▲コンピュータ将棋スレッド139

**名無し名人** (ﾜｯﾁｮｲ 7feb-EqDK) · 2018/06/11(月) 12:25:44.96

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↑スレ立て時は1行目と2行目に「!extend:checked:vvvvv:1000:512」をコピペして立てて下さい
荒らし対策のために強制コテハン（ワッチョイ）を表示するコマンドです

第28回世界コンピュータ将棋選手権参加チーム
https://www.apply.computer-shogi.org/wcsc28/team.html
詰将棋メモコンピュータ将棋２０１８
http://toybox.tea-nifty.com/memo/2018/01/post-0205.html
世界コンピュータ将棋選手権参加ソフトリンク集
http://www.ne.jp/asahi/tetsu/toybox/soft/softlink.htm
floodgate 最新２週間レーティング
http://wdoor.c.u-tokyo.ac.jp/shogi/LATEST/players-floodgate14.html
コンピュータ将棋協会
http://www.computer-shogi.org/
コンピュータ将棋
http://ja.wikipedia.org/wiki/%E3%82%B3%E3%83%B3%E3%83%94%E3%83%A5%E3%83%BC%E3%82%BF%E5%B0%86%E6%A3%8B
将棋フリーソフト rating on single machines(各ソフトのレーティング評価)
http://www.uuunuuun.com/

※前スレ
https://mevius.5ch.net/test/read.cgi/bgame/1527659069/

VIPQ2_EXTDAT: checked:vvvvv:1000:512:----: EXT was configured

**名無し名人** (ｽｯﾌﾟ Sd82-Kxrb) · 2018/07/01(日) 11:01:09.45

>>950
なかなか強いな。教師局面は超短時間で強いwhale6がいいのかな。
学習のパラメータはどうしました？　自分はまふさんの通りnn_batch_size10000 batch size 1000000 eta 0.1でやろうかと思ってるけど

**名無し名人** (ﾜｯﾁｮｲ 79b3-lGkd) · 2018/07/01(日) 11:10:00.58

>>952
各種パラメーターなどは>>938の中身にあります
また教師局面を作る際は
NPSが落ちすぎない、depth10前後でかなり強い、1500万ノード対局でYO4.82より強い
を意識して探索パラメーターを変更したエンジンを使用するといいと思います（個人の意見です）

**名無し名人** (ﾜｯﾁｮｲ fdd2-ju18) · 2018/07/01(日) 11:15:28.25

>>950
この評価関数を検討モードで使う場合whale6とwhale3
どちらがいいのでしょうか？

というかどういう設定が最も強さ発揮するのでしょうか？

**名無し名人** (ﾜｯﾁｮｲ fdd2-ju18) · 2018/07/01(日) 11:21:47.69

>>938
この評価関数を検討モードで使う場合whale6とwhale3
どちらがいいのでしょうか？

というかどういう設定が最も強さ発揮するのでしょうか？

**名無し名人** (ﾜｯﾁｮｲ 79b3-lGkd) · 2018/07/01(日) 11:33:13.44

>>954
上にも書いたようにこの評価関数はまだまだプロトタイプのやつなので何とも言えないです
学習を進めるのに手一杯でいろいろな計測はまだできないんです……
そのうち学習が進んだものを公開するので少し待っていただければと思います

