大山康晴大名人が勝率5割を切ったのは54歳の時
探検
羽生の衰えが酷い、やはり大山康晴が最強だった
レス数が1000を超えています。これ以上書き込みはできません。
大山康晴大名人が勝率5割を切ったのは54歳の時
集中できるから、衰えが遅い。ただ振り飛車で勝つのは結構難しいけどな。
その時の解説が大山なんだが
大盤解説で大盤の方見ずにスイスイ予想手出してて
それがドンピシャで当たりまくってるのよ
こいつバケモンかと思ったわ
羽生善治 R3300前後
藤井聡太 R3300前後
中原誠 R3100前後
谷川浩司 R3100前後
大山康晴 R3000前後
悪手による判断なので序盤云々は関係ない
今まで当たり前だけど言われなかったこと
大山より中原谷川が強い
大山は最強候補にも入らずこれへの信仰はただの幻想によるもの
昔の振り飛車党は相手のミスを待つ戦法。最善を指すというよりも悪くならない手を
指すのがセオリー。だからその数字通りとはならない。
最も見苦しい言い訳
振り飛車に逃げた大山は所詮将棋に明るくない人物だった、大道にあらず
藤井と羽生が同じレーティングってのが羽生オタの願望が入ってそうで胡散臭いなぁｗ
ソースあるの？
悪手率でのレーティングなら豊島も羽生と似たような値になるわけだけど、豊島が史上最強棋士の一角ってことでおけ？
でも納得だわ
モニターで対局してる盤を見てるだけだから。
もう少し仕事を厳選し、勝負に力入れればいいものを
年末にはついに無冠かな
最弱タイトルホルダーの棋王戦で100期を目指すしかないな
伝説の５二銀で加藤を破り谷川にも勝っての決勝戦
あれは解説どおり進むぐらい中原が一気に敗勢になってしまったんだよ
君も駅から自宅への帰り道の途中
どこそこにはコンビニがあって
曲がり角には交番があって
誰々さん家の前を通ると犬が吠える
みたいなの当然分かってるよね。
大山館長にはそれと同じくらい当然のこと。
角将&大山ｦﾀって余裕のない乞食だな
何一つ羽生に勝てる要素・データが出てこないんで無理矢理感半端ない
はにゅうは4回転
来期の降級もあり得る
大山先生 ５０代だけでタイトル１１期
羽生さんが今大山時代に行ったら普通に勝てるでしょ。
棋譜集めるのだってアナログな訳だし。
お前は全盛期の大山の凄さを知らないな？
下記の記録の他にも大山康晴大名人は全盛期の8年間タイトル38期中36期を獲得してる、タイトル独占率94%を超える恐ろしい数値だ
1 (二) 名人戦21年連続登場
2 (中) タイトル戦連続登場50回
3 (一) 名人戦13連覇
4 (三) タイトル連続獲得19期
5 (左) 3年連続当時の5大タイトル独占(1963-1965)
6 (右) A級在籍・名人在位連続44期
7 (遊) 33年連続タイトル戦登場
8 (捕) 最年長A級棋士(69歳4ヶ月)
9 (投) 名人獲得期数18期
大山康晴>>>越えられない壁>>>羽生善治
タイトルを19連続獲得、タイトル戦50回連続登場、8年間タイトル独占率9割4分7厘(38期中36期獲得)等の実績から言うまでもない
息の長さ
まだ比べられないが息の長さで大山を超えたというには、50台タイトル11期獲得、69歳4ヶ月までA級、63歳名人挑戦、66歳タイトル挑戦などの最年長記録を破らなければいけない
ちなみに66歳の大山康晴は19歳の羽生善治を棋王戦で破って挑戦してる
今年で全部無くすかもしれんな
せめて竜王戦は藤井とやってほしい
名人戦
1996 ●森内 1－4 羽生○
2003 ●森内 0－4 羽生○
2004 ○森内 4－2 羽生●
2005 ○森内 4－3 羽生●
2008 ●森内 2－4 羽生○
2011 ○森内 4－3 羽生●
2012 ○森内 4－2 羽生●
2013 ○森内 4－1 羽生●
2014 ●森内 0－4 羽生○
竜王戦
2003 ○森内 4－0 羽生●
森内 ○ ○ ○ ○ ○ ○●●●●（6勝4敗）w
時代と環境による。
大山は生きる時代を間違えた。
>>5は、その他の棋士は度外視した数字で、谷川はおろか中原時代とさえ
比較にならない大山の時代の棋士のレベルを無視しているアホデータ。
ただでさえ強すぎて不人気な大山がそれ以上レート上げるレベルの最善手
差し続けてどーすんだよと。
時代からの突出度、隔絶度では大山が圧倒的なんだよむしろ。
その、今の知識を与えた大山に対して
羽生少年や谷川少年にも同じように今の知識を与えて育ててぶつければ、
大山は早期終了していただろｗ
相手が二上、一二三、丸田とかでは羽生世代の分厚さとは違う。
振飛車はどうのっていうのは見当違い。
以前は矢倉が多く、晩年も相手が振れば居飛車だったし。
確かに升田最強だったけど、ああいう神がかった勝ちっぷりを続けるのは人間の身には厳しいんだろうな。
反動でダメ人間になってしまった升田ｗ
羽生みたいに雑魚だと盤外戦術駆使しても
名人戦で三人の名人に負け越すんだよな
将棋の神様は良く見てるは wwww
将棋に集中しなきゃ年もいってるしね
最新ソフトですら無いし、藤井のレーティングすら書いてないじゃんｗ
羽生オタは嘘つきだってはっきりわかんだね
https://media.dglab.com/2017/10/25-shogiai-01/
竜王戦 1988～ 大山全盛期の時代には竜王じゃないから九段戦十段戦の実績で比べる
九段戦十段戦
1950～1987(27歳～64歳)
登場22回、獲得14期(歴代1位) 今なら永世竜王2周目に相当する実績、対して羽生は竜王7期(18歳～47歳)
羽生は全盛期が的中しているのに7期なので、比べるまでもなく大山>>>越えられない壁>>>羽生羽生
名人戦1937～ 羽生9期 大山康晴18期(歴代1位)
比べるまでもなく大山>>>越えられない壁>>>羽生
叡王戦 互いに実績無し比較不可能
王位戦1960～ 大山12連覇(歴代1位)獲得12期
羽生 9連覇 18期 (歴代1位)
獲得期数では羽生が勝ってるが待ってほしい
羽生のデビュー時には既に存在しているのに対して、王位戦が出来たのは大山康晴が37歳の時なので、37歳～47歳までの実績で比較すると、大山康晴 10連覇 10期獲得
羽生善治 6連覇 6期獲得 なので
大山>>>越えられない壁>>>羽生
王座戦1983～ 大山康晴が59歳の時に出来た棋戦なので比較不可能
棋王戦1974～ 大山康晴51歳の時に出来た棋戦なので
比較不可
王将戦1951～ 大山 獲得20期(歴代1位) 9連覇 羽生 獲得12期 6連覇
羽生は全盛期が的中しているのに12期なので比べるまでもなく、大山>>>越えられない壁>>>羽生
棋聖戦1962～ 大山 獲得16期(歴代1位タイ) 7連覇2回 羽生 獲得16期(歴代1位タイ) 10連覇(歴代1位) 継続中
獲得期数は同等連覇記録は羽生が勝っているが、棋聖戦が出来たのは大山康晴が39歳の時なので
39歳以上の実績で比較すると大山 16期 羽生 10期 羽生がここから6連覇する可能性もあるので、棋聖戦の比較は保留
5勝0敗3分で大山康晴大名人の勝利
棋聖戦、その条件だと大山は61期参加していて、羽生39歳からだと10期しかないじゃん。
保留じゃなくて比較不可能の間違いだろ。そもそも大山時代の大半は棋聖年2回だし
棋聖戦に関しちゃ、羽生が大山を超える可能性があるから保留にした
引き分けには入れない方がいいか
プレッシャーと無縁の豊島こそ史上最強棋士
実績皆無の豊島じゃ駄目だろ
昔とタイトル数違うから比較しても意味がない
レベルも棋譜を書き写してた時代と比較しても
はっきりしている
>>46とか、長々書いてくれているし、これまでも何度も主張されてきたことだけど
「羽生は2日制番勝負で自分の時代を完全に制することができなかった」
ここが大山（あるいは中原）（あるいは同時代囲碁界の井山） と 羽生 の決定的な違い
藤井くんともそこが決定的な違いになると思う（藤井くんは、持ち時間が長いほど、負けない棋士のようだ）
羽生2日制では1日制ほどの強さを見せることができなかった
特に名人や竜王は相手も必死さが違うので、さらに成績が悪くなる
羽生の信者の方々は、1日制での羽生の強さを名人戦や竜王戦でも期待して、何度も裏切られてきたんだよ
2日制の番勝負で森内や渡辺のような強いライバル棋士と出くわすと、よく負けた
（2日制で、王位戦だけは18期と羽生の成績がいいのは、王位戦の番勝負に森内と渡辺は一度も出たことがないからだ）
大山（中原・囲碁界の井山）は、どの勝負でもおんなじ強さだった
だからファンは裏切られない 大きな勝負でも普通に強かった
でも、それが本物だと思うんだよね
羽生はなんか、うーん 足りないものがあると思う
時代が進んでタイトル数が増えて、その中で1日制のタイトルでよく稼いで、総タイトル数の数字は大きいけど ね
羽生って棋士の特性は はっきりしている
全く気付いていない信者もいるし、気づいていて知らないフリをしてごまかしている信者もいるけど
将来の将棋ファンは羽生の特性を素早く見つけると思う データで分かりやすく出ている
そして現代の信者みたいには、擁護してくれないよ
将棋界に2日制の勝負ってのは、名人戦、竜王戦、王将戦、王位戦の4タイトルの7番勝負しかない
これ以外は全部1日制の勝負だから
1日制で強い羽生は、将棋界の大部分の勝負に置いて、強く見えるのは当然のこと
でも、肝心な勝負は2日制7番勝負にある 将棋界の頂点の名人と それに並べるために作られた竜王
「羽生さんはいつもこんなに勝っているのに、何で肝心なところでは森内（渡辺）に負けるんだよー」
って、信者のみなさんは嘆いてきた
「研究がー」「羽生さんは遊ぶからな」「森内（渡辺）は絞っててずるいぞー」とか、いろいろと言い訳を用意してくれるんだけど
単純に 羽生という棋士が 1日制ほどの強さを2日制では発揮できない棋士
これだけのこと
これだけのことなんだけど 信者の方々（特に羽生最強信者の方々）は それ認めたら終わりだから
心から信じているものの強さが揺らぐのは 受け入れられないでしょう
大山や中原には 羽生信者さんたちの言いわけは 必要なかった
この人たちはね、2日制になるとますます強くなったんだ
でもそれが普通だと思うんだよ 大山も、中原も、囲碁の井山も、藤井くんも、そうなると思うね
同じようにならない羽生が 何か足りないものがあるんだよ
そう考えるのが合理的だし正解だね
91歳級チャンプ小野五平
81歳級チャンプ木村義雄
69歳級チャンプ大山康晴
大山15世 名人在位13年連続18年
中原16世 名人在位10年連続16年
藤井20世 名人在位15年連続20年 ←これくらいやってほしい
他競技で言えば1位期間は長いけど四大大会で弱かったレンドルみたいな情けない王者
名人を簡単に明け渡す情けない奴が第一人者扱いされてた羽生時代は将棋史全体からみれば黒歴史だよ
名人の系譜を汚した羽生の不甲斐なさには、木村14世も大山15世も中原16世も草葉の陰で泣いてますよ
藤井君には羽生を反面教師として、名人を簡単には譲らない正統王者として君臨してほしいですね
羽生のせいで落ちてしまった名人の権威を引き上げて欲しい
持病持ちで体力が切れただけ升田は
１６勝１５敗で貯金一つじゃ王者とは言えんな wave
格落ちもいいとこなんだからせめて藤井と羽生で比較してくれ
これを見てもそう言える？ｗ
大山羽生のタイトル戦別比較
竜王戦 1988～ 大山全盛期の時代には竜王じゃないから九段戦十段戦の実績で比べる
九段戦十段戦
1950～1987(27歳～64歳)
登場22回、獲得14期(歴代1位) 今なら永世竜王2周目に相当する実績、対して羽生は竜王7期(18歳～47歳)
羽生は全盛期が的中しているのに7期なので、比べるまでもなく大山>>>越えられない壁>>>羽生羽生
名人戦1937～ 羽生9期 大山康晴18期(歴代1位)比べるまでもなく大山>>>越えられない壁>>>羽生
叡王戦 互いに実績無し比較不可能
王位戦1960～ 大山12連覇(歴代1位)獲得12期
羽生 9連覇 18期 (歴代1位)
獲得期数では羽生が勝ってるが待ってほしい 羽生のデビュー時には既に存在しているのに対して、王位戦が出来たのは大山康晴が37歳の時なので、37歳～47歳までの実績で比較すると、大山康晴 10連覇 10期獲得
羽生善治 6連覇 6期獲得 なので
大山>>>越えられない壁>>>羽生
王座戦1983～ 大山康晴が59歳の時に出来た棋戦なので比較不可能
棋王戦1974～ 大山康晴51歳の時に出来た棋戦なので
比較不可
王将戦1951～ 大山 獲得20期(歴代1位) 9連覇 羽生 獲得12期 6連覇
羽生は全盛期が的中しているのに12期なので比べるまでもなく、大山>>>越えられない壁>>>羽生
棋聖戦1962～ 大山 獲得16期(歴代1位タイ) 7連覇2回 羽生 獲得16期(歴代1位タイ) 10連覇(歴代1位) 継続中
獲得期数は同等連覇記録は羽生が勝っているが、棋聖戦が出来たのは大山康晴が39歳の時なので
39歳以上の実績で比較すると大山 16期 羽生 10期 羽生がここから6連覇する可能性もあるので、棋聖戦の比較は保留
5勝0敗3分で大山康晴大名人の勝利
藤井と比較できるわけないだろｗ
棋力なら藤井に完敗、実績で比較するにはまだ早いし
両者15歳時点での実績なら藤井の圧勝だけどなｗ
70歳で脱落して木村義雄にトップを譲るけど69歳の羽生が上回るとは思えん
脳力＋経験値の棋力は25歳からせいぜい35歳くらいがピークだろ
当時の話を読むと、プロレスばりの予定調和の演劇だったんじゃないかと思える
千代の富士も星勘定を部屋一門で貸し借りしてたと言うし
今の現役60代は、青野、桐山、田中虎、小林健、土佐、東でレーティング1400付近
谷川が56歳でレーティング1700弱あるのはすごいが
http://www.shogi-kishi-db.info/cgi-bin/shogi/vs.cgi?74&;76
5勝4敗で羽生が勝ち越してるが、大山康晴は当時64～68歳で全盛期に比べて大幅に棋力が衰えた時
対して羽生は当時17歳～21歳でまだ全盛期では無いがピーク直前
年齢なら圧倒的に羽生が有利でも、大山は互角に戦ってたんだよな
それ明らかに憶測だよね？
それなら羽生だってカンニング騒動で電子機器が禁止になった時から急に勝率が落ちたじゃん
これで答え出てる
20年後の羽生が藤井級の棋士相手に指し分けは不可能
大山が化け物すぎる
盤外戦術だって本当にあったのかどうかわからん、中原、一二三、米長はやられなかったと言ってるし、やられたと言ってるのが盤上でボコボコにされた羽生の師匠二上だけなんだよね
腹いせで言ってる可能性だって充分にある
将棋界の2大タイトルで他人に先越される情けない棋士をなぜ歴代最強扱いできようか？
羽生時代は400年の将棋史全体からすれば黒歴史だ
第一人者扱いされる人物が名人を簡単に明け渡すなんて情けないにもほどがある
羽生は名人の系譜に泥を塗ったのだ
やっぱり天彦は2日制つえーわ
棋聖を豊島にくれてやれなんて余裕ぶっこいてる場合じゃないだろ
本来なら谷川にだって先越されちゃいけないんだけどな
たしかそれだと大山は森内より弱いらしいなｗ
しかしながら今みたいに受けきれない時代だったら鬼神のような攻めを見せていたような気がする
息の長い成績と会長職との両立という
タフさでみるとオーヤマだな。
禁止になる前の2016年度よりなったあとの2017年度のほうが勝率いいわけだが
いったん名人戦の番勝負に出れば誰よりもよく勝った
初獲得からの9連覇（10年連続在位）も素晴らしい
20代での永世名人資格獲得も神 これは藤井君が更新するかな？
その時代のタイトル独占かそれに近い状態が数年続けば無敵時代があったという事で同じ。
大山時代、中原時代、羽生時代はそれぞれ同様にすごい。
升田の３冠独占はちょっと短い。谷川は独占はしていない。
中原は老いた大山からタイトルを奪っただけで、全盛期の突出度も息の長さも大山と羽生以下だからね
中原は衰えるのが早かったし、衰えてからは羽生世代や谷川にコテンパンにされた
普通の棋士なら衰えてもおかしく無い歳で羽生の全盛期以上の事をやってるのだ
大山康晴のタイトル獲得記録
https://i.imgur.com/hSWC5Cu.jpg
羽生善治のタイトル獲得記録
https://i.imgur.com/osoACZS.jpg
木村・大山・中原・羽生 この4人は時代を築いた覇者として同列に扱ってもいい
少なくとも升田・米長・谷川・森内・渡辺（瞬間トップにしかなれなかったor永遠の二番手グループ）とは明確に差がある
ただ最強論争となると中原は大山の下位互換的実績になってしまってるから語られないのは仕方ない
羽生に対しては少なくとも名人戦の強さで勝ってるので完全下位互換とは言い切れないが
羽生大山の最強論争に割って入れるとしたら中原より木村14世名人だと思うが
さすがにあまりにも時代や環境が違いすぎて比較しがたいためこちらも語られることは少ない
中原が完全に衰えて以降の対戦で星取りを悪くしたが
中原が今の羽生くらいの年齢の時は谷川相手には勝敗の上でもタイトル戦の上でもほぼ五分
中原-谷川と羽生-渡辺の年齢差がほぼ同じで、羽生と渡辺の勝敗も五分程度なので
中原-谷川の戦績に関してはまあこんなものなのだろう
羽生世代にコテンパンにされたのは仕方ない
彼等が台頭したときには中原は既に衰えてるし
フルスペックの大山を見てみたかった
単純な話
中原時代は 大山時代より タイトルが多いんだから
それでも 中原のタイトル数は 大山より少ない
中原は十分すごいが これは大山がいかにすごいかを示している
中原がプロになったころはすでに、5タイトル、年に6回タイトル戦があった
羽生がプロになったころは、7タイトル、年に8回タイトル戦があった
大山がプロになったころは、年に1回しかタイトル戦がなかった（木村の時代には、1回もなかった）
この状況で大山が長年、総タイトル記録を持っていた
これはものすごいことなんだよ 気づいていない人が多いけど
羽生オタの嫉妬対象が大山の時点でおかしいんだ 本当は中原なのが順当
そして中原は名人戦でよく頑張ったが、この記録も大山にわずかに及ばなかった
名人在位は中原16年（15期獲得）、大山18年 体感では似たようなもんだったろうけど
大山は名人から落ちても、タイトルに絡んだからね その分だけ息が長い
でも中原は十分すごいよ 全然駄目かのように語るのはおかしい
中原の20代の頃は手強い相手も多かったよ
大山がまず強い、彼を追い落としたのがすごい 加藤や二上、米長相手にも優勢だった
20代のころは2日制4タイトル名人、十段、王将、王位は9連覇、6連覇、6連覇、6連覇と他を相手にしていない
羽生にはそんなことできなかったし、長時間将棋での全盛期の強さでは一番かもしれない
それでも羽生に勝つんだからまさに超人
１ 藤井聡太 0.96875 31 01 14歳
２ 中原 誠 0.86967 40 06 19歳
３ 羽生善治 0.83333 70 14 18歳
４ 森内俊之 0.83099 59 12 20歳
５ 中村太地 0.82692 43 09 23歳
６ 近藤正和 0.82609 38 08 33歳
７ 大山康晴 0.82352 28 06 37歳
８ 桐山清澄 0.80952 34 08 20歳
９ 丸山忠久 0.80702 46 11 24歳
10 久保利明 0.80000 40 10 19歳
10 青嶋未来 0.80000 44 11 21歳
10 菅井竜也 0.80000 44 11 22歳
例えるなら羽生は長嶋、大山は野村
冷静に考えて大山が化け物すぎるよな
37なんて衰えてもいいくらいの歳なのに挑戦者を軒並み相手にしながらこの勝率
竜王戦 1988～ 大山全盛期の時代には竜王じゃないから九段戦十段戦の実績で比べる
九段戦十段戦
1950～1987(27歳～64歳)
登場22回、獲得14期(歴代1位) 今なら永世竜王2周目に相当する実績、対して羽生は竜王7期(18歳～47歳)
羽生は全盛期が的中しているのに7期なので、比べるまでもなく大山>>>越えられない壁>>>羽生羽生
名人戦1937～ 羽生9期 大山康晴18期(歴代1位)
比べるまでもなく大山>>>越えられない壁>>>羽生
叡王戦 互いに実績無し比較不可能
王位戦1960～ 大山12連覇(歴代1位)獲得12期
羽生 9連覇 18期 (歴代1位)
獲得期数では羽生が勝ってるが待ってほしい
羽生のデビュー時には既に存在しているのに対して、王位戦が出来たのは大山康晴が37歳の時なので、37歳～47歳までの実績で比較すると、大山康晴 10連覇 10期獲得
羽生善治 6連覇 6期獲得 なので
大山>>>越えられない壁>>>羽生
王座戦1983～ 大山康晴が59歳の時に出来た棋戦なので比較不可能
棋王戦1974～ 大山康晴51歳の時に出来た棋戦なので
比較不可
王将戦1951～ 大山 獲得20期(歴代1位) 9連覇 羽生 獲得12期 6連覇
羽生は全盛期が的中しているのに12期なので比べるまでもなく、大山>>>越えられない壁>>>羽生
棋聖戦1962～ 大山 獲得16期(歴代1位タイ) 7連覇2回 羽生 獲得16期(歴代1位タイ) 10連覇(歴代1位) 継続中
獲得期数は同等連覇記録は羽生が勝っているが、棋聖戦が出来たのは大山康晴が39歳の時なので
39歳以上の実績で比較すると大山 16期 羽生9期 羽生がここから7期獲得する可能性もあるので、棋聖戦の比較は保留
5勝0敗3分で大山康晴大名人の勝利
レーティング3000は全盛期のフルスペックの大山の数値の筈
大山全集を並べた藤井君ですら「史上最強は羽生」と言ってたらしいが
その羽生さんが47歳で会館建て替えの任についてしまったのは非常に残念…
これが間違いなのはいまでは誰も目をくれない2014年のソフトで1手1秒の解析だったからだね
下位棋士から稼いだ勝ち星も入れて通算勝率が７割しかない羽生がどうして全盛期の大山に勝率85%の計算になるんだとバカにされていた
それと平均悪手率というのは変な命名だけど、棋風が違う棋士を比較するときは棋譜を揃えて比較しないとダメなんだな
大山は振り飛車党なので、大山の平均悪手率と比較できるのは対抗形居飛車のときの平均悪手率なわけで、相居飛車のときの平均悪手率がよくても関係ないわけよ
それで、羽生の対抗形居飛車の平均悪手率を調べてみたら大山の対抗形振り飛車の平均悪手率より悪かったらしい
角馬鹿ぢいさん、raw dataも出さずに適当こいてもあかんでえ。
お前みたいな嘘つき自演猿の言うことなんて信用できんねえ、ｱﾎｸｻ
大山が連盟の仕事に献身していた期間は1974年51歳～1988年65歳の15年間
その間無冠だったわけではなく多忙に追われながらも棋聖を7期連続獲得したし、名人挑戦、十段挑戦、王将挑戦、王位挑戦、(いずれも相手は中原)と実績を重ねている
56歳で加藤一二三から王将を奪取し、米長、中原と連続防衛したこと
63歳で名人挑戦したこと
これらはいずれも会長職の激務をこなしながらの偉業だった
会長職を退いた翌年の棋王戦では66歳でタイトルに挑戦した
60歳のときに設置された王座戦はともかくも52歳のときに設置された棋王戦だけは一度はタイトルを取りたいという執念があったのだろう
66歳にして目標を掲げて気力を出せば挑戦者まで勝ち上がれるとは、恐るべきかなである
棋王戦ではピーク直前の羽生を粉砕してるからな、本当に偉大な棋士だよ大山康晴大名人は
あのときの羽生は19歳だからね
普通なら19歳に成長した藤井聡太が66歳の老棋士に勝者組決勝戦で負けるところは想像つかない
１局集中したらどんだけ強いんだよと思うわな
解説は超高性能じいちゃん
羽生ｵﾀは超キモい
他にも色々臭い話あるしあの時代の成績なんか何の参考にもならんだろ
棋士は飲む打つ買うが当たり前とかいう脳を使う競技をやってる自覚のない狂った時代だしな
大山は早い段階でタバコ辞めてる。
トップに立つ人はそれなりに摂生してる。
劣勢で局面を複雑化するためにあえて指した手とか、
暴れまくりの勝負手まで悪手認定するだろ
早投げしたり、ジリ貧確定の持ち駒使った受けとかすれば悪手率は減るけど、それがいいかと言われると・・・
藤井＞羽生＞大山
だと思うがナチュラルボーン天才は
大山＞＞羽生＞藤井
だと思う
大山って研究がとにかく嫌いだったらしいじゃん
振り飛車党なのも楽だからっていう理由だったらしいし
藤井はまだ伸びるだろうけど
大山は知らね。序盤研究するのは弱い奴だけみたいな価値観で誰も研究してないような時代だし、
その上で色々小細工して相手に苦手意識植え付けて勝つみたいな感じだし純粋な棋力で評価できない
打倒大山で若き山田道美を筆頭に研究されまくられたもんだよ
加藤一二三も振り飛車対策で大山の棋譜だけを研究していて中原にまで研究が回らなかった
中原時代になって中原の棋譜を研究してからは中原と互角に戦えたと回想している
いくら研究しても大山には勝てなかったんだよ
実際に今の最強ソフトの解析にかけても指し回しが完璧としか言いようがない棋譜が何局も見られる
しかし、そうした指し回しは疲れが残るから毎回というわけにはいかない
大山の対局はほとんどが番勝負なので手を抜いて指す余裕があった
手を抜いても勝てるときもあるが、当然負けることもある
しかし、７番勝負なら４敗さえしなければいい
本気になれば相手を上回る自信があるからこそ当然そうしたしたたかな計算がはたらく
ハッキリ格下の相手には１局の途中ですら手を緩めることがあった
手を緩めすぎて形勢を悪くしたらそこでまた本気を出せばいいと軽くみていた
大山の本質は指導将棋といわれる所以だ
だから大山が残した玉石混交の棋譜の平均悪手率を出しただけでは大山の本当の凄さはわからない
大山の凄さは長い闘病の末に亡くなる69歳までA級棋士だったということに尽きる
最強時に手を抜いても互角以上に戦えた棋士であるからこそ、棋力、体力が落ちた晩年でもA級の棋力があったのだ
ボケ爺
44歳の内藤でも陥落するほどあの頃のA級は凄かったのだ
39歳の中原名人に63歳で挑戦した第44期順位戦は病気休場復帰で張出し11位、強者揃いのなか誰もがA級陥落を危惧していた
1位谷川浩司23
2位森安秀光36
3位森けい二39
4位米長邦雄42
5位勝浦修39
6位桐山清澄38
7位加藤一二三46
8位青野照市33
9位有吉道夫50
10位二上達也54
張11大山康晴63
この順位戦で6勝4敗でプレーオフとなり加藤、米長を下して最終的に8勝4敗で名人挑戦を果たしている
次のように記録が残されている
1次戦大山－加藤
昭和61年3月20日
東京「将棋会館」79手にて千日手
残り時間大山1時間46分、加藤26分
22時11分1次戦指し直し
162手にて大山15世名人後手番の勝ち
残り時間大山22分、加藤1分
終局時刻翌1時53分
決定戦米長－大山
昭和61年3月23日東京「将棋会館」111手にて大山15世名人先手番の勝ち
残り時間米長48分、大山2時間44分
終局時刻20時57分
盤外戦術に関して言えば大山なんか雑魚に見えるぐらい洗練されてるだろ
最強棋士は藤井聡太
まだ成長過程なのに既に>>05のデーターで羽生に匹敵している
藤井ｗｗｗｗ
ひふみんみたいな真理探求剛直型の棋士が
大山に圧倒されるのはなんとなく分かるんだ。
だけど、米長のように真剣師的な面もあり、
人生にも勝負の機微にも精通している棋士が
大山に通算で負け越してるのが不思議なんだよな。
今の中堅どころが羽生を神格視し過ぎて自滅しているような状態？
それだけのこと
大山に勝てたのは名人戦史上歴代2位の15期獲得した大名人、中原のみ
中原だから大山を倒せた
今の藤井くんが10年早く現れて、羽生が50代半ばまで藤井に次いでナンバー2という状況
渡辺や天彦にはずっと優勢
それが大山と中原、米長加藤の関係性
その例えだと、大山が30代後半から50代半までＮｏ．2だったみたいな意味に聞こえる
画像をみれば分かる通り、大山康晴は48歳まで将棋界で1人無双していたんだよ
https://i.imgur.com/hSWC5Cu.jpg
お前も脅迫で将棋の天下取れよｗ
竜王戦は1988年が第1期だから、「十」を1987年までにして、「竜」を1988年からにしたほうがいいと思う。
九段戦は、第6期までは原則、名人は出場できなかった。
名人は別格だったので、九段戦には出場せず。
九段が決まってから、名人と九段（名人以外から選ばれた）が激突する「名人九段戦」を開催していた。
例外は第3期九段戦。大山が九段タイトルを持ちながら名人になったので、特例で名人が九段戦の番勝負に出て、
大山名人は塚田に負けて九段のタイトルを失った。
第4期、第5期、第6期は、大山は名人なので、九段戦には出場できなかった。
つまり、名人であった以上、大山がその3年間に、九段タイトルを取るチャンスはルール上「ゼロ」。
取るチャンスがゼロなので、3年間の九の文字は消してもいいかもね。
この時代って名人が王将取ると2冠で、それで事実上の全冠達成なんだよねえ。名人は九段戦には出れなかったので。
このルールが撤廃されたあとのタイミングで升田が初の全3冠制覇ってのは有名だけどね。
名人九段戦結果
1950年 ●木村義雄名人１－３大山康晴九段○
1951年 ●木村義雄名人２－３大山康晴九段○
1952年 ●木村義雄前名人０－２塚田正夫九段○ （大山が九段を保持しながら名人を取ったため、イレギュラーの年）
1953年 ○大山康晴名人３－０塚田正夫九段●
1954年 ●大山康晴名人２－３塚田正夫九段〇
1955年 ○大山康晴名人３－０塚田正夫九段●
※1952年のみ特例。大山九段（名人）を塚田が九段戦番勝負で倒したため、名人九段戦の名人役は前名人の木村が務めた。
名人戦は、第1期が1935年から1937年まで、第2期が1938年から1940年まで、第3期が1941年～1942年、第4期が1943年～1944年。
第5期名人は戦争のため1945年だけですぐに前名人木村の続投が決定。1946年は開催なし。
1941年、1943年、1946年に名人位を取ることは物理的に不可能なので、その3年の「名」の文字は消してもいいかもね。
（木村14世の名人獲得期数と、在位年数が合わないのは、上記のように名人戦が年1回の開催じゃなかったため）
「大山時代に7冠あったらどうなるか」みたいなことを、今の井山が体現しているような気がする。
大山15世は40代でタイトル戦を19連勝したけど、今の井山は11連勝中。
ここんとこずっと6冠以上は保持している。
冠数多いと大変っていうのも分からなくはないが、やっぱり絶対的強者にとっては
冠数が多いほうが、タイトル稼ぎまくるチャンスが増えて有利だと思うよ。
10冠あれば井山は8とか9は取ると思うからね。7冠が全冠の今の状態よりチャンスが増える。
年 名人
1937 木村義雄32歳（第01期名人） ※1937（昭和12）年12月6日、花田長太郎に勝ち第1期名人位を確定。
1938 木村義雄33歳
1939 木村義雄34歳
1940 木村義雄35歳（第02期名人）
1941 木村義雄36歳
1942 木村義雄37歳（第03期名人）
1943 木村義雄38歳
1944 木村義雄39歳（第04期名人）
1945 木村義雄40歳（第05期名人）
1946 木村義雄41歳
1947 塚田正夫32歳（第06期名人） ※1947（昭和22）年6月6日、塚田が勝ち4勝2敗で新名人誕生。
1948 塚田正夫33歳（第07期名人）
1949 木村義雄44歳（第08期名人）
1950 木村義雄45歳（第09期名人）
1951 木村義雄46歳（第10期名人）
1952 大山康晴29歳（第11期名人） 以下略
木村が名人だったのは1937年から1947年までと、1949年から1951年まで。ざっくり言うと13年。
正確に見ると、最初の10年は1937年12月6日から1947年6月6日まで在位なので、9年半。後半の3年とあわせて合計で12年半。
第1期名人獲得時点で32歳であり、31歳以前は実力制名人時代ではなかったので、名人タイトルを取れない。
22歳時点ですでに最強だったらしいので、22歳から31歳の間に今と同じように名人のタイトル戦があったら
名人在位は20年前後となった可能性もある（どう悪く見ても、15年は越えてきただろう）。
1926年（大正15年）の3月、再び昇段点を獲得して八段に昇る。
22歳での八段は前例のない快挙であったが、木村はそれでは満足せず、他の先輩格の八段全員を半香の手合いに指し込む快挙をなしとげたという。
その後まもなく指し込み制度は廃止となった。後に木村はこのことに対して非常に憤ったことを自著において述懐している。
大山スレでスレ汚し申し訳
ただ大山を知るうえで木村を知ることは参考になると思われます。
29歳でようやく木村の後を継いだ大山の出世ペースは王者としては遅い
だが大山の20代前半は戦争に取られているのでこれは仕方ないともいえる
もし戦争の影響がなければ二人の世代交代はどうなっていたのか気になる所
10代の頃から大山は既に有望な若手だったので、木村同様に22歳前後で最強になってた可能性はあるが
この頃は木村もまだ棋力に陰りを見せる前なので
升田と大山は召集兵として2年間のブランクがあったのが痛かった
とくに、大山は最強への成長が期待できる21歳で召集を受けたのでブランクは大きい
そのためピークが30代になったということはあるかも知れない
大山康晴
1923年3月生まれ
1940年4月四段17歳
第二次世界大戦
1941年4月五段18歳
1943年4月六段20歳
召集令状で兵役従事
1945年8月終戦(22歳)
1946年順位戦B級六段で戦後をスタート
11勝3敗で升田に次ぐ2位
1947年順位戦２期B級七段
11勝1敗で1位
パラマス戦で3人抜き塚田名人に挑戦
1948年順位戦３期A級3位(25歳八段)
1949年順位戦４期A級1位(26歳)
パラマス戦でも1位となり木村に挑戦
1950年順位戦５期A級2位(27歳)
1951年順位戦６期A級同率1位(28歳)
名人挑戦者決定戦大山対升田2-1
1952年名人戦
木村に4-1で勝ち29歳で名人に
大山の21歳～22歳は徴兵で遅滞
羽生が大山より上だったのは26歳まで
大山 羽生
23 Ｂ級 A級1位
24 Ｂ級 名人
25 A級3位 名人
26 A級1位 名人
27 A級2位 A級2位
28 A級1位 A級4位
29 名人 A級3位
30 名人 A級3位
31 名人 A級4位
32 名人 A級1位
33 名人 名人
34 A級1位 A級1位
35 A級1位 A級2位
36 名人 A級3位
37 名人 A級1位
38 名人 名人
39 名人 名人
40 名人 名人
41 名人 A級1位
42 名人 A級1位
43 名人 A級1位
44 名人 名人
45 名人 名人
46 名人 A級2位
47 名人 A級1位(名人？)
48 名人 ？
17歳 四段
20歳 六段
21歳 七段
22歳 八段
23歳 A級1位
升田も延べ４年の徴兵がなければどうなっていたか
木村、升田、大山の激闘は別の様相を示していたに違いない
そのなかでも、将棋がどんどん強くなる時期の２年間将棋を指せず研究すらできなかった大山の損失は計り知れない
現代のように10代から対局数に恵まれていたなら、大山の通算勝利数は羽生の手が届かない1600勝を達成していたに違いない
羽生さんが現代に生まれないでこんなに講演会に出てないで休んで研究してたらとかいうifもあるんだしさ
戦争が無ければ大山のタイトル数は激減していた可能性もあるね
確かに羽生さんが講演や対談やテレビの仕事でウルトラハードな状態でなければ
名人や竜王はもっとたくさん獲れていたかもしれんし、ただでさえ大山を大きく突き放している通算勝率もさらに高くなっていたかもしれない
個人的には大山よりも、木村名人の青年期に7タイトルあったら羽生さんとどっちが凄い実績を残していたのかの方が興味がある
塚田は忘れられがちですが、当時は大山や升田同様に強豪扱い
大山が初期にやや苦手にしたのが塚田
木村義雄から名人を初めて奪ったのも塚田ですね
塚田は木村と大山に連勝して名人2連覇
そのあとは木村が復位、塚田、大山、升田と3人を打ち破って3連覇がまたすごい
名人は出場できなかった九段戦でも、塚田は4連覇がある
彼も戦争でキャリアが中断したのかな？
講演会などをキャンセルしたところで、その分の時間を全て将棋の勉強に費やせるわけではないし
あの状態から勉強すればするほど強くなるってのも疑問符なので（もう十分に、みなさん勉強はしている）
いい息抜きにはなっても勝負で勝てない理由にはならないと思うんですよね
みんなそれぞれいろいろなことをやっているわけで、羽生だけが将棋以外のことをやっているわけではないので
あの塚田さんを兵隊にとらないといけないくらい切迫した状況と言われたんじゃなかったか
https://i.imgur.com/hSWC5Cu.jpg
>>137
> 木村14世「22歳で最強」のソース wikipediaで申し訳ないが。
>
> 1926年（大正15年）の3月、再び昇段点を獲得して八段に昇る。
> 22歳での八段は前例のない快挙であったが、木村はそれでは満足せず、他の先輩格の八段全員を半香の手合いに指し込む快挙をなしとげたという。
> その後まもなく指し込み制度は廃止となった。後に木村はこのことに対して非常に憤ったことを自著において述懐している。
>
> 大山スレでスレ汚し申し訳
> ただ大山を知るうえで木村を知ることは参考になると思われます。
不器用な塚田はよく上官に殴られてたらしいね
後年、「地獄だった」と述懐してる
大山認めたくないあまり木村や塚田までも持ち出してきて笑える
大山の孫弟子に名人戦二連敗なんかすると
どんな逃げ口上作るのか楽しみじゃのう ｗ
戦型は大山が対抗形振り飛車で羽生が対抗形居飛車であるとしてQQRのdepth21で解析してみよう
羽生の対抗形居飛車のデータとなると限られてしまうので、以下のタイトル戦のデータも加えた
対戦者 勝敗
30歳
王座戦 藤井猛 3-2
竜王戦 藤井猛 3-4
