイ d19f-LHz9)2018/06/09(土) 19:40:42.43ID:s04vuBnp0
千田翔太六段
まさかこんな時代が来るとは思いませんでした。
驚いたことに、やねうら王は強豪ソフトに飛車落ちで勝つ棋力があります。
人間が予想しない手を次々と指すため、棋譜の検討や指導対局に最適です。棋士も愛用しています。

「強豪ソフト」はプ○の間違いかな

738名無し名人 (ワッチョイ 11eb-IIf9)2018/06/09(土) 20:01:49.01ID:7F0wZ/oL0
激指14のことじゃない?

739名無し名人 (ワッチョイ 1b9f-URC0)2018/06/09(土) 20:09:59.71ID:FqBseJnK0
>>736
激指で事足りてるじゃん

740名無し名人 (ワッチョイ 1b8a-yORj)2018/06/09(土) 20:26:42.21ID:lO9DrYYA0
飛車落ちは技巧2のことでしょ

741名無し名人 (ワッチョイ 89d2-EqDK)2018/06/09(土) 21:04:45.64ID:EzIT5c9u0
ソフトに求められてるのって対局相手ではなく検討、研究でしょ
そこのアピールが全くない。みやすさ使いやすさはどうなの

742名無し名人 (ワッチョイ eb76-b2Dn)2018/06/09(土) 21:07:23.36ID:3/eKfyzM0
どうもやねうらおのチェックなしで公開したサイトらしい

どうも齟齬がありそうな感じだな
発売後に変なトラブルがなきゃいいけど

743名無し名人 (ワッチョイ d123-VlqU)2018/06/09(土) 21:14:25.66ID:u04aR5Jn0
カパックのイラストは、
日本で大うけする南米の偉人の絵ではなく、
河童になってるな。

744名無し名人 (ワッチョイ 531d-r24W)2018/06/09(土) 21:15:20.01ID:vK5OUEId0
>>741
一昔前のソフトと大差ない見た目ではある

745名無し名人 (アウアウウー Sad5-LHz9)2018/06/09(土) 21:25:58.99ID:uGtQa8/Ba
>>741
単なる推測だけど、多分期待できんな
shogiGUI以上の検討機能にするにはそこそこ新しい工夫が必要だろう
そしてそこそこ工夫して満足いくものが出来てたら必ずアピールポイントとして出してくるはず
それが無いということは、良くてshogiGUIレベルだと思うね

746名無し名人 (ワッチョイ 9bdc-Kyg+)2018/06/09(土) 22:18:58.56ID:3r1dDqVf0
>>742
えぇ…
そういやPonaXとかいうアレもマイナビだったよな
トラブル起きないか心配だな

747名無し名人 (ワッチョイ 51b3-tHVH)2018/06/09(土) 22:21:11.66ID:OtnLcQNb0
>>745
ShogiGUIがそもそも驚異の完成度なソフトだからね

748名無し名人 (ワッチョイ 81b3-voL8)2018/06/09(土) 22:23:01.22ID:EIixyviP0
>>742
べつにチェック必要とも思ってないんだろうな
プログラマはIT土方的な扱いされるのは本当なのか……

749名無し名人 (ワッチョイ 11b3-DLDq)2018/06/09(土) 22:27:22.26ID:7z0cY88h0
>>716まだソフトが弱い時代だったらやねさん自分で言いそうな気がする

ソフトは詰めろをからませた考え方ができないみたいな意見が前スレにあったけど、局面に詰めろがかかっているかどうかもふくめて学習させればそういう考え方も身につけるんだと思う。
でも実用的じゃなさそう。

750名無し名人 (ワッチョイ d9d2-YtUU)2018/06/09(土) 22:35:29.17ID:dznbfwwX0
ヌルムーブ(パス手)を探索に利用してるので、明示的に組み込まなくても手の読み方としては自然に実装されてると思うけど

751名無し名人 (ワッチョイ 11b3-DLDq)2018/06/09(土) 22:55:39.47ID:7z0cY88h0
>>471

>ここは詰めろになる手だけ探せばいい→駒を相手に渡すと自玉が詰まされてしまうのでそこから先は相手玉に詰みがないかどうかだけを読めばいい
こうした芸当ができるから人間は1,000や10,000のノードで効率よく読める

そういう考え方がDL(NNUEでも?)でできるようになるということじゃないの?
たぶん主張の旨は論理的思考で獲得するか統計処理で獲得するかの違いなんだろうが、結果的に今の技術ならソフトでも獲得できる芸当なんだと思う。

752名無し名人 (ワッチョイ 339d-sepj)2018/06/09(土) 23:27:37.39ID:ATGZz3ey0
>>740
現在も市販されているBONANZA THE FINALの事でしょう

753名無し名人 (ワッチョイ d19f-LHz9)2018/06/09(土) 23:31:16.04ID:s04vuBnp0
マイナビとしては一本でも多く売りたいのに
対象を初段以上に限定したのは不思議だな
これからマイナビとやねうらのゴタゴタで第2のポナックスか

754名無し名人 (ワッチョイ 9b1b-V68u)2018/06/09(土) 23:31:38.71ID:/s8T2Ln30
>>731
「lossが下がらなくなったら学習率を」ってあるけど
最初だけlossが出るけど後はどこ見たらlossが出力されてるの?

755名無し名人 (アウーイモ MMd5-0P8N)2018/06/10(日) 00:10:44.93ID:ZZ0d5uTJM
>>753
uuunuuunさんのとこの技巧2の深さ制限のレートをみるに、最小棋力のDepth1ですらウォーズ・クエストあたりの初段格になってしまったのかも

756名無し名人 (ワッチョイ 13b3-fAhl)2018/06/10(日) 01:16:09.53ID:23L2RREv0
深さ/ノード制限をしたときはYaneuraOuは極端に弱くなる

757名無し名人 (ワッチョイ ebb4-LHz9)2018/06/10(日) 01:29:02.77ID:jyZVfE5v0
強すぎ問題は最強の評価関数を1つ用意しとくだけで良くね?
対局時にゼロ埋め評価関数を生成して
キメラで-100から100までの好きな値で合成すれば
201段階の強さをすぐに作れそうな気がする
特にマイナスで合成するとわざと負けるような指し方になって初心者向きかも

758名無し名人 (スフッ Sd33-c/ll)2018/06/10(日) 05:51:00.60ID:rb97DNbFd
>>757
そんなに簡単じゃないと思うなあ。
初心者には上手に負けないと、その人が間違った覚え方しちゃうし。

759名無し名人 (ワッチョイ 1923-U0XJ)2018/06/10(日) 06:49:29.87ID:x4nzJRtw0
>>757
それって自殺しない?
人間の勘違いをコーディングしないのなら
駒得1手読みから初めて
イメージとして、評価値のパラメータを地形として
山の頂点を水面下に沈めた状態から徐々に地盤を上昇させる、みたいな
そんなのはどうだろうか?

760名無し名人 (ブーイモ MM33-JLqy)2018/06/10(日) 07:01:08.57ID:iwngyxvtM
単純にDepth制限をしている時には
singular延長と王手延長を無効化するだけでも大分マシになる
あれが有効なせいで制限しても詰み絡みだけガチり出すから棋力がイビツになってる
むしろ延長ではなく縮小するくらいの方がバランスいいかもしれない

761名無し名人 (ワッチョイ d9d2-YtUU)2018/06/10(日) 07:19:22.99ID:I1Onb3qI0
初心者の棋力で問題なのは不安定さで、おまえホントに初段か?という凄い手を連発するときと、おまえホントに初段か?というクズみたいなヘボ手を指す時がある。
対局中にランダムに弱くしたりするのはよい試みかもしれない。
あと、詰みはなんらかのブラインドで時々は見えなくする方法が必要だな。
ヘボ丸だしなのにいきなり長手数で即詰みする豹変ぶりはオカシイ…

762名無し名人 (ワッチョイ 81b3-voL8)2018/06/10(日) 07:52:18.30ID:cXfWMvJH0
>>754
test_cross_entropyの値が徐々に下がっていってaccuracyが上昇していけばいいんじゃない?

763名無し名人 (ブーイモ MM33-JLqy)2018/06/10(日) 08:53:01.56ID:iwngyxvtM
言い出しっぺだから
singular延長と王手延長を無効化してみたけど
Depth制限した時にかなり人間臭い弱さを見せるようになったぞ
https://1.bitsend.jp/download/fd89ff8ce365b8c8ef4f90e485ee907f.html
棋風はソフトのままだから違和感あるけど
技巧で同じ事をしたら人間と完全に区別出来ないかもしれない

764名無し名人 (ワッチョイ 6b9f-OWkY)2018/06/10(日) 10:09:44.95ID:SeWdSerx0
QQR/GWのDepth2にならウォーズ初段の自分でも勝てた
自然な弱さのコンピュータも有用だと思うけど、やっぱりそこらへんは商品ソフトに一日の長があるのかな

765名無し名人 (ワッチョイ 019f-qo/L)2018/06/10(日) 10:58:09.28ID:ZSwbZOhv0
余計なこと考えず、強いソフトが出たら喜ぶぐらいの俺はNNUE評価関数が続々出てるからただ嬉しいわ

766名無し名人 (ワッチョイ e161-oLIW)2018/06/10(日) 11:09:12.55ID:I+nK/IT20
「コンピューター将棋のせいでプロ将棋の戦術の幅がせばまった」
「逆転する将棋が10年前に比べて減った」
「あと数年で将棋は解析されつくして将棋のルールが変わる」


某自称元奨励会youtuberがいってるけど全部デタラメだよね
千田さんなんか言ってやってください

767名無し名人 (ワッチョイ 81b3-voL8)2018/06/10(日) 11:10:03.98ID:cXfWMvJH0
なんかまたまふとかいう人が不思議な持論を展開させてるんだけど
検証データも無しで1億教師を延々loop学習させたら絶対過学習気味にならないか?
decayも無しでetaを最初の大きな値のまま変化させなかったら途中からずっと振動するだけなのでは?

768名無し名人 (ワッチョイ 9375-oLIW)2018/06/10(日) 11:16:31.11ID:/TU+zFoA0
”棋譜の管理”は同一ソフト名が同一日に同手数で対局したものは同じ棋譜と判定するから
コンピュータ将棋の棋譜を管理するのは向いてないんだよね。。
どうしても使いたければ日付を全部違う日に書き直すとか面倒な作業をやらないといけない

>画像は ”棋譜の管理”というソフトで計算したものです http://www.geocities.jp/saltedeggplant/
>全550局中285局(しか上手く取り込めなかった)ので定量的な数値は参考までに。
https://twitter.com/Rota_JP/status/1005618944353316864

769名無し名人 (ワッチョイ e161-oLIW)2018/06/10(日) 11:20:31.24ID:I+nK/IT20
元奨励会という肩書きだけで信じる人がいるので千田先生、正してやってください


最近のプロ将棋の棋譜並べをしていて心配になったこと―ソフト研究の果てに何が起こるのか
https://www.youtube.com/watch?v=Sj7EFLBXzHA

10年以内に将棋のルールが変更される可能性について
https://www.youtube.com/watch?v=ux4ChEP_gVM

770名無し名人 (ブーイモ MMeb-hkJp)2018/06/10(日) 11:32:43.70ID:D0JSsNKHM
バカはほっとけ

771名無し名人 (ワッチョイ e161-oLIW)2018/06/10(日) 11:37:02.80ID:I+nK/IT20
【悲報】レーティング測定で大活躍中のRota氏、パクツイしてしまう
https://twitter.com/Yuguri_334/status/1005022990646407168
https://twitter.com/Rota_JP/status/1005046091325194240

772名無し名人 (ワッチョイ d123-YtUU)2018/06/10(日) 11:41:22.98ID:6fsGAItj0
>>766
十年で解析されつくされることはありえないけど序盤の幅は狭まってるんじゃね?

