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【最終決着】羽生永世7冠に大山敗北 Part7
レス数が1000を超えています。これ以上書き込みはできません。
0002名無し名人2018/07/14(土) 22:01:49.72ID:4mD394Tj
262名無し名人 (ワッチョイ c157-xXFE [114.173.205.181 [上級国民]])2018/07/14(土) 19:34:53.54ID:VFYnm6Ds0
0003名無し名人2018/07/14(土) 22:07:35.09ID:e5vyQWsp
2016/01/27(水)
私(スレ主)は基本的に月〜木曜と金〜日曜は自宅、別宅と、違ったプロバイダーから書き込んでるんだよ。
ケータイ、スマホからは書き込まない。
ID:luVNsgRJ

↓【 月 〜 木 】「 自宅 」↓
(ワッチョイ 220.49.230.40) → 「 IP 1 」

↓【金 〜 日 】「 別宅 」↓
(ワッチョイ 180.45.180.170) →「 IP 2 」 (180.〜)
(ワッチョイ 114.173.206.233)→ 「 IP 3 」 (114.〜)

(アークセー 126.196.76.110) → 「 IP 4 」(芋場126.〜)
0004名無し名人2018/07/14(土) 22:23:18.61ID:e5vyQWsp
2chのわっちょいで上級国民ってでる人がいるんですが
これってどういう意味があるんですか?
2017/05/17 12:00

ベストアンサーに選ばれた回答

自分もさっき気になって調べてみました。
どうやら浪人というサービス?を買うと出るみたいです。
特に意味は無いと思います。
2017/05/21 06:26
0005名無し名人2018/07/14(土) 22:37:21.76ID:e5vyQWsp
0862 名無し名人 (ワッチョイ c157-xXFE [114.173.205.181 [上級国民]]) 2018/07/14 17:29:57
そうそう、三日後の棋聖戦最終局は大事な大事な一番。
豊島きゅんは脂がのりきった将棋一筋の最強の相手や、、、羽生さんも全身火の玉となってぶつからにゃあかん。
頭の先からきゃん玉、足の先までFire Ballとなって、どすこいせにゃ勝てん。
頑張ってや気張ってやけっぱってや羽生さん。
ID:VFYnm6Ds0
0006名無し名人2018/07/14(土) 22:40:35.50ID:6yx6mHGM
短期 羽生>大山
7冠達成+NHK杯と勝率から明らか
※大山も5冠+NHK杯だが、タイトルが多いにも関わらず勝率も上の羽生が勝る

中期 羽生<大山
タイトル戦連続獲得、連続出場から明らか

長期 羽生>大山
タイトル連続獲得年数、複数冠維持から明らか
※年度末時点での複数冠年数
羽生26年連続、26回
大山14年連続、17回
昔はタイトルが少なかったので大山不利な比較方法だが
初タイトル(1950)から無冠の前年(1571)までの22年
この間を全て複数冠だったとみなしても羽生が勝る

また短期中期長期の定義についてだが、前スレだけでも4ヵ月弱異論がなかった以上
定義は上記のものが適切と考えるべきである
0007名無し名人2018/07/14(土) 22:41:33.12ID:VFYnm6Ds
>>1=角馬鹿で此奴のワッチョイは5dでしょっちゅうワッチョイスレを立ててるワッチョイ5d角や。
此奴→http://hissi.org/read.php/bgame/20180714/Y2xVMGpvR2Qw.html

ここの大山ヲタほほとんどはいつもの角馬鹿。
羽生叩きと大山ageでオナニーしたいだけの66歳の中卒破産チョン生。
此奴ね↓

フッフッフッフッ逃がしませんよぉ〜
オイ深川!!!
【フカガー】中卒破産片輪チョン生嘘つき自演アスペ【幸俊】ハヨ吊れ足らず役立たず、今年66才のキチガイ7冠王、毎日キチガイやってて楽しいんかぢぢい?
http://ja.yourpedia.org/wiki/%E3%82%82%E3%81%A3%E3%81%93%E3%81%99 ←もっこす=角馬鹿(将棋板)、競技猿(麻雀板)、ささこし・中本博美・イチローチ(野球総合板)、まこと(国家資格板) 。不正確、間違ってるところもありそうだが概ねここの通り。
http://echo.2ch.net/test/read.cgi/bgame/1476492969/l50←第一角馬鹿隔離病棟Part5、書き込み3-4は必見www(現行はPart10になってる)。近代日本にまだこんなの居たんだwww
https://mevius.2ch.net/test/read.cgi/bgame/1484995879/l50←Part10
※此奴↓↓↓
http://hissi.org/read.php/bgame/20160911/WUowZkwyLzY.html←発狂脳タリンキャラ、チョン生まみれ、劣等感まみれ、糞尿まみれでくっさいくっさい
http://hissi.org/read.php/bgame/20160911/MVNCaHJIelQ.html同時自演キャラで此奴は愛馬鹿、大体同時に自演キャラ1-4匹を出してくる卑怯者
http://hissi.org/read.php/bgame/20180321/b1ZJVjlyYkww.html←羽生アンチ丸出しだがこの日の羽生勝ち名人挑戦で御発狂、、、みっともねえなぁこのチョン生乞食は
0008名無し名人2018/07/14(土) 22:41:49.64ID:VFYnm6Ds
『大原則として

※世代の違う棋士同士での優劣比較は無意味。
公平平等な評価が出来ない。
土壌、気候の違うところで育った木々の比較優劣が言えるか?こっちが高いとか太いとか。
※棋戦に貴賤無し。
これが現代感覚によくフィットする。
8大タイトルはいずれも全棋士参加型でその獲得難易度に差は無い。
凸時代の終わり頃より?名人が他棋戦で無双する状況では無くなってる。
名人もタイトルの一つ。 』
0009名無し名人2018/07/14(土) 22:42:25.94ID:6yx6mHGM
特定の棋戦だけでなく、その年度で総合的に最も活躍した棋士が受賞する
最優秀棋士賞の受賞回数
羽生22回
大山2回(功労者枠とカムバック賞枠としての受賞)
※設立が74年のため大山不利な比較方法だが
大山が受賞に値したのは53〜56、59〜72の18回で、実際に受賞した2回を合わせても20回なので羽生が勝る
0010名無し名人2018/07/14(土) 22:44:42.45ID:VFYnm6Ds
『439 :名無し名人[sage]:2018/01/22(月) 04:43:38.76 ID:DTiIVnNgなんかここで暴れてるやつはイチローチっていうイチロー狂アンチに似てるな
あいつはイチロー程の大打者でも不利なデータのみ抽出すればいくらでも難癖を付けられる事を証明したが、ここの爺が正にそれ
完璧な人間なんていないし特徴が全くない人間なんて存在しない
その”選手としての特徴”を数値化し出来るだけ客観的に見ようとするものがデータである
しかしここの爺もイチローチもデータとは自説という”主観”を権威づけするためのものとしか考えていない
結局は大山は最強、羽生は弱いという結論ありきのデータ抽出であり、その条件を満たさないデータはデータと見なさない』

角馬鹿=イチローチですねwww
0011名無し名人2018/07/14(土) 22:51:17.16ID:VFYnm6Ds
『262名無し名人 (ワッチョイ c157-xXFE [114.173.205.181 [上級国民]])2018/07/14(土) 19:34:53.54ID:VFYnm6Ds0

今日の私のvsスレでの書き込みとそこでの角馬鹿自演群で保守っと。
自演群には少し類似が混ざってるかも知れないが、そこら辺はアヒルスレと同じ状況。
角馬鹿はワッチョイスレにも5d/65角で立て続けてるし、一日で1000レスは書き込んでるんちゃうか。
『923 :名無し名人[]:2018/07/14(土) 13:56:04.16 ID:VFYnm6Ds
角馬鹿自演群の捏造データなんて信じるおめでたいのは角馬鹿自身しかいねえよwww>>10-12
Raw dataやスクショ貼りゃ一発なのに捏造だから出来やせず逃げまくり、、、、みっともねえぢぢいや。

>>11のごとく世代の違う棋士同士の優劣なんて付けられねえ、、、付くって本気で言ってるのはキチガイか精薄やろ。
羽生99期>大山80期とは言えないし名人18大山>9羽生とは言えない。
角馬鹿は大山よいしょでオナニーやってりゃ良いのに羽生叩きを執拗にするから叩き返されてるだけ。
まあ大山のことなんか語る人も少なくなってきて、羽生の輝きの中で消え去ろうとしてる。
残るのは大山さんの人柄や素行の悪さばっか。
それを感じて発狂してるだけやろアホクサ』

http://hissi.org/read.php/bgame/20180714/ZTV2eVFXc3A.html←アヒルスレにも書き込んでる
http://hissi.org/read.php/bgame/20180714/NHZTUWJaT0E.html←データ捏造角、スクショ晴れと言われトンソウ
http://hissi.org/read.php/bgame/20180714/ZXZOSHE4NlY.html←同上の捏造角もID変えてる
http://hissi.org/read.php/bgame/20180714/RFFaSVNPa0I.html←自演群の一匹
http://hissi.org/read.php/bgame/20180714/VExvSUR1QXQ.html←同上
http://hissi.org/read.php/bgame/20180714/ZGhFVEV3ZWI.html←同上、角馬鹿の詭弁はしょっちゅう詳しい人に論破されてる 』
0012名無し名人2018/07/14(土) 22:52:55.62ID:e5vyQWsp
今日は114.〜を中心に頑張る上級国民のスレーヌさん、、、
0013名無し名人2018/07/14(土) 23:00:51.74ID:VFYnm6Ds
テンプレ作とった方が角馬鹿自演群を叩きやすいんだよ。
とっとと吊っとけDNAの出来損ないぢぢい>>7-11
0014名無し名人2018/07/14(土) 23:10:29.78ID:e5vyQWsp
スレーヌさん、明日はどれ(>>3)を中心に頑張るのかな、、、
0015名無し名人2018/07/14(土) 23:19:54.45ID:xSbbxfFA
名人在位(1937年〜2018年)
1位 18年 大山康晴

2位 16年 中原誠(15期)
3位 12.5年 木村義雄(8期) (第1期時点で「32歳」のハンデあり)
4位 9年 羽生善治
5位 8年 森内俊之
6位 5年 谷川浩司




読売(九段→十段→竜王)在位(1950年〜2017年)
1位 14期 大山康晴 (第1期時点で「27歳」のハンデあり)(名人は出場できず、第4期〜第6期の3年間は獲得不可能なハンデあり)

2位 11期 渡辺明
2位 11期 中原誠
4位 7期 羽生善治
5位 4期 谷川浩司
5位 4期 塚田正夫
0016名無し名人2018/07/14(土) 23:20:34.91ID:xSbbxfFA
王将在位(1951年〜2018年)
1位 20期 大山康晴 (第1期時点で「28歳」のハンデあり)

2位 12期 羽生善治
3位 7期 中原誠
4位 4期 久保利明
4位 4期 谷川浩司



王位在位(1960年〜2017年)
1位 18期 羽生善治

2位 12期 大山康晴 (第1期時点で「37歳」のハンデあり)
3位 8期 中原誠
4位 6期 谷川浩司
0017名無し名人2018/07/14(土) 23:20:53.35ID:OkcwxTVw
前スレの話題だが
鼻歌が嫌だったら「鼻歌はやめてもらえませんか」位いえよwww

気弱すぎるでしょ

師匠の口から言ってもらい
また、ずっと後になってから新聞で言うとかww


大山の「それでハッと気づいたのですが、立つや、、撃滅は失礼もいいところでした」「知らなかったとは言え、本当に申し訳ないことをしました」

すっとぼけワロチwww

二上の師匠の口からそれを聞いたというのも暴露してますね
これは取りも直さず二上の気の弱さの暴露でもある
九段にもなってこんな事を師匠の口から言ってもらうのはちょっとね
0018名無し名人2018/07/14(土) 23:21:21.26ID:xSbbxfFA
棋聖在位(1962年〜2017年)
1位 12年 羽生善治(16期)

2位 8年 中原誠(16期)
2位 8年 大山康晴(16期) (第1期時点で「39歳」のハンデあり)
4位 6年 佐藤康光(6期)
5位 3.5年 米長邦雄(7期)


棋王在位(1976年〜2018年)
1位 13期 羽生善治

2位 6期 渡辺明
3位 5期 米長邦雄 (第1期時点で「32歳」のハンデあり)


王座在位(1983年〜2017年)
1位 24期 羽生善治

2位 6期 中原誠 (タイトル昇格の第31期時点で「36歳」のハンデあり)
3位 1期 数名


叡王在位(2017年)
1位 1期 高見泰地
0019名無し名人2018/07/14(土) 23:44:18.76ID:OkcwxTVw
盤外戦は盤外戦かもしれないが
こういう所も含めて大山は兄弟子の升田さんに鍛えられたんでしょうね

大山は年少の頃は升田にいじめられたと感じ大分泣きもしただろうが、後年になって、弱い人に升田さんもこういう事はしなかったので、自分を認めているから鍛えてくれていたのだろう、と懐かしんでいる

大山のいわゆる盤外戦も認めているからやるのであって
後になってから振り返ると、何か懐かしくなるような、そういう種類のものでしょうね
0020名無し名人2018/07/14(土) 23:56:25.49ID:OkcwxTVw
一般にマージャン好きの人はまあそういう所は割とありますね

ところで、大山はタイトル戦の行われる旅館でマージャンをやる
でも12時にはさっさとやめて寝ていたらしい

大山はある将棋記者に「対局の後に飲みに誘われて飲み行く人が多い。そこで断るかどうかで差が出る」という事を言っていたらしい

タイトル戦の前日や中日にマージャンをやって遊んでるように見せて、普段はそれほどストイックだったという事
0021名無し名人2018/07/15(日) 00:00:39.13ID:eQCMnTFD
>>17
すっとぼけじゃなくて小心の二上さんがおかしい話みたいだね
だって大山名人は誰が対局相手でもこの鼻歌をやってたわけだから
二上への当て付けというのは勘ぐりすぎでしょ
0022名無し名人2018/07/15(日) 00:03:24.92ID:IIzfZCaL
大山の盤外戦といっても、後で振り返るとそういう懐かしくなる程度の、そういう物でしょう


近年あったような、証拠など全くないのにソフト打ちしていると祭り上げ、タイトル戦相手を集団で貶めるような、そういう人間に悖る汚いものでは全くなかった
0023名無し名人2018/07/15(日) 00:05:02.31ID:mm+2XAcT
そりゃまあ、大山本人から「私は盤外戦術やっています」なんて言うことはないので
盤外戦術ネタが出てくるのはやられた側の証言によるわけだよね