棋王戦 久保 3-1
31歳
王座戦 久保 3-1
竜王戦 藤井猛 4-1
37歳
王座戦 久保 3-0
王将戦 久保 4-1
39歳
王将戦 久保 2-4
40歳
王座戦 藤井猛 3-0
41歳
王位戦 藤井猛 4-1
一方の大山は1966年(43歳時)の1年間の全局を対象にした
棋士名 Ｍ値 0率 間隔 見逃率 局数
大山康晴 50.2 43.3% 69 8.5% 30
羽生善治 54.1 39.6% 50 6.8% 48
●1440局の仮想対局で大山の勝率52%となった
持ち時間5時間以上の棋戦だけで解析しなおすと
棋士名 Ｍ値 0率 間隔 見逃率 局数
大山康晴 47.7 57.1% 88 4.0% 14
羽生善治 51.8 44.4% 50 10.0% 27
●378局の仮想対局で大山の勝率57.1%であった
用語については次に解説する
棋士名 Ｍ値 0率 間隔 見逃率 局数
大山康晴 47.7 57.1% 88 4.0% 14
羽生善治 51.8 44.4% 50 10.0% 27
Ｍ値 ソフトの最善手の評価値との差の平均(１手あたり)を示している
チェスのコンピュータ解析では差の平均と呼ばれているが、日本では平均悪手率という変な命名がされている
１局ごとに異なるのでMedian値を採用した
数値が小さいほどソフトに劣らぬ強さと認定されるが、対抗形は傾向的に相居飛車より数値が高くなる
0率 悪手が１手もない局の割合
パーセントが高いほどよい
0率が0%なら悪手0の局が一度もないという弱い棋士
100%は全局が悪手0、つまり一度も悪手を指したことがない強い棋士ということ
ここで悪手とは、評価値が最善手より500以上劣る指し手をいう
敗勢のときは評価値を下げても悪手にカウントしない
同様に勝勢のときは評価値を下げても勝勢に変わりなければ悪手にカウントしない
対抗形は相居飛車より悪手が出やすいが大山も羽生も2局に1局は悪手0の将棋といってよい
間隔 指し手の合計を悪手の合計で割った数値
この数値が50なら、50手に一度の間隔で悪手を指している計算になる
当然、この数値が大きいほどよい
見逃し率 見逃しとは、相手の悪手を的確に咎めることができず、俗にいうお付き合いの悪手を指してしまうこと
見逃した回数を相手の悪手数で割って率を出している
これらはすべて強さの指標となるが、いずれの数値も羽生より大山が優れていた
いつの間にか消えてるな…
徴兵とテレビ(笑)を一緒にするなよ
徴兵ほどの強制力があんのかよｗ
しかも娯楽としての将棋も禁止されたようなもの
上官は大山が将棋の棋士であることを知らなかったらしい
若いプロ棋士が将棋を2年間封印されることを恵まれた環境とほざくアホ
大山の偉大さを認めたくない人間はそこまでアホにならないといけないのかね
大山だけが戦争の影響を受けたのかい？
他の棋士もそうだろう？
羽生と比較してんじゃないの？
極めて恵まれた「軍隊生活」とは書いてるが、「棋士として恵まれた環境」などとはただの一言も書いてないのに
何を勘違いしたのか間抜けな発言をしている>>159がアホを通り越して可哀想な人に思える
21歳で2年間ブランクがある大山と21歳で竜王戦などの舞台に立てた羽生とどちらが恵まれているかを比較しているのに、
意図的に揶揄して「恵まれた軍隊生活」と書いたのでないなら、天然のアホだね
「徴兵されたとはいっても、軍人としては大山はかなり優遇された方だったらしい」という趣旨のことを書いただけなんだが
おつむが可哀想な人にはこれが大山の方が羽生より恵まれていたと言ってるように思えるらしい
アホを通り越した域に居る奴の考えてることは分からんな
あなたが書き込むべきことは、20代に大山が羽生のように活躍できなかった原因の１つに2年間の軍隊生活があったことを認めるか、認めたくないか
どちらかだけ
それに対して「大山は軍人の中では優遇されていた」とか「大山だけが戦争の影響を受けたか」と言うのは明らかに的外れ
羽生なんかでは比較にならん藤井君の今後の活躍しだいでどうかといったところか
これのことかな>>152,153
山下さんというお方が史上最強棋士は誰かというテーマで2013年のソフトにかけて分析した結果
羽生＞＞＞大山という結果になった
ちなみに、最新のソフトで同じ数だけ解析して統計をとった論文はまだどこにも上がっていない模様
まあ、現在の最新ソフトで分析しても来年のソフトだとまた変わってるかも知れんしキリが無さそうだけど
羽生さんや藤井君は今年だけで複数回ソフトを超えた「悪手」を披露してるし
２４歳も離れてないわけだし wwwww
穴埋め期間も必要だから棋力の伸長に実質3年間も順調にステップアップできた羽生とは差がついたことになるな
他の棋士も棋士人生を台無しにされたわけだから全体のレベルは間違いなく低くなっただろうね
特に10代の棋士達も影響を受けたのが大きいと思われる
特に>>157とか、大山以外の棋士も徴兵されたという事実と羽生の周りの棋士も徴兵されずに強くなったという事実はまるで無視ｗ
将棋は相手が居て成り立つという基本的な事すらも分からない天然のアホだな
徴兵なんて話のネタの一つなのに「一点のみを切り取って(ｷﾘｯ)」ってお前こそ盲目じゃん
痛いやつ、嫌われてるなこりゃ
アホかお前
将棋ってのは上の世代、同世代の他にも上がって来る下の世代と戦っていくことになるから徴兵があったら「徴兵が無い世代」との戦いが圧倒的に不利になるだろうがｗ
頭悪すぎるだろ(笑)
仮に羽生世代に徴兵があったら「その世代だけ」が平等であって､下の世代の奴等との戦いは圧倒的に不利
つまりちょっと下の久保世代から早速不利になる。もう一つ下の世代の山崎とか阿久津、渡辺とかも徴兵されてない上に地力+研究で脅威
だから、徴兵されるのはどう考えても不利だろｗ
そこを攻めるとすればもう羽生オタの負けやんｗ
大山は死ぬ直前の６８歳に羽生や谷川に勝ってる、これは世代違いの高レベルの将棋に地力で対応したのでかなり評価できる部分だと思うが
羽生が６８歳になった時に若い世代に勝てると思えん、まぁコンピューター世代から急激にインフレしてるから比較は意味ないけども
68歳で勝ったのはメイドの土産にサービスで勝たせてやった可能性もある
羽生が負ける
羽生オタ「羽生さん相手だからその他の対局全て捨てて研究絞ってきたんだろうなぁ」
羽生オタb「羽生さんは遊んでるだけだから」
羽生オタc「羽生さんは相手の得意戦法を受けて立つからね 本来なら勝てる」
羽生オタd「講演で忙しいから仕方ないね 条件が違いすぎる」
羽生が勝つ
羽生オタ「羽生さんに壊されたなｗ」
羽生オタ2「コンピューター超えたな あれこの前の電王戦も天彦じゃなくて羽生さんなら勝ってたんじゃね？」
羽生オタ3「相手ざっこｗｗｗ」
羽生オタ4「羽生最強！万歳！」
完璧な羽生オタの描写
藤井オタもこうなりつつあるな
大山が谷川に死ぬ直前に勝ったのは名人戦のプレーオフだぞ確か
４冠で無双してた谷川が６８歳のジジイに負かされた
八百長もプレゼントもないわ
八百長あるなら最後のタイトルの南との棋王戦でやってるっつの
結果は大山の３連敗だったんだぞ
＞羽生オタ3「相手ざっこｗｗｗ」
＞羽生オタ4「羽生最強！万歳！」
これはあまり見たことない
16歳でプロ、その後戦争
10歳で戦争、焼け野原
5歳で戦争、焼け野原
10歳や5歳への影響の方がでかいだろ
親が将棋に金かけれんから棋力上がらん期間は長いぞ
16歳プロはプロだから徴兵されるまでは将棋指せるし戦後もすぐに指せる
羽生を藤井にしても通用するなｗ
馬鹿すぎて呆れるわ
５歳児と将棋のプロが兵士になるのと比較して「５歳児の方が棋力に影響がある」とか初めて見たｗ
＞＞16歳プロはプロだから徴兵されるまでは将棋指せるし戦後もすぐに指せる
徴兵期間に将棋ができないのが一番辛いのに何言ってんだ？子供は戦争中でも戦後でも将棋は指せるだろうが
しかも日本全土が焼け野原になったわけじゃねーし、加藤一二三なんて戦前に生まれて最年少プロじゃねぇか
徴兵は確実に地獄の訓練+強制的な肉体労働があるからどう考えても徴兵の方が辛いだろｗ
あとは囲碁しかやってない､上官が囲碁好きだったから
それと当然だけど、兵役が中心の生活だからな、囲碁なんて暇つぶしにチョロっと付き合ってただけ
●03（木） 第59期王位戦挑決リーグ紅組４回戦 木村 一基 九段
〇08-09(火/水) 第76期名人戦 第３局 佐藤 天彦 名人
〇17（木） 第59期王位戦挑決リーグ紅組５回戦 松尾 歩 八段
●19-20(土/日) 第76期名人戦 第４局 佐藤 天彦 名人
●24（木） 第66期王座戦 １回戦 深浦 康市 九段
●29-30(火/水) 第76期名人戦 第５局 佐藤 天彦 名人
◇◆◇６月の対局予定と結果◇◆
●04（月） 第59期王位戦挑戦者決定戦 豊島 将之 八段
●06（水） 第89期棋聖戦 第１局 豊島 将之 八段
＿16（土） 第89期棋聖戦 第２局
二割竜王クルー
1940年から45年の戦争期間に一般家庭がそんなに将棋指してると思うの？
そして徴兵期間に将棋指せないってのは>>195を読め、中将棋だろうが将棋指せてんだよ
一般家庭の子供らは将棋教えてくれる大人の男はいなくなるし、弟子入りもできないから棋力伸びんだろ、
で、ひふみんについてだがひふみんは5歳で戦争、焼け野原の世代ではなく
0歳で戦争、焼け野原なんだな
だから金持ちの家に生まれてたら6,7歳のときには将棋は指せる
そこからするとだひふみんより上の世代が影響がでかい、そうするとひふみんが中学生棋士になりやすい環境にもなる
そしてひふみんよりも下の世代はプロになりにくいため中学生棋士は数10年とでてこない現実になる
勝負勘を維持できたのは却ってよかったかもね
て良い訳があって、本当か？？
と思って調べたら、マジだったwww
大山の頃はタイトルは5つ何て言われてるけど、実際永世名人になった
頃のタイトル数は３つ、初タイトル九段とった頃に至っては、たった2つ。
タイトル数が5つに増えたのは39歳の時。
大山の最盛期（50年～70年）タイトルの占有率は74.4％だけど、翌年は
大体予選を勝ち抜いて挑戦者になっていて、タイトル戦出場は実に九割ww
（タイトル戦９０／大山が挑戦者・保持者として座っていた数８１）
同時代棋士に対する「傑出度」でいえば、羽生も中原も（おそらく藤井聡太も）
絶対に大山の足元にすら及ばないwwww
大山康晴強すぎるwww
赤ヘル七冠の七光りも
神武以来の鼻毛饅頭も
セクハラダブルピースも
みんな大山館長に抑えつけられてたのは事実だな。
唯一、永世留守電十段だけが勝ち越してるけど、
両者の対局数162というとんでもない数字は
盤外禿蛸眼鏡のタイトルマッチ登場回数と同義と言っていい。
つまり、
ほとんど頂点に君臨し続けて、
ナンバーワンの座を明け渡しても
常に二番手に位置してたってことだ。
ガチャ歯ギャモンと優雅に名人ラリーしたり、かりんのバター犬や習甦のカモ短足にタイトルばら撒いたりする
すっとぼけドルヲタ寝癖眼鏡とは大違いだな。
大山の頃はノーマル四間で勝てた時代だからねｗ
結局、終盤が広い＆終盤が長い将棋で中年期の大山に勝てる棋士はなかなかいないね
加藤一二三も藤井七段は史上最強棋士といってよい強さだが、大山先生にだけは苦戦すると断言していたよ
羽生は人間界の頂点（藤井に抜かれるかも）
史上最強棋士の条件らしいね ｗｗｗ
名人18期どころか10期にすら届かない奴が最強な訳ないわ
木村十四世みたいに稼ぎようがない時代ならまだしも
八百長じゃないよ
谷川だって名人挑戦者になりたかった筈
わざと負ける意味が無い重要な対局
勉強量も群を抜いていたの？そうは思えないのですが。
名人戦では森内にも全く歯が立たなかったし、羽生は所詮こんなもんか
そもそも「羽生名人」だからな。
本来敬称の意味であるミスターが
長嶋茂雄の代名詞になってるのと同じ。
だから、ここで羽生さんが名人奪取しちゃうと
羽生名人なのに名人になるわけ？！
みたいに世間を混乱させてしまう。
愚昧な民を労る羽生の頭脳と気遣いが
今回このような結果になったのだと思われる。
大山名人の本買って読んだんだけど
棋譜が出てる新聞は全部購読して、
毎日棋譜を読んで勉強する。
誰がどう言う将棋を指しているか、勝負所で自分ならどういう手をさすか、など考えながら棋譜を読むという事と書いていたよ
覚えやすくていい
の政治力と盤外戦術を巧みに駆使し
知恵遅れ真剣師集団の中から抜きん出ただけ。
今の将棋界は幼少期から中流家庭で
英才教育を受けてきた正統派頭脳集団。
その中でトップに立ち続ける羽生は
オーヤマとは根本的に違うんだよ。
藤井聡太でも難しい
長時間棋戦では自分の持ち時間を利用して連盟の仕事もしていた
そして今の将棋会館を建てた訳でしょ
棋士として、人間として、圧倒的な器の差がある
将棋会館を立て替えしようとした時も羽生は孤立し人間的な小ささを露呈したよね
そして腐った
社会を知らないんだね
今回、会館建替が決まって要職につけたのは
羽生の力ではなく、聡太くんによる将棋人気のおかげだからね
羽生はついていたよ 大山先生と聡太くんの全盛期のスキマに活躍できて
二人に感謝したほうがいい
昔も今も似たような物だろ。
昔を馬鹿にしてるの？
神武以来で早稲田卒の天才もいれば、坂田三吉みたいに字も書けない棋士もいたのが昔
大山はその中で小卒後に内弟子、その後出兵というごく教育を受けた普通の棋士。
某棋士みたいに中卒もいれば、東大法学部、阪大、早稲田政経卒もいるのが現代、
羽生はその中で、奨励会入会後、高卒というごく普通の教育を受けたと言っていい棋士。
どっちも似たような物だろ？
重要なのは同時代に対する傑出度であって。
そうかね？俺の印象は王座、NHK杯だが？（つまり早差し）
人生の半分が王座だった人だぞ。
答え出てるやん
その原田に大山は25勝2敗(0.926)と完勝に近かった
もちろん、原田が弱いからではない
原田は大山、升田に次ぐ強い棋士だった
大山が強すぎたのだ
加藤博二も同年だが、大山の21勝6敗(0.778)
二つ上の松田茂役は大山に善戦しているが、それでも大山の25勝10敗(0.714)
同じＡ級棋士といっても、大山とはこれだけの差があった
名人じゃない期間の方が長いんだからそりゃそうよな
名人のイメージがない第一人者（笑）ってちょっと情けなさすぎひん？
羽生の不甲斐なさに木村名人も大山名人も中原名人も草葉の陰で泣いとるわ
大山、中原は傑出していたが
羽生は傑出していなかった
それが全てと思う
羽生の強さの評価は、1日制の将棋から来るものにすぎない
その強さを2日制の将棋まで含めて語ろうとするから、偽りになる
1日制での強さを見て 今度こそ名人を取れるのではないか と言われながら
中原に負け続けた米長に似ている
米長は1日制での対戦成績はほとんど中原と互角だったが
2日制では差をつけられた
羽生は米長の上位互換だから一応、自分の時代は支配したが
中原の下位互換の森内や渡辺相手に2日制では苦戦した おそらくこんなところだろう
木村14世 8勝2敗
塚田に1敗（42歳時） 大山に1敗（47歳時）
大山15世 18勝7敗
塚田に1敗（25歳時） 木村に1敗（27歳時） 升田に2敗（34歳、35歳時） 中原に3敗（49歳、51歳、63歳時）
中原16世 15勝3敗
加藤に1敗（34歳時） 谷川に1敗（40歳時） 米長に1敗（45歳時）
谷川17世 5勝6敗
中原に2敗（23歳、28歳時） 佐藤康に2敗（36歳、37歳時） 丸山に1敗（39歳時） 森内に1敗（44歳時）
森内18世 12勝4敗
羽生に4敗（25歳、32歳、37歳、43歳時）
羽生19世 9勝8敗
谷川に1敗（26歳時） 森内に5敗（33歳、34歳、40歳、41歳、42歳時） 佐藤天に2敗（45歳、47歳時）
中原殺すなｗ
谷川に1敗（26歳時） 森内に5敗（33歳、34歳、40歳、41歳、42歳時） 佐藤天に2敗（45歳、47歳時）
3人の永世名人に負け越しの史上最強棋士 ｗｗｗ
森内が12勝もしてるの？
しかし天彦に二度も負けたのは～～
天彦もカンニングバレろ
３割名人なのに森内の名人戦での強さ怪しいｗ
藤井くん凄い
大山と羽生が対戦するとどちらが勝つか?
戦型は大山が対抗形振り飛車で羽生が対抗形居飛車であるとして最強QQRのdepth21で解析してみた
羽生の対抗形居飛車の棋譜となると限られてしまうので、25歳から41歳までのタイトル戦の棋譜を採用した
一方の大山は1966年(43歳時)の1年間の全局を対象にした
棋士名 Ｍ値 0率 間隔 見逃率 局数
大山康晴 50.2 43.3% 69 8.5% 30
羽生善治 54.1 39.6% 50 6.8% 48
●1440局の仮想対局で大山の勝率52%となった
棋士名 Ｍ値 0率 間隔 見逃率 局数
大山康晴 47.7 57.1% 88 4.0% 14
羽生善治 51.8 44.4% 50 10.0% 27
●378局の仮想対局で大山の勝率57%であった
Ｍ値 ソフトの最善手の評価値との差の平均(１手あたり)を示している
チェスのコンピュータ解析では差の平均と呼ばれているが、日本では平均悪手率という変な命名がされている
１局ごとに異なるのでMedian値を採用した
数値が小さいほどソフトに劣らぬ強さと認定されるが、対抗形は傾向的に相居飛車より数値が高くなる
0率 悪手が１手もない局の割合
パーセントが高いほどよい
0率が0%なら悪手0の局が一度もないという弱い棋士
100%は全局が悪手0、つまり一度も悪手を指したことがない強い棋士ということ
ここで悪手とは、評価値が最善手より500以上劣る指し手をいう
敗勢のときは評価値を下げても悪手にカウントしない
同様に勝勢のときは評価値を下げても勝勢に変わりなければ悪手にカウントしない
間隔 指し手の合計を悪手の合計で割った数値
この数値が50なら、50手に一度の間隔で悪手を指している計算になる
当然、この数値が大きいほどよい
見逃し率 見逃しとは、相手の悪手を的確に咎めることができず、俗にいうお付き合いの悪手を指してしまうこと
見逃した回数を相手の悪手数で割って率を出している
これらはすべて強さの指標となるが、いずれの数値も羽生より大山が優れていた
森下に1回も勝てなかったんだよ
やはり森下卓が最強だった
米長道場の裏番長だからな
山田三段は屑丸出しだねー ｗｗｗ
>>236
同じことこのスレの前のほうでも貼ってあるよ。2回貼らなくていいよ。
まあ絶不調の最中の渡辺から棚ぼたでもぎ取った竜王で永世七冠だからね
絶不調の木村から棚ぼたで名人が転がりこんできたってこと？
相手に苦手意識を植え付けてお得意様にして勝ち星を稼ぐというせこいことをしてた。
中原には全く通用しないで、ぼろ負けだったけど。
バッターにデッドボールをぶつけてビビらせて勝ち星を稼いだ東尾みたいなもんだな。
悪い言い方をすると、とくに名人位を軽視し過ぎたのが効いてきた。
それこそ5二銀をリアルタイムにみた羽生さんと同学年の世代だけど、
名人位がたった9期で終わる人とは、夢にも思わなかった。
その意味でも、大山名人、中原名人にはまったく及ばなかったという印象しかない。
同世代だから羽生さん好きだし応援して来たけど、名人位にこだわらなかった一点だけは好きじゃなかった。
拘った上で負けてるだけだから
されたと言ってるのが二上くらいで、一二三も中原も米長も否定してるくらいだからな
有名な一二三を壊したエピソードだって、絶好調の一二三相手に4連勝して格の違いを見せつけたってだけだしな
泥沼の戦争をリアルで経験した当時の棋士が盤外戦術を使うのは仕方ないよなあと思う
大山だって第一人者としての地位を確立するまではむしろ盤外戦術を喰らう側だったし
爺米から名人奪い名人位についたゴミだからな
その割に名人三連覇しかできず
三人の永世名人に負け越しの史上最弱名人として
名前刻むのがメシウマですな ｗｗｗｗ
しかも 大山名人の孫弟子に奇襲しかけるも相手にされず
芹沢の預言通り 名人の器でない事が確定して老いぼれていく
まるでブリーフにウンコついても拭くことも
できない身障者じゃないかね ｗｗｗ
それは、全力で指したら必ず勝てるという自信の裏返しでもあった
だから、タイトル戦の勝率だけでは大山の本当の凄さはわからない
後のほうほどフルセットになることが多かったが、タイトル戦でフルセットになれば互いに全力でぶつかることになる
本気を出したときの大山は強かった
第７局の成績
名人戦46○48○49●51●
王将戦29○34○42○47○48○58○
十段戦39○40○42○45●50○
王位戦48○58●
第５局の成績
棋聖戦41○42○42○53○54●
フルセットで初めて負けたのは45歳のときの十段戦で加藤一二三の初タイトル獲得となった
そして、49歳、51歳と中原にフルセットで名人戦を落としたときが大山時代の終焉となった
大山さんが言った
中原時代の終わりごろ、高橋、谷川、南、塚田、中村、福崎、島、田中寅といった
有象無象がタイトルを分け合ってうごめいていたころの言葉
第７局の成績
名人戦34●38○40●
王将戦23●34○35○37○42●
竜王戦18○21○29●31○37●
王位戦23○29○34○36●37●40○45○
12勝8敗(0.6)
第５局の成績
棋聖戦22○25●29○30●34●37○38○45○
王座戦27○29○32○42○43○44○
棋王戦21○31●36●
12勝5敗(706)
トータル24勝13敗(649)
大山は17勝5敗(773)
勝負強さでも大山が羽生を凌駕している
羽生は現在進行中の棋聖戦をフルセットで落とすようであれば、文字どおり羽生時代の終焉となるだろう
16時に封じ手、時刻までの2時間は互いの待ち時間を折半して消費
という相手の待ち時間をコントロールすることもしていた
これを大山さんが決めることだからと思ってる人は盤外戦術ではないと言うだろうが、
普通に盤外戦術だろ
羽生は年少者の分際で
中原や谷川の上座に故意に三回ついて順位戦勝ち抜くという
基本的な礼儀作法に反した行いの末に名人位に着いたから
将棋の神様から見放され
名人戦になると恥の上塗り将棋しかさせないんだよ ｗｗｗ
相手の力を見切った上で相手のミスを誘うような手を放つ事がままあった
だから相手の力を見切るために初戦でワザと負ける事もあると言われていた
だからソフトの解析には不向きの面もあるだろう
最善手との評価値差で悪手を判断するソフト解析とは相性が悪い
会長だったから、対局中にも連盟のことで打ち合わせはするわ、新聞記者と雑談はするわと自由だった
対局相手も相手が大山ではこっちの考慮時間中でも邪魔だからやめてくれと言うこともできない
羽生さんもウサギあやしながら
対局すれば名人になれる
言葉で聞いても、何でそれが盤外戦術？ってなな物もある。
勿論陰湿なパワハラ、モラハラもあったんだろうけど、
関係者が全員死んでしまえば、後世には伝わりにくくなる。
後の世には「タイトル戦が3つや5つの時代に80期」
という記録だけで評価されるようになる。
それも悪徳な盤外戦術によるものではなく、安全勝ちで手堅く4連勝しただけだからね
周りの人間からは決めれる局面なのに決めにいかないから痛ぶってるように見えたみたいだけど、それは大山の責任では無く勝ち目の無い局面にも関わらず投了しない一二三の責任だからな
他の盤外戦術と言っても羽生との対局を差し掛けにして、翌日公開対局にしたぐらいしか聞いたこと無いな
それもわざわざ公開対局にしたぐらいだから他のの意図があっただろうし
大山康晴大名人の具体的な悪評は殆ど聞かないから、実際の所は分からん
極端な話し、いくら大山康晴大名人であっても対局相手を殴ったりなんてしたら当然反則負けになるだろうから、盤外戦術といってもルールの範疇には留まっていたんだよね
ルールさえ守っていたら対局態度に関しては個人の裁量次第だから、対局相手も同じ事をやれば良かったのに
二上との対局で、タイトル戦の前夜祭でさんざん酒をすすめて、
自分はさっさと自室に帰って寝てしまう。
人のよい二上は支援者からの酒を断れずに翌日寝不足で対局っていうのは読んだことある。
大山、中原、羽生はその時代のタイトル独占があるから最盛期は同等でしょ。谷川はそれより下。
大山時代の塚田正夫と升田、中原時代の一二三や米長、羽生時代の森内や康光が同じ存在かな。
今は中原時代の終わりの混沌と同じ。あの時も色々タイトルホルダーが出てきては消え、やがて羽生に一気にまくられた。
今も一発屋ホルダーばかり。やがてソウタが全てまくって新時代が来る。
ふたりに憎らしいほどの強さと安定感があったから
近年でそれに近いこと扱いを受けたのは、渡辺竜王のような気がする
多くの人が竜王戦で打倒渡辺を願った 渡辺さんが憎らしいほど強くて安定してたから
羽生さんには、そういう憎らしさや安定感が欠けてたんじゃないかな
大山の全盛期(8年間)のタイトル独占率は95%
その3人の中でも群を抜いてる
ついでに言うと大山は上の世代の木村、同世代の升田塚田は当然の如く圧倒し、下の世代の二上、加藤、米長にも負けなかった
1959
名人→大山
十段→大山
王将→大山
1960
名人→大山
王位→大山
十段→大山
王将→大山
1961
名人→大山
王位→大山
十段→大山
王将→大山
1962
名人→大山
棋聖→大山
王位→大山
十段→大山
王将→二上
1963
名人→大山
棋聖→大山、大山
王位→大山
十段→大山
王将→大山
名人→大山
棋聖→大山、大山
王位→大山
十段→大山
王将→大山
1965
名人→大山
棋聖→大山、大山
王位→大山
十段→大山
王将→大山
1966
名人→大山
棋聖→二上、大山
王位→大山
十段→大山
王将→大山
谷川に１７世を献上し、その後６年の空白期間が決定的に痛かったんだ。
頭おかＣ。
せいだけど、大体初物食ってんだよな。
第1期九段、十段、第1期王位、第1期棋聖。
羽生は第1期叡王挑戦すらせずｗ
優勝したらコンピュータとやらされるから、しょうがないけどね。
渡辺明はさらに悪質だろ
挑戦者が対局中に離席してスマホでカンニングしていると決めつけ、会長まで動かして相手を出場停止に追い込み挑戦者を変更してしまった
大山でもそこまでやらない
せいぜい、「彼は離席回数が異常に多いがトイレの中でカンニングしているのではないか、金属探知機が必要だ。」とマスコミまで使ってプレッシャーをかける程度
羽生は大山先生どころか中原すら届かない
今回の名人挑戦失敗でこの二人以下だということがわかる
羽生１９世名人 0勝1敗 谷川１７世名人
羽生１９世名人 4勝5敗 森内１８世名人
羽生１９世名人 0勝2敗 佐藤２０世名人
9回対戦 大山7勝 升田2勝
9回対戦 森内5勝 羽生4勝
6回対戦 中原5勝 米長1勝
最高の大舞台で同時代の棋士に負け越した棋士が最強ではないことは誰でも分かる
升田、羽生、米長はアウトー
昇段条件
九段
竜王位2期獲得
名人位1期獲得
タイトル3期獲得
八段昇段後公式戦250勝
羽生2代永世竜王 １勝２敗 谷川１７世名人
羽生2代永世竜王 0勝１敗 森内１８世名人
羽生2代永世竜王 １勝２敗 渡辺初代永世竜王
藤井君が王座奪取に近づいてるけど、大山オタの理論なら藤井君が王座獲っても全然大したことないって事になるね
なんせクソ雑魚タイトルだからね？
そんなタイトル獲っていい気になるなって言いたくならない？
50歳で、十段、51歳で棋聖を取り戻し名人挑戦を果たすなど過密な対局をこなした
1974年(51歳)75局タイトル戦4回出場
1975年(52歳)73局タイトル戦3回出場
1976年(53歳)60局タイトル戦3回出場
そうした対局をこなしながら関西将棋会館の建設でも精力的に働いた
家には寝に帰るだけ
家族の人は家にいるお父さんは見たことがありませんと言ったとか
募金活動もほとんど大山が一人でやった
伝手を求めてあらゆる人に会っていた
53歳で会長職の激務にも就いた
冠婚葬祭などの義理も歴代会長のなかで、もっともよく果たした
対局中、用事ができて時に１時間以上盤の前から離れることもあった
そんな損は少しも苦にしなかった
大山との初対局は大山は58歳にして王将、谷川は19歳にして七段だった
「この頃、大山先生は将棋連盟の会長でしたし、関西将棋会館の建設などもあって、非常に忙しくされていました。
序盤で何手か長考されているんですが、実際は理事室で仕事をされたりしていて盤の前にいないんですね。それでも負かされた」
http://mevius.5ch.net/test/read.cgi/bgame/1512516773/779
779 名無し名人 2017/12/07(木) 13:10:18.74
大山の偉いところは自分の時間を削って
東京や大阪のほとんどの会社を歩き回ったところだよね。
突然、日本人なら誰もが知っている大名人がぶらっと都内の会社に現れたら
大慌てで社長が駆け付けて応対して
あの大名人がわざわざ弊社に来てくれたのだからと手ぶらで返すわけにもいかず
どの会社も１０００万とか１００万とか足代として払ってくれて
それで千駄ヶ谷の将棋会館ができたわけだから。
大山と羽生なんてじいちゃんと孫くらい離れてるだろ。
だから大山から見た聡太なんて発射前の精子みたいなもんなんだよ。
つまり論外。
とりあえずタイトル60期くらい取れたらな。
ようやく名前があがるくらいか。
その大山は藤井聡太の年齢の頃、兄弟子の升田幸三に
二枚落ちで一回も勝てなかったんだけどなwww
羽生は大山とは違って年度末時点では26年間も連続で複数冠を保持してるからなあ…
最優秀棋士賞も22回受賞という人外ぶり
棋譜から統計をとった論文では棋力は羽生>>>大山という結果も既に出ている
昭和とは違い対局過多な中での99期と7割超えの異常な通算勝率
名人奪取に失敗したから大山オタが盛り上がってるだけだろ、分かりやすいｗ
五回線で吠えてもバレバレやで 山田三段
王座戦２４勝２敗なだけだろが ｗｗｗ
王座 ２４期 ｗｗｗ
名人戦 ９勝８敗 竜王戦 ７勝７敗 ｗｗｗ
「羽生が40代で終わってしまったら
結局大山は到底越えられなかった で終る」を真似て
スケールのちいさい羽生バージョンを考案しだしたようだ
羽生善治応援スレ257
http://mevius.5ch.net/test/read.cgi/bgame/1529415628/
216 名無し名人 (ﾜｯﾁｮｲ 45eb-xBp1 [180.15.160.123]) sage 2018/06/22(金) 23:20:56.88 ID:QWIcEPPF0
長い目で見ないと分からないからねえ
15歳の時点では驚異的に強くてもその分衰えが非常に速いかも知れない
16歳でタイトルを獲ったとしても30歳で無冠に転落したら
結局羽生は到底超えられなかった で終わる
大山名人が亡くなった後、「大山名人が数年健在だったら、居飛車穴熊対策を生み出したのでは？」と言われてた。
仮に、羽生さんが亡くなったとして
「羽生さんが健在だったら、○○対策を羽生さんなら生み出してくれたかもしれないのに」と嘆かれるのだろうか？
「私は本来攻め将棋です。升田九段を攻めても攻めても受けられた」とも
升田九段は強すぎるから、適当に反撃して攻めても簡単に勝ってしまう。
升田九段のすごい所は受けって。
大山名人は実績を残された後、本来攻め将棋なのに、あえて不利な振り飛車を指してたんだと思う。
それでも生涯Ａ級
藤井もこのレベルに到達できるとは思えないな（50年後にプロ将棋が残ってたとしても）
ばーかｗ
最年少記録なんだからすごいに決まってんだろ
大山もあそこまで強くなってなかっただろうな
最高の好敵手と若いときに何度でも指せたいたのが大きい
50歳すぎても強く､頭が将棋をやるためにできているとしかいいようのない棋士が何人もいた
灘蓮照九段は駒落ち将棋の達人だった
「アマ四段を相手に四枚落ちで三面指しを行って全勝した」という逸話がある
そうした特別の才能故にＡ級在籍17期のトップ棋士でもあった
塚田、二上、内藤らは、将棋の達人で詰将棋の創作の達人でもある棋士だった
現役棋士では谷川、藤井聡太らがそうであるように希にしか現れない才能豊かな棋士だった
長考では加藤一二三や郷田が有名だが、若いときの木村名人や大山名人も升田も長考を苦にしなかった
読む手掛りが少ない序盤でも深く読める才能があった
読みの量では誰にも負けない自信があるくらいの棋士でないとトップには立てないが、読む早さや正確さは年齢とともに落ちていく
もともとあった才能が100なのか90なのかで何歳まで才能が80の棋士と互角に渡り合えるかが決まるといってよい
勉強熱心で時間もあり吸収も早い若手にはかなわない
粘りが効く振り飛車なら最後は読みの深さと正確さを競う勝負に持ち込める
本来持っている将棋の才能に優れているなら五〇半ばを過ぎてもＡ級で生き残れる
それを証明したのが大山であり升田、有吉、加藤らに他ならない
そして、おそらく羽生よりは佐藤康光九段が歴代棋士に並ぶ可能性がある
有吉と加藤は振り飛車は採用しなかったが定跡がない駒組での勝率が高かった
Ａ級最後の年齢
大山69
加藤61
有吉61
升田58
米長55
二上54
内藤53
中原53
谷川52
大山が化けものすぎる
しかも降級経験なしって言うね
羽生の強さは豊富な研究量にものを言わせてそのまま押し切るところにあった
「沢山勝つだろうが、名人の器ではない」と芹沢や河口が口を揃えたのもそのためだった
羽生は、凡人には、一生懸命勉強すれば羽生のように強くなれると受けがいいが、人一倍勉強しなくても強い天才棋士にあこがれる人には人気がない
古くなった作戦は捨てて常に最新を取り入れるのが羽生流。
みんなが指していて互角の戦績なら羽生も両方を持って指すかも。
ただし出てくる対策はアサルトライフルで撲殺みたいな。
羽生の人気の一つは大山みたいに権力で誤魔化しをしないってことだ。
勝ち負けよりも将棋の真理を追求する姿に惚れている。
研究？タイトル戦が研究です(w)。時間がないからね。
芸術性の高い棋譜とかも魅力だな。
豊島の将棋は華がないでしょとか対比される。
みんなで将棋界を良くしていきましょうという公共性の強い行動。
将棋以外の世の中の技術の進歩に明るくマスコミ受けもよい将棋界の顔としての存在。
これは森内、渡辺、w佐藤ではなし得ない。
羽生自体は嫌いじゃないが羽生ヲタは自分らの言動が当人の価値を下げてる典型的なダメな信者だな
藤井なんかより100期名人逃したジジイの今後を心配してやれよ
羽生が負けた時
「羽生さんは名人戦でも遊ぶからなぁ」
「忙しいからタイトル戦が研究時間なんだよなぁ」
「〇〇はビッグタイトルに研究絞っててずるいぞ」
「講演で疲れてるから仕方ないなぁ」
羽生が勝った時
「〇〇は羽生さんに壊されたな」
「コンピューター越えたな」
「家庭用コンピュータじゃ羽生さんの足元にも及ばないな」
生身の人間に弟子入りして教わるしかなかったから、下剋上の方法が極めて限定されていた。
小学生のガキでもソフトで強くなれる今とはかなり条件が違う。
それに
・奥さんが体調管理してないからだ。
永世七冠の妻としての自覚が足りない。
も加えて。
この愚痴を見たときは
さすがに呆れたわ。
羽生さんは遊ぶ、はまだまだ可愛い方だ。
しかしこれ、見れば見る程凄いね。
同時代のスーパースターに匹敵するね。
巨人（64～73年日本シリーズ9連覇）
大鵬（60年代に32回優勝）
巨人、大鵬、卵焼きなんて言葉があったけど
巨人、大鵬、大山康晴 で良いわ。
大名人と呼ぶに相応しいのは
木村、大山、中原だけ
68歳の大山にも負けているくせに、どの口から大山より羽生が強いなんて吐けたんだろ
253 名無し名人 (ｽｯﾌﾟ Sd9f-f+hS) 2018/06/23(土) 00:17:47.15 ID:h/TOPN0Dd
藤井くんが強いんではなく
ベテランには、もう一局指すのもしんどいと思う。
若手と集中力が全然違うし。
ベテランはみな終盤につれて弱くなる
やっぱ年齢には勝てんよ
中将棋を研究に取り入れる人はその後いないようだね
まあ指す人自体が稀だけど
●03（木） 第59期王位戦挑決Lｸ紅組４回戦 木村 一基 九段
〇08-09(火/水) 第76期名人戦 第３局 佐藤 天彦 名人
〇17（木） 第59期王位戦挑決L紅組５回戦 松尾 歩 八段
●19-20(土/日) 第76期名人戦 第４局 佐藤 天彦 名人
●24（木） 第66期王座戦 １回戦 深浦 康市 九段
●29-30(火/水) 第76期名人戦 第５局 佐藤 天彦 名人
◇◆◇６月の対局予定と結果◇◆
●04（月） 第59期王位戦挑戦者決定戦 豊島 将之 八段
●06（水） 第89期棋聖戦 第１局 豊島 将之 八段
〇16（土） 第89期棋聖戦 第２局 豊島 将之 八段
●19-20(火/水) 第76期名人戦 第６局 佐藤 天彦 名人
史上最強よりまずは目先の一勝 ｗ
森内二世になるよ
なんか見て思うけど
大山の読みとは最善手を探すというよりは
相手のクセまで踏まえて相手がどう受けるかを重視した読みなんだろうな
将棋はタイマンの勝負であるから、
むしろそれが正解といえる
中将棋は師匠が指していたからだろ。大山は寧ろ嫌がってるよ。
"
当時中将棋というのがあったが、先生はそれが大好きで関西棋士中でいちばん強いといわ
れていた。外で飲んで帰ると先生は「おい、中将棋を指そう」 というわけだ。先生はよく考えるの
で、一番指すのに五、六時聞かかる。指そうといわれれば断わるわけにはいかないし、酔っぱらいと
将棋を指すとくたびれる。私はつとめて逃げるようにしていたが、逃げきれないでお相手したことも
たまにはあった。大野さんは指すのを断わってなぐられたことがある。
"
巨人大鵬卵焼きは子供に人気のあるものだぞ
番外戦術の大山が子供に人気があるわけがないだろう
それと、仮に大山が人気あったとしても
巨人大鵬大山だと強いものを3つ並べたのか、それとも人気者を3つ並べたのかがわからない
強くて人気者の2人と、美味しくて人気のある卵焼きを並べたからこその言葉だよ
女子供が好きなもの、という非難めいた言い方だからな
いわく、升田は将棋の鬼。