**名無し名人** (ｽｯﾌﾟ Sd82-Kxrb) · 2018/07/01(日) 11:38:43.46

>>954
検討ならNNUEKAIとwhale3でいいんじゃない？　floodgateでも強かったし

**名無し名人** (ｻｻｸｯﾃﾛﾗ Sp51-/8AH) · 2018/07/01(日) 11:47:41.13

あれはマシンパワーがあるからめっちゃ強かったんじゃないの？

**名無し名人** (ﾜｯﾁｮｲ 869f-on65) · 2018/07/01(日) 11:52:53.74

つーか開発者でもないのにリアルタイムで強いエンジン、関数を追う意味ある？

**名無し名人** (ｽﾌﾟｯｯ Sd82-Y+Hc) · 2018/07/01(日) 12:06:05.52

増田ですらelmoだしな

アマ強豪にも何人かに何使っているかを聞いたが、技巧2とかaperyって言ってた

**名無し名人** (ｴﾑｿﾞﾈ FF22-Kxrb) · 2018/07/01(日) 12:11:23.91

QQRやNNUE kaiは中盤から入玉を含みに入れた相当難解な将棋を指すから人間には無理

**名無し名人** (ｱｳｱｳｱｰ Sa16-yLSg) · 2018/07/01(日) 12:19:38.14

千田はQQRでソフトは最新だけど、ハードが5960xだからやや古いか

**名無し名人** (ｻｻｸｯﾃﾛﾗ Sp51-/8AH) · 2018/07/01(日) 12:22:54.55

序盤最新であとは技巧2とかがいい気がする

**名無し名人** (ﾌﾞｰｲﾓ MMf6-1z4Z) · 2018/07/01(日) 15:05:27.59

将棋連盟はニコニコと提携して、棋士が自宅からニコニコのクラウド上で好きなソフト動かせられると良いのにな。

xeonのモンスターマシン持っているだろニコニコ。どんな自宅トレーニングをした棋士が強くなったか、ビックデータ解析したりさ。

**名無し名人** (ﾜｯﾁｮｲ 46dc-7be3) · 2018/07/01(日) 15:08:36.14

ドワンゴは大赤字からの復活に手いっぱい、将棋連盟はいまだにコンピュータを敵だと思ってる人が少なくない。
難しいだろうね。

**名無し名人** (ﾜｯﾁｮｲ 0d7a-VCRa) · 2018/07/01(日) 15:10:58.11

アルファ碁に将棋やらせたら
今ある将棋ソフト全滅するくらいの
ポテンシャル持ってるのに
みんなよくソフト開発出来るな
どこからそのモチベーション来てるのよ

**名無し名人** (ｽｯﾌﾟ Sd82-Kxrb) · 2018/07/01(日) 15:12:10.04

論文すらまともに出ないものを引き合いに出されてもねぇ

**名無し名人** (ﾜｯﾁｮｲ 46dc-7be3) · 2018/07/01(日) 15:13:03.94

>966
もしかしてアルファゼロ将棋の存在を知らない？

**名無し名人** (ﾜｯﾁｮｲ 42b3-g9Dn) · 2018/07/01(日) 15:15:51.97

>>959
>開発者でもないのにリアルタイムで強いエンジン、関数を追う意味ある？

あるだろ、自分でNNUE学習したり、探索エンジンを改良出来ない人がほとんどだが、より強いソフトを無償で提供してくれているんだから
より強いソフトが出たら自分は以前の負け越すソフトは使う気にはならない

**名無し名人** (ﾜｯﾁｮｲ c61b-97rh) · 2018/07/01(日) 15:18:29.37

ID:3u43q/jO0 さんに質問なんだが
結局はまふ評価関数は魔改造してエンジン使用してただけで強くはなってるの？
魔改造エンジンはノード数がある程度限られた計測などの場合だけ優位になるのか
そもそも魔改造エンジンは学習向きなのか

**名無し名人** (ﾜｯﾁｮｲ 46dc-7be3) · 2018/07/01(日) 15:19:43.70

何に使うかはしらんけど、自分の棋力向上のために使うとしたらその考えは間違ってるよね。
教師が頻繁に変更されてしまったら、自分の学習が追い付かなくなるから棋力向上にはつながりにくいよね、きっと。

**名無し名人** (ﾜｯﾁｮｲ 1102-FIfw) · 2018/07/01(日) 15:21:00.28

魔改造の意味わかってないアホは普通に
改修とか調整とかそういう無難な単語を使おうな

**名無し名人** (ﾜｯﾁｮｲ c61b-97rh) · 2018/07/01(日) 15:23:20.88

>>972
これが噂のまふ自演か

**名無し名人** (ﾜｯﾁｮｲ 1102-FIfw) · 2018/07/01(日) 15:26:33.50

まふ最低だな

**名無し名人** (ﾜｯﾁｮｲ 42b3-g9Dn) · 2018/07/01(日) 15:29:24.39

>>971
自分のソフトの使い道は棋力向上には一切利用していない、自分はもっぱらfloodgate接続やプロ棋士の次の一手の評価値の確認や形勢を見たりソフト同士の対局
観賞などを主にソフトを利用している、自分では将棋はあまり指さないし、指すより見る方が好きで、あなたと同じ考えでソフトを利用している人ばっかりじゃない
よ

