対振り秘密兵器！　糸谷流右玉を極めるスレ

**名無し名人** · 2018/07/07(土) 02:06:06.21

四間、三間、ゴキ中、向飛車。
振り飛車対策に頭を悩ませてるそこの貴方、
とっておきの秘密兵器をレパートリーに加えませんか？

**名無し名人** · 2018/07/07(土) 02:16:54.06

レパートリーには入ってるが
玉が薄すぎて大会とかの勝負将棋では使う気にならん

**名無し名人** · 2018/07/07(土) 02:50:26.43

>>2
振り飛車全般に使用してますか？
スレ主は全般に使ってますがそれぞれの印象はこんな感じです。

対四間：相性悪し・速攻怖い。しかし組み上がれば十分戦える
対三間：相性普通・桂頭ラインに飛車がいるので怖いが角をすぐ引かせなければ大丈夫
対ゴキ中：相性やや良し・相手は9割がた3間に振り直してくる。32金型の方が手強い
対向かい：相性最高・速攻もないしゆっくり理想形に組める

また、穴熊にはかなり勝率いいです。8筋（先手番表記）の歩もしっかり伸ばせるので
終盤玉頭の継ぎ歩攻めがコスパ最高

**名無し名人** · 2018/07/07(土) 03:19:39.84

左金を58、68、78のどこに上がるかは、糸谷流の駒組において永遠のテーマ。
それぞれの長所と短所をまとめてみました。

58：【長所】玉が固い。ソフトも推奨。右金がのこのこ出て行きやすい
　　【短所】左側にスキができるので定番の端角覗きが少しやりにくい
68：【長所】スキがなくバランスがいい。固さもある
　　【短所】69飛車からの6筋攻めができない
78：【長所】スキがない。8筋方面に飛車が回った時に心強い
　　【短所】玉が薄い。玉頭攻めをまともに食らったらほぼアウト

**名無し名人** · 2018/07/07(土) 03:54:39.59

【糸谷流のお手本】序盤の駒組から中盤の差回し、中押し勝ちまで完璧な穴熊退治
アゲアゲさんの投稿動画です。ご参考まで
https://youtu.be/witZpQ2Qygs

**名無し名人** · 2018/07/07(土) 07:34:15.12

棋力はどれくらい？

**名無し名人** · 2018/07/07(土) 09:07:54.59

>>6
ああ途中で送ってしもた
ウォーズ４段で24は三段です。
今はこの戦法を極めたいと思って
対振りは全て糸谷流でいってます

ただ唯一対四間のとき、早めに45突かれてできない時があります

**名無し名人** · 2018/07/07(土) 09:10:14.22

>>7
あれ？送ってなかったか

**名無し名人** · 2018/07/07(土) 09:12:33.90

ちなみに角交換四間にもこれでいきます

**名無し名人** · 2018/07/07(土) 09:18:07.34

あ、やべスマホからで下げるの忘れてしもた
ひっそり進行でお願いいたします

**名無し名人** · 2018/07/07(土) 09:28:11.84

24四段だが、中飛車相手にはこれ使っているよ。

**名無し名人** · 2018/07/07(土) 09:31:28.30

>>11
先輩、レスありがとうございます。
中飛車には相性いいですよね
ちなみに左金はどこに上がりますか？

**名無し名人** · 2018/07/07(土) 09:32:37.23

糸谷流右玉は四間に速攻されたら組めないか組めても作戦負けになるの？

**名無し名人** · 2018/07/07(土) 09:44:46.99

>>13
対四間の場合、駒組に細心の注意を払わないと
45歩と来られて潰されると思ってます。
上のアゲアゲさんの動画の手順なら大丈夫です。
逆に組み上がれば、作戦勝ちになることが多いですよ

**名無し名人** · 2018/07/07(土) 10:02:11.32

【糸谷流一口メモ】その一：玉側の端歩
これ受けるかどうかいつも悩むんですよね
受けないと15角出を常に気にしないといけないし
受けると端攻めが来る。
スレ主は最近受けるようにしました。
端攻めは丁寧に面倒見る方が、終盤の15角よりマシかなと。
あと、糸谷流の真の狙い入玉の時、受けてる方が安全かなと

**名無し名人** · 2018/07/07(土) 10:24:51.28

【糸谷流一口メモ】その二：攻め筋
1：棒金で右辺制圧
2：97角からの6筋攻め

1は、うまくいく気がしなくてほとんどやらないんですけど、どうなんですかね。
飛車金交換が実現したとしても、玉が薄くなりすぎていいとは思えない

2が基本だとは思います。
69飛車も実現して集中砲火が決まると破壊力抜群。ただ超正確に受けられると少しこちらが悪いか。
以前、42角とひき、矢倉に変化させ真正面から効きを足してくる
受けに遭遇した時はやられました。

この攻め筋を振り飛車の形別に分析したショーダンさんの投稿動画です。
超参考まで
https://youtu.be/AV0xwIV-wMU

1 · 2018/07/07(土) 10:48:02.63

【糸谷流一口メモ】その三：嫌いなもの
それは銀冠。銀冠まで組まれると厄介です。終盤の玉当選にも端攻めに強い天敵。
6筋の位を取り66角が実現して、85歩同歩84歩が決まればいいんですけど
そんな展開は滅多にない。

**名無し名人** · 2018/07/07(土) 11:35:20.58

>>12
左金は68だな
玉は48か58か場合による

**名無し名人** · 2018/07/07(土) 11:38:40.09

玉を58に上がれば15角を気にする必要がないので、端歩も受ける必要がなくなる。
左辺で戦いが起きると戦場に近くなるのでデメリットもあるが。

**名無し名人** · 2018/07/07(土) 11:49:36.52

【糸谷流一口メモ】その四：25歩はすぐ決める
これは向かい飛車を誘ってる意味があります。（石田流阻止も当然あります）
対向飛車は他の筋より圧倒的に勝率がいいんですよね。
なぜなのか、スレ主の主観ですが分析してみました。

理由一：向飛車の狙いである飛車逆襲がほぼ無理筋。
たまに32金と上がって飛車交換挑んでくる相手もいます。
これは歩を打って収めてもいいんですが、強く交換に応じ、
もう一度29に飛車を打つ方がわかりやすいと思ってます。
飛車は手持ちにはされますが、こちらにはスキがなく相当の間
相手は飛車落ち状態が続きます。その際は左金を78にあがった方がスキがなく良いですね
こちらは悠々飛車を8筋に展開でき玉頭方面でのタテの戦いに持ち込めます。

理由二：97角が先手になる場合が多い。
飛車が2筋にいるので65歩のツッカケが厳しくなり主導権握りやすいです
（相手が54歩突いてる前提ですが）

**名無し名人** · 2018/07/07(土) 11:50:00.42

24四段で以前やってたこともあるけど、わざわざこれやるならもっと勝率高い戦法でいい気がしてやってない。

趣味か思い入れの世界というか

**名無し名人** · 2018/07/07(土) 12:11:33.97

>>19
68はバランスいいですよね。飛車を8筋に回った時も隙がないですし。
58玉ですか。
15角の直射を避けてるメリットの他に、4筋に集中砲火を浴びた時に
49飛の応援が効くこともあるでしょうか。
私は46桂の筋がいつか生じるのが怖くてできないんですけど。

**名無し名人** · 2018/07/07(土) 12:18:11.48

>>21
全く同感です。まさにマニアックな趣味の世界ですね。
昔ふーしゃさんという方がニコ動に美玉と称してよく右玉動画あげられてましたけど
私は感銘を受けた一人です。

**名無し名人** · 2018/07/07(土) 12:35:50.21

>>23
まあ唯一先手ゴキ中は強いのでまだ価値はあるかな。。。

それでも最近は左美濃にしていますが。。。

**名無し名人** · 2018/07/07(土) 12:51:20.11

>>24
正直、ノーマル四間や三間にやるのは効率悪いとは思いますねえ
でもなんかこれで勝つと気持ちいい。
この全軍躍動感と、じわじわディフェンスラインを上げて
入玉を目指すのがたまらないって感じですわ。