対する大山は、勝負の鬼であった。
ん？
大山の封じ手が相手の同意を得ていると言えるなら
羽生の上座問題も相手の同意を得ているだろ
同意得ていないなら対局開始してないだろうが
盤外戦術か
言葉とかではなく行動による盤外戦術というと
封じ手時刻変更、そして相手の持ち時間消費させる
羽生、当時高校生での対局中に対局中断して青森の講演会に連れて行き、宴会参加させ酌をさせまくり、翌日対局続行
とりあえず具体的事例だ
羽生は21から47まで26年複数冠だろ
藤井君が30で無冠になったら15でタイトルとっても15年しか維持してないんだから
羽生を越えれなかったで問題ないだろ
羽生が50代で大山のようにタイトル戦で実績を作れなかったら大山を越えられなかったで問題ないということだね
羽生は大山ができなかった19でタイトル、23で名人を実現させてるぞ
19でタイトルはともかく23で名人に関したら大山は25で名人になるチャンスはあったけどな
年長記録だけで語らない方がいいぞ
催眠術説といい、まさにアカギですな。
谷川名人21歳があるけど
で？
>>306のように
＞若手と集中力が全然違うし。
＞ベテランはみな終盤につれて弱くなる
＞やっぱ年齢には勝てんよ
こんな泣き言を言い出すようでは大山の爪の垢でも煎じて飲むんだね
だからそれがわかりにくいと言っている。
封じ手の件は盤外じゃないし、今そんな事やったらクレーム付けられて反則負けじゃね？
羽生の件も同じ。今そんな事やったら、「この野郎研究の邪魔しやがって」とか
反発されて相手を余計本気にさせるよ。
アンフェアが当たり前だった昔だから、それをプレッシャーに感じるだろうけど
今の人にそれ話しても「何でそれで負けるの？」ってなるわ。
大山が十代の頃は第二次世界大戦真っ最中で
（1940年17で四段になった前年に開戦）
しかもその頃は名人戦１つだけしかタイトル戦は無く、
しかも2年に1回の開催期間で、
しかも当時全盛で10年間負けなしと言われた木村義雄がタイトル保持者で
それでも羽生みたいに19でタイトル取れと言いたいんですか。
そうですか。
藤井が30で無冠になったらというセコイ仮定を持ち出さないと羽生のほうが上と主張できないところが哀れだね
羽生が限界に来てて、これ以上ハードルを上げた実績競争は無理と白状しているようなもの
羽生が49歳で名人になれるだろうか？
天彦がずっと防衛するか、あるいは豊島にとられるか
羽生が50歳超えるころには藤井聡太がA級に上がってきているとすればキツイ
羽生が５０を過ぎて名人になるイメージが全くわかない。
２０～３０代の頃に、もっと積み上げていなけりゃならないんだ。キャリアにおける名人としての空白期間が長すぎる。
"
大山という名前が、初めて将棋界の表面にぽっかり浮かんだのは昭和十六年、十九歳の時た。
名人戦の予選の幅がひろげられて、最初に四、五、六段クラスの予選が行なわれたで優勝すれば、
次は七段戦、最後に挑戦者をきめる八段戦にはいるわけだ。
このとき五段だった私は一番下のクラスからうまいぐあいに勝ち上がって最後の八段戦にたどりついた。
そこでも一回戦は斎藤八段に勝ち、二回戦で金八段を破って準決勝に進むことができた。
結局、坂口八段に敗れたたが、私のデビューといえばそのへんである。
それまでは升田さんの陰にかくれてかだから、升田さんが軍隊に行って留守中というのも幸いしたわけだ。
升田さんは、軍営から「斎藤八段をねじふせたのは天晴れである」と大きな字で書いた手紙をくれた。
"
この時は五段の棋士が名人挑戦者か？と将棋界で騒がれたらしい。
大山康晴にも五段時代の羽生と同じように伝説を残してるんだよ。
ちょうど中原の力が衰え始めて、一二三が名人になったり、最年少名人の谷川時代が来たかと思えば中原が巻き返したり、米が名人になったりと、端境期だったよな
もし中原の全盛期と被っていたら名人になるのも遅れただろう
大山の複数冠保持は14年、中原にタイトルを根こそぎ奪われて無冠に転落した時点で
大山がトップの時代は既に終焉してるという事に気付けっての
羽生と大山を比べるすれだろ？
スレチの回答してどうしたい？
今やったら反則負けになるようなことをしてたということ反則行為した側＝大山が勝って当たり前ということだろ
反則負けになるような行為と認めておきながら
何でそれで負けるの？
ってなるのは頭おかしいだろ
羽生時代はついに来なかったな
全般的に薄く羽生時代ではあったがw
> 全般的に薄く羽生時代ではあったがw
うまいこと言うな。
そうなんだよ、名人、竜王を十分に伴わない９９期だから薄いんだよ。
2006年に発行された『現代に生きる大山振り飛車』の巻頭にはおおむね次のような趣旨のことが書かれている
年の離れた棋士が対等の勝負を争うことはあり得ないというのは将棋界の常識といってよい
ところが、大山は68歳で47歳離れた羽生に勝ち、最後になった順位戦では高橋九段(31)、米長九段(48)、谷川竜王(29)を相手に3連勝し6勝3敗として名人挑戦者決定戦のプーレオフにまで勝ち残った
それも2度目のがんの手術を乗り越えて69歳で復帰した対局だった
10年連続全タイトル戦出場や21回連続全タイトル獲得といった全盛期の強さもさることながら、50年以上の現役生活のほとんどでトップ棋士であり続けた偉大な棋士であった
>封じ手時間の変更…
ああこれは対局中にやったんかないのか。
何にしても大した事じゃないだろ。
それを聞いた俺の感想はやはり
「何でそんな事で負けるの？」だね。
今の時代にそんな事やったら「大山先生必死杉ｗｗｗ
そんなに勝ちたいのかよwww」
で笑い物になって寧ろ勝負に不利だわ。
それが大山が自分有利にする為の盤外戦術だといわれても現代の若者にはピンとこないよ。
しっかり読むんだ
大山は25で名人になれるチャンスがあったのに名人になれなかったんだぞ
しかも当時の名人は木村ではない
それは俺じゃなく元スレで言えよ
19歳で8段に勝った、伝説を残してるんだ
というのは言い過ぎだろ
ちなみに大山オタは大山は戦争で2年間徴兵だー
と言うが
>>328の中では大山より先にそして長く升田が徴兵されていることになる
つまり、大山がタイトル独占できた理由の一つにはライバルよりも徴兵期間が短いというのがあるんじゃないか？
それは大山にも言えるだろ
木村名人が衰えて塚田名人になったり木村が巻き返したり
そんなに勝ちたいからわざわざ宴会に強制参加とか色々な手を使ったんだろ
そんなことで負けるの？
という質問に関したらほんの少しの差で負けるのがプロだよ
サッカーでも今ワールドカップやっているがコンディション不良で足引っ張るやついるだろ
将棋も脳をコンディション不良にさせたら勝ちやすいさ
というのが大山信者と角Bの手法なんだよね
もう大山の記録が更新されない以上、総合で羽生に負けてるのが覆るわけでもないのに
大山信者＆角は永世7冠が勝負の争点と考えて最大限のネガキャンをしてきた
そしてそれでも羽生に永世7冠という最強称号をとられてしまった
もう自分が設定した基準に従って潔く負けを認めなければいけない
衰えてからの周りの状況は大山と羽生では全く違う
1.羽生時代には1タイトル狙いの森内、渡辺のような棋士がいたが、大山時代にはいなかった
これは総合ではトップ棋士にはかなわないが１つに絞ればそこだけトップと拮抗できるという
ある程度の棋力を持った棋士がやることだが、大山時代にはそのある程度の棋力を持った棋士自体が
他に一人もいなかった。
2.大山時代下から襲いかかってくる強い若手は中原など数少ないが
羽生時代の下は子供の頃から棋書もPC棋譜観覧も完備さらにネット将棋やソフト将棋で育った
若手全員がトップ棋士に追いつく程の棋力を若年から持った棋士ばかである
これはabemaの若手vsベテランで若手が全勝したことからもわかる、藤井君のような怪物の出現も
現代ならではのもので大山時代では藤井君の出現はありえない
つまり羽生が相手にしている若手と大山のそれとは全然違うのである
大山が現代の若手とやったら全く歯が立たないだろうというのは随分前から言われていた。
羽生が戦ってる厳しい時代は大山のそれとは全く違うのである。
年少記録保持者は大名人になれてないから、
二人の年少記録を比べてもあまり意味がないってことが
>>321の言いたいことじゃないの？
羽生オタはよく大山の最年長記録に羽生の年少記録で対抗するけど大山の最年長記録と拮抗するだけの年少記録を残してるわけではないよね
大山
最年長A級在位69歳
最年長タイトル奪取56歳1王将
最年長タイトル防衛59歳王将
最年長タイトル失冠59歳11ヶ月王将
最年長タイトル挑戦66歳
最年長名人防衛48歳
最年長名人挑戦63歳
羽生
タイトル挑戦19歳歴代2位
タイトル奪取19歳歴代2位
タイトル疾冠20歳歴代2位
まさか歴代1位ですら無い年少記録で対抗しようなんて思ってないよな？
改めて見ても頭おかしい
名人戦で勝った原因はそういう〝勢い″もあったが、これという目にみえる原因は対局のふんい気
になれたことだと思う。はじめて塚田さんと指した二十三年は、一回指すと目方が三百匁から四百匁
くらい減り、次の対局までに百匁くらぃとりもどし、また指して三言匁くらいやせるというぐあい
で、全部すむと一貫匁以上減っていた。それが二回目の二十五年には、減り方が半分くらいになり、
三回目の二十七年には、ほとんど減らないようになってきた。それが、なんといっても大きな原因の
ようである。
本人が言ってるよ。
今みたいにニコ生でタイトル戦見れるような時代じゃない。雰囲気もわからないだろうし。
ましてや、大山は関西所属で東西対決絶対負けるなと周りが余計なプレッシャーをかける。
（当時関西所属の将棋棋士の給料は関東の1/3～1/5で絶対負けるなときつかったらしい）
そもそも東京-大阪間の移動時間が9時間半の時代に主に東京で戦われている
名人戦なんて関西人が簡単に取れるわけないだろ。
大山が内弟子時代強すぎてまったく勝てなかったという升田でも戦前に名人になったわけじゃない。
永世位が7つ出揃ったのは90年代半ばなのだからそれ以前の棋士たちに対して持ち出しても何も意味がない
意味があるのはどの時代にも存在する頂点の名人獲得数だけ
永世七冠などという安い称号をアピールしている暇があったら19世名人に留まった羽生の無様さを検討するといい
しかし、全盛期同士の二人でもし戦えば羽生のほうが強いだろう。
羽生世代は全体的に強いから。
名人戦に絞ってきた大棋士だよ
大山はその升田に名人戦で大きく勝ち越した
悪いがね
「○○が●●に絞ってきたから負けた」なんてのは、非常に情けない言い訳なんだよ
どの時代のトップ棋士だって絶対王者を倒そうと重要なタイトルに力を入れてきたんだよ
大山や中原がそれを跳ね返し続けたから言い訳の必要がなかっただけだ
「誰々が重要なタイトルに絞ってきたから負けた」
これは羽生の不甲斐なさをみっともなくフォローしているだけのしょうもない言い訳だよ
大山名人は５冠時代に全部取ってるからね。
そもそも叡王は1期も取れてないし
267に出てないけど実は57年（升田3冠時代）も挑戦者は全部大山なんだよな…
つまり10年間タイトル戦は大山康晴と、他のどっかの誰かが闘ってたと。
もはや大山以外の棋士は、その時代一体何をやったんだろう？と疑問に思うレベル。
マジで寝てたんかいなww
で、君は「スイマセン！でも大山先生が盤外戦術使うんです！私を宴会に参加せるんです！
だから将棋勉強できずに大山先生に負けました！」という訳か。
馬鹿かww負けて良い訳すんなよwww
てか言い訳するんなら、断れよwwww
羽生が若い頃もニコ生無いけどな
あと言い訳はいいから
>>345のように結果で示すんだ
升田より谷川、佐藤は力を持っていて対羽生に絞ってきた大棋士だよ
って言われて納得するか？
思い出を美化しても通じんよ
大山の凄まじい実績を受け入れたくない羽生オタが
大山の飛びぬけた成績は大山の実力によるものではなく
何か別の要素によるものだと思いたがっているため
これの逆としては
この板で羽生は過密スケジュールすぎる、羽生さんは遊ぶからな うんぬんが過剰に言われるのは
大タイトルにおける羽生の情けない実績を受け入れたくない羽生オタが
羽生のみっともない成績は羽生の実力によるものではなく
何か別の要素によるものだと思いたがっているため
表裏一体
羽生最強ではないと我慢ができない羽生オタが
羽生最強の結論ありきで、辻褄が合わないことを何とかごまかそうとしているにすぎない
結果を出していないことを結果で示せとは之如何に？
しかも自分は何のソースも出せない癖に謎の上から目線は一体何？？
まあ、君は時代考証も何もせずに話をしたいんだろうな。
じゃあ、年少記録で大山が出ることは無いよ。
10代後半から20代前半の大事な時期に戦争やってた
人間が年少記録作れるわけがない、としか言いようがない。
その時代で確かに絶対的な存在であったかどうか
この視点で最強論争をしていけばいいだけだ
そうすれば
大山が最強
一番に対抗できるのは木村14世
30歳すぎて第1期名人を取れた環境のせいで、比較に公平なデータが不足しており比べにくいのが難点となる
ついで中原、羽生といったところが対抗馬としてあげられる
中原は大山や羽生ほど息は長くなかったが、最年少永世名人や名人15期16年君臨
羽生は大山や中原ほど肝心の名人を取れていないが、名人より格の低いタイトルはよく収集した
羽生最強の結論ありきで語る人間は子供だ
各棋戦毎の比較って
大山若い時代になかった、だから比較しない
とか
大山〇〇歳にできたから〇〇歳からの獲得数で比較
って言うんだろ
晩成型なんだから年取ってからの比較では大山が勝って当然だろ
ソフトでの研究が進んで競争も激しいと泣き言を言っているようでは大して強くないね
大山は対局中に連盟の仕事もこなしながら勝っていたのだから器が違う
昔は研究しないで遊んでいたなんて嘘
大山以外は皆“打倒大山”で研究していた
これで勝てると思って対局しても未知の局面に誘われ力負けしていただけ
将棋は定跡や研究で勝てる割合はたかが知れていて一度使えば用をなさなくなる
定跡無用の振飛車相手に中・終盤の力で上回れなければ大山には勝てるわけがなかった
叡王のタイトル獲得数で
羽生と藤井をまともに比較する気なんて
さらさらないだろう？
「羽生の全盛期に叡王タイトルは存在しなかった、だから藤井とまともに比較するのはおかしい」
そう思うのが自然だし、正解だと思う
大山と羽生の比較だって同じことなんだよ
羽生に肩入れしているから分からないだけ
羽生と中原だって、中原がプロに入ったときは棋王や王座はタイトルじゃなかったんだから
この2人の比較でも、中原にはハンデがあるんだよ
いざ増やそうと決めれば 簡単なこと
ＮＨＫ杯や銀河戦まで、タイトル扱いしてしまえばいい
一般棋戦とタイトル戦という垣根はなくても問題ない
そうすればタイトルは年に11や12にも成り得る
年に7つや8つ、藤井がタイトルを稼げる状況にもできるわけだ
他にも5番勝負ではなく3番勝負のタイトル戦を増やせばいい
短期決戦の棋戦を「タイトル」と銘打てば、やはりタイトル数はどんどん増やせてしまう
いくらでも方法はある
逆に減らすこともできるがね 大きなタイトルとして統一してしまえばいい
例えば、他分野では四大メジャーなどというように、将棋でも年に4回だけタイトルを開催する
そういう状況にすることも可能
この場合は羽生の総タイトル数記録なんて参考記録扱い、だれも見向きもしなくなる
タイトル数が減るのは羽生には都合が悪いだろうね
＞大山が現代の若手とやったら全く歯が立たないだろうというのは随分前から言われていた。
この考えは間違っている
将棋ソフトで対振飛車必勝法が見つかってもいないので、僅差で終盤に入れば最後は将棋の才能の勝負になる
大山将棋に同じ終盤はないから終盤に絞って研究することもできない
だから大山将棋をソフトで攻略するのは無理という結論になる
人間は受けるところ攻めるところを間違えずに寄せきることは難しい
難しいというより、それが可能なのは神だけなので不可能なのだ
攻めたり受けたりの速度計算や大局観に優れている棋士なら、終盤の手が広い対抗型の将棋のほうが、相居飛車の将棋より勝ちやすいということになる
現代でも強い棋士は振飛車を指しても強いし、久保や菅井のように振飛車でタイトルをとる棋士もいる
この事実ひとつだけでも大山が現代でも通用するのは明らかだ
名人の獲得数という点でマウントを取った気になってる大山オタが絶好のチャンスとばかりに暴れてるのが実態
中原16世が大山15世との覇権争いについて語っているね
有名な名人戦の前の、棋聖や十段を中原が持っていて、大山と王将戦や王位戦を戦っていた頃の話だ
１年間で14勝13敗とか書いてたかな
中原が20歳をいくらか過ぎて、大山が45歳か46歳かその頃の話と思う
興味深かったよ
1への返答
ある程度の実力を持ってる棋士はいた
歳上 木村、塚田、升田
歳下 二上、加藤、中原、米長
現に二上はしつこいくらいタイトルに挑戦をしたが大山康晴からはほとんど奪取出来なかった
大山の時代には強い棋士がいなかったんじゃなくて、それらをほぼ全て跳ね返して無双していただけ
ビッグタイトルに関しても、格、名誉、賞金、序列が違うんだから絞るのが当然
羽生の時代にだけいたんじゃなくて、羽生が森内と渡辺にビッグタイトルでやられたからそれが表面化しただけ
2への返答
羽生が子供の頃だって棋書定跡書は普通にある
棋譜だってPC以外でも閲覧が可能
ソフト研究が一般化したのはフリーソフトがWebで公開された最近の事で現存の将棋棋士でソフトネイティブ世代に生まれた人はいない
とは言っても時代が進むにつれて歳上が不利になっていくのは仕方ないから、そこは譲歩して比較しよう
羽生善治 7冠独占
大山康晴 19期連続タイトル獲得
羽生が7冠独占したのは20代の頃だから下の世代は関係ない
だが大山が19期連続タイトル獲得したのは当時40～43歳で下の世代に追われる立場だった
比較条件は羽生が圧倒的有利にも関わらず、7冠と19期連続タイトル獲得で大山の方が圧倒的に傑出度は上
下の世代に追われようが強い棋士は強いんだよ
伸びるのは当然と思う
羽生は47歳時の名人戦だった
10期目の獲得に失敗し、9期に留まった
大山は47歳時の名人戦は
前人未到の12連覇、通算17期を達成している
同年齢での獲得数、名人8期の大差をつけられている
名人獲得数で8期も負けてる側を史上最強なんて、どうやったって言えないんだよ
息の長さ、タイトル戦別比較、全盛期の傑出度
これらにおいて大山が勝ってるんだから名人戦だけの話では無い
★王貞治★ 試合に出してすらもらえないんじゃないかな。全然レベルが違うからね。
でも、もし僕が生まれ変わって、現代の栄養状態、現代のトレーニング方法で勝負するってことなら、
今の選手にも負けるつもりはないよ。
そもそも羽生は
中原にすら勝っているとは言いきれない
中原はプロ入り時には5タイトルという環境
28歳で永世名人の資格を得て、名人を9連覇15期獲得した
37歳でようやく永世名人の資格を得て、名人3連覇9期の羽生が
中原に勝っていると 言えるかね？
最強・大山に張り合う前に
まず中原に勝てていないようだよ
＞羽生が戦ってる厳しい時代は大山のそれとは全く違うのである。
そこが羽生の情けないところで、大山ならそんな弱音は吐かない
大山は読み比べでは誰にも負けないという自信が若いときからあった
サバキに拘らずじっくり指すのが大山流振飛車だが、相居飛車の将棋でも最初から混戦を目指してねじり合いの末に勝てばいいと考えていた
だから、若いときから定跡通りすんなり終盤まで進むような将棋は指していない
相手から見れば取っ付きにくくやりにくかったはずだ
これはね、森内や佐藤天でも届くんだ
森内は4連覇だ、佐藤天も来年、4連覇に挑む
羽生は名人4連覇したことないだろう
名人戦で4連覇すらしたことない史上最強棋士なんて有り得ないよ
当時存在しないものや50代60代で出来たタイトル戦で比較するのは大山が不利だから除外するのは当然
大山羽生のタイトル戦別比較
竜王戦 1988～ 大山全盛期の時代には竜王じゃないから九段戦十段戦の実績で比べる
九段戦十段戦
1950～1987(27歳～64歳)
登場22回、獲得14期(歴代1位) 今なら永世竜王2周目に相当する実績、対して羽生は竜王7期(18歳～47歳)
羽生は全盛期が的中しているのに7期なので、比べるまでもなく大山>>>越えられない壁>>>羽生
名人戦1937～ 羽生9期 大山康晴18期(歴代1位)
比べるまでもなく大山>>>越えられない壁>>>羽生
叡王戦 互いに実績無し比較不可能
王位戦1960～ 大山12連覇(歴代1位)獲得12期
羽生 9連覇 18期 (歴代1位)
獲得期数では羽生が勝ってるが待ってほしい 羽生のデビュー時には既に存在しているのに対して、王位戦が出来たのは大山康晴が37歳の時なので、37歳～47歳までの実績で比較すると、大山康晴 10連覇 10期獲得
羽生善治 6連覇 6期獲得 なので
大山>>>越えられない壁>>>羽生
王座戦1983～ 大山康晴が59歳の時に出来た棋戦なので比較不可能
棋王戦1974～ 大山康晴51歳の時に出来た棋戦なので
比較不可
王将戦1951～ 大山 獲得20期(歴代1位) 9連覇 羽生 獲得12期 6連覇 羽生は全盛期が的中しているのに12期なので比べるまでもなく、大山>>>越えられない壁>>>羽生
棋聖戦1962～ 大山 獲得16期(歴代1位タイ) 7連覇2回 羽生 獲得16期(歴代1位タイ) 10連覇(歴代1位) 継続中
獲得期数は同等連覇記録は羽生が勝っているが、棋聖戦が出来たのは大山康晴が39歳の時なので
39歳以上の実績で比較すると大山 16期 羽生9期 羽生がここから7期獲得する可能性もあるので、棋聖戦の比較は保留
4勝0敗で大山康晴大名人の勝利
追加しとくわ
羽生が負けた時
「羽生さんは名人戦でも遊ぶからなぁ」
「忙しいからタイトル戦が研究時間なんだよなぁ」
「〇〇はビッグタイトルに研究絞っててずるいぞ」
「講演で疲れてるから仕方ないなぁ」
「奥さんが体調管理をしてなかったからだ」
羽生が勝った時
「〇〇は羽生さんに壊されたな」
「コンピューター越えたな」
「家庭用コンピュータじゃ羽生さんの足元にも及ばないな」
14世 15世 16世 19世
23歳 ---- ---- 名人
24歳 ---- 名人 名人
25歳 ---- 名人 名人
26歳 ---- 名人 ----
27歳 ---- 名人 ----
28歳 ---- 名人 ----
29歳 名人 名人 ----
30歳 名人 名人 ----
31歳 名人 名人 ----
32歳 名人 名人 名人 名人
33歳 名人 名人 名人 ----
34歳 名人 ---- ---- ----
35歳 名人 ---- ---- ----
36歳 名人 名人 ---- ----
37歳 名人 名人 名人 名人
38歳 名人 名人 名人 名人
39歳 名人 名人 名人 名人
40歳 名人 名人 ---- ----
41歳 名人 名人 ---- ----
42歳 ---- 名人 名人 ----
43歳 ---- 名人 名人 名人
44歳 名人 名人 名人 名人
45歳 名人 名人 ---- ----
46歳 名人 名人 ---- ----
47歳 ---- 名人 ---- ----
48歳 名人 ---- ？？
49歳 ---- ---- ？？
在位 13年 18年 16年 09年
>>367
ある意味、これは正しいね。
俺が大山の記録や経歴に興味を持ったのは、羽生が81期獲得して
大山の記録を抜いた時。
で、その時の結論は
「大山康晴の方が全然凄いじゃん、少なくとも同時代棋士に対する
傑出度は全く比較にならない」だった。
そのまま話題が下火になったからほっといたら、今回羽生が負けてスレが
立ったんで書き込んでみた。
例のコピペとか
B：簡単に言うと、日本の将棋界には7つのタイトルがある。
A：うん。
B：過去10年間だと、延べ70人のタイトルホルダーがいるわけだ。
A：うんうん。
B：その70人のうち、半分の35人が羽生だ。
A：( ﾟдﾟ )
これ、大山に言い換えたら
A：大山はどれくらい凄いの？
B：簡単に言うと、日本の将棋界には5つのタイトルがある。
A：うん。
B：過去10年間だと、延べ50人のタイトルホルダーがいるわけだ。
A：うんうん。
B：その50人のうち、9割の45人が大山だ。
A：( ﾟдﾟ )
てなる。
「時代が違うから」という言い分も、通用したと思う
在位年数で2年程度しか違わないのは、「時代が違うせいかもしれない」と、思えなくもない
2年程度なら、ちょっとした差で変わり得る
9年も違うのは、「時代が違う」というだけでは 通らないと思う
実力が、違うというのが正しい
そもそも羽生は、羽生と同時代の森内と1年しか在位年数に差がない
そちらのほうが大問題だな
同い年の棋士に永世名人資格まで先に取られる史上最強棋士がいるとは思えない
森内も強いという可能性は？
タイトル戦も増えて身体への負担が大きいことから振飛車を好んで指すようになった
振飛車も力将棋だが、相手の手にのって指すだけでいい
玉頭での戦いにならないので粘りがきいて、緩い手を指しても簡単に負けにはならない
番勝負は全部勝たなくても勝ち越せばいいので振飛車は大山に合っていた
棋聖戦以外は2日制のタイトルばかりという状況で勝ちまくった
中原全盛時代も、まあ20代の頃と思うが
5タイトル時代で、棋聖戦以外は2日制のタイトルばかり
やはりその状況で勝ちまくっている
名人戦9連覇、十段戦は3連覇のあと一度負けて6連覇（連覇を途中で断ち切ったのが50歳の大山）
王将戦も王位戦もそれぞれ6連覇、2日制で凄みがあった
羽生は1日制だと絶対的とも言える強さを見せてきたが
2日制となるとどうも不安定になる
大山や中原との大きな違いだ
1日制で絶対的な羽生を史上最強と感じるのも、無理はない
将棋界1年のうち、ほとんどの勝負は1日制だからね
ファンがよく見るのは1日制の勝負だから そこでの羽生の強さに慣れてしまう
が、しかし
たまにある2日制の勝負となると そこに森内や渡辺が相手として出てくると
羽生への信用は一気に揺らぐ
年数を重ね敗北を重ねるたび、羽生の2日制での不安定さに気づく人たちが増えてきた
羽生が2日制であとほんの少しでも強ければ
森内や渡辺の永世名人、永世竜王はなかったのではないか
そう感じている
ポイントは フルセットの勝負だ
いくつかあったな
そこで羽生が勝っていれば 森内も渡辺も 下からやり直し
戻ってくるのは容易ではない 骨が折れる 心も折れる
羽生が2日制でほんの少し強ければ フルセットにもつれたいくつかの番勝負を制していたことだろう
そうすれば羽生の獲得数が数期増える、森内や渡辺の獲得数が数期減る
羽生の竜王は10期を越え、名人位も12期13期あたりには到達しているはず
羽生には無理だったが
名人や竜王を15期前後獲得することは、そう、夢物語でもない
藤井は、やるのではないか？
ソフトが向上し誰でも質の高い研究ができるようになった現代では、研究量において若手にかなうわけもなく、劣勢に立たされている
その点、大山は研究が及ばない居飛車振り飛車対抗型の将棋に戦場を移して、
手数がかかる中盤終盤を大局観と読む羽生は学者タイプ、研究家タイプなので、研究の質と研究量において優っていた時代は優位でいられたが、
ソフトが向上し誰でも質の高い研究ができるようになった現代では、研究量において若手にかなうわけもなく、劣勢に立たされている
その点、大山は研究が及ばない居飛車振り飛車対抗型の将棋に戦場を移して、手数がかかる中盤終盤を大局観と読む力で誰よりも上回ることができた
それ故に、30代から40代に羽生以上の実績を残すことができたし、50代以降も強かった
そこが羽生と大山の決定的な違い
もちろん真に強者と言えるのは大山だ
力で誰よりも上回ることができた
それ故に、30代から40代に羽生以上の実績を残すことができたし、50代以降も強かった
そこが羽生と大山の決定的な違い
もちろん真に強者と言えるのは大山だ 👀
Rock54: Caution(BBR-MD5:1341adc37120578f18dba9451e6c8c3b)
ソフトが向上し誰でも質の高い研究ができるようになった現代では、研究量において若手にかなうわけもなく、劣勢に立たされている
その点、大山は研究が及ばない居飛車振り飛車対抗型の将棋に戦場を移して、手数がかかる中盤終盤を大局観と読む力で誰よりも上回ることができた
それ故に、30代から40代に羽生以上の実績を残すことができたし、50代以降も強かった
そこが羽生と大山の決定的な違い
もちろん真に強者と言えるのは大山だ
では当時からあった名人戦を20代だけで比較したらどうだ
そんなの意味ないと言って逃げるんだろ
晩成型との比較で晩成時だけ比較してどうすんだ
大山がタイトル取れ始めたころからのタイトルは3つ
ということで羽生、大山のタイトル3つだけで比較するか
羽生 王座24期、王位18期、棋聖16期
大山 王将20期、名人18期、棋聖16期
つまり1日制羽生>大山で
2日制大山>羽生
ということだろ
数字だけ見て羽生最強と騒ぐ勝ち馬に乗りたいだけの羽生オタは、最強論を語るには知識不足だからな
知識を得ていけば大山寄りになっていくのは自然なことだ
大山の実績をろくに調べもせず羽生最強とわめく者がほとんどだからね
このスレを見ている羽生オタは勉強にはなっているだろう
そのうち悔しくなくなるよ
乗るのは必ずしも羽生である必要はない
藤井に乗り換えたっていいし、大山に乗り換えたっていい
ここで熱く大山を語っている人間だって羽生から乗り換えた者だっているだろうよ
1993
名人 米長
棋聖 羽生
羽生
王位 羽生
王座 羽生
竜王 康光
王将 谷川
棋王 羽生
1994
名人 羽生
棋聖 羽生
羽生
王位 羽生
王座 羽生
竜王 羽生
王将 谷川
棋王 羽生
1995
名人 羽生
棋聖 羽生
王位 羽生
王座 羽生
竜王 羽生
王将 羽生
棋王 羽生
続く
名人羽生
棋聖三浦
王位羽生
王座羽生
竜王谷川
王将羽生
棋王羽生
1997
名人谷川
棋聖屋敷
王位羽生
王座羽生
竜王谷川
王将羽生
棋王羽生
1998
名人康光
棋聖郷田
王位羽生
王座羽生
竜王藤井
王将羽生
棋王羽生
名人安光
棋聖谷川
王位羽生
王座羽生
竜王藤井
王将羽生
棋王羽生
2000
名人丸山
棋聖羽生
王位羽生
王座羽生
竜王藤井
王将羽生
棋王羽生
1日制で羽生が大山より明らかに上かどうかは個人的にまだ判断がついていない
大山は2日制で強すぎるために、そもそもタイトル戦の予選（1日制）をほとんど戦わない
ずっと名人なので、羽生のように何度も順位戦に戻ってくることもない
棋戦も少ないので、1日制の対局で勝ち星を稼ぎまくる環境になかった
谷川だったかが言っていたとおり、大山は年取ってからのほうが勝ち数が増えている
なぜか？
2日制のタイトルを手離して、1日制の予選を多く戦い始めた
棋戦が増えて、1日制の対局が増えた
そしてそこで勝ちまくり、勝ち星が増えたんだ
50代にな
これはつまり
1日制でもめちゃくちゃ強いということだ
ただもう一度言うが
30代や40代に大山は1日制の勝負を羽生ほど多く戦っていないのだ
よって強さがはっきりしない だが50代で勝ちまくっているので、それより若ければもっと強い
そう考えたほうがいいと思う
羽生と大きな差がないんじゃないかと思う
名人に関したら大山はすごいよ
うん
だけど>>371の理屈は別のに置き換えると
大山のNHK杯2連覇というのは佐藤モテでも届くんだ
羽生は4連覇だ
モテですらできるNHK杯2連覇の棋士が最強棋士なんてありえんよ
って理屈だぞ
大山康晴全盛期
1959
名人→大山
十段→大山
王将→大山
1960
名人→大山
王位→大山
十段→大山
王将→大山
1961
名人→大山
王位→大山
十段→大山
王将→大山
1962
名人→大山
棋聖→大山
王位→大山
十段→大山
王将→二上
1963
名人→大山
棋聖→大山、大山
王位→大山
十段→大山
王将→大山
名人→大山
棋聖→大山、大山
王位→大山
十段→大山
王将→大山
1965
名人→大山
棋聖→大山、大山
王位→大山
十段→大山
王将→大山
1966
名人→大山
棋聖→二上、大山
王位→大山
十段→大山
王将→大山
もうちょっと賢くなってくれ
というか人外
晩成型の棋士なんて存在しないよ
大山も最強だったのは30代から44歳まで
大山の場合は50歳過ぎても強かったというだけ
そこが大山が羽生を含めた他の棋士と違って別格と云われる理由だよ
なんて誰も言わないだろ
名人在位で16年＞1年だから中原＞加藤
これは理解できるが
58期中41期
独占率
70%
大山康晴
40期中38期
独占率
9割5分
2人に比べれば羽生は地球人
たしかに実績としてはとてつもないのだが、
全盛期の圧倒度として1年に絞ると
羽生7冠は7冠だけでなく一般棋戦2つ優勝、年度勝率0.84
対して大山はタイトル戦に出始めてからは勝率8割に届いた年度はなかったんじゃないか
また、息の長さということをタイトルで考えると大山はタイトル数少ない事を考慮して大山25歳名人初挑戦から無冠となる49歳で24年
羽生は複数冠を26年
一年の輝きと長期の活躍では羽生が上だということを認めるんだな
視点を変えれば羽生が上にも大山が上にもなるということだ
中原の棋王獲得は1期にすぎない
年上の米長や加藤は、複数回棋王を獲得している
だが名人在位では 中原16年＞＞加藤米長1年ずつ なのである
棋王の餌はくれてやっても 名人はできる限り独占する
中原はそうやってきた 絶対王者として正しい姿だ
羽生はな
森内や渡辺から 王座や王位の餌をもらって 名人や竜王は渡してもらえなかった
厳しくいってしまえばそういうことだ
ようは 羽生と 森内渡辺 どちらが絶対王者か分からんような ねじれ現象 を生じさせてしまった
これは絶対的な支配者とは言えない
もしNHK杯16回優勝>1回優勝で
名人在位6年<7年だったら
タイトル上は名人7年だが棋士としての実力はNHK杯16回の棋士と言うだろ
棋戦に貴賤なしという考えか
とにかく名人をとると考えるかの違いだろ
世間では7大タイトル、8大タイトルと言われるんだからそれが全てだ
なんでNHK杯なんだ
相手にされてないことに気づけ
タイトル間に格差はある 名人や竜王は二大タイトルと言われることがあるが王座や棋王でそういわれることはない
これが現実だ
この現実を羽生オタが「貴賎」という言葉にすりかえてごまかしているだけ
賎の字を使ってレッテル貼りしてごまかせると思うかね
連盟公認だぞ 名人や竜王は別格 だから藤井も目指すんだよこの2つを
卑しいのは羽生が名人や竜王を期待ほど取れないからごまかしに走っている羽生オタの根性だと思うがね
羽生世代全盛期である1998年度の順位戦はA級で40代以上の棋士は2人だけ
これは戦後順位戦ができてから最も40代以上の棋士が少なく
羽生世代が突出している世代ということを示している
何が言いたいかというと、実績もなく大山の対戦相手は羽生の対戦相手よりも強いということは言うな
衰えが早かったので40代以上が少なかった
この見方もできるね
防衛とは違い毎回トーナメントを勝ち上がらなければならないのに加えて
持ち時間30秒という過酷さ
短期では羽生>大山
中期では羽生<大山
長期では羽生>大山
NHK杯では羽生>>大山
総タイトル数では羽生>大山
通算勝率では羽生>大山
こうだろ
ふう最近のテレビを見ていないのか？
永世7冠とったときに世間はどうだった？
今週の藤井君の王座ベスト4進出でどうだ？
名人と竜王の2大タイトルなんて聞かないわ
さらに序列1,2位が名人と竜王だがそれは金の問題だろ、スポンサーの機嫌をとるための竜王名人だろ
いるとしても羽生くらいだから意外と難易度低いんじゃないか
あ、加藤もかな
羽生も参加人数多いNHK杯より 参加人数少なくてトーナメントドローの少ないJT杯のほうが
優勝回数少ないからな
参加人数が少ないとな、上位の棋士とばかり当たるんだよ
だからそういう現象が起きる
何故途中から出来たわけでもあるまい
名人戦を20代限定で比較するのか意味不明
それに大山康晴がタイトルを取り始めた頃の総タイトル数は2つで名人と十段
王将は1951に出来た棋戦だから微妙に違う
限定の比較でもなんでもすればいいけど、棋戦別の比較。してるのに大山が60の時に出来た王座を持ち出して比較するのはおかしい
いかにも凄そうな数字出しておけば簡単に騙せるだろう
つーか世間に対しても名人や竜王が別格であることは何度かアピールしているので
知っている人間は知っているがね
いつまでもニワカレベルにとどまる人間は知らないだろうが そいつらは将棋には大して興味ない
だから藤井がタイトル取っていなくてもタイトル取っている羽生よりも馬鹿騒ぎしてるだろ
そんなものにすがるな みっともない 羽生オタのいつものごまかし、逃げの姿勢はウンザリだからね
大山中原羽生の勝率比較
羽生が大山よりよいのは20代だけ
10代と30歳以降は大山のほうが勝率がよい
羽生オタは通算勝率で誤魔化しているだけ
もし、10代の大山の対局数が羽生並に多かったら通算勝率でも大山が羽生を上回っていた
10代
1位大山0.859(参考：藤井六段0.868)
2位中原0.813
3位羽生0.782
20代
1位中原0.727
2位羽生0.727
3位大山0.674
30代
1位大山0.697
2位羽生0.693
3位中原0.630
40代(47歳まで)
1位大山0.704
2位羽生0.678
3位中原0.613
。→を、
なんで羽生だけが張り切るって前提なんだよｗ
すまん訂正
十段じゃなくて九段だ
羽生世代は上の世代に勝っただけでなく、
下の世代に対してもかなりの期間絶対的な壁であり続けたぞ。
1つ下の世代で羽生世代と互角以上にやれたのは渡辺だけ。
2つ下の世代でようやく拮抗してきた。
参考の藤井六段は藤井七段に訂正