盤外戦術をやられたと主張している側がそう思えば、やられたってことになる
一方的な言い分なんだよ、何の意味もないこと
中原や谷川は「やられていない」と言っているわけだからね
0024名無し名人2018/07/15(日) 00:07:40.11ID:mm+2XAcT
中原は羽生に上座をとられ、谷川は加藤に上座をとられている
わざわざしつこく主張しないだけで、やられた側の捉え方次第でこれらも十分に盤外戦術となりえる

大山にも羽生にもこういったネタがある一方で
中原は「盤外戦術をした」というネタの少ない稀有な王者じゃないか?さすがの自然流
0025名無し名人2018/07/15(日) 00:17:17.51ID:APplTUSf
歴代のタイトルホルダー
議論の際のデータにどうぞ
注1950〜1956の名人は九段戦に出場することが出来ない
https://i.imgur.com/Oej0QZm.png
0026名無し名人2018/07/15(日) 00:20:14.06ID:IIzfZCaL
>>20
>タイトル戦の前日や中日に

中日じゃなく、2日制のときの1日目の晩

一応訂正するw
0027名無し名人2018/07/15(日) 00:26:57.06ID:IIzfZCaL
>>25
羽生は王位と王座の実績は確かに凄い
次いで王将と棋王

でも名人と竜王は物足りない、、、
0028名無し名人2018/07/15(日) 00:42:23.97ID:APplTUSf
>>6
4ヶ月反論が出なかったから適切
←そんなルールあった?
様々な指標がある中で短期、中期、長期に分ける意味はなんだ?
短期に関しては年度勝率を入れて無理矢理にでも羽生善治>大山大名人という結論を出そうとしてるようにすら見えるし、長期に関してはタイトル保持期間だけでなく、長期での傑出度、A級在位期間等も指標に加えるべきじゃないか?
タイトル保持期間と最優秀棋士賞での比較、両方について言える事だけど
タイトル保持期間に関しては2冠でも8冠でも同様に1年としてカウントされ、最優秀棋士賞に至っては無冠でも受賞されれば1回分としてカウントされてしまう
そんな目に見えた欠陥のある指標よりも、タイトル総数を揃えるなりして傑出度で比較した方が余程公平なのでは?
タイトル数を揃えて占有率で比較するだけだから、両者の記録が正確に反映されるぞ
0029名無し名人2018/07/15(日) 01:00:25.77ID:a1BDXYqp
>>28
>最優秀棋士賞に至っては無冠でも受賞されれば1回分としてカウントされてしまう
全く問題ない
バロンドールを受賞したが2位との差が小さいから価値が低いと評価されることはない
受賞1回はそのまま受賞1回と評価される
同様に他の競技でも世界ランク1位期間のうち、この間は2位との差が小さいから価値が低いと評価されることはない
世界ランク1位期間は世界ランク1位期間と評価される
0030名無し名人2018/07/15(日) 02:20:21.59ID:ccKVKD8n
2日制
名人(1937年〜)
大山 13連覇18期
中原 9連覇(10年連続)15期(16年)
羽生 3連覇9期

読売(九段→十段→竜王)(1950年〜)
大山 10連覇14期(27歳から)
中原 6連覇11期
羽生 2連覇7期

王将(1951年〜)
大山 9連覇20期(28歳から)
中原 6連覇7期
羽生 6連覇12期

王位(1960年〜)
大山 12連覇12期(37歳から)
中原 6連覇8期
羽生 9連覇18期
0031名無し名人2018/07/15(日) 02:24:03.79ID:ccKVKD8n
1日制
棋聖(1962年〜)
大山 7連覇(3年半連続)16期(8年)(39歳から)
中原 5連覇(2年半連続)16期(8年)
羽生 10連覇(10年連続)16期(12年)

棋王(1976年〜)
大山 0期(52歳から)
中原 1期(28歳から)
羽生 12連覇13期

王座(1983年〜)
大山 0期(60歳から)
中原 4連覇6期(36歳から)
羽生 19連覇24期

1日制の帝王羽生 1日制3タイトルは全て10連覇以上、13期以上
0032名無し名人2018/07/15(日) 02:26:08.71ID:ccKVKD8n
2日制タイトルは厳密には1日制の勝負も絡む
予選が1日制だからである

純粋な2日制の勝負限定だと、羽生より中原が上
中原は王位リーグや王将リーグでの敗退が羽生よりも多い、これは1日制の勝負である
0033名無し名人2018/07/15(日) 02:43:28.60ID:ccKVKD8n
中原の王位戦は、リーグで1位となった後の一発勝負、挑戦者決定戦での敗退が多い

以下、中原の王位戦挑決
第11期(23歳) 米長に負け
第12期(24歳) 米長に勝ち、大山(48歳)に番勝負で負け3-4
第13期(25歳) 内藤に負け
第14期(26歳) 有吉に勝ち、内藤に番勝負で勝ち4-0
 ※第14期(26歳)〜第19期(31歳)まで6連覇、第20期(32歳)は米長に番勝負で負け3-4
第21期(33歳) 大山に勝ち、米長に番勝負で勝ち4-0
 ※第22期(34歳)は大山(58歳)に番勝負で勝ち4-3、第23期(35歳)は内藤に番勝負で負け2-4
第25期(37歳) 加藤に負け
第27期(39歳) 米長に負け

中原の王位戦挑決は3勝(米長、有吉、大山)4敗(米長、内藤、加藤、米長)となっている
羽生の王位戦挑決は5勝(高橋、屋敷、山崎、橋本、藤井)2敗(広瀬、豊島)
0034名無し名人2018/07/15(日) 04:37:01.01ID:KRmsvk00
>>29
最優秀棋士賞の回数は同質の比較ではないから無意味だろ
3年連続五冠王の年の最優秀棋士賞とタイトル2冠で受賞した最優秀棋士賞でも同じ1回だ

年間すべてのタイトル戦に登場した棋士に贈る賞があれば、大山は12回受賞
羽生はたったの3回しか受賞してない
どんな活躍に贈る賞かで受賞回数が違ってくるわけだ
0035名無し名人2018/07/15(日) 04:42:53.67ID:KRmsvk00
タイトルの独占率で大山とデータを競っても勝てないからといって
最優秀棋士賞を取った数で勝負しようとルールを変えるのは虫がよすぎるよ
0036名無し名人2018/07/15(日) 04:43:22.94ID:KRmsvk00
形勢不利となると羽生オタが持ち出す三題ネタ
最優秀棋士賞、国民栄誉賞、番外戦術
0037名無し名人2018/07/15(日) 05:03:46.16ID:zoFjvTcr
そんなに国民栄誉賞や将棋大賞が凄いと思うなら、それでいいよ(笑)羽生ヲタ君に言わせるとタイトルに貴賤?はないらしいが。
0038名無し名人2018/07/15(日) 05:15:44.58ID:KRmsvk00
このスレの活用法
形勢不利どころか完全敗北した羽生オタが懲りもせず立てたスレです
生前に棋士の名声を上げ、将棋普及にも多大な貢献をした人を貶すことを見過ごすことはできません
前スレで十分出尽くしているので誰でもかまいません
羽生より大山のほうが実績でも内容でも優れていたことを示すまとめサイトにしてしまいましょう

羽生オタがでたらめな内容で反撃してきたら、誰でもかまいません
前スレからもっとも的確な反論を見つけてきて書き込むようにしましょう

まとめが完成したら羽生応援スレにこのスレの存在を周知させましょう
そうすることで、羽生オタが自分等に都合が悪い事実認識を隔離したいという目論みも破ることができます
そして正論に発狂してしまう一部羽生オタの醜さを満天下に知らしめましょう
0039名無し名人2018/07/15(日) 07:13:11.05ID:sLSLaLHj
>>35
ほんと捏造好きだよな
最優秀棋士賞とかさまざまなことを言われて逃げるためにタイトル独占率をしつこく言い出したのが事実だろうに
0040名無し名人2018/07/15(日) 07:15:08.53ID:sLSLaLHj
>>38
羽生と大山を入れ替えたら?
大山を貶すよりも大山オタが羽生及び羽生世代を貶すことが多いじゃん

思い出美化の言い方も多い
0041名無し名人2018/07/15(日) 07:41:22.16ID:zoFjvTcr
>>40
結局、君の言う羽生>大山の主張と、羽生がビッグタイトルを無双できなかった事実のアンバランスさが全く説明できていないんだよ。タイトルに貴賤なし、なんてのは君の苦し紛れの言い訳(言い訳にすらなっていない)。
羽生は、ナンバーワンの座に君臨していた時期が大山に比べて短すぎるんだ。
0042名無し名人2018/07/15(日) 08:05:55.62ID:zoFjvTcr
羽生のアンバランスな戦績を、果たして羽生は大山を越えたのか?と感じるのがノーマルな感覚で、支離滅裂な言い訳の羅列で無理矢理に羽生>大山を強弁するから論理破綻を起こす。羽生の強さをもっと様々な面から分析してみることをお薦めする。
0043名無し名人2018/07/15(日) 08:27:44.03ID:wY681gQl
羽生オタが羽生の強さの分析をしてくれないので代わりに分析してみましたよ

私は王座戦に着目してみました
というのも21歳から19年連続、通算24期獲得、26年連続登場というとてつもない記録をつくったのが王座戦だからです
なぜ、羽生は王座戦だけ特別の強さを発揮できたのか
王座戦の成績をつぶさに観察すると羽生の集中力の質的な問題に秘密があると感じました
どういうことかというと、森内の集中力は切れずに長く続くので二日制の長時間対局に向いている。森内と違って羽生はものすごい集中力を発揮できるが長くはもたないのではないか
すると1日制の対局が向いており、その中でもリフレッシュできる夕食休憩がある王座戦がもっとも向いているということになるわけです

その観点から羽生の王座戦を振り返ってみましょう
23歳から4年連続ストレート勝ちしています
いかにもこの時期最強の証明のようですが、相手棋士を見るとどうでしょう
谷川、森、島、島です
都合の良い比較と言われるかもしれませんが、大山の十段戦の相手は第1期から升田が3年連続、二上が3年連続、加藤一二三が2年連続、中原が6年連続となっています
この違いは、王座戦の挑戦者がトーナメント戦で決まるのに対して、十段戦は先後2番の総当たりリーグ戦で決まることにあります
0044名無し名人2018/07/15(日) 08:29:58.76ID:wY681gQl
王座戦を続けてみていきます
4年連続ストレート勝ちのあとは33歳まで7年間で9敗しています
相手は谷川、丸山、藤井、久保、佐藤、渡辺、森内です
相手関係が強化されていることがわかります
同時に32歳のときの相手が18歳の渡辺五段で3-2と苦戦したこともわかります

羽生が真骨頂を発揮するのはここからです
なんと、34歳から6年連続ストレート勝ちを記録しました
相手も佐藤、佐藤、久保、木村、山崎、藤井と申し分ないものです
読みの衰えを集中力の向上が補ってあまりある強さを発揮したと考えれば、この時期の羽生が最強だったといってよいかもしれません
(あくまでも王座戦限定ですが)

ところが、その後の40歳から今年まではどうでしょう
うってかわったように成績が奮いませんでした
7戦して5勝2敗
40歳で初めて負けを経験し昨年は王座陥落、今年は挑戦もかなわず連続登場も26回で途切れてしまいました
対局成績も16勝13敗
まるで別人のような成績になりました
対局相手にも特徴があります
羽生と同じ世代の棋士が一人もいません
今年も挑戦者は渡辺棋王か斎藤七段となり、王座は中村七段です
実はポカが増えてくる40代棋士は王座戦に出れないのは昔からのことです
40代で王座戦に挑戦したのは48歳の森九段と41歳時の羽生(王位・棋聖)しかいません

大山は王座戦がタイトル戦になる前に58歳で優勝しています
羽生の無冠が近いことを覚悟し、大山15世名人のすごさを噛み締めるときがきたようです
0045名無し名人2018/07/15(日) 08:40:31.93ID:zoFjvTcr
>>44
この分析なんか、とても面白いと思う。羽生をこんなふうに分析した論なんて、たぶんどこにもない、完全オリジナルだよね。まさしくミスター王座・羽生をよく分析できている名論だと思う。
0046名無し名人2018/07/15(日) 10:05:50.17ID:KRmsvk00
羽生オタは年長記録は参考にすぎないと主張し、大山は晩成タイプなだけと大山の凄さを認めない
これは完全に間違っている
大山は晩成タイプではないし、将棋棋士に50歳過ぎてから強くなる棋士は一人もいない
50歳すぎても強い棋士は指し盛りにはもっと強かったということを自らの実績で証明している棋士なのだ
とくに大山は晩成どころか、もっとも早い若さで頭角を現してきた棋士の一人だ
名人に挑戦したのが25歳だ
名人に25歳まで挑戦した棋士は大山、加藤、中原、谷川、羽生の5人しかいない
世界大戦がなく、もっと前から毎年名人戦が開催されていたら、木村14世名人も25歳までに名人戦に登場していた棋士だったはずで、大山は22歳〜23歳で挑戦し25歳には名人になっていた可能性すらある棋士だ
さらにいうと、これらの棋士はすべて名人になっているが、木村は大山に、大山は中原に、加藤は谷川に破れて名人を終われている
25歳までに名人に挑戦できなかった棋士に追われて終止符を打ったのは中原と谷川と羽生だ
そして、羽生は25歳までに名人挑戦した棋士のなかで、25歳までに名人挑戦できなかった棋士に勝って名人になり、25歳までに名人挑戦できなかった棋士に負けて終止符を打ったはじめての棋士になったのである
0047名無し名人2018/07/15(日) 10:19:33.80ID:KRmsvk00
医学的な証明何1つないのに脳の働きが低下するとか言うなと年長記録を鼻であしらう羽生オタはしっかり理解してほしい

脳機能には能力で異なるピークがあることがわかった
総合的な情報処理能力や記憶力は、18歳前後がピーク
人物と名前をリンクさせる能力は20代前半がピーク
顔を認識し識別する能力は32歳前後がピーク
集中力は43歳前後がピーク
相手の感情を読み取る能力は48歳がピーク
計算能力や新しい情報を学び理解する能力は50歳前後がピーク
語彙力のピークは67歳前後