**名無し名人** · 2018/07/07(土) 14:53:41.78

【糸谷流一口メモ】その五：端角に対する95歩への対処
糸谷流の定番、97角に対し95歩と角頭をいじめる手がたまにありますね。
これは素直に対応して糸谷流よくなります。
△95歩、▲同歩、△同香、▲86角（香アタリ）、△99香成、▲同飛
ここで後手は91香と打つとか93（94）歩と逆襲を防がないといけなくなる。

また、△99香成の時、△98歩とする手もありますがこれも糸谷流優勢になります。
△98歩以下、▲95角、△99香成、▲同飛、△91香と田楽刺しを喰らいますが、
▲94歩、△同香、▲73角成から▲94飛の2枚替え（73桂型の場合）もしくは
△91香に▲98香と打ち返してもOKです。角香交換に成りますが
端が完全に受からなく成ります（この場合△98歩打ってるので後手歩切れ）
ただこの場合は▲68金型か▲78金型じゃないと△88角の飛車桂両取りを喰らいますのでご注意を

**名無し名人** · 2018/07/07(土) 15:07:15.06

先レス上から7行目
△99香成　は間違い
正しくは　△99歩成　でした。

1 · 2018/07/07(土) 17:15:28.95

スレ主が考える対ゴキ中駒組み理想形
http://shogipic.jp/v/Mw2

1 · 2018/07/07(土) 17:18:54.43

その2：58金型
http://shogipic.jp/v/Mw3

1 · 2018/07/07(土) 17:48:24.09

>>28 >>29
この2つの盤面図はスレ主が勝手に作ったものですが
ゴキ中からじっくり駒組みするタイプの相手だとこうなることが結構あります。
これ次先手番なんですが、この駒組み完了時点でどちらの図も
既に300程度先手に振れてるんですよね。
後手も高美濃+54銀の好形で十分な体制に見えるんですけども

まあ、8筋が伸ばせてたりかなり後手も悠長な駒組みなんですが
組み上がった時の糸谷流の優秀性を表してると思います。
この後、先手は65歩のつっかけから角交換→飛車先突破もあるし
飛車8筋に回っての歩交換もあります。
後手からは3筋交換から桂の活用をしたいんですがこれはちょっと間に合わない。

1 · 2018/07/07(土) 18:29:46.40

【創始者糸谷八段の見解】
糸谷八段はさいたろう七段との共著
『糸谷＆斎藤の現代将棋解体新書』の中で糸谷流をこのように述べています。
・超速が優秀すぎて右玉をやる必要がない
・木村美濃にされると攻めにくい→ http://shogipic.jp/v/Mw4
（スレ主の意訳あり）

これ読んだときは正直残念に思いましたが、
まあアマチュアが指す分にはそうでもないんじゃないかとも思って
めげずに指し続けてます。
実際、振り飛車党の方で糸谷流対策ってよくわからんって方
割と多いと思うんですけどいかがでしょうか。

それはさておき糸谷八段がいう天敵の木村美濃の攻略法を考えてみたいと思います。

**名無し名人** · 2018/07/07(土) 23:20:12.79

理想形の局面は5筋位取りが全く生きてないから確かに先手もちですかね

私も書いたけどプロに聞いちゃったら「超速で何がダメなん？」で終わっちゃう気がする汗

1 · 2018/07/08(日) 00:06:56.62

http://shogipic.jp/v/Mw4
（再掲：対木村美濃）
この局面、先の解体新書に載っている糸谷八段が示した
攻めにくいという木村美濃の駒組みです。
しかし、この局面をaperypaqで検討すると先手300程度なんですよね。

さらに、この局面から先手aperypaq、後手yaselmoで対戦させてみました。
両エンジンは棋力差もあるとのことですので先後入れ替えても試してみました。
するとどちらも先手圧勝。

うーん。。ダニーどーいうこと？って言いたくもなりましたが
ソフト同士の攻防は異次元なので、まあしょうがないですか。

まあでも糸谷流、全然いけるんじゃね？って感じです。

**名無し名人** · 2018/07/08(日) 00:15:20.61

金が38なのは43銀～34銀を警戒？

１ · 2018/07/08(日) 00:35:32.35

>>32
なんていうか超速とかいくら優秀でも
みんなやってる戦法ってやる気しないんですよね
その点ダニー流はロマンがあるというか。。。
コマ落ち上手みたいな玉さばきで入玉できた時の快感は何者にも代え難いです（笑）

**名無し名人** · 2018/07/08(日) 01:07:28.29

>>34
38金に違和感があるということでしょうか？
これは単純に相手の飛車（を中心とする攻撃陣）の位置に対応しています。
対居飛車の右玉の場合この右金は58か48にあり、さらに玉がその右側にきますよね。
これは左辺（右玉側から見て）から攻撃が来るので玉をできるだけ遠くに
配置するという意味です。

糸谷流は対振り飛車専用なので、38金は右辺（右玉側から見て）
からの攻撃に備えたものです。
例えば振り飛車側からの端攻め（1筋）に対してはこの38金を
27に上げて守ったりします。

**名無し名人** · 2018/07/08(日) 01:16:58.12

>>36
いやなんとなく、もう居飛車と同じ48金型でやってみたらどうなんだろという思いつき

**名無し名人** · 2018/07/08(日) 01:30:59.06

>>37
ああなるほど。でも48金38玉型だと、貴方もおっしゃってるように
振り飛車からの3筋の棒銀（32飛+43銀がのこのこでてくる攻撃）で
桂頭がつぶれますね
38金型なら27に上がって効きを足せますからね。

**名無し名人** · 2018/07/08(日) 02:32:02.90

>>38
その場合は玉も68とか、下手したら逆の木村美濃とか、片銀冠みたいになってる想定ですね

もはや右玉ではないですが汗

**名無し名人** · 2018/07/08(日) 07:16:25.85

両方の桂馬飛んで中央に殺到するのが気持ちいい

1 · 2018/07/08(日) 11:42:22.78

【四間飛車が怖い理由】
ソフトの評価値だけ見ると、対ゴキ中に関しては
糸谷流は相当優秀な布陣だとわかります。
しかし、>>3でも書いたように四間飛車に対してはそうでもない
というか、最善手をつづけてやっと互角か少し悪いくらいだと考えています。

例えばこの局面
http://shogipic.jp/v/MwU
先手が今68銀と上がったところです。
何気ない駒組みの途中でさらに駒組みが続きそうにもみえますが
既に糸谷流が悪いんですよね。

高段の方なら一目かもしれませんが
ここで後手から△65歩といきなり仕掛ける手があります。
そして同歩としてしまうと△45歩で一気に後手有利になります。

1 · 2018/07/08(日) 12:18:41.27

△65歩以下の糸谷流崩壊の順（あくまでも一例）

△６五歩　▲同　歩　△４五歩　▲３三角成　△同　桂
▲４五歩　△５四銀　▲７七角打　△４五桂　▲１一角成
△３七桂成　▲同　金△３五歩　▲４六歩打 △４五歩打
▲５八金　△４六歩　▲同　銀　△３六歩　▲同　金　△１五角打
▲２六香打　△３五歩打 ▲３七金　△４六飛　▲同　金　△３四桂打

http://shogipic.jp/v/MwW
最終手△３四桂打の局面

1 · 2018/07/08(日) 12:40:31.57

>>42の局面はざっと後手が800程度優勢です。

まあ△65歩を同歩ととるのは流石にハマりそうなんで
▲67銀と上がるのが普通でしょうか。
しかしこの展開も△54銀と上がられいつでも△45歩と仕掛けられるため、
先手は▲77角か▲78金と角にヒモをつける必要があり
糸谷流の理想形に組むことが難しくなります。