773名無し名人 (アウアウエー Sa23-LHz9)2018/06/10(日) 11:47:12.25ID:mypWkSIga
>>770
ほっとけないよ
アユムのチャンネル登録者数は3万人で、ここのスレ住人より遥かに多い
しかも将棋系ユーチューバーでは2番人気
若い将棋ファンへの影響力は絶大だぞ

774名無し名人 (スプッッ Sd73-IIf9)2018/06/10(日) 11:48:00.97ID:iHAaXilld
むしろ将棋の可能性は広がってるのでは?

775名無し名人 (ワッチョイ e161-oLIW)2018/06/10(日) 11:52:46.01ID:I+nK/IT20
>>772
ノーマル四間飛車が減ったのはコンピューター関係なしの穴熊
振り飛車でも最近は角道オープン型三間飛車が流行ってたりしてる
現状は振り飛車厳しいけど、コンピューターが新手編み出して減ったわけではない
角交換での45桂馬警戒や矢倉は従来の駒組みは危険になったぐらいで
相居飛車なら相矢倉やっとけみたいなのが減ってバリエーションはむしろ増えたように感じる
なお、統計データはない

776名無し名人 (ワッチョイ 81b3-voL8)2018/06/10(日) 11:58:29.76ID:cXfWMvJH0
>>766
数年で解析しつくすとか量子コンピューターでも使う気か?

777名無し名人 (ワッチョイ 531d-r24W)2018/06/10(日) 12:05:15.96ID:4dRY/A9M0
書籍出す人には大打撃だろうから数年で解析されるということはけっしてあなどれる事実ではないのかもしれないと考えているのだけれど、序盤の幅が広がるかどうか

778名無し名人 (スップ Sd73-YtUU)2018/06/10(日) 13:35:20.68ID:T6EST/7ld
>>766
・序盤が自由になった。狭い狭い定跡研究から解き放たれた
・タイトル戦は先手有利だな
・10年どころか100年たっても完全解析など不可能
(単に人間の理解できない領域に行くだけならありえる)

779名無し名人 (ワッチョイ 33e0-oEJ7)2018/06/10(日) 14:14:38.58ID:snXsxqiM0
何が自由やw
角換わりばっかりやんw

780名無し名人 (ワッチョイ 9b1b-V68u)2018/06/10(日) 14:39:49.33ID:FOXSAWVW0
>>762
ありがとうございます
PC買ったので色々とやってみます
他に注意点などあったら宜しくお願いします

781名無し名人 (ワッチョイ d9d2-YtUU)2018/06/10(日) 14:56:41.14ID:I1Onb3qI0
>>779
×角換わりしか指さない
○矢倉は終わった

782名無し名人 (ワッチョイ 81b3-voL8)2018/06/10(日) 15:01:42.65ID:cXfWMvJH0
>>780
ハイパーパラメーターをどのくらいの値にするのがいいのかまだ全然わかってない状況だから
色々調整していい値見つけたらもしかすると他から頭一つ抜けたものが出来るかも

783名無し名人 (ワッチョイ 299d-LHz9)2018/06/10(日) 15:02:35.91ID:f+Yel+aF0
ウヨ平岡がウヨ全開の発言してる

784名無し名人 (ワッチョイ 33e0-oEJ7)2018/06/10(日) 15:43:04.26ID:snXsxqiM0
>>781
まるで将棋は角換わりと矢倉しかないような言い方やなw

785名無し名人 (ワッチョイ eb96-NioV)2018/06/10(日) 15:47:12.95ID:+orOd0w50
>>768
棋譜の管理って上限5000とかじゃなかった?
スマホで棋泉みたいなアプリほしいな。棋譜入れて任意の配置で検索
やねうら王のMy shogiもそんな機能つかないかなぁ

786名無し名人 (ワッチョイ d9d2-YtUU)2018/06/10(日) 15:55:56.84ID:I1Onb3qI0
>>784
「その他」もあるぞ

787名無し名人 (ワッチョイ eb96-NioV)2018/06/10(日) 16:01:46.31ID:+orOd0w50
そういやMy shogiはダウンロード版はないの?
iOS版は期待してたけど諦めた

788名無し名人 (ワッチョイ 13af-DGJA)2018/06/10(日) 16:07:40.68ID:zWTyuxKy0
でも少し前まで角換わりは後手が全然ダメで、横歩が後手でも指せたのに、
それが全く真逆になっちゃったからね
少ししたら、また変わってくるんじゃない?

789名無し名人 (ワッチョイ 531d-r24W)2018/06/10(日) 16:07:59.35ID:4dRY/A9M0
将棋のguiが遅れすぎているんだよ
iOS版がほしいなら自分で作れば?

790名無し名人 (スプッッ Sd33-hbMR)2018/06/10(日) 16:10:55.19ID:GLTqraowd
角換わりは変化によっては後手でもほぼ互角にできる稀有な戦法だな

791名無し名人 (ワッチョイ 9375-oLIW)2018/06/10(日) 16:18:38.30ID:/TU+zFoA0
相掛かりの方が後手の勝率はよくて互角に近いけど
先手が避けることが容易だからな

792名無し名人 (スプッッ Sd33-hbMR)2018/06/10(日) 16:26:39.48ID:GLTqraowd
相掛かりはわざわざ先手がやる戦法ではないからね

力戦とか相掛かりそのものが好きな人がやるもの

793名無し名人 (ワッチョイ a98a-V68u)2018/06/10(日) 16:32:37.45ID:kN9JdmzL0
風車復活キボン

794名無し名人 (オッペケ Srdd-tHVH)2018/06/10(日) 16:34:11.79ID:a533zH7Fr
>>787
そんなもんを使ってるお前が悪い

795名無し名人 (ワッチョイ 51b3-T1fc)2018/06/10(日) 17:24:19.88ID:AaaRlgEe0
>>785
>>785
> >>768
> 棋譜の管理って上限5000とかじゃなかった?

んなこたーない。

796名無し名人 (ワッチョイ 51b3-LHz9)2018/06/10(日) 17:34:24.11ID:or0q9zIE0
藤井聡太七段が将棋史に残る名手を語る「ソフトより人間の方が深く読める局面がある」


将棋の藤井聡太七段(15)が10日、名古屋市で同日夜に開催される「昇級・昇段を祝う会」に先立ち、会見に臨んだ。

 名人を目指す棋戦・順位戦でC級1組昇級を果たし、さらに史上最速での七段昇段を果たした藤井七段は今後について
「棋士としてタイトルを目指していきたいと強く思っています。棋士になった頃は遠い遠い目標でしたけど、距離を縮められた部分がある。
力を付けて目指していきたいです。純粋な探求心を忘れず精進していきたい」と語った。

 また、5日の第31期竜王戦ランキング戦5組決勝で石田直裕五段(29)に勝利した際の終盤で指した絶妙手「△7七同飛成」に将棋ファンが衝撃を受け、喝采を贈っていることについて
「一言で説明するのは難しいですけど、人間であれば、ああした場面で条件に整理して、にそった手を考えていく。その中で導き出した手であった。
現状、最近のソフトは大変強いことは言うまでもないことですけれども、部分的には人間の方が深く読める局面もあると個人的には考えていたので、それが現れたのかなと思います」
と力のある言葉で振り返った。

797名無し名人 (ワッチョイ 81b3-voL8)2018/06/10(日) 18:04:55.10ID:cXfWMvJH0
最近のソフトがめっちゃ強いと先にことわった上での部分的にはという言い方はさすがだね

798名無し名人 (スプッッ Sd73-hbMR)2018/06/10(日) 18:11:14.36ID:y0hnV6bEd
発言にも隙がないからな

基本優等生な発言が多いけれど、面白みのある発言をする

799名無し名人 (スプッッ Sd73-hbMR)2018/06/10(日) 18:16:17.55ID:y0hnV6bEd
羽生さんは一時期、インタビューでもいつも同じことを言ってて飽き飽きしてるのが感じられた。

まぁその当時は張り合える相手も少なくてチェスに傾倒していたからな

800名無し名人 (ワッチョイ 13bd-T1fc)2018/06/10(日) 18:20:24.79ID:AkBlX0+30
さてどうですかね最善手決定がNP困難に属する以上、
終局まで実際に探索してみた結果以外に決定論的な事は何も言えないはずで、
中盤以前の局面について、将棋方程式と言われていたような勝利の法則は、
部分法則としてすら存在するか怪しい

となれば人間と機械は統計勝負していることになり、NPSが圧倒的に違う以上、
人間に認識できて機械に認識できない情報ても無い限り、
機械の圧勝・人間優位は気のせいでしかないはず

801名無し名人 (スップ Sd73-9X+z)2018/06/10(日) 18:28:12.09ID:gd37qctld
ソフトの指し手の理由を推論しても無意味。

802名無し名人 (ワッチョイ 13bd-T1fc)2018/06/10(日) 18:31:26.68ID:AkBlX0+30
>>801
最善手には終局まで実際に探索してみた結果以外の理由など有り得ない、
という主旨

803名無し名人 (ワッチョイ 93b3-6+Fv)2018/06/10(日) 18:32:31.02ID:WNBdFjoa0
せいぜいR2900程度の(藤井聡太)棋力しかないものが、R1350も上の(最新ソフト)の棋力に対して何んか
いっているがアマ7級がトッププロにどうだこうだ言っているのと変わらないので笑えるわ

804名無し名人 (ワッチョイ e1d2-mvIo)2018/06/10(日) 18:33:26.34ID:yVkKspka0
>>783
しばき隊なんだからパヨクだろ

805名無し名人 (ワッチョイ eb76-b2Dn)2018/06/10(日) 18:34:53.35ID:zzG47tnb0
>>803
別にいいだろ
ノード数低いと鵜呑みにできないのがよくわかる話
俺は重要な変化はスマホでは検討しない

806名無し名人 (ワッチョイ 531d-r24W)2018/06/10(日) 18:41:08.61ID:4dRY/A9M0
>>805
検討した変化どうしてんの?
自己満?