そこでまた6勝だの7勝して名人戦に戻っていき、また負けて順位戦に戻ってくる
森内名人時代によくやっていたが、こんな状態で勝ち数や勝率稼いでも意味ねえから
中原は28歳で名人5連覇して永世名人だが
5連覇のスコアは４－３ ４－０ ４－３ ４－３ ４－３
20勝12敗で勝率は62.5％でしかない だがこんなものは表面的な数字でしかない
5連覇中、4回をフルセットで制した 見るべきところはそういうところだ
勝率なんてどうでもいいんだよ
藤井には勝ち抜き戦がない
藤井のほうがだいぶ凄いと思う
最近の羽生は無駄な勝ち星ばかりだろ
王位戦リーグの勝ち星は無駄星だ、挑決で負けたからな
名人戦の2勝も無駄星だ
今年度は無駄星ばかりじゃないか？棋聖戦で2勝3敗とかやめてくれよ
これも無駄星になる
勝率稼がねーよ、勝率落としてるよ
戦前は4～6段とばかり対局、
つまり今でいうとB2以下の棋士で対局ばかりだから勝率が高い、対局数が増えるということは段数上がって上位の棋士と当たるということだ
10代の大山は上位といい勝負はしても圧倒するほどの勝率ではない
いつまでも名人のタイトルにすがるなみっともない
大山オタのいつものごまかし、逃げの姿勢にはウンザリだ
せめて名誉NHK杯になってから泣き言を言え
ちなみにNHK杯は第1回、第2回と大山は優勝できてないから大山がプロになったときからNHK杯があったとしても優勝はできない
羽生は大山より上に決まってる！という声に反発してる面もあると思うけど
ぶっちゃけ同じくらいだと思う
時代の覇者、一定期間に自然発生的に生まれる天才、という意味でまったく同じ
あれ見るたびにセンスないなと思う
文章やキャラだけじゃなく、勝率に目をつけて必死なところがセンスないと思うんだよな
しかも何か1人で何役かやって自演してたよねあいつ 自分で勝率表貼って、すばらしいですとか別のキャラで言うの
ワッチョイが出てから賛同者、消えて分かりやすかったよ
ああいう駄目人間ばかりなのかね 羽生オタってのは 笑
永遠に名人のタイトル数で比較されるだろ
将棋界で最高のタイトル 最も昔から存在する
時代を越えた棋士同士を語るのに最適じゃねえか？
原点だよ
羽生オタが逃げて 時代によって違う総タイトル数記録でごまかそうとしているだけ
そうだろ な
最重要の名人戦では勝てない棋士だった
最重要の名人戦で最高の記録を持つ大山には永遠に及ばない
この結論から逃げられると思わないほうがいい
これから藤井が名人戦で必死になるからな
>大山はタイトル戦に出始めてからは勝率8割に届いた年度はなかったんじゃないか
そら10年もタイトル持ってたんだからしょうがないじゃん。
10年間タイトル戦しかやってないんだぞ？
それで7割も8割も勝ったらどーすんだよ？
複数冠云々もね…
そもそも将棋界に2つ目のタイトル（九段）ができたのは、大山康晴27歳の時だぞ？
翌年3つ目のタイトルができて、
4つ目のタイトルができたのは、36歳の時。
そのとき既に永世名人だ。キャリア形成は半ば終わってる。
5つになったのが39歳の時。普通に衰え始める年齢じゃん。
特に大山の若い頃（十代後半から二十代前半）はタイトル取れない社会背景なんかが
知れべれば調べるほど出る。名人戦も（41年42年43年46年）開催されてないしね。
大山が普通に首都圏で生まれ育って、戦争もなく思春期を過ごして、タイトル戦が複数あれば、
間違い無く何らかのタイトルをもっと早い時期にとってたよ。
名人戦しかないんじゃ、大御所も若手もみんなそれだけ狙ってくるからね。
こいつまだ懲りねぇのか笑
短期での比較も大山>羽生だ
7冠と5冠で比べれば羽生の方が上に感じるが、総タイトル数が違うからそれは公平な条件とは言えない
両者の記録を反映させるためタイトル連続獲得期数で比べるのが公平な条件と言えるだろう
長期での比較もまだついていない
タイトル保持期間だけでなく、棋界トップの証であるA級在位期間でも比べるべきだろ
当時は今以上にA級の価値が高く見られていたし
総タイトル数羽生>大山は当然だ
1～5タイトル時代の人間と7タイトルの時代の人間なら後者の方が稼ぎやすいに決まってるだろ
通算勝率やNHK杯はタイトルやA級在位期間に比べれば重要では無い笑
これがLogicalに否定されれば、潔く引っ込めますわ。
『大原則として
※世代の違う棋士同士での優劣比較は無意味。
公平平等な評価が出来ない。
土壌、気候の違うところで育った木々の比較優劣が言えるか？こっちが高いとか太いとか。
※棋戦に貴賤無し。
これが現代感覚によくフィットする。
8大タイトルはいずれも全棋士参加型でその獲得難易度に差は無い。
凸時代の終わり頃より？名人が他棋戦で無双する状況では無くなってる。
名人もタイトルの一つ。 』
ついにはタイトル戦ですらないNHK杯や通算勝率まで持ち出すのは流石に笑える
中原は15勝3敗 83.33％
大山は18勝7敗 72％
49歳以降に中原に3連敗しているので、48歳までだと
大山は18勝4敗 81.81％
羽生は9勝8敗 52.94％
この勝率が高くないと これ以下の舞台での対局勝率なんて意味ない
将棋界最高の大舞台、名人戦番勝負で勝つか負けるか 最重要
48歳までの大山は 5回のうち4回は勝った
中原は 6回のうち5回勝った
羽生は2回やって1回程度勝つ
2回に1回は負ける
これじゃあ 話にならん おまけに 次に大事な竜王戦もだろ
将棋界の名人に相当する、囲碁界最古のタイトル本因坊戦で6連覇中負けなし（26世本因坊）
将棋界の竜王に相当する、囲碁界最高賞金のタイトル棋聖戦で6連覇中負けなし（名誉棋聖）
羽生が17世名人18世名人や初代永世竜王を取れず苦労する中
井山はあっさり5連覇して決めたよ 竜王名人に相当する棋聖本因坊で番勝負12勝0敗だ
大山や中原も5連覇して永世名人だ
これが絶対王者だろ
羽生には 羽生信者のつまらんフォローが必要だろ
無駄に史上最強と持ち上げられるわりに 最高の舞台では5割程度の勝率しかない
これは信者が死に絶えたときに化けの皮がはがれるタイプだ
もう手遅れだ 残念
それすら凌ぐ中原は異様な勝負強さ
だが羽生だって 悪くても 4回に3回は勝たないと
森内だって 3回に2回は勝ってる 8勝4敗だからな
羽生は2回に1回程度だからな
で、どうしてそんなに負けるんだ？ やっぱり2日制じゃ 自分の時代ですら傑出してないよ羽生は
大山 ××○○○○○××○○○○○○○○○○○○○×××
中原 ○○○○○○○○○×○○○×○○○×
羽生 ○○○×○××○○○×××○○××
中原誠の最高勝率の秘密 「名人戦番勝負で連敗しない」「名人戦挑戦して失敗がない」
ゲスの人格障害者だ。
低段位時代は勝率8割で無双、初タイトルとってからも高勝率で、
無冠に転落して初めて勝率6割切ったのが47歳。
羽生とほとんど同じだよ。
大山康晴年度別全成績
年度 年齢 局数 勝 負 勝率
1940 17 19 17 2 0.895
1941 18 22 18 4 0.818
1942 19 17 15 2 0.882
1943 20 31 22 9 0.710
1944 21 16 12 4 0.750
1946 22 14 11 3 0.786
1947 23 29 24 5 0.828
1948 24 31 20 11 0.645
1949 25 24 16 8 0.667
1950 26 38 28 10 0.737
1951 27 34 19 15 0.559
1952 28 42 28 14 0.667
1953 29 29 23 6 0.793
1954 30 38 25 13 0.658
1955 31 37 25 12 0.676
1956 32 45 30 15 0.667
1957 33 57 34 23 0.596
1958 34 58 41 17 0.707
1959 35 36 26 10 0.722
1960 36 42 32 10 0.762
1961 37 34 27 7 0.794
1962 38 45 29 16 0.644
1964 40 43 33 10 0.767
1965 41 41 27 14 0.659
1966 42 43 33 10 0.767
1967 43 34 23 11 0.676
1968 44 40 29 11 0.725
1969 45 44 28 16 0.636
1970 46 44 29 15 0.659
1971 47 56 33 23 0.589
1972 48 63 38 25 0.603
1973 49 57 39 18 0.684
1974 50 75 48 27 0.640
1975 51 73 48 25 0.658
1976 52 60 37 23 0.617
1977 53 57 27 30 0.474
1978 54 60 39 21 0.650
1979 55 74 53 21 0.716
1980 56 58 41 17 0.707
1981 57 57 35 22 0.614
1982 58 67 37 30 0.552
1983 59 66 37 29 0.561
1984 60 24 11 13 0.458
1985 61 51 32 19 0.627
1986 62 43 22 21 0.512
1987 63 51 27 24 0.529
1988 64 34 16 18 0.471
1989 65 46 24 22 0.522
1990 66 31 14 17 0.452
1991 67 37 19 18 0.514
1992 68 5 1 4 0.2
通算1433勝781敗 勝率0.647
羽生を叩いているのでなく、羽生より大山のほうが別格な存在であることを認めたくない羽生オタを叩いているんだよ
それと５勝が必要なＮＨＫ杯優勝より３勝で優勝できるＪＴ杯や初期のＮＨＫ杯優勝のほうが難しいよ
こうしてみると、中原の時代こそ、これといったライバルがいなかったんだよなあ。
第一人者候補の二上、加藤は既に大山に壊されてたしねww
米長は実績でいえば、ライバルというには、ちょっと数が足りない。
大山は木村義雄と兄弟子の升田幸三を超えるのに相当、苦労してるからね。
しかも、よくよく調べて見たら50年創設の九段戦は最初の6年間
「名人九段戦」になってて、どっちか1つしか取れなかったみたいww
つまり大山康晴32歳の年まで、「タイトルを100％占有しても２つ」
時代が続いたと。良くこんな状況で80期もとったよ。
こいつまじすげーよ。
羽生のＮＨＫ杯優勝回数10回
大山のＮＨＫ杯優勝回数8回
別に羽生オタが自慢するほどの差じゃない
それと、初期の8名シードのＮＨＫ杯のほうが優勝は難しい面があった
羽生がＮＨＫ杯優勝よりＪＴ杯優勝が少ないのと同じ理由
2000～2011年の羽生
12年間でＮＨＫ杯優勝5回、ＪＴ杯優勝3回
(ＮＨＫ杯は4年連続)
どちらも素晴らしい記録だが、ＪＴ杯のほうが優勝回数が少ない
その理由は
ＮＨＫ杯はこの頃の羽生なら実質2勝すればよいトーナメントだから
2000年ＮＨＫ杯とＪＴ杯比較
ＮＨＫ杯優勝 ＪＴ杯
堀口五段○ 森下八段○
丸山八段○ 森内八段●
鈴木大六段○ 谷川棋聖
森下八段○
久保六段○
2003年ＮＨＫ杯とＪＴ杯比較
ＮＨＫ杯○ ＪＴ杯優勝
井上八段○ 三浦八段○
中田功七段○ 藤井九段○
先崎八段○ 久保八段○
丸山九段○
久保七段●
2003年ＮＨＫ杯とＪＴ杯比較
ＮＨＫ杯 ＪＴ杯優勝
井上八段○ 三浦八段○
中田功七段○ 藤井九段○
先崎八段○ 久保八段○
丸山九段○
久保七段●
2008年ＮＨＫ杯とＪＴ杯比較
ＮＨＫ優勝 ＪＴ
山崎七段 谷川九段○
飯島五段 深浦王位●
佐々木五段 森下ＪＴ杯
久保八段
森内名人
2009年ＮＨＫ杯とＪＴ杯比較
ＮＨＫ杯優勝 ＪＴ杯
井上八段 行方八段●
先崎八段 深浦王位
山崎七段 谷川九段
丸山九段
糸谷五段
2010年ＮＨＫ杯とＪＴ杯比較
ＮＨＫ杯優勝 ＪＴ杯優勝
伊藤真四段 佐藤九段○
勝又六段 森内九段○
佐藤康九段 山崎七段○
渡辺竜王
糸谷五段
2011年ＮＨＫ杯とＪＴ杯比較
ＮＨＫ杯優勝 ＪＴ杯優勝
戸辺六段 三浦八段○
阿久津七段 久保二冠○
郷田九段 渡辺竜王○
畠山鎮七段
渡辺竜王
15歳の藤井が、10連勝して朝日杯優勝したこととは比べ物にもならない
8人トーナメントの場合はシード棋士に3連勝しないと優勝できない
現行のトーナメント方式はシード棋士は一人とか場合には一人も相手にしないで優勝できることもある
羽生がどんなときに優勝しているか見てみれば、
なぜ3勝で優勝できるJT杯で優勝回数が5回で、5勝以上しないと優勝できないＮＨＫ杯の優勝回数が10回なのかが分かる
つまり、3勝より5勝のほうが難しいとは言えない
難しいときは優勝するのは大変だが、易しいときには優勝しやすくなるので、そうしたチャンスに当たった年に優勝できることになる
棋聖同士以外の比較って意味あんの？
対戦成績こそ大山の28勝10敗(0.737)だが、
ＮＨＫ杯に限ると2勝6敗(0.25)だった
早指し王位戦決勝三番勝負でも対戦していて、やはり1-2で優勝を許している
大山も早指しは得意なほうなので、その他早指し棋戦では2-0の成績なのだが、10敗のうち8敗は早指し棋戦なのだ
言わんとすることはお分かりだろう
8名だけのＮＨＫ杯トーナメント戦では必然的に灘との対戦機会が多かった
55年～66年の12年間で実に8回で6回負けている
もし、本戦が今のように32名(本戦2回戦からの参加として)で争われていたなら灘との対戦も半減していたかもしれない
(実際16名に増えた66年以降は66年の１回だけしか、対戦がなかった)
そうなっていたら、12年間で3回の優勝が4回にも5回にもなっていた可能性すらある
8名だけのトーナメント戦が有利とは一概に言えないというのはそういうことだ
現に優勝に4勝が必要となった66年～80年の15年間で4回優勝している
現行と同じ5勝になった3年間でも1回優勝した
この最後となった8回目の優勝はwikiにも61歳での最年長優勝と記録されている(誕生日1ヶ月前だったので正確には60歳)
羽生はどうかというと40歳での優勝を最後に7年間優勝から遠ざかっている
通算勝率の比較は確かに無意味。
そもそも20年間対局の大半がタイトル戦だった大山と
タイトル占有率5割で残りは予選から戦った羽生じゃ
比較してもしょうがない。
大山は相手も研究してきて4勝3敗で防衛なんてこともあっただろうし
タイトル防衛が目的なんだから勝率は関係ない。
NHK杯はタイトル戦じゃないし、大山が何処まで本気で取りに行った
か分からない。羽生が1回しかできなかった該当年度全冠制覇を10回
やった大山が本気で取りに行ってたら、多分、もっと取れただろ。
特に最盛期だった60年代に2回しか優勝してないんだから本気で取りに
言ったとは思えない。
それを２日制名人戦の１勝と価値は同じとみなして
通産勝率とか勝数の実績で最強だとか言われても説得力に欠ける。
の年齢差 対戦成績 タイトル戦成績
大山と加藤 米長
の年齢差 対戦成績 タイトル戦成績 書いてみて
羽生にハンデ与えてもこれだけ差があるという事 ｗｗｗ
羽生の技術レベルが低いのよ ｗｗｗ
大山は45歳過ぎても年少の棋士をものともしなかった
大山と違って羽生は45歳以降は年少棋士にことごとく勝つことができていない
このままでは多くの棋士に10番勝負に達したときに負け越しているに違いない
そして、一度負け越してしまったらその差は広がる一方というのが将棋界の常識だ
現に天彦には45歳以降4-6と負け越したあとの成績は2-6になっている
羽生45歳以降の10番勝負
久保戦 3-3
中村戦 1-3
天彦戦 4-6
豊島戦 3-7
永瀬戦 3-3
菅井戦 1-4
1993
名人 米長
棋聖 羽生
羽生
王位 羽生
王座 羽生
竜王 康光
王将 谷川
棋王 羽生
1994
名人 羽生
棋聖 羽生
羽生
王位 羽生
王座 羽生
竜王 羽生
王将 谷川
棋王 羽生
1995
名人 羽生
棋聖 羽生
王位 羽生
王座 羽生
竜王 羽生
王将 羽生
棋王 羽生
1996
名人羽生
棋聖三浦
王位羽生
王座羽生
竜王谷川
王将羽生
棋王羽生
1997
名人谷川
棋聖屋敷
王位羽生
王座羽生
竜王谷川
王将羽生
棋王羽生
1998
名人康光
棋聖郷田
王位羽生
王座羽生
竜王藤井
王将羽生
棋王羽生
1999
名人康光
棋聖谷川
王位羽生
王座羽生
竜王藤井
王将羽生
棋王羽生
2000
名人丸山
棋聖羽生
王位羽生
王座羽生
竜王藤井
王将羽生
棋王羽生
1959
名人→大山
十段→大山
王将→大山
1960
名人→大山
王位→大山
十段→大山
王将→大山
1961
名人→大山
王位→大山
十段→大山
王将→大山
1962
名人→大山
棋聖→大山
王位→大山
十段→大山
王将→二上
1963
名人→大山
棋聖→大山、大山
王位→大山
十段→大山
王将→大山
1964
名人→大山
棋聖→大山、大山
王位→大山
十段→大山
王将→大山
1965
名人→大山
棋聖→大山、大山
王位→大山
十段→大山
王将→大山
1966
名人→大山
棋聖→二上、大山
王位→大山
十段→大山
王将→大山
羽生 70%
大山 95%
大概、年少に大物が現れたら負け越すのが通常だが、大山は負け越すどころか圧倒的に勝ち越している
９歳年少の二上戦は116勝45敗(0.716)と大山の完勝だった
おそらく二上は指す手のほとんどを大山に読まれていたのだ
大山45歳からの10番勝負
二上戦 8-2
加藤戦 8-2
有吉戦 7-3
内藤戦 7-3
米長戦 9-1
中原戦 3-7
このように大山が45歳以降の10番勝負でも年少の大物にことごとく勝っている
唯一負け越しているのが中原だ
例えば、59歳の羽生は45歳の渡辺に勝てなくなるはずだ
ところが年少棋士が45歳になったとき大山に10番勝負を申し込んだらどうかというといずれも大山の勝ちになっている
二上戦 9-1
加藤戦 7-3
有吉戦 7-3
内藤戦 10-0
米長戦 6-4
中原や谷川が45歳のときは大山は逝去しているので10番勝負は実現していない
そもそも、45歳以降で年長の大山に勝ち越した棋士は一人もいないのだ
さて、羽生は勝率7割以上の年度は何度もあるが7冠を取ったのは勝率8割超えの年のみ
大山は7割前後ということは大山時代にタイトル7つあっても一度も7冠制覇はできんよ
大山若いころにタイトルあったらどうか
10代の頃は若手に無双してただけで高段者相手では勝ったり負けたりの五分程度
大山が負けていた高段者相手に当時の木村は勝率8割以上で勝てるし香車落ちでも勝ちまくる
つまり10代ではタイトル戦にでる実力も無いし、万が一のマグレで出ても勝率8割名人がタイトル独占してるだろうからタイトル奪取は不可能
というのも戦後の順位戦B級で升田よりも成績が悪い
升田は大山より徴兵期間長いにもかかわらず大山より成績が上ということから大山20代前半でタイトルを取る実力はまだない
升田より上に塚田、木村と実力者がいるからね
20代後半でやっとタイトルとれるかなという程度
大山オタは27歳での9段戦1期目でタイトル取ったことを根拠に若い頃からタイトルとれるというが、20代後半で考えると
名人戦25,27挑戦失敗、26、28は挑戦すらできず
9段戦は名人が出場できない縛りの棋戦で27,28でタイトル奪取、防衛したが、一般棋戦時代の25,26は優勝どころか決勝にもでれず
王将戦は27の時の一般棋戦、28のタイトル化のときと2回とも挑戦すらできず
一般棋戦のNHK杯は28,29と決勝すら残れず
という状態、つまり29になって名人取るまでは
実力としては27からタイトルが7つあっても1つか2つかしかとれない
だから若い頃に希望を見ない方がいいぞ
羽生→雑魚相手に勝ってるだけ
藤井→老人相手に勝ってるだけ
その理屈だと16人制になってから大山の優勝回数が上がってないとおかしいよね
でも実際は優勝回数は1951年から1965年までの15年間で4回、1966年から1980年までの15年間で3回
となっている
66年以降灘とは1回しか当たっていないにも関わらずだ
8人制の時は灘と7回当たっていて4回優勝し、しかも2連覇までしている
16人制以降の時は灘と1回しか当たらないにも関わらず3回優勝
結論、特定の棋士と当たりやすいから優勝しづらいというのは全く何の根拠もない
なので参加人数が圧倒的に多い50人制(+予選)の方が優勝の難易度は当然上がる
NHK杯では、50人制で4連覇をやってのけた羽生が圧倒的に大山より上、これはいくら有利なデータの抜き出しをしようが覆らないよ
井山にはこれといった同世代のライバルがいない。
羽生世代はあいつもこいつも強い。
1966年はすでに大山が43歳のときだ
40歳以降一度も優勝がない羽生とは比較にならないぞ
大山は41,47,49,56,60歳でも優勝した
どちらが上等かは明らかだね
いくら雑魚相手でも対局があれば少しは負ける可能性が出てくるわけだから、
局数が多いほうがトーナメントは優勝しにくいよ。
中原は47歳でNHK杯優勝しているから
1966年～1970年(大山47歳時)までの5年間と
1961年～1965年までの5年間で比較してみよう
前者は1回、後者は2回だ
ここで重要視しているのは高齢でNHK杯を何回優勝したかという年長記録ではなく
参加人数が少ない方が特定の棋士と当たらなくていいから優勝しづらいという考えが全く何の根拠もないという事
となれば必然的に参加人数が多い方が優勝しづらくなる
大山の6回は参加人数が少ない時代に稼いだだけの記録
×特定の棋士と当たらなくていいから
○特定の棋士と当たりやすいから
な
10連勝は凄いけど、主だった相手である佐藤天彦、羽生、広瀬らの年齢は変わらんのじゃないの？
60代の大山的存在はいないけどさ。
３勝で優勝できるＪＴ杯の優勝回数が５回(ＮＨＫ杯の半分)しかないことをよく考えてみよう
羽生は王将以外6タイトル防衛王将挑戦奪取で7冠独占したから
王座5番勝負
棋王5番勝負
竜王7番勝負
名人7番勝負
棋聖7番勝負
王位7番勝負
王将7番勝負
これらで勝ち越してなおかつ王将に挑戦する事
王将挑戦者になるためには年度にもよるがリーグ戦で6勝1敗ぐらいで勝ち越すのが条件になる
上記を踏まえた上での7冠独占が可能な最低勝率は
対局数7×6+5×2＝52
勝数4×5+3×2+6＝32
勝率32÷52＝0.615……
タイトル戦リーグ戦以外の棋戦で全て負けても7冠独占には全く影響が無いので、最低限7冠独占に可能な勝率は5割～6割といむたところ
勝率8割を超えていなくても7冠独占は可能なのでその理屈はおかしい
大山が10代の頃高段者相手に五分だったというのはこいつの虚言
大山の10代の通算成績は55勝9敗(8割6分)
で、この中で高段者による敗北は無い
九段が出来た途端にタイトルを取ったのも勿論理由の1つだが、大山康晴20代前半(1943～1947)での升田との対戦成績3勝1敗と大山康晴が勝ち越しているし
そして、その升田は当時木村に4勝3敗で接戦ながら勝ち越している
実力判定法として褒められた方法ではないが、これぐらいしか判定の方法も無いし、どちらにしろ20代前半の大山にタイトルを取れる実力が無かったと決めつけるのは間違い
難易度がなぜケースバイケースになるかというと
次のケースを見れば分かる
①選ばれた二人、羽生と天彦だけで優勝を争うケース
羽生8勝vs天彦12勝
②羽生と天彦が１回戦で当たらないようにした準決勝から優勝を争うケース
(羽生16勝vs阿久津1勝)vs(天彦2勝vs深浦6勝)
②のほうが優勝まで1勝多く勝たないといけないので大変だが、羽生は阿久津に取りこぼすリスクを背負ったおかげで、シードされた天彦と決勝戦で当たらずに優勝できる可能性が生じる
①の場合は苦手な天彦に勝つ以外に優勝できない
こうしたことから大山の8回優勝にことさらイチャモンをつけるのは、羽生の10回優勝の中身にブーメランとなって返ってくるだけ
「いつの時代も強い棋士はいる」
では何故大山の時代には羽生世代のような強豪を表す言葉が出来なかったか
例えば、羽生世代の1人である森内の強さを語る時に出てくる単語は18世名人だ
では何故森内が18世名人を取れたか
ビッグタイトルでは森内の方が羽生より強かった、これに限るのだ
もう一度言うが大山の時代に強い棋士がいなかったのでは無い
強い棋士がいたけど無双してタイトルを独占めしていたのが大山、二日制では無双できずビッグタイトルを取りこぼしたのが羽生
これはそう思う
羽生が大山みたいにタイトルを独占していたら、森内も康光も空気だっただろうな
まったくその通り
大山によって空気にされた同年代のＡ級棋士
①原田泰夫
大山と同年生まれ
その原田に大山は25勝2敗(0.926)と完勝に近かった
もちろん、原田が弱いからではない
20代のときの原田は大山、升田に次ぐ強い棋士だったが、原田は「弱い原田です」と自己紹介するのが口癖になってしまった
大山が強すぎたのだ
②加藤博二
大山と同年生まれだが、大山の21勝6敗(0.778)
③松田茂役
大山より二つ上の松田は大山に善戦しているが、それでも大山の25勝10敗(0.714)
同じＡ級棋士といっても、大山にはこれだけの差をつけられた
羽生が名人取られる→名人位は１タイトルに過ぎない
この流れ見飽きた・・・
なぜ羽生世代という言葉があるか
順位戦でA級に40代以上の棋士が2人しかいなかった時代は羽生世代が20代のとき、またタイトル戦はほぼ羽生世代だけのときを作っていた
こういうことは大山世代ではできなかっただろ
そもそもタイトル戦にでてないような棋士なんだから空気なのも当然だろ
大山いたからタイトルとれないというのはこれは大山が強いからだが
大山いたから大山世代はタイトル戦にでれない
というのはただ単に弱いからだろ
大山の世代にはライバルが少なかったのも仕方ないとしたもんよ。
特に七冠の時の王将リーグなんて羽生世代だらけだ
深浦や三浦もタイトル獲ってる
松田は大山に王将戦と九段戦の２度挑戦している
加藤博二も王将戦に挑戦している
大山が強すぎて忘れられるほど空気になってしまったわけだ
原田も升田が壁になって大山に挑戦できなかっただけのことで、30歳以降のデータだけ見ても、原田は松田とは15勝16敗、加藤博二とは7勝7敗と互角の成績だよ
大山の全盛期は1人でタイトルを95%独占していたし、全盛期以前以後でも7、8割を優に独占していた
大山が1人無双している状況じゃ他の強豪だってタイトルを取れないし取れたしても1つ2つ取れるかどうかだから、大山世代なんてブランドが生まれるわけは無いんだよ
それに比べて羽生は全盛期でも7割しかタイトルを独占してないし、全盛期過ぎてからは半分ほどしかタイトルを独占していない
そりゃあ半分程度の独占なら他のタイトルホルダーも目立ってくるし、現に森内は永世名人その他、康光は名人2期と永世棋聖その他、丸山は名人2期、藤井猛は竜王3期、郷田はタイトル6期を獲得している
これこそが羽生と大山の圧倒的違いなのに、羽生の時代には強豪がいたけど大山の時代にはいなかったと羽生オタが好意的に解釈してるのが現状
こりゃ当たり前ちゃうか、角馬鹿。>>8-10
羽生の全盛期8年間
1993
名人 米長
棋聖 羽生
羽生
王位 羽生
王座 羽生
竜王 康光
王将 谷川
棋王 羽生
1994
名人 羽生
棋聖 羽生
羽生
王位 羽生
王座 羽生
竜王 羽生
王将 谷川
棋王 羽生
1995
名人 羽生
棋聖 羽生
王位 羽生
王座 羽生
竜王 羽生
王将 羽生
棋王 羽生
>>460
1996
名人羽生
棋聖三浦
王位羽生
王座羽生
竜王谷川
王将羽生
棋王羽生
1997
名人谷川
棋聖屋敷
王位羽生
王座羽生
竜王谷川
王将羽生
棋王羽生
1998
名人康光
棋聖郷田
王位羽生
王座羽生
竜王藤井
王将羽生
棋王羽生
1999
名人康光
棋聖谷川
王位羽生
王座羽生
竜王藤井
王将羽生
棋王羽生
2000
名人丸山
棋聖羽生
王位羽生
王座羽生
竜王藤井
王将羽生
棋王羽生
大山康晴全盛期
1959
名人→大山
十段→大山
王将→大山
1960
名人→大山
王位→大山
十段→大山
王将→大山
1961
名人→大山
王位→大山
十段→大山
王将→大山
1962
名人→大山
棋聖→大山
王位→大山
十段→大山
王将→二上
1963
名人→大山
棋聖→大山、大山
王位→大山
十段→大山
王将→大山
1964
名人→大山
棋聖→大山、大山
王位→大山
十段→大山
王将→大山
1965
名人→大山
棋聖→大山、大山
王位→大山
十段→大
王将→大山
1966
名人→大山
棋聖→二上、大山
王位→大山
十段→大山
王将→大山
5回にわけて送ったのが羽生と大山の全盛期8年間の比較だ
羽生が58期中41期で独占率7割
大山が40期中38期で独占率9割5分
タイトル数が18期も違うのに獲得数は3期しか違わない
たしかにタイトルが増えれば独占するのはむずかしくなるが
これだけの差を総タイトル数のせいにするのは無理がある
ここで提案だ
さっきの比較じゃ羽生の方が不利なのは間違いないからタイトル数を揃えて比較しよう
総タイトル数が羽生の方が多い代わりに
大山の方が年数は多くなるから公平な条件になるだろう
群雄割拠が当たり前になったのは羽生の世代の時代になってからにすぎない
大山が名人になったころは、名人戦をはじめとして大山に挑戦してくるのはほとんどが升田で、他の棋士は影が薄かった
大山と升田に同年代の棋士はまったく歯が立たなかった
時が過ぎて二上(7歳下)、有吉、内藤、加藤(17歳下)らがナンバーツーの座を争うようになったが、彼らの中の誰が挑戦してもダメだった
大山の天下を終わらすことができたのは、20歳下の米長でもなく、大山が45歳を過ぎて台頭してきた中原(24歳下)のみだった
そこが大山最強の所以で同年代の棋士にすら圧倒的な差を見せつけられなかった羽生との大きな違いだ
羽生
40期中29期獲得
72.5%
大山
40期中38期獲得
95%
タイトル数を揃えて比較しても大して変わらないぞ
羽生世代がタイトルとったことを言ってないだろ
羽生世代がタイトル戦に出まくっていたと言ってるんだぞ
まずは日本語勉強してから出直せ
対して大山世代として最初に名前を挙げた原田はタイトル挑戦0で
理由が升田が壁になってたからとか
つまり、大山どうこうではなく
他世代に勝てないから大山世代と呼ばれないんだよ
日本語勉強するんだ
しかも森内には永世名人先に達成されるという弱さ
>>504
てめぇこそ述語を中心に日本語を勉強しなおせガイジ
お前は>>486で「タイトル戦はほぼ羽生世代だけ」とは言ってるけど、「タイトル戦に登場したのがほぼ羽生世代」とは一言も言ってないぞ
お前の言葉足らずな日本語からは、タイトル戦に勝利していたのがほぼ羽生世代だけと解釈することも可能だから獲得の話だと思われてもおかしく無いぞ
松田とか原田とか加藤博二とか言ってるけど
この三人って名人戦のタイトル戦に出たこと一度も無いよね
大山オタは「名人こそ至高」という考えだよね、確か
１位 大山 248-128 .6596(47歳時まで)
大山 344-229 .6003(62歳まで)
２位 羽生 406-236 .6324
３位 渡辺 084-056 .6000
４位 中原 282-191 .5962
タイトル獲得成功率は大山のほうが断然上になる
~29歳 30~48歳 48歳まで通算
大山 4-3(.571) 65-14(.823) 69-17(.802)
中原 31-7(.816) 33-20(.623) 64-27(.703)
羽生 47-7(.870) 52-26(.667) 99-33(.750)
通算獲得成功率、30歳以降の獲得成功率いずれも大山が断然いい
30歳以降は獲得成功率どころか獲得数でも羽生を上回っている
さらに大山は49~62歳にかけても
タイトル戦に26回登場して11期獲得
しかしそれは中原衰退の時期(羽生25歳のとき中原48歳)と、谷川のスランプ(魔の33歳)が幸いしている
同世代のライバルより２年早くプロ入りしたアドバンテージも味方した
ふーん、じゃあ、>>508に答えたら？
何も返されないんでしょ
>>506を読んで羽生オタが激怒するスレと思う？
このぢぢい、大量自演書き込みが持ち味www
「大山の17連続タイトル獲得と19連続タイトル獲得」＝「連続する37のタイトル戦で36勝1敗」
1958（昭和33）年07月08日 第17期名人戦 升田幸三 40歳 4-2 大山康晴 35歳
1958（昭和33）年12月27日 第09期九段戦 大山康晴 35歳 4-2 升田幸三 40歳
1959（昭和34）年02月10日 第08期王将戦 大山康晴 35歳 3-0 高島一岐代 42歳
1959（昭和34）年06月12日 第18期名人戦 大山康晴 36歳 4-1 升田幸三 41歳
1960（昭和35）年01月09日 第10期九段戦 大山康晴 36歳 4-3 二上達也 28歳
1960（昭和35）年03月30日 第09期王将戦 大山康晴 37歳 4-2 二上達也 28歳
1960（昭和35）年06月13日 第19期名人戦 大山康晴 37歳 4-1 加藤一二三 20歳
1960（昭和35）年09月20日 第01期王位戦 大山康晴 37歳 4-1 塚田正夫 46歳
1960（昭和35）年12月07日 第11期九段戦 大山康晴 37歳 4-0 松田茂役 39歳
1961（昭和36）年03月18日 第10期王将戦 大山康晴 38歳 4-2 二上達也 29歳
1961（昭和36）年06月09日 第20期名人戦 大山康晴 38歳 4-1 丸田祐三 42歳
1961（昭和36）年09月26日 第02期王位戦 大山康晴 38歳 4-1 丸田祐三 42歳
1961（昭和36）年12月30日 第12期九段戦 大山康晴 38歳 4-2 二上達也 29歳
1962（昭和37）年02月11日 第11期王将戦 大山康晴 38歳 3-0 加藤一二三 22歳
1962（昭和37）年05月25日 第21期名人戦 大山康晴 39歳 4-0 二上達也 30歳
1962（昭和37）年09月11日 第03期王位戦 大山康晴 39歳 4-0 花村元司 43歳
1963（昭和38）年01月10日 第01期十段戦 大山康晴 39歳 4-3 升田幸三 44歳
1963（昭和38）年02月02日 第01期棋聖戦 大山康晴 39歳 3-1 塚田正夫 48歳
1963（昭和38）年03月20日 第12期王将戦 二上達也 31歳 4-2 大山康晴 40歳
1963（昭和38）年07月26日 第02期棋聖戦 大山康晴 40歳 3-0 二上達也 31歳
1963（昭和38）年10月08日 第04期王位戦 大山康晴 40歳 4-2 加藤一二三 23歳
1964（昭和39）年01月08日 第02期十段戦 大山康晴 40歳 4-3 升田幸三 45歳
1964（昭和39）年02月07日 第03期棋聖戦 大山康晴 40歳 3-1 升田幸三 45歳
1964（昭和39）年02月12日 第13期王将戦 大山康晴 40歳 3-0 二上達也 32歳
1964（昭和39）年06月10日 第23期名人戦 大山康晴 41歳 4-2 二上達也 32歳
1964（昭和39）年07月30日 第04期棋聖戦 大山康晴 41歳 3-2 関根 茂 34歳
1964（昭和39）年09月29日 第05期王位戦 大山康晴 41歳 4-2 二上達也 32歳
1964（昭和39）年12月26日 第03期十段戦 大山康晴 41歳 4-2 升田幸三 46歳
1965（昭和40）年01月11日 第05期棋聖戦 大山康晴 41歳 3-0 本間爽悦 45歳
1965（昭和40）年03月03日 第14期王将戦 大山康晴 41歳 4-1 加藤博二 41歳
1965（昭和40）年06月04日 第24期名人戦 大山康晴 42歳 4-1 山田道美 31歳
1965（昭和40）年07月23日 第06期棋聖戦 大山康晴 42歳 3-2 升田幸三 47歳
1965（昭和40）年09月10日 第06期王位戦 大山康晴 42歳 4-0 佐藤大五郎 28歳
1966（昭和41）年01月07日 第04期十段戦 大山康晴 42歳 4-3 二上達也 34歳
1966（昭和41）年02月14日 第07期棋聖戦 大山康晴 42歳 3-2 二上達也 34歳
1966（昭和41）年03月29日 第15期王将戦 大山康晴 43歳 4-3 山田道美 32歳
1966（昭和41）年06月09日 第25期名人戦 大山康晴 43歳 4-2 升田幸三 48歳
1966（昭和41）年07月23日 第08期棋聖戦 二上達也 34歳 3-1 大山康晴 43歳
今時大山ヲタなんてそうそういねーわｱﾎｸｻ
此奴ね、、、もう十数年将棋板で粘着嘘つき自演三昧。
ﾌｯﾌｯﾌｯﾌｯ逃がしませんよぉ～
ｵｲ深川！！！
【フカガー】中卒破産片輪チョン生嘘つき自演アスペ【幸俊】ﾊﾖ吊れ足らず役立たず、今年66才のキチガイ7冠王、毎日キチガイやってて楽しいんかぢぢい？
http://ja.yourpedia.org/wiki/%E3%82%82%E3%81%A3%E3%81%93%E3%81%99 ←もっこす=角馬鹿(将棋板)、競技猿(麻雀板)、ささこし・中本博美・イチローチ(野球総合板)、まこと(国家資格板) 。不正確、間違ってるところもありそうだが概ねここの通り。
http://echo.2ch.net/test/read.cgi/bgame/1476492969/l50←第一角馬鹿隔離病棟Part5、書き込み3-4は必見www(現行はPart10になってる)。近代日本にまだこんなの居たんだwww
https://mevius.2ch.net/test/read.cgi/bgame/1484995879/l50←Part10
※此奴↓↓↓
http://hissi.org/read.php/bgame/20160911/WUowZkwyLzY.html←発狂脳タリンキャラ、チョン生まみれ、劣等感まみれ、糞尿まみれでくっさいくっさい