ピークを過ぎれば低下するのみなのに生涯A級棋士だった大山
40歳前後にあれだけ無双できたのはその大山だからこそなんだよな
全タイトル戦連続勝利19期
全タイトル戦連続登場50回
10年間ほぼ完全無双
0048名無し名人2018/07/15(日) 10:49:29.33ID:KRmsvk00
>>45
褒めてくれてありがとう
前スレにのせたのがオリジナルです
しかし広めてくれるのは大歓迎、文章校正してくれるのも歓迎します
前スレでは木村時代にまでさかのぼって知らないことを教えられたり勉強になりました
残念なのは、大山支持派からはたくさんエピソードや強さの分析が語られているのに、羽生支持派からは熱く羽生の強さが語られていません
大山支持派と違って羽生支持派にはミーハーの羽生ファンが多いということなのでしょうか
羽生のすごいエピソードを紹介すればいいのに、大山を曲解したエピソードだけに熱心なのは解せないですね
おっとテレビ中継が佳境に入っているのでここまでです
0049名無し名人2018/07/15(日) 12:11:50.07ID:KRmsvk00
初戦負けで楽しみが減ってしまったけど、終盤ややこしくなると今泉にも逆転されることがわかったのは収穫
持ち時間が長くなっても終盤秒読みはあるから、菅井や久保にも勝つのは容易ではないということ
ましてや、大山級が相手となるとまだ無理だね
羽生オタは対抗形の難しさを認識したほうがいい
0050名無し名人2018/07/15(日) 12:15:01.74ID:KRmsvk00
藤井聡太七段「伝説の棋士」と戦ったら勝てるのか?ライフ・マネー 2018.06.15
 苦戦する相手は、あの大名人だけ。

「振り飛車戦法を多用した、最盛期の大山康晴十五世名人です。居飛車党の藤井さんとは、振り飛車対居飛車の戦いになる。大山先生は相手の攻めを封じる “受け” の巧者。長期戦になれば、藤井さんは苦戦します」(加藤九段)
(週刊FLASH 2018年6月5日号)
0051名無し名人2018/07/15(日) 12:29:03.78ID:a1BDXYqp
>>34-35
>3年連続五冠王の年の最優秀棋士賞とタイトル2冠で受賞した最優秀棋士賞でも同じ1回だ
だから同じ1回として評価することが正しいと>>29で言っている
他の競技でもそう評価されているし、なんの反論にもなっていないぞ

>タイトルの独占率で大山とデータを競っても勝てないからといって
>最優秀棋士賞を取った数で勝負しようとルールを変えるのは虫がよすぎるよ
Part2で昔からあったらどうだったかという疑問のレスがあり、Part3の時点でその答えが出てる
ずっと前から出ていた話題だ
0052名無し名人2018/07/15(日) 12:44:56.10ID:dTnMrLnN
>>34
タイトル戦全部登場なんていうのを年間賞にしたら大山が有利に決まっている
タイトル戦の数は大山のほうが少ないんだぞ
0053名無し名人2018/07/15(日) 12:54:28.77ID:7E3SENWF
>>46
升田もいない低段リーグで大山が高勝率だったからってだけで25までに
0054名無し名人2018/07/15(日) 12:58:42.59ID:7E3SENWF
すまん>>53だが途中でだしてしまった
続きだが
大山が25までに名人になれる理由が何もないな
25,27と名人挑戦敗退
そもそも24の順位戦では徴兵期間が倍くらい長い升田よりも下の成績
何故25までに名人になれると思うのか?
0055名無し名人2018/07/15(日) 13:01:14.96ID:IIzfZCaL
まあ7つもタイトルがあれば木村がいたとしても
大山は25までに複数のタイトルは取ってる
0056名無し名人2018/07/15(日) 13:15:19.15ID:KRmsvk00
>>52
そこに気づけるなら、
羽生は99期で大山は80期だからタイトル獲得期数で羽生が勝っているとか
大山の通算勝利数1433勝を抜くのも時間の問題とかいうのもおかしいことに気づけよ
0057名無し名人2018/07/15(日) 13:21:59.74ID:KRmsvk00
>>54
棋士は若い棋士ほど成長するから、戦争のブランクがなく、羽生のように毎年80局も公式対局ができたら一番若い大山に有利だよ
そもそも、25歳までに名人に挑戦できた棋士は大山、加藤、中原、谷川、羽生だけなのに、大山は晩成タイプといったことを懺悔するのが先だろが
0058名無し名人2018/07/15(日) 13:28:36.58ID:KRmsvk00
チェスの史上最強者は実績とコンピュータ解析の見地の両面から選ばれている
実績評価
1年単位  一位:フィッシャー 二位:アナンド
2年単位  一位:フィッシャー 二位:アナンド
3年単位  一位:フィッシャー 二位:ボトヴィニク、カスパロフ
5年単位  一位:フィッシャー 二位:カスパロフ 
10年単位 一位:フィッシャー 二位:カスパロフ 
15年単位 一位:カパブランカ 二位:フィッシャー 

チェスでの史上最強は今から 50年前のフィッシャーか90年前のカパブランカ 


次に、コンピューター解析による史上最強はRybkaで解析したものが最新で

1.コンピュータが最善と考える手と実際に指された手それぞれの評価値の差の絶対値の平均(これが基本) 
1位:カパブランカ(約90年前の棋士) 2位:クラムニク(現役棋士) 

2.ポーン一個ただ獲りされる以上のへま(ブランダー)をする割合が少ない棋士 
1位:カパブランカ(約80年前の棋士) 2位:ペトロシアン(クラムニクは4位) 

3.ゲームの複雑さを考慮した、指し手の評価 
1位:カパブランカ(約80年前の棋士) 2位:スパスキー(3位:ペトロシアン、8位:クラムニク) 

結局カパブランカは15年間の実績とコンピュータ解析の見地でもトップだった
したがって、新しい時代の棋士のほうが強くなっているはずというのは根拠がなく、15年間における実績が信頼できると言えそうだ
0059名無し名人2018/07/15(日) 13:31:27.34ID:KRmsvk00
チェス同様に実績で選出するとこうだ
1年単位 一位:羽生 二位(僅差):大山
2年単位 一位:大山 二位(大差):羽生 
3年単位 一位:大山 二位(大差):羽生
5年単位 一位:大山 二位(大差):羽生
10年単位 一位:大山 二位(大差):羽生
15年単位 一位:大山 二位(大差):羽生

実績比較例
5年単位
大山27タイトル戦、登場27回(100%)、獲得26回(獲得率96%、成功率96%)
羽生37タイトル戦、登場33回(89%)、獲得28回(獲得率76%、成功率85%)

10年単位
大山46タイトル戦、登場46回(100%)、獲得41回(獲得率89%、成功率89%)
羽生72タイトル戦、登場58回(81%)、獲得48回(獲得率67%、成功率83%)

15年単位
大山76タイトル戦、登場66回(87%)、獲得59回(獲得率78%、成功率89%)
羽生107タイトル戦、登場71回(66%)、獲得62回(獲得率58%、成功率87%)
0060名無し名人2018/07/15(日) 13:42:32.81ID:KRmsvk00
>>58
統一されてないがカパブランカは90年前の棋士に統一します
0061名無し名人2018/07/15(日) 13:42:49.32ID:UFjhjJs3
藤井聡太七段「伝説の棋士」と戦ったら勝てるのか?ライフ・マネー 2018.06.15
 苦戦する相手は、あの大名人だけ。

「振り飛車戦法を多用した、最盛期の大山康晴十五世名人です。居飛車党の藤井さんとは、振り飛車対居飛車の戦いになる。大山先生は相手の攻めを封じる “受け” の巧者。長期戦になれば、藤井さんは苦戦します」(加藤九段)
(週刊FLASH 2018年6月5日号)

加藤さん 米長さん 渡辺さん が技術レベルの高さ認めるのが大山さんだもね

羽生といえば17歳下の天彦君に奇襲戦法しかけるもボコられて
47歳にして名人戦三人目の負け越し確定した永遠の序列二位男だが wwww
0062名無し名人2018/07/15(日) 13:54:08.48ID:UFjhjJs3
王座戦 棋王戦で36勝5敗くらいだろ 確か

2流感半端ない

名人戦 竜王戦の16勝15敗と差ありすぎ wwww
0063名無し名人2018/07/15(日) 15:12:52.40ID:KRmsvk00
将棋のプロ棋士のコンピュータ解析は2014年に山下論文として発表されている
しかしチェスソフトと違って、この当時の将棋ソフトのGPSfishの精度は信頼できるものではなかったことと、大量の棋譜を解析する必要から1手1秒でなされたため探索深度平均が10〜11手であった
したがって、最新のソフトで追検証しないのは不誠実というべきだが、学者ではないので、そうした甘さは許されなくもない
ところが、昨年、藤井聡太ブームに便乗して29連勝の藤井聡太の絶対レートは羽生七冠に匹敵すると発表した
わざわざ、2014年のGPSfishで藤井聡太の棋譜を解析したのだ
なぜ、この際、藤井聡太の棋譜と羽生七冠の棋譜を発表時点で最強のelmoで解析しようとしなかったのか
きわめて疑問に感じた
しかも結果の解釈には呆れてしまった
14歳の藤井聡太が羽生七冠に匹敵する棋力があったという解釈はできないからだ
なぜなら藤井聡太の解析に採用した棋譜は勝局だけだからだ
勝局と敗局では勝局のほうが平均悪手率は低くなる
一般的に敗局は勝局の2倍も3倍も平均悪手率が高いし、大悪手の棋譜が混じっているとさらに違ってくるのだ

こうしたことに疎い解析だったことが2014年時の解析にも見られていた
羽生のタイトル戦の棋譜は2014年までの全盛期だけのタイトル戦の棋譜で当然勝局の割合が多い
大山の棋譜は66歳までのタイトル戦の棋譜なので当然敗局の割合が増えている
これだけでも大山の平均悪手率が羽生の平均悪手率よりも悪く出るのは分かりきったことだった
しかも、チェスでなされたような局面の複雑さを考慮するということにも長けていなかった
将棋の場合は、局面の複雑さは相居飛車(定跡型)か対抗形(力戦型)かで大きく異なってくる
大山の将棋には対抗形や力戦の将棋が多かった
したがって、大山とタイトル戦での対局が多かった中原にも対抗形や力戦が多かった
そうしたことがまったく考慮されない解析だったため、羽生七冠だけが飛び抜けた絶対レートになってしまったのだ
0064名無し名人2018/07/15(日) 15:14:15.37ID:KRmsvk00
絶対評価が出たところで少しでもまともな検証をしていたら、誤りに気づくべきだった
なぜなら、羽生七冠と大山五冠にはレートで300近い差があり、10番対戦すると羽生七冠が8勝できるほどの差だというのはあり得ないからだ
晩年羽生に4勝5敗と、老いてもなお強いところを見せた大山に、全盛期の大山名人にだったら8割勝てたと言い張るのはおかしいことに気づくべきだった
同じことは、全盛期の大山と全盛期の加藤一二三ならほぼ同等のレートというのもあり得ない
直接対戦の生涯勝率は年長のほうが負け越すという常識に反して、生涯勝率でも17歳年長の大山が78勝47敗(0.624)と加藤一二三に大きく勝ち越しているからだ
0065名無し名人2018/07/15(日) 15:15:32.46ID:KRmsvk00
山下論文はイロレーティングから求めたレートでの順位と絶対評価レートの順位がほぼ同じだったことを、トッププロより弱いソフトでの解析でも有効だという根拠にした
これも間違いだった

イロレーティングは同じ年月日が基準のレートでない限り比較できない
ソフトのレートなら例えば技巧というソフトを基準にすればいつの時点のレートも比較できるが、母集団が異なってしまうプロ棋士の場合はそうした芸当はできないのだ

イロレーティングは勝敗を基準に算出される
イロレーティングと絶対評価レートがほぼ同じになったということは、山下論文の絶対評価値はGPSfishという精度のよくないソフトでの解析だったが、勝局と敗局では平均悪手率が違う程度のことは検出できたということにすぎない

本来ならソフトによる絶対評価は、活躍した時代が異なり、対局相手が違い、したがって勝率も違う棋士の、勝率からだけではわからない棋力を評価するもののはずなのだ


山下論文の誤りはこれだけではなかった
0066名無し名人2018/07/15(日) 15:16:26.72ID:KRmsvk00
山下論文のなかに「(3)思考時間を長くすると一致率は向上するか」とあって
「思考時間を1秒から5秒に増やしても一致率の向上は1ポイント程度であった」という記述がある
このプレテストから1手1秒でも有効なデータが得られるとゴリ押ししているのだ

実はこのとき、広義の一致率では2.2ポイント向上していた
このデータから推察すべきだったのは思考時間を3分にしたらかなり一致率が向上するのではないかということだったはず
なぜやらなかったのか?
答えは明らか
1棋譜100手の解析でも5時間、羽生だけでも3,000時間かかるからだ

私は探索深度11では信用できるわけがないことを証明するために1年ほど前にyaselmoで検証してみた
その結果は前スレで公表した通りである
0067名無し名人2018/07/15(日) 15:27:34.22ID:aenHHPbu
角馬鹿のオナニー発狂がまたまたまた始まってる。ぢぢいのヒステリーほど醜いものはない。
そんなゴミ長文読まれないよ多くの人には。>>7-11
0068名無し名人2018/07/15(日) 15:31:41.17ID:zoFjvTcr
>>67
悪いが、そういう書き込みは負け惜しみにしか見えないよ。もっと真剣に羽生の分析でもしてみたらどうだい。
0069名無し名人2018/07/15(日) 15:41:33.69ID:aenHHPbu
ひひひひひ、角馬鹿は九官鳥ゴミ長文をさっさと片付けて、吊っときなさい。>>7-11
0070名無し名人2018/07/15(日) 15:55:21.83ID:KRmsvk00
このスレが羽生ファンの全員の目に触れるようになったとき
羽生ファンを代表して書き込んでいるレスのあまりの酷さにショックを受けないだろうか
他人事ながら心配してしまうよ
0071名無し名人2018/07/15(日) 15:58:57.13ID:zoFjvTcr
>>69
敗北宣言ならそれでもいいが、どうも君(たち?)の主張からは羽生>大山の客観的論拠が全く伝わってこないんだよ。将棋及び将棋史に詳しくなく、分析能力がなく、たぶん論理的思考のできない人間なのだろうと思うが、少し努力して羽生の凄さをプレゼンしてみてくれないか?
0072名無し名人2018/07/15(日) 16:08:05.79ID:KRmsvk00
羽生は1989年、19歳のときに竜王になった
このとき、全日本プロも優勝し、順位戦もC級1組を全勝している

タイトルは竜王だけだが、強くてもタイトル挑戦までトーナメント戦を勝ち上がるのは難しいので、すでに十分最強期に入っていたはずだ
全タイトルを総なめにするのに25歳まで待たなければならなかったのは、羽生が強くなる必要があったというよりは、獲得タイトルを増やしていくのに必要な期間であり、いくらか対局相手が弱くなるのを待つ必要があったということだろう

つまり、羽生は最強期といえる時期に定年超過の大山に4勝5敗だったのだ
0073名無し名人2018/07/15(日) 16:14:17.18ID:IIzfZCaL
羽生ヲタは最後には匙投げて
相手の誹謗しか出来ないよな
0074名無し名人2018/07/15(日) 16:18:39.48ID:aenHHPbu
角馬鹿自演軍さん

わたしゃ棋戦成績の時代を超えた優劣なんてキチガイのすることだと思ってるし>>8に明示してる。
99期羽生>80期大山とは思ってない。
お前は羽生叩きのために大山を利用してるだけだ。
大山が忘れられてくのは仕方のないこと、時の過ぎゆくままになんだよ、諦めろナマポ乞食。
Net二は大山の偉大な記録は半永久的に残る、その振る舞いの悪さと共になwww
0075名無し名人2018/07/15(日) 16:27:26.21ID:IIzfZCaL
自演軍ってw

被害妄想かな?