**名無し名人** (ｽﾌﾟﾌﾟ Sd22-eI4C) · 2018/07/01(日) 15:35:28.70

ま、ガチ本気出されたらGoogleに勝てないのは確定でしょ。
Googleにしてみれば、あれはyoutubeに「～してみた」動画を戯れに流した程度のもの。

**名無し名人** (ﾜｯﾁｮｲ 79b3-lGkd) · 2018/07/01(日) 15:39:18.20

>>970
探索のパラメーターをいい感じに調整するとdepth10でデフォルトのYO4.82に85%勝てるくらいにはなります
そういったエンジンで学習すると効率良く強く出来る＆そもそも計測でもそのエンジンを使っている

ということだと推測します

**名無し名人** (ﾜｯﾁｮｲ 79b3-01Y6) · 2018/07/01(日) 15:46:06.13

まふ氏は情報商材みたいな語り方が気に入らない、肝心のモノは出さないし

**名無し名人** (ﾜｯﾁｮｲ 219f-yQv9) · 2018/07/01(日) 15:53:56.75

コンピュータ将棋界の小保方

**名無し名人** (ﾜｯﾁｮｲ c61b-97rh) · 2018/07/01(日) 15:58:14.21

>>977
ありがとうございます
+200とか強烈な差はないけど多少は伸びているといった認識で合ってるかな
学習に特化したエンジンも重要ってことになりそうですね

**名無し名人** (ﾜｯﾁｮｲ 46dc-7be3) · 2018/07/01(日) 16:10:15.21

>>975
自分の棋力向上に使うのではなく、より観戦を楽しむために使うというのであれば最新のものを使うのは必然だってのはわかるよ。
ただ、それを言ってくれないと何故そんなに最新のソフトにこだわるのかが全く伝わってこなかったってのも事実なんだな。
お互いこうやってワンクッション確認工程を挟まないと、余計な争いになってしまう。

**名無し名人** (ｱｳｱｳｶｰ Sac9-on65) · 2018/07/01(日) 16:25:58.55

プロの観戦なら別に少し前のソフトでも十分だし、floodgateレベルではもうなにが正解かわからんレベルでしょ
正直最新追いかけてる人って、ある種の強迫性障害だよ
最新のものがあると知らなきゃそれで満足するんだから
結局タダだからそういうところに執着するんだよね
同じ強くする方法として時間かけたり、ハードに金つぎ込むのもあるけどコストかけるのは好まないと

**名無し名人** (ﾜｯﾁｮｲ 46dc-7be3) · 2018/07/01(日) 16:41:36.25

>>982
自分専用の将棋解説者に、大山康晴を呼びたいか藤井聡太を呼びたいかということだと思うんだよね。
別に両方がいてもいいだろうし、現状では藤井聡太を呼びたいと思う人が多いのではないか、というのもわかる。

**名無し名人** (ﾜｯﾁｮｲ 42b3-g9Dn) · 2018/07/01(日) 17:00:18.45

>>982
強迫性障害は失礼だし言いすぎだろうが、みなお前と同じ考えの人間ばっかりじゃないからな

**名無し名人** (ﾜｯﾁｮｲ 4523-TewS) · 2018/07/01(日) 17:04:58.30

>>９６６
何事でも一番難しいのは存在証明だ
グーグル様が大金をはたいてコンピュータ将棋がもっと強くなれることを
証明してくれたのだから、趣味の開発者は安心して別のやり方を模索することができる

埋蔵金があるかないかわからない状態で探索するより
はっきりあるとわかっている埋蔵金を探すほうがモチベーションは上がる

**名無し名人** (ﾜｯﾁｮｲ 46dc-7be3) · 2018/07/01(日) 17:10:53.18

>>985
たしかに。
AlphaZeroが出てきたことによって、elmo以上のものが作れないんじゃないか？っていう説は0%になったからね。

**名無し名人** (ｻｻｸｯﾃﾛﾗ Sp51-/8AH) · 2018/07/01(日) 17:32:14.47

アルファゼロは強くできる可能性を示したけどやり方はただの金の暴力だった
NNUEは普通のPCでさえアルファゼロクラスの強さを簡単に目指せる
この差よ

**名無し名人** (ﾜｯﾁｮｲ 46dc-7be3) · 2018/07/01(日) 17:35:19.30

まぁ、AlphaZeroが発表されたときに開発者たちがとった行動は面白かったよね。
落胆してやる気をなくすんではなくて、とりあえず自分のと戦って本当はどのくらい強いのか確かめさせろ、みたいな流れだったよねｗ