http://hissi.org/read.php/bgame/20160911/MVNCaHJIelQ.html同時自演キャラで此奴は愛馬鹿、大体同時に自演キャラ1-4匹を出してくる卑怯者
http://hissi.org/read.php/bgame/20180321/b1ZJVjlyYkww.html←羽生アンチ丸出しだがこの日の羽生勝ち名人挑戦で御発狂、、、みっともねえなぁこのﾁｮﾝ生乞食は
2016年
01 第64期王座戦
02 第42期天元戦
2017年
03 第41期棋聖戦
04 第55期十段戦
05 第72期本因坊戦（6連覇）
06 第42期碁聖戦（6連覇）
07 第42期名人戦（奪還）
08 第65期王座戦（3連覇）
09 第43期天元戦（3連覇）
2018年
10 第42期棋聖戦（6連覇）
11 第56期十段戦（3連覇）
00 3勝1敗でリード中 第73期本因坊戦
00 0勝1敗で劣勢中 第43期碁聖戦
タイトル戦11連勝中～ 7冠時代でも圧倒的に強ければ大型連勝できるよ！
大山の記録が捏造とでも言いたいのか？
他の棋士が凄いと思うなら、何かソース示せよ。
羽生1回 9期連続
大山2回17期連続 19期連続
単純計算で2連続7冠独占を2回してる
角馬鹿などの孤独なキチガイは羽生を叩きたいだけ、無意味な議論でオナニーしたいだけ。
『大原則として
※世代の違う棋士同士での優劣比較は無意味。
公平平等な評価が出来ない。
土壌、気候の違うところで育った木々の比較優劣が言えるか？こっちが高いとか太いとか。
※棋戦に貴賤無し。
これが現代感覚によくフィットする。
8大タイトルはいずれも全棋士参加型でその獲得難易度に差は無い。
凸時代の終わり頃より？名人が他棋戦で無双する状況では無くなってる。
名人もタイトルの一つ。 』
は、どうみても敗色歴然としていたが、もう少しやってみようとがんばっているうち、相手の高島さん
の方で、寄せをまちがえてしまったほどである。その傾向は名人戦だけでなかった。指せばたいがい勝
てたので、その年は九段戦以外のほとんどのタイトルをとることができた。九段戟は当時、名人は参加
できないという建て前である。
※ここで言ってる「生命さえ拾うくらいだから…」は1955年5月11日に沈没した「紫雲丸事故」で
船に乗り損ねて死なずにすんだらしい。
「九段戟は当時、名人は参加できない」て言葉が引っ掛かって調べてみたらマジだった。
九段戦
https://ja.wikipedia.org/wiki/%E5%8D%81%E6%AE%B5%E6%88%A6_(%E5%B0%86%E6%A3%8B)
名人九段戦 歴代七番勝負
1953年 大山康晴 ○千○○ 塚田正夫
1954年 大山康晴 ○●●○● 塚田正夫
1955年 大山康晴 ○○○ 塚田正夫
で、大山は53年、54年、55年王将タイトル持っているから、「大山全盛期」は実際は
53、54、55年も含まれていて、でタイトル占有率は100%。（名人、王将、名人九段戦）
要するに56、57、58年に一瞬だけ升田幸三がハシャいだ時期を除いて50、60年代はずっと
大山時代と言っていい。この3年間に大山は悩んで振り飛車に転向した。
>>523からすると大山は30前半でいきなり逃げたのな
羽生は逃げないのに加えてタイトル複数冠26年て化け物だな
1937（昭和12）年12月06日 第01期名人戦 木村義雄 32歳 2位 花田長太郎 40歳 名人決定特別リーグ（1935～1937年）
1940（昭和15）年07月25日 第02期名人戦 木村義雄 35歳 4-1 土居市太郎 52歳 予選リーグ（1938～1940年）
1942（昭和17）年08月24日 第03期名人戦 木村義雄 37歳 4-0 神田辰之助 49歳
1944（昭和19）年 第04期名人戦 木村義雄 39歳 予備手合4回8-1名人挑戦者なし（木村2-0萩原淳、2-1大野源一、2-0花田長太郎、2-0坂口允彦）
1945（昭和20）年 第05期名人戦 木村義雄 40歳 戦争のため挑戦者決定戦中止、名人防衛
1947（昭和22）年06月06日 第06期名人戦 塚田正夫 32歳 4-2 木村義雄 42歳
1948（昭和23）年05月26日 第07期名人戦 塚田正夫 33歳 4-2 大山康晴 25歳
1949（昭和24）年05月24日 第08期名人戦 木村義雄 44歳 3-2 塚田正夫 34歳
1950（昭和25）年06月13日 第09期名人戦 木村義雄 45歳 4-2 大山康晴 27歳
1950（昭和25）年07月06日 第01期九段戦 大山康晴 27歳 2-0 板谷四郎 37歳 名人は九段戦の出場資格なし 名人九段戦：大山九段3-1木村名人
1951（昭和26）年05月29日 第10期名人戦 木村義雄 46歳 4-2 升田幸三 33歳
1951（昭和26）年07月22日 第02期九段戦 大山康晴 28歳 3-0 南口繁一 32歳 名人は九段戦の出場資格なし 名人九段戦：大山九段3-2木村名人
1952（昭和27）年02月12日 第01期王将戦 升田幸三 33歳 4-1 木村義雄 46歳 最終スコアは5-2（香落ち差し込み）
1952（昭和27）年07月15日 第11期名人戦 大山康晴 29歳 4-1 木村義雄 47歳
1952（昭和27）年12月30日 第03期九段戦 塚田正夫 38歳 3-2 大山康晴 29歳
※九段の大山が名人を取ったため、特別に名人（九段）が九段戦に出場 名人九段戦：塚田九段2-0木村前名人（大山名人が九段戦ですでに敗れたため代替出場）
1953（昭和28）年03月27日 第02期王将戦 大山康晴 30歳 4-3 丸田祐三 33歳 被挑戦者決定戦大山名人2-1升田王将
1953（昭和28）年11月28日 第04期九段戦 塚田正夫 39歳 3-0 花村元司 36歳 名人は九段戦の出場資格なし 名人九段戦：大山名人3-0塚田九段
1954（昭和29）年02月13日 第03期王将戦 大山康晴 30歳 4-2 升田幸三 35歳
1954（昭和29）年06月08日 第13期名人戦 大山康晴 31歳 4-1 升田幸三 36歳
1954（昭和29）年11月28日 第05期九段戦 塚田正夫 40歳 3-0 松田茂役 33歳 名人は九段戦の出場資格なし 名人九段戦：塚田九段3-2大山名人
1955（昭和30）年02月14日 第04期王将戦 大山康晴 31歳 4-1 松田茂役 33歳 最終スコアは5-2
1955（昭和30）年06月15日 第14期名人戦 大山康晴 32歳 4-2 高島一岐代 39歳
1956（昭和31）年01月09日 第05期王将戦 升田幸三 37歳 3-0 大山康晴 32歳 最終スコアは5-0（第6局、第7局は升田の健康問題で打ち切り）
1956（昭和31）年03月26日 第06期九段戦 塚田正夫 41歳 3-2 花村元司 38歳 名人は九段戦の出場資格なし 名人九段戦：大山名人3-0塚田九段
1956（昭和31）年06月13日 第15期名人戦 大山康晴 33歳 4-0 花村元司 38歳
1957（昭和32）年02月19日 第06期王将戦 升田幸三 38歳 4-2 大山康晴 33歳 最終スコアは4-3
1957（昭和32）年04月19日 第07期九段戦 升田幸三 39歳 4-1 塚田正夫 42歳 名人も九段戦に出場可能となる（名人九段戦は終了）
1957（昭和32）年07月11日 第16期名人戦 升田幸三 39歳 4-2 大山康晴 34歳
1957（昭和32）年12月28日 第08期九段戦 升田幸三 39歳 4-2 大山康晴 34歳
1958（昭和33）年03月29日 第07期王将戦 大山康晴 35歳 4-3 升田幸三 40歳
この続きは>>514
26年間トップを維持したのは異次元
名人９期しか取らないのは異次元
金を引っ張れるのは羽生さんのみ。
1950（昭和25）年07月06日 第01期九段戦 大山康晴 27歳 2-0 板谷四郎 37歳 名人九段戦：大山九段3-1木村名人
1951（昭和26）年07月22日 第02期九段戦 大山康晴 28歳 3-0 南口繁一 32歳 名人九段戦：大山九段3-2木村名人
1952（昭和27）年12月30日 第03期九段戦 塚田正夫 38歳 3-2 大山康晴 29歳 名人九段戦：塚田九段2-0木村前名人
1953（昭和28）年11月28日 第04期九段戦 塚田正夫 39歳 3-0 花村元司 36歳 名人九段戦：大山名人3-0塚田九段
1954（昭和29）年11月28日 第05期九段戦 塚田正夫 40歳 3-0 松田茂役 33歳 名人九段戦：塚田九段3-2大山名人
1956（昭和31）年03月26日 第06期九段戦 塚田正夫 41歳 3-2 花村元司 38歳 大山名人3-0塚田九段
1957（昭和32）年04月19日 第07期九段戦 升田幸三 39歳 4-1 塚田正夫 42歳 名人も九段戦に出場可能となる（名人九段戦は終了）
1957（昭和32）年12月28日 第08期九段戦 升田幸三 39歳 4-2 大山康晴 34歳
1958（昭和33）年12月27日 第09期九段戦 大山康晴 35歳 4-2 升田幸三 40歳
1960（昭和35）年01月09日 第10期九段戦 大山康晴 36歳 4-3 二上達也 28歳
1960（昭和35）年12月07日 第11期九段戦 大山康晴 37歳 4-0 松田茂役 39歳
1961（昭和36）年12月30日 第12期九段戦 大山康晴 38歳 4-2 二上達也 29歳
1953
名人→大山
王将→大山
名人九段→大山（※名人は九段戦出場できず）
1954
名人→大山
王将→大山
名人九段→大山（※名人は九段戦出場できず）
1955
名人→大山
王将→大山
名人九段→大山（※名人は九段戦出場できず）
1956
名人→大山
九段→升田
王将→升田
1957
名人→升田
九段→升田
王将→升田
1958
名人→升田
九段→大山
王将→大山
名人のいない九段戦で九段を決めて、 そのあと九段と名人で「名人九段戦」の勝負するー 名人は「別格」と考えたから
「名人だろうが差し込んでやる」っていう趣旨の王将戦とは そこが違うー
第1期第2期の大山九段、第5期の塚田九段は、名人九段戦で名人に勝っている九段なので、タイトルとして文句なしー
第3期はイレギュラーな年で、大山九段が名人を取ってしまったので、特別に名人が九段戦番勝負の防衛戦にも出たー
で、挑戦者の塚田が大山九段（名人）を倒して九段になったー 九段名人戦はもう新九段が名人倒してしまったので、前名人が出てきた
そして九段が前名人にも勝ったー ややこしい年だけど、この年は文句なしで塚田が九段タイトル
第4期と第6期が怪しい年で、この2回は名人九段戦で名人が九段に勝っているー
九段は塚田だけど九段名人戦で大山名人に負けているので 第4期九段と第6期九段のタイトルは大山（名人）が取ったとみなすこともできるー
検討の余地ありだ 大山は九段6期十段8期で通算14期と言われるが 実質九段8期十段8期で通算16期とみなすこともできると思うー
大山さんはご自宅にちょっとお邪魔した際にもティッシュに包んだ一万円をそっと握らせてくれるイメージ
80歳以上の老人を強制的に安楽死させる法律はできないものか
うーむ
このうち50年と51年は九段2期として計上されているのに加えて一般棋戦優勝回数44回の中にも含まれている
つまり、九段2期と一般棋戦優勝回数2回が重複して計算されているのだ
ちなみに、53年と55年の勝利は一般棋戦優勝回数の内にカウントされているが
こちらを九段というタイトル2期として計上するなら一般棋戦優勝回数を2回分差し引いて計上しないとおかしくなる
羽生の偉大さを示したいのなら、前時代の棋士もフェアに評価しないと
駄目だろ。老害ってなんだよ？
木村名人をフェアに評価したい
つまり全棋士参加のタイトルじゃないってことだよな
第6期までの九段は
名人九段戦で名人を下した九段は全棋士を征服したことになるが、負けた場合はモヤモヤするなあ
数字の大きさだけで羽生最強と騒いでいる印象
開催タイトル数などが違うとどれだけ環境が違うかもよく分かっていない気がする
大山康晴の名人13連覇18期獲得、タイトル連続獲得17期19期、タイトル戦50回連続登場、全盛期タイトル独占率95%これらの圧倒的偉業には適わないから
短期には年度勝率と7冠独占を、中期には大山の圧倒的偉業を、長期にはタイトル連続保持期間を当てはめて
短期 羽生>大山、中期 大山>羽生、長期 羽生>大山のように結論をだして表面的に羽生が勝ってるように見せかけたいんだよな
短期比較と長期比較の定義を断固として変えない訳だ
ましてや短期での比較は、タイトル連続獲得期数を当てはめた方が条件としては公平になるのに変えようとすらしない
年少記録、年長記録と分けて比較したがるのも全く同じことで
羽生の年少記録では大山の年長記録にはとても張り合えないから、年少記録羽生>大山、年長記録大山>羽生のように結論をだして表面的には互角に張り合っているように見せかけたい訳だ
両者の主な年少年長記録は下記を参照
羽生
タイトル挑戦19歳(歴代2位)
タイトル奪取19歳(歴代2位)
タイトル失冠20歳(歴代2位)
タイトル防衛21歳(歴代3位)
名人挑戦23歳(歴代3位)
名人獲得24歳(歴代2位)
大山
最年長A級在位69歳
最年長タイトル奪取56歳1王将
最年長タイトル防衛59歳王将
最年長タイトル失冠59歳11ヶ月王将
最年長タイトル挑戦66歳 棋王
最年長名人防衛48歳
最年長名人挑戦63歳
●03（木） 第59期王位戦挑決Lｸ紅組４回戦 木村 一基 九段
〇08-09(火/水) 第76期名人戦 第３局 佐藤 天彦 名人
〇17（木） 第59期王位戦挑決L紅組５回戦 松尾 歩 八段
●19-20(土/日) 第76期名人戦 第４局 佐藤 天彦 名人
●24（木） 第66期王座戦 １回戦 深浦 康市 九段
●29-30(火/水) 第76期名人戦 第５局 佐藤 天彦 名人
◇◆◇６月の対局予定と結果◇◆
●04（月） 第59期王位戦挑戦者決定戦 豊島 将之 八段
●06（水） 第89期棋聖戦 第１局 豊島 将之 八段
〇16（土） 第89期棋聖戦 第２局 豊島 将之 八段
●19-20(火/水) 第76期名人戦 第６局 佐藤 天彦 名人
＿30（土） 第89期棋聖戦 第３局 豊島 将之 八段
羽生オタは目先の応援した方がいいよな ｗ
大山 中原の大名人と比較するより 烏滸がましいからね white
この人こそフェアな評価は無理だろ。
そもそも名人戦が実力制になって獲得可能になったのが32歳。
初代名人になって10年近くはタイトル保持してるけど隔年開催だったり戦争で中断されたり。
40過ぎて塚田に名人2回とられて
タイトル戦が複数になった40代後半で大山に負されて引退した。
全盛期のタイトル占有率（1937-1945)100%
1937:
名人:木村
1938-39:
開催されず
1940:
名人:木村
1941:
開催されず
1942:
名人:木村
1943:
開催されず
1944:
名人:木村
1945:
名人:木村
1946:
開催されず
1947:
名人:塚田
1948:
名人:塚田
1949
名人:木村
1950
名人:木村
名人九段:大山
1951
名人:木村
名人九段:大山
1952（引退）
名人:大山
名人九段:大山
獲得可能回数：12回（名人九段はタイトルに含めない）
獲得数：8回
全キャリアのタイトル占有率：66.7%
※但し名人九段戦をタイトル戦にするなら、57.1%まで落ちる
引退のポイントは最後の三年間だろうね。40過ぎて塚田に名人とられて
やっと取り返したと思ったら、2年連続で九段になった若造の大山に負かされて、
最後に名人までとられて引退した。
大山が30歳の時はタイトルが3つしかないので将棋の神でも最高で3つしか取れない
例えば羽生は25歳で七冠王だけど大山時代なら一冠しかないので1つとして計算する
結果
羽生は19歳から46歳現在までで、合計66期
つまり、羽生を大山時代換算すると66期取ってることになる
で、実際の大山は46歳までで62期
47歳以降で18期上乗せして最終的に80期なわけだけど
これ66期と62期でほぼ同数ってすごくない？
実際は羽生は良いとこどり（7つのうちの3つでも大山時代で3つなら3つ全部取った計算）だから、
大山はほとんどのチャンスを無駄にしなかった計算になるし、
逆に羽生がこれから14期も取れとは思えないから、大山が18期も上乗せできた昔はレベルが低かったともいえる
そんなに行く訳ないだろ。
大山の頃は30まで３つって、２６までは名人戦１つだぞ。
羽生の19歳起点に置き換えたければ、
１９→０
２０→０
２１→０
２２→０
２３→１
２４→１
２５→１
２６→１ てなる筈。
全盛期羽生のタイトル占有率掛けても精々44-5くらいの筈
ああ、これ率じゃなく数で計算か。
幾ら何でも都合よすぎ。
大山が羽生世代に居たらせいぜい丸山とか郷田辺りの強さだろうね
それは王貞治や野村克也が現代のプロ野球やっても試合に出してもらえない
と言っているのと同じこと。当然、答えも王と同じになるな。
「現代と同じ栄養状態で同じトレーニングできるなら、負けるつもりは無いよ」てな。
そもそも95%タイトル独占する選手が丸山郷田な訳ないじゃんw
いや
「羽生に都合のいいデータなのに大山と同じくらいって、大山はどんだけすごいんだ」
とか
「羽生９９期っていうけど、昔だったら全然取れないのね、じゃあ８０期と比較しても仕方なくね」
というデータのつもりだったんだけど
もともと大山がすごいことがわかってる人には常識過ぎて意味がなかったか
すいません
「もし羽生が大山時代に生まれてたら、「最高でも」現時点で６６期だよ
大山の記録に届くにはこれからあと１４期も取らなきゃいけない」
ということを言えるかなと
それに対して羽生派は
「いや大山４７以降で１８期もとれるようなレベルの時代なら、羽生でもできるでしょ」
こういうイメージ
あくまで俺の中で羽生大山は同格なんだけど
これがそもそも大山に都合が良すぎでは？と思う
過去スレでも何度も言われてることだが、羽生の全盛期の年齢と大山の全盛期の年齢は違うので
晩成型の大山に合わせてタイトル数を計算すると当然大山に極端に有利になる
上の方に出ているように両者のピーク時の年齢羽生25歳と大山41歳を比較すると羽生>>大山
●03（木） 第59期王位戦挑決Lｸ紅組４回戦 木村 一基 九段
〇08-09(火/水) 第76期名人戦 第３局 佐藤 天彦 名人
〇17（木） 第59期王位戦挑決L紅組５回戦 松尾 歩 八段
●19-20(土/日) 第76期名人戦 第４局 佐藤 天彦 名人
●24（木） 第66期王座戦 １回戦 深浦 康市 九段
●29-30(火/水) 第76期名人戦 第５局 佐藤 天彦 名人
◇◆◇６月の対局予定と結果◇◆
●04（月） 第59期王位戦挑戦者決定戦 豊島 将之 八段
●06（水） 第89期棋聖戦 第１局 豊島 将之 八段
〇16（土） 第89期棋聖戦 第２局 豊島 将之 八段
●19-20(火/水) 第76期名人戦 第６局 佐藤 天彦 名人
＿30（土） 第89期棋聖戦 第３局 豊島 将之 八段
４７歳にして三割竜王転落の羽生オタが焦りまくりです ｗｗｗ
名人竜王戦１６勝１５敗の低い技術で無双できるはずもなく後はおいぼれるのみ
王座 棋王のゴミタイトル獲得３６期が自慢なので憐れんでやりましょう ｗｗｗ
じゃあ、羽生の全盛期25歳を大山の全盛にスライドさせてみろよ。
59年の3冠でも62年の5冠でもどこでも良いよ。
何をやっても7冠(100%)1回6冠1回（85.7%)5冠2回(71.4%)じゃ
大山には迫れないと思うけど。
その獲得数で比べるのが一番フェアだよ
何も問題ないでしょ
羽生オタ的には問題あるだろうけど羽生以外の絶対王者たちは普通に名人取れてるし
取れてないのは羽生の実力不足なんだから
羽生に忖度して一番フェアな定義を放棄する必要がないよ
18期の大山がトップ
15期16年在位の中原が対抗
この2人は他タイトルの獲得数で大山が上だから大山＞中原
このように順番にやっていけばいい
名人8期13年在位の木村、名人9期の羽生、名人8期の森内
木村は大山・中原のほうに仲間入りさせることができるかもね
ここは木村＞羽生＞森内でいいでしょう
羽生が上に行くにはさらに名人位を取ればいいだけだから
王座や棋聖ではよく勝つが名人や竜王になると同じようにできない
何年もそういうことばかり繰り返しているから獲得数が伸びていない
羽生の実力不足のせいでしかない 絶対王者なら大事なタイトルで勝つのは当然
1年だけの比較かよ
羽生はたった1年だけしか大山の上に立てないというわけだね
それも全タイトル獲得(大山6、羽生7)は同じ、棋戦優勝２も同じ
違いと言うのは羽生はタイトル戦の勝率が25勝5敗(0.833)、大山が22勝9敗(0.710)だったというだけ
タイトル戦の勝率を1年間だけで比較しても有意差はでない
4-1勝ちも4-2勝ちも勝ちは勝ち
番勝負とはそういうものだから
2年間や3年間で見るとタイトル戦勝率もタイトル獲得率も羽生より大山が上だよ
名人戦
羽生１９世名人 0勝1敗 谷川１７世名人
羽生１９世名人 4勝5敗 森内１８世名人
羽生１９世名人 0勝2敗 佐藤２０世名人
竜王戦
羽生2代永世竜王 １勝２敗 谷川１７世名人
羽生2代永世竜王 0勝１敗 森内１８世名人
羽生2代永世竜王 １勝２敗 渡辺初代永世竜王
1950（昭和25）年06月13日 第09期名人戦 木村義雄 45歳 4-2 大山康晴 27歳
1951（昭和26）年05月29日 第10期名人戦 木村義雄 46歳 4-2 升田幸三 33歳
14世はこの3年間が大したもんだね
他で負けていることをマイナスにとらえる見方もあるかもだけど
肝心の名人を執念で守りきった 塚田・升田・大山のBIG3も指し盛りに入っているのに素晴らしい
20代でも最強だったらしいからほんとに史上最強候補の1人だね
九段
名人位1期獲得
竜王位2期獲得
タイトル3期獲得
八段昇段後公式戦250勝
結論 棋戦に貴賤あり ｗｗｗ
おお、これは凄いな。
BIG３を綺麗にナデ斬りとか。
やっぱ持ってる人は何処かに記録が残るもんだなぁ…。
その規定によると、八段昇段後の公式戦250勝が名人1期と同じ価値という事にもなるね
という事は今の将棋界は名人だらけになるわけだｗ
ちなみに、将棋連盟から授与される最優秀棋士賞は羽生が22回も受賞している事から
明らかに名人はタイトルの1つに過ぎないとみなしている事が分かる
また、大山の時代には名人は参加できない棋戦などがあったが今は皆無
名人と記念対局を行う制度があった新人王戦ですら2005年以降は「名人だけでなくタイトル保持者の誰かと非公式で」対局となっている
つまり、今はもう名人は昔とは違って特別なタイトルではないんだよ
少なくともその規定を元に名人が至高だというのはいくらなんでも無理があり過ぎ
王座戦何期獲得しても免状に名前書けないな
なぜなら棋戦に貴賤ありだからね
名人 竜王 のみだ ｗｗｗ はい論破
つまり会長を10年勤めたものは名人10期と同等ということか
会長すごいな
王座戦２４期だからね ｗｗｗ
まお前はいつでも刑務所行きだしなー
全盛期の傑出度（当時の八段連中を半香落ちで圧倒）・長さ（20代前半で実質最強～40代で陰りを見せ始めるも47歳まで名人を守りきる）
を考えても間違いなく大山と並ぶ史上最強格の一人、間違いなく羽生より上
羽生は名人戦の弱さがある以上、中原にすら完全に勝ってるとは言いがたい
史上最強棋士はだれか 将棋AIが出した答えは
https://media.dglab.com/2017/10/25-shogiai-01/
大山康晴十五世名人、3000前後で推移（年平均16局）。
中原誠十六世名人、3100前後で推移（年平均18局）。
谷川浩司九段、3100前後（年平均12局、ただし、年ごとのバラつきが大きい）。
羽生善治棋聖、3300前後で推移（年平均22局）。
もしも全盛時の羽生善治棋聖と大山康晴十五世名人が10回対局すると、８勝２敗で羽生棋聖が勝ち越すと推定される、という。
六代大橋宗英2987
歴代家元では最強の名人と言われた六代大橋宗英のレーティングが傑出して高く、近代将棋の祖との異名が裏付けられたようだ。
単純な棋力で今と昔を比べるのは酷じゃないの。
例えば大山先生が現代の時代に生まれていたら、
昔よりずっと恵まれた環境なわけだから、
藤井君より上になるかもしれんよ。
環境が恵まれるってのは、情報を得やすいとかコンピュータ将棋を利用できるとか
だけでなく、強いライバルがいるってのが大きい。
その時代で突出してる人は孤独。勝つために強くなる必要がない。
5年以上前のソフトのGPSfishで短時間解析しただけだからこの値にどれほど信頼が置けるか疑わしいが
この値を真に受けるなら六代大橋宗英のレーティングがヤバすぎるな
江戸時代にこの値は完全なオーパーツとしか言い様がない、現代の棋士だと確か渡辺よりも上だったはずだ
実力制開始以降のここ80年の内では木村大山中原羽生が最強候補だが、400年の将棋史の中で最高の天才は彼じゃなかろうか
大山名人も史上最強棋士の名に彼を挙げてたね
その結果は、
初代大橋宗桂2555
本因坊算砂2611
初代伊藤宗看2510
六代大橋宗英2987
大橋柳雪2556
天野宗歩2758
伊藤宗印2776
今だと六代大橋宗英はソフトカンニングしてると疑われるレベルの突出度
大山康晴の名人13連覇18期獲得、タイトル連続獲得17期19期、タイトル戦50回連続登場、全盛期タイトル独占率95%これらの圧倒的偉業には適わないから
短期には年度勝率と7冠独占を、中期には大山の圧倒的偉業を、長期にはタイトル連続保持期間を当てはめて
短期 羽生>大山、中期 大山>羽生、長期 羽生>大山のように結論をだして表面的に羽生が勝ってるように見せかけたいんだよな
短期比較と長期比較の定義を断固として変えない訳だ
ましてや短期での比較は、タイトル連続獲得期数を当てはめた方が条件としては公平になるのに変えようとすらしない
年少記録、年長記録と分けて比較したがるのも全く同じことで
羽生の年少記録では大山の年長記録にはとても張り合えないから、年少記録羽生>大山、年長記録大山>羽生のように結論をだして表面的には互角に張り合っているように見せかけたい訳だ
両者の主な年少年長記録は下記を参照
羽生
タイトル挑戦19歳(歴代2位)
タイトル奪取19歳(歴代2位)
タイトル失冠20歳(歴代2位)
タイトル防衛21歳(歴代3位)
名人挑戦23歳(歴代3位)
名人獲得24歳(歴代2位)
大山
最年長A級在位69歳
最年長タイトル奪取56歳1王将
最年長タイトル防衛59歳王将
最年長タイトル失冠59歳11ヶ月王将
最年長タイトル挑戦66歳 棋王
最年長名人防衛48歳
最年長名人挑戦63歳
羽生オタが浅はかなデータを根拠にするのはオムツが悪い証拠
このデータを本気にしている将棋ファンは羽生オタだけだ
①現在の最強ソフトに99.9%勝てないソフトでの解析でしかない
しかも1手1秒で解析しているのでこのソフトによる評価値は全然信用できるものではない
棋譜の内容ではなく、せいぜい各棋士の勝率(採用された棋譜のみ)が結果に反映されているだけにすぎない
②その証拠に羽生は大山に８割勝てるというトンでもない結論になっている
通算勝率が７割の羽生が８割勝てる棋士ということが正しいなら、大山は現役棋士のなかでも下のほうのレベルの棋士ということになってしまう
15歳の藤井七段の強さからして20歳前後の羽生が相当に強かったということは容易に想像できる
その羽生に68歳前後で３勝している大山が、全盛期に互角以上に戦えないわけがない
２割しか勝てないということは絶対にありえない
③大山の将棋は振り飛車なのでソフトの評価値で解析比較するのであれば羽生のほうは対振り飛車の将棋の評価値でないと比較にならない
羽生の相居飛車の将棋の解析では参考にもならない
④誰でもできることだが、最新の最強ソフトで解析しなおすと43歳の大山は25歳から41歳までの対振り飛車の羽生より強かったことが分かる
悪手0の局の割合、悪手の少なさ、ソフトの評価値との差の平均、いずれも大山の数値のほうが良かった>>152-153
木村名人が最強候補というのに同意
その木村名人に後継者として認められたのが大山だった
また、次の時代の最強の棋士とタイトル戦で一歩も譲らない戦いができたのも木村と大山だけになっている
1971年、王将戦からスタートした大山48歳と中原24歳の1年間は、棋聖戦、王位戦、十段戦と連戦して13勝14敗
歴史に名高い激闘だった
中原も谷川も自分が48歳のとき羽生の壁になれなかったことから大山の偉大さを再認識している
中原が名人になったのは大山が49歳のときだった
その10年後、中原が35歳前後の2年間に11勝12敗と互角に戻す時期があった
そのとき大山は58歳でレーティング1位に返り咲いている
http://kenyu1234.php.xdomain.jp/rate.php?date=1981-3-31&;dates
1大山(58歳)1873
2米長(37歳)1860(-13)
3加藤(41歳)1836(-24)(-37)
4中原(33歳)1820(-16)(-53)
9谷川(18歳)1721(-99)(-152)
大山は何もかもがレベルが違いすぎる
分けて比較する理由は
大山名人も羽生さんも両方すごいから
記録を分けずに話すなら単純だ
総合してタイトル99期>80期で話は終わり
理由は2つ
藤井君によって話題になったこの1年で羽生さんの永世7冠であったりタイトル99期獲得、100期獲得なるかという部分は話題になっても大山名人の話は何もでていない、つまり名人期数とかはどうでもいい記録の一つ
2つ目は分けて考えるなら木村名人>大山名人という話が出るべきなのに大山オタは話をださないから
生涯102局45勝57敗(勝率0.441)は20歳年長の棋士との成績ということからしても完敗だった
大山が58歳まで米長は大山に28勝43敗(0.394)
米長から見て棋界の最強は中原でなく大山なのは明らかだった
大山に勝ち越すようになったのは大山が59歳以降にようやくのことで、17勝14敗となった
しかし、大山の晩年には4勝6敗で大山に勝ち越されて終わった
自分が全盛期なのにまったく歯が立たず、相手が老齢期で衰えてきてからようやく互角となり、自分が44歳あたりからまた勝ち目の薄い相手となってしまった
米長は20歳年長の大山には終世かなわなかったが、27歳年少の羽生には善戦している
通算成績は10勝16敗だったが、55歳以降の4敗を除くと10勝12敗(0.455)だ
米長から見ると最強棋士の序列はこうなるわけだ
大山＞中原＞米長＆谷川＆羽生＞加藤＞二上＆有吉
・A級順位戦は6勝3敗
・王位戦は紅組リーグ4勝1敗で惜しくも挑戦者になれなかったが、
・王将戦リーグで中原○二上○有吉○内藤○米長○大内○勝浦●の6勝1敗で挑戦者となり、加藤一二三から4-2で王将獲得
57歳時の1980年度が41勝17敗(0.707)
・A級順位戦は5勝4敗
・王位戦白組5戦全勝、挑戦者決定戦で中原に負け
・準タイトル戦の王座戦は4連勝で優勝、前回王座の中原との決勝三番勝負を2-0で勝ち王座獲得
・王将戦は米長を4-1で下し防衛
58歳時の1981年度が35勝21敗(0.614)
・A級順位戦は5勝4敗
・王位戦は白組5連勝で二上との挑戦者決定戦に進出
・二上を破り中原王位に挑戦するも3-4で惜しくも王位獲得ならず
・しかし、王座戦は決勝戦で勝浦を2-1で下し二期連続王座になった
・さらに王将戦は中原の挑戦を4-3ではね除け自らがもつ最年長タイトル獲得記録を58歳と更新した
大山すげえーとなるわけだ
二上は大山にいいところなく負けているせいで過小評価されている
全盛期の大山に当たったのが不運なだけだ
タイトル戦登場26回は森内や加藤よりも多い
にもかかわらず、獲得わずか5期
大山からは2期しか獲得できなかった
しかし、升田には29勝23敗と勝ち越している
升田と二上は14歳差で、羽生と渡辺の年齢差と同じ
晩年で米長中原加藤相手にタイトル戦で勝ってるんだから時代がずれてたら森内くらいの実績は残せた棋士だった
それだけ大山が強すぎたということ
大山は米長より20歳年長、羽生は米長より27歳年少
これだけ上下に対局数が多く信頼できる棋士は他にないといってよい
さて、米長の対戦成績は大山戦46勝57敗(0.447)
大山が58歳までの対戦成績は米長の28勝43敗(0.394)
これで米長自身も認めているように大山＞米長であることが明らかである
米長は中原と生涯188局(勝率0.431)の死闘を繰り返した
勝負の世界は非情でわずかな力の差でも獲得したタイトル数で差がついてしまう(中原とのタイトル戦は6勝14敗)
しかし、米長の実力は直接対戦した棋士との通算成績に余すところなく示されている
二上戦36勝16敗(0.720)
加藤戦63勝41敗(0.606)
有吉戦38勝15敗(0.717)
谷川戦31勝33敗(0.484)
羽生戦10勝16敗(0.385)
ここで一番年長の二上とは11歳しか違わない
なのにこうした大物らに大きく勝ち越した
なんと19歳年少の谷川に対しても互角ということは、谷川より強かったと言ってもよい
谷川との対戦成績が11勝23敗と逆転したのは47歳からで、46歳までは谷川を20勝10敗(0.667)とまったく寄せ付けていない
羽生(27歳年少)に対しては米長は57歳以降は一度も勝てず4連敗した
この明らかな年齢の衰えからくる4敗を除外すると羽生戦は10勝12敗(0.455)
互角と言ってよいことになる
大概、年少に大物が現れたら負け越すのが通常で、20歳年少の米長にまで勝ち越している大山は例外中の例外だ
だから、中原が15歳年少の谷川に負け越したのは力の差ではない
実際に中原40歳谷川25歳までは中原の20勝14敗(0.588)だった
全盛期の中原に歩が悪かった谷川だが、年少の羽生には30歳まで9勝9敗と互角に戦うことができていた
佐藤康光とは40歳以降10勝17敗と負け越したが39歳まで23勝22敗と互角だった
森内とは40歳以降5勝16敗と大きく負け越したが、それまでは22勝18敗と互角以上だった
渡辺とは49歳まで6勝6敗と指し分けている
また、佐藤と森内と渡辺はそれぞれの対戦成績がほとんど互角だ
ほかにも精査するならば、二上、加藤らも谷川と同格の棋士と言える
したがって、棋士の強さの序列は
木村≒大山＞
升田≒中原＞
米長≒羽生＞
二上≒加藤≒谷川≒佐藤≒森内≒渡辺となる
米長は大山と中原がいなかったら羽生並みに米長時代を築ける棋士だった
そのときは羽生における佐藤康光や森内に相当する棋士が内藤や加藤ということになり、渡辺に相当する棋士が谷川ということになっていただろう
そして、二上は全盛期の大山と対峙してしまったのが不運だった
もし、大山がいない升田時代であったなら、谷川や渡辺くらいには活躍できていたに違いない
ラッキーだったのは羽生にほかならない
格上の大山、中原、同格の米長に匹敵する棋士がいなかったからこそ羽生時代を築くことができたのだから
総タイトル数が全然違うのに総獲得数で結論出すのはおかしい
記録を分けて比較するのがおかしいといってるんじゃなくて、短期、中期、長期、年少、年長と分けて都合よく定義を当てはめて比較するのがおかしいと言っている
大山80期 当時1～5タイトル
羽生99期 7、8タイトル
羽生>大山
全盛期タイトル独占率
大山 95%
羽生 70%
大山>羽生
タイトル連続獲得期数
大山 19期
羽生 9期
大山>羽生
タイトル戦連続登場回数
大山50回
羽生24回
大山>羽生
名人獲得期数
大山18期
羽生9期
大山>羽生
名人連続獲得期数
大山13期
羽生3期
大山>羽生
名人戦連続登場回数
大山21回
羽生9回
大山>羽生
A級名人連続在位年数
大山44年
羽生26年
大山>羽生
大山 30年
羽生 28年
大山>羽生
タイトル連続保持期間
大山22年
羽生28年
羽生>大山
A級名人在位年数
羽生25年
酒飲んで博打やって女遊びするのが当たり前、序盤は雑談しながら適当に指してるような連中と、
谷川羽生以降の研究熱心な棋士とじゃ比べ物にならん
大山はそうした雑魚棋士の中では（盤外戦使って）無敵だったかもしれないが羽生世代以降だったら平凡な成績だっただろうな
文句ばっか言うな
短中長と分かるのは反対なのに
名人獲得期数とかそういった細かいものに分かるなんて矛盾だろ
矛盾の意味すら知らないかもしれんが
分けるなと言ったから総合で答えたらそれに文句を言うな
６８歳時点では羽生 森内 谷川に勝てるわけだから
昔の頂点の棋士の方が技術レベルが高いという事だね ｗｗｗ
ここらへんは作曲家や映画監督とも通じる話だね
ふむ
森下6-0大山だから
羽生>>森下>>大山
ということか
名人戦でダブルスコア―つけられて負けないだろうね ｗｗｗ
完全論破
身障者がブリーフにウンコつけながら五回線で話題そらしても
羽生が大山以下なのは変わらないぞ 山田三段 ｗｗｗ
実力を測るんだから細かく分けるのにこしたことはないでしょｗ
現に羽生オタの意見も汲んでタイトル総合獲得数とタイトル連続保持も入れておいたしｗ
中期に大山康晴の偉大な実績を無理やり中期に無理矢理押し込めて、短期や長期の定義を意地でも変えない意味はなんなの？ｗ
細かく分けるのに反対の理由は？ｗ
タイトル連続保持記録じゃ大山康晴の実績に張り合えないからだよねｗ
20代で一番タイトルがとれていた羽生は30代、40代とタイトル数も勝率も落ちてきた
これでは最強棋士とはいえない
タイトル戦の比率が高いのに大山の47歳までの通算勝率が羽生とほとんど変わらない7割だ
どっちの勝率が凄いかいうまでもない
そこからどれだけタイトルを獲り続けられるかが最強棋士の証明となる
30~47歳で比較
大山はタイトル戦に74回登場して
62勝12敗(0.8378)