大山シンパでレスしている人は自分含めて少なくとも3人はいると思う

羽生ヲタの人は一人みたいだけど
0076名無し名人2018/07/15(日) 16:29:36.30ID:IIzfZCaL
>>74
>わたしゃ棋戦成績の時代を超えた優劣なんてキチガイのすることだと思ってるし>>8に明示してる。

じゃあさ、そもそもなんで自分でこのスレ立ててんの?

キチガイ自認してんの?
0077名無し名人2018/07/15(日) 16:30:21.62ID:zoFjvTcr
俺の書き込みはそんなに多くはない。俺を除いて、大山シンパのレギュラーメンバーは4〜5人くらいかなと思ってます。
ここの羽生ヲタは、1人か2人だろうね。
0078名無し名人2018/07/15(日) 16:38:14.16ID:aenHHPbu
私はkほぼ角馬鹿一匹と思ってるよ。
似たような目線で似たような内容で、連投、長文をしつこくやってくる。

まあ>>75よ、お前のワッチョイ晒してみな、、、、ここもお前が立ててるよな角馬鹿。
また逃げんなよwww
https://mevius.5ch.net/test/read.cgi/bgame/1530544699/l50
0079名無し名人2018/07/15(日) 16:39:39.68ID:KRmsvk00
>>77
もうスレ立てしないでくれと嘆願したりしてたから、前スレで敗北を認知したのは数人いたようですね
スレが立たないならそっとしておくまでの気持ちでいたのに
スレが立ったのでやはり看過しておきないので書き込んでます
0080名無し名人2018/07/15(日) 16:41:10.25ID:aenHHPbu
>>76

ここのスレ主は5d角だ、、、、そう>>7に書いてるだろ?
0081名無し名人2018/07/15(日) 16:43:33.85ID:KRmsvk00
>>72
対局相手が弱くなるのを待つ必要があったということだろうというのには根拠がある
一つは中原が45歳で力落として名人から退いたこと
羽生はそのあとのすき間で名人になった
もし、中原がまだ40歳だったら羽生が25歳で名人になれたかは論議を生むところだろう
また、王将戦も谷川が33歳の鬼門の年に差し掛かり勝率を悪くしていたことも羽生に幸いした

脳科学の最新の知見によれば、顔を認識し識別する能力は32歳でピークを迎えるという
将棋でいうと局面の違いを頭にインプットする能力だ
端歩の関係、持ち歩の数の違いだけで局面評価は異なる
この能力が鈍ると読みが遅くなる
いわゆる頭の回転が遅くなる
河口八段がたしかその著で、「手を早く正確に読むのは若いときでないとできない30歳をすぎると今までのやり方では急に勝てなくなる」
と書いていたのが印象的だった
0082名無し名人2018/07/15(日) 16:44:27.87ID:aenHHPbu
ああ>>79もワッチョイ晒してみい
まってるでえ
0083名無し名人2018/07/15(日) 16:48:00.71ID:aenHHPbu
>>81
まああたでもしかかあ、、、、阿呆かナマポ乞食
ワッチョイまだあ?
0084名無し名人2018/07/15(日) 16:55:04.45ID:KRmsvk00
相当核心を突かれて痛がっているということがわかるね
羽生オタが逐一書き込みに反応するのは珍しいからね
0085名無し名人2018/07/15(日) 17:01:57.62ID:aenHHPbu
>>84
そう念いたいだけなんやろ、角馬鹿ぢぢい
セントラル・ドグマは>>8だよ。
これがLogicalに論破されない限り、引っ込めねえよ。

んで2ごみさん、ワッチョイまだあ???
0086名無し名人2018/07/15(日) 17:06:24.70ID:nV+QKp6+
僕は角馬鹿♪君も角馬鹿♪みんな角馬鹿♪
0088名無し名人2018/07/15(日) 17:33:17.17ID:sLSLaLHj
とりあえず羽生の解析に3000時間、大山の解析に3000時間かけた結果を見せてくれ
0089名無し名人2018/07/15(日) 17:35:25.79ID:nV+QKp6+
本日のスレーヌさん♪ (>>3)

(ワッチョイ c157-xXFE [114.173.201.80 [上級国民]])
(ワッチョイ c157-/ykF [114.173.201.80])
ID:aenHHPbu0
ID:aenHHPbu
0090名無し名人2018/07/15(日) 17:36:26.96ID:sLSLaLHj
>>55
マジなところだと
大山25くらいだと木村3冠、塚田3冠、升田1冠てところじゃないか、
その中で25までにラッキーパンチでタイトル1期いけるかどうかじゃないか
0091名無し名人2018/07/15(日) 17:38:36.82ID:KRmsvk00
>>88
2014年は1手1秒で深度10〜11が一杯一杯だったけど
今は深度21の解析が1手1秒〜1分でできるよ
0092名無し名人2018/07/15(日) 17:40:42.68ID:sLSLaLHj
>>81
その手のたられば論は何度も言ってるが
大山にも当てはまるぞ
木村が若ければ、塚田が若ければ大山が29で名人になれなかっただろうし
升田と大山の年齢が逆だったら大山80期ではなく升田80期だったかもしれん
0093名無し名人2018/07/15(日) 17:45:09.80ID:sLSLaLHj
>>91
で?
数年後はさらに深い解析が1手1秒でできるから別に今のソフトで1手10分とかかけてもいいでしょ
文句を言うならまず3000時間の解析を行うんだ
それができないから解析に時間がかかるから1手1秒なんでしょ
0094名無し名人2018/07/15(日) 17:56:10.52ID:KRmsvk00
>>90
羽生オタが否定的な見方をしたがるのはわかるが、客観的に見るようにしたらどうかな
大山支持派は別に大山を応援しているわけでないから(亡くなっている棋士を応援できない)客観的に見た考えを述べているんだよ
例えば、木村、塚田、升田、大山のなかでは大山が一番若い
羽生と同じ環境(将棋に集中でき、年間80局経験できる)であれば、若さを武器に敗局を糧に急成長するのは大山
客観的に判断すればそうなる
0095名無し名人2018/07/15(日) 17:57:41.46ID:aenHHPbu
>>http://hissi.org/read.php/bgame/20180715/S1Jtc3ZrMDA.html

この角馬鹿自演群の一匹の言うことなんか信用に値しない。
嘘つき自演猿で捏造ばっか、、、、ワッチョイ出せと言われるとトンソウだよwww
舌先三寸ぢぢい。
0096名無し名人2018/07/15(日) 18:00:20.34ID:KRmsvk00
>>93
2014年の1手1秒では史上最強を判断できるような精度のデータは得られない

ということに自覚的になってくれればいいんだよ
2017年になっても同じソフトでどや顔して発表するからここでは批判している
0097名無し名人2018/07/15(日) 18:04:57.46ID:sLSLaLHj
>>94
それ>>57だろ
>>90>>55へのレスだろ
少しは読めと前スレでも言ってる
もっと前だと日本語勉強しろとも言ってる
Aの話をしてるときにBの話を持ってくるな
第1>>57にしても戦争ブランクは何も言ってないのに急に言いだすな、勝手に前提を都合よくコロコロするな
0098名無し名人2018/07/15(日) 18:07:20.02ID:sLSLaLHj
>>57
これにはレスしてなかったからしてやるよ
2つ教えてくれ
戦争ブランクが若い大山側に不利をもたらしたことを証明してくれ
大山よりも長い徴兵期間だった棋士より大山の徴兵の方が影響与えているという証明をしてくれ
0099名無し名人2018/07/15(日) 18:12:56.01ID:KRmsvk00
>>98
それは情報収集能力と記憶力が18歳をピークに年々低下していくからだよ
だから、知識を吸収して成長するのは若いほど有利
証明するまでもなく常識範囲内の経験法則じゃないのか
0100名無し名人2018/07/15(日) 18:15:09.71ID:KRmsvk00
>>93
難しいことではないから自分でやってみるといいよ
信じたくない人は何を見せられても信じようとしないからね
0101名無し名人2018/07/15(日) 18:17:38.39ID:sLSLaLHj
>>100
解析に時間をかけたら真理に近づくのは当たり前
ただ時間をかけることが可能なのか?
オレには難しいから時間をかけれないと言っている
0102名無し名人2018/07/15(日) 18:19:21.15ID:sLSLaLHj
>>99
それは記憶力に限ればだろ
他にも色々な能力のピークをだしてたじゃないかそれらとの比較をきちんと行うんだ、
また、徴兵期間の違いについては何も言えてないぞ
0103名無し名人2018/07/15(日) 18:25:16.46ID:aenHHPbu
はあ???
「それは情報収集能力と記憶力が18歳をピークに年々低下していくからだよ
だから、知識を吸収して成長するのは若いほど有利
証明するまでもなく常識範囲内の経験法則じゃないのか 」
これ本当か?個人差は?情報収集能力?

到底角馬鹿の寝言なんか信じんけどな。
0104名無し名人2018/07/15(日) 18:30:56.48ID:KRmsvk00
>>101
最新のソフトなら探索深度17でプロ棋士より目茶苦茶強いから十分だよ
1棋譜1分〜数分で解析可能ですよ
山下論文は10棋譜あれば十分と豪語していたけど、それでは足りない
戦型で区分する必要があるからね
羽生30局、大山30局くらいの解析はしたほうがいいね
0105名無し名人2018/07/15(日) 18:32:05.60ID:zoFjvTcr
>>103
ひとつ、訊いていいか。
誰かも書いていたが、君たちが連呼する角馬鹿とやらは、大山に関してどんなことを主張しているんだ。
君たちが羽生に対するような、大山の盲信者なのか。
0106名無し名人2018/07/15(日) 18:39:15.49ID:KRmsvk00
>>103
前スレから

集中力に問題あり? 2015年、ハーバード大学とBoston Attention and Learning Laboratoryの研究者らが行った研究によると、集中力は年齢とともに向上し、43歳前後にピークを迎えることがわかった。

同研究を率いる科学者の1人、ジョー・デグティス(Joe DeGutis)氏は声明の中で、「若者が情報処理の速さと柔軟性に優れている一方で、中年になるにつれ、集中力はピークへ向かうようだ」と述べた。

集中力は43歳! 人間の脳のピーク年齢は、能力ごとに違っていた
https://www.businessinsider.jp/post-100550
0107名無し名人2018/07/15(日) 18:39:19.54ID:aenHHPbu
>戦型で区分する必要があるからね

って何度も言ってるがこれも到底確立、証明された命題とちゃう、、、、角馬鹿妄想の一つ

おいおい>>104角さん、ハヨワッチョイ晒しなさい、、、逃げまくってねえで。
0108名無し名人2018/07/15(日) 18:40:14.55ID:sLSLaLHj
>>105
>>104>>105みたいな盲信者のことだと思います
0109名無し名人2018/07/15(日) 18:41:35.17ID:sLSLaLHj
>>106
個人差は?って質問には何も返してないぞ
0110名無し名人2018/07/15(日) 18:42:24.47ID:sLSLaLHj
>>104
めちゃくちゃ強すぎるよりもう少し弱い方がいいのではないか?
もしくはもっと強い方がいいのではないか?
0112名無し名人2018/07/15(日) 18:46:40.21ID:KRmsvk00
>>102
なぜ義務教育や高校があると思ってる?
知識の吸収や記憶力は若ければ若いほどよいので、そのチャンスを逸っしたら集中力を伸ばしても知識の遅れを取り戻すのに時間がかかると思うよ
0113名無し名人2018/07/15(日) 18:47:39.22ID:zoFjvTcr
>>108
俺は、大山を近代将棋史上の鉄人だと感服していることは確かだな。羽生が大山を越えたかどうかをジャッジするのはまだ早い説を唱える。年長記録の凄さを理解しない(できない)奴は頭が悪いと思うよ。
0114名無し名人2018/07/15(日) 18:48:56.09ID:KRmsvk00
>>109
個人差はせいぜい2年前後だろうね
俺に聞かずに論文にあたれよ
0115名無し名人2018/07/15(日) 18:51:16.82ID:sLSLaLHj
>>114
論文引用したんだからしょうがないでしょ
0116名無し名人2018/07/15(日) 18:53:19.19ID:aenHHPbu
>>114

そんなジャッジは出来ないしする必要はないと思う。>>8の通り。
0117名無し名人2018/07/15(日) 18:57:50.69ID:sLSLaLHj
>>113
まあテニスでフェデラーが最高という人とジョコビッチが最高という人と分かれることあるから
羽生、大山論争は無くならないと思う
0118名無し名人2018/07/15(日) 19:00:52.82ID:VFv1Jhaa
上級国民は必死に粋がってるだけの雑魚だから無理
キャラも作ってるしね
親のすねかじりの知識のない能無しだよ
0119名無し名人2018/07/15(日) 19:04:34.72ID:VFv1Jhaa
大山15世は若い頃は塚田正夫をやや苦手にしていたとどこかで読んだことあるなあ
事実だろうか?
塚田は最初に木村から名人を奪ったり強い棋士だったんだろうけど
塚田と囲碁の高川格22世本因坊はその強さのわりに忘れ去られた存在だともどこかで見た
0120名無し名人2018/07/15(日) 19:05:52.44ID:zoFjvTcr
>>117
フェデラーとジョコビッチは同時代に活躍しているんだから、大山・羽生よりもリアルタイムな比較ができるだろうね。
羽生のややこしいのは、本来無双していなくてはならないビッグタイトルを無双できなかったこと。どうしてもそこに行き着く。
0121名無し名人2018/07/15(日) 19:09:30.02ID:vyhGDvfD
>>111
15年ほど前からいる人がこのスレにも書き込んでいるという認識なのかな?
で、どの人がそうだと思ってるわけ?
IDで示してみてよ
0122名無し名人2018/07/15(日) 19:10:33.78ID:vyhGDvfD
>>110
グダグダいわないで試してみなよ
0124名無し名人2018/07/15(日) 19:33:59.09ID:sLSLaLHj
>>122
今の案が気に入らないから新しい案を出したならそれを証明しろと言ってるだけ
なぜおれが試すの?
0125名無し名人2018/07/15(日) 19:53:03.52ID:aenHHPbu
(ああ>>123>>121へのレスだった、、、まあどっちも角馬鹿だから良いかwww)
0126名無し名人2018/07/15(日) 19:54:37.08ID:KRmsvk00
>>110
ほんと、試してみるのが一番だよ
棋譜解析をするには将棋所かShogiGuiが必要だけど、ShogiGuiなら探索深度を指定して解析できるよ
もっとも自分はShogiGuiしか利用してないので、将棋所のほうは詳しく知らないけど