1 · 2018/07/08(日) 13:41:01.91

>>41の局面は糸谷流が細心の注意を払わず
のほほんと駒組みしてるということが言えます。

四間飛車はゴキ中と違って△55歩がなく、△45歩でいっぺんに飛車角ラインが
通って来るのが限りなく大きいんじゃないでしょうか。
さらに糸谷流にとって辛いのはその△45歩を手抜きすることが難しく
手を戻さざるを得ない。一番大事な玉頭ですからね

1 · 2018/07/08(日) 13:53:46.30

スレ主は四間から45歩と来られたら、同桂と取れなきゃ負けだと思っています。
もちろん歩のやりとりもない序盤の話ですが。
同歩は33桂から歩を取り返される危険があるからです。
▲33角なりは最悪で、後手の桂活用の完全なお手伝いになってしまいます。

1 · 2018/07/08(日) 17:30:14.69

>>42 の手順はソフトのものなのでちょっと過激なんですが
対四間では常に△45歩と突かれても大丈夫な駒組みが要求されます。

スレ主が考える対四間飛車の駒組み

▲２六歩 △３四歩 ▲２五歩 △３三角 ▲７六歩 △４四歩
▲４八銀 △４二飛 ▲３六歩 △３二銀 ▲３八金 △６二玉
▲３七桂 △７二玉 ▲４六歩 △４三銀 ▲４七銀 △８二玉
▲２九飛 △７二銀 ▲４八玉 △９四歩 ▲９六歩 △５二金左

http://shogipic.jp/v/Mx6
（第1図は△５二金左まで）

1 · 2018/07/08(日) 18:23:05.15

第1図は評価値ほぼ0の互角です。
そして大事なポイントは先のハマり形の>>41の図と違い角道を閉じていないことです。
速攻を避けようと、仮にここで▲66歩とするとどうなるでしょうか。

▲６六歩 △６四歩 ▲７八銀 △５四銀 ▲６七銀 △６五歩
http://shogipic.jp/v/Mx7
（参考1図は△６五歩まで）

参考1図は糸谷流崩壊とまではまだいきませんが,
完全に主導権は握られてしまいます。
そしてこの△６五歩は絶対に取れません。
取ると△45歩で>>42の順よりもっとひどいことになります。

1 · 2018/07/08(日) 19:03:16.31

▲66歩とすると何がダメかというと争点ができることもあるのですが
▲68（78）銀と76の歩を守るために上がる時、一瞬、角の紐が外れてしまうんですね。
四間飛車はその一瞬を逃さず仕掛けてきます。
つまり△45歩に▲33角成とせざる得ない状況をつくってはいけないということです。
じゃあ77角と上がっときゃいいじゃんと思われるかもしれませんが
それだと左桂の活用が難しく定番の97角も実現できません。

1 · 2018/07/08(日) 19:37:45.45

では第1図での最善手はなんでしょうか。
ソフトにかけると候補手として、56歩、78金、86歩と出てきます。
この3つは優劣つけがたくどれも評価値0の互角をキープできます。
ただこの3つはどれを選んだとしても、いずれ他も指すことになりそうな手なので
どれでもいいのかもしれません。
56歩、78金はすぐ理解できるのですが、86歩は一瞬わかりずらいですよね。
これは85まで伸ばす前提の手だと考えてます。
1つの部分的な理想形として97角、77桂、85歩の布陣がありますので。　>>28の理想形参照

1 · 2018/07/08(日) 21:41:09.37

スレ主が考える対四間飛車の駒組み
第1図から
▲５六歩 △６四歩 ▲８六歩 △５四銀 ▲７七桂 △７四歩
▲６八銀 △６三金 ▲７八金 △７三桂 ▲８五歩 △１四歩
▲５七銀 △１五歩 ▲６六歩 △１三香 ▲９七角

http://shogipic.jp/v/MxC
（第2図は▲９七角まで）

ここまでくると四間飛車側は他にもいろんな選択肢があると思いますので
あくまでも一例です。
この手順は正直なところ四間飛車側からするとソフト的には最善ではありません。
が、人間が指すとだいたいこんな感じかなと思ってるんですが四間党の方、いかがでしょうかね。

1 · 2018/07/08(日) 22:38:40.81

第2図までの糸谷流の駒組み手順で注目していただきたいのは
どの局面で△45歩と開戦されても▲同桂とできることです。
△54銀と出られたら常に▲77桂で65への進出を防ぎます。
そしてできるだけ早めに85歩まで伸ばし銀冠を阻止するのがポイントだと思ってます。
手順中、▲８6歩に対して△８4歩と銀冠を目指してきた場合、その歩を目標に
糸谷流から動いていきます。（後述）

第2図まで組めれば互角ながら糸谷流十分な形勢だと思います。（評価値：先手144）

第2図から四間飛車側は△12飛と端を狙って揺さぶりをかけてきますが
これは▲27金（28もある）と受けておいて問題なしです。

攻め筋としては▲68金と▲86角の2手を入れた後、▲95歩から行く感じでしょうか

ま、四間側にまったく工夫がない手順なので高段の方なんかが研究したら
先の手順にも隙ができてるのかも知れませんが。。。

1 · 2018/07/09(月) 06:31:33.92

ありゃ落ちてしもた
あげとこ

**名無し名人** · 2018/07/15(日) 14:38:07.84

ウォーズ七段以上で糸谷流指してる人いる？
棋譜見て勉強してみたいんだが。

**名無し名人** · 2018/08/05(日) 19:02:07.28

良ｽﾚ
頑張れ参考にしてるぞ

**名無し名人** · 2018/08/05(日) 19:14:43.34

四間の速攻に弱すぎる

**名無し名人** · 2018/08/08(水) 00:58:49.04

>>53
七段クラスだとちょっと見当たりませんね。。
昔、ニコ動でゲキオコさんという強豪が動画上げられてましたが、彼でも六段ですし。
ちなみにスレ主は彼の動画で勉強しました。
糸谷流があまり指されない理由として
棋書がないというのが大きいんですよね。
戦法の簡単な紹介はよくあるんですが

**名無し名人** · 2018/08/08(水) 01:01:33.64

>>54
ありがとうございます。
近々再開しますので。

**名無し名人** · 2018/08/08(水) 15:45:52.32

朝日オープンで福崎9段が採用し惨敗。。。

**名無し名人** · 2018/08/08(水) 22:23:03.33

>>58
惨敗でしたねえ。私ごときが言うのもなんですが、ボンゴ九段の戦い方は根本的に間違ってると思いました。下段飛車にもなってない序盤でいきなり銀交換に行くとか。。この戦形はサバキとは正反対の激辛駒得主義でいかないとダメだと思うんですけどね。

**名無し名人** · 2018/08/10(金) 02:00:31.27

>>53
deflationary八段がよく指してるのを見かけるよ。
あの人むっちゃ強いわ。

**名無し名人** · 2018/08/11(土) 15:16:12.45

>>60
情報ありがとうございます。
deflationary八段の棋譜、検索して拝見しました。
強いですねー、奨励会員かプロなんですかね。
糸谷流の棋譜をいくつか観た中で、とても興味深い対局があったので
研究材料として貼らせていただきます。

**名無し名人** · 2018/08/11(土) 15:18:35.22

こちらです。
https://kif-pona.heroz.jp/games/deflationary-asagao2014-20180809_230059?tw=1

**名無し名人** · 2018/08/11(土) 15:23:23.57

棋譜も貼っておきます。

開始日時：2018/08/09 23:00:59
棋戦：将棋ウォーズ(弾丸)
先手：deflationary
後手：asagao2014
持ち時間：3分切れ負け
▲２六歩 △３四歩 ▲２五歩 △３三角 ▲７六歩 △４四歩
▲４八銀 △４二飛 ▲３六歩 △３二銀 ▲９六歩 △９四歩
▲３七桂 △６二玉 ▲３八金 △７二銀 ▲４六歩 △７一玉
▲６六歩 △８二玉 ▲７八銀 △４三銀 ▲４七銀 △１四歩
▲４八玉 △３二金 ▲２九飛 △５四銀 ▲５八金 △２二角
▲６七銀 △３三桂 ▲７七桂 △１三角 ▲９七角 △６二金
▲６五桂 △同　銀 ▲同　歩 △４一飛 ▲５六銀左 △４五歩
▲同　歩 △４六桂 ▲同　銀 △同　角 ▲４四銀 △５四銀
▲５三銀成 △同　金 ▲同角成 △４五桂 ▲同　桂 △同　銀
▲同　銀 △同　飛 ▲７一銀 △９二玉 ▲８二金 △９三玉
▲７五馬
まで61手で先手の勝ち

