▲2六歩△8四歩▲2五歩△8五歩▲2四歩について

1名無し名人2018/07/10(火) 14:13:06.66
https://i.imgur.com/7Prc0gF.jpg (A図)

▲2六歩 △8四歩 ▲2五歩 △8五歩 ▲2四歩 △同 歩
▲同 飛 △8六歩 ▲同 歩 △8七歩 ▲2三歩 △8八歩成
▲同 銀 △3五角 ▲2八飛 △5七角成 ▲2二歩成 △同 飛
▲2三歩

この局面はアマチュア間でも後手良しなのですか。

A図で△1ニ飛が定跡だが、
「馬は作られたが、飛車が遊んでる上に歩の損得はない。
アマチュア間ならどちらが勝ってもおかしくない」
というのが佐藤康光の見解です。

この戦法がアマチュア間である程度使えるなら、横歩取り封じとして有力になると思います。
5ちゃんねる将棋板住人の見解を伺いたいです。

4名無し名人2018/07/10(火) 14:53:19.70ID:Uxjq8CdP
>>2
>>3
完璧

512018/07/10(火) 14:59:52.04ID:+MN++d+n
>>2
後手が△8四歩と来た時点で、相掛かり党なのがほぼ確定するわけで、
それを外したい意味がある。

>>3
▲2六歩に△3四歩なら、▲2五歩で角換わり、向かい飛車、非角交換型対抗系になる。
従って、純正相掛かり・横歩取り・角交換型振飛車を拒否できる上に、
>>1を秘めた戦いができるので、先手から作戦の幅が広がる意味がある

6名無し名人2018/07/10(火) 15:03:54.27ID:E6EbjF8C
あなたバカなの?w

7名無し名人2018/07/10(火) 15:05:37.07ID:QNsm+o2S
24歩同歩78金は検討する価値がある

8名無し名人2018/07/10(火) 15:07:48.15ID:E6EbjF8C
>>7

24歩 同歩 78金より
24歩 同歩 76歩のほうが有力らしいね

912018/07/10(火) 15:13:08.42ID:+MN++d+n
とは言え、実戦で>>1やられたらかなり困るんじゃないの?
そもそもhttps://i.imgur.com/7Prc0gF.jpgの局面で△1ニ飛が最善手かどうかアヤシイ
(佐藤康光の発言やソフトの解析結果)わけだし

ほぼすべての定跡・手筋書で全否定されてる割には
ソフトで調べても先手完全不利ではないわけだし

10名無し名人2018/07/10(火) 15:31:50.55ID:QDZ8lhD6
そんなこと言い出したら「〜まで(第◯図)で先手よし」という定跡の結果局面なんてほとんど全てアマチュアレベルじゃまだ互角だろ

11名無し名人2018/07/10(火) 15:33:18.76ID:E6EbjF8C
>>9

別に困らないけど・・・・
後手をもって悪くない局面なんだから

先手が少し悪いという結論があるので
プロの将棋で5手爆弾することがないということ

ちなみに23歩と打たずに22飛車成という変化もあります

22飛車成 同銀 54歩 同歩 53飛車 52金
54飛車成(馬とり) 67馬と馬が逃げて
53歩 62金 52角 という変化です

12名無し名人2018/07/10(火) 15:40:51.20ID:rvB0VhYv
仕事や学業の片手間で趣味で将棋を指してるアマチュアに負けちゃうようなプロ間でもどちらが勝ってもおかしくないな

13名無し名人2018/07/10(火) 16:33:16.48ID:URg9V59K
>>9
後手はスキなくしたあと馬活用して23の歩を狙う楽しみがあるな
タダ取りできれば明らかに優勢だろ
飛車の活用も図れるし逆襲もありそう
でも先手にはこれといった狙いがない
先手持ちたくねー

14名無し名人2018/07/10(火) 17:24:02.13ID:TkSjSw/A
つい最近つべでこの将棋見たわ
https://www.youtube.com/watch?v=vDdF_ZqFKT8

後手は元奨三段だけど最終局面は先手有利

15名無し名人2018/07/10(火) 17:57:05.43ID:pOiDU3hQ
>>1
20手目△1二飛は古い定跡で互角
先手は8筋の脅威がないからゆっくり6八金から陣形整備していく手が間に合う
持ち角対盤上の馬という将棋になるけどかなり難しい力戦になるよ

16名無し名人2018/07/10(火) 18:12:38.37ID:vPHsNZLX
怖いので4手め3二金としてしまう

1712018/07/10(火) 22:53:35.63ID:+MN++d+n
後手が慣れてない上に「絶対不利」とされている形に持ち込めば
面白いと思うんですが

18名無し名人2018/07/11(水) 01:57:41.57ID:m+39zC+N
>>16 なるほど

19名無し名人2018/07/11(水) 03:44:11.90ID:+xrPkpOw
対策しても出現率が低いので
忘れた頃に現れる困った戦法
敗者からは糞戦法呼ばわりされがち
ヘイトをためやすい

