羽生の衰えが酷い、やはり大山康晴が最強だった

1名無し名人2018/06/06(水) 20:39:39.13ID:Dg1duqvw
羽生は47歳で勝率3割
大山康晴大名人が勝率5割を切ったのは54歳の時

191名無し名人2018/06/15(金) 18:00:48.36ID:zvhdZn1G
>羽生オタ2「コンピューター超えたな あれこの前の電王戦も天彦じゃなくて羽生さんなら勝ってたんじゃね?」
>羽生オタ3「相手ざっこwww」
>羽生オタ4「羽生最強!万歳!」
これはあまり見たことない

192名無し名人2018/06/15(金) 20:18:45.81ID:KnxTukVB
>>181
16歳でプロ、その後戦争
10歳で戦争、焼け野原
5歳で戦争、焼け野原
10歳や5歳への影響の方がでかいだろ
親が将棋に金かけれんから棋力上がらん期間は長いぞ
16歳プロはプロだから徴兵されるまでは将棋指せるし戦後もすぐに指せる

193名無し名人2018/06/15(金) 21:48:08.14ID:eV/RFsO9
>>186
羽生を藤井にしても通用するなw

194名無し名人2018/06/16(土) 02:18:01.60ID:7Zhh5VDa
>>192
馬鹿すぎて呆れるわ
5歳児と将棋のプロが兵士になるのと比較して「5歳児の方が棋力に影響がある」とか初めて見たw

>>16歳プロはプロだから徴兵されるまでは将棋指せるし戦後もすぐに指せる
徴兵期間に将棋ができないのが一番辛いのに何言ってんだ?子供は戦争中でも戦後でも将棋は指せるだろうが
しかも日本全土が焼け野原になったわけじゃねーし、加藤一二三なんて戦前に生まれて最年少プロじゃねぇか
徴兵は確実に地獄の訓練+強制的な肉体労働があるからどう考えても徴兵の方が辛いだろw

195名無し名人2018/06/16(土) 03:00:29.53ID:/7LLP3S5
大山は前線には送られてないから兵役中も将棋や囲碁はやれてたけどな

196名無し名人2018/06/16(土) 07:12:44.11ID:i5G+gnPl
やってたのは中将棋な
あとは囲碁しかやってない、上官が囲碁好きだったから
それと当然だけど、兵役が中心の生活だからな、囲碁なんて暇つぶしにチョロっと付き合ってただけ

197名無し名人2018/06/16(土) 08:43:58.79ID:ND/bhSYu
◇◆◇5月の対局結果◇◆
●03(木)     第59期王位戦挑決リーグ紅組4回戦 木村 一基 九段 
〇08-09(火/水) 第76期名人戦 第3局    佐藤 天彦 名人
〇17(木)     第59期王位戦挑決リーグ紅組5回戦 松尾 歩 八段
●19-20(土/日) 第76期名人戦 第4局    佐藤 天彦 名人
●24(木)     第66期王座戦 1回戦    深浦 康市 九段
●29-30(火/水) 第76期名人戦 第5局    佐藤 天彦 名人

◇◆◇6月の対局予定と結果◇◆
●04(月)     第59期王位戦挑戦者決定戦 豊島 将之 八段
●06(水)    第89期棋聖戦  第1局    豊島 将之 八段
_16(土)    第89期棋聖戦  第2局    

二割竜王クルー

198名無し名人2018/06/18(月) 19:11:31.11ID:UJ4S+jyN
>>194
1940年から45年の戦争期間に一般家庭がそんなに将棋指してると思うの?
そして徴兵期間に将棋指せないってのは>>195を読め、中将棋だろうが将棋指せてんだよ
一般家庭の子供らは将棋教えてくれる大人の男はいなくなるし、弟子入りもできないから棋力伸びんだろ、
で、ひふみんについてだがひふみんは5歳で戦争、焼け野原の世代ではなく
0歳で戦争、焼け野原なんだな
だから金持ちの家に生まれてたら6,7歳のときには将棋は指せる
そこからするとだひふみんより上の世代が影響がでかい、そうするとひふみんが中学生棋士になりやすい環境にもなる
そしてひふみんよりも下の世代はプロになりにくいため中学生棋士は数10年とでてこない現実になる