1 · 2018/08/11(土) 15:48:09.18

なぜこの棋譜が目に止まったかというと、
四間側が、まさにスレ主が以前から考えていた糸谷流殺しの布陣だったからです。
糸谷流最大の急所、46の地点を集中攻撃する布陣なんですが、
端角を設置するなど手数がかかるのでなかなか実現しないだろうなと思ってました。
たぶんこの相手の方もかなり糸谷流対策を練ってらっしゃると思います。
ですから、その糸谷流殺しvs剛腕のdeflationary さんということで
研究材料としてはこの上ない対局です。

1 · 2018/08/11(土) 19:11:32.87

この対局をソフト解析してみましたが、
やはり、この四間の糸谷流殺しの布陣はかなり優秀ですね。
34手目△１三角が悪手で一気に先手に振れましたが、33手目▲７七桂の時点では
後手四間が300以上リードしていました。
http://shogipic.jp/v/Nix
（33手目▲７七桂まで）

1 · 2018/08/12(日) 15:07:44.60

34手目△１三角に代えて、△45歩と仕掛ければ四間優勢を維持できていたようです。
四間側が33桂、54銀型のとき△45歩と突かれると、糸谷流が67銀型の場合、
46の効きの数が足りず、受けがないんですよね。
http://shogipic.jp/v/Njl
（34手目△13角に代えて△45歩）

ただ、糸谷流の部分的な受けの手筋として、△45歩に
▲同歩△同桂▲46歩△37桂成▲同金として38の金を受けに活用する手はあります。
しかし本譜ではその直後に△55桂が生じるので、四間側の攻めは止まらないですね。

1 · 2018/08/12(日) 15:29:02.61

ですからスレ主は対四間においては、67銀+47銀型ではなく
57銀+47銀型に組む方が安全だと思ってます。
http://shogipic.jp/v/MxC
（再掲：スレ主が考える対四間の駒組み）

1 · 2018/08/12(日) 15:46:36.60

しかし、先の糸谷流殺し（スレ主が勝手にそう呼んでる）の布陣は
その57銀+47銀型も突破しようとする恐ろしい布陣です。
http://shogipic.jp/v/Njn
（糸谷流殺しvs57銀+47銀型）

1 · 2018/08/12(日) 16:19:15.05

>>68の図は次先手番ですが、97角と上がりたくなりますよね？
しかし、▲97角とすると、△45歩で一気に悪くなります。
△45歩に53角成は、攻めてる場所が違うとばかりに46を集中攻撃され、
とても耐えられそうにないので、まあ▲同歩でしょうか。
しかし結論から言うと▲同歩でも潰れです。
13角が効いてるので、46の地点の効きが足りないからです。

1 · 2018/08/12(日) 16:51:20.57

http://shogipic.jp/v/Njp
（再掲：糸谷流殺しvs57銀+47銀型、△13角まで）
※ちょっとミスがありました。▲66歩は指してません。

この局面の評価値は、ほぼ0の完全互角なんですが
糸谷流はここで盤上この一手の受けの手を指さないと悪くなります。
ちょっと考えてみてください。

1 · 2018/08/12(日) 18:35:55.60

先のdeflationary八段の対局の話に戻りますと
deflationary八段の対四間糸谷流は早々に角道を閉じる指し方なんですね。
角道を閉じると>>47で示したように、▲66歩に合わせて△64歩と突かれ、
▲78銀と角の紐が外れた瞬間、△65歩と仕掛けられるので糸谷流が悪くなると思うんですが
deflationary八段の棋譜はほぼすべてその指し方ですね。

その展開の棋譜を見つけましたので貼っておきます。
https://kif-pona.heroz.jp/games/Sato_Masaki_19-deflationary-20180811_200505?tw=1 #shogiwars
相手の方も7段で相当の棋力です。
deflationary八段はいつも通り△44歩（糸谷流後手番）と角道を早々に閉じていますが
相手の方は即座に反応して▲46歩から▲45歩と仕掛けています。
その後▲44歩と取り込んでから、一旦駒組みに移行していますが
ソフト解析すると、ここはすでに決め所で、▲44歩と取り込まず
△63銀に▲65歩と開戦して先手四間優勢でした。

1 · 2018/08/12(日) 19:06:58.02

>>71の対局は局面が落ち着いてしまって糸谷流も陣形を立て直す余裕ができ
中盤からはdeflationary八段の剛腕が炸裂してますね。

ソフト解析するとわかりますが、四間対糸谷流の序盤には
糸谷流が悪くなる変化が地雷のように埋まっています。
一見無理筋に見えても△45歩と開戦するだけで手になるんですよね。

1 · 2018/08/12(日) 19:52:57.29

http://shogipic.jp/v/Nk8
この局面は>>71の対局のdeflationary八段が指した16手目△73桂です。
何気ない序盤のこの局面で実は先手四間から▲65歩の仕掛けが成立します。
（△73桂と跳ねて▲65歩を警戒してるのに！！！）

1 · 2018/08/12(日) 20:26:22.58

この▲65歩には同桂とはできません。同桂には▲22角成から▲65飛と桂を食いちぎられ
▲55角で将棋は終わりです。

>>45にてスレ主は、▲65歩（△45歩）と突かれて同桂と取れなきゃ負けだと書きました。
が、△72金（▲38金）と上がってない状況では同桂とできない局面があるんですね。
だから、>>46の駒組み手順の▲38金（△72金）を▲46歩（△64歩）より先に指すのは
必須であることがわかります。

1 · 2018/08/12(日) 20:58:31.64

で▲65歩には△同歩とするしかないんですが
▲22角成から▲77桂と活用したこの局面は先手四間が300から500くらいリードしています。
http://shogipic.jp/v/NkB
（▲77桂まで）

この局面、糸谷流（になってませんが）はもう王様を右に囲う将棋じゃなくなってます。
それに比べて四間の方は38玉が安定してますね。
△88角の打ち込みはありますが、それは一本▲75歩を入れてから▲65桂と跳ねていけば
四間大優勢になります。玉の安定度が違いすぎて。

1 · 2018/08/12(日) 21:33:24.21

さて、そろそろ糸谷流殺しのテーマに戻りたいと思います。
>>70の答えはわかりましたでしょうか。
正解は、46の地点に効きを足す▲79角です。
http://shogipic.jp/v/NkC
（▲79角まで）

**名無し名人** · 2018/08/12(日) 23:08:16.28

糸谷流は対中飛車で時々やってますね
自分でやるのに、振り側持ってやられると困ってしまったりすることも……
２４の三段ということは、何度か私とも対戦してるかもしれないですね
あ、ひょっとしてＨＮに記号が二つ入ってる人かも＾＾
だとしたら何度も私が負けてるｗ

**名無し名人** · 2018/08/13(月) 01:16:52.25

deflationaryの将棋ってマジでファンを魅せる何かがあるよな
彼の糸谷流の棋譜をここまで解析してるスレ主も相当すごいが。

1 · 2018/08/13(月) 14:14:41.47

糸谷流殺しのテーマに戻りたいと言っておいてなんなんですが。。。
deflationary八段vs九段戦の棋譜がアップされたので
解析せずにはいられなくなりました！（笑）
しかも、先手糸谷流vs後手四間で、本スレで何度もテーマにしている
「糸谷流が角道を閉じるとどうなるか問題」の解明に格好の対局です。