807名無し名人 (ワッチョイ 09c3-5Ttc)2018/06/10(日) 18:46:26.34ID:LoC4rwyQ0
なんか藤井くんガッカリだわ
ファンサービスのつもりなのかもしれないけど、こんなイキったこと言ってほしくなかった
Rが1000以上違う相手に部分的だろうと何だろうと上回るなんてありえないって、彼ほど賢い人間ならわかってると思ってたんだけどな

808名無し名人 (ワッチョイ eb76-b2Dn)2018/06/10(日) 18:48:09.73ID:zzG47tnb0
>>807
あまり責めてあげるな

正直、今後の将棋界は彼が支えていくんだからさ

809名無し名人 (ワッチョイ 81b3-voL8)2018/06/10(日) 18:49:07.69ID:cXfWMvJH0
>>807
R1000くらいなら部分的に上回ることなんて多々あるだろなにいってんだ

810名無し名人 (ワッチョイ eb76-b2Dn)2018/06/10(日) 18:50:17.62ID:zzG47tnb0
パソコンスペックによるとしか言いようがない

811名無し名人 (ワッチョイ 93b3-6+Fv)2018/06/10(日) 18:53:59.01ID:WNBdFjoa0
>>809
アマ7級がトッププロを部分的にでも上回れるはずがなかろうが
読みの深さのレベルが違うわ、ただしニコ生のノード数が低い貧弱なぽんぽこだけは使い物にならないが

812名無し名人 (ワッチョイ 93b3-6+Fv)2018/06/10(日) 18:57:19.31ID:WNBdFjoa0
藤井聡太はニコ生のノード数が低い貧弱なぽんぽこに対して言っているのなら
間違いではないと思う、最新ソフトR4250(ノード数が十分出ている)に言っているならアホかってなるわ

813名無し名人 (ワッチョイ 09c3-5Ttc)2018/06/10(日) 19:01:17.04ID:LoC4rwyQ0
周りの取り巻きがアホみたいなストーリー作ってソフト超えたみたいな話にしちゃってるけど
藤井君がそれに流されちゃうなんてね、意外だけどまだ高校生だし仕方ないのか

77飛成にしろその前の63金や47歩にしろ
QQRで良いマシン使って藤井の実際の考慮時間と同じくらい読めばちゃんと出てくるわけで
事実としてソフトを超えてるわけじゃないって誰かがちゃんと教えてあげないと

814名無し名人 (ワッチョイ eb76-b2Dn)2018/06/10(日) 19:01:48.46ID:zzG47tnb0
>>812
さすがにそれくらいは理解してるでしょ

815名無し名人 (ワッチョイ 51b3-tHVH)2018/06/10(日) 19:13:09.55ID:Ywt04hta0
>>796
ここにいるパソコンの大先生たちとはえらい違いだな

816名無し名人 (ワッチョイ b191-asgO)2018/06/10(日) 19:16:01.40ID:oyWz9ILm0
いくら時間を掛けても今の最強ソフトじゃ
正しく評価できない局面はいくらでもあるわけで・・・

817名無し名人 (ワッチョイ 09c3-5Ttc)2018/06/10(日) 19:18:38.83ID:LoC4rwyQ0
そりゃいくらでもあるよ
この間の藤井石田戦はそうじゃなかったけど

818名無し名人 (ワッチョイ 11b3-DLDq)2018/06/10(日) 19:20:29.87ID:Lg7thqZQ0
逆にどんな局面でも時間をかければ必ず最善にたどり着くソフトの時代は来るんだろうか

819名無し名人 (ワッチョイ 9b51-LHz9)2018/06/10(日) 19:21:17.40ID:gIAhTjyl0
なんで藤井ヲタは巣から出てきちゃうの?

820名無し名人 (ワッチョイ eb76-b2Dn)2018/06/10(日) 19:22:08.30ID:zzG47tnb0
>>818
2015年からのコンピュータ将棋の成長の速度からいって間違いなくくるだろうね

821名無し名人 (ワッチョイ 93b3-6+Fv)2018/06/10(日) 19:29:32.56ID:WNBdFjoa0
藤井オタが巣から出てこのスレに来る理由は大体以下の2つだろう
1.藤井オタの人数はあくまで限られており、もっと広範囲に藤井の良さを宣伝したい
2.藤井よりはるかに強いコンピュータ将棋ファンにあえて逆のこと(最新ソフトより藤井が強い)を
言って嫌がらせをしたい

大体このどちらかだろう、藤井オタはこのスレの寄生虫みたいなものだが

822名無し名人 (ワッチョイ 93b3-6+Fv)2018/06/10(日) 19:32:30.63ID:WNBdFjoa0
訂正
訂正前 2.藤井よりはるかに強いコンピュータ将棋ファンにあえて逆のこと
訂正後 2.藤井よりはるかに強い最新ソフトが気に食わずコンピュータ将棋ファンにあえて逆のこと

823名無し名人 (ワッチョイ 11b3-DLDq)2018/06/10(日) 19:33:38.66ID:Lg7thqZQ0
まぁ来たとしても完全解析しない限り証明できないか。事実上の完全解析には至っても

藤井君の言ってることはわりと妥当だと思う、が、条件整理についてはDLなどが人間の考え方に近づいてきている、が、
将棋の場合(囲碁と比較して)評価の正確さより探索がものを言う気がする。
論理的思考ができるできないの差が詰まってきている感じだな

824名無し名人 (ワッチョイ 09c3-5Ttc)2018/06/10(日) 19:34:29.87ID:LoC4rwyQ0
藤井くん自体は凄いと思うし自分はファンのつもりだけど
持ち上げるためにソフト超えたなんて荒唐無稽なこと言い出すのはおかしいしそんなもの必要ないと思ってるよ
だから石田戦の変な風潮には困惑してるし、藤井くんまで乗っかっちゃったのは更に困惑してる

825名無し名人 (ワッチョイ 11b3-DLDq)2018/06/10(日) 19:41:35.57ID:Lg7thqZQ0
部分的にも人間が勝る部分はないという理由で藤井君の発言に反対というのは極端だと思う。
スペックや人間の脳とコンピュータの成り立ちも絡んで一概に言えることではないが

826名無し名人 (オッペケ Srdd-Ngp2)2018/06/10(日) 19:42:11.87ID:PMuQnGhfr
3駒関係はどうしても飛車切りを不利と見てその先読むのを後回しにしちゃうからな。

ただ、不思議なんだが、77飛成の時点でもコンピュータの評価値は2000〜3000点だったよね。

藤井君は先手に逆転の目が無く必勝と読んでた筈だし、解説でもこっちに逃げたら詰み、これは詰めろが続いて攻防手なし、とどの分岐も後手に打つ手無しだったんだが…
なんで評価値10000点くらいにならなかったんだろ?

先手になんか粘る筋があったんだろうか?
単に後手玉が32飛で危険になるように見えるからか?

827名無し名人 (オッペケ Srdd-Ngp2)2018/06/10(日) 19:43:14.78ID:PMuQnGhfr
>>826
後手じゃなくて、先手に打つ手無し、ね。失礼。

828名無し名人 (ワッチョイ eb96-NioV)2018/06/10(日) 19:44:57.64ID:+orOd0w50
アマ7級の例えは的外れなの理解してる?
アマ7級とプロの思考プロセスは一緒だけど、プロとソフトは違う。力任せ、数の暴力がなければ人間が上回れるのは事実だし

829名無し名人 (ワッチョイ a98a-V68u)2018/06/10(日) 19:47:23.04ID:kN9JdmzL0
>>818
それは、全てにおいて神の1手という事になるのかな。
そこにどこまで近づけるかという事が現時点の課題であるわけで。
「どんな○○でも必ず」という命題を設定すると、永劫の時間ののち
なら可能かもとしか言えない気がする。

830名無し名人 (ワッチョイ 81b3-DGJA)2018/06/10(日) 19:47:28.63ID:+bc7bXhY0
上回ったのは、わかりにくい埋もれた一手の価値の評価であって、棋力どころか局面の評価ですら無い

831名無し名人 (ワッチョイ 099f-naKk)2018/06/10(日) 19:52:18.65ID:m4aL/H470
>>800
>最善手決定がNP困難に属する

これ本当?
何か参考文献があれば教えてください

832名無し名人 (ワッチョイ a98a-V68u)2018/06/10(日) 19:52:34.15ID:kN9JdmzL0
AI開発している側(俺は将棋じゃないけど)からすると、評価関数は穴だらけだし、
探索でカバーしてても、完璧な枝刈ロジックが無い以上手の見落としだらけだし、
どうやって穴を見つけ(おそらく多種のAIで対戦しまくるしかない)、どうやって
学習によりカバーし、というかどういう評価関数を使えば良いのか考えている段階
なわけで。AIを超える手を人間が指すなんて、稀にはあってもおかしな話ではない。
それこそ、将棋初心者が、初段クラスの手を指しちゃう事だってあるわけで。

藤井君推ししている人の方が、ずっと将棋AIを神聖視しているように思う。

833名無し名人 (ワッチョイ 93b3-6+Fv)2018/06/10(日) 19:53:55.83ID:WNBdFjoa0
>>828
勘違いするな単純にレート差による棋力の差から分かりやすいように例えて言っているだけ
レーティングの計算上の勝率はトッププロとアマ7級、最新ソフトとトッププロで同程度だしな
お前の持論通りだとパソコンのスペックを上げるほどソフトと人間のレート差が開くので人間側が不利になるだけの話だが

834名無し名人 (ワッチョイ 09c3-5Ttc)2018/06/10(日) 19:54:29.63ID:LoC4rwyQ0
完全解析の神はいないから絶対的な答え合わせは出来ないんで
結局戦わせてレートの強い者を信用するしかないわけで、そこはソフトの限界よ

835名無し名人 (ブーイモ MMeb-hkJp)2018/06/10(日) 19:55:25.49ID:C//8uNmsM
そう言えば羽生もNP困難言ってたよなw
意味が分からないなら使わなければいいのに
難しそうな言葉使いたくなる年頃か

836名無し名人 (ワッチョイ eb96-NioV)2018/06/10(日) 19:58:35.99ID:+orOd0w50
スペック上げる=持ち時間増みたいな感じだからな、人間に例えると
スペック上げると人間側が不利なのは当たり前なんだが

837名無し名人 (ワッチョイ 93b3-6+Fv)2018/06/10(日) 20:03:11.66ID:WNBdFjoa0
>>836
だから分かりやすいように人間の棋力の差に置き換えとるって言うとるだろうが

838名無し名人 (ワッチョイ 13d2-tVJy)2018/06/10(日) 20:05:39.28ID:UdeSUmAa0
>>826
藤井七段が言わんとしていることもそういうことだね
人間は条件を絞って読むことができるから制約条件が揃っている局面ではソフトの10億ノードより少ないノード数で早くmateに到達できることがあるのは当たり前な話
ソフトが指摘できなかった詰みを詰む数手前からプロが理解していることもあるしな

どんな局面でも時間をかければソフトが正解できないことはないという反論はあまり意味がない気がするな
誰もハード面でソフトと競っているわけではないよ
たまに人間のほうがいい読みをしたくらいのことにムキになって反駁するのは余裕が無さすぎるだろう

839名無し名人 (ワッチョイ 93b3-6+Fv)2018/06/10(日) 20:06:11.34ID:WNBdFjoa0
最新ソフトとトッププロはレーティング差が1350あると言っても
数字だけだと分かりにくいだろうが

840名無し名人 (ワッチョイ a98a-V68u)2018/06/10(日) 20:10:20.83ID:kN9JdmzL0
>>838
そうか。将棋くらい手数が多いと、詰めろの連鎖からの詰め(という事は必死か?)に
関しては人間の方が早い可能性が出てくるのか。

俺、銀の割打ち誘ったあたりから、「銀さえなければ詰み筋ありそうだけどなぁ」と
考えていたんじゃないかと思ってる。

もちろん、詰将棋専用プログラムを除く。

841名無し名人 (ワッチョイ 9b51-LHz9)2018/06/10(日) 20:10:57.61ID:gIAhTjyl0
未だに特定局面を取り出してソフト超えたってキャッキャッしての将棋だけだぞw

842名無し名人 (ワッチョイ 13d2-tVJy)2018/06/10(日) 20:11:53.97ID:UdeSUmAa0
>>838
後半の下りは>>813に対する意見です

843名無し名人 (ワッチョイ 93b3-6+Fv)2018/06/10(日) 20:14:07.59ID:WNBdFjoa0
いくら部分的なところを取り上げたところで最新ソフトにトッププロが勝つ確率は
3000分の1に変わりはないからな

844名無し名人 (ワッチョイ 81b3-voL8)2018/06/10(日) 20:14:09.73ID:cXfWMvJH0
レートってのは離れても勝率100%になるもんじゃないからレート持ち出して超えるわけないとか言ってる人はおかしいからな?