探索深度が浅いとソフトの最善手なのに評価値が悪くて悪手とされることがよくあるよ
どのくらいの深度なら信頼できる評価値になるかは棋譜次第なのであれだけど、マシンパワーがあるなら20数手だろうね
ソフトの悪手認定がおかしいときは逆順で解析するか、深度を上げればいいだけ

前スレに1966年の大山升田の名人戦で検証したデータがあるから参考になるんじゃないかな
棋力があれば、これで十分という判断はつくけど、観る将だとその辺はどうなんだろうね
まあ、やってみることだね
0127名無し名人2018/07/15(日) 20:39:46.89ID:KRmsvk00
>>110
例えば棋聖戦第4局を解析するとこんな解析結果がでるよ

2018年棋聖戦第4局 7月10日

先手羽生○ 相居飛車
探索深度  値   対象  悪手 見逃
11手82% 51.35  54   3  1
17手68% 55.21  53   3  1

後手豊島● 相居飛車
探索深度  値  対象  悪手 見逃
11手74% 96.26  54   7  2 
17手71% 71.98  53   3  1


深度11と深度17ではだいぶ違うのがわかるよね
言えるのは、羽生が勝ったけど誉められるような内容の勝ちじゃなかったということ
とくに羽生の指し手は深度を上げると一致率が豊島より悪くなる
こうした読みが浅い将棋が続くようだと無冠になる日も遠くないだろうね
0128名無し名人2018/07/15(日) 21:02:39.58ID:KSRd1j0t
>>119
大山本人が、若い頃に塚田さんを苦手にしていたことがあると著書「昭和将棋史」に書いている。でも、その後は大山の大差勝ち。

天狗太郎が、大山は升田に強く、升田は塚田に強く、塚田は大山に強い三すくみ状態だとも書いていた。
0129名無し名人2018/07/15(日) 21:03:43.31ID:aenHHPbu
ふーーん、角馬鹿はある程度は解析やってるのか?
こいつが解析ソフトをいじれるとは思えないんだが、、、

まあ角馬鹿ぢいさん>>127、ついでにワッチョイ見せてみい。ここで。
https://mevius.5ch.net/test/read.cgi/bgame/1530544699/l50
0130名無し名人2018/07/15(日) 21:05:30.06ID:nV+QKp6+
僕は羽生ヲタ♪ 君も羽生ヲタ♪ みんな羽生ヲタ♪
0131名無し名人2018/07/15(日) 21:41:34.85ID:KRmsvk00
>>129
角馬鹿というのは15年前から将棋スレに書き込んでいるとか言ってますよね
私は大山最強論を支持するようになったのは昨年からですよ
あなたは一度精神科に見てもらうべきです
もう見てもらっているとは思いますが
0132名無し名人2018/07/15(日) 22:05:48.34ID:KRmsvk00
羽生さんの応援スレって昔からこんなのか
こんなのに取り憑かれた羽生さんがかわいそうでならない
羽生さんの魅力や強い理由を分析して語りたいファンがいないのかな


羽生善治応援スレ257
http://mevius.5ch.net/test/read.cgi/bgame/1529415628/

449 名無し名人 (ワッチョイ 4d57-pC53 [180.9.12.48 [上級国民]]) 2018/06/30(土) 10:06:20.39 ID:JYQ0aW/p0
羽生さんひねったんかいな、、、頑張れ羽生さん、泥沼になってでも勝ちきってや。
今日もちぎれるほど尻尾振って応援してるでよ。

羽生さん苦しいなあ、、、ソフト評価値が徐々に悪くなってきてる。
でもまだまだや、、、粘って粘って逆転やで。

羽生さんが悪くなるとハチワン角やd2角、スマホMM/Sa角などがうじゃうじゃ湧いてきてうっというっとい。

羽生さん粘ってるが届かない、、、不調〜衰えが羽生さんを襲ってる。
辛いけど見届けよう。
まだ棋聖戦は続く。

多くの人が羽生さんを応援してると思う。羽生さんちの犬もや。
がんばるんや羽生さん。
0133名無し名人2018/07/15(日) 22:06:35.66ID:KRmsvk00
514 名無し名人 (ワッチョイ e354-ebrm [61.125.66.146]) sage 2018/06/30(土) 20:47:20.77 ID:j56sggt20
いつもカクショウ馬鹿をあぶり出してくれる上級国民さんと、
もう1人丁寧語でいつも語りかけてくれるお方

そのほかの常連さんも合わせ、いつも同じ目線で羽生さんを応援する場を
提供していただきありがとうございます

羽生さんがタイトル戦に絡める環境がいつまで続くかわかりませんが、
最後まで羽生さんを応援していこうと思います
羽生さんの活躍で将棋ファンになり、羽生さんの年少の天才たちとの必死の戦いを見ながら
老いていく

羽生ファンを貫き、羽生ファンとして殉じて参ります
ちょっと赤ワイン飲みつつ、1人ほろ苦の感想戦です

7月から運気が変わりますように

515 名無し名人 (ワッチョイ 4d57-pC53 [180.9.12.48 [上級国民]]) 2018/06/30(土) 20:57:13.61 ID:JYQ0aW/p0
羽生さんの棋士人生はまだまだこれからやでえ、と信じて応援や。
羽生さんは私にも勇気をくれる、生きてく活力をくれる。

これいつものrevのd2角ね、、、バレバレでもしつけえしつけえ
http://hissi.org/read.php/bgame/20180630/L0w0Qmt5ZXMw.html

568 名無し名人 (ワッチョイ 7be0-XxDq [183.176.128.23]) sage 2018/07/01(日) 13:26:52.23 ID:/Wex0qMj0
>>514
いいコメだな
全く同じ気持ち

自分もずっと羽生さんを応援していく
0134名無し名人2018/07/15(日) 22:43:27.76ID:aenHHPbu
>>http://hissi.org/read.php/bgame/20180715/S1Jtc3ZrMDA.html

いやいや、お前は角馬鹿そのものだよ。
アホみたいに多くスレに粘着、書き込みし、他人のレスを多く保存してて、クソ長文を書き連ねる。
言いたいことだけ言って自分を省みず、日本語読解力にやや難がある。
発達障害、人格障害に伴う学習障害を引きずってるんやろな。
こんなキチガイは将棋板に二人と居ない、、、お前・角馬鹿のみだ。

大体>>8が理解できない、理解しようとしない方がキチガイだよな。
大山擁護と言いながらここのスレの流れは羽生叩きと大山ネタ自慰で大半を占めてる。
それに対して羽生擁護側は、売り言葉に買い言葉で大山をsageる。
実際に大山の人間性や振る舞いは褒められたもんじゃなかった、、、残念ながら。
>>8にあるように私は将棋成績において羽生>大山とは思ってねえよ。
無理に大山ageは止めなさい、角馬鹿ぢいさん。
0135名無し名人2018/07/15(日) 23:02:20.73ID:nV+QKp6+
>>134
スレーヌさん(>>3)の発狂がまたまたまた始まってる
ぢぢいのヒステリーほど醜いものはない

そんなゴミ長文読まれないよ多くの人には、、、

ねッ♪ 羽生ヲタぢいさん♪
0136名無し名人2018/07/15(日) 23:38:31.19ID:IiKrzyZo
>>8は羽生さんたち棋士が名人を特別扱いしている考え方とまるで合わない
一部羽生オタのオナニーでしかないと思いますが
世代が違う棋士の比較に興味がないのなら、ここに来なければいいだけのことでは?
気になってしつこくここにきて、本当は羽生>大山と言いたげにうろついている上級国民さんは
言葉と態度が完全に矛盾していますよ
猛省しなさい
0137名無し名人2018/07/15(日) 23:40:04.21ID:IiKrzyZo
8大タイトルの獲得難易度に差がないのなら
羽生は王座24期を取るように、名人を数多く取ればいいこと
大山や中原のようにね
羽生オタの的外れなフォローが全てブーメランで羽生に戻っていく
0138名無し名人2018/07/15(日) 23:55:52.15ID:aenHHPbu
>>136

IDころころかえんなや角馬鹿。
名人の伝統性、象徴性の優位性は認めてるよ。
また順位戦が棋士達の基本給みたいなのを決めるから棋士達は重視するのは当たり前。
決して名人至上主義とは彼らは考えてないと思う。
理念としてはどの棋戦もその獲得の尊さや難易度は似たようなものと考えた方が良い。

私がここに来るのはキチガイ自演群を叩くためかなあ、、、まあ私の自由やな。
>>8は取り下げないよ、、、Logicalに論破されない限り。
まあワッチョイもさらせんようなゴミがなんか言ってますなあ、としかかんじないな。>>7-11
0139名無し名人2018/07/16(月) 00:02:44.53ID:3d7ehUM3
羽生さんは羽生世代で一番多く名人をとってるよ。
世代の違うのと比べるのはアホの所業>>8

また現実に羽生7冠前後以外、名人が他の棋戦で無双してない。
これが現状な、、、、名人もタイトルの一つ。
0140名無し名人2018/07/16(月) 00:59:34.38ID:FpXo4NqO
名人位もそうだが、棋戦がなんであれとれるものは何でも一番多くタイトルを獲得したのが大山だということ
羽生は大山の足元にも及ばないのが厳然とした事実なんだよ>>59

実績比較例
5年単位
大山27タイトル戦、登場27回(100%)、獲得26回(獲得率96%、成功率96%)
羽生37タイトル戦、登場33回(89%)、獲得28回(獲得率76%、成功率85%)

10年単位
大山46タイトル戦、登場46回(100%)、獲得41回(獲得率89%、成功率89%)
羽生72タイトル戦、登場58回(81%)、獲得48回(獲得率67%、成功率83%)

15年単位
大山76タイトル戦、登場66回(87%)、獲得59回(獲得率78%、成功率89%)
羽生107タイトル戦、登場71回(66%)、獲得62回(獲得率58%、成功率87%)
0141名無し名人2018/07/16(月) 02:35:42.30ID:RDbyeeCI
上級国民の考えなんてどうでもいいよ
「彼らは考えてないと思う。」「考えた方が良い。」
馬鹿じゃないのおまえ
0142名無し名人2018/07/16(月) 02:41:55.35ID:sszpN42m
名人が他の棋戦で無双してない。

いや、これは羽生が名人戦で弱いからだろう
タイトル獲得数から見て、あらゆるタイトル戦で無双できる棋士は大山、中原、羽生の3人くらい
で、大山と中原は名人戦で強いが羽生は名人戦で2人ほどの強さがない
簡単な話

名人の別格性とは何にも関係ない
時代を支配できる棋士は大山、中原、羽生の3人であり
このうち羽生のみが1日制>2日制という実力の棋士なので名人を長く支配できない
もう一度言うが、簡単な話
羽生の実力不足
0143名無し名人2018/07/16(月) 02:55:43.81ID:FGaFuVDd
羽生オタが名人の別格性を必死に否定する理由
「羽生の名人獲得が3連覇9期どまりで大山に到底及ばずビビっているから」

これが相手にバレバレなのがマヌケだよなあww
0144名無し名人2018/07/16(月) 02:58:13.99ID:FGaFuVDd
>>138
>>8なんておまえ以外気にしてないから別に取り下げなくてもいい
ただのレスの1つに取り下げるも何もあるかドマヌケがww
0145名無し名人2018/07/16(月) 08:33:53.46ID:UVi/MrzI
>>144
え?オレは>>8はその通りやと思ってるよ
0146名無し名人2018/07/16(月) 09:53:24.80ID:M7Vc0GyL
>>8は文章が下手糞な点が気になる
内容はしつこくゴリ押しするほどのもんでもない
要約すると「名人で比較するのは羽生さんが勝てないので勘弁してください」
0147名無し名人2018/07/16(月) 10:14:41.24ID:3d7ehUM3
私が>>8を連呼するのはこれが将棋ファンにとって妥当な理念と思うのと、時折>>145みたいに共感してくれる人が居るから。
また>>8は将棋以外の分野でも当てはまる考えと思うで、、、、勿論、大山だの羽生だのとは無関係な。
棋戦成績で羽生>大山とは言えない事も何度も繰り返し書いてる。

名人についても伝統、権威、象徴性からその別格性は認めてる。
棋士の基本給みたいなのを決めるレーティング戦をやってんだから。
ただ近代将棋においてタニーと羽生の一時期を除いて名人が他棋戦で無双出来てない。
丸山、モテ、ウティ、今の天彦。
今はそういう時代なんだな、、、、羽生を非難するのは阿呆の的外れ。>>7-11
羽生は全方位に、また将棋を越えて存分に戦ってるで。
0148名無し名人2018/07/16(月) 10:20:50.57ID:1narTcdp
それは安いタイトル戦では無双できるのに別格の名人や竜王で無双できない羽生の弱さが原因でしょ
羽生が大山や中原のように名人戦で強ければ他の棋士が名人にならない
羽生は同い年の棋士に肝心の名人戦番勝負で負け越すような、大山中原に比べて弱い棋士
これが明確な結論ね
0149名無し名人2018/07/16(月) 10:30:01.04ID:3d7ehUM3
>>148

また見当外れの九官鳥羽生下げかあ、、、懲りんあほやなあ。
名人が無双出来てないのは他の人も同じだ。
後、>>8を百回音読しな、ぢいさん>>7-11
0150名無し名人2018/07/16(月) 10:41:57.63ID:+nIUFO5m
盤外戦当然のマナー皆無の時期の大山から羽生やらがクリーンにしてガチ実力制になったとおもうけど
大山のほうが棋力が上で嬉しい人ってどういう層なんだろう
0151名無し名人2018/07/16(月) 10:50:47.28ID:3d7ehUM3
>>150
角馬鹿は電王戦スレで散々、ソフト>プロwwwと連日発狂しとった。
これと羽生下げは同じ。何かの悪口を言い続けなきゃ窒息死でもすんのやろ。
0152名無し名人2018/07/16(月) 11:03:33.85ID:UVi/MrzI
>>148
羽生を抜きにして
ここ30年名人が他棋戦で無双してないのは何故?
名人が別格の実力を示すなら他棋戦で無双してると思うんだが
0153名無し名人2018/07/16(月) 11:11:19.78ID:1narTcdp
この30年他棋戦で無双できる存在が羽生だけなのに
羽生が名人戦でよく負けるからでしょ
君たちは考え方が逆なんだよ
多くの棋戦で無双できる存在なんて、この70年近くで見て大山、中原、羽生の3人だけでしょ?
他の棋士が名人になったって無双はできないんだよ、タイトル数第4位の谷川ですらね