それではまずは、対局をご覧くださいませ
https://kif-pona.heroz.jp/games/deflationary-wolf73-20180813_101523?tw=1 #shogiwars

1 · 2018/08/13(月) 14:29:38.24

棋譜も貼っておきます。

開始日時：2018/08/13 10:15
先手：deflationary 八段
後手：wolf73 九段
▲２六歩 △３四歩 ▲２五歩 △３三角 ▲７六歩 △４四歩
▲４八銀 △４二飛 ▲３六歩 △６二玉 ▲９六歩 △９四歩
▲３七桂 △３二銀 ▲３八金 △７二玉 ▲４六歩 △４三銀
▲６六歩 △８二玉 ▲７八銀 △７二銀 ▲４七銀 △５四銀
▲４八玉 △６四歩 ▲６七銀 △６五歩 ▲７八金 △６六歩
▲同　銀 △５二金左 ▲２九飛 △１四歩 ▲６八金 △６三金
▲５八玉 △７四歩 ▲５六歩 △６五歩 ▲５七銀 △４五歩
▲３三角成 △同　桂 ▲４五桂 △同　桂 ▲同　歩 △３五歩
▲３三角 △３二飛 ▲１一角成 △３六歩 ▲３五歩 △同　飛
▲４六銀直 △３三角 ▲同　馬 △同　飛 ▲１一角 △４三飛
▲５五桂 △４一飛 ▲３三角成 △４五銀 ▲同　銀 △同　飛
▲６三桂成 △同　銀 ▲３四馬 △４一飛 ▲４七香 △３一飛
▲３二歩 △１一飛 ▲３三馬 △３七銀 ▲３九金 △４六歩
▲１一馬 △４七歩成 ▲同　玉 △２六香 ▲５五馬 △６四桂
▲４二飛 △５二角 ▲６二歩 △同　金 ▲５一銀 △６一金
▲６二金 △９二玉 ▲６一金 △２九香成 ▲６四馬 △同　銀
▲５二飛成 △８二桂 ▲７一角 △７三角 ▲８五桂

まで101手で先手の勝ち

**名無し名人** · 2018/08/13(月) 15:13:00.97

スレ主的にはこの対局どうなの？
ぱっと見だと、糸谷流側は割とうまく受け流せているようにも見える

1 · 2018/08/13(月) 15:42:19.82

いやはやこの九段の方、勝率半端ないですねー。
流石に超高段同士の一戦は見応えありました。
終盤はちょっと差がつきましたが80手くらいまでは互角で推移してますね。

さて、「糸谷流が角道を閉じるとどうなるか問題」の局面を
検討していきたいと思います。
まずはdeflationary 八段が66歩と角道を閉じた局面です。
http://shogipic.jp/v/Nlo
（第1図は▲66歩まで）

1 · 2018/08/13(月) 16:03:39.59

>>81
レスありがとうございます。
>>47でも示してる通り、スレ主は対四間においては角道を閉じない方が良いと
考えてるんですけど、糸谷流で無双しているdeflationary八段はいつも早々に
角道を閉じて戦います。
そこで、この問題をソフトを使って解明したいと思っているわけです。
まったり進行していきますが良かったらまた覗いてくださいね

1 · 2018/08/13(月) 16:16:35.12

>対四間においては角道を閉じない方が良い
これはあくまで序盤の話です。念のためm(_ _)m

1 · 2018/08/13(月) 16:35:23.61

http://shogipic.jp/v/Nlo
（再掲：第1図は▲66歩まで）
まず評価値なんですが、糸谷流vs四間の場合、
だいたい最序盤は互角ながら微差で糸谷流がプラスなんですよね。
（普通の居飛車対振り飛車でもそうですが）
しかし、この▲66歩を指したとたん100前後は下がりマイナスになります。
もちろん評価値だけを鵜呑みにしても仕方がないので
なぜ下がるのかをスレ主はずっとソフトとにらめっこしながら考えてきました。
そして現時点でのスレ主の見解は>>47>>48に示しています。

1 · 2018/08/13(月) 16:59:27.56

そして、この局面です。
http://shogipic.jp/v/Nls
（第2図は28手目△65歩まで）

流石に振り飛車スペシャリストの九段だと思いました。
>>47で示した手順とほぼ同じように▲66歩を即座に咎めにいってます。

1 · 2018/08/13(月) 17:34:44.60

第2図の評価値は先手-70程度ですが
糸谷流としてはイヤですよねえこの展開。
そしてもちろん、この△65歩は取れません。
deflationary八段は▲78金と上がっています。

ちなみに同歩とするとどうなるでしょうか。
>>42に同じような結末を示していますが
△45歩とされて糸谷流崩壊します。この場合なら評価値も一気にマイナス4桁になります。

**名無し名人** · 2018/08/13(月) 18:05:38.50

deflationaryはソフト指しじゃないかと疑っています
ちなみに、△６五歩の局面はソフトの種類によっては、先手-400ぐらいになっちゃいますね
まあ、人間が後手を持って400の利を保って指し繋ぐのは至難の業のように思えますが

1 · 2018/08/13(月) 18:09:48.88

http://shogipic.jp/v/Nm1
（第3図は29手目▲78金まで）
△65歩にdeflationary八段が▲78金とした局面です。
すでに四間有利な状況です。（評価値-300程度）

wolf73 九段はここで△66歩と取り込んで、形を乱したことに満足したのか
一旦駒組みに移行しましたが
ソフトだとここで四間側から総攻撃が始まります。

>>71の対局もこの展開だったのですが
同じように四間側は駒組みに移行してしまいました。

1 · 2018/08/13(月) 22:25:23.03

>>88
どうなんでしょうね。スレ主はソフト指しとは思えないんですよね
ソフトは対四間糸谷流では角道早めに止めないので。
ま糸谷流を極めたいという（無謀ですが）趣旨のスレなんで
そこにはあまり触れないでやっていこうと思ってます。

**名無し名人** · 2018/08/13(月) 22:35:50.09

>>77
やはり中飛車に対して使ってる方が多いみたいですね。
スレ主もとても相性がいいと思います。
需要が多そうなので、対ゴキ中のもっと突っ込んだ検討も近々したいと思ってます。
HNは内緒ですw

**名無し名人** · 2018/08/13(月) 23:46:05.81

棋譜遡るとdeflationary氏でも対四間飛車は割と苦戦してる印象ありますね
そのうちやり方を色々修正してくるかもしれませんね

1 · 2018/08/15(水) 07:46:00.69

http://shogipic.jp/v/Nm1
（再掲：第3図は29手目▲78金まで）
以下、この局面からのソフト（四間側）の攻撃手順です。

△３五歩 ▲同　歩 △６六歩 ▲同　銀 △４五歩 ▲同　歩
△同　銀 ▲同　桂 △同　飛
http://shogipic.jp/v/Nmm
（参考1図は38手目△同飛まで）

1 · 2018/08/15(水) 09:09:10.92

参考1図は一応銀桂交換の駒得でで先手もまだまだ頑張れそうですが
評価値は第3図よりも少し悪化しています。
そしてここからの応手を間違えると一気に悪くなります。
とにかく△36桂の王手飛車を防がなくては話になりません。

参考1図での最善手はなんだと思いますか？
とりあえずすぐ目につく▲46歩は、かまわず△36桂と打たれ
▲同銀に△46飛（王手）から△66飛と銀を取り返されてしまいます。
ここはもったいないようでも▲37銀と投資して手厚く受けるしかないようです。
http://shogipic.jp/v/Nmp
（参考2図は39手目▲37銀打まで）

1 · 2018/08/15(水) 09:29:37.91

参考2図でも評価値は変わらず先手-300程度です。
人間ならここまで受けさせたので一旦自陣を整備しにいきそうですが
ソフトは△54桂から▲77銀と先手の角を無力化させ、△15角とでて猛攻を仕掛けます。
その順、検討しましたが先手はあっという間にマイナス4桁でした。