845名無し名人 (ワッチョイ 09c3-5Ttc)2018/06/10(日) 20:16:55.85ID:LoC4rwyQ0
確率の低すぎることは起こらないんだよ
今回はそれが起こったかと錯覚した人が多かったけど検証したらやっぱり起こってなかったわけだしね
藤井ですら無理だったんだから、今後進化し続けるソフトを考えると実際には起こらないでしょうね

846名無し名人 (ワッチョイ 93b3-6+Fv)2018/06/10(日) 20:18:19.98ID:WNBdFjoa0
しかもNNUEの出現でさらにソフトと人間のレート差が開く一方だしな

847名無し名人 (ワッチョイ 13d2-tVJy)2018/06/10(日) 20:18:28.61ID:UdeSUmAa0
>>839
レート差がいくらだろうとプロ棋士くらいのレートがあればソフトの評価値より先に勝ちを確信できる局面があるんだよ

848名無し名人 (ワッチョイ eb96-NioV)2018/06/10(日) 20:22:01.25ID:+orOd0w50
だからアマ7級とプロ、ソフトの思考プロセスは違うと
思考プロセスが違う故プロが上回れるときはあると
当たり前のことを力説しなきゃならんのか・・・

849名無し名人 (ワッチョイ 93b3-6+Fv)2018/06/10(日) 20:22:47.06ID:WNBdFjoa0
>>847
お前はアホか、最新ソフトがいやならプロ棋士の棋譜並べでもしとけ

850名無し名人 (ワッチョイ 51b3-ViL3)2018/06/10(日) 20:31:43.94ID:8jTRjqpA0
>>807
事実だからいいやろ
決してソフトより強い、と豪語したわけではないよ

851名無し名人 (スププ Sd33-l3Cw)2018/06/10(日) 20:48:40.71ID:s5V13wZod
ソフトでプロ棋士にマウント取ってた陰キャの爺が発狂してるのか可哀想にな

852名無し名人 (アウアウエー Sa23-LHz9)2018/06/10(日) 20:55:31.25ID:4/Ck/azma
羽生さんも藤井聡太君も将棋ソフトごときに負けてない ← これ重要
豊島きゅん、斎藤慎太郎、永瀬軍曹、阿久津あっくんなどはソフトを完膚なきまでにぶっ倒した
ニコ生で評価値出してる最強ソフトを上回ったのも藤井君
これじゃ世間が将棋ソフトなんか信用できないのも当然だわなw

853名無し名人 (ワッチョイ 11eb-IIf9)2018/06/10(日) 20:57:17.85ID:z8oMplP00
藤井「最近のソフトは大変強いことは言うまでもない」

854名無し名人 (スププ Sd33-l3Cw)2018/06/10(日) 20:59:33.87ID:s5V13wZod
藤井もソフト明確に超えたなんていってないのにここの陰キャソフトガイジはネチネチ粘着しててほんまキモいな
リアルでも馬鹿にされてるような奴らなんだろうな

855名無し名人 (アウアウエー Sa23-LHz9)2018/06/10(日) 21:02:34.10ID:4/Ck/azma
成長著しい藤井聡太君の棋力は将棋ソフトを凌駕した
これが1億2千万人の日本国民の総意なw
主要メディアも大々的に報道し、藤井聡太君のソフト超えを絶賛した
それを認めないのは推定100人にも満たないこのスレのソフト厨だけ
1億2千万 vs 100 で藤井聡太君ソフト超え説の圧勝だなwww

856名無し名人 (ワッチョイ e1b3-EqDK)2018/06/10(日) 21:03:43.72ID:78OjzNtB0
藤井も本当は分かってるんだよ
自分がソフトに部分的にでも上回れるところなんてないってことくらいね
だけどファンあってのプロ将棋
だからファンに夢を見させるのも仕事なんだよ

857名無し名人 (ササクッテロラ Spdd-NFsO)2018/06/10(日) 21:06:07.58ID:PAdsTFuep
この流れいつまで続く?

858名無し名人 (ワッチョイ 13d2-tVJy)2018/06/10(日) 21:08:53.81ID:UdeSUmAa0
>>803
レート差が同じでもアマ7級がトッププロにかなわないというのと、トッププロが最強ソフトにかなわないというのは次元が違う話だよ
アマ7級がトッププロが解ける31手詰みを解けることはないが、最強ソフトがトッププロが解ける31手詰みを見逃すことはふつうにある

859名無し名人 (スププ Sd33-l3Cw)2018/06/10(日) 21:08:55.29ID:s5V13wZod
陰キャソフト厨イライラしてて草

860名無し名人 (ワッチョイ 81b3-y9CJ)2018/06/10(日) 21:10:11.57ID:zzR6lkAb0
石田は72銀でなく35桂を打っていれば勝てた?

861名無し名人 (ワッチョイ 11eb-DGJA)2018/06/10(日) 21:10:57.66ID:y48gcsKW0
誰か、「藤井vsコンピュータ」専用スレを建てておくれ

862名無し名人 (ワッチョイ 13d2-tVJy)2018/06/10(日) 21:13:46.69ID:UdeSUmAa0
>>813
QQRでも▲63歩の局面では△同金が最善手は読めてない
10億ノード読ませれば△同金が最善手になるかもしれないが、それを読めたと言えるのか
ここでいい手があるとわかっていないわけだから、見逃さないためには、全部の手に10億ノードかけなければならない
そんなことが現実的でないことはわかるよね
藤井七段が意外な手を指したから良い手がどうかソフトで10億ノード読ませたにすぎないわけ
藤井が△72金を指していたらQQRもそれが最善手という理解で終わっているよ
それと、QQRも10億ノード読めば△同金が最善手と分かると言っても▲77歩の局面でも評価値が2500程度にしかならなかった
プロ棋士のほうが▲77歩の局面から少ない読みでいわゆるmateまで確信できるよ

藤井七段がいった「部分的には人間の方が深く読める局面もある」というのは、まさにあの局面にふさわしいことばだよ

863名無し名人 (ワッチョイ 13bd-T1fc)2018/06/10(日) 21:23:24.73ID:AkBlX0+30
>>831
将棋の最善手決定という問題はNP困難で合っているで
自明すぎるので誰も書いていないんだと思う

補題として、本将棋と同じゲーム木を考え、その終局ノードに対し、任意の得点付けが行われる想定で、
局面Sから合法手で到達可能な終局局面の得点の合計を最大化する問題を考えつ
ただし、局面Sと同じ手番の局面においては、合法手の1個だけを選べるものとする
(一方、反対パスは全合法手を全て下る

まず有限ゲームなので、終局までの手数の上限はある整数Nで押さえられる。
また、合法手の数もある整数mで押さえられる。
とすれば、Sから終局に至るパスは、要素が整数値1〜mのN/2次元ベクトルvで現せるわけや
これに対し、目的関数は完全ゲーム木のvが規定する部分木の葉の得点の合計となりぬ
この目的関数を最大化するのだから、整数計画法に他ならないからNP困難。

で、本将棋のルールにおいて勝ちの終局局面の得点を1、それ以外の終局局面の得点を-∞とすると、
目的関数を最大化する部分木は必勝手順の部分木と一致するから、
完全解析の知識が無い状態で行う将棋の最善手決定という問題はNP困難に他ならない

※1 もちろん完全解析の知識があったらテーブルを引くだけなので(最短手順で!とかの拘りがなければ)Pで済むのは自明

※2 上の論法に穴があるとしたら、探索の必要性について証明できていない点
  (ひょっとしたら本将棋のルールに依存した意外なショートカットが存在し、
  探索せずとも結論を出せるかもしれない)という点がアレだが、それは>>800の発言で織り込み済み

864名無し名人 (ワッチョイ 93b3-6+Fv)2018/06/10(日) 21:38:40.13ID:WNBdFjoa0
>>862
6三同金を最善手って決めつけているけど、もっと深く読ませると7二金とあまり差がなく、実質どちらも最善手っていえるからな、
この評価はソフトにより好みが分かれるので、どちらもよい手に違いはない
藤井が68分も長考したのに対し自分のソフトは検討して瞬時に7二金を最善手に評価している、もちろん54億ノード時点も変わりなかった、
結局瞬時に7二金を最善手に評価したソフトの方がどう見ても断然上だろうが
ニコ生の貧弱な評価はダメだが

865名無し名人 (ワッチョイ 299e-LHz9)2018/06/10(日) 21:40:56.57ID:mY/gTwHW0

866名無し名人 (ワッチョイ 13d2-tVJy)2018/06/10(日) 21:42:40.96ID:UdeSUmAa0
このスレには、将棋が強い人にコンプレックスがあってソフトで鬱憤ばらしをしている人が一部巣くっているようだな
プロ棋士が素晴らしい手を指したら普通は素直に称賛する
ソフトにかなうわけはないが、ときにソフトが10億ノード読まないと発見できない手順を人間的なアルゴリズムで発見してしまう棋士は同じ人間として称賛に価する
もちろんソフトの開発も称賛に価するが、このスレでプロ棋士への称賛が寄ってたかって反発されるのは理解に苦しむしかない
やはり、その余裕のなさはプロ棋士へのコンプレックスのせいだろうね

867名無し名人 (スフッ Sd33-l3Cw)2018/06/10(日) 21:46:37.55ID:cJZZp7+Nd
日本の普通の人達「藤井がソフト超えた!?すげー!」

(ワッチョイ 93b3-6+Fv) 「じ、実際は超えてないし」ニチャア


ほんま哀れやなって

868名無し名人 (ワッチョイ 93b3-6+Fv)2018/06/10(日) 21:47:44.63ID:WNBdFjoa0
>>866
お前はアホか、最新ソフトが棋士にコンプレックスなどあるわけなかろうが
プロ棋士が良かったと評価される手など自分のソフトは同等かそれ以上の手を瞬時に出すわ