だからこの3人が名人にならない限りは、名人が多くの棋戦で無双できる状態にはならない
この大原則をまず頭に叩き込んでね
で、あらゆる棋戦で無双できるわずか3人の棋士のうち
大山中原の2人は名人戦でしっかり勝った 羽生は期待ほど勝てていない
だから「この30年、つまり羽生が引っ張るべき時代の名人は他棋戦で無双できていない」
これだけのことだよ
なぜこういう状態になるかといえば、羽生は2日制限定の勝負においては森内や渡辺よりちょっと弱い棋士だから
大山や中原は2日制限定でもその時代で飛び抜けた存在だった
現代の囲碁の井山もね
羽生はそこが違う
将棋界は1日制の勝負がほとんどだからうまくごまかせているけど
肝心の2日制の勝負になるとボロが出て羽生オタの期待も裏切ってきたんだよ
0154名無し名人2018/07/16(月) 11:14:59.79ID:1narTcdp
「順位戦では圧勝するのに、名人戦番勝負では森内に3年連続で敗退する」

なぜこういう状況になるかといえば
1日制の舞台で羽生は他を大きく引き離すけど
2日制の舞台で羽生は森内にやや遅れを取っているから
だから2日制の番勝負成績で羽生は森内に5勝7敗と負け越している(そのうち名人戦で4勝5敗)
「2日制の舞台で過去3回戦い一度も渡辺に勝ったことがない」というのは羽生自ら触れたことでもある
羽生には自覚がある、2日制の舞台ではライバル2人に劣勢であることがね
羽生程度の頭があれば当然気づくことだ、当事者だしね
0155名無し名人2018/07/16(月) 11:15:13.54ID:3d7ehUM3
そもそも「安いタイトル」なんてないからな。>>8
0156名無し名人2018/07/16(月) 11:18:46.02ID:1narTcdp
安いタイトルはあるでしょう
実際に賞金も安く、歴史も浅く、名人ほど別格視されていないタイトルがね
羽生が名人や竜王で勝てなくてもその現実くらいはいい加減認めないと
悪いが肝心の名人戦で期待ほど勝てないのは羽生の問題でしかない
羽生の都合で棋界の常識まで捻じ曲げようとするのは子どもじみているので卒業しよう
0157名無し名人2018/07/16(月) 11:21:57.96ID:1narTcdp
大山名人はほとんどのタイトルで無双したと言えるし
中原名人はほとんどのタイトルで無双したと言える

羽生王座はほとんどのタイトルで無双したと言える

肩書じゃなくて名前の問題なんだよ、おわかり?
大山、中原、羽生の3人しか無双はできない
大山は名人18期、中原15期、羽生9期
羽生は大山の半分しか名人を取れていない
だから君たちの見てきた時代の名人は無双できていない

でも正しく言えば、羽生が名人にいる間は、名人が無双している状態になってたでしょ?
それが大山や中原のように連続的に続かなかっただけでね
それは羽生の実力不足の問題だからさ 彼は2日制で森内よりちょっと弱いから
0158名無し名人2018/07/16(月) 11:24:57.97ID:V+9vBKzn
羽生善治の研究
A.名人戦の勝敗と相手(年齢) 備考
○米長名人(51) 名人だけの人から獲得
○森下(28) 相手は無冠の棋士
○森内(25) 相手は無冠の棋士
●谷川竜王(34)
○森内名人(32) 名人だけの人から獲得
●森内竜王王将(33) 王座だけの一冠に
●森内名人(34)
○森内名人(37) 名人だけの人から獲得
○郷田(38) 相手は無冠の棋士
○三浦(35) 相手は無冠の棋士
●森内(40) 相手は無冠の棋士
●森内名人(41)
●森内名人(42)
○森内名人竜王(43)
○行方(42) 相手は無冠の棋士
●天彦(28) 相手は無冠の棋士
●天彦名人(30)
◇相手が無冠の棋士7回
相手が名人だけの棋士7回
名人竜王1回、竜王王将1回、竜王1回
計17回
◇勝利9回(奪取4回、防衛5回)
名人だけの棋士から奪取したのが3回
名人竜王から奪取したのが1回
防衛の5回はすべて無冠の棋士が相手
◇敗北8回(奪取失敗4回、失冠4回)
奪取失敗4回は、すべて名人だけの棋士からの奪取失敗
失冠の4回は竜王に負けたのが1回
竜王王将に負けたのが1回
無冠の棋士に負けたのが2回
0159名無し名人2018/07/16(月) 11:25:46.09ID:V+9vBKzn
私の解釈
防衛の5回がすべて無冠の棋士が相手というのは恥じることではない
タイトルを独占していれば当然挑戦してくる棋士は無冠の棋士だからだ
しかし、名人だけの棋士からの奪取失敗や無冠の棋士を相手の失冠が多いのはどうなのか
大山の場合を見ると
奪取失敗の相手は
升田名人九段
中原名人十段王位王将
中原名人王座
失冠の相手は
升田王将九段
中原十段棋聖

タイトルが名人しかなかったときの木村名人、塚田名人に負けた以外は
タイトルが三冠〜五冠の時代に負けた相手はすべて二冠以上だ
名人戦の舞台で、名人だけの棋士や無冠の棋士に負けたことは一度もない
羽生の評価が大山のように高く評価できないわけがここにある
0160名無し名人2018/07/16(月) 11:31:09.48ID:3d7ehUM3
>>http://hissi.org/read.php/bgame/20180716/MW5hclRjZHA.html

ああまた羽生下げ大山上げの角馬鹿オナニーが始まったよ、、、、もう何千回も繰り返してるから。
羽生は2日制でも46期?勝ってるよ、、、羽生世代No1だ、、、羽生羽生比で名人竜王が少なめなだけ。
もう一昔前と状況が違う、、、、名人至上主義なんちゅうカビの生えた考えなんて捨てなきゃな角馬鹿。
基本は>>8だ。
0161名無し名人2018/07/16(月) 11:33:14.94ID:UVi/MrzI
>>153
この30年、名人は他棋戦で無双できていない
とまで書くなら次に続くのは
名人戦が実力を示しているわけではなく、
他のタイトルと同様である
となるのが自然
0162名無し名人2018/07/16(月) 11:38:12.34ID:1narTcdp
そりゃ2日制のタイトルは1日制の勝負も含んでいるからね

予選は1日制でしょ?
予選の1日制で羽生は強い、森内や渡辺はそうでもない
だから2日制の番勝負に羽生はよく登場できるが、森内や渡辺はそこまで登場できない
(羽生は2日制の実力でも、その時代で3位の実力はあるからね)

2日制の舞台でトップ2の森内渡辺が、2日制タイトルの中の1日制の予選で消えてしまえば
2日制3位の実力の羽生は、2日制の番勝負で、2日制4位以下の棋士たちを倒して稼ぐことができる
(特に佐藤康光あたりが出てくるとおいしい 彼は1日制では森内渡辺より強く2日制では羽生より弱い、羽生にはおいしい棋士)

ただし、森内渡辺が1日制の予選を突破して2日制の舞台に出てきてしまえば
彼らは2日制限定の舞台ではトップ2なので、2日制の実力3位の羽生は番勝負で負け越すことになる
森内渡辺が1日制の予選を突破してきたことがないのが王位戦→羽生のタイトル数がよく伸びる
以下、王将戦が王位戦に次いで森内渡辺の登場数が少ない→羽生のタイトル数が2日制では2番目に伸びている
森内渡辺がしつこく登場してくるのが名人戦と竜王戦→羽生のタイトル数が伸びない
(順位戦と竜王戦予選は、持ち時間が1日制の中では長めであるため森内渡辺も比較的勝ち抜けやすい)

羽生の2日制タイトルのカラクリってのは以上のとおりだ
同時代でトップなのは当たり前
0163名無し名人2018/07/16(月) 11:41:30.47ID:3d7ehUM3
角馬鹿は連盟にでも、「王座10期と名人3期が同格ですか?」って聞いてみりゃ良いのに。

後見え見えにID変えまくんなナマポ乞食>>7-11
0164名無し名人2018/07/16(月) 11:41:48.13ID:1narTcdp
>>161
残念だけどそうはならない
この30年、王座が他棋戦で無双できているからといって
王座戦が実力を示しているなんてわざわざ言いますか?
君の話は無理なこじつけだよ

知能が低い人もいるのでもう一度書くけど
「大山、中原、羽生が名人にならない限りは、名人が多くの棋戦で無双できる状態にはならない」
のが大原則で
「羽生は名人戦番勝負では同時代の森内より弱い」ので、
この30年は名人が他棋戦で無双できない=他棋戦で無双できるこの時代唯一の存在羽生が名人になれていない
0165名無し名人2018/07/16(月) 11:49:11.74ID:1narTcdp
羽生は1日制限定の勝負だとその時代ダントツでトップの棋士
将棋界のほとんどの勝負は1日制なので、勝ち星記録や勝率記録で羽生は強さを見せる
棋聖、棋王、王座の1日制3タイトルでは10連覇、13連覇、19連覇と長期支配を見せる
(2日制4タイトルで10連覇以上は、1つもなし。分かりやすく実力が出ている)

ただし羽生は2日制限定の勝負だとその時代でナンバー3の棋士
森内と渡辺のそれぞれに、2日制番勝負で5勝7敗、1勝3敗の合計6勝10敗とかなり負け越している

中原は1日制限定の勝負だとその時代一番の棋士
ただし米長は1日制限定なら中原にかなり肉薄できていた
中原は2日制限定だとその時代でダントツ一番の棋士
(中原時代の2日制ナンバー2は、老いた大山 後半は加藤一二三)

大山は1日制限定の勝負だとその時代一番の棋士
2日制限定の勝負でもその時代一番の棋士
どちらもかなりダントツで 升田が対抗馬

大山中原は2日制でその時代一番の棋士、2位以下に大差をつけて
羽生は2日制でその時代3番目の棋士 どう譲歩しても2位以下に大差をつけて一番の棋士ではない

これで全ての説明がつく
0166名無し名人2018/07/16(月) 11:52:11.64ID:V+9vBKzn
中原は名人戦で負けたのは3回(失冠)
加藤十段、谷川王位棋王、米長九段だ
最後に失冠した相手が無冠の米長九段だったことが中原の唯一の減点になっている
谷川は失冠が3回
中原王座王将、中原王座棋聖、佐藤康光九段だ
最後に無冠の相手に負けたのが中原と同じで、負けた相手が二冠の中原だった大山との違いだ
谷川は奪取失敗も3回で
相手は佐藤名人、丸山名人、森内名人棋王だった

羽生だけが無冠の棋士を相手に2回失冠し、名人だけの棋士を相手に4回挑戦して4回とも失敗しているわけだ
0167名無し名人2018/07/16(月) 11:53:06.52ID:3d7ehUM3
>>164
そんなでたらめ原則なんてねえよ、、、何で名人が無双しなきゃならないんだ?
論理的にもこじつけ。
0168名無し名人2018/07/16(月) 11:57:30.55ID:1narTcdp
はて どこにこじつけが?
別に名人が無双しなきゃいけないなんて私は一言も言っていないけど
そう希望する人もいるようだが
羽生のように1日制ではダントツなのに2日制ではその時代3番手という棋士もいるわけだからね
彼のような存在がいれば名人が無双できる状態にはならないでしょう

確かなのは羽生には別格の名人戦で大山や中原のように勝ちまくれる実力がないということ
だから史上最強の棋士とは言えないね
同い年の森内に名人戦番勝負で負け越して18世名人を取られてしまうのも
14歳年下の渡辺に初代永世竜王をさらわれるのもたまたまじゃない
実力どおり

君は論理的という言葉が好きな割に 全く論理的ではないね
0169名無し名人2018/07/16(月) 12:02:39.37ID:1narTcdp
大山、中原、羽生に続く、多くのタイトル戦で無双できる存在は、藤井君だろうからね
藤井君がその時代において、1日制の勝負でも2日制の勝負でもトップの実力を持つ棋士ならば
「名人が多くのタイトル戦で無双できる」状態が、復活するよ
大山、中原以来のね
これって当然のことだよね?強ければできるんだからさ
囲碁の井山だって、本因坊(大三冠)をほぼキープしながらあらゆるタイトル戦で無双していると言えるでしょ
1日制でも2日制でもトップならそうなるでしょ
0170名無し名人2018/07/16(月) 12:03:29.55ID:9306VQk8
>>29あくまで世界ランク一位期間としてカウントされるってだけだろ
世界ランク一位期間だけで最強を決めるのは棋戦の重要性や年度における優劣を考慮してないからおかしいと言ってるんだが

棋士A 7タイトル時代
25年間のタイトル戦占有率0.971 175期中170期獲得
最優秀棋士賞24回
1度だけ2冠の年があったので最優秀棋士賞を1度逃してしまった

棋士B 7タイトル時代
25年間のタイトル占有率0.428 175期中75期獲得
最優秀棋士賞25回
毎年3冠を保持していたので最優秀棋士賞を逃すことは無かった

極論すぎるけど、最優秀棋士賞のみで判断するならBの方が格上ってことだよな?
0171名無し名人2018/07/16(月) 12:04:35.74ID:UVi/MrzI
>>168
論点はどこ?
オレは名人というタイトルはそれだけで実力を表すものじゃない、他棋戦同等というのが主張なわけよ
それでお前は
羽生は名人戦で無双すべきだったという主張なの?
それだと論点が噛み合ってないからそりゃ
言ってることがそれぞれ別の方向向いてるとわかるんだが
0172名無し名人2018/07/16(月) 12:06:13.67ID:1narTcdp
私の話は論理的
渡辺や森内に2日制番勝負で負け越すのは、羽生の実力の問題ではないか
ひいき目なしにそう見ている、論理的に
名人や竜王の賞金が高く序列も別格扱いされている事実から、論理的な話をしている

羽生オタのみなさんが「森内は名人戦に絞ってきて研究をー」とか
「過密日程がー」とか「羽生さんは遊ぶからなー」とか
棋士の発言や連盟による序列・昇段規定を無視して「名人もタイトルの1つ」とか
こちらは、感情的
まったく論理的ではないね 論理的にお話しましょう
0173名無し名人2018/07/16(月) 12:07:56.74ID:UVi/MrzI
>>172
回答してくれ、できてないから論理的な話ができてないんだよ