羽生はタイトル戦に77回登場して
52勝25敗(0.6753)
タイトル数が少なかった時代の大山のほうが羽生より10回多くタイトルを獲得している
大山と羽生のどちらが最強棋士か論じるまでもない
はい、論破（笑）
記憶力は若い棋士には敵わない
年と共に雑用が増え体力が落ち、学習する時間も減っていく
40代の棋士は30代の棋士に勝てず、30代は20代に勝てないということになる
そんなことはない
将棋には読み比べの才能が必要でその才能には個人差があるからだ
その才能が80の棋士に100の棋士が負けるわけがない
大山のような棋士なら年齢的な衰えから50代に90に落ちても80の棋士にはまだ勝てるだけの力がある
ハイテク化が進むにつれて周りのレベルが上がるのは当然だが、同時に個体値も上がりやすくなるから
その時代における傑出度や実績には影響しない
Q. もし、あなたが現代野球でプレーしていたら、どのくらいの成績を残せると思いますか？
★王貞治★ 試合に出してすらもらえないんじゃないかな。全然レベルが違うからね。
でも、もし僕が生まれ変わって、現代の栄養状態、現代のトレーニング方法で勝負するってことなら、
今の選手にも負けるつもりはないよ。
将棋史上大山ほど多く読めた棋士はいない。相手が投了するであろう最後の局面まで読み切っていることがほとんどだ。
自分が勝つにせよ、負けるにせよ、結論を得て指していた
組合せの数が爆発的に増え人間の脳では処理できなくなる
だから、守るべきときに守らなかったり攻めるべきときに攻めなかったりの悪手を指してしまう
いわゆる攻め急ぎ、受けすぎという悪手である
攻めの手を間違える、受けの手を間違えるといった悪手より是正するのが難しい悪手だ
この辺が抜かりなく上手かったのが大山でその終盤力はまさに抜きん出ていた
それも前回100点の手を指していたのに80点の手を指してくるから相手は研究の手を使えない
100点の手は一つしかないが80点の手なら三つくらいある
相手は100点の手を中心に研究してくるから80点の手を２回くらい混ぜるだけで研究範囲からそれてしまう
それが大山流序盤で、80点の手を指していればそのうち相手が間違えるから100点の手を指すことに拘らなくてもいいと達観していたらしい
ビッグタイトルを無双できなかった珍チャンピオン、それが羽生だ。それが現実だ。
あれ古事記に見えるんだけど、
升田もそうした棋士で写真の風貌でしか知らない今の将棋ファンは、少数精鋭の昔の棋士が今よりレベルが高かったと言われても実感がもてないよな
加藤治郎、原田泰雄、升田幸三、大山康晴、芹沢博文、米長邦雄
いずれも物故棋士になってしまったが、棋士の才能は将棋だけでないことが良きにつき悪しきにつけ身体から滲み出ていた
昔の棋士と比べると羽生をはじめとした今の棋士は総合的な才能で物足りないね
無理無理
ソフトが登場した後はともかく、平成の研究将棋は全部人間によるもの
食糧事情とかのどうしようもない時代背景を抱えた王さんとは全然状況が違う
酒や女遊びを控えることも将棋に真剣に打ち込むことも当時からやろうと思えばできたのにほとんどの棋士は（今と比較すれば）やらなかったのだから
仮に大山時代に羽生世代並の才能の棋士がいたとしても羽生世代のように洗練された棋譜は残せないよ
全体的に小粒になっているよな
今だ健在の昔の棋士というとひふみんになってしまうが、内藤國男を見ればわかるね
やはり、昔の棋士のほうが大物の風格が備わっているよ
全く調査せずに憶測で物を書くなよ。
1940年生まれ（物心ついた頃に終戦、10代の頃は既に「もはや戦後ではない」と言われていた）
の王こそ食糧事情とか気にすることなく、野球に打ち込めた世代だろ。本人も自伝に書いている。
12歳年上の兄貴は慶応大学医学部だから経済的に貧窮した訳でもない。
1923年生れの大山こそ食糧事情とかの時代背景をモロに受けた世代だろ。17歳で
プロになっていきなり順位戦は中止、大阪は危ないから疎開したら、徴兵されてで1年半棒に振る。
終戦後1年間は農業生活。
＞酒や女遊びを控える…
大山は若い頃喫煙者だったけど、将棋のために止めてるよ。
升田は止められなかった。
"
さて、升田―大山の名人戦第３局は東京の「初波奈」で行われ、相矢倉、１０７手までで大山の勝ち。
第４局は京都・祇園の「中村楼」で行われ、これまた相矢倉、１３８手で大山の３連勝となった。非常に珍しい早指しで、
初日の午後、終盤戦に突入し、１日で終わってしまうのではないかと関係者をあわてさせた。
原因は、升田ばかりでなく大山も風邪で体調を崩していたためだ。愛煙家の大山がこの日は苦しくてタバコが吸えず、
やむなく禁煙していたのだが、勝利をきっかけとして、以後一本もタバコを吸わなかったという。
"
> 生世代のように洗練された棋譜は残せないよ
その羽生世代は将棋世界とか詰パラとか出版物で勉強している。
大山の時代は名人戦すら翌日（かそれ以降）の新聞から棋譜を手書きで転記。
有れば使っただろうよ。
大山康晴の凄い解説動画見る限り晩年近くであのキレがあるんなら
若い頃の大山が羽生と同世代にいても、同様の結果が残せたはず。
取りあえず、お前の書き込みは全部間違ってるよ。
そうした現在だからこそ逆に、昨今の将棋は大山に通用しないという議論が可能だ
なぜなら、若いときから大山は好んで力戦に持ち込むのが好きだった
研究が及ばない複雑な局面にして勝つことに絶対の自信を持っていた
だから、大山の将棋を並べても定跡の勉強にはならない
逆にどんなに定跡を勉強しても大山相手には役に立たないのだ
振飛車は、タイトル戦が増えて対局が過密になったときに兄弟子の大野源一九段から「それなら振飛車をやればいい。振飛車は序盤が楽だよ」と言われてから多用するようになった
大山は定跡通りすんなり終盤まで進むような将棋は指したくなかったので、大山の棋譜はいずれも定型から外れていて一本道では進まない
読みの力、特別な受けの強さを身に付けるには大山の棋譜を研究するのが近道だ
プロでも敬遠するほど、その指し手の理解は難解だが、これほど力がつく教材はない
こんな長文を恐ろしい勢いで連投出来るもんだ
何というか、大山オタのこの無駄なエネルギーを生産的な事に使えないものかと度々思う…
感想は良いから反論示せよ。
大山時代の周りの棋士が弱かったって話じゃ無いの？
2000 木村14世名人 大山15世名人
1950 中原16世名人 升田実力制名人
1900 羽生19世名人 米長永世棋聖
1850 谷川17世名人 森内18世名人
二上九段 加藤九段 佐藤九段
渡辺棋王
好不調の波でそれぞれブラスマイナス50の範囲が全盛期のレートということになる
レート計算の例
大山と升田は95勝68敗(0.583)なのでレート差60
大山と二上は116勝45敗(0.720)
レート差160
中原と米長は106勝80敗
米長は56歳以降5連敗なので年齢差調整を施して中原の101勝80敗(0.558)
レート差50
米長と加藤は63勝41敗(0.606)
レート差75
羽生と森内は77勝58敗(0.570)
レート差50
勝利をきっかけにじゃないよ
「大山がタバコをやめた」と書かれて吸うと悔しいからやめたと本人が書いてた
６８歳時点では羽生 森内 谷川に勝てるわけだから
昔の頂点の棋士の方が技術レベルが高いという事だね ｗｗｗ
ここらへんは作曲家や映画監督とも通じる話だね
坂本 龍一の方がモーツァルトより凄いとか言う人とは話が合わなくても
無問題 ｗｗｗ
ライバルに逆 無双するの が自慢の羽生さん ｗｗｗ
名人 竜王戦 １６勝１５敗 内訳
名人戦
羽生１９世名人 0勝1敗 谷川１７世名人
羽生１９世名人 4勝5敗 森内１８世名人
羽生１９世名人 0勝2敗 佐藤２０世名人
竜王戦
羽生2代永世竜王 １勝２敗 谷川１７世名人
羽生2代永世竜王 0勝１敗 森内１８世名人
羽生2代永世竜王 １勝２敗 渡辺初代永世竜王
羽生だって昭和生まれの昭和育ちなんだが…
同時代の棋士に対する傑出度が大山は羽生に比べて大きかった、
だから羽生じゃなく大山が最強だった、とうスレなんだから、それで問題ないじゃん。
大体、周りが弱かったって何だよ？
絶対的な棋力の事を言っているのなら、現代の棋譜は過去の棋譜の解析の上に
成り立っているんだから、現代の方が強くて当たり前、相対的な棋力の事を言って
いるんなら、現代の棋士はアマチュアにも負けるんだから、現代のプロ棋士の方が
弱いって事になるじゃん。
升田幸三物語から転用しただけだよ。
そこが問題じゃない、将棋の為に酒や遊びを控えてないというから、
大山は将棋の為に煙草を控えていると言っている。
それならゴルフの話の方が適切では。
麻雀はやめられなかったみたいだけど
麻雀は止めるとかでは無い。
７０～８０年代は勝負の綾を学ぶ一つの教材として麻雀は認識されていた。
だから勝負事に関係がある職業の人が麻雀やる事は、割と推奨されていた。
株式のディーラーとか、プロ野球の選手とか。
将棋にマイナス、とは認識されていなかった筈。
昭和育ちは王貞治も、それこそ羽生善治もやっていた。
羽生が大山の様にタイトルを17期19期連続で獲得して、全盛期にタイトルを95%以上独占していたら、森内も康光も渡辺も永世称号を取れなかったし、いずれも空気扱いだったと思うよ
そのへんの記録は同時期の他の棋士との相対評価でしかないから
記録とか実績ってそういうもんだろ
あとから生まれたほうが抜きん出ているなら、世の中天才が溢れかえっているはずだよね
えっ？
今の棋士とかアマの強い方は、それこそ３、４０年前から見たら天才だらけだよね？
たくさんレスしてる大山オタほど
絶対的な棋力が大山>現代の棋士と主張してるんだが
傑出度の話だけすればいいのに
なぜ大山>現代の棋士と主張するんだろうね
名人位を取った2014～2015年辺りの盛り返しもあったし
現在は竜王位なので、今回名人位取ってたら
95年7冠時代以来の名人かつ竜王だったのにな、残念
てか、それ以来名人竜王の同時在位は無かったのね、、、
大山は絶対に決めにいける局面でしか決めにいかず安全勝ちを狙うタイプだから、悪手率との相性が悪いんだよ
悪手というのは最善手との評価値差で決まるから、評価値が+5000から+2000に下がるだけでも悪手と判定してしまうんだ
所詮は棋譜解析なんてなかった時代の遺物的考えでしかない
評価値の差が3000でも、+1000から－2000に下がることと、+6000から+3000に下がることは全く別なんだよ
でもソフトはどっちも悪手だと判定してしまうんだ
名人戦
羽生１９世名人 0勝1敗 谷川１７世名人
羽生１９世名人 4勝5敗 森内１８世名人
羽生１９世名人 0勝2敗 佐藤２０世名人
竜王戦
羽生2代永世竜王 １勝２敗 谷川１７世名人
羽生2代永世竜王 0勝１敗 森内１８世名人
羽生2代永世竜王 １勝２敗 渡辺初代永世竜王
羽生がこれから逆転スレバいいだけだろ
史上最強なんだからできるぞ ｗｗｗ
二割竜王じゃカンニング疑われるしな ｗｗｗ
暮れに中原に十段、棋聖を立て続けに奪われる
年明けに中原の王将挑戦を退け三冠維持
１９７１年度 大山４８歳 名人戦最後の大山升田戦
大山 名人王位王将防衛 中原十段棋聖防衛
１９７２年度 大山４９歳 名人を中原に、王位を内藤に、王将を中原に奪取され遂に無冠
大山時代の終焉、中原時代の幕開け
劇的な３年間だった。羽生は豊島や藤井聡太に最後のメイクドラマを見せられるだろうか
傑出度なら確かにそうだね
ただその原因は大山の才能だけじゃなく周りが不熱心or将棋は人生とかなんだ御託並べて努力の方向を間違えてる連中だったのと、
勝つために盤外戦術も厭わない卑劣な人間性によるものだから
単に過去より現在の方が研究が進んでるとかいう一般論だけじゃなく、芹沢みたいなゴロツキの巣窟だった将棋界が谷川や羽生世代によって転換期を迎えたというのが大きい
具体的にどんな盤外戦術をどれだけやったか、ソース付きで教えてくれ
さすがにソースはWikipediaとかはやめてくれよ？
もはや既成事実なんだから反論するならそちらからどうぞ
相居飛車はソフトの評価値に近い手で指せることが多いから低い数値になるけど、対抗形の将棋は皆それなりに高くなるんだよ
数局に１回は終盤に悪手合戦になりやすいのが対抗形の将棋だから
あの程度が番外戦術というなら、羽生の睨みとか上座問題と同レベル
聡太の報道陣大挙引き連れとか、ひふみんアイ、扇子パチパチも番外戦術になる
そりゃどっちも悪手だろ
+1000から-2000は悪手でさらに敗着の1手
+6000から+3000はただの悪手であって敗着ではない
あと、扇子をクルクルするから目が回ったとか他愛ない話かな
Ｘ 番外戦術 ―→ Ｏ 盤外戦術
大山は5000から2000に下がるような悪手も他の棋士より少ないんだけどね
下がってもよく読ませると大山の指し手のほうがよかったりするのは今も昔もトッププロには珍しくないし
それと、ソフトの解析は5000から2000に下がっても悪手認定はしてないから大丈夫
いろんな勝ち方があるわけだから、勝勢(1500以上)であるならソフトの判定もノープロブレムですよ
天才の出現と全体のレベルが上がることを混同していないか？
根拠があるから
①絶対評価>>235-236
②全盛期が重なる棋士の勝敗での優劣評価>>581,582,620
どう見ても羽生は米長と同程度の棋士
米長は格上の中原、それより格上の大山がいたので無双できなかった
羽生は格上の中原(羽生が25歳のときすでに48歳)、同格の米長(羽生が25歳のときすでに52歳)に邪魔されなかったので無双できただけなんだよ
納得が行くように解説すると
43歳大山と43歳久保ではこんなに違う
対抗形振り飛車の解析値
棋士名 Ｍ値 0率 間隔 見逃率 局数
43歳大山 50.2 43% 69 8.5% 30
43歳久保 56.4 40% 48 4.3% 20
そのうち5時間以上の棋戦では
棋士名 Ｍ値 0率 間隔 見逃率 局数
43歳大山 47.7 57% 88 4.0% 14
43歳久保 53.4 50% 52 0.0% 14
見逃し率を除いて大山は久保より強いということが分かる
今の棋士に番勝負で久保に勝てると言い切れる棋士が何人いるのか
ましてや、久保の上位互換である大山に勝つのはそれ以上に難しいということになる
どっかで実際の戦績と照合したりして検証された手法なの？
羽生信者が好んで支持している平均悪手率のことだよ
パーセント表示でないのに率と呼ぶのはおかしいからＭ値と称しているだけ
「申し訳ないが大山最強という結論ありきで計算してるようにしか見えない」みたいな事を言われて突っ込まれていた
多分同じ奴だと思う
名人戦
羽生１９世名人 0勝1敗 谷川１７世名人
羽生１９世名人 4勝5敗 森内１８世名人
羽生１９世名人 0勝2敗 佐藤２０世名人
竜王戦
羽生2代永世竜王 １勝２敗 谷川１７世名人
羽生2代永世竜王 0勝１敗 森内１８世名人
羽生2代永世竜王 １勝２敗 渡辺初代永世竜王
悪手いくら指さなくても大事な処で勝てないのが羽生だからな ｗ
メンタルが弱いんだろうね
大山の全盛期はいつか、アラフォー
久保の全盛期はいつか、アラサー
久保の全盛期に勝った者はいるか、羽生世代
ソースはあるのかないのか
この二択
しかし名人戦、竜王戦は獲得数もそうだがいいイメージがないなｗ
初タイトルが竜王なのに
あとからきた渡辺の竜王１１期は
抜けそうにない.。
２４歳で初名人になったのに
同じ年齢で初名人の中原の１５期や
３０歳越えで初名人の大山の１８期は抜けそうにないし
同じく３０歳越えで初名人の森内の８期と大して変わらない９期。
少なくとも名人と竜王については物足りないまま
未完成で終わりそう。
それを、勝負付けは済んだと思われた谷川に１７世を献上し、トラック３周遅れ同然だった森内に１８世をぶっこ抜かれ、だからわけがわからなくなるわけだ。
将棋界の不名誉を残すなんて将棋関係者がするわけない
が、それでも大山推しの河口の著書にすら盤外戦術のことは書かれてるよ
買って読んでみたら
不名誉を書いて残さないんだから書かれてる以上のことが普通にされてるだろ
大山と対局数が多かった升田、中原、米長、加藤はされなかったと言ってるし大した事はなかったと思うけどね
されたと言ってるのが大山にこっぴどくやられた二上くらいだから、個人的に恨みを持っていたとも考えられる
あと地球代表と受け師だけど低くないし
言うのは格下に負けだしたら
しかし60代A級名人挑戦まで10年以上もつとは思えない
中原はいい意味で鈍感すぎて、大山の思惑は全く通用しなかった。だから、他の棋士は年齢差関係なく圧倒した大山も、中原だけには年齢差どおりに負けたようだ。
史上最強の棋士は誰かと聞かれれば、「大山康晴」と私は答えることにしている。
実績において大山を破る者があるとすれば羽生善治だろうが、それでもまだ今後の活躍次第と言っていいだろう。
— 米長邦雄（2012年没）の遺稿より
羽生を今後の活躍次第といったのは、50代でも活躍しないと大山の実績は破れないと見ていたからだよ
大山クラスになると、存在そのものが盤外戦術みたいなもので、それこそ大山が何気なく首をかしげただけでも相手が勝手に『おれ、まずい手指したやろか』と疑心暗鬼に陥ることはしばしばあっただろうね。
羽生善治
7冠独占
タイトル9期連続獲得
タイトル戦24回連続登場
タイトル独占率7割
大山康晴
5冠独占3年連続
タイトル17期19期連続獲得
タイトル戦50回連続登場
タイトル独占率9割5分
仮にこれから大山康晴よりも活躍したとしても、並んだとしか言えない
それを加味しても大山康晴と言わしめるくらい、大山康晴は偉大な棋士だ
果たして大山康晴大名人の大記録の内いくつ塗り替えれるかな
タイトル17期19期連続獲得
タイトル戦50回連続登場
タイトル独占率95%
名人13連覇
名人18期獲得
A級名人44年連続在位
まずよほどのアクシデントがない限り、藤井の２０代での名人獲得は堅いと思う。永世名人も、たぶん大丈夫。
ただ、大山の１８期に並ぶか抜くかは、全く予測がつかないな。
報道陣大挙引き連れてそんな経験のないほとんどの棋士にとってはプレッシャー
朝日杯の決勝では広瀬は大観衆の負けろオーラを受け「ぼっち」と自己を揶揄
マスコミ的にも世間的にも聡太の最年少タイトル獲得をじゃまするんじゃない空気
これこそある意味最大最強の盤外戦術。しかし棋譜を解析すれば実力的にはほとんどＴＯＰ
何を言ってるんだ？
永世竜王をとってないことに対する言葉だよ
永世竜王とったから米長も羽生>大山と認めてるよ
5年以上前に亡くなっているのにナニを認めたんだよ
米長は己が最も充実していた37歳のとき57歳の大山王将に挑戦して1-4で敗退したことを踏まえて言っているんだよ
そもそも>>673で勝手な思い込みを書くのが間違いと思わないのか
きちんとソースを出してるように見せて関係ない思い込みを書くなよ
書かれてるのは今後の活躍次第ということであって
それが何を示しているのか、永世竜王のことなのか50代でのタイトルホルダーのことなのかはさっぱりわからない
永世竜王をとったから羽生が上と認めたとでたらめを言っておいて、舌の根も乾かないうちに「さっぱりわからない」で逃げるのか
2012年までの羽生の実績をよく眺めてみなよ
この実績でも大山に及ばないといった米長が、そのあと大山の成績より実績が落ちてきている羽生を大山より上と認めるわけがないんだよ
よく読むんだぞ
まず最初に>>673で勝手な思い込みを書くな
勝手な推測対して>>681で推測で返したんだろ
実際に米長がどう思っていたかなんて本人じゃないんだからわかるわけないだろ
で、2012年までの実績？は？
2012年はナベが竜王9連覇、3冠獲得とナベ時代になるかもしれなかったときだろ
羽生が永世竜王にもなれずにナベ時代が来たらそりゃ大山を超えたとは言えなかっただけだろ
2013年にはナベは竜王失陥するし羽生はナベの挑戦退けて棋聖防衛するからナベ時代は来なかったわけだ
その活躍を米長が見てたら何て言うかは本人しかわからんよ
永世竜王とって、99期になってるんだから大山超えたと言うかもしれんぞ
もう一つ
米長は大山の3冠独占時代、5冠独占時代というのを高く評価してないからな
高く評価してたら大山を超える可能性は羽生にはあるとは言わんぞ
しつこくタイトル連続獲得とかを連呼してたり特定の対局である米長との対局から棋力を騒いでるやつがいるが
米長はお前らが思ってるほど大山を高く評価してないからな
「作戦を工夫して一度はうまくいっても、すぐに手の内を読まれてしまう。結局私は大山さんの勝負術に勝てなかった」
「相手の心理を読んであれこれ手を変えてくる能力はすごい。もちろん技術的な工夫もたくさんあったけど、これが絶対の一手だというような狭い考え方はしなかった」
「盤上の技術で言えば場面場面の対応力がすごかった。大山さんが生きていたら、今の将棋にどう対応したか。それを見てみたいね」
2006年『現代に生きる大山振り飛車』
7冠独占で神格化されてるだけだろ
おまえには永世７冠は無理だから。
だから偉業は尊いんだわ。
永世七冠
タイトル99期
通算1400勝
過大評価ねぇ
永世五冠
タイトル80期
通算1433勝
大山は七冠独占できなかった雑魚
永世七冠＞永世五冠
99期＞80期
よって羽生＞大山
小学生でもわかる
名人戦
羽生１９世名人 0勝1敗 谷川１７世名人
羽生１９世名人 4勝5敗 森内１８世名人
羽生１９世名人 0勝2敗 佐藤２０世名人
竜王戦
羽生2代永世竜王 １勝２敗 谷川１７世名人
羽生2代永世竜王 0勝１敗 森内１８世名人
羽生2代永世竜王 １勝２敗 渡辺初代永世竜王
王座戦２４勝２敗で水増ししたのが羽生の力
タイトルの粉飾決算は素人しかごまかせない ｗ
タイトル7期以上連続獲得回数
羽生善治１回 9期
大山康晴 2回17期 19期
7タイトル時代に換算すると2年連続7冠を2回やってもお釣りがくる
王将戦が出来たのは28歳
王位戦が出来たのは37歳
棋聖戦が出来たのは39歳
棋王戦が出来たのは52歳
王座戦が出来たのさ60歳
それでも大山は永世五冠を達成している
知能が小学生以下の反論、狂信的羽生オタによく見られる
名人戦はデビュー時からあったので、同じように獲得9期3連覇永世名人の実績を残していただろう
九段戦(後の竜王)が出来たのは大山康晴が27歳の時
羽生の27歳以降の竜王戦の実績は獲得3期2連覇なので永世竜王はまだ達成出来ていないだろう
王将戦が出来たのは28歳のとき
羽生の28歳以降の王将戦の実績は獲得9期6連覇なので、惜しくも永世王将は達成出来ていない
王位戦が出来たのは37歳
羽生の37歳以降の王位戦の実績は獲得6期6連覇 永世王位
棋聖戦が出来たのは39歳
羽生の39歳以降の棋聖戦の実績は獲得9期9連覇 永世棋聖
棋王戦が出来たのは52歳
羽生はまだ47歳なので実績無し
王座戦が出来たのさ60歳
同上
結論 総タイトル数に関して羽生が大山と同条件なら
総獲得数は36期、永世3冠(永世名人、王位、棋聖)
ちなみに大山康晴47歳は
総獲得数66期、永世5冠(当時の5タイトル全て)
https://i.imgur.com/G9rxvDl.jpg
https://i.imgur.com/oaYg4T5.jpg
https://i.imgur.com/sffILE9.jpg
やっぱり総タイトル数が増えたことによる恩恵なんだね
>>698、>>699を読むんだ
お前みたいな奴に対してのレスだぞ
粉飾決算方式は辞めとけ
総タイトル数が同条件だと見た場合の比較をしてるだぞ
お前がやってることは何か
大山がデビュー時にタイトル7つあったら大山がどうなるか考えよう
大山は王座のタイトルを1期も取っていないから
デビュー時に王座のタイトルがあっても0期だな
他のタイトルも同様に考えると
なんだ、タイトル7つあっても80期しか取れないじゃないか、しかも33歳で無冠になるという程度の実力
羽生>>大山だな
こういうことを言ってるんだぞ
逆にこういう所が分からん。何で評価しないんだろうか？
なにか大山が独占し無ければならないという事情でもあったのか？
羽生が七冠とった時も、在り得ないを連発していたから、
大山見ていてそういったのなら、大山はズルでもしたのかと
勘ぐってしまう。
アホだな
頭を冷やしたほうがいいぞ
自己レス自演丸見えですよ
米長は大山を評価していないなどと捏造しているのはお前だけだよ
米長は史上最強の棋士は大山とハッキリと断言している
米長が羽生、中原をさておいて大山を認めたインパクトは実に大きかったね
大山はタイトル戦になる前の王座戦で9回優勝してるよ。
但し、王座同様にタイトル戦じゃなかったNHK杯と
全盛期のタイトル獲得数と並べてみると、明らかに数が
少ないから、どこまで本気だったのか疑問。
タイトルの獲得に拘った棋士だからね。
負けてもいいや位で指していた可能性もある。
タイトル戦ならもっと優勝しただろう。
大山は本気じゃなかったからとか、良く言い訳だと叩かれる「羽生は遊ぶから」と全く同じだな
つうか、王座戦がタイトル戦だったら大山だけでなく他の全棋士も死にもの狂いで獲りに来るだろｗ
むしろ羽生は全ての棋戦に全力を尽くす方だと思うぞ、NHK杯しかり朝日杯しかり
条件はみな同じなわけだから王座を9回しか獲れていない大山に名誉王座は無いな
何だ、タイトルが7つあっても永世七冠達成できないじゃないか
どちらかといえば大山派なんだが、羽生の棋聖の獲得数は２倍にした方がいいと思う
大山時代は年前後２期制だったので
他の全棋士も死にもの狂いで獲りに来るだろ
全員が死に物狂いで取りに来るなら他のタイトル戦と
同じ占有率が適用されるだろ。
すまん、意味が分からん
大山は王座9回しか獲れてない
王座戦がタイトル戦じゃないから手を抜いたというのに対して
他の棋士も同じように手を抜いていたとは考えないの？って話をしてるんだが
むしろ、全盛期はほとんど防衛するだけで済んだ大山とは違い、
挑戦するためのトーナメントを勝ち上がらなければならない他の棋士達の方が
王座戦に力を入れている余裕が無いと思うんだが
確か、前スレで大山オタが「防衛するより挑戦する方が大変」とか言ってたが、その理屈でいくと挑戦者の方が大変だよね
こうも論理的思考が出来ない奴にはどう伝えたら良いかわからない
前提として、羽生の時代と大山の時代の総タイトル数が違って、7タイトル時代の感覚で考えると大山が不利になるから公平な条件で比較しようということなのに
お前の理屈は前提のまま全く動いてないんだよ
公平な条件で比較するためには共通部分が必要で、羽生の時代の総タイトル⊃大山の時代の総タイトルだから大山の時代の総タイトルが共通部分としてそのまま用いることが出来るということ
ごめんごめん、指摘サンクス
総タイトル数に関して羽生が大山と同条件なら47歳までにどれくらいの実績を残していたか調べる
名人戦はデビュー時からあったので、同じように獲得9期3連覇永世名人の実績を残していただろう
九段戦(後の竜王)が出来たのは大山康晴が27歳の時
羽生の27歳以降の竜王戦の実績は獲得3期2連覇なので永世竜王はまだ達成出来ていないだろう
王将戦が出来たのは28歳のとき
羽生の28歳以降の王将戦の実績は獲得9期6連覇なので、惜しくも永世王将は達成出来ていない
王位戦が出来たのは37歳
羽生の37歳以降の王位戦の実績は獲得6期6連覇 永世王位
棋聖戦が出来たのは39歳
羽生の39歳以降の棋聖戦の実績は獲得9期9連覇 永世棋聖
注 大山の時代は棋聖が2つあったので、実際の羽生の獲得数は増えるまで
棋王戦が出来たのは52歳
羽生はまだ47歳なので実績無し
王座戦が出来たのさ60歳
同上
結論 総タイトル数に関して羽生が大山と同条件なら
総獲得数は36期、永世3冠(永世名人、王位、棋聖)
ちなみに大山康晴47歳は
総獲得数66期、永世5冠(当時の5タイトル全て)
https://i.imgur.com/G9rxvDl.jpg
https://i.imgur.com/oaYg4T5.jpg
https://i.imgur.com/sffILE9.jpg
羽生も順応すればいいのだが無理でしょう
パワハラという概念が無い時代だから、勝つためには何でもするという冷酷さも必要かもね
161 名無し名人 2018/04/14(土) 09:36:17.32 ID:N5x2ATuh
才能：羽生＞＞＞キムチ井山 ※日本の競技人口（将棋＞＞＞囲碁）の中のトップ
実績：羽生＞＞＞キムチ井山 ※永世７冠＞＞＞２回７冠
年収：羽生＞＞＞キムチ井山 ※最高年収は羽生に肉薄も、羽生は1993年からほぼずっと1億越え（スポンサー、CM除く）
人気：羽生＞＞＞キムチ井山 ※キムチ井山フィーバーてあった？
外見：羽生＞＞＞キムチ井山 ※キムチ井山チビ過ぎ
大体にして、実績 永世7冠>7冠2回ってなんだよｗｗｗ
２４も上の中原と指しわけ程度の森内で無双できるわけないだろｗ
羽生も森内も昭和時代のアマに平手で負けるレベルなんだから
将棋人口が減少した今だから強く見えるんでね
だから、他の棋士も（大山も）全員が等しく本気で戦ったらどうなるのか？って話なんだろ？
じゃあ、大山の全盛期のタイトル占有率がそのまま、適用されるじゃん。
と言っている。50期連続でタイトル戦に出てた頃だぞ？
失冠しても100%翌年予選を勝ち抜いて挑戦者になった頃だぞ？
全員が等しく本気でやったら、同じくらいの占有率になって当然じゃん。
別に大山は早差しが弱い訳じゃない。
当時の他の棋士の強さを計算に入れずに適用できるわけがないやん
他の棋士の強さの度合い＝大山に独占される程度。
https://i.imgur.com/sffILE9.jpg
の隣にでも並べてみろよ。
何でノンタイトル戦だけこんなに弱いんだろう？になるから。
タイトル戦じゃないから馬鹿にして手抜きしたんじゃないの？
他はトーナメント制であれ、1日制であれ2日制であれ失陥したら
翌年必ず優勝している。
タイトル占有率がそのまま適用されるって、何を根拠にそう言い切れるの？
例えば、年に1つしかタイトルが無い時代に全冠制覇出来た人間が
タイトルが年に30個に増えたとしたら30個確実に全部獲れるわけ？
占有率が100%がそのまま適用されるんだからそういうことになるよね？
何を根拠に、タイトルが増えたらその分獲得数も増えると断言できるの？
ノンタイトルでは大山は本気出していないって言ってるけどさ
そのノンタイトルに本気出したら他のタイトルを落としてしまうからとは考えないの？
いずれにせよ、大山が本気を出していたら王座ももっと獲れていたなどというのは
全く根拠が無い妄想に過ぎない
それを言うなら羽生も一般棋戦に本気を出さずにタイトルにその分力を注いでいればもっとたくさん獲れていた
と考える事も出来る
NHK杯でも本気を出せば15回ぐらいは優勝していただろう
と言う事も出来てしまうわけだ
いつの間にか変な話になってるけど、そこの話をしたいわけじゃない。
取りあえず自分で並べてみろよ。
そういう感想も出てくるよ。
そもそも「大山は王座のタイトルを1期も取っていないから」
に対する返しだろ。明らかにそれは間違ってるじゃん。
大山が上という返しなんかしていない。
「大山は王座のタイトルを1期も取っていないから」
は間違いだと言っている。
> タイトル占有率がそのまま適用されるって、何を根拠にそう言い切れるの？
大山康晴1953年～1968年
タイトル戦（名人、九段、十段、王位、王将、棋聖）
獲得可能回数：66回
タイトル獲得、防衛数： 54回
失冠した回数： 12回
そのうち翌年予選を勝ち抜いて挑戦者： 10回
予選落ちで挑戦者にもなれなかった回数： 2回
ノンタイトル戦（王座戦）
獲得可能回数： 16回
予選を勝ち抜いて優勝： 7回
予選を勝ち抜いて準優勝： 1回
トーナメント敗退： 8回
大山はタイトル戦の場合、失冠しても12回中10回予選で優勝して翌年挑戦者。
ノンタイトル戦（王座戦）の場合は、16回中、決勝進出は半分の8回。
因みにNHK杯も似たような物（16回中決勝進出は6回）。
この時代の大山は明らかにノンタイトル戦は重視していない。
>そのノンタイトルに本気出したら他のタイトルを落としてしまうからとは考えないの？
>いずれにせよ、大山が本気を出していたら王座ももっと獲れていたなどというのは
>全く根拠が無い妄想に過ぎない
別にそういいたい訳では無いよ。
ノンタイトル時代の大山の優勝回数９回というのは羽生と単純比較して良い
回数という訳ではない、と言う事。
21歳の森内五段は年度勝率第1位(0.7975)の活躍だったが68歳の大山に力負け
同じく康光五段は勝率(0.7313)と活躍した21歳のとき67歳の大山に完敗した
15歳の藤井七段でも完成された強さがあるのに、21歳で負けるようでは大山が全盛期の時代に森内や康光が無双できるわけがない
森内も康光も当時の二上や加藤一二三と同格の棋士なので、>>620のレートの通りで大山の前には無力だったと推定できるんだよ
しかし3年目の1989年から1995年10月までの期間では森内は5勝4敗と勝ち越している
すでに森内は羽生の天敵といえる存在だったが、順位戦やタイトル戦は先を越されていたので当たるチャンスもなかった
羽生が強すぎたと思うのは錯覚でしかない
羽生はプロ4年目から竜王、棋王、名人と急速にかけ上がっていたので森内の挑戦を受けずにすんだことが幸いしただけなのだ
中原衰退後、中原に変わってトップに立った谷川以外の残る棋士はレベルが一つ下の棋士だけ
羽生はまさに天敵がいない森林に解き放たれた外来種のように暴れまわることができただけなのだ
だから羽生の30代は20代のときのようにはいかなかった
森内にも3年間で6連敗、5連勝、5連敗と大きく負け越し、その後も2004年12月まで10勝8敗と勝ち越したのは森内のほうだった
大山25歳のとき、木村名人43歳、塚田名人34歳、升田が30歳
つまり、文字通り名人、名人級の強敵が揃って健在だったからだ
木村は全盛期の大山と同格の棋士、升田は中原と同格の棋力があった
しかも大山は21歳という１局ごとに強くなれる時期に2年間のブランクがあった
森内も羽生より2期遅れてプロ入りしたのが痛かったが大山のように将棋漬けの日常を奪われたわけではない
では大山40歳のときはどうか
上には壁となる升田45歳(中原級の棋士)がいて、下には二上31歳、内藤24歳、加藤23歳が伸長してきている
二上、内藤、加藤らは谷川、森内、渡辺と同格の棋士だ
そうしたなかで3年連続全タイトルを制覇した
25歳での羽生の７冠制覇より40歳の大山の3年連続５冠制覇のほうが価値があるのはいうまでもない
羽生25歳のとき中原はすでに48歳、谷川33歳
同年代の棋士より先にプロ入りしているため同年代以下の棋士はまだタイトル挑戦に手が届かない
壁になる棋士は谷川しかいなかった
その谷川も鬼門とされる33歳でスランプに陥っていた(年度勝率0.5306)
羽生40歳のときは谷川は48歳でライバルではなくなったが同年代の森内や佐藤康光がタイトルに挑戦してくるようになり、渡辺竜王(26歳)のような年少のライバルも出現して全タイトル制覇は難しくなった
羽生が2日制のタイトル戦を苦手にしているわけではない(王位戦には実績がある！)
名人戦では森内が、竜王戦では渡辺が壁になっただけだ
こうした棋士に数多く当たっていたら羽生の勝率は5割を切ってしまうところだった
1991年度 51勝16敗 勝率0.761
16敗の相手棋士は以下の13名で9勝16敗(0.36)
南 ●●○○○
中原●●
東 ●
加藤○●
大山○●
屋敷●
島 ●
米長●○
村山●
森内●●
郷田●
佐伯●
森下○○○●
この年度の勝率1位は森内で63勝16敗、勝率0.797
森内は最多対局、最多勝にも輝いている
その森内もこの年、大山にはこども扱いされて負けている
「大山先生には余裕がありました。
それほど深く読んでいるとは思えないのに攻めても攻めても動じない。
急所の場面でもぽんぽんノータイムで指してこられるんです」
「当時より現代のほうが序盤技術が進歩しているのは当然ですが、まねできない部分はたくさんあります。
69歳までＡ級を維持されたのも凄い。第一線であそこまでやれる棋士は今後現れないと思います」
全盛期が20代の棋士と40前後の棋士を27以降のタイトルで比較してどうするんだ？
だから粉飾決算なんだろ
少しは論理的思考をしろよ
まず升田を中原級と勝手な解釈を止めような
それを言い出したら18で棋聖をとった屋敷は木村名人級だぞ、そしてその屋敷がタイトル挑戦できなかった55年組や羽生世代もそろって木村名人級だ
大山よりも過酷な環境だな
つまり
羽生>>森下6>>0大山>森内と言いたいわけか
なるほど
特定の対局を言いだすと終わりが見えんぞ
飛び抜けた実績を羽生は残せなかったのは事実。
そもそも羽生以前の第一人者は永世位を複数人誕生するのを許していない。
森内永世名人、康光永世棋聖、渡辺永世竜王棋王
王将戦や王位戦の無双ぶりを何故名人戦、竜王戦に生かせなかったのか。
残念感が残るｗ
時代は自分で選べないから
要は羽生の時代の総タイトル数が大山の時代の総タイトル数だったら羽生は今より活躍出来なかったというだけの話なんだよ
29歳から48歳まで20年に渡りほとんどのタイトルを独占した大山、7冠制覇以降鳴かず飛ばずの実績の羽生
これが大山と羽生の違いなんだよ
これからは藤井聡太の時代であることも確信できました
> 7冠制覇以降鳴かず飛ばずの実績の羽生
俺もこれは同意。
常に四冠前後を維持してはいたが、そこに名人、竜王のメジャータイトルが含まれた時期は極めて稀だったからだ。いつも、羽生以外に名人、竜王がいた。いったい一番強いのは誰なんだ？状態が長く続いたね。
例えば、1冠時代にタイトルを10年連続全冠独占した棋士、7冠時代に1年だけ7冠制覇出来た棋士の全盛期を比較した場合
10期単位で比較すれば互いに公平な条件と言えるだろう
総タイトル数が少ない代わりにかかる年数が伸びるわけで条件としてはほとんど公平