869名無し名人 (ワッチョイ 09c3-5Ttc)2018/06/10(日) 21:49:03.06ID:LoC4rwyQ0
藤井の石田戦でのあの一連の手順が人間としては素晴らしかったのは確かだけど
それをソフト超えだの何だの言っちゃうからおかしくなるんだよ

870名無し名人 (ワッチョイ 93b3-6+Fv)2018/06/10(日) 21:49:30.54ID:WNBdFjoa0
所詮プロ棋士の将棋は最新ソフトから見たらアマ7級程度のお遊びじゃよ

871名無し名人 (ワッチョイ 13d2-tVJy)2018/06/10(日) 21:53:16.27ID:UdeSUmAa0
>>868
お前はソフトだったのか
ソフトはコンプレックスを持たないがお前は持っているだろ

872名無し名人 (スフッ Sd33-l3Cw)2018/06/10(日) 21:53:18.98ID:cJZZp7+Nd
ソフト凄い=俺凄いと思ってる陰キャほんま情けないなぁ

873名無し名人 (スフッ Sd33-l3Cw)2018/06/10(日) 21:54:23.12ID:cJZZp7+Nd
何故か将棋ソフトに自己投影する精神異常者

874名無し名人 (ワッチョイ 09c3-5Ttc)2018/06/10(日) 21:54:28.61ID:LoC4rwyQ0
ソフト超えた藤井すごい=俺すごい
も同じくらい情けないので自重してほしい

875名無し名人 (ワッチョイ c9c1-XuZ/)2018/06/10(日) 21:56:29.57ID:qdviHcgE0
どっちも同レベルのことしてるはずなのになぜかこういう輩はお互いに嫌い合うんだよな

876名無し名人 (ワッチョイ 1bce-LHz9)2018/06/10(日) 21:56:52.99ID:NhhthrwC0
対局してもソフトには勝てないが
人間がソフトよりいい手を指すこともある
これだけの話だと思うけど

877名無し名人 (ワッチョイ e1e8-MvoD)2018/06/10(日) 21:59:14.21ID:5qs2norj0
「一言で説明するのは難しいですけど、人間であれば、ああした場面で条件を整理して、
それにそった手を考えていく。その中で導き出した手でした。現状、最近のソフトは
大変強いことは言うまでもないことですけれども、部分的には人間の方が深く読める局面も
あると個人的には考えていたので、それが現れたのかなと思います」

既に指摘されているけど、藤井七段はちゃんと言葉を選んでいる。
部分的に上回ったなんて言っていない。
読みの優先順位や枝刈りの手法が全く違うのだから、そんな局面があってもおかしくない

878名無し名人 (ワッチョイ 93b3-6+Fv)2018/06/10(日) 21:59:27.09ID:WNBdFjoa0
藤井聡太の棋譜を最新ソフトで解析して見ろ
評価値グラフが心電図の波形みたいで笑えるわ
この程度の将棋ですごいすごいって騒いでるのがアホらしく思えてしょうがない

879名無し名人 (スフッ Sd33-l3Cw)2018/06/10(日) 22:00:16.26ID:cJZZp7+Nd
アホなのはソフトに自己投影して発狂してる陰キャね

880863 (ワッチョイ 13bd-T1fc)2018/06/10(日) 22:01:22.35ID:AkBlX0+30
スマン得点合計範囲を現す部分木を規定するベクトルvの要素数について見積もりが甘かったわ;
1局面の合法手が最大mだとすると、Sでm手の中から1手選択、Sの2手先で(最大m手の中から1手選択)×(最大m組)、
という伝で手を進めるにつれ増えていくので、結局m*(1-m^(N/2))/(1-m)要素のベクトルということにorz

ただし有限の値であることに変わりは無いから、NP困難という結論にも変更は無い

■ 補足
※3 その莫大な要素数となるベクトルvを列挙する作業が深さNに対して指数関数的計算量である点は、
   整数ベクトルvを普通に一つ一つ列挙する手間ももともとNに対して指数関数的計算量であることから、オーダー的には影響しない

※4 最善手決定が整数計画法より簡単でないことは、「完全解析の知識が無い」=「終局ノードに対し、任意の得点付けが行われ得る」ということが真なら言える
   ただし、本将棋のルールに依存した意外なショートカットが存在し、 探索せずとも結論を出せる方法があった場合はこの等号が成立しない、
   ということを>>863の※2で書いた

881名無し名人 (ワッチョイ 51b3-LHz9)2018/06/10(日) 22:02:23.43ID:or0q9zIE0
コンピュータ将棋に藤井聡太が絡むとこんなにもスレが伸びるのか・・・
驚いた!

882名無し名人 (ワッチョイ 93b3-6+Fv)2018/06/10(日) 22:03:26.98ID:WNBdFjoa0
>>879
お前はアホの藤井オタだが、巣から出てくるな

883名無し名人 (ワッチョイ 1323-LHz9)2018/06/10(日) 22:05:05.51ID:pwsuINNo0
>>831
一般的な将棋系の解を求める問題はEXPTIME完全で
NP困難はNPより難しいなのでEXPTIME完全でもNP困難といえるから

あと完全解析のTreeが与えられても展開したらPSPACEに乗らないだろとかあるけど
誰かが展開してくれたら引くだけならPでできる

884名無し名人 (スフッ Sd33-l3Cw)2018/06/10(日) 22:05:59.70ID:N28mQj5Cd
何故か自分を将棋ソフトだと思ってる陰キャ「この程度の将棋ですごいすごいって騒いでるのがアホらしく思えてしょうがない」


リアルで馬鹿にされてるからってプロ棋士に八つ当りするなよw

885名無し名人 (ワッチョイ 93b3-6+Fv)2018/06/10(日) 22:09:01.11ID:WNBdFjoa0
>>884
ニコ生の貧弱なソフト評価の欠陥にすぎない部分的なところを取り上げて
藤井を持ち上げるお前も所詮低能だわな

886名無し名人 (ワッチョイ 93b3-6+Fv)2018/06/10(日) 22:09:51.84ID:WNBdFjoa0
藤井オタは巣から出てくるな
寄生虫は排除出来ないが

887名無し名人 (スフッ Sd33-l3Cw)2018/06/10(日) 22:11:55.59ID:CiIDa97wd
ソフトで棋士にマウント取ってるお前が低能だぞ陰キャw

888名無し名人 (ワッチョイ 099f-naKk)2018/06/10(日) 22:12:14.47ID:m4aL/H470
>>863
ありがとう

まず自分は煽ったわけではないので、もしそう聞こえていたらごめんなさい

整数計画法で書けたからといって、関数形によってはNP困難にならないので、
証明すべきは逆の「いずれかのNP困難な(整数計画)問題が将棋の最善手探索問題に帰着する」の方だと思う
ただ、将棋の評価関数がそんなに単純なものとも思えないので、個人的には、確かにNP困難だろう、という心証はもちました

そして上記の懸念はあなたが言うところの「本将棋のルールに依存した意外なショートカット」と同じことを指していると思う

889名無し名人 (ワッチョイ 93b3-6+Fv)2018/06/10(日) 22:13:25.75ID:WNBdFjoa0
>>887
ソフトは自分でしゃべれないので変わって代弁しているだけや
お前にどうこう言われる筋あいはないわアホ

890名無し名人 (スフッ Sd33-l3Cw)2018/06/10(日) 22:14:57.58ID:jIcLvDqNd
代弁w
お前がマウント取りの道具にしてるだけだろ陰キャw
そういう風に誤魔化すから陰キャやねん

891名無し名人 (ワッチョイ 93b3-6+Fv)2018/06/10(日) 22:15:26.83ID:WNBdFjoa0
藤井オタは巣でおとなしく藤井の棋譜並べでもしとけ

892名無し名人 (スフッ Sd33-l3Cw)2018/06/10(日) 22:16:09.33ID:jIcLvDqNd
陰キャに現実を突きつけたら不貞腐れてて草

893名無し名人 (ワッチョイ e1d2-mvIo)2018/06/10(日) 22:22:11.13ID:yVkKspka0
>>857
無論、死ぬまで

894名無し名人 (ワッチョイ 13d2-tVJy)2018/06/10(日) 22:26:11.87ID:UdeSUmAa0
>>813
>77飛成にしろその前の63金や47歩にしろ
>QQRで良いマシン使って藤井の実際の考慮時間と同じくらい読めばちゃんと出てくるわけで

>>864
>6三同金を最善手って決めつけているけど、もっと深く読ませると7二金とあまり差がなく、実質どちらも最善手


どっちでもいいからお二人で協議してくれ
藤井七段への称賛は▲72銀と打たれても△86飛−△76飛−△77飛成−△85桂で勝てると踏み込んで読めたことにあるわけよ
何が悔しくてソフトでも読めるとかいうのかな
自分のソフトがとか言っちゃって、ただのソフトク偏愛者かよ

895名無し名人 (ワッチョイ eb81-LHz9)2018/06/10(日) 22:26:59.42ID:8X5wclmc0
こんだけ盛り上がるんだから藤井君の対局のときは偶に嘘評価値混ぜればええんちゃう?

896名無し名人 (ワッチョイ 11eb-IIf9)2018/06/10(日) 22:30:25.18ID:z8oMplP00
運営「よっしゃ藤井七段対局のときはぽんぽこのスペック下げたろ」

897名無し名人 (ワッチョイ 13d2-tVJy)2018/06/10(日) 22:31:24.05ID:UdeSUmAa0
>>889
あなたがプロ棋士がどのくらいのことを読めるものなのか理解できないくらいに将棋が弱いことはよくわかったよ

898名無し名人 (ワッチョイ 93b3-6+Fv)2018/06/10(日) 22:35:17.91ID:WNBdFjoa0
今やソフトがプロ棋士から学ぶものなどないんだよ
今はプロ棋士がソフトから学んでいるのは動かしようがない事実だからな

899名無し名人 (アウアウエー Sa23-LHz9)2018/06/10(日) 22:37:01.44ID:ngj5SRW6a
羽生さんも藤井聡太君も将棋ソフトごときに負けてない ← これ重要
豊島きゅん、斎藤慎太郎、永瀬軍曹、阿久津あっくんなどはソフトを完膚なきまでにぶっ倒した
ニコ生で評価値出してる最強ソフトを上回ったのも藤井君
これじゃ世間が将棋ソフトなんぞ信用できないのも当然だわなw

900名無し名人 (スフッ Sd33-l3Cw)2018/06/10(日) 22:37:27.84ID:gGr0YX8zd
ソフトに自己投影してマウント取ってる低能がまた発狂してんのかほんま自分で情けないと思わんのかね

901名無し名人 (ワッチョイ 93b3-6+Fv)2018/06/10(日) 22:38:14.88ID:WNBdFjoa0
将棋は部分的なところを取り上げてもしょうがない
最終的に勝たないと何の意味もない
ソフトと対局したらプロ棋士は中盤時点で形勢が悪化して手の施しようがなくなるが現実