オレの主張は名人も他棋戦と同等
お前の主張は羽生は名人戦で無双すべきだったということ?
0174名無し名人2018/07/16(月) 12:08:48.63ID:1narTcdp
論点は「羽生が別格の名人戦で大山、中原ほど強い棋士ではなかったので史上最強棋士とは言えない」
という部分です
なぜ羽生が名人戦では駄目だったかも、私は論理的にお話をしている
「2日制限定の勝負では羽生は森内より弱い棋士だから」
名人戦の舞台で負け越して、名人位をよく逃がす
大山や中原にはそういうことがなかった
そのような状態の羽生は到底、史上最強といえない
自分の時代の2日制限定の勝負で一番ではなかったからです 論理的ですね
0175名無し名人2018/07/16(月) 12:08:54.36ID:3d7ehUM3
角馬鹿ぢいさん、お前のは論理ちゅうより詭弁だから、、、羽生叩きのための。
羽生はその時々でNo1 ではない、、、長くトップグループに居ることが大事と思う。
実際誰よりも多く2日制を制してる。

ハヨ連盟に>>163をきいてみい
0176名無し名人2018/07/16(月) 12:08:54.62ID:9306VQk8
名人戦は別格だからね

A級棋士に聞く「名人とは」

郷田 「別格の存在です」
谷川 「名人と順位戦は、棋士の格を決める棋戦と言えますね。
    お金ではなく、棋士のプライドと序列をかけた順位戦
    最も魅力を感じる。」
羽生 「ゴルフだとマスターズ、テニスだとウィンブルドン。
    伝統と格式がある特別な存在です」
佐藤 「一言で言えば神の領域」
丸山 「別格のタイトル」
藤井 「縁がないと思っていたが、今は挑戦を争える。
    とにかく七番勝負に出たい」
久保 「将棋の道を志した時から目標であり、憧れの対象。
   将棋界の頂点というイメージが強い」
三浦 「棋士を目指した子供の頃から、誰もが夢見る存在。
   挑戦を争う場にいるが、『こんなに遠いものか』と感じる」
木村 「永遠の憧れの存在」
行方 「将棋界の歴史そのもので、いまだ遠い存在」
0177名無し名人2018/07/16(月) 12:10:27.00ID:UVi/MrzI
>>176
伝統は別格だよね
実力の話をしてるんだよ
0178名無し名人2018/07/16(月) 12:12:10.61ID:UVi/MrzI
>>174
その中で名人戦は実力を表すという意味では別格じゃないよね?
と言ってるんだよ

でそれに対する回答が羽生が名人戦で無双してないから悪い
というのは論理的じゃないよな?

話が繋がってないし
0179名無し名人2018/07/16(月) 12:13:00.53ID:9306VQk8
時代別最強棋士の傑出度比較 

全盛期羽生義治(23歳〜27歳)タイトル37期中28期獲得 占有率 0.757 

全盛期中原誠 (28歳〜32歳)タイトル34期中22期獲得 占有率 0.647 

全盛期大山康晴(36歳〜43歳)タイトル40期38期獲得 占有率 0.95 

木村義雄(32歳〜47歳) タイトル(名人)11期中8期獲得 占有率0.727 

羽生義治20年間(23歳〜42歳) 注19歳〜22歳の記録を含めるとタイトル占有率が下がってしまうため23歳〜42歳の記録を使う 
タイトル144期中77期獲得 占有率 0.535 

中原誠20年間(21歳〜40歳) 
タイトル139期中56期獲得 占有率0.402 

大山康晴20年間(29歳〜48歳)タイトル86期中67期獲得 占有率 0.779 

全盛期大山康晴>大山康晴20年間>全盛期羽生義治>木村義雄>全盛期中原誠>羽生義治20年間>中原誠20年間 
注 木村義雄の場合タイトル数が少ないので逆転も有り得る 

結論 
全盛期大山康晴の傑出度が飛び抜けていて、大山康晴20年間の傑出度は全盛期羽生義治と大体同じぐらい(僅差で大山康晴が上) 
全盛期羽生義治と木村義雄の占有率も同じぐらいだったがタイトル数が違いすぎるので実際は数字よりも差が開いていたと考えてもいい 
全盛期中原誠は全盛期羽生義治木村義雄より下だが、タイトル数の関係上木村義雄と同格と見ても良い 

https://i.imgur.com/Oej0QZm.png
0180名無し名人2018/07/16(月) 12:13:36.10ID:1narTcdp
羽生がその時代で2日制限定の実力が3位であるにも関わらず
2日制タイトル獲得数がトップな理由も、私は論理的にお話をしている
「2日制タイトル獲得数には1日制の予選での強さも含まれるから」ですよ

森内渡辺は1日制予選を突破できず、2日制番勝負になかなか登場できない
しかしいざ、2日制番勝負に登場してしまえば、その2日制限定の勝負で羽生より上でした
そして名人や竜王には森内渡辺がよく登場するので、羽生からタイトルをよく奪い取った
王位戦ではそういうことはなかった、7つあったタイトルで唯一、森内渡辺が番勝負に登場したことがない
よって羽生の王位獲得記録は2日制では例外的に18まで伸びている
0181名無し名人2018/07/16(月) 12:16:12.58ID:1narTcdp
実力の話はちゃんと書かれているでしょ
君にとって都合が悪いからスルーしているだけで
2日制の番勝負で羽生は森内に5勝7敗、渡辺に1勝3敗 合計で6勝10敗
羽生は2日制限定の勝負ではその時代で一番の棋士ではない
そういう棋士は1日制でも2日制でもトップだった大山の上には置けない 以上です
0182名無し名人2018/07/16(月) 12:17:23.09ID:UVi/MrzI
>>180
すぐ逃げるな
名人戦は実力を表す指標としては不適格というのを認めたということでいいな
0183名無し名人2018/07/16(月) 12:18:27.16ID:UVi/MrzI
>>181
つまり名人戦は2日制の番勝負だから
将棋全体の実力を示すものとしては使えませんと言ってるのね
0184名無し名人2018/07/16(月) 12:20:19.27ID:1narTcdp
なんで?名人戦は実力を表す指標として最適格ですよ
特に時代を越えて棋士の話をする場合にはね
どの時代の棋士も名人を欲しがり、真剣に勝負に取り組む
大山時代にも羽生時代にも年に1回獲得可能
比較に最も適していますけど

君が嫌がるのは大山が名人18期で羽生が名人9期で、大好きな羽生が大山以下だという結論が出てしまうからでしょう
駄目ですよ感情的にお話しをしては 論理的にお願いします
論理的には「どの時代の棋士も欲しがり、年に1回獲得チャンスがある」名人戦での実力比較には非常に大きな意味があるということです
0185名無し名人2018/07/16(月) 12:22:38.53ID:1narTcdp
>>183
それは君が感情的に主張しているだけのことで
普通に知恵のある人間がこのスレの展開を見れば
「2日制の番勝負の結果も当然、将棋の実力を示すのに使える」ということになると思いますよ


「名人戦の結果は羽生の史上最強説には使えない」 それがあなたの本心でしょう
0186名無し名人2018/07/16(月) 12:22:40.52ID:3d7ehUM3
あああ角馬鹿はいつものように手数だけ多いパンチドランカーになってきたな。

ほんとID変え真君なやナマポぢぢい
0187名無し名人2018/07/16(月) 12:24:48.54ID:1narTcdp
手数が多い つまり論理的に話せる手札をそれだけ私は持っているのです
君は論理的ではない 感情的なので
私たちに論理的に攻められると手も足も出ませんよね
羽生オタのみなさんは知恵や知識が決定的に足りないと思います
知恵や知識を持ち合わせていると、そもそも羽生最強論に飛びつかないのである意味当然ですかね
0188名無し名人2018/07/16(月) 12:24:49.55ID:9306VQk8
>>177
「格が違う」「神の領域」なんて言葉もあるくらいだからな
勿論他のタイトルを無意味という訳では無いが、名人戦に対する棋士の本気度は全然違うものと見てもいいだろう
A級棋士(強豪)のみでのリーグ戦を行って挑戦者を決める分けるだから、他のタイトルと違って番狂わせは起きにくいし、少なからず実力との相関はあるだろう
歴代の名人を見ても、天彦、丸山、康光以外は別格の棋士ばかりだろう
https://i.imgur.com/Oej0QZm.png
0189名無し名人2018/07/16(月) 12:27:52.77ID:UVi/MrzI
>>184
今は大山、羽生の話はしてない
3回目だがオレの論点は名人戦が実力を示す指標として別格ではなく、他棋戦同等
というものだ
それに対して回答は?
羽生が悪い?
それは回答ではないだろ
2日制ガー
それは将棋全体ではなく、年に数千ある対局の中の20局前後だろ
それにお前の言ってる理屈は名人戦が特別ではなく、竜王、王位、王将という2日制番勝負全般に言えることで名人戦が特別という理由になっていない
0190名無し名人2018/07/16(月) 12:28:18.38ID:1narTcdp
羽生オタのみなさんが論理的ではなく感情的なのはなんとなく分かりますよ
倫理的ではないので、そもそも社会であまり成功していない人が多そうです
特にこういう場所で日々頑張っている上級国民さんなどは
(5chにお金を、払っているんですよね?恥ずかしい。。)

社会的地位が低いので、羽生にすがりついてきた人間
羽生最強と信じてきた人間から羽生最強論を奪うのは、やや心が痛みますが
論理的に見ると羽生は史上最強とは言えないので
感情的な羽生オタのみなさん、許してくださいね
0191名無し名人2018/07/16(月) 12:29:52.20ID:UVi/MrzI
>>190
なんだ論理的に議論できないから逃げるのか
0192名無し名人2018/07/16(月) 12:31:23.62ID:1narTcdp
「名人戦が実力を示す指標として別格ではなく、他棋戦同等」
という君の結論には、論理的には同意しませんね
それは君の感情的な結論ではないですか?

「名人戦で比較されると羽生最強説に都合が悪い」
「名人が別格扱いされ、名人獲得数が特別扱いされると羽生にはまずい」
という、感情的な面で君は主張しているように見える

違いますかね?
違うと心の底から言えるのなら お話におつきあいしてあげてもいいけども
0193名無し名人2018/07/16(月) 12:35:14.71ID:1narTcdp
はっきり言ってしまえば
「名人が別格かどうか」という話になっている時点でもう
名人は別格なんですよね
「王座が別格かどうか」なんて話題には、なりません
だって王座は別格ではないから

名人が安いタイトルである 雑魚タイトルである
と、罵られることはない
王座がそう言われることはあっても

羽生王座24期 大山0期 と言われても大山支持派は何も感じない一方
大山名人18期 羽生9期 と言われると羽生オタの呼吸は荒くなる、感情的に

あとは羽生オタが素直になれるかどうかの問題だけなのですよ ふふ
0194名無し名人2018/07/16(月) 12:35:17.80ID:UVi/MrzI
>>192
羽生のことは何も言ってないだろ
ここ30年名人は他棋戦で無双していない、
だから名人は実力を示す指標として別格ではなく他棋戦同等
これのどこが感情的なの?
それに対して羽生が悪いという方が感情的だろ?
0195名無し名人2018/07/16(月) 12:36:11.80ID:3d7ehUM3
>>192

いやいやいや、、、明らかに明快にお前の負けだよ角馬鹿。
感情的になってるのもお前、、、そんなことも受け入れられないんか???
0196名無し名人2018/07/16(月) 12:39:04.85ID:DyAifUTQ
188に完全論破されてるやん
0197名無し名人2018/07/16(月) 12:39:08.37ID:1narTcdp
羽生が名人を取れないのは悪いとは、思いません
実力不足の羽生
それだけ
実力が足りないのだから、期待しても仕方がない


羽生オタのみなさんはいつから、逃げだしましたか?
羽生に大山名人18期の記録を更新してほしい、という素直な気持ちから

どこで、諦めたのでしょう
森内に18世名人を取られたあたり?森内に名人戦で3連敗したあたり?
どこで、羽生が大山名人に追いつくのは無理だと、逃げだしてしまったのでしょう

気になるなあ
0198名無し名人2018/07/16(月) 12:39:46.14ID:UVi/MrzI
>>193
教えてあげよう
名人至上主義を掲げるから別格じゃないでしょ
と教えてあげてるんだ
そしたらその議論に参加した段階で名人は別格?

そんな論理が成り立つならこのスレにレスしたことが羽生>>大山ということだろ
お前さんは20もレスしてるからそんなに羽生>>大山と言ってるのね

はっきり言ってしまえば
「羽生と大山の比較」という話になっている時点で
羽生>>大山なんですよね
0199名無し名人2018/07/16(月) 12:42:03.84ID:UVi/MrzI
>>188
歴代の王座を見ても別格の棋士ばかりだろ
つまり実力を示す指標として同等ということだ
0200名無し名人2018/07/16(月) 12:42:36.63ID:1narTcdp
うーん 完全に的外れですねえ
「羽生と大山の比較」という話になっている時点で


羽生史上最強論って何ら確立していない
最終決着していないということですよ 頭があまりよろしくないようで
0201名無し名人2018/07/16(月) 12:44:32.25ID:UVi/MrzI
>>200
うーん完全に的はずれですね
名人至上主義って何ら確立していない 頭があまりよろしくないようで

ずっとここに張り付くほど暇ではないのでじゃあまたな
0202名無し名人2018/07/16(月) 12:46:00.59ID:1narTcdp
羽生オタのみなさんがいくら頑張っても
王座の獲得数で歴代棋士の比較をするなんてことは、いたしません

感情的になっていても、論理的にはなぜか、分かりますよね
王座は名人ほど別格のタイトルではない 羽生が多く稼いでいるからという理由だけで比較には持ち出せない
(そもそも別格じゃないから羽生は稼げている のでは?と考えるのが論理的)

王座がタイトルに昇格したのは1983年 大山が60歳中原は36歳のとき
そんなタイトルで比較するよりも、大山も中原も若い頃から取れた名人獲得数で比較するのがベター
論理的なお話

「名人獲得数だと羽生は大山中原に負けちまうからいやだー」
これは羽生オタの感情的なお話なので 悪いけど受け付けない ごめんね自分たちの内面で解決して
0203名無し名人2018/07/16(月) 12:49:20.25ID:1narTcdp
「名人至上主義は羽生はじめ現代のA級棋士たち、大山や中原の言動から確立している」
と私は考えています
これだけのメンバーが主張していることを必死に否定する理由もなく
(王座がこれだけ持ち上げられたこともないです)