20名無し名人2018/07/11(水) 05:29:10.77ID:jsa8BjCT
馬がでかすぎる

21名無し名人2018/07/11(水) 12:33:35.90ID:RIedi4s6
なんというか、先手を持ちたくないというか
そこまでして横歩と相掛かり両方避けるなら先手で一手損の角換わりやるか、雁木やるか、振り飛車やるかな

22名無し名人2018/07/11(水) 13:40:03.06ID:ppGcKOcK
週刊将棋のアマチュアの連載コラムで、5手爆弾で奨励会員に勝った手順を紹介してた気がする。
後手側としてはこんなの大して研究してるわけがないので、一発勝負なら研究にはまることもあるだろうね。

23名無し名人2018/07/11(水) 16:39:39.45ID:dTtf7gWO
自分から飛車先突いておいて、相掛りが嫌だ、横歩取りが嫌だもないだろう。
・ハメ手で雑魚(俺を含む)狩りをして稼ぎたい
・棋道を突き詰めるのに、絶対的に損と言われている常識にも踏み込んで考えたい

後者はアマプロ含めて5人くらいじゃないか?

24名無し名人2018/07/11(水) 20:55:44.13ID:hTi2rP/s
△8二飛の本筋の定跡はどこまで進んでるんだろう
▲2六歩 △8四歩 ▲2五歩 △8五歩 ▲2四歩 △同 歩
▲同 飛 △8六歩 ▲同 歩 △8七歩 ▲2三歩 △8八歩成
▲同 銀 △3五角 ▲2八飛 △5七角成 ▲2二歩成 △同 飛
▲2三歩 △8二飛
ここから
@▲2二角の場合
▲2二角 △同 銀 ▲同歩成 △2七歩
▲同 飛 △4五角 ▲2五飛
△6七角成 ▲3二と △同 飛 ▲2一飛成 △8九馬
A▲4五角の場合
▲4五角 △2六歩 ▲6八金 △3五馬
▲6三角成 △8六飛 ▲8七歩 △8四飛 ▲3八銀 △6六歩
▲同 歩 △8六歩
B▲3六角の場合
▲3六角 △8六飛 ▲6三角成 △7二銀
▲8七歩 △5六飛
C▲8五角の場合
▲8五角 △2七歩 ▲同 飛 △8五飛
▲同 歩 △4五角 ▲2五飛 △6七角成 ▲5八金右 △同馬右
▲同 金 △3九馬 ▲6八玉

25名無し名人2018/07/11(水) 23:41:46.55ID:Bq+1DHH6
こうじゃないの?

▲2六歩 △8四歩 ▲2五歩 △8五歩 ▲2四歩 △同 歩
▲7八金 △8六歩 ▲同 歩 △同 飛 ▲2三歩 △8七歩
▲2二歩成 △同 銀

この定跡(?)知ってる人いるかな?

26名無し名人2018/07/12(木) 16:47:09.88ID:/2e3iZim
>>25
先手が78金って上がったところで後手も3二金って上がればいいだけ
手順前後しただけで普通の相がかり

27名無し名人2018/07/12(木) 17:13:02.94ID:Y253epHy
>>26
▲2六歩 △8四歩 ▲2五歩 △8五歩 ▲2四歩 △同 歩
▲7八金 △3二金 ▲2四飛 △2三歩 ▲2六飛
これでどうかな?

ようは相手を自分の土俵に誘い込むのが狙いです。
こちらは指しなれてるけど、相手は時間使う感じになります。

28名無し名人2018/07/12(木) 18:12:10.85ID:/2e3iZim
>>27
そんな風に指されたところで時間は使わない
変化の余地がないから考える必要がないから
結局相がかりの定跡に合流していては土俵に引きずり込むもクソもない、議論の余地なし

29名無し名人2018/07/12(木) 18:24:43.14ID:MOuCUzHt
相掛りの定跡に合流するんじゃ、この戦法指す意味無いわな。

30名無し名人2018/07/13(金) 00:41:12.19ID:1EhfvMow
初心者同士では、先手が有利だった気がする。

31名無し名人2018/07/13(金) 13:33:27.00ID:/6XMzN3q
将棋ペンクラブログ「禁断の▲2六歩△8四歩▲2五歩△8五歩▲2四歩」

https://shogipenclublog.com/blog/2017/05/18/taboo/amp/

プロの実戦例があるのか…

32名無し名人2018/07/13(金) 15:50:28.92ID:C51HSp7h
>>27
オレなら迷わず9手目で△2三金と歩を守ります。
後手の主張は1歩得
あとは悪形に加えて、飛車先重いなど不利益が多々あるので、
絶対に角道開けないで好形になるまで駒組みを辛抱、
まともになったら初めて大駒の利用準備かな
駒さえぶつからなければ持ち駒がない先手は苦労すると思う。

33名無し名人2018/07/13(金) 16:02:34.89ID:svTRygE9
>>32
9手目は先手の手番だよ。
24の歩を守ろうと変化するなら8手目で84飛という手もなくはないが。