902名無し名人 (スフッ Sd33-l3Cw)2018/06/10(日) 22:39:31.84ID:gGr0YX8zd
なんの意味もないのはソフト使ってプロ棋士にマウント取ってる陰キャの糞みてえな人生だけどな

903名無し名人 (ワッチョイ 93b3-6+Fv)2018/06/10(日) 22:39:58.95ID:WNBdFjoa0
>>900
藤井オタのお前が低能だろうがアホ

904名無し名人 (スフッ Sd33-l3Cw)2018/06/10(日) 22:41:22.51ID:gGr0YX8zd
ソフトで棋士にマウント取ってるお前が低能だぞ陰キャ

905名無し名人 (ワッチョイ 93b3-6+Fv)2018/06/10(日) 22:41:40.35ID:WNBdFjoa0
アホは自覚がないので改善しようがない

906名無し名人 (ワッチョイ 93b3-6+Fv)2018/06/10(日) 22:42:35.68ID:WNBdFjoa0
毎日藤井の将棋をみて発狂しているこいつほんまアホやな

907名無し名人 (アウアウエー Sa23-LHz9)2018/06/10(日) 22:44:10.73ID:ngj5SRW6a
羽生さんも藤井聡太君も将棋ソフトごときに負けてない ← これ重要
豊島きゅん、斎藤慎太郎、永瀬軍曹、阿久津あっくんなどはソフトを完膚なきまでにぶっ倒した
ニコ生で評価値出してる最強ソフトを上回ったのも藤井君
これじゃ世間が将棋ソフトなんぞ信用できないのも当然だわなw

908名無し名人 (ワッチョイ 93b3-6+Fv)2018/06/10(日) 22:45:12.10ID:WNBdFjoa0
藤井総太が負けた相手
R4250のソフトより強いはずが人間にこれだけ負けていて笑えるわwwwww
(負)井上慶太 九段 2018/3/28 第68期王将戦1次予選
(負)大橋貴洸 四段 2018/1/6 第59期王位戦予選7組準決勝
(負)深浦康市 九段 2017/12/23 叡王戦本戦
(負)稲葉陽 八段 2017/12/10放送 NHK杯
(負)大橋貴洸 四段 2017/11/29 第89期棋聖戦一次予選決勝
(負)上村亘 四段 2017/9/22 第26期銀河戦本戦トーナメントHブロック2回戦
(負)佐々木大地 四段 2017/9/7 第43期新人王戦トーナメント戦・準々決勝
(負)井出隼平 四段 2017/9/2 第7期加古川青流戦トーナメント戦・準々決勝
(負)豊島将之 八段 2017/8/24 第43期棋王戦挑戦者決定トーナメント
(負)菅井竜也 七段 2017/8/4 第67期王将戦一次予選
(負)三枚堂達也 四段 2017/7/21 上州YAMADAチャレンジ杯4回戦
(負)佐々木勇気 五段 2017/7/2 第30期竜王戦決勝トーナメント

909名無し名人 (アウアウエー Sa23-LHz9)2018/06/10(日) 22:45:27.75ID:ngj5SRW6a
成長著しい藤井聡太君の棋力は将棋ソフトを凌駕した
これが1億2千万人の日本国民の総意なw
主要メディアも大々的に報道し、藤井聡太君のソフト超えを絶賛した
それを認めないのは推定100人にも満たないこのスレのソフト厨だけ
1億2千万 vs 100 で藤井聡太君ソフト超え説の圧勝だなw

910名無し名人 (スフッ Sd33-l3Cw)2018/06/10(日) 22:45:45.91ID:gGr0YX8zd
事実を突きつけたら陰キャ不貞腐れてて草

911名無し名人 (ワッチョイ eb8a-BXs0)2018/06/10(日) 22:46:07.62ID:g1E+g/tz0
荒らしってどこにでもおるんやねえ

912名無し名人 (ワッチョイ 81b3-voL8)2018/06/10(日) 22:49:14.99ID:cXfWMvJH0
NNUEの学習って鞍点に捕まったときいい感じに抜け出せるような実装になってるのかな?

913名無し名人 (ワッチョイ 93b3-6+Fv)2018/06/10(日) 22:52:41.50ID:WNBdFjoa0
藤井オタが巣から出てこのスレに荒らしに来る理由は大体以下の2つだろう
1.藤井オタの人数はあくまで限られており、もっと広範囲に藤井の良さを宣伝したい
2.藤井よりはるかに強い最新ソフトが気に食わずコンピュータ将棋ファンにあえて逆のこと(最新ソフトより藤井が強い)を
言って嫌がらせをしたい

大体このどちらかだろう、藤井オタはこのスレの寄生虫みたいなものだが

914名無し名人 (ワッチョイ d123-VlqU)2018/06/10(日) 22:53:45.33ID:LJD0FGdP0
四天王で最弱のやねうら王が
パッケージ名になってるって、
どういうこと?

915名無し名人 (ワッチョイ 13d2-tVJy)2018/06/10(日) 22:54:58.35ID:UdeSUmAa0
>>905
ソフトに自己投影してマウントとっているという自覚はあるの

916名無し名人 (スフッ Sd33-l3Cw)2018/06/10(日) 22:55:24.20ID:gGr0YX8zd
ソフトに寄生して棋士叩きしてる糞情けないおっさんが喚いてて草

917名無し名人 (ワッチョイ 93b3-6+Fv)2018/06/10(日) 22:56:18.80ID:WNBdFjoa0
いくら部分的なところを取り上げたところで最新ソフトにトッププロが勝つ確率は
3000分の1に変わりはないからな

918名無し名人 (スフッ Sd33-l3Cw)2018/06/10(日) 22:56:45.69ID:gGr0YX8zd
ソフト凄い!=俺凄い!棋士を馬鹿にしてもいい!

これがソフト厨の陰キャの思考回路か...w

919名無し名人 (ワッチョイ 93b3-6+Fv)2018/06/10(日) 22:57:23.61ID:WNBdFjoa0
当時最も強い時期だった佐藤天彦名人が電王戦前のポナンザとの練習対局でコメントしている
今の最新ソフトは当時のポナンザよりはるかに強くなっているのは言うまでもない

聞き手(対局前の事前研究でポナンザと何局くらいやって感触はどうだったか?)
佐藤名人「途中で切り上げたのもあるので正確ではないが短時間の対局で150局ほど。ポナンザの初手が22通りある時間の対局より短時間で数をこなした。正直事前研究で勝てたことはほとんどない。」

現在の棋士レーティングは以下のように藤井聡太が当時の佐藤名人との差はごく僅かのはずで
ソフトに対しての勝率もトップクラスのレーティングからごく僅かのはず
1 豊島将之八段 1890
2 久保利明王将 1841
3 広瀬章人八段 1839
4 永瀬拓矢七段 1830
5 藤井聡太七段 1824

結論は、藤井聡太も含めトッププロは最新ソフトと平手で対局しても全く勝てず、飛車落ちでも勝ち越せないほどソフトとのレート差が拡がっている

920名無し名人 (ワッチョイ 891e-Q4Lk)2018/06/10(日) 23:00:47.61ID:IVAkSvn/0
部分的には人間の方が深く読める局面もあると個人的には考えていた
全くおかしいことは言ってないじゃん
常にコンピュータが深く正確に読めてるならそれはもう最強の完全プレーヤーということになるし

921名無し名人 (アウアウエー Sa23-LHz9)2018/06/10(日) 23:01:53.02ID:ngj5SRW6a
Google 「将棋版AlphaZeroの棋力が僅か数時間でelmoを超えました 棋譜は出さないけどね」
一般ファンA 「やっぱグーグルはスゲー! 棋譜がなくても絶対信じるよー」
一般ファンB 「囲碁ではMasterの時点で日中韓のトッププロに60戦全勝した実績があるしねえ」
一般ファンC 「所詮日本の開発者の技術力なんてゴミだわなw」

お前ら 「R4200超えの将棋ソフトスゲー!」
一般ファンA 「そんな信憑性ゼロの戯言など信用できるかw どうせポナンザより弱いんだろ?」
一般ファンB 「ポナ以外のソフトなんてプロが貸出研究で嵌め手やバグを突けば楽勝だよw」
一般ファンC 「羽生さんや藤井聡太ならそのソフトより良い手が指せるわw 無料でも要らねえよ」

922名無し名人 (ワッチョイ 93b3-6+Fv)2018/06/10(日) 23:07:00.13ID:WNBdFjoa0
将棋は部分的なところを取り上げてもしょうがない
最終的に勝たないと何の意味もない
ソフトと対局したらプロ棋士は中盤時点で形勢が悪化して手の施しようがなくなるが現実

923名無し名人 (スフッ Sd33-l3Cw)2018/06/10(日) 23:08:13.72ID:gGr0YX8zd
>>919
はいはい、ソフト凄い俺凄い
陰キャのマウント取りご苦労様

924名無し名人 (スフッ Sd33-l3Cw)2018/06/10(日) 23:09:17.33ID:gGr0YX8zd
>>922
なんの意味もないのはソフト使ってプロ棋士にマウント取ってる陰キャの糞みてえな人生だけどな

925名無し名人 (ワッチョイ 93b3-6+Fv)2018/06/10(日) 23:09:47.65ID:WNBdFjoa0
所詮プロ棋士の将棋はアマ7級程度のお遊びじゃよ

926名無し名人 (ワッチョイ 11b3-DLDq)2018/06/10(日) 23:10:12.42ID:Lg7thqZQ0
条件を絞って読むことができるというのはこれから人間の専売特許でもなくなってくるだろうとは思う

927名無し名人 (ワッチョイ 51b3-LHz9)2018/06/10(日) 23:10:54.52ID:or0q9zIE0
藤井くんの言っていることは
「人間の読みが現在のソフトを上回るような局面がある」
ということなんだけど。

いつからどちらが強いだとかいうおかしな議論になっちゃったんだい?