かかる年数が伸びるの方の棋士が年齢による衰えがあるかもしれない分、やや不利な気もしなくもないが
伸びる棋士の方が
実力名人制以降、細部の変更はあっても順位戦システムをずっと続けている点で世代間の比較がしやすいはずだ。
ただ、羽生の場合は、名人を除くタイトルの占有率が異様に高いため、トータルとしての評価がややこしくなるわけだが。
そんなに強いなら、名人戦でもちゃんとやれ!!というのが俺の偽らざる本音。
確か森内自身が若い頃に羽生さんとは実力差があるから今は力を溜めるときだとか言ってたけど、
まさにその通りコツコツ研究を重ねて精神力も鍛えて花咲いた印象
大山１５世名人 １８勝５０敗
中原１６世名人 ２５勝４１敗
谷川１７世名人 １０勝１７敗
森内１８世名人 ２勝３ 敗
羽生１９世名人 ２勝４ 敗
こういう記録作れるのが大山さんの凄いところ ｗ
羽生も天彦にリベンジしないと
お前がいくら吠えようが 名人戦で三人に負け越す程度の技術じゃ
森内みたくなるだけだ ｗ
痛感してるからこそ渡辺脅迫したんだろうけどね ｗ
年齢差と勝率も入れて見るとわかりやすいよ
内藤さん見ると対戦成績が
大山１５世名人(17歳上) １８勝５０敗
0.2647
中原１６世名人(17歳下) ２５勝４１敗
0.3788
谷川１７世名人(22歳下) １０勝１７敗
0.3704
森内１８世名人(30歳下) ２勝 ３敗
0.4000
羽生１９世名人(30歳下) ２勝 ４敗
0.3333
中原と内藤はそこまで年齢差はないよ
それ以前からタイトル戦で負けまくってたからな
総タイトル数に関して羽生が大山と同条件なら47歳までにどれくらいの実績を残していたか調べる
名人戦はデビュー時からあったので、同じように獲得9期3連覇永世名人の実績を残していただろう
九段戦(後の竜王)が出来たのは大山康晴が27歳の時
羽生の27歳以降の竜王戦の実績は獲得3期2連覇なので永世竜王はまだ達成出来ていないだろう
王将戦が出来たのは28歳のとき
羽生の28歳以降の王将戦の実績は獲得9期6連覇なので、惜しくも永世王将は達成出来ていない
王位戦が出来たのは37歳
羽生の37歳以降の王位戦の実績は獲得6期6連覇 永世王位
棋聖戦が出来たのは39歳
羽生の39歳以降の棋聖戦の実績は獲得9期9連覇 永世棋聖
注 大山の時代は年2回開催だったので、もっと増えている可能性もあり
棋王戦が出来たのは52歳
羽生はまだ47歳なので実績無し
王座戦が出来たのさ60歳
同上
結論 総タイトル数に関して羽生が大山と同条件なら
総獲得数は36期、永世3冠(永世名人、王位、棋聖)
ちなみに大山康晴47歳は
総獲得数66期、永世5冠(当時の5タイトル全て)
https://i.imgur.com/G9rxvDl.jpg
https://i.imgur.com/oaYg4T5.jpg
https://i.imgur.com/sffILE9.jpg
>>734
長々と書いているが、百歩譲って大山がノンタイトルには力を入れていなかったと考えよう
王座戦がタイトル戦だった場合にタイトル占有率がそのまま適用されるという謎の法則が成立する根拠が不明
大山の負担が増えて他のタイトルを獲りこぼす可能性が出て来るだけだと思うんだが
>>745
20代が全盛期の棋士と40代が全盛期の棋士を比較するにあたって
30代や40代以降の成績を切り取って比較するのは後者がどう考えても有利に決まっている
羽生が20代の実績で救われている と言うなら 大山も40代の実績で救われているだけとも言えるぞ
20代の頃は木村名人が無双していて挑戦しても奪取出来ずに鳴かず飛ばずで、27歳でようやく初タイトル
33歳～34歳の頃は升田に全冠制覇を先に越され、49歳で無冠に転落
それを考えると20代前半から40代後半までトップを維持している羽生の方がどう考えても大山より格上にしか思えないんだが
結論として、大山オタがいつものごとく大山に有利なデータだけを抜き出して比較してるだけというのが自分の感想
過去にも似たようなスレが立ってるから見てみ
今朝の書き込みと全く同じような書き込みが何度も連投されてて、そのたびに完全に論破されてるからｗ
過去スレから一貫して変わらないのは、大山オタは大山に有利なデータだけを抜き出して局所的な所で大山スゲー大山最強と自己完結してるだけ という事
論破できるなら、論破されているからとごまかさないで自分で論破したら
大山１５世名人(20歳上) ４６勝５７敗
0.4466
二上達也 九段(11歳上) ３６勝１４敗
0.7200
内藤國男 九段( 3歳上) ３４勝３５敗
0.4928
加藤一二三九段( 3歳上) ６３勝４１敗
0.6058
中原１６世名人( 4歳下) ８１勝１０６敗
0.4332
谷川１７世名人(19歳下) ３１勝３３敗
0.4844
森内１８世名人(27歳下) ９勝１１敗
0.4500
羽生１９世名人(27歳下) １０勝１６敗
0.3846
さすがに年が離れすぎていると年齢差を考慮しないといけないから、大山が54歳(1977年)までの成績に直すと
大山１５世名人(20歳上) １６勝２９敗
0.3556
米長九段が54歳(1997年)までの成績に直すと
谷川１７世名人(22歳下) ２９勝２８敗
0.5088
森内１８世名人(30歳下) ７勝 ７敗
0.5000
羽生１９世名人(30歳下) ９勝１２敗
0.4286
先のデータと合わせて、内藤九段との対戦成績が最も良かったのも、米長九段との対戦成績が最も良かったのも、大山１５世名人という結論になる
大山１５世名人( 9歳上) ４５勝１１６敗
0.2795
内藤國男 九段( 8歳下) １９勝２１敗
0.4750
加藤一二三九段( 8歳下) ４９勝４５敗
0.5213
米長邦雄 九段(11歳下) １４勝３６敗
0.2800
中原１６世名人(15歳下) １３勝２９敗
0.3171
谷川１７世名人(30歳下) ４勝 ５敗
0.4444
やはり、大山１５世名人が最強だったことになる
何度も同じことを書かせるな
時代が違う棋士間でのタイトル戦実績比較は総タイトル数の共通部分で比較することが公平になる
羽生が20代の頃(全盛期)には7タイトルあって20代の大山の時代には1タイトルしか無かった
このことから「羽生は時代が良かった 救われた」と言える
だが逆はどうだろうか、大山が40代の頃(全盛期)には5タイトルしかなくて、40代の羽生の時代には当然7タイトルある
総タイトル数が多い方がタイトルを稼ぎやすいに決まってるんだから、「大山は時代が悪かった」が正しいだろ
お前が言う「大山は時代に救われた」なんてもってのほか
升田の全冠時代なんか1年もせずすぐ終わったし、49歳で無冠のあともすぐタイトルホルダーに返り咲いている
圧倒的な占有率でタイトルを独占し続けたのが大山、25歳で7冠独占してそれ以降は3、4冠を保持しタイトル保持期間を伸ばしてるのが羽生
現に、総タイトル数に関して羽生が大山の時代なら、タイトル40期永世3冠が妥当なところ
一時期は自信を無くし田舎に帰って将棋道場を開こうかとまで思いつめたらしい
しかし思い直して生活を改めた
禁煙したのもこの頃だった(と思う)
この時期は大山がスランプに入ったのと升田が絶好調になったのと両方あるだろうな
森内渡辺天彦のいないその時代ならもっとタイトル独占できてたろな
大山の真のレーティングって康光深浦郷田久保このあたりより低いだろうし
傑出度や実績(相対的なもの)の話をしてるのに、突然レーティング等(絶対的なもの)の話にすり替えてくるやつなんなのｗ
いつの時代にも相対的な意味で強い棋士はいて、その中で他者を寄せ付けなかったのが大山で、ビックタイトルで勝てなくて4人の棋士に永世称号を許してしまったのが羽生
20代が全盛期に棋士に対して
40前後が全盛期の棋士がタイトル戦が増えたのは27からだから27からのタイトルで比較しよう
というのが間違いだと言ってるんだぞ
大山１５世名人(17歳上) ４７勝７８敗
0.3760
二上達也 九段( 8歳上) ４５勝４９敗
0.4787
内藤國男 九段(同年齢) ３２勝２７敗
0.5424
米長邦雄 九段( 3歳下) ４１勝６３敗
0.3942
中原１６世名人( 7歳下) ４１勝６７敗
0.3796
谷川１７世名人(22歳下) １６勝３０敗
0.3478
森内１８世名人(30歳下) ５勝１２敗
0.2941
羽生１９世名人(30歳下) ６勝１４敗
0.3000
さすがに年が離れすぎていると年齢差を考慮しないといけないから、
大山が54歳(1977年)までの成績に直すと
大山１５世名人(17歳上) ３１勝５５敗
0.3605
加藤九段が54歳(1994年)までの成績に直すと
谷川１７世名人(22歳下) １４勝２１敗
0.4000
森内１８世名人(30歳下) ２勝 ４敗
0.3333
羽生１９世名人(30歳下) ５勝 ７敗
0.4167
加藤九段が最も勝率が悪い相手は森内ということになるが、大山名人とは50局(大山45歳)の時点で見ると加藤は大山にまったく勝ててない
大山１５世名人(17歳上) １４勝３６敗
0.2800
そのハイテク化が進んで平均レベルが上がったのに大山よりも上のタイトル複数冠26年獲得というのは凄いことだとは思わないのか？
個体値も上がりやすくなるんだから、傑出度や実績には関係ないだろ
だから森下6-0大山というのも分析してくれ
羽生善治
7冠独占
タイトル9期連続獲得
タイトル戦24回連続登場
タイトル独占率7割
大山康晴
5冠独占3年連続
タイトル17期19期連続獲得
タイトル戦50回連続登場
タイトル独占率9割5分
すごいとは思うよ
だが、それだけで大山康晴の実績に勝ってるとは思わない
他分野でも「王貞治は現代じゃまず通用しないから歴代最強打者の候補に入らない」みたいな意見は普通にあるぞ
対局数が少なすぎる上に年の差がね
棋力最強 藤井聡太
傑出度、実績最強 大山康晴
決まりだな
ここでも羽生の最強はもうすぐ終わる
羽生も「レベルの低い時代の棋士」になりゆく運命、そして藤井も30年後には･･･
棋士数も少なく、PCも無ければ研究会も無いような時代だから
大山は時代が良かったんだな
大山時代にタイトルが7つあったらいくつ取っていたかはわからないよ
唯一の7冠である羽生は勝率8割超えてやっと7冠で7割5分では7冠取れていない
そこからすると大山時代にタイトル7つあっても取れ無い可能性が高い
ただ大山が有利なのは棋士数が少なく研究会も無いから同じ棋士、研究ばかりで戦いやすいだろうな
棋力最強はまだ未知数な部分あるが期待を込めて
棋力最強 藤井聡太
傑出度最強 木村名人
実績最強 羽生
というところか
数年後は間違いなくそうなってるだろうな
今の藤井だとさすがに全盛期羽生の方がまだ強いんじゃないかとも思うが
ソフト解析でどっちが強いか短時間で分かればいいんだが
多面からみて、プロ将棋史上最強は、大山康晴で間違いないと思う。現時点での藤井の将来は未知数としか言えない。
お前論破されるのが趣味なの？ｗ
羽生は王将以外6タイトル防衛王将挑戦奪取で7冠独占したから
王座5番勝負
棋王5番勝負
竜王7番勝負
名人7番勝負
棋聖7番勝負
王位7番勝負
王将7番勝負
これらで勝ち越してなおかつ王将に挑戦する事
王将挑戦者になるためには年度にもよるがリーグ戦で6勝1敗ぐらいで勝ち越すのが条件になる
上記を踏まえた上での7冠独占が可能な最低勝率は
対局数7×6+5×2＝52
勝数4×5+3×2+6＝32
勝率32÷52＝0.615……
タイトル戦リーグ戦以外の棋戦で全て負けても7冠独占には全く影響が無いので、最低限7冠独占に可能な勝率は5割～6割といむたところ
勝率8割を超えていなくても7冠独占は可能なのでその理屈はおかしい
バカすぎて呆れるなぁ
棋力最強が藤井
これはまぁ間違いない
傑出度最強は木村名人
根拠が不明
実績最強は羽生じゃなくて大山の
羽生は7冠翌年度に勝率.605まで下がったのがダメだった
6割でも7冠独占は理論的に可能といえども、現実的に見てさすがにこの勝率では7冠継続は無理
独占が一瞬で終わったのはやむなし
４３歳違う ｗ
内藤さんも森下さんには四連敗ですよ
森内 佐藤 羽生には ６勝９敗の勝率なのに
ベテランは相手選んで本気出すのがわかるね ｗ
解析ならできてますよ
藤井聡太と羽生善治ってどっちが強いの？
http://mevius.5ch.net/test/read.cgi/bgame/1519982973/252-255
羽生七冠は1995年と1996年のタイトル戦全局
藤井聡太は2017年1月から現在までの全局
これらから相居飛車の棋譜を抽出
以下断りなきものはすべて相居飛車で比較している
解析はShogiGUIでdepth21
GodwhaleChild-5.0.5+QQRを使用
棋士名 Ｍ値 0率 間隔 見逃率 局数
羽生七冠 38.0 40% 51 16.4% 42
藤井聡太 37.8 58% 65 2.2% 57
2394局の仮想対局の結果、藤井聡太の勝率は52%
●Ｍ値 ソフトの最善手の評価値との差の平均(１手あたり)を示している
チェスのコンピュータ解析では差の平均と呼ばれているが、日本では平均悪手率という変な命名がされている
１局ごとに異なるのでMedian値を採用した
数値が小さいほどソフトに劣らぬ強さと認定される
対抗形は数値が高めになるので戦型別にに比較する必要がある
●0率 悪手が１手もない局の割合
パーセントが高いほどよい
0率が0%なら悪手0の局が一度もないという弱い棋士
100%は全局が悪手0、つまり一度も悪手を指したことがない強い棋士ということ
ここで悪手とは、評価値が最善手より500以上劣る指し手をいう
敗勢のときは評価値を下げても悪手にカウントしない
同様に勝勢のときは評価値を下げても勝勢に変わりなければ悪手にカウントしない
●間隔 指し手の合計を悪手の合計で割った数値
この数値が50なら、50手に一度の間隔で悪手を指している計算になる
当然、この数値が大きいほどよい
●見逃し率 見逃しとは、相手の悪手を的確に咎めることができず、俗にいうお付き合いの悪手を指してしまうこと
見逃した回数を相手の悪手数で割って率を出している
これらはすべて強さの指標となるが、いずれの数値も羽生七冠より藤井聡太が優れていた
棋士名 Ｍ値 0率 間隔 見逃率 局数
羽生七冠 39.9 38% 55 8.1% 29
藤井聡太 34.6 65% 100 5.9% 23
667局の仮想対局の結果、藤井聡太の勝率が63%になった
50歳以降は大山のほうが分が悪いのは明らかだから比較にならないし、43歳までの大山だったらというのは二人の対戦成績からは答えがでない
そこで、大山１５世名人と中原１６世名人のどちらとも対局数が多い棋士(二上、内藤、加藤、米長)で比較すると大体のところがわかる>>756,765,766,774
結果は、いずれも大山が中原より強かったことを証明している
では、羽生と大山はどちらが強かったか？
すでに二上、内藤、加藤、米長らの対羽生の成績からおおよそ大山＞中原＞羽生＞谷川と見当はついているわけだが、局数が少ないので、次に谷川17世名人から見た勝率を出してみよう
二上達也 九段(30歳上) ５勝 ４敗
0.5556
内藤國男 九段(22歳上) １３勝１０敗
0.5652
内藤45歳時点で内藤＞谷川 ５勝 ８敗
加藤一二三九段(22歳上) ６３勝４１敗
0.6522
加藤47歳時点で互角 １１勝１０敗
米長邦雄 九段(19歳上) ３３勝３１敗
0.5156
米長43歳時点で米長＞谷川 ９勝２０敗
0.3103
中原１６世名人(13歳上) ５６勝４２敗
0.5714
中原40歳時で中原＞谷川 １２勝２０敗
0.375
森内１８世名人( 8歳下) ２７勝３４敗
0.4426
谷川40歳時で谷川＞森内 ２２勝１８敗
0.5500
羽生１９世名人( 8歳下) ６２勝１０４敗
0.3735
谷川30歳時では互角 ９勝 ９敗
谷川38時では羽生＞谷川 ４０勝６０敗
0.4000
佐藤康光 九段( 7歳下) ３４勝３９敗
0.4658
谷川41歳時では互角 ２２勝２２敗
渡辺 明 棋王(22歳下) ６勝１０敗
0.3846
谷川49歳時点で互角 ６勝 ６敗
したがって、二上、内藤、加藤と森内、康光、渡辺もほぼ互角ということになる
そして中原、米長、羽生よりは格下ということになる
森内、康光、渡辺が同格なのはそれぞれの対戦成績からも裏付けられる
佐藤康光は森内に３９勝３３敗
渡辺は佐藤康光に２４勝２１敗
佐藤が44歳時では１７勝２１敗
渡辺明は森内に ２０勝１７敗
次に、中原、米長、羽生を比べてみよう
何せ二人の初対局が米長43歳のときで、年々棋力が落ちていくわけだから逆転することはあり得ない
そこで、もう一度、谷川１７世名人から見た勝率で比較してみる
米長邦雄 九段(19歳上) ３３勝３１敗
0.5156
米長43歳時点で米長＞谷川 ９勝２０敗
0.3103
結論：米長は谷川より強い
中原１６世名人(13歳上) ５６勝４２敗
0.5714
中原40歳時で中原＞谷川 １２勝２０敗
0.375
羽生１９世名人( 8歳下) ６２勝１０４敗
0.3735
谷川30歳時で谷川≒羽生 ９勝 ９敗
谷川38歳時では羽生＞谷川 ４０勝６０敗
0.4000
結論：羽生は谷川より強いが中原ほどではない
すでに大山＞中原＞米長が明らかになっているので大山＞中原＞米長≒羽生＞谷川となる
そして谷川≒二上≒内藤≒加藤≒森内≒康光≒渡辺となる
升田は大山に６８勝９５敗(0.4172)
米長は大山に４６勝５７敗(0.4456)
なので米長のほうが勝っているが、20歳の年齢差は無視できない
大山が56歳のときまで50局対局して
米長は大山に１７勝３３敗(0.3400)
このことから升田＞米長となる
したがって、>>620で示したレート差が完成する
羽生が負けた時
「羽生さんは名人戦でも遊ぶからなぁ」
「忙しいからタイトル戦が研究時間なんだよなぁ」
「〇〇はビッグタイトルに研究絞っててずるいぞ」
「講演で疲れてるから仕方ないなぁ」
「奥さんが体調管理をしてなかったからだ」
羽生が勝った時
「〇〇は羽生さんに壊されたな」
「コンピューター越えたな」
「家庭用コンピュータじゃ羽生さんの足元にも及ばないな」
色々と
年下の方の棋士はデビュー時いきなり全盛期ではない、デビュー後何年かは負けて当然でそれを比較対象に入れてることがおかしい
次に10歳くらい上の相手ならともかく20歳近く上が相手ならタイトルホルダーでもない限り研究を実施しない→全力は近い年代の相手にだす
こういったことがあるから純粋な比較は無理だよ
そして森下6-0大山の説明ができてないぞ
タイトル挑戦もしていた頃の大山より結局は森下が上ということか
年少棋士がデビューから大山に当たることなど滅多にないよ
早くて２、３年してから、それも年１、２局にすぎないよ
だから、反論になっていないし、そもそもその時代の最強といえる棋士なら藤井七段のように早くから頭角を現すもんだ
森下との初対局が大山64歳、最後の対局が大山69歳のときだということを知って言っているのか？
43歳年少棋士に本気を出すわけがない以前の次元の話で説明するまでもないこと
問題は、目標となるような棋士、藤井の成長を促してくれるような棋士がいないことだ
大山のときは、木村名人や塚田名人が目標だったし、兄弟子に升田幸三もいたのに、今はいない
羽生ではいささか物足りない
木村名人は大山と同格の最強棋士だったし、升田は中原に相当する強い棋士だった
羽生は升田や中原にも見劣りする棋士なので、勝ったり負けたりを積み重ねるような好敵手になり得ない
思えば、大山が受け将棋に転向したのは、攻めても攻めても兄弟子に受けきられてしまう苦い経験を積んだからだった
数年後でもいいから、藤井七段と攻防の秘術を尽くして僅差の戦いができる棋士が出てきてほしい
大山という昭和の大名人から以降、それを越える大名人が出現していないということかな。
羽生がどんな60代を迎えるかは楽しみ
羽生さんは更にその上の
指してないのに手が進む境地を目指してるから。
羽生善治 R3300前後
藤井聡太 R3300前後
中原誠 R3100前後
谷川浩司 R3100前後
大山康晴 R3000前後
悪手による判断なので序盤云々は関係ない
今まで当たり前だけど言われなかったこと
大山より中原谷川が強い
大山は最強候補にも入らずこれへの信仰はただの幻想によるもの
羽生オタですら最近持ち出さなくなった浅はかなデータだよ
①現在の最強ソフトに99.9%勝てないソフトでの解析でしかない
しかも1手1秒で解析しているのでこのソフトによる評価値は全然信用できるものではない
棋譜の内容ではなく、各棋士の採用棋譜の勝率が結果に反映されているだけにすぎない
②その証拠に羽生は大山に８割勝てるというトンでもない結論になっている
通算勝率が７割の羽生が８割勝てる棋士ということが正しいなら、大山は現役棋士のなかでも下のほうのレベルの棋士ということになってしまう
15歳の藤井七段の強さからして20歳前後の羽生が相当に強かったということは容易に想像できる
その羽生に68歳前後で３勝している大山が、全盛期に互角以上に戦えないわけがない
２割しか勝てないということは絶対にありえない
③大山の将棋は振り飛車なのでソフトの評価値で解析比較するのであれば羽生のほうは対振り飛車の将棋の評価値でないと比較にならない
羽生の相居飛車の将棋の解析では参考にもならない
④誰でもできることだが、最新の最強ソフトで解析しなおすと43歳の大山は25歳から41歳までの対振り飛車の羽生より強かったことが分かる
悪手0の局の割合、悪手の少なさ、ソフトの評価値との差の平均、いずれも大山の数値のほうが良かった>>152-153
つまり早くから頭角を現さなかった大山は最強とは程遠いということか
大山オタは年間タイトルが7つあったら7冠制覇していたとトンデモないこと言うけどな
逆だろ
おじいちゃん相手に本気だすわけがない、
そしておじいちゃんは本気だす
対羽生での青森に連れ回して宴会させたり、
しかも対局の2日前、2日後に別の対局設定するという過密ぶり
年少棋士に全力でパワハラするのが大山
衰えとかどうでもいいくらい
当たり前だろ
7冠制覇した羽生でもタイトル連続獲得は9期、対して大山は17期19期
これで7冠制覇してないと考えることのほうがおかしい
全盛期なら7冠7冠6冠7冠7冠ぐらいのことやってたと思うよ
単に嫌がらせした訳じゃないと思うけどな
わざわざ公開対局にしたぐらいだし他の意図があったと思うわ
すごいにはすごい
棋王戦決勝で本気出さないわけｗ
大山の数値は対局中に観戦記者と茶飲み話をしながらでも羽生より数値がいいし、対局中に連盟の仕事で席を外していても羽生より数値がいい
羽生の対振り飛車の数値は大山の振り飛車の数値より悪い
羽生の数値は相手は大山でなく、谷川や藤井猛や久保との対局の数値なので大山の番外戦術を言い訳にできない
実に明瞭な結果数字が出ているわけ
ついに４３歳下の森下まで持ち出すありさまだし
豊島には勝てるといいね
>>811
俺はどっちでもない、中原最強説だけど、木村、大山、中原の王者たる所以は
決定的な勝負での勝負強さだから、名人獲得数では何とか９期まで到達したけど、
他棋戦の獲得数に比べれば大名人とは呼べない。
棋聖戦（１９６２年創設）が年に２回あったから実質６期だった
棋王戦（１９７５年）ができて実質的にタイトル戦７つという時期があった（１９７５年から１９９４年）
もし、大山、中原、羽生の実績を比べるなら、そのあたり考えないと、とは思う
家で検証しましたってだけ？
あと大山が振り飛車だから羽生は対振りで～とか大山基準で縛ったり都合良すぎじゃね？
>王座戦がタイトル戦だった場合にタイトル占有率がそのまま適用されるという謎の法則が成立する根拠が不明
タイトル戦が2つだろうが、3つだろうが、4つだろうが5つだろうが全盛期であれば占有率が変わらない棋士が、
何故6タイトルになったらいきなりタイトルを取りこぼすと考えるのか？
>20代の頃は木村名人が無双していて挑戦しても奪取出来ずに鳴かず飛ばずで、27歳でようやく初タイトル
これは完全に間違い。
http://www.shogi-kishi-db.info/cgi-bin/shogi/vs.cgi?4&;76
大山は戦後の成績は最初から木村と互している。データを見て良く判るのは対戦数が少ない事。
これは明らかにタイトル数の少なさそのものと、大山の所属（関西所属）が影響している。
対局数が多ければ、若い分、もっと早く木村を圧倒しただろう。
大山の全盛期は66年くらいまでだから、それほど影響が在る訳じゃないよ。
羽生も棋聖タイトル前期・後期とったことあるしね。
・・・だから、タイトル「数」で比較しても意味がないと言っている。
獲得タイトルを総タイトルで割った占有率じゃないと、傑出度は分からない。
因みに、中原は1日制に弱く、棋王戦（たった1回）棋聖戦（全部で4回）だから
タイトル占有率は全盛期でも5割台になる。
中原こそ、棋聖戦が年2回の不利益を大きく受けた棋士と思う。
タイトル戦増えれば専有率下がるのは当然じゃね？
大山は２冠３冠４冠５冠時代に占有率が下がった訳じゃない。
例えば、羽生大山の全盛期のタイトル占有率を比べるとして、年数を合わせて比較したら羽生の方が総タイトル数が多い分不利になるんだけど、タイトル数を合わせた上での比較は条件として公平になる
これはかなり凄いこと
だが大山大名人みたいに20年間、他者を寄せ付けずタイトルを独占した訳ではない
大山大名人 29歳～48歳まで20年間のタイトル占有率74% 91期中67期獲得
羽生全盛期(23歳～28歳)44期中31期獲得タイトル占有率70%
なんと大山は20年間に渡って羽生の全盛期以上の占有率を誇っているのだ
https://i.imgur.com/elPWTCp.jpg
>タイトル戦が2つだろうが、3つだろうが、4つだろうが5つだろうが全盛期であれば占有率が変わらない棋士が、
>何故6タイトルになったらいきなりタイトルを取りこぼすと考えるのか？
良く考えてみよう
タイトル戦が1つ～5つの時代に占有率が9割の棋士が、タイトル戦が30個に増えた場合、同じ占有率が適用されるのかい？
占有率が9割という事は27個獲るという事だよ、どう考えてもされないだろう？
君の言ってる事はそういうことだよ
タイトル戦が2つ、3つ、4つ、5つある状態で全部獲れていたんだから6つあっても獲れるだろうという考えに何故なるの？
そう確信できる根拠は一体どこにあるのかな？
それが通るなら、6つあっても全部獲れるんだから7つあっても同じ、7つあっても全部獲れるんだから8つあっても同じ…
という事になって無限に増えていくよね
大山の体力・集中力が無限にあるという前提で考えてないか？
そして上で羽生が負けたときの羽生オタのテンプレとして「羽生は遊ぶからなあ」というのがあるけどさ
大山の王座獲得数が少ないのを「大山は手を抜いていたから」と考えるのは全く同じことなんじゃないの？
矛盾してないか？
大山オタは頻繁に全盛期の占有率を持ち出すけどさ、分母が少ないと占有率が下がるのは当たり前だろ
タイトル数が少ないんだから占有率で比較しようというのがそもそも分母が少ない大山に有利な比較方法だよね
>7冠制覇した羽生でもタイトル連続獲得は9期、対して大山は17期19期
>これで7冠制覇してないと考えることのほうがおかしい
>全盛期なら7冠7冠6冠7冠7冠ぐらいのことやってたと思うよ
うん、君の理屈なら、大山は19期連続でタイトルを獲得しているんだから
年にタイトルが19個あったとしても19個全て獲れるという事になるよね
タイトルが3つしかない時代に6年連続で獲得して18期獲れたんだから
タイトルが18個あった場合に一年で18個全て獲れると考えるのはどう考えてもおかしい
タイトル数が増えていれば大山はもっとタイトルを獲れていただろうというのは
大山オタの妄想であり、論理的根拠がまったく無い
五冠時代に全冠制覇出来たから七冠時代なら七冠制覇出来たというのは大山の限界を無視した強引な理論に過ぎない
それが通るなら羽生は七冠時代に七冠制覇出来たんだから1年に30個タイトルがあったとしたら30冠達成できていたという事になる
あと、大山はまだ3～4タイトルしか無かった時代に「忙しくて大変だ」みたいな事を言って
「振り飛車は体力的に楽だよ」と言われて振り飛車に転向したのを忘れずに
それを考えれば居飛車のスタイルを通して七冠や26年連続複数冠、通算勝率7割超えなどをやってのけている羽生が
いかに人外かが分かる
×分母が少ないと占有率が下がる
○分母が少ないと占有率が上がる
ね
渡辺や天彦にタイトル戦で負け越すレベルなんだから大した事ないよ ｗ
王座戦２４勝２敗が一番の自慢じゃね
羽生の７冠は周りのレベルが低いからできた記録で将棋の技術としては
１５離れた奴にはもうタイトル戦で負ける程度でしかないんでね ｗ
大山は２０下の米長まで抑え込む技術身に着けてたからね
トータル５年もないよな
最後が２００３年か・・・
一年で30タイトルとかいって極論を持ち出すのは正直頭悪いのでは？
7つタイトルがあれば一年単位で見たときの保持期間が途切れにくいというメリットを享受してるしな
>通算勝率7割超えなどをやってのけている羽生がいかに人外かが分かる
これは明らかに意味のない議論。
大山は全盛期ほぼタイトルを独占してタイトル戦ばかりだったんだから。
羽生は全盛期でも半分で残りは予選から参加してる。
タイトル戦じゃ、4勝3敗でもタイトルは防衛だけど、勝った方の勝率は57%に過ぎない。
一方、16人参加のトーナメント（棋聖戦とか）を勝ち上がって、タイトル戦で同様に
3勝4敗で負けたら、勝率は((5+3)/12)=66.6%になる。
負けた棋士の方が勝率が高い。
要は予選から戦ってる棋士の方が勝率は稼ぎ易い。
これは毎年勝率1位が低段者に多いのと同じ理屈。
そういう事。
対局数が多くても疲労しない前提ならな
だったら、メジャータイトルをもっと取れなかったものかと思う。
そこが、ローカルタイトル最強棋士・羽生への物足りなさなんだよ。
逆に大山20代、30代前半でも年上に無双できなかっただろ
少し上の棋士である升田に3冠独占され、さらには香落ちでハンデもらっても負けるし
10年～15年他者を寄せ付けなかったというのを20年と言うなよ姑息な嘘を混ぜるな
そう言うなら羽生は
3,40年複数冠維持してるぞ
羽生が7冠とったときはタイトル戦勝率8割超えてるし、
年間勝率でも8割超えた年しか7冠制覇していない
0.75を超えた年は何度もあるのに7冠取れないのが現実、8割超えのない大山では7冠制覇は無理だよ
勝率6割で7冠制覇は理論上可能とな言う奴いるが
それは盤外戦術、忖度将棋でタイトル制覇してる奴の理屈だな
俺は、たとえ一瞬でも７冠制覇したのは凄いと思うんだよ。
そこから先、名人竜王のメジャータイトルと疎遠になったのが、第一人者としてはどうなの？って話。
タイトルのひとつ、なんてのは言い訳でしかないんだよ。
大山の頃と違って有力なライバルが複数いたってだけの話だわ
有力なライバルっていうけどさ、現役棋士では羽生が総タイトル数ぶっちぎりなわけでしょ。ライバルなんて数字の上では、いないに等しいんじゃない？
それなのに、大きなタイトル戦に限ってなかなか結果に繋がらない。これを違和感と言わずになんと言うんだ。
ウィンブルドン8度制覇、四大大会20度制覇（ともに史上最多）のフェデラーとかいい例だけど
やはりビッグタイトルでの絶対的な強さがあってこその史上最強だろう
羽生は最強というにはあまりにも情けないわ
特定のタイトルに絞ったら拮抗できる程度のやつはいた
大山の時代はそれすらできるやつがいなかった、それだけの話
ライバルが強いかどうかについて
A級に40代以上が2人しかいなかった時代は羽生世代が20代の時だけ
これは上世代を駆逐する力が羽生だけでなく羽生世代全般にあったということ
順位戦だけでなく王将リーグも同様だし
間違いなく他世代を圧倒する力を持っていたのが羽生世代
やっぱ羽生は史上最強と言うには物足りない強さだわ、この程度の奴が史上最強って
森内、康光、郷田が強いのは分かる。
しかし３人のタイトル総数は３０前後だ。羽生の１／３以下だ。そんな中で羽生は森内に１８世名人を献上している。
あまりにアンバランスな出来事ではないだろうか。
生涯勝率七割超えたまま引退すればそこが争点になって大山とは五角くらいの評価にはなると思うけど
やっぱ名人竜王をきっちり保持できなかったのが痛い。王座棋聖の成績がそのままなら名人竜王と入れ替われば文句ないんだけどなー藤井がどうなるかだな
テニスだってトップ選手であれば皆四大大会に標準を絞るものだ（ランクの低い大会はただの調整）
勿論テニスは世界的メジャー競技だから周りが弱いなんて有り得ない
そんな中でウィンブルドン8度制覇、四大大会20度制覇を成し遂げたからこそフェデラーは史上最強といわれる
フェデラーの例でも分かるように
史上最強と言われる程強いんなら、特定のタイトルに絞ってくる奴等だって跳ね返せると思うんだけどなあ
なんで羽生はそれができないんだろ、史上最強のはずなんでしょ？この人
アンバランスな部分があるから
だから大山も羽生も化け物というのが前提だろう
大山も33歳で名人だったときに香落ちに持ち込まれてさらには負けるというネガティヴなこともある
大山オタの理屈で言うと名人なのに香落ちにされ更には負けるというのをどう捉えるのか
大山は絞っても勝てないやつしかいないという時代に恵まれただけ
だとするなら大山は本物の化け物で、羽生はちょっと人間味が残った化け物という感じがするな。
時代を言い訳に使うなんて情けないねえ
テニスだって昔より今の方がレベルは上がってるはずだがその中でフェデラーは史上最高の実績を残してるぞ
史上最強と言われるほど強いのなら時代・環境を言い訳せず無双できるものだろう
ライバル不在の運に恵まれただけなのは事実だからしょうがないね
つーかフェデラーなんて完全に無関係な話持ち出してなんかの比較になるとでも思ってんの？
その『ライバル不在』というのが、突出した実力の証というふうには考えないのか。
そりゃ木村 升田も強いからだろ ｗ
何で昔の棋士が弱いとか思い込んでるんだ
内藤先生の 永世名人 さらに 名人経験者との対局調べてみろ ｗ
棋力なんか大して進化してないんだよ ｗ
大山時代は棋戦の持ち時間が今よりかなり長い
王座戦などノンタイトルの棋戦でも7時間、もちろん棋聖戦も7時間、二日制のタイトル戦は10時間だった
体力的な限界を持ち出すなら、今と同じ持ち時間で７タイトルという条件で考えるべき
もちろん、大山は苦もなく20年間そのうちの９割(126期)をとってもおかしくない
言いたいのは条件が違う時代の大山の実績を無視するな
羽生永世七冠にはすべてにつき「大山先生の頃と条件が違うので」と控えめになることが求められていることを忘れるな
タイトルは勝率７割以上でリーグ戦なら挑戦はほぼ確実、トーナメント戦でも数回に一度は挑戦できる
挑戦できたら確実にタイトルに手が届く
一度タイトルをとったら勝率６割台でも番勝負だから防衛は難しくない
羽生も森内にストレート負けしているからレアケースを出してもブーメランだよ
その競技において「史上最強」といわれるほどの強者なら時代や環境など言い訳にせず
ビッグタイトルに絞ってくる奴等も跳ね返せるという一例だよ
別にフェデラーでなくてもいい
>>861
その通り
一人が無双してればライバル不在になるのは当たり前だわな
思わんね
弱いやつだらけの中ににそこそこ強いやつがいたってだけだし
将棋の内容見ればわかりきってること
大山は同年齢のＡ級棋士はまったく寄せ付けないほど強かった
佐藤康光、森内、郷田らは大山時代で言えば二上、内藤、加藤と同格の棋士
大山は彼らに無双したが、羽生は無双できるほど強くなかっただけ
じゃあ将棋の内容を語ってくれ、分かりきってんだろ？
フェデラーが史上最強と言われる理由
4大大会最多優勝
最長ランキング1位
将棋にすると羽生のことになるな
佐藤、森内、郷田がニ上、内藤、加藤としたら
羽生世代より上位の谷川、ナベまで相手にしてたとは羽生すごいな
羽生の実績が相当する四大大会ってのは、どれのことかな？
忖度将棋でもない限り勝率7割で全冠制覇は無理だよ
勝率6割で全防衛もな
机上の空論と言うんだ
そのメンバーのそれぞれの勝率は？
谷川、渡辺も森内らと同格の棋士>>797
嘘でもなんでも無い
現に29歳で複数冠になってから48歳までタイトルを74%独占している
そういうならのあとは意味不明すぎて話にならんな
これはかなり凄いこと
だが大山大名人みたいに20年間、他者を寄せ付けずタイトルを独占した訳ではない
大山大名人 29歳～48歳まで20年間のタイトル占有率74% 91期中67期獲得
羽生全盛期(23歳～28歳)44期中31期獲得タイトル占有率70%
なんと大山は20年間に渡って羽生の全盛期以上の占有率を誇っているのだ
https://i.imgur.com/elPWTCp.jpg
九段戦は1950年～56年まで名人は参加できなかったから、
実際はもう少し占有率上がるよ。
九段戦優勝者と名人が名人九段戦やったらしい。
https://ja.wikipedia.org/wiki/%E5%8D%81%E6%AE%B5%E6%88%A6_(%E5%B0%86%E6%A3%8B)
53年と55年は勝ってるから九段ともいえるような気がする。
或いは、名人は取れないんだから、灰色が正しい。
いずれにしても分母が小さくなって、占有率は上がる。
訂正するわ
これはかなり凄いこと
だが大山大名人みたいに20年間、他者を寄せ付けずタイトルを独占した訳ではない
大山大名人 29歳～48歳まで20年間のタイトル占有率78% 86期中67期獲得
羽生全盛期(23歳～28歳)44期中31期獲得タイトル占有率70%
なんと大山は20年間に渡って羽生の全盛期以上の占有率を誇っているのだ
https://i.imgur.com/elPWTCp.jpg
森内には永世名人を先越されるし...