34名無し名人2018/07/13(金) 16:23:19.70ID:C51HSp7h
>>33
8手目です。俺バカだから
△8四飛は争点になるのでこの場合に限れば刺さない。
形が悪いので争点を作らずに形を直して歩得の主張にしたイオン

35名無し名人2018/07/13(金) 16:35:23.11ID:svTRygE9
8手目は後手の金がまだ1段目なので、23金とは守れないよ。

36名無し名人2018/07/13(金) 17:35:41.20ID:Fal7wPsq
suimonにツイッターで聞けば

37名無し名人2018/07/13(金) 18:48:06.89ID:bBbu0DaY
24の歩は守らずに
74歩から山ちゃん流の銀繰り出しがいいと思われ

38名無し名人2018/07/13(金) 21:48:13.02ID:zDFgR99S
大島プロの当時の見解

>>△5七角成の次の▲2二歩成を、△同飛と取っても△同銀と取っても、
>>先手も馬を作れることには変わりはなく、先手が一気に悲惨な状況になる
>>というものでもない。
>>もちろん先手の方が模様を取りづらいので、先手が好んで指すべき順ではないが、
>>腕力に自信があって辛抱が苦にならない方にとっては、十分に効果のある奇襲戦法に
>>なりうるかもしれない。

試してみたいけどそもそもウォーズとかで26歩 84歩の出だしになったことすらほとんどない

392018/07/13(金) 21:53:43.51ID:aczGFbTi
>>38
飛車を12ではなく82に回ったときの45角に対して技巧推奨の54歩があって
先手は馬作れないって最後に書いてあるぞ

40名無し名人2018/07/14(土) 13:09:32.88ID:noLJemoB
仮に先手が馬作っても後手の35馬が好位置で
72銀と弾いた時に96馬か18馬と辺境に退かざるを得ないのは辛いぜ

41名無し名人2018/07/14(土) 13:30:46.83ID:xZMJQOCG
後手良しなことは確かだが、先手ソフトで5手目までの指定局面戦やったら、人間は名人でも勝てない気がする。

42名無し名人2018/07/14(土) 13:55:44.85ID:xZMJQOCG
ソフトで>>1の手順調べたら17手目は22歩成より68金が良いようだね

馬を弾いてから22歩成とすれば、後手は同飛と取れない。(飛車交換で85飛を食らうので)

43名無し名人2018/07/14(土) 14:36:26.93ID:kwLnzWRY
>>42
68金の局面の評価値どのくらい?
先手のマイナス150くらいと予想

44名無し名人2018/07/14(土) 14:44:55.69ID:xZMJQOCG
apreyで60億ノード程で、先手-230ぐらいだった。

45名無し名人2018/07/14(土) 15:44:35.90ID:8uKBLrs9
>>42
45角や85角の狙いも消えて普通に22同銀で取られそう

46名無し名人2018/07/14(土) 15:50:37.88ID:xZMJQOCG
>>45
先手としては22同飛と筋良く取られるより、22同銀と壁銀の形で取ってくれた方が良いようだ。

47名無し名人2018/07/14(土) 16:06:04.26ID:xZMJQOCG
▲2六歩 △8四歩 ▲2五歩 △8五歩 ▲2四歩 △同 歩
▲同 飛 △8六歩 ▲同 歩 △8七歩 ▲2三歩 △8八歩成
▲同 銀 △3五角 ▲2八飛 △5七角成 ▲6八金

これで約207億ノード読んで
 -240 35馬22歩成同銀
 -221 47馬22歩成同飛
となった。

後手としては47馬とすれば22歩成に同飛と取れるが馬がぼやけるので、どっちもどっちのようだ。

48名無し名人2018/07/14(土) 16:11:13.80ID:kwLnzWRY
マイナス230程度ですむなら
先手も香落ちくらいのハンディと思って指せばさほど苦にならないかもね

49名無し名人2018/07/14(土) 17:49:43.30ID:wTXibPcp
若藤井ならロートル相手に余裕そう

50名無し名人2018/07/14(土) 18:10:05.85ID:xZMJQOCG
470億まで読ませたが、
 -265 47馬22歩成同飛
 -261 35馬22歩成同銀

と、さほど変わらなかった。

51名無し名人2018/07/14(土) 21:06:56.53ID:/12Xs2pr
2四歩
いわゆる5手爆弾ですね

先手ソフト、後手プロ
なら先手勝つよねw

52名無し名人2018/07/14(土) 21:42:52.04ID:143Z0VU0
この局面(5手目24歩)をソフト同士で対戦させてほしいな
まず、この局面の評価値は後手がどのくらい有利なのか?

53名無し名人2018/07/15(日) 01:07:05.56ID:OfeJN4y5
香落ちはそんなキツくないよ
桂落ちぐらいだろ

54名無し名人2018/07/15(日) 03:56:22.70ID:OwU8Lbw2
糞戦法

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