928名無し名人 (スフッ Sd33-l3Cw)2018/06/10(日) 23:11:40.59ID:gGr0YX8zd
>>927
ソフトに自己投影してる低能陰キャが発狂しちゃったから

929名無し名人 (ワッチョイ 13d2-tVJy)2018/06/10(日) 23:12:11.97ID:UdeSUmAa0
>>913,922
別に藤井だけのことでなくプロ棋士の読みがソフトより深いことがあるということは理解したほうがいいよ
アマ7級ではチンプンカンプンかもしれないけど
将棋の楽しみは勝ち負けを競うだけでなく意外な手を楽しめるところにあるわけ
そこにソフトの手とプロ棋士の手の区別はないのよ
面白い手を指したソフトや人に感心して称賛しているだけなんだから
とくに全部探索できない人間がソフトも見過ごすような好手を指せば、人間もまだ捨てたもんじゃないな、と喜ぶのは自然な心理だよ

930名無し名人 (ワッチョイ 93b3-6+Fv)2018/06/10(日) 23:14:08.97ID:WNBdFjoa0
過去Ponanzaにトッププロの全敗が現実

電王戦2016 Ponanza 2-0 山崎九段 
電王戦2017 Ponanza 2-0 佐藤名人

931名無し名人 (スフッ Sd33-l3Cw)2018/06/10(日) 23:14:36.00ID:gGr0YX8zd
また陰キャが発狂しだして草

932名無し名人 (スフッ Sd33-l3Cw)2018/06/10(日) 23:15:38.87ID:gGr0YX8zd
何故か自分を将棋ソフトだと思ってる陰キャ「この程度の将棋ですごいすごいって騒いでるのがアホらしく思えてしょうがない」


リアルで馬鹿にされてるからってプロ棋士に八つ当りしないようにな

933名無し名人 (ワッチョイ 93b3-6+Fv)2018/06/10(日) 23:15:46.05ID:WNBdFjoa0
訂正
山崎八段

934名無し名人 (ワッチョイ 51b3-LHz9)2018/06/10(日) 23:16:48.84ID:or0q9zIE0
たぶん藤井くんはソフトと対戦していて、自分の直感での指し手がソフトの候補手を上回っているような経験をこれまでしてきていたのだろうね。

もう一度、藤井君の言葉を再掲するよ
「現状、最近のソフトは大変強いことは言うまでもないことですけれども、部分的には人間の方が深く読める局面もあると個人的には考えていた」

ここのところ、間違いないように。

935名無し名人 (ワッチョイ 13d2-tVJy)2018/06/10(日) 23:21:13.51ID:UdeSUmAa0
>>922
勝たないと意味がないというけど、あなたはソフト開発者でもプロ棋士でもないわけだから
一生将棋で勝つことがないあなたが言っても意味がないし、説得力がないよ

936名無し名人 (ワッチョイ 51b3-LHz9)2018/06/10(日) 23:23:11.59ID:or0q9zIE0
ここらへんの人たちはもう少し藤井くんの賢明さを見習って欲しいね。

彼は15歳なんだぜ

937名無し名人 (スフッ Sd33-l3Cw)2018/06/10(日) 23:26:38.23ID:gGr0YX8zd
ソフト厨の陰キャに正論を言っても仕方がない藤井が別にソフトより強いわけではないってわざわざ説明したのに粘着するガイジなのだから

938名無し名人 (スフッ Sd33-l3Cw)2018/06/10(日) 23:28:05.62ID:gGr0YX8zd
ソフト持ってこないとプロ棋士にマウント取れない陰キャが勝たなきゃ意味ない!とか言ってるのが笑えるな

939名無し名人 (ワッチョイ 93b3-6+Fv)2018/06/10(日) 23:31:01.75ID:WNBdFjoa0
>>938
藤井オタは巣から出てくるな言うとるやろうが

940名無し名人 (ワッチョイ 93b3-6+Fv)2018/06/10(日) 23:31:27.38ID:WNBdFjoa0
尊敬する藤井の棋譜並べでもしとけ

941名無し名人 (ワッチョイ 93b3-6+Fv)2018/06/10(日) 23:32:17.36ID:WNBdFjoa0
お前みたいな低能がくる場所じゃないわ

942名無し名人 (ワッチョイ 93b3-6+Fv)2018/06/10(日) 23:33:28.81ID:WNBdFjoa0
藤井オタが巣から出てこのスレに荒らしに来る理由は大体以下の2つだろう
1.藤井オタの人数はあくまで限られており、もっと広範囲に藤井の良さを宣伝したい
2.藤井よりはるかに強い最新ソフトが気に食わずコンピュータ将棋ファンにあえて逆のこと(最新ソフトより藤井が強い)を
言って嫌がらせをしたい

大体このどちらかだろう、藤井オタはこのスレの寄生虫みたいなものだが

943名無し名人 (スフッ Sd33-l3Cw)2018/06/10(日) 23:35:50.55ID:gGr0YX8zd
事実を突きつけたら低能陰キャ発狂してて草生える

944名無し名人 (ワッチョイ 09c3-5Ttc)2018/06/10(日) 23:36:37.23ID:LoC4rwyQ0
>>934
何度も言ってるけど、石田戦を念頭に置くならその発言はやっぱり間違いなんだよな
ソフトも読めてた訳だから良くても同等まで
まあR1300上のソフトと同等の読みであの難しい手順を見つけたのは凄いことだしそれは否定しないけどもね
真にソフトを上回った読みを人間がやってのけた実例がない以上はあまり説得力はない

945名無し名人 (スフッ Sd33-l3Cw)2018/06/10(日) 23:39:14.02ID:gGr0YX8zd
他人の作ったソフトでプロにマウント取ってる陰キャのおっさん...想像するだけで寒気がするな

946名無し名人 (ワッチョイ 13bd-T1fc)2018/06/10(日) 23:39:34.10ID:AkBlX0+30
>>888
>関数形によってはNP困難にならない
いやまあよく考えたらたしかに、整数ベクトルvと、目的関数の値の紐付き方が、
実はたまたま「目的関数=vの要素の単純合計(に毛が生えた程度)」、
とかなチョー簡単なやつに恒等的にしかならなかったりしたら目も当てられませんな…(例えばですが、

ただし>>863の紐付け方(vが規定する部分木の葉の得点の合計値を目的関数とする)を採った場合、
・S→(vの要素v_1=1)→T1→(全合法手)→{S2}→(vの要素(v_2〜v_m+1)=(1,2,3,...))→{S4}
・S→(vの要素v_1=2)→T2→(全合法手)→{S3}→(vの要素(v_2〜v_m+1)=(100,101,102, ...))→{S4}
という風に、異なるvの要素値に対し「全く同じ終局局面の集合」に至るような例外的なケースを除き、
完全ゲーム木の葉に対する得点の与え方次第でvと目的関数の値の関係を任意に操作できること、
および、そのような例外的なケースをなすvの要素値の組み合わせ同士は完全ゲーム木を与えた時点で決まる固定個数なので、
ベクトルvに紐付けられる値の自由度がちょっと減る、ぐらいの影響しか無いこと
以上2点により、ベクトルvの空間(をちょっと縮小したv'の空間)と、目的関数の値の集合との写像関係は
任意に与えられるため、恒等的には簡単にはならないと考えています。

というわけで、
・完全解析の結果について無知、
・本将棋のルール固有のショートカットが存在しない(あるいは無知とする
な前提の下で、最善手の決定がNP困難なクラスより簡単ではありえないというのは
私自身スゲー心証を持っているのですが厳密に表せないorz、

947名無し名人 (ワッチョイ 1bce-LHz9)2018/06/10(日) 23:40:39.00ID:NhhthrwC0
>>942
ソフトがプロ棋士(もちろん藤井含め)より遥かに強いことはもう周知の事実
最新ソフトより藤井が強いなんて誰も言ってないのに、何をそんなにムキになってるんだ

948名無し名人 (ワッチョイ 93b3-6+Fv)2018/06/10(日) 23:41:58.17ID:WNBdFjoa0
>>944
確かに同等までが正解になる
藤井は間違っているわ
自分の検証でもソフトは瞬時に最善手を出していたわけだからな

949名無し名人 (スフッ Sd33-l3Cw)2018/06/10(日) 23:42:39.37ID:gGr0YX8zd
ソフトに自己投影してる精神異常者の思考なんて理解できる方がおかしい

950名無し名人 (ワッチョイ 93b3-6+Fv)2018/06/10(日) 23:44:32.87ID:WNBdFjoa0
>>949
アホは藤井の棋譜並べでもしとけ

951名無し名人 (スフッ Sd33-l3Cw)2018/06/10(日) 23:47:27.33ID:gGr0YX8zd
アホは他人が作ったソフトで棋士にマウント取ってる陰キャだよな
はい反論出来ないね

952名無し名人 (ワッチョイ 13d2-tVJy)2018/06/11(月) 00:03:59.75ID:nvjF00SM0
>>944
去年の久保行方の順位戦でも久保にソフトを上回る手が飛び出したし、そんなの探せばいくらでもあるだろう
時間をかければソフトでも指せるというのはなしな(▲28銀は指せないけど)
いい手があると教えてもらってからならソフトの必要はないよ

どのソフトが強いかのテストを1手2000万ノードとかでやっているのに、後だしでこの手だけは10億ノード読ませてくれなどといったズルが通用するわけがないんだよ

953名無し名人 (ワッチョイ 13d2-tVJy)2018/06/11(月) 00:25:15.09ID:nvjF00SM0
>>944
ソフトの評価値を上回る手なら将棋大好きな俺でも見つけることができたよ

去年の藤井増田の竜王戦の投了図▲38飛のところ▲37歩ならもっと明確な勝ち(評価値が30000点越え)だった
ソフトは教えてやらないとこの手を読めないよ
何を指しても勝ちだから同じと言いたいなら
>真にソフトを上回った読みを人間がやってのけた実例がない
というのは撤回してね
真にとかいってぼかした言い方もやめようよ

954名無し名人 (ワッチョイ 93b3-6+Fv)2018/06/11(月) 00:50:22.88ID:2y2K8NJh0
>>953
お前なもうソフト開発にはプロ棋士の棋譜は必要ないんだよ、2年前の電王戦で山崎がponanzaに何も出来なかった時点で
プロの差し手がどうのこうのどうでもいいんだよ、何とかしてプロ棋士の存在価値を守りたいのが見え見えなんだよ
何度も言うが将棋は次の一手を当てるゲームじゃないからな

955名無し名人 (ワッチョイ 93b3-6+Fv)2018/06/11(月) 00:52:16.07ID:2y2K8NJh0
将棋で相手玉を詰ませない時点で終わりだ
途中経過の話はどうでもいいんだよ

956名無し名人 (ワッチョイ 299d-LHz9)2018/06/11(月) 01:08:34.12ID:PjJbBH1g0
何か半日ほっといてたらスレめっちゃ伸びててワロタw

957名無し名人 (スフッ Sd33-l3Cw)2018/06/11(月) 01:11:18.46ID:LIszqUlfd
他人の作ったソフトでプロ棋士にマウント取るような陰キャに存在価値なんて無いぞwはい反論出来ないw

958名無し名人 (ワッチョイ 6b9f-OWkY)2018/06/11(月) 01:12:45.61ID:jjU2G3W70
まふ氏のブログを読んだけど、私には難解すぎて理解が出来なかった

パラメータを示すなら、ツイッターで画像を貼っていたNNUE学習なる評価関数を作った時のパラメータを示してほしかったなあ

959名無し名人 (ワッチョイ 93b3-6+Fv)2018/06/11(月) 01:12:59.23ID:2y2K8NJh0
>>957
ガキの藤井オタ君は早く寝んねしろアホ

960名無し名人 (ワッチョイ 93b3-6+Fv)2018/06/11(月) 01:15:19.78ID:2y2K8NJh0
せいぜいR2900程度の将棋に熱狂している藤井オタはほんま低能だな
笑えるわ

961名無し名人 (ワッチョイ 93b3-6+Fv)2018/06/11(月) 01:16:57.83ID:2y2K8NJh0
藤井聡太の棋譜を最新ソフトで解析して見ろ
評価値グラフが心電図の波形みたいで笑えるわ
この程度の将棋ですごいすごいって騒いでるのがアホらしく思えてしょうがない

962名無し名人 (スフッ Sd33-l3Cw)2018/06/11(月) 01:17:53.72ID:LIszqUlfd
笑えるのはソフトに自己投影して万能感に浸っちゃってる憐れなおっさんの方だよなw

963名無し名人 (スフッ Sd33-l3Cw)2018/06/11(月) 01:20:40.05ID:LIszqUlfd
ソフト凄い!=俺凄い!棋士にマウント取れる!