199名無し名人2018/06/18(月) 19:49:02.82ID:Vomo9ii9
>>196
勝負勘を維持できたのは却ってよかったかもね

200名無し名人2018/06/20(水) 01:51:41.81ID:FtqBX3hj
羽生が大山のタイトル数抜いた頃「大山の頃はタイトル少なかったから」
て良い訳があって、本当か??
と思って調べたら、マジだったwww

大山の頃はタイトルは5つ何て言われてるけど、実際永世名人になった
頃のタイトル数は3つ、初タイトル九段とった頃に至っては、たった2つ。

タイトル数が5つに増えたのは39歳の時。

大山の最盛期(50年〜70年)タイトルの占有率は74.4%だけど、翌年は
大体予選を勝ち抜いて挑戦者になっていて、タイトル戦出場は実に九割ww
(タイトル戦90/大山が挑戦者・保持者として座っていた数81)

同時代棋士に対する「傑出度」でいえば、羽生も中原も(おそらく藤井聡太も)
絶対に大山の足元にすら及ばないwwww

大山康晴強すぎるwww

201名無し名人2018/06/20(水) 03:19:40.73ID:WRGPIgxp
ものさしホームレスも
赤ヘル七冠の七光りも
神武以来の鼻毛饅頭も
セクハラダブルピースも
みんな大山館長に抑えつけられてたのは事実だな。
唯一、永世留守電十段だけが勝ち越してるけど、
両者の対局数162というとんでもない数字は
盤外禿蛸眼鏡のタイトルマッチ登場回数と同義と言っていい。
つまり、
ほとんど頂点に君臨し続けて、
ナンバーワンの座を明け渡しても
常に二番手に位置してたってことだ。

ガチャ歯ギャモンと優雅に名人ラリーしたり、かりんのバター犬や習甦のカモ短足にタイトルばら撒いたりする
すっとぼけドルヲタ寝癖眼鏡とは大違いだな。

202名無し名人2018/06/20(水) 06:28:40.97ID:yroO2ZtD
>>182
大山の頃はノーマル四間で勝てた時代だからねw

203名無し名人2018/06/20(水) 06:43:28.87ID:5sOrWPiT
ソフトが研究に使える現代でも強い棋士は振り飛車で勝っているからな
結局、終盤が広い&終盤が長い将棋で中年期の大山に勝てる棋士はなかなかいないね
加藤一二三も藤井七段は史上最強棋士といってよい強さだが、大山先生にだけは苦戦すると断言していたよ

204名無し名人2018/06/20(水) 12:36:50.03ID:lJjXJctk
大山は神
羽生は人間界の頂点(藤井に抜かれるかも)

205名無し名人2018/06/20(水) 22:28:54.51ID:nvFWP8oN
三人の永世名人全員に名人戦で負け越すのが

史上最強棋士の条件らしいね www

206名無し名人2018/06/20(水) 22:29:29.14ID:eqwORYWb
まーた天彦に名人戦負けたのか
名人18期どころか10期にすら届かない奴が最強な訳ないわ
木村十四世みたいに稼ぎようがない時代ならまだしも

207名無し名人2018/06/20(水) 22:30:18.88ID:bsRgmAxN
竜王戦はハゲが弱すぎただけだった

208名無し名人2018/06/20(水) 23:08:46.89ID:Ja77vaw3
谷川は、大山名人か最後に本気を出してくれたと言ってた
八百長じゃないよ
谷川だって名人挑戦者になりたかった筈
わざと負ける意味が無い重要な対局

209アルヒル ◆wlPIi.ym8Q 2018/06/20(水) 23:13:39.48ID:AETXXcrU
大山名人は、なぜあのように強かったのですか?
勉強量も群を抜いていたの?そうは思えないのですが。