**名無し名人** (ｽﾌﾟﾌﾟ Sd22-eI4C) · 2018/07/01(日) 17:36:23.02

本当に埋まっていれば良いけどね。

**名無し名人** (ﾌﾞｰｲﾓ MMf6-1z4Z) · 2018/07/01(日) 17:39:10.28

これまでのコンピュータ将棋のR上昇って、「過去のプログラマが電気代を使って積み重ねた歴代の評価関数の上に成り立っている」のか「ヒラメキやアイディア」で成り立っているのか。あるいはその両方っていうオチなのか。

つまり、今ある将棋ソフトの技術的なアイディアを（ソースコードは載せずに）日本語で1000ページくらいにまとめて、10年前にタイムスリップさせたら、アイディア勝負で当時のマシンでもR爆上がりなのかな。

あるいは億単位で生成した局面やそこから学習させた評価関数とかソースコードもＵＳＢメモリでタイムスリップさせないといけないのか。

**名無し名人** (ｻｻｸｯﾃﾛﾗ Sp51-/8AH) · 2018/07/01(日) 17:41:09.89

NNUEは半年でR500は上がるだろうしあっという間にアルファゼロ超えそう

**名無し名人** (ﾜｯﾁｮｲ 45cc-yQv9) · 2018/07/01(日) 18:02:40.98

NNUEって習甦から「利き」や「玉の安全度」を無くして高速化したのに近いと考えて良いんだろうか？

**名無し名人** (ﾜｯﾁｮｲ fdd2-ju18) · 2018/07/01(日) 18:13:16.11

>>938
製作者さんに、参考までに・・・
この評価関数1秒対戦だとNNUEkaiに勝ち越します（数百回計測）

ですので強くなっていますよ！！！

そして、更に強くなったのを公開される予定のようですね

**名無し名人** (ｽｯｯﾌﾟ Sd22-kTOo) · 2018/07/01(日) 18:17:24.87

コンピュータ将棋がアマ初段に達していない頃は、数学者でも「プロ棋士四段の域にはこの世の終わりまで達しないかもしれない」と本に書いていた
現在の最強ソフトも十数手先で読み抜けがあると思われる
乗り物で例えると、まだ人力車の段階だろう
とりあえず車輪のない籠(名人)を超えた
これからエンジンを積んだ車が登場する

**名無し名人** (ﾜｯﾁｮｲ 221d-o2mJ) · 2018/07/01(日) 18:30:12.83

>>982
全くの正論で笑った

開発者でもないのに最新評価関数追いかけて端末スペックをアホ程高いものにした用途が将棋用というバカはこのスレにはいないよな？

**名無し名人** (ﾜｯﾁｮｲ 82af-JFU2) · 2018/07/01(日) 18:32:22.70

人間レベルを遥かに越えたレベルの読みと形勢判断で、
観戦検討用にベストかと言えば違うような気がするな

**名無し名人** (ｵｯﾍﾟｹ Sr51-ag21) · 2018/07/01(日) 18:43:08.54

>>982
どちらかと言うと走り屋がより速く走れるパーツを求めるのと同じじゃね？
一般人からしてみればどうでも良いレベル

**名無し名人** (ﾜｯﾁｮｲ feeb-Kxrb) · 2018/07/01(日) 18:46:31.54

趣味なんてそんなもんよ。自己満足の世界

**名無し名人** (ｽﾌﾟｯｯ Sd82-FzJk) · 2018/07/01(日) 18:53:05.30

>>995
プロ棋士ならむしろ最新を追い求めて良いと思うが

**名無し名人** (ｱｳｱｳｴｰ Sa0a-yQv9) · 2018/07/01(日) 18:59:41.91

藤井待っ太

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