こういう発想なんだよな今暴れてる陰キャさんは

964名無し名人 (ワッチョイ 93b3-6+Fv)2018/06/11(月) 01:24:53.63ID:2y2K8NJh0
>>963
まだ起きてんのか低能

965名無し名人 (スフッ Sd33-l3Cw)2018/06/11(月) 01:25:49.30ID:1aDQjULUd
低能は他人が作ったソフトで棋士にマウント取ってる陰キャだよな
はい反論出来ないね

966名無し名人 (ワッチョイ 93b3-6+Fv)2018/06/11(月) 01:26:47.44ID:2y2K8NJh0
藤井総太が負けた相手
R4250のソフトより強いはずが人間にこれだけ負けていて笑えるわwwwww
(負)井上慶太 九段 2018/3/28 第68期王将戦1次予選
(負)大橋貴洸 四段 2018/1/6 第59期王位戦予選7組準決勝
(負)深浦康市 九段 2017/12/23 叡王戦本戦
(負)稲葉陽 八段 2017/12/10放送 NHK杯
(負)大橋貴洸 四段 2017/11/29 第89期棋聖戦一次予選決勝
(負)上村亘 四段 2017/9/22 第26期銀河戦本戦トーナメントHブロック2回戦
(負)佐々木大地 四段 2017/9/7 第43期新人王戦トーナメント戦・準々決勝
(負)井出隼平 四段 2017/9/2 第7期加古川青流戦トーナメント戦・準々決勝
(負)豊島将之 八段 2017/8/24 第43期棋王戦挑戦者決定トーナメント
(負)菅井竜也 七段 2017/8/4 第67期王将戦一次予選
(負)三枚堂達也 四段 2017/7/21 上州YAMADAチャレンジ杯4回戦
(負)佐々木勇気 五段 2017/7/2 第30期竜王戦決勝トーナメント

967名無し名人 (スフッ Sd33-l3Cw)2018/06/11(月) 01:32:46.27ID:1aDQjULUd
事実を突きつけたら陰キャ発狂してて草ほんま哀れな存在やな

968名無し名人 (ワッチョイ 93b3-6+Fv)2018/06/11(月) 01:40:43.48ID:2y2K8NJh0
低能の藤井オタはR2900程度の棋力に魅了していて笑えるわ

969名無し名人 (ワッチョイ a946-bmcL)2018/06/11(月) 02:09:44.87ID:GejCguHq0
久々に見たら流れ変わり過ぎてて草も生えない
やねうらおーの話とかもう飽きたの?

970名無し名人 (スフッ Sd33-l3Cw)2018/06/11(月) 02:23:33.06ID:1aDQjULUd
>>968
笑えるのはソフトに自己投影して万能感に浸っちゃってる低能陰キャだけどな
なんか反論してみろよ陰キャw

971名無し名人 (ワッチョイ 93b3-6+Fv)2018/06/11(月) 02:36:28.27ID:2y2K8NJh0
>>970
低能まだ起きてんのか、藤井の棋譜並べは今日はしないのかはっはっは

972名無し名人 (スフッ Sd33-l3Cw)2018/06/11(月) 02:42:01.09ID:WzWeWZO0d
陰キャイライラで草

973名無し名人 (ワッチョイ 93b3-6+Fv)2018/06/11(月) 02:45:19.67ID:2y2K8NJh0
お前の言うことは検討違いだわ、反論もなにも当てはまらないのでいいようがないわ
勝手な持論を展開するな低能な藤井オタ君よ

974名無し名人 (ワッチョイ 93b3-6+Fv)2018/06/11(月) 02:46:46.65ID:2y2K8NJh0
低能な藤井オタはR2900程度の棋譜ならべでもしとけアホ

975名無し名人 (スフッ Sd33-l3Cw)2018/06/11(月) 02:47:34.41ID:WzWeWZO0d
低能は他人が作ったソフトで棋士にマウント取ってる陰キャだよな
はい反論出来ないね

976名無し名人 (スフッ Sd33-l3Cw)2018/06/11(月) 02:49:37.28ID:WzWeWZO0d
日本の普通の人達「藤井がソフト超えた!?すげー!」

(ワッチョイ 93b3-6+Fv) 「じ、実際は超えてないし」ニチャア


ほんま哀れやなって

977名無し名人 (ワッチョイ 93b3-6+Fv)2018/06/11(月) 02:49:55.25ID:2y2K8NJh0
藤井オタは勝手な持論を展開してばかりで低能でどうしようもないわ
ガキは早く寝ろ

978名無し名人 (スフッ Sd33-l3Cw)2018/06/11(月) 02:53:33.01ID:WzWeWZO0d
結局棋士にコンプ抱えてる低能陰キャということは否定出来ないんだよな

979名無し名人 (ワッチョイ 93b3-6+Fv)2018/06/11(月) 02:53:51.35ID:2y2K8NJh0
(Sd33-l3Cw)ID:WzWeWZO0d こいつ粘着していてキモイんだが
アホはどうしようもない
アホの自覚がないから改善しようがない

980名無し名人 (ワッチョイ b123-LHz9)2018/06/11(月) 02:54:31.99ID:5OVSRiwr0
イキリオタクの醜い争いIDコロコロしてもワッチョイ変わってなくて草

981名無し名人 (スフッ Sd33-l3Cw)2018/06/11(月) 02:55:15.28ID:WzWeWZO0d
キモいのは他人の作った将棋ソフトに自己投影してプロ棋士馬鹿にしてる陰キャじゃん

982名無し名人 (ワッチョイ 93b3-6+Fv)2018/06/11(月) 02:55:53.59ID:2y2K8NJh0
過去トッププロがponanzaになにもさせてもらえず全敗したのは記憶に新しい
棋士にコンプレックスだって笑えるわ、逆だろうが

983名無し名人 (スフッ Sd33-l3Cw)2018/06/11(月) 02:56:50.23ID:WzWeWZO0d
笑えるのは自分をソフトに自己投影してる精神異常者のおっさんだよなw

984名無し名人 (ワッチョイ 93b3-6+Fv)2018/06/11(月) 02:58:13.08ID:2y2K8NJh0
>棋士にコンプレックスだって笑えるわ、逆だろうが
これに反論できないのか

985名無し名人 (スフッ Sd33-l3Cw)2018/06/11(月) 03:00:47.01ID:WzWeWZO0d
なんの反論?低能陰キャがプロ棋士はソフトにコンプ持ってるんだ!って決めつけてるだけだよね

986名無し名人 (スフッ Sd33-l3Cw)2018/06/11(月) 03:02:19.75ID:WzWeWZO0d
ソフトに自己投影し過ぎてプロ棋士が自分にコンプ持ってると錯覚してるやべー奴w

987名無し名人 (ワッチョイ 93b3-6+Fv)2018/06/11(月) 03:03:50.48ID:2y2K8NJh0
>将棋ソフトに自己投影して
お前さっきからこの文章の持論を展開しているが、将棋ソフトの実力をありのままに述べて
いるだけなので検討違いや、だから反論もなにもないわ、お互いの考えが合わないので
反論も何もないわ、勝手に自己投影って作るなアホ

988名無し名人 (スフッ Sd33-l3Cw)2018/06/11(月) 03:03:54.95ID:WzWeWZO0d
他人の作ったソフトでプロ棋士にマウント取るようなガイジに存在価値なんて無い


これに反論は?

989名無し名人 (ワッチョイ 93b3-6+Fv)2018/06/11(月) 03:08:16.28ID:2y2K8NJh0
お前は勝手に自分に都合がいいように文章を設定するな、お前の持論は当てはまらない
ことだらけなんだよ、また新たな文章を設定してくるだろうな
お前は統合失調症の傾向があるわ、設定がころころ変わっているわ

990名無し名人 (ワッチョイ 93b3-6+Fv)2018/06/11(月) 03:10:16.29ID:2y2K8NJh0
統合失調症の症状は設定がころころ変わるからな
本人は気づかないからどうしようもない

991名無し名人 (スフッ Sd33-l3Cw)2018/06/11(月) 03:10:43.20ID:zY4jmom1d
他人の作ったソフトでプロ棋士にマウント取るようなガイジに存在価値なんて無い


これに反論は?出来ないってことでいいのかぁ?認めるのか〜?w

992名無し名人 (ワッチョイ 93b3-6+Fv)2018/06/11(月) 03:14:05.46ID:2y2K8NJh0
>>991
お前が統合失調症の傾向があることは認識できた、病気持ちには正常な話題は無理なので相手にするのは
この辺で止めにする、こっちまでおかしくなるからな、では病気持ちよおさらばじゃ

993名無し名人 (スフッ Sd33-l3Cw)2018/06/11(月) 03:15:29.06ID:zY4jmom1d
自分が存在価値の無いソフト厨の陰キャだということに反論出来ないってことでいい?

994名無し名人 (スフッ Sd33-l3Cw)2018/06/11(月) 03:17:39.96ID:zY4jmom1d
>>992
いや、もうおかしくなってるぞまともな人間ならソフト凄い!=俺凄い!みたいなネトウヨみたいな発想には至らんわ

995名無し名人 (ワッチョイ b123-LHz9)2018/06/11(月) 03:33:14.08ID:5OVSRiwr0
こういう頭おかしいのが藤井を持ち上げるたびに
藤井がソフトと公開対局するという罰ゲームをさせられる可能性が上がっていくんだよなぁ
実は藤井アンチじゃねーのかって俺は疑ってる

996名無し名人 (スフッ Sd33-l3Cw)2018/06/11(月) 03:39:37.33ID:mVu+ZUp+d
この件に関して藤井持ち上げてるか?ちゃんと書きこみ辿れよ
ソフトで棋士にマウント取ってる陰キャ馬鹿にしてるだけだぞw

997名無し名人 (ワッチョイ e98d-6+Fv)2018/06/11(月) 04:25:45.45ID:UcQ9+fiT0
>>996
こいつ絶対頭おかしいって

998名無し名人 (ワッチョイ e98d-6+Fv)2018/06/11(月) 04:39:50.43ID:UcQ9+fiT0
>ソフトで棋士にマウント取ってる
マウント取ってるっていうか普通にソフト評価してるだけじゃね本当のこといってるだけじゃね棋士よりソフトが強いって言ってるが事実だし

999名無し名人 (ワッチョイ d1db-8Kkk)2018/06/11(月) 05:48:37.16ID:poFqROAn0
藤井がソフト超えたって言ってるのは日本すごい番組を見てホルホルしてるネトウヨ爺みたいで滑稽
というかその層は他にもデマばかり撒き散らす連中であり害悪しかないから徹底的に叩き潰しといた方が良い

1000名無し名人 (ワッチョイ e1d2-mvIo)2018/06/11(月) 06:13:54.92ID:V/VKZ88K0
1000なら藤井ヲタもソフト池沼も消滅

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