▲2六歩△8四歩▲2五歩△8五歩▲2四歩について

1名無し名人2018/07/10(火) 14:13:06.66
https://i.imgur.com/7Prc0gF.jpg (A図)

▲2六歩 △8四歩 ▲2五歩 △8五歩 ▲2四歩 △同 歩
▲同 飛 △8六歩 ▲同 歩 △8七歩 ▲2三歩 △8八歩成
▲同 銀 △3五角 ▲2八飛 △5七角成 ▲2二歩成 △同 飛
▲2三歩

この局面はアマチュア間でも後手良しなのですか。

A図で△1ニ飛が定跡だが、
「馬は作られたが、飛車が遊んでる上に歩の損得はない。
アマチュア間ならどちらが勝ってもおかしくない」
というのが佐藤康光の見解です。

この戦法がアマチュア間である程度使えるなら、横歩取り封じとして有力になると思います。
5ちゃんねる将棋板住人の見解を伺いたいです。

21名無し名人2018/07/11(水) 12:33:35.90ID:RIedi4s6
なんというか、先手を持ちたくないというか
そこまでして横歩と相掛かり両方避けるなら先手で一手損の角換わりやるか、雁木やるか、振り飛車やるかな

22名無し名人2018/07/11(水) 13:40:03.06ID:ppGcKOcK
週刊将棋のアマチュアの連載コラムで、5手爆弾で奨励会員に勝った手順を紹介してた気がする。
後手側としてはこんなの大して研究してるわけがないので、一発勝負なら研究にはまることもあるだろうね。

23名無し名人2018/07/11(水) 16:39:39.45ID:dTtf7gWO
自分から飛車先突いておいて、相掛りが嫌だ、横歩取りが嫌だもないだろう。
・ハメ手で雑魚(俺を含む)狩りをして稼ぎたい
・棋道を突き詰めるのに、絶対的に損と言われている常識にも踏み込んで考えたい

後者はアマプロ含めて5人くらいじゃないか?

24名無し名人2018/07/11(水) 20:55:44.13ID:hTi2rP/s
△8二飛の本筋の定跡はどこまで進んでるんだろう
▲2六歩 △8四歩 ▲2五歩 △8五歩 ▲2四歩 △同 歩
▲同 飛 △8六歩 ▲同 歩 △8七歩 ▲2三歩 △8八歩成
▲同 銀 △3五角 ▲2八飛 △5七角成 ▲2二歩成 △同 飛
▲2三歩 △8二飛
ここから
@▲2二角の場合
▲2二角 △同 銀 ▲同歩成 △2七歩
▲同 飛 △4五角 ▲2五飛
△6七角成 ▲3二と △同 飛 ▲2一飛成 △8九馬
A▲4五角の場合
▲4五角 △2六歩 ▲6八金 △3五馬
▲6三角成 △8六飛 ▲8七歩 △8四飛 ▲3八銀 △6六歩
▲同 歩 △8六歩
B▲3六角の場合
▲3六角 △8六飛 ▲6三角成 △7二銀
▲8七歩 △5六飛
C▲8五角の場合
▲8五角 △2七歩 ▲同 飛 △8五飛
▲同 歩 △4五角 ▲2五飛 △6七角成 ▲5八金右 △同馬右
▲同 金 △3九馬 ▲6八玉

25名無し名人2018/07/11(水) 23:41:46.55ID:Bq+1DHH6
こうじゃないの?

▲2六歩 △8四歩 ▲2五歩 △8五歩 ▲2四歩 △同 歩
▲7八金 △8六歩 ▲同 歩 △同 飛 ▲2三歩 △8七歩
▲2二歩成 △同 銀

この定跡(?)知ってる人いるかな?

26名無し名人2018/07/12(木) 16:47:09.88ID:/2e3iZim
>>25
先手が78金って上がったところで後手も3二金って上がればいいだけ
手順前後しただけで普通の相がかり

27名無し名人2018/07/12(木) 17:13:02.94ID:Y253epHy
>>26
▲2六歩 △8四歩 ▲2五歩 △8五歩 ▲2四歩 △同 歩
▲7八金 △3二金 ▲2四飛 △2三歩 ▲2六飛
これでどうかな?