1 · 2018/08/15(水) 09:54:27.28

http://shogipic.jp/v/Nm1
（再掲：第3図は29手目▲78金まで）
第3図に戻ります。>>88さんもおっしゃってる通り
この局面から上のソフトのように攻めていける人間はほとんどいないとは思います。
ですが、主導権を握られ糸谷流が神経を使う展開になることは間違いありません。
やはり四間vs糸谷流の序盤で角道を止める▲66歩は危険な一手と言えるんじゃないでしょうか。

1 · 2018/08/15(水) 10:50:23.70

もう一つ、deflationary八段の棋譜を紹介します。
負け棋譜で申し訳なく、正直ちょっと迷いましたが、
角道をとめる44歩（糸谷流後手番）に対する相手の方の反応が
今までで一番鋭かったので研究材料として貼らせていただきます。
https://kif-pona.heroz.jp/games/Nyaa_tan-deflationary-20180814_230911?tw=1 #shogiwars

相手の方の指し回しはとても人間とは思えないんですが
そこはまあ置いといて、序盤の△44歩に対する咎め方は
振り党の方には参考になるんじゃないでしょうか。
糸谷流にとってはもう死活問題ですね。。。

1 · 2018/08/15(水) 11:38:35.66

deflationary八段が角道を止める▲66歩を指す理由は
やはり、▲67銀▲77桂▲97角という布陣の攻撃力の高さにあると思っています。

そして参考4図はスレ主が勝手に考えたものですが、
deflationary八段はたぶんこの図を目指してるんじゃないかと思います。
http://shogipic.jp/v/Nmv
（参考4図：スレ主が勝手に考えたdeflationary八段想定の組み上がり図）

**名無し名人** · 2018/08/15(水) 16:03:34.58

スレ主の解説見てると、おそらくdeflationary氏は分かってて角道止めてる気がしますね
急戦でこられたときの対応を試行錯誤してるように見えます

**名無し名人** · 2018/08/15(水) 17:22:48.75

これ３切れなんだね
中終盤の最善手・次善手一致率が８９％(33/37)になってる

①３切れでもソフトと同じ手が指せるすごい達人
②序盤自力＋中終盤ソフト（所々自力で指して迷彩を加える部分指し）
どちらなのか微妙なところかな

1 · 2018/08/15(水) 20:18:44.45

>>99
そうでしょうね。deflationary八段は△65歩の仕掛けを与えても
それはそれで対応できると考えてらっしゃると思います。
>>79のwolf73九段のように△66歩と取り込んだ後、一旦駒組みに移行するのが普通ですし。
でもおっしゃるように、>>97みたいな相手にあれだけうまく咎められると
手順の見直しを検討されてるかもしれませんね。

1 · 2018/08/15(水) 20:34:23.79

http://shogipic.jp/v/Nmv
（再掲：参考4図）
この▲67銀▲77桂▲97角という布陣がなぜ攻撃力があるか説明します。
>>50で示した、スレ主が考える対四間飛車の駒組み
http://shogipic.jp/v/MxC
と比べていただくとわかるんですが、左銀の位置が一路違うんですね。
スレ主の図は守備重視で、46の地点の効きに重きを置いています。

1 · 2018/08/15(水) 21:21:30.74

理由は単純なんですが、67銀型の場合、6筋攻めができるからです。
対ゴキ中ではよく出てくる攻め筋です。
符号だけで恐縮ですが、
まず、▲75歩△同歩▲同角と歩交換をした後、76に空間ができるので
左銀を76に上がり、さらに▲69飛と構えます。
そしていいタイミングで▲65歩と突き△同歩なら▲64歩と楔を打ち込みます。
その後、銀と桂を交換し64の拠点を軸にガジガジ攻めるイメージです。
まあ実際は反撃もあってなかなか上手くいかないんですけども。

1 · 2018/08/15(水) 22:02:38.42

http://shogipic.jp/v/MxC
それが上図のように57銀型だと、7筋の歩交換さえできないんですよね。
交換の瞬間、桂頭に歩を打たれますので。
57銀型は手を作るのが大変です。しかしそれは相手も同じなので
我慢比べの長い将棋になりがちです。
スレ主にとっては、57銀型での攻め筋は目下の課題といったところでしょうか。
ソフトは86角と上がって95歩から行く筋を見せていますが
あまりうまくいくとは思えないんですよね。

**名無し名人** · 2018/08/15(水) 22:56:20.35

>>97
この棋譜見ると、相手三段なんだな。
deflationary氏が負けるような相手とは思わないんだが、棋神かなぁ
四間飛車側が飛車が4八に回れる状態で4五歩の仕掛けを許すと、右玉側は耐えきれないな

**名無し名人** · 2018/08/24(金) 01:27:38.62

deflationary氏の糸谷流の棋譜って気持ちいい勝ち方多いよな
対ゴキ中の棋譜は特にそう思う

**名無し名人** · 2018/08/29(水) 23:02:58.97

左金を78、68、58金型にする基準が知りたい

**名無し名人** · 2018/09/04(火) 20:10:05.15

>>107
スレ主独自の考えですが
まず振り飛車の種類によって変わって来ますね
対四間の場合
78金にせざるを得ないと考えてます
上の方のレスを見て貰えば分かると思いますが
角道を止めないで戦うため、45歩開戦に対し同桂とするために常に角に紐をつけておく必要があるからです。

対ゴキ中

**名無し名人** · 2018/09/04(火) 20:41:49.90

対ゴキ中の場合
これは全て有り得、それぞれ一長一短あるのですが、58が一番総合点は高いでしょうね。ソフトも必ず58です。対ゴキ中定番の6筋攻めの時
76銀と上がるのですが、この時78金だと57の玉のコビンが寒く56の突き出しが厳し過ぎます。
68金だと69飛が無くなるのでそもそも6筋攻めができない。バランス良いので割と68に上がる方多いと思うんですが、スレ主は攻め筋が乏しいのでほとんど68はないです。

**名無し名人** · 2018/09/04(火) 21:09:48.90

対3間の場合
これは戦い方にもよるのですが
スレ主は角道を止めないで
容易に42角と引かさない指し方を好んで指します。3間飛車は飛車先を交換したくてウズウズしてるから42角とするタイミングを狙っています。もし42角としたらすぐ45歩とこちらから開戦して角の成り込みを目指します。
左金の位置は角道を止めないので必然的に78になっちゃうんですね

**名無し名人** · 2018/09/11(火) 00:41:47.64

現代の人の将棋では相手が４間飛車なら穴熊を目指すのが主流ですかね?

対振り飛車の急戦はプロ戦では廃れたのでしょうか?

糸谷流は駒組してから戦う持久戦ですよね

**名無し名人** · 2018/09/12(水) 14:08:41.18

>>111
そうだと思います。相居飛車はソフトの影響でバランス型が主流になりつつありますが
対振りではいまだに穴熊は最有力でしょう。

急戦はアマ間ではかなり有力だと思いますが
プロでは勝ちづらいんでしょうね
昔は対振りといったら急戦みたいでしたけど、今はほとんど見ませんから。
ただ急戦定跡の勉強自体はめちゃくちゃ棋力アップに繋がると思います。

糸谷流は持久戦を目指しますが、組む途中で仕掛けられる速攻に弱く、そこをどう乗り切るが
最大のテーマといっていいでしょうね。
組みあがってしまえば、振り飛車が手も足も出なくなるはちょっと大げさですが
大きな作戦勝ちを築くことができます。
同程度の棋力ならですが。。。

**名無し名人** · 2018/09/12(水) 15:58:00.69

糸谷流ゆるさんと早めに3筋に振り直し
からの、銀がグイグイ来られて潰れ

桂頭攻めにはどう対処されてますか？

**名無し名人** · 2018/09/12(水) 17:44:52.58

>>113
ゴキ中からの変化でしょうか？
その場合、基本的に3筋攻めはそんなに怖くないです。
27金の応援が効きますから。
桂頭に2枚の効きがあればすぐ潰れることはないです。
それにゴキ中からの変化だと相当手数がかかるので
こちらも十分な体制ができており、97角+6筋攻めの方が早いケースが多いですかね。