終いには天彦にすら取られるこもしれない...
羽生のタイトル歴には大きな汚点が３つある。
１、勝負付けは済んだと思われた谷川に竜王と名人の大二冠を奪われ、その後６年、名人にカムバックできなかった。
２、はるか後方でもたついていた森内にゴボウ抜きされ、１８世名人を献上。
３、竜王戦で渡辺に、将棋界で初となる３連勝４連敗の逆転負けを食らい、初代永世竜王を献上。
二上は森内、渡辺と同格なんだが大山が相手だったのが不運だった。
二上が27歳から35歳まであったタイトル戦は46戦。そのうちの17戦を二上は大山と戦っている。実に37%
これは森内や渡辺より高率だ。
17戦でとったタイトルは王将と棋聖で、いずれも１期のみで大山に取り返された。
今でいうと大山は羽生や中原より格上の棋士。9歳上に大山のような棋士がいたのは不運としか言いようがない。
36歳以降は年少の内藤、加藤、米長、中原らに押されてタイトル戦への登場機会は減ってしまったが、二上がどれだけ強い棋士だったかは49歳で棋聖を３期連続獲得したことに示されている。
三連覇の相手は米長、中原、加藤だった。
加藤一二三も大山のあとに中原がやっきて不遇をかこつことになった棋士だ。
羽生よりも格上の棋士が上にも下にもいたら神武以来の天才も影が薄くなるのはやむを得ない。
二上は（悪く言えば）森内になれなかった大山世代だな。
升田3冠、大山無冠の時期があるのに
他者を寄せ付けなかったの？
どれだけ暇なんだか
さて、羽生七冠及び99期はなぜ達成できたの？
年々棋士の実力が落ちたのか？
その位凄い棋士が１７歳下の天彦程度に名人戦で二連敗してるから問題なんだろ ｗ
大山以上の将棋の技術なら大山が米長 加藤 内藤 相手に無双した位の
強さ見せないと
それができてないのに数だけ凄いから王座戦２４勝２敗という
サービスタイトルや対局数の増加に焦点があてられるんだな ｗ
升田三冠の期間は8ヶ月、大山に王将を奪取されて一瞬で時代が終わった
仮にその期間を差し引いても20年間はタイトルを独占している
指し盛りの年下に連敗して何か問題あんの？
なんだそれなら25,27と2回連続でタイトル挑戦失敗して27の9段戦から49で無冠となる大山より
26年連続複数冠の羽生の方が上ということで話は終わりじゃないか
年長自慢がしたいだけなら
最初に言ってくれ、年長自慢をきいてくれ、とな
羽生はここ数年が正念場だよね。
大山もタイトル過半数を維持できたのは1970年47歳頃まで。
71年くらいから負け始めて72年49歳でアッという間に無冠に転落。
（名人十段王位王将全部負け）
が、50歳過ぎてちょっと盛り返して以降10個タイトルとっている。
羽生がここで踏ん張ってあと10冠とれば、息の長さは同格と言って
良いんじゃないかな。
因みに、大山が57年に升田に全冠奪われたのは33-4歳頃で、
羽生が04年に王座1冠に後退したのも、ほぼ同じ年齢（33歳7か月）
この2人のキャリアは実はよく似ている。
つまりこの年齢辺りで手を読むスピードが落ちてくるので終盤が弱くなる
その事に気付いて終盤に時間を残すような時間配分をするようになるまで負け込む
これまで負け越しなしできた棋士が最初に負け越すのもこの年齢だ
主な現九段の成績を見ても
藤井は31歳(0.4324)
渡辺は33歳(0.4706)
久保30歳(0.3824)
森下32歳(0.4889)
屋敷36歳(0.4063)
深浦38歳(0.48)
行方32歳(0.4878)
先崎30歳(0.4286)31歳(0.3548)
中村33歳(0.4286)
30代で負け越しがない現役棋士は確認した限りで、羽生、森内、佐藤、木村、谷川、飯塚七段しかいない
引退棋士では木村名人、升田、大山、中原、米長だけといってよい
複数冠てどのタイトルだよ ｗ 名人 竜王の複数冠か ｗ
誰も本気出さないタイトルで無双しても意味ないは
１７下の奴に名人戦でダブルスコアー食らうようじゃね
大山会長により作られた王座獲得２４期でゴマカシタ
低レベルの複数冠 ｗ
じゃあ大山の棋聖、王将も意味ないってことか？
つまり50代の大山はタイトル0期か？
これはかなり凄いこと
だが大山大名人みたいに20年間他者を寄せ付けずタイトルを独占した訳ではない
大山大名人 29歳～48歳まで20年間のタイトル占有率78% 86期中67期獲得
羽生全盛期(23歳～28歳)44期中31期獲得タイトル占有率70%
なんと大山は20年間に渡って羽生の全盛期以上の占有率を誇っているのだ
https://i.imgur.com/elPWTCp.jpg
格付けが済んだはずの谷川に永世名人を先越され、遅れて出てきた森内と渡辺にも永世名人永世竜王を先越された
ビッグタイトルで無双出来なかった棋士が最強というのはすこし無理がある
勿論他のタイトルが無意味と言ってるのでは無い
そこは勘違いしないで欲しい
羽生が最強であるはずがない
勝率6割や7割でぎりぎりタイトル維持してたのと比べると名人挑戦候補者4人に対して香落ち3番勝負で8勝1敗とかあまりに他の棋士を圧倒しているが
鬼門の年は、鬼門の負け越しがない棋士でも、実力接近の棋士には勝てなくなる
大山は33歳の頃に升田に10連敗
逆に升田も34歳から大山に5勝18敗を記録している
羽生も33歳のときに谷川に3勝12敗というのがあった
その谷川も31歳～32歳のときに羽生に1勝9敗がある
羽生が谷川より強くなったと言えるのは谷川が42歳過ぎてから
他にも加藤は28歳～36歳のときに中原に1勝22敗
逆に中原は29歳～33歳のとき加藤に12勝21敗
羽生と渡辺も極端だ
羽生38歳～40歳 渡辺24歳～26歳
羽生の1勝9敗
羽生45歳～47歳 渡辺31歳～33歳
渡辺の1勝9敗
大山は木村名人に対して通算成績16勝11敗
木村名人がまだ棋力が充実している47歳までの対戦成績だから大山が木村名人に実力で劣るということはない
経過的には、大山が木村名人の実力に追い付き追い越したことになっている
しかも、そこで大山の棋力が止まったわけではなく、30代半ばから40台前半までさらに棋力を伸ばしている
一方で木村名人は40歳前後のときまで無双していたことも明らかであり、2年間の兵役明けの大山では勝てなかった
十分な比較資料がないので木村名人と大山は同格の棋士と見なすのが妥当だろう
そうやって逃げるところがなぁ
だから羽生の記録からも雑魚タイトルといって逃げることに繋がっていて
結局正面からでは木村、羽生のどちらかに負けるんだよな
こいつは何時の話してるんだ？
戦時中の事言ってるの？みんな将棋どころじゃなかっただろ。
升田幸三は出兵中だし大山はプロになったばかりだし。
唯一の名人でパトロンついてる木村が有利なのは当たり前だろ。
大山同様、無双した棋士なんだし全盛期は強かったんだろ。
戦後は逆に升田に香車を引かれる位弱くなってる。
それでも何の問題もないよ
内藤 米長 加藤より明らかに強いしね
羽生は佐藤 天彦より弱い ４７時点で
羽生は１７歳下の佐藤 天彦より弱い ４７歳時点で
大山は２０歳下の 米長 内藤 加藤まで６８歳時点までの成績で無双
お前がマズこの事実から逃げるな ｗ
このスレの次は↓のスレで議論の続きをお願いします
【最終決着】羽生永世7冠に大山敗北 Part6
https://mevius.5ch.net/test/read.cgi/bgame/1530237447/
羽生善治｜5 - 4｜大山康晴
やっぱり直接対決が一番重要じゃないかな
年の差47歳で直接対決が一番重要とのたまうww
47年の年月で劣化しない、と言うなら羽生は今も七冠だねwww
羽生善治｜ 104 - 62｜ 谷川浩司
谷川浩司｜60 - 42｜中原誠
世間に晒せば世間の笑い者になること間違いなし
6-3を捏造するな
非公式戦は非公式戦
47歳の木村が香落ちにされることと
33歳の大山が香落ちにされてさらに負ける
つまりは木村>大山と言いたいの？
納得だが
> 33歳の大山が香落ちにされてさらに負ける
その後の大山の無双っぷりを考えれば、そこは升田を高く評価すべきことで、大山の評価を下げるものではないと思うよ。
大山の年長記録の凄さもその延長線に含まれ、そこが理解できない一部の羽生ヲタのオツムが少々気の毒ではある。
大山と谷川は39歳差
大山と羽生は47歳差
羽生と藤井聡太ですら33歳差だ
こうしたときは、中間の生まれで彼ら全員と対局が多かった棋士から見るとよい
例えば、渡辺と羽生は羽生が47歳まで渡辺の35勝40敗だ
だから、渡辺が47歳まで藤井聡太と何勝何敗するかを見ればよい
大山の強さを見るときも同じことだ
間に米長や加藤、内藤を持ってくればいい
米長なら大山とは46勝57敗(0.447)
大山が58歳までの対戦成績は米長の28勝43敗(0.394)
これで米長自身も認めているように大山＞米長であることが明らかである
米長は中原と生涯188局81勝107敗(勝率0.431)の死闘を繰り返した
これで、大山＞中原＞米長となる
米長と谷川は米長の31勝33敗(0.484)
中原を相手にしたときより勝率がよい
しかも、46歳までは谷川を20勝10敗(0.667)とまったく寄せ付けていない
これで大山＞中原＞米長＞谷川となる
米長と羽生は米長の10勝16敗(0.385)
羽生(27歳年少)に対しては米長は57歳以降は一度も勝てず4連敗した
この明らかな年齢の衰えからくる4敗を除外するだけでも羽生とは10勝12敗(0.455)
つまりほぼ互角
これで大山＞中原＞米長≒羽生＞谷川となる
米長は3歳年長の加藤に63勝41敗(0.606)
11歳年長の二上に36勝16敗(0.720)
加藤は8歳年長の二上に45勝49敗(0.479)
これで大山＞中原＞米長≒羽生＞谷川≒二上≒加藤となる
そして、この序列が正しいことは、米長のかわりに内藤や加藤を持ってくることで補強できている
中原とは13勝29敗(0.3171)
谷川とは、4勝5敗(0.4444)
年齢補正をするまでもなく
大山＞中原＞谷川
内藤は大山に18勝50敗(0.2647)
中原とは25勝41敗(0.3788)
谷川とは10勝17敗(0.3704)
50歳以降5連敗なので、
これを除外するだけでも10勝12敗(0.4545)
大山＞中原＞谷川
加藤は大山に47勝78敗(0.3760)
大山46歳までだと19勝41敗(0.3167)
中原とは41勝67敗(0.3796)
谷川とは16勝30敗(0.3478)
加藤が54歳までだと14勝21敗(0.4000)
大山＞中原＞谷川
だから木村>大山なんでしょ
高く評価すべき升田3-0大山で香落ちと
升田4-1木村で香落ち、さらに年齢は47で衰えてることを考えたら木村>>大山は明白なのに認めない
何故なの？
タイトル数、複数冠維持年数の長期王者、1年間の爆発度はどれも認めずに大山>羽生と言うのに
木村の無双っぷり、升田との比較も認めないとか
ただの議論から逃げてるだけでしょ
羽生>大山＝木村もしくは羽生>大山>木村
大山オタの理屈
木村>大山>羽生
世間がどう思うか未来がどう判断するかは置いておいて
現在の理屈だと大山1番という結論はどこにも出ないんだが
チェス同様に選出するとこうだ
1年単位 一位：羽生 二位(僅差)：大山
2年単位 一位：大山 二位(大差)：羽生
3年単位 一位：大山 二位(大差)：羽生
5年単位 一位：大山 二位(大差)：羽生
10年単位 一位：大山 二位(大差)：羽生
15年単位 一位：大山 二位(大差)：羽生
実績比較例
5年単位
大山27タイトル戦、登場27回(100%)、獲得26回(獲得率96%、成功率96%)
羽生37タイトル戦、登場33回(89%)、獲得28回(獲得率76%、成功率85%)
10年単位
大山46タイトル戦、登場46回(100%)、獲得41回(獲得率89%、成功率89%)
羽生72タイトル戦、登場58回(81%)、獲得48回(獲得率67%、成功率83%)
15年単位
大山76タイトル戦、登場66回(87%)、獲得59回(獲得率78%、成功率89%)
羽生107タイトル戦、登場71回(66%)、獲得62回(獲得率58%、成功率87%)
不戦勝の成績入れてどうすんだボケ
ナベ８割
羽生弱すぎ
年数単位で比較するとまた羽生オタが「総タイトル数が増えれば独占するのは難しい！大山有利なデータだ！」と騒ぎ立てるぞ
タイトル戦でも序盤は記者と談笑してるような緊張感のないぬるま湯環境では研究手で嵌められて終わり
羽生世代以降の洗練された序盤戦術が生まれる土壌がない
結果的に、渡辺竜王から奪取だから良かった
私の予想通り４勝１敗だった
76期名人戦が、もしも豊島挑戦者なら豊島名人有り得たな
タイトル戦が多いと対局が過密になるから不利だというのは羽生オタの言い訳に過ぎないけどな
大山は新幹線もない時代に各地を転戦してたし、
今は持ち時間4時間の棋聖戦も大山の頃は持ち時間7時間、持ち時間8時間の二日制タイトル戦は大山の頃は持ち時間10時間
だから体力の消耗は羽生以上だった
二日制のタイトル戦登場回数も羽生より大山のほうが多いよ
10年単位のときの二日制のタイトル戦登場回数
大山は
名人戦、王位戦、十段戦、王将戦の40回
羽生は22歳から31歳の10年間で
名人戦4回、王位戦10回、竜王戦7回、王将戦9回で計30回
毎日地方転戦ならともかくそうじゃないだろ
それより挑戦者の方が慣れずに調子崩すんじゃね
その差たったの5回
二日制のタイトル戦は大山のほうが多いから過密度は実質逆転している
しかも、大山のときは持ち時間が長く、新幹線もなかった
羽生より大山のほうが体力勝負でも上を行っているね
挑戦者は毎回挑戦するわけではないが、大山は全タイトル戦を戦っていたわけだから、疲労度は明らかに大山＞＞挑戦者だよ
羽生オタもそれを理由に羽生は挑戦者より不利な戦いをしていたとタイトル獲得率の低さを弁明(言い訳)してる
勝っているから言い訳する必要がない
しかも、二日制の対局は七番勝負だ
だから、二日制のタイトル戦への登場回数が多いということは登場回数が少ない羽生とは対局数ではもっと大きな開きになるし、対局日数ではさらに倍の開きになる
大山の時代は研究環境が全然違う。
インターネットどころかパソコンもない時代だ。
現代の棋士が化物クラスに強いのはコンピュータで局面を解析するから。
傑出度で比較しなければフェアな評価はできない、
と何度言っても理解しない羽生ヲタwww
だから大山には化け物クラスに強いやつがいなかったから無双できただけと言いたいの？
大山(20年)羽生(全盛期6年)
獲得可能タイトル数
大山86期、羽生44期
での占有率比較だから圧倒的に大山が不利
平均のレベルが上がり安くなる代わりに、個体値も上がりやすくなるから
傑出度で比較するのが公平だと言っているんだよ
いきなり時代飛ばしすぎ
羽生世代以降、ソフト普及前は人間の研究会での研究が主だろ
大山時代も一部で研究してる連中はいたが少数派で規模も研究速度も違うし、
「研究しなくて強い奴が真のプロ棋士」みたいな古くさい価値観でタイトル戦でも序盤は談笑しながら適当に進める始末
羽生の時代でも人間が研究するならその研究材料となる棋譜があり、
終盤力を磨くための詰将棋の問題集があり、将棋を勉強するための出版物があった。
それは、羽生でない誰かが問題を作ってくれて、それを編集、出版してくれる出版社の
誰かが居て、お金を出せば出版物として購入できる社会のインフラが整っていたからだろ。
大山の時代はそれすら無い。棋譜が見たければ自分の手で書き写すしかない。
それだけで十分だぞ
所詮 将棋は数学と同じなんだから ｗ
羽生なんか中原すら越えていないよ
１日制の雑魚タイトルだけで荒稼ぎしたクズだしな
名人・竜王を大山大名人と中原の名人・十段のタイトルと同じぐらいのタイトル数か
タイトルの同じ比率なら永世７冠なら快挙だが、大山大名人どころか中原すら超えられない雑魚だからな
A>B B>C だが C>A みたいな三すくみ的な3人っているのかな
２４上の中原と指し分け程度の棋力の森内にも名人戦で負かされたのが羽生だよ ｗｗｗｗ
いい加減思い込みの空想から卒業しましょう
「名人戦の森内」な
50局もあるとＡ＞Ｂ＞Ｃがハッキリとでるね
それか、Ａ≒Ｂ≒Ｃだね
森下6-0大山の時点で探せば三すくみはいるね
だから大山オタの理屈だと
木村>>大山だな
見ていて微笑ましい♩
ほらもっとどっちもガンバ❤︎
羽生が大山の器ではないことを悟ったようだよ
元々過去の名棋士の実績をろくに調べもせず羽生最強と言っている人間が大半なので
俺は羽生さんの活躍を見て育った世代
俺よりオッサンは大山派
大山十五世はうちの婆さんと同い歳だ、ずいぶん早死にしちゃったのが残念だね
おれも羽生先生の活躍を見て育った世代だけど、
96年当時の報道を見て、タイトル独占したのは羽生が史上初と思ってた。
当時、大山の事はあんまり言わなかったよね？
何年もたって大山が嘗てタイトル独占していたことを知って、
その度に「？」ってなってたわ。
羽生が81期とって騒がれたのを機に自分で調べて、ようやく
大山が無視できない存在であることに気付いた。
1位大山18期（13連覇） 2位中原15期（9連覇） 3位羽生9期（3連覇）
※在位年数は木村13年が第3位（羽生第4位）
2九段十段竜王戦（1950年～ 2日制） 大山27歳時にスタート
1位大山14期（10連覇） 2位中原11期（6連覇） 2位渡辺11期（9連覇） 4位羽生7期（2連覇）
3王将戦（1951年～ 2日制） 大山28歳時にスタート
1位大山20期（9連覇） 2位羽生12期（6連覇） 3位中原7期（6連覇）
4王位戦（1960年～ 2日制） 大山37歳時にスタート
1位羽生18期（9連覇） 2位大山12期（12連覇） 3位中原8期（6連覇）
5棋聖戦（1962年～ 1日制） 大山39歳時にスタート 年に2回開催時期あり
1位羽生16期（10連覇） 1位中原16期（5連覇） 1位大山16期（7連覇）
6棋王戦（1974年～ 1日制） 大山52歳時、中原28歳時にスタート
１位羽生13期（12連覇） 中原1期 大山0期
7王座戦（1983年～ 1日制） 大山60歳時、中原36歳時にスタート
1位羽生24期（19連覇） 2位中原6期（4連覇） 大山0期
古いタイトルは未だ大山15世の牙城
羽生は比較的新しいタイトル（主に1日制）で稼ぎ総数を増やしている
中原は名人、九段十段竜王で羽生より上（大勝負に強い）
質・量とも優れている大山 量より質の中原 質より量の羽生 といった結論
1名人戦（1937年～ 2日制）
2九段十段竜王戦（1950年～ 2日制） 大山27歳時にスタート
3王将戦（1951年～ 2日制） 大山28歳時にスタート
4王位戦（1960年～ 2日制） 大山37歳時にスタート
2日制4タイトル合計
大山64期（名人18 九段十段竜王14 王将20 王位12）
羽生46期（名人09 九段十段竜王07 王将12 王位18）
中原41期（名人15 九段十段竜王11 王将07 王位08）
古くからの3タイトル合計
大山52期（名人18 九段十段竜王14 王将20）
中原33期（名人15 九段十段竜王11 王将07）
羽生28期（名人09 九段十段竜王07 王将12）
名人・九段十段竜王の2タイトル合計
大山32期（名人18 九段十段竜王14）
中原26期（名人15 九段十段竜王11）
羽生16期（名人09 九段十段竜王07）
ハンデがありながら圧倒した大山が2日制史上最強
2位争いは4タイトルで9連覇、6連覇、6連覇、6連覇と他を圧倒した質の中原か
渡辺森内が一度も登場しなかった王位戦で総数を稼いだ量の羽生か
5棋聖戦（1962年～ 1日制） 大山39歳時にスタート 年に2回開催時期あり
6棋王戦（1974年～ 1日制） 大山52歳時、中原28歳時にスタート
7王座戦（1983年～ 1日制） 大山60歳時、中原36歳時にスタート
1日制3タイトル合計
羽生53期（棋聖16 棋王13 王座24）
中原23期（棋聖16 棋王01 王座06）
大山16期（棋聖16 棋王00 王座00）
羽生史上最強説の生命線
1日制タイトルで総数を稼いだ
当時の報道は、七冠は史上初ということだったけど、
ちょっと分かりにくいね。
最近のプレーヤーのほうが強くて当然という思い込みは否定されている
身体スポーツなら年々記録が更新されていくが、知的な才能の場合は過去の天才のほうが偉大であることのほうがふつう
過去のほうが長いので当然なんだが
それによると、チェスでの史上最強は今から40年前のフィッシャーか80年前のカパブランカらしい
80年前は1938年で木村(33歳)の時代かな
そろそろ次の天才が現れてもおかしくないわけで、それが藤井聡太なんだろう
チェスはもうほとんど開拓され尽くして進化の余地がないんじゃなかったっけ？
競技が進化し続けてるのであれば時代が新しい選手の方が有利だが
そうでないのであれば今の選手より昔の選手の方が強いってのは分からなくもない話だ
だって純粋に個人の才能だけで強さが決まるからな
チェスの場合はカールセンよりフィッシャーのほうがさらに上の天才だったんだろう
定跡の進化はほとんど強さに影響しないんだな
コンピュータが重視しているのは、定跡がない中盤と終盤の正確性だから
ところが、定跡から離れた中盤や終盤では一手で500点以上、あるいは1000点以上のロスをすることが多い
史上最強かどうかはそこのところで差がついてくるわけ
私は山下氏の解析は2014年ソフトで11手先読みという浅い解析なので真に受けたりしませんが、羽生ファンは山下氏発表を信用して羽生七冠が史上最強と信じているようです
ですが現在、29連勝時の藤井四段より強い棋士は何人もいるし、今の藤井七段のほうが強いのは当然です
ならば、山下氏のデータが信頼できるものならば、羽生七冠より藤井七段が強いということになります
また、現在の羽生竜王が藤井七段と同等以上に強いのであれば、羽生七冠より羽生竜王のほうが強いということになるし、羽生竜王より羽生七冠のほうが強いのであれば、羽生竜王より藤井七段が強いということになります
何を言いたいかというと、山下氏は勝率の偏りを是正しないでデータを解析するという誤りを犯しているということを言いたいわけです
たとえ、信頼できる最新のソフトで解析したとしても、集めた棋譜のなかに混在している敗局の割合が多い棋士ほど平均悪手率はよくありません
勝局だけを解析した藤井四段の平均悪手率が羽生七冠なみによかった理由もそこにあります
44歳までのタイトル戦の棋譜の平均悪手率の羽生と45歳以降の中原との死闘から勝率を悪くしながら挑戦した66歳までのタイトル戦の棋譜の平均悪手率の大山では、羽生のほうがよく見えるのはあたりまえです
また、大山名人のように、終盤が長く悪手が出やすい振り飛車の棋譜の平均悪手率と羽生のように相居飛車が多い棋譜の平均悪手率を比較してしまうという間違いも犯しています
振り飛車の平均悪手率と比較できるのは対振り飛車の平均悪手率だけです
調べてみると羽生の対振り飛車の棋譜には悪手が多く見られ、全盛時の大山振り飛車と対戦して勝てるレベルではありませんでした
中原は45歳時のタイトル戦が最後だったので敗局の割合が大山より少ないのが幸いしてますが、平均悪手率で中原が羽生より悪く見えるのはそれが理由です
AIが正しく評価できない戦型ってこと？人間側の研究が全然追いついてないってこと？（今後研究が進めば振り飛車全盛期が来る？）
相居飛車でも、相掛かりは研究が他と比べて進んでないし様々な変化が指されてるけど、こういう将棋は平均悪手率って低くならないん？
ソフト的には下の棋譜なるんだろ ｗｗｗ
しかし
現実的には羽生は名人戦９勝８敗のわけだし
鈍くて遅い終盤の
大山さんは 名人１８期 中原さんは１５勝３敗 の最高勝率
とソフト解析と矛盾する成績のわけだ
おとなしい2日間でしたね
60歳A級どころか下手したら50代前半で落ちそうな雰囲気だ。
相手も時代も違うからなぁ
1日目は記者と談笑しながら適当に指してた大山と、
森内や渡辺のように棋戦絞って序盤からとっておきの研究手バリバリ仕掛けてくる奴を相手にする羽生とではタイトル戦の難易度が違う
大山も研究されまくったんだぜ
タイトルを持っているのは大山しかいないんだから当然相手は研究手を用意してくる
だから、大山は不利を承知で前回と違う変化を選んで終盤力で勝負していたんだよ
羽生も研究手でこられるのが嫌なら大山名人や佐藤康光九段のように力戦の将棋にすればいいだけのこと
研究の範囲内の将棋を望んだのは羽生のほうなんじゃないのか
大山時代に名人がそれで負けていたら情けないと云われるだけだよ
AI登場前でも大山時代と羽生世代以降は研究の規模が全然違うからなぁ
データベースの利用＋トッププロの多くが研究会で研究するようになってから将棋界全体の研究比重が増した
これについては中原が苦言を呈していたけど、現役棋士からしたら研究しなきゃ勝てないんだから文句言われる筋合いもない（逆に言うと中原の時代でも研究将棋は盛んでなかったことの表れ）
研究将棋に勝つ自信がないなら力戦で勝てばいいだけのこと
羽生は研究依存体質だからそれができないだけ
相手に研究で上回って勝ってきた棋士が愚痴をいうのはちょっと違うんじゃないか
羽生が自ら色々な戦法を指したり相手の研究手を受けるのは、
長期的に見たら特定戦法ばかり指したり相手の研究手から逃げるよりもリスクが分散されるからという点が大きい（と本人は考えてる）らしい
確かに相対的に矢倉に拘った森内や穴熊に拘った渡辺らは羽生より早く調子崩してるし
まあここ数年は自身の衰え＋ソフト研究による更なる研究の加速で流石に厳しくなってきたのか
ようやくなりふり構わず研究外ししてる気もするが、
この目まぐるしい研究将棋の中であそこまで持ったのは誇っていいと思う
―羽生さんはどんな戦法でも指しますよね、あれはなぜ。
羽生 なんでもやりたいから。それと一つの戦法にこだわるのは損だとも思っています。
野球のピッチャーだってストレートしか投げられないのは損でしょ。
―小学校のころからどんな将棋も指したんですか。
羽生 はい。将棋雑誌なんかで覚えて。
―大山－升田戦とか、古い時代の将棋は。
羽生 恥ずかしいけど、全く知りません。
―本に載っていないような戦型を指す時は。
羽生 自分で考えて。四段になってからはどんな将棋でもそこそこは指せるという自信がついてきました。
「羽生五段の戦型のレパートリーの広さにはいつも驚かされる」というのは谷川名人だ。
そして「色々な将棋を試してみる柔軟な姿勢も羽生五段の強さの秘密であろう」という。
「いろんな戦型を指した方が得」と羽生はいう。確かにそうだろう。だが知らない戦型を指すのは自分自身の不安も大きいものだ。
だから大抵の人はつい慣れた形に手が向いてしまう。
その点、羽生は確かに怖い物知らずである。これは年齢的なものではなく、性格的なものだと思う。
羽生の将棋は 名人の将棋ではない
名人戦９勝８敗
三人のライバル全員に負け越し
つまり羽生の将棋の能力は芹沢
未満 ｗｗｗｗｗｗｗｗ
力将棋仕掛けて完膚なきまでに叩きのめされるのが雑魚はる ｗｗｗｗ
なぜなら 羽生の将棋は名人の指す将棋ではないからだ
３０年前に全て確定済み ｗｗｗｗｗｗ
芹沢のイチオシだった阿部隆はA級1期しか在籍してないし単なる呑んだくれの戯言だよ
同意。
デビュー直後に予想されていただけで森内、佐藤、村山、結果更に、郷田、丸山、藤井、深浦、屋敷、久保、三浦らが加わった鬼時代に生きた人とそうでない人と比べるのは無理がある。
タイトル獲得経験もないただのアル中やん
羽生を嫌い阿部隆を有望視してたとかw
羽生 恥ずかしいけど、全く知りません。
↑今見たらこういう態度だったから先輩棋士に叩かれてたのかね
そのなかで現在もＡ級棋士なのは、佐藤、三浦、深浦、久保だけ
すでに同年棋士は一人もいない
同年のレベルといってもその程度
羽生世代といっても谷川世代と比べて特別鬼時代だったわけではないんだよ
谷川(1962年生)世代だって当時の花形棋士は多かった
九段になっている棋士だけでも
福崎(1959年)、高橋(1960年)、中村修(1962年)、島(1963年)、南(1963年)、塚田(1964年)、井上(1964年)、森下(1966年)がいた
あなたは、羽生世代しか知らないようだね
羽生オタは、コンピュータで棋譜管理をした先駆けが羽生だということも知らないのかな
あと森内の突然の凋落はなんなんだろうな
将棋も顔のやつれ方もAO戦前夜祭のスピーチとかもヤバかったし
棋譜管理もしてるけど、覚えたての戦法とか実戦で試したり研究と呼べるようなレベルじゃなくても勝ってる
まあ研究は現代の棋士なら必須だが、研究しないと弱い棋士でもないということでええんでない？
そのことと「研究依存」との関連性は？
100歩譲って、作成したデータベースを羽生一人が独り占めしていたのならそういう事も言えるかもしれんがな
大山時代に藤井先生がいたら10年は戦えただろうね
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