ようは相手を自分の土俵に誘い込むのが狙いです。
こちらは指しなれてるけど、相手は時間使う感じになります。

28名無し名人2018/07/12(木) 18:12:10.85ID:/2e3iZim
>>27
そんな風に指されたところで時間は使わない
変化の余地がないから考える必要がないから
結局相がかりの定跡に合流していては土俵に引きずり込むもクソもない、議論の余地なし

29名無し名人2018/07/12(木) 18:24:43.14ID:MOuCUzHt
相掛りの定跡に合流するんじゃ、この戦法指す意味無いわな。

30名無し名人2018/07/13(金) 00:41:12.19ID:1EhfvMow
初心者同士では、先手が有利だった気がする。

31名無し名人2018/07/13(金) 13:33:27.00ID:/6XMzN3q
将棋ペンクラブログ「禁断の▲2六歩△8四歩▲2五歩△8五歩▲2四歩」

https://shogipenclublog.com/blog/2017/05/18/taboo/amp/

プロの実戦例があるのか…

32名無し名人2018/07/13(金) 15:50:28.92ID:C51HSp7h
>>27
オレなら迷わず9手目で△2三金と歩を守ります。
後手の主張は1歩得
あとは悪形に加えて、飛車先重いなど不利益が多々あるので、
絶対に角道開けないで好形になるまで駒組みを辛抱、
まともになったら初めて大駒の利用準備かな
駒さえぶつからなければ持ち駒がない先手は苦労すると思う。

33名無し名人2018/07/13(金) 16:02:34.89ID:svTRygE9
>>32
9手目は先手の手番だよ。
24の歩を守ろうと変化するなら8手目で84飛という手もなくはないが。

34名無し名人2018/07/13(金) 16:23:19.70ID:C51HSp7h
>>33
8手目です。俺バカだから
△8四飛は争点になるのでこの場合に限れば刺さない。
形が悪いので争点を作らずに形を直して歩得の主張にしたイオン

35名無し名人2018/07/13(金) 16:35:23.11ID:svTRygE9
8手目は後手の金がまだ1段目なので、23金とは守れないよ。

36名無し名人2018/07/13(金) 17:35:41.20ID:Fal7wPsq
suimonにツイッターで聞けば

37名無し名人2018/07/13(金) 18:48:06.89ID:bBbu0DaY
24の歩は守らずに
74歩から山ちゃん流の銀繰り出しがいいと思われ

38名無し名人2018/07/13(金) 21:48:13.02ID:zDFgR99S
大島プロの当時の見解

>>△5七角成の次の▲2二歩成を、△同飛と取っても△同銀と取っても、
>>先手も馬を作れることには変わりはなく、先手が一気に悲惨な状況になる
>>というものでもない。
>>もちろん先手の方が模様を取りづらいので、先手が好んで指すべき順ではないが、
>>腕力に自信があって辛抱が苦にならない方にとっては、十分に効果のある奇襲戦法に
>>なりうるかもしれない。

試してみたいけどそもそもウォーズとかで26歩 84歩の出だしになったことすらほとんどない

392018/07/13(金) 21:53:43.51ID:aczGFbTi
>>38
飛車を12ではなく82に回ったときの45角に対して技巧推奨の54歩があって
先手は馬作れないって最後に書いてあるぞ

40名無し名人2018/07/14(土) 13:09:32.88ID:noLJemoB
仮に先手が馬作っても後手の35馬が好位置で
72銀と弾いた時に96馬か18馬と辺境に退かざるを得ないのは辛いぜ

41名無し名人2018/07/14(土) 13:30:46.83ID:xZMJQOCG
後手良しなことは確かだが、先手ソフトで5手目までの指定局面戦やったら、人間は名人でも勝てない気がする。

42名無し名人2018/07/14(土) 13:55:44.85ID:xZMJQOCG
ソフトで>>1の手順調べたら17手目は22歩成より68金が良いようだね

馬を弾いてから22歩成とすれば、後手は同飛と取れない。(飛車交換で85飛を食らうので)

43名無し名人2018/07/14(土) 14:36:26.93ID:kwLnzWRY
>>42
68金の局面の評価値どのくらい?
先手のマイナス150くらいと予想

44名無し名人2018/07/14(土) 14:44:55.69ID:xZMJQOCG
apreyで60億ノード程で、先手-230ぐらいだった。

45名無し名人2018/07/14(土) 15:44:35.90ID:8uKBLrs9
>>42
45角や85角の狙いも消えて普通に22同銀で取られそう

46名無し名人2018/07/14(土) 15:50:37.88ID:xZMJQOCG
>>45
先手としては22同飛と筋良く取られるより、22同銀と壁銀の形で取ってくれた方が良いようだ。

47名無し名人2018/07/14(土) 16:06:04.26ID:xZMJQOCG
▲2六歩 △8四歩 ▲2五歩 △8五歩 ▲2四歩 △同 歩
▲同 飛 △8六歩 ▲同 歩 △8七歩 ▲2三歩 △8八歩成
▲同 銀 △3五角 ▲2八飛 △5七角成 ▲6八金

これで約207億ノード読んで
 -240 35馬22歩成同銀
 -221 47馬22歩成同飛
となった。

後手としては47馬とすれば22歩成に同飛と取れるが馬がぼやけるので、どっちもどっちのようだ。

48名無し名人2018/07/14(土) 16:11:13.80ID:kwLnzWRY
マイナス230程度ですむなら
先手も香落ちくらいのハンディと思って指せばさほど苦にならないかもね

49名無し名人2018/07/14(土) 17:49:43.30ID:wTXibPcp
若藤井ならロートル相手に余裕そう

50名無し名人2018/07/14(土) 18:10:05.85ID:xZMJQOCG
470億まで読ませたが、
 -265 47馬22歩成同飛
 -261 35馬22歩成同銀

と、さほど変わらなかった。

51名無し名人2018/07/14(土) 21:06:56.53ID:/12Xs2pr
2四歩
いわゆる5手爆弾ですね

先手ソフト、後手プロ
なら先手勝つよねw

52名無し名人2018/07/14(土) 21:42:52.04ID:143Z0VU0
この局面(5手目24歩)をソフト同士で対戦させてほしいな
まず、この局面の評価値は後手がどのくらい有利なのか?