210名無し名人2018/06/21(木) 00:04:45.53ID:KM30AWMt
神谷広志永世28連勝9段が若い頃は、ネット処かコピー機もなく、図書館に行って棋譜を書き写してたとそんな時代

211名無し名人2018/06/21(木) 00:20:48.10ID:4zfsnOBS
渡辺ならともかく天彦に2度もボコられるのは情けないな

名人戦では森内にも全く歯が立たなかったし、羽生は所詮こんなもんか

212名無し名人2018/06/21(木) 01:38:58.99ID:JHmNkixt
世間の羽生さんに対するイメージが
そもそも「羽生名人」だからな。

本来敬称の意味であるミスターが
長嶋茂雄の代名詞になってるのと同じ。

だから、ここで羽生さんが名人奪取しちゃうと
羽生名人なのに名人になるわけ?!
みたいに世間を混乱させてしまう。
愚昧な民を労る羽生の頭脳と気遣いが
今回このような結果になったのだと思われる。

213名無し名人2018/06/21(木) 02:35:20.38ID:Q0SdWOi/
>>209
大山名人の本買って読んだんだけど
棋譜が出てる新聞は全部購読して、
毎日棋譜を読んで勉強する。
誰がどう言う将棋を指しているか、勝負所で自分ならどういう手をさすか、など考えながら棋譜を読むという事と書いていたよ

214名無し名人2018/06/21(木) 06:58:35.68ID:qIX6JLne
羽生の名人獲得数は史上最強大山の半分
覚えやすくていい

215名無し名人2018/06/21(木) 12:15:06.59ID:ntFdGhVO
オーヤマは実質無冠。
の政治力と盤外戦術を巧みに駆使し
知恵遅れ真剣師集団の中から抜きん出ただけ。

今の将棋界は幼少期から中流家庭で
英才教育を受けてきた正統派頭脳集団。
その中でトップに立ち続ける羽生は
オーヤマとは根本的に違うんだよ。

216名無し名人2018/06/21(木) 16:02:33.45ID:0BVkSaEs
大山は最強

217名無し名人2018/06/21(木) 16:03:29.85ID:0BVkSaEs
全盛期8年間タイトル独占率9割5分は誰にも抜けそうに無いな
藤井聡太でも難しい

218名無し名人2018/06/21(木) 16:45:35.13ID:/z4U/GB2
しかも、大山先生は連盟のお仕事もされながらだよ 激務なのに
長時間棋戦では自分の持ち時間を利用して連盟の仕事もしていた
そして今の将棋会館を建てた訳でしょ
棋士として、人間として、圧倒的な器の差がある
将棋会館を立て替えしようとした時も羽生は孤立し人間的な小ささを露呈したよね
そして腐った
社会を知らないんだね
今回、会館建替が決まって要職につけたのは
羽生の力ではなく、聡太くんによる将棋人気のおかげだからね
羽生はついていたよ 大山先生と聡太くんの全盛期のスキマに活躍できて
二人に感謝したほうがいい

219名無し名人2018/06/21(木) 16:59:40.10ID:xOqKviZ/
>>215

昔も今も似たような物だろ。
昔を馬鹿にしてるの?