怖いのはやはり四間からの4筋攻めです。
スレ主が勝手に糸谷流殺しと呼んでる布陣があるのですが
http://shogipic.jp/v/Njp
これのほうが怖いですね。46の地点に相手の効きが集中してますので。
ただこれも正確に受ければ大丈夫なんですが。

**名無し名人** · 2018/09/12(水) 19:25:11.68

>>114
サンキューです！
自分の駒組みに問題があったようです

▲78金や▲29飛車のタイミングが早くて
上部に備えるべきでした

**名無し名人** · 2018/09/23(日) 20:27:01.82

最近deflationary氏の対四間飛車での駒組みが変わってきたね
6七銀型を諦めて5七銀型を採用してる

**名無し名人** · 2018/09/24(月) 16:09:45.71

>>116
そうですか。やはり早々に角道止めるのは守勢になるので57銀型を採用されたのでしょう。
しかし57銀型は4筋は万全ですがこれといった攻め筋がないんですよね。左金を67金と上がれば
97角からの7筋交換も可能ですが、78のキズができるデメリットも大きい。難しいところですが
スレ主にとっても57銀型での戦い方は目下の大きな課題です。

**名無し名人** · 2018/10/06(土) 21:41:18.42

アマなら勝ちやすい戦法

**名無し名人** · 2018/10/06(土) 22:39:50.22

これは良スレ
糸谷流は対中飛車で使ってますね
自分的には四間飛車相手だと左玉のほうが戦い易い

**名無し名人** · 2018/10/10(水) 01:44:08.33

deflationary氏が対糸谷流右玉で普段と逆の立場を持った対局してましたよ！
deflationary氏クッソ強いわ

**名無し名人** · 2018/10/10(水) 15:32:33.29

deflationary氏の棋譜を見ると、３切れでこんなにパーフェクトに指せるものなの？って思ってしまう
それで、棋譜解析してみたら……これはアウトでしょう

**名無し名人** · 2018/10/10(水) 16:08:08.09

本当は牧野流右玉

**名無し名人** · 2018/10/11(木) 17:04:58.76

deflationary氏は残念ながらソフト指しなんだな
ソフト解析すれば一目瞭然

**名無し名人** · 2018/10/17(水) 01:29:36.88

最近、ゴキ中から早々に3筋に振り直してくる相手が増えましたね。玉側の端歩さえ省略して完全に糸谷流シフトといった感じでしょうか。
やはり十分に組み合うとゴキ中は苦しいと見ているのでしょうね

**名無し名人** · 2018/10/17(水) 01:33:07.25

△44歩をついてあるかどうか

**名無し名人** · 2018/10/17(水) 01:35:29.43

がその後の展開に大きく関係するんですよね。
ついてない方が少し手強いでしょうか。

**名無し名人** · 2018/10/27(土) 00:51:39.94

秘密兵器上げ

**名無し名人** · 2018/11/04(日) 19:37:37.47

>>119
自分も似た方針
対中飛車には糸谷流、43向は左玉

1 · 2018/11/05(月) 14:16:00.20

やはり対ゴキ中が需要が多いようですね。
対ゴキ中の序盤の一つのテーマとして
いつ97角と上がるかっていうのがあると思います。この辺掘り下げてみたいと思ってます

　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　1

1 · 2018/11/05(月) 14:48:31.95

97角とするためには地下鉄飛車が開通してないと95歩からの反撃を喰らうので
まずはその体制を整えてからというのが
セオリーだと思いますが
最近、早々に3筋に振り直してくるゴキ中が多く、こちらが地下鉄開通させる前に
先に42角と引かれてちょっと困る時があります。

1 · 2018/11/05(月) 15:23:00.59

ゴキ中と対戦するケースというのは
糸谷流が後手番の時が多いですよね。
先手番なら初手から飛車先ズンズンで相手はゴキ中にはできませんから。
ですので、これから検討するのも糸谷流後手番で行きたいと思います。

1 · 2018/11/05(月) 21:12:11.11

あ　その場合ゴキ中というか先手中飛車ですね
では先手中飛車vs糸谷流の序盤の駒組み手順から。
あくまでも一例ですがこんな感じが多いんじゃないでしょうか。
40手一気にいきます。

先手：中飛車
後手：糸谷流右玉
▲５六歩 △８四歩 ▲７六歩 △８五歩 ▲７七角 △３四歩
▲５五歩 △６二銀 ▲５八飛 △１四歩 ▲１六歩 △６四歩
▲４八玉 △６三銀 ▲６八銀 △７四歩 ▲５七銀 △７三桂
▲５六銀 △４四歩 ▲３八玉 △３二銀 ▲４六歩 △３三桂
▲２八玉 △７二金 ▲３八銀 △８一飛 ▲６六歩 △４三銀
▲５九飛 △６二玉 ▲５八金左 △２四歩 ▲４七金 △２五歩
▲３六歩 △５二金 ▲９六歩 △１三角

（第1図は40手目△１三角まで）
http://shogipic.jp/v/PP0

1 · 2018/11/05(月) 21:32:05.31

第1図は糸谷流十分で棋力がそんなに違わなければ
負ける気しないです。（評価値：糸谷流+100）
ま、中飛車側があまりにも工夫のない手順なのですけども。

1 · 2018/11/05(月) 22:01:50.62

第1図になってしまうと
中飛車は自分から動けないんですよね。
玉頭に厚い矢倉に組み替えて待つのが最善なんですが
それでも糸谷流に3筋を交換され、例の4筋攻めが始まってしまいます。
（まあそれでもいい勝負ではありますが）

先の第1図までの手順は、あまり糸谷流と対戦したことのない
相手といった感じですかね。
糸谷流の怖さを知ってる相手だともっと序盤から工夫してきます。

1 · 2018/11/05(月) 22:22:28.50

ちなみに先の手順中、糸谷流から早々に△１四歩と端を打診していますが
これはちょっとした工夫で、この局面（10手目）ならまだ糸谷流の正体を明かしてないので
▲１六歩と受ける相手がほとんどです。
つまり、▲１六歩を省略して攻勢をとる指し方を警戒してるわけです。
端は突いてくれてる方が端攻めができるので好都合ですし。

1 · 2018/11/05(月) 22:45:23.13

では、先の第1図までのような手順ではなく、中飛車がもっと工夫した
早々に3筋に振りなおしてくるパターンを検討していきたいと思います。

手順の分岐点は23手目△３二銀です。
（第2図は 22手目△３二銀まで）
http://shogipic.jp/v/PPD

1 · 2018/11/05(月) 23:30:05.17

>>132の手順ですと中飛車は第2図から▲４六歩としていますが、
対糸谷流だと4筋は争点になるので、後回しにして（もしくは突かないで）
3筋で早めに攻勢をとろうという発想だと思います。

以下、第2図からの中飛車が工夫した手順です。
▲2八玉　　△３三桂 ▲３八銀 △７二金 ▲７八飛
（第3図は27手目▲７八飛まで）
http://shogipic.jp/v/PPH

1 · 2018/11/05(月) 23:32:13.11

あ　すみません先後間違えました。
誤：3筋で早めに攻勢をとろうという発想
正：7筋で早めに攻勢をとろうという発想

1 · 2018/11/05(月) 23:38:56.30

第3図は、対（3間に振り直す）中飛車においての課題局面だと思っています。
局面自体の評価値は微差で糸谷流に振れていますがほぼ互角です。

1 · 2018/11/06(火) 00:03:48.46

で、第3図から普通に進めるとこんな感じです

△８一飛 ▲５八金左　△６二玉 ▲６八角 △４三銀
▲６六歩 △５二金 ▲７五歩　　△同　歩 ▲同　飛
△７四歩 ▲７八飛

（第4図は39手目▲７八飛まで）
http://shogipic.jp/v/PPL

第4図は、中飛車が自分だけ1歩を手持ちにして再度▲７八飛とした局面ですが
自分から動けない第1図よりもはるかに指しやすいですよね。
（評価値：超互角ですが微差で中飛車に振れてます。）