53名無し名人2018/07/15(日) 01:07:05.56ID:OfeJN4y5
香落ちはそんなキツくないよ
桂落ちぐらいだろ

54名無し名人2018/07/15(日) 03:56:22.70ID:OwU8Lbw2
糞戦法

55名無し名人2018/07/21(土) 23:38:19.96ID:u/cY01gK
いざやられたら困るw

56名無し名人2018/07/29(日) 21:30:34.32ID:jsSfq0To
5手爆弾というのか

57名無し名人2018/08/01(水) 17:55:00.86ID:3EDKMZfv
糸谷八段が▲2六歩△8四歩▲2五歩△3二金としてた
プロでもいやなのかな
それとも他の理由があるのか

58名無し名人2018/08/02(木) 23:39:47.69ID:/XTe59ca
大昔の相掛かりはその出だしが多かったらしい

59名無し名人2018/08/15(水) 23:50:16.39ID:UPO/VZ71
アマで3番勝負あったら、先勝した第2局で採用してみたい

60名無し名人2018/08/15(水) 23:53:14.09ID:9zJ6oVig
>>57
もし5手爆弾をされて研究に嵌められるのが怖かったとしか思えない

61名無し名人2018/08/16(木) 01:46:21.84ID:Bpra4eXE
逆に>>57の出だしで後手が通常の相掛かりより悪くなったり選択肢が狭まったりすることあるの?
先手が78金としてしまうとすぐ合流だから、この5手目で有効な変化があるのかという話になるけど
▲24歩△同歩▲同飛△23歩▲26(28)飛△85歩▲78金でも合流だしなあ

▲76歩から「やっぱり角換わり」という選択肢を先手に与えてしまっている意味はあるのかな

62名無し名人2018/08/16(木) 06:17:12.45ID:LWobPmBT
>>61

自分が先手番でこの出だしのときは78金をぎりぎりまで保留するね
飛車を26にひいて、最終手は78金でなく38銀

相掛かりは激しい将棋になりやすく、その分一手の価値が大きくなるので
いずれは78金とさすけどそれまで攻めの手をさせることは主導権を握りやすくなる

個人的には4手目32金とさしてくれるのはありがたく感じる

63名無し名人2018/08/16(木) 15:41:48.12ID:u0ySJIRJ
>>61
そもそも今の主流が▲26歩△84歩▲25歩△85歩▲78金△32金▲38銀△72銀だから糸谷さんのは単なる手順の違いだと思う
▲76歩からの角換りも3手目に▲76歩にすればいい話だし3手目でも5手目にも後手から横歩に誘導できるからやっぱり単なる手順の違いだと思う

64名無し名人2018/08/23(木) 15:58:14.88ID:wSvvEakY
5手爆弾を避けれるしデメリットもないから▲26歩△84歩▲25歩には△32金がいいんだな

65名無し名人2018/08/23(木) 17:37:09.77ID:G/4mC/e5
5手爆弾に一発があれば採用しても良いが横歩の45角とか58玉からの77角みたいな破壊力がないんだよね

66名無し名人2018/08/23(木) 20:16:26.10ID:SIr76vET
5手爆弾避ける意味で32金指すわけじゃないだろ

67名無し名人2018/08/23(木) 21:08:18.72ID:50OpRIvl
>>66
そう思うなら根拠を示しなさいな

68名無し名人2018/08/23(木) 21:18:07.23ID:G/4mC/e5
>>67
金銀を含む二枚替えの変化になるわけでもなく、玉の近くに成り駒を作れたり薄くする変化もないからな

一発的な展開ではなく少し悪い状況を経験値の差でなんとかするに過ぎないから誘導するメリットが小さい

69名無し名人2018/09/06(木) 21:56:46.96ID:68/p96OH
保守

70名無し名人2018/09/07(金) 04:05:03.39ID:ZjfHGjj3
「2四歩先攻型」は大山の若手時代からさんざん研究されてきて
好んで指すべきじゃないとの結論だからなあ…

71名無し名人2018/09/09(日) 14:18:21.57ID:En+1dWY9
5手爆弾ビビリのオレ

▲2六歩 △8四歩 ▲2五歩
△3二金

咎めてみよ

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