神武以来で早稲田卒の天才もいれば、坂田三吉みたいに字も書けない棋士もいたのが昔
大山はその中で小卒後に内弟子、その後出兵というごく教育を受けた普通の棋士。

某棋士みたいに中卒もいれば、東大法学部、阪大、早稲田政経卒もいるのが現代、
羽生はその中で、奨励会入会後、高卒というごく普通の教育を受けたと言っていい棋士。

どっちも似たような物だろ?
重要なのは同時代に対する傑出度であって。

220名無し名人2018/06/21(木) 17:03:20.57ID:xOqKviZ/
>>212

そうかね?俺の印象は王座、NHK杯だが?(つまり早差し)
人生の半分が王座だった人だぞ。

221名無し名人2018/06/21(木) 19:08:03.84ID:ikad8hIE
世間の大山に対するイメージは大山康晴大名人だからな
答え出てるやん

222名無し名人2018/06/21(木) 20:12:33.40ID:7QNgY6AL
このスレで大山の同年代の棋士はあまり語られていないが原田泰夫が大山と同年生まれだ
その原田に大山は25勝2敗(0.926)と完勝に近かった
もちろん、原田が弱いからではない
原田は大山、升田に次ぐ強い棋士だった
大山が強すぎたのだ
加藤博二も同年だが、大山の21勝6敗(0.778)
二つ上の松田茂役は大山に善戦しているが、それでも大山の25勝10敗(0.714)
同じA級棋士といっても、大山とはこれだけの差があった

223名無し名人2018/06/21(木) 20:22:48.25ID:XJITRw7z
木村名人、大山名人、中原名人はしっくりくるけど羽生に羽生名人のイメージはないなあ
名人じゃない期間の方が長いんだからそりゃそうよな

名人のイメージがない第一人者(笑)ってちょっと情けなさすぎひん?
羽生の不甲斐なさに木村名人も大山名人も中原名人も草葉の陰で泣いとるわ

224名無し名人2018/06/21(木) 21:09:50.60ID:wB0Kenzp
その時代において、2日制で
大山、中原は傑出していたが
羽生は傑出していなかった

それが全てと思う

羽生の強さの評価は、1日制の将棋から来るものにすぎない
その強さを2日制の将棋まで含めて語ろうとするから、偽りになる

1日制での強さを見て 今度こそ名人を取れるのではないか と言われながら
中原に負け続けた米長に似ている
米長は1日制での対戦成績はほとんど中原と互角だったが
2日制では差をつけられた

羽生は米長の上位互換だから一応、自分の時代は支配したが
中原の下位互換の森内や渡辺相手に2日制では苦戦した おそらくこんなところだろう

225名無し名人2018/06/21(木) 21:19:52.93ID:wB0Kenzp
名人戦番勝負で負けた相手

木村14世 8勝2敗
塚田に1敗(42歳時) 大山に1敗(47歳時)

大山15世 18勝7敗
塚田に1敗(25歳時) 木村に1敗(27歳時) 升田に2敗(34歳、35歳時) 中原に3敗(49歳、51歳、63歳時)

中原16世 15勝3敗
加藤に1敗(34歳時) 谷川に1敗(40歳時) 米長に1敗(45歳時)

谷川17世 5勝6敗
中原に2敗(23歳、28歳時) 佐藤康に2敗(36歳、37歳時) 丸山に1敗(39歳時) 森内に1敗(44歳時)

森内18世 12勝4敗
羽生に4敗(25歳、32歳、37歳、43歳時)

羽生19世 9勝8敗
谷川に1敗(26歳時) 森内に5敗(33歳、34歳、40歳、41歳、42歳時) 佐藤天に2敗(45歳、47歳時)

226名無し名人2018/06/21(木) 21:25:46.11ID:tiea6bHn
>>223
中原殺すなw

227名無し名人2018/06/21(木) 21:42:32.64ID:rEolhYxl
羽生19世 9勝8敗
谷川に1敗(26歳時) 森内に5敗(33歳、34歳、40歳、41歳、42歳時) 佐藤天に2敗(45歳、47歳時)

3人の永世名人に負け越しの史上最強棋士 www

228名無し名人2018/06/21(木) 22:41:08.20ID:OYrJ3Ie1
つまり木村>中原>大山>羽生ということか

229名無し名人2018/06/21(木) 22:47:03.83ID:tiea6bHn
藤井は90期でいいから名人15期竜王15期他10期ぐらいで

230名無し名人2018/06/21(木) 23:40:29.12ID:O5heR25U
>>225
森内が12勝もしてるの?

231名無し名人2018/06/21(木) 23:51:58.22ID:O5heR25U
8勝だろ?