1 · 2018/11/06(火) 00:20:53.12

第4図から糸谷流はどういう方針で行くべきでしょうか。
定番の△１三角と上がりたいんだけども、
68角が効いてますからちょっと上がりにくい。
で、少し考えると、理想形を目指す△2四歩という手が浮かぶかもしれません。
68角が効いているんですが、取ると飛車先が突破できるので。

しかーしです。
結論から言うと△2四歩のような手だと
第4図から中飛車の仕掛けが成立してしまいます。

1 · 2018/11/06(火) 00:52:18.30

と、エラソーに言ってしまいましたが
もちろんソフトに教えてもらった仕掛けの手順なんですけどね。
こんな感じです。

第4図から糸谷流が△2四歩とすると...
△２四歩 ▲６五歩 △同　歩 ▲５七角
△８六歩 ▲６四歩 △同　銀 ▲７四飛 △６三玉 ▲６四飛
△同　玉 ▲７五銀打 △６三玉　　▲７四歩打
（参考1図は53手目▲７四歩打まで）
http://shogipic.jp/v/PPP

なんと▲６五歩から▲５七角で仕掛けが成立してるんですね。
もう△８六歩が間に合わないとは...
参考1図の評価値は中飛車+900くらいです。

1 · 2018/11/06(火) 01:01:00.44

いやいや1歩手持ちにされるだけで怖いもんですね。

でも本当はソフト先生に聞くと△2四歩もそんなに悪くはないんです。
手順中の▲６四歩に △同銀が悪手で、ここは△8七歩成で攻め合えば
糸谷流良しになるんです。
しかし▲６四歩の銀取りを手抜くって知らないと無理でしょう。

1 · 2018/11/06(火) 01:34:19.55

つまり第4図は糸谷流も悪くはないんですが
先に攻められるのが癪なんですよね。
定番の△１三角が実現できてないのも気に入りません。

もっと早々の78飛を咎める手順はないものか...
>>139で第3図を課題局面といったのはこの78飛を咎める手順への分岐点だからなんですね。

1 · 2018/11/06(火) 01:41:56.47

（再掲：第3図は27手目▲７八飛まで）
http://shogipic.jp/v/PPH

ここですよココ。いきなり中飛車が3間に振りなおした局面です。
ここで△１三角が成立すれば直接▲７八飛を咎めてるといっていいでしょうね。
57の地点がガラ空きになったばかりですから。

1 · 2018/11/06(火) 02:11:43.37

第3図で△１三角は糸谷流使いなら一瞬考えますが
58金と守られ一時刀に過ぎず、その後の15歩の反撃を喰らうことを考えると
躊躇してしまいませんか。地下鉄飛車が開通してない上に居玉ですからね

1 · 2018/11/06(火) 04:15:55.97

しかし、ソフト先生の最善手は△１三角なのです。
そして面白いことに、57の地点を守る応手として最善手は
78に振ったばかりの飛車を戻す▲5八飛！！！
ま、ここで▲5八飛と指す人間はいないと思うので
普通は▲5八金ですよね
中飛車が▲5八金と守った局面を図にしておきます。

（第5図は29手目▲5八金まで）
http://shogipic.jp/v/PPV

1 · 2018/11/06(火) 05:03:31.42

第5図をよく見てみると
糸谷流の両側の桂馬が57の地点を狙う発射台にいるように見えてきませんか。
中飛車が66歩と46歩を省略しているので、桂馬跳ねホーダイなんですね。

だから第5図からはすぐ桂馬跳ねて攻めていきたくなります。
ぐずぐずしてると15歩がきますから。

すぐ攻める△6五桂もいいですが、グッとこらえて一回△5二玉（△4二玉）と
自陣を整備するのも好手です。
両方検討していきます。

1. すぐ攻める△6五桂
2. 自陣を整備する△5二玉（△4二玉）

**名無し名人** · 2018/11/06(火) 12:37:07.46

新人王戦で伊藤3段が右玉を採用

**名無し名人** · 2018/11/06(火) 20:04:14.69

>>149
途中右玉が良かったところもあったようですが
谷合三段強かったですね

**名無し名人** · 2018/11/18(日) 22:49:45.86

どの本がおすすめですか

**名無し名人** · 2018/11/24(土) 10:48:54.12

>>151
本はないんですよねー
コバケンさんの本に載ってると聞きましたが
浅い内容のようですし。
糸谷流右玉でググるとサイトはいくつか出てきますよ

**名無し名人** · 2018/12/03(月) 23:36:24.52

糸谷右玉講座が将棋世界の2006年11月号及び12月号に掲載されていた

**名無し名人** · 2018/12/05(水) 23:25:40.62

>>153
ありがとう

**名無し名人** · 2018/12/06(木) 06:17:55.18

糸谷流に詳しくないけど我流で何局も指してみて
三間に棒金の攻めを狙うのはかなり無理してると思ったけど、どう？

**名無し名人** · 2018/12/06(木) 06:30:33.17

時代は右玉だ左玉は時代遅れＷ

**名無し名人** · 2018/12/08(土) 10:26:35.39

>>155
ま無理はしてる感は否めないですね。
しかしうまくいけばそのまま入玉コースですから研究する価値はあると思いますよ。
対三間ではこの展開になることがたまにありますが、王様を左に囲う将棋と違って、
この金は盤上で最も価値の高いコマだという認識が必要だとおもいます。
つまり相手の飛車角どちらとも交換は損だということですね。だから棒金というよりは押さえ込み戦法なんですね。で、さらに玉サバキもめちゃくちゃ重要です。金にくっついていくように上に上に上がっていくといいです。
かなり変態的ですが金の紐は飛車ではなく玉でつける感じですかね。
参考棋譜を探しておきます

**名無し名人** · 2018/12/17(月) 23:12:10.50

上級向け？

**名無し名人** · 2018/12/26(水) 12:20:27.49

ほ

**名無し名人** · 2018/12/26(水) 20:03:32.59

糸谷流って先手なら1筋、後手なら9筋の歩を突かれたら受けとくの？

1 · 2018/12/26(水) 21:57:53.56

>>160
場合によりますね。
最序盤は受けない方が安全です。いきなり端攻めがくることもありますからね。
しかし駒組みが進み、15角を消したい時や、
27金の形に変化した時などは突いた方がいい場合も多くあります。
ちなみに27金型は対3間の時、桂頭を守る手でよく出てきます。

**名無し名人** · 2018/12/28(金) 21:53:29.52

中飛車、向かい飛車、四間、三間の順で戦いやすいな
四間には組み上げられる条件付きだが組めれば五角以上に戦える
三間は棒金に固執すると勝てない

1 · 2018/12/30(日) 19:27:46.56

>>162
そうですね。対四間は組み上がるまでビクビクしながら指してますよ。
四間から早々の仕掛けで、単純に45歩、同桂、同銀の銀桂交換でも
評価値は糸谷流ややマイナスですからね。
スレ主は正直この展開が一番嫌ですね、ずっと受け続けなきゃいけないんで。
高段になるとこの攻めやる人多い印象があります。

1 · 2018/12/30(日) 19:49:25.61

ちなみに対四間でも対三間でもじっくり駒組みが進んだ時、
スレ主が愛用してる変態的な囲いを紹介します。

名付けて「目指せ入玉囲い」
http://shogipic.jp/v/QH2

これ入玉はもちろん視野に入れてるんですが
攻撃力も結構あるんですよ。
57角の位置が絶好の八方睨みで、歩が入れば
85、65、と突き捨ててからの84の楔打ちが決まります。

**名無し名人** · 2019/01/05(土) 23:31:09.75

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