232名無し名人2018/06/21(木) 23:54:04.09ID:vERlT2zB
名人戦で全盛期森内に負けたり、カンニングをしてない、カンニングがバレル前の渡辺に竜王戦で負けるなら諦めつく

しかし天彦に二度も負けたのは〜〜
天彦もカンニングバレろ

233名無し名人2018/06/21(木) 23:58:32.61ID:axt7fS5Y
>>225
3割名人なのに森内の名人戦での強さ怪しいw

234名無し名人2018/06/22(金) 00:05:35.15ID:yOaPWjAV
>>5
藤井くん凄い

235名無し名人2018/06/22(金) 00:21:42.60ID:VJmD6cYU
絶対評価で決着をつけてやろう
大山と羽生が対戦するとどちらが勝つか?
戦型は大山が対抗形振り飛車で羽生が対抗形居飛車であるとして最強QQRのdepth21で解析してみた
羽生の対抗形居飛車の棋譜となると限られてしまうので、25歳から41歳までのタイトル戦の棋譜を採用した
一方の大山は1966年(43歳時)の1年間の全局を対象にした

棋士名 M値 0率 間隔 見逃率 局数
大山康晴 50.2  43.3% 69 8.5% 30
羽生善治 54.1  39.6% 50 6.8% 48
●1440局の仮想対局で大山の勝率52%となった

236名無し名人2018/06/22(金) 00:22:02.89ID:VJmD6cYU
持ち時間5時間以上の棋戦だけで解析しなおすと
棋士名 M値 0率 間隔 見逃率 局数
大山康晴 47.7  57.1% 88 4.0% 14
羽生善治 51.8  44.4% 50 10.0% 27
●378局の仮想対局で大山の勝率57%であった

M値 ソフトの最善手の評価値との差の平均(1手あたり)を示している
チェスのコンピュータ解析では差の平均と呼ばれているが、日本では平均悪手率という変な命名がされている
1局ごとに異なるのでMedian値を採用した
数値が小さいほどソフトに劣らぬ強さと認定されるが、対抗形は傾向的に相居飛車より数値が高くなる

0率 悪手が1手もない局の割合
パーセントが高いほどよい
0率が0%なら悪手0の局が一度もないという弱い棋士
100%は全局が悪手0、つまり一度も悪手を指したことがない強い棋士ということ
ここで悪手とは、評価値が最善手より500以上劣る指し手をいう
敗勢のときは評価値を下げても悪手にカウントしない
同様に勝勢のときは評価値を下げても勝勢に変わりなければ悪手にカウントしない

間隔 指し手の合計を悪手の合計で割った数値
この数値が50なら、50手に一度の間隔で悪手を指している計算になる
当然、この数値が大きいほどよい

見逃し率 見逃しとは、相手の悪手を的確に咎めることができず、俗にいうお付き合いの悪手を指してしまうこと
見逃した回数を相手の悪手数で割って率を出している

これらはすべて強さの指標となるが、いずれの数値も羽生より大山が優れていた

237名無し名人2018/06/22(金) 00:37:54.89ID:pg++X2ug
大山は森下に対して0勝6敗で
森下に1回も勝てなかったんだよ
やはり森下卓が最強だった

238名無し名人2018/06/22(金) 00:48:01.00ID:yWczAx0h
>>237
米長道場の裏番長だからな

239名無し名人2018/06/22(金) 00:58:54.69ID:0zmpnbMB
また回線変えて自分にレスかい
山田三段は屑丸出しだねー www

240名無し名人2018/06/22(金) 01:35:35.85ID:s24AOT/S
>>235
>>236
同じことこのスレの前のほうでも貼ってあるよ。2回貼らなくていいよ。

241名無し名人2018/06/22(金) 01:40:47.35ID:9+F8z/WM
>>207
まあ絶不調の最中の渡辺から棚ぼたでもぎ取った竜王で永世七冠だからね

新着レスの表示
レスを投稿する