確立していないと主張しているのは名人獲得数で比較されると羽生が大山に勝てないので感情的に嫌がっている羽生オタ
こうも私は考えています

論理的にお話をしましょう 素直にね ふふ
0204名無し名人2018/07/16(月) 12:52:26.81ID:s2y0T3ur
僕は名人♪ 僕は竜王♪ 君は叡王♪
0205名無し名人2018/07/16(月) 12:55:45.07ID:9306VQk8
>>199
棋士の本気度、挑戦者決定戦の仕組み、歴代の獲得者
これら3つを論拠にした上で名人戦は実力を示す指標として別格だと言ってるんだけど?
片や君の発言の論拠は歴代の獲得者だけ、どうやら論理構造を把握する能力が足りてないようだね
王座がタイトル戦になったのは1983年の上に羽生の獲得数が多すぎるから「王座は強豪ばかり!」と断言するのはまだ早いんじゃないか?
0206名無し名人2018/07/16(月) 12:56:02.63ID:s2y0T3ur
>>190

2chのわっちょいで上級国民ってでる人がいるんですが
これってどういう意味があるんですか?
2017/05/17 12:00

ベストアンサーに選ばれた回答

自分もさっき気になって調べてみました。
どうやら浪人というサービス?を買うと出るみたいです。
特に意味は無いと思います。
0207名無し名人2018/07/16(月) 13:01:45.37ID:3d7ehUM3
角馬鹿ぢいさん、見苦しいからもうやめんしゃい>>7-11

どちら側が論破されたかは見てる人の判断に委ねましょうや。
ありがと>>201さん
0208名無し名人2018/07/16(月) 13:02:36.51ID:qTp+Qv0C
羽生派から論がほとんど出ていない件
あ、感情論は出てるかも
0209名無し名人2018/07/16(月) 13:12:49.81ID:9306VQk8
>>207
どちらが論破されたかは見てる側に委ねましょう←涙目敗走する側の常套句だよね?w
0210名無し名人2018/07/16(月) 13:19:22.57ID:gw6AXVFM
羽生自身 芹沢から自分の将棋否定されたせいで

米長爺さんから名人取るしかないと力んで 先輩の名人経験者に対して

三回連続で上座について相手動揺させた挙句挑戦権獲得した時点で

名人は特別なタイトルですは wwww

ま 無礼な振る舞いが400年以上続くタイトル戦見守る

将棋の神様の逆鱗に触れ ワースト記録ばかり量産するゴミはる

ですがこれも当然の結末でしょうね wwww
0211名無し名人2018/07/16(月) 13:19:53.38ID:3d7ehUM3
可哀想な角馬鹿自演群への惻隠の情ってのは理解して欲しいなあ。>7-11
0212名無し名人2018/07/16(月) 13:21:04.99ID:+QV0HFPh
羽生の2日制タイトルの分析は面白い
「王位18期も獲得しているから羽生は2日制でも強い」と単純に見るのではなく
「なぜ2日制はイマイチな羽生が王位だけは18期も獲得しているのか」と逆から見てそこそこ核心をついている
確かに渡辺や森内がいないんだよなw
0213名無し名人2018/07/16(月) 13:22:18.27ID:s2y0T3ur
角馬鹿名人♪ 角馬鹿竜王♪ スレーヌ叡王♪
0214名無し名人2018/07/16(月) 13:24:37.11ID:s2y0T3ur
スレーヌ名人♪ スレーヌ竜王♪ 角馬鹿叡王♪
0215名無し名人2018/07/16(月) 13:35:40.92ID:XMNMNTOF
羽生って全盛期の20代の頃ですらたかが養護学校出身の障害者程度に大苦戦してたほどだからな
勝てて当たり前の障害者相手に平手で指して何と7勝6敗!
こんなクソ雑魚が最強議論に挙がってくること自体間違ってるんだよ

この事実を指摘するとおバカな羽生ヲタは勝手にファビョるんだから笑える
0216名無し名人2018/07/16(月) 13:47:41.38ID:3d7ehUM3
ひひひひひ角馬鹿ぢいさん、論破されたのがごっつ悔しいんやなぁ、いつものことなのにねえwww>>7-11
0217名無し名人2018/07/16(月) 13:59:44.30ID:gw6AXVFM
羽生さんは芹沢さんの弟弟子の田中 寅彦とも良い勝負だし

剣持さん程度に負けて昇級逃した事もある位で序盤に難ありなんだよね

その弱点突かれたのが

名人 竜王戦の 森内 渡辺 天彦戦ですは wwww
0218名無し名人2018/07/16(月) 14:02:36.32ID:9306VQk8
>>216
どのレスがどう論破されたのか教えてよw
0219名無し名人2018/07/16(月) 14:04:10.25ID:xByee53Q
まあ史上最強なら同い年の棋士に名人戦の番勝負で負け越すわけないわな
9回もやって負け越すのは言い訳できない

名人戦番勝負
9回 大山7勝 升田2勝
9回 森内5勝 羽生4勝
6回 中原5勝 米長1勝

右側の棋士の史上最強は有り得ない
自明
0220名無し名人2018/07/16(月) 14:39:40.12ID:UmowZIXb
羽生が勝つべきだった勝負

森内名人との名人戦第7局(森内名人2期、羽生名人4期時点のもの)
谷川との順位戦プレーオフ(森内名人3期、羽生名人4期時点のもの)
渡辺竜王との第4局、第5局、第6局、第7局


あとでフォローできたが
谷川との王将戦第7局も、本当は勝つべきだった勝負
あそこで七冠達成を一度逃がしている
たまたま翌年もチャンスが巡ってきて事なきを得たが

同様に丸山との棋王戦第3局先手番、第4局、第5局先手番
勝てば大山の名人13連覇に並ぶタイトル13連覇
棋王戦先手番はずっと負けなしだったのに、リーチかけた途端に先手番で連敗して失冠
これも王座戦の連覇でフォローできて、今となっては事なきを得ているが
勝負どころでの弱さはこのころから見せていた

18世名人レース、初代永世竜王レースは後からのフォローができなかった
19世と2人目の永世竜王に甘んじた そのときにとらないと替えがきかない勝負だった

大山に並ぶタイトル80期を名人で、タイトル100期目を名人で、名人400周年の勝負
こういった勝負でも羽生は負けてきた
ここぞの一番、この一局で非常に弱い棋士
そうなる前に勝負をつけないといけない棋士ってこと
大きなものがかかるタイトル戦は最終局にしないことが重要
0221名無し名人2018/07/16(月) 14:46:45.34ID:UmowZIXb
羽生と逆に大事な場面でよく勝つのが中原
彼は史上最年少の永世名人だが、24歳から28歳までに名人5連覇するまでのスコアは

24歳 4-3大山
25歳 4-0加藤
26歳 4-3大山
27歳 4-3大内
28歳 4-3米長

きわどい勝負を4回ものにしている
最初は大名人大山の14連覇19期目獲得を阻止する大勝負に、飛車を振って結果を出した
大山50歳とのリターンマッチも嫌な勝負
3-3となって最終局で負ければ時計の針が戻る、いまさら50歳の爺さんに名人を奪われるのか
羽生なら潰れてしまいそうな大きな勝負にしっかり勝つ
大内相手にも最終局負けの局面になりながら勝利の女神が見方をしてしのぎ切り
永世名人資格がかかる米長との最終局、ここぞの一番もしっかり制して永世名人へ
名人戦番勝負では15勝3敗という圧倒的強さを見せた
フルセット負けは加藤との勝負だけ
高橋にも1-3から3連勝で防衛し名人15期目を決めている 名人戦フルセットは5勝1敗
0222名無し名人2018/07/16(月) 15:05:43.28ID:dVX6Pbsj
>>207
圧倒的に羽生ヲタの完敗、と思うよ。
君らの弁にはなにひとつ筋立てがないんだ。
0223名無し名人2018/07/16(月) 15:24:27.77ID:dVX6Pbsj
だいたい羽生ヲタくんたちによれば、角馬鹿というのは羽生を叩きたいだけの非論理的な荒らしなんだろ?なんでそんなのをいちいち相手するんだ。

ここの大山シンパたちが、その角馬鹿なのか俺は知らないが、彼らの論のがずっと筋立てがよい。
0224名無し名人2018/07/16(月) 15:28:27.59ID:3d7ehUM3
いくら工作したって駄目だよ角馬鹿。
余程、今回の論破が利いてるなあ。
ID変え変えいちゃもんが精一杯か。>>7-11

>>UVi/MrzI
0225名無し名人2018/07/16(月) 15:30:33.89ID:3d7ehUM3
>>UVi/MrzIさんや私の>>8に論理的に言い返してみいwww
0226名無し名人2018/07/16(月) 15:39:41.72ID:dVX6Pbsj
ちなみに、俺は羽生ファンみんながこんな馬鹿だとは思ってないので、そこは安心していいよ。
ただ、将棋をあまり知らない層は多いのかなとは思ってる。それは別に悪いことではない。
0227名無し名人2018/07/16(月) 16:03:50.21ID:8FrwuIt+
論点があっちこっちいってるが、大元の>>8の後半2文については正しいだろ
中原は名人15期16年で、前半7期8年は3〜5冠で無双、後半8期8年は良くて2冠なので無双とは言えない
0228名無し名人2018/07/16(月) 16:06:40.74ID:FpXo4NqO
>>226
良識ある人がいるのはほんとホッとするよ
将棋界の行く末が心配になるほど酷いし醜いからね
でも私は安心してませんよ
羽生ファンスレに書かれるようなことが羽生ファンの最大公約数だと思ってますよ
そのスレでは、理詰めになっていない汚い言葉で中傷することが受け入れられているのが事実ですからね

藤井聡太の応援スレなら必ずたしなめる人がいるのに・・・
0229名無し名人2018/07/16(月) 16:07:54.39ID:9306VQk8
>>8暇だし返してやるか...
世代の違う棋士同士での優劣比較は無意味。←お前にとっては無意味でも、議論している人達からしたら意味がある
無意味だと思うならお前がこのスレから去るなりすれば?
公平平等な評価が出来ない。
土壌、気候の違うところで育った木々の比較優劣が言えるか?こっちが高いとか太いとか。←公平に近づけることは出来る
そのためには傑出度で比較するのがおすすめ
棋戦に貴賤無し。←>>176を読め
これが現代感覚によくフィットする。
8大タイトルはいずれも全棋士参加型でその獲得難易度に差は無い。←挑戦資格を得るためにはまず順位戦A級に昇級して挑戦者決定リーグで1位にならなければならない 挑戦を争う段階に到達するのですら相当難易度が高い
他のタイトルに比べて番狂わせが少ないことは明らか
凸時代の終わり頃より?名人が他棋戦で無双する状況では無くなってる。
名人もタイトルの一つ。
0230名無し名人2018/07/16(月) 16:37:42.88ID:s2y0T3ur
7/16(月) 上級国民 スレーヌさん ♪ (>>3>>4)

(ワッチョイ c157-xXFE [114.173.201.80 [上級国民]])
ID:3d7ehUM30
ID:3d7ehUM3
0231名無し名人2018/07/16(月) 16:48:40.67ID:3d7ehUM3
>>228

傑出度ってwww、、、環境の違うもの同士を比べるのに傑出度ってwww
双葉山、大鵬、白鳳の優劣付けが出来ると思ってんの、本気で。

名人の別格性は認めるがこれのみで強さの全指標にはならんでしょ、、、総合的に判断せにゃ。
そういう意味でも理念として棋戦に貴賤無しを掲げるべき。
名人挑戦は長年にわたって、またその年一年を通じての平均した強さを反映してる。
でいったんAに上がれば、かえって他棋戦より獲得難易度は低いと思う。
まあ実際少しの例外時期があるが、ここ30年、名人が他棋戦で無双出来てない。
これは強さの指標として名人が唯一無二じゃないって事。

>>8になんか論理的におかしいとこある?
0232名無し名人2018/07/16(月) 17:00:13.26ID:s2y0T3ur
>>ID:3d7ehUM3
土壌、気候の違うところで育った木々の比較優劣が言えるか?こっちが高いとか太いとか。

↑ なら具体的に
高知と北海道、高知と沖縄、(高知とどこでもいい)
の木々の違いを説明をしてくれ

当然、お前は土壌、気候の違う木々を調べたんだろ?
0233名無し名人2018/07/16(月) 17:08:35.76ID:3d7ehUM3
>>232

妙な詭弁はやめな角馬鹿。
高知と北海道で育った、加えて違う時代でそこで育った木々の比較優劣は言えないって言ってんだよ私は。
お前のはゴミ詭弁にもほどがある。
0234名無し名人2018/07/16(月) 17:14:38.39ID:dVX6Pbsj
>>231
その『A級に上がれば』ってずいぶん簡単そうに書いてるところが、羽生ヲタが名人戦(順位戦)の重みをまるで理解できていない証拠だね。それだから、大山の69歳A級の偉大さを理解できないのも無理はない。
0235名無し名人2018/07/16(月) 17:16:18.75ID:DiDVpbv0
でも上級国民 おまえ
前は羽生>大山とか堂々とほざいていたよねえ
そういうダブルスタンダードが笑われてんじゃないの?クスクス
0236名無し名人2018/07/16(月) 17:18:49.24ID:DiDVpbv0
棋戦に貴賎なしなんておまえ以外誰も主張していないことだよ 上級国民
「名人は別格」と言われるとおまえは「棋戦に貴賎なし」と必死に返しているけど
名人が実際棋士たちから特別視されており、賞金額もまるで違うのに

それを 貴か賎か の話にすり替えているところが おまえのずるいところだよねえ

おまえ、羽生たち棋士が名人を持ち上げると 貴賎の話をしているとでも思っているのか?
はは 馬鹿やろうが
0237名無し名人2018/07/16(月) 17:18:53.93ID:9306VQk8
最近なんJの将棋スレで出回ってるコピペ
羽生オタよ藤井くんのデータを捏造するのはやめなさいw【GPSFishで棋譜解析して推計した歴代名棋士の棋力】
3347 羽生善治十九世名人 (1970- )
3305 藤井聡太 (2002- )
3214 渡辺明永世竜王 (1984- )
3151 森内俊之十八世名人 (1970- )
3139 谷川浩司十七世名人 (1962- )
3046 中原誠十六世名人 (1947- )
2998 加藤一二三九段 (1940- )
2979 大山康晴十五世名人 (1923-1992)
2979 木村義雄十四世名人 (1905-1986)
2894 升田幸三実力制第四代名人 (1918-1991)
2839 天野宗歩棋聖 (1816-1859)
2731 六代大橋宗英九世名人 (1756-1809)
2724 塚田正夫名誉十段 (1914-1977)
2687 初代大橋宗桂一世名人 (1555-1634)
2590 初代伊藤宗看三世名人 (1618-1694)
2548 坂田三吉名人・王将 (1870-1946)
2488 八代伊藤宗印十一世名人 (1826-1893)
2399 大橋柳雪七段 (1795-1839)
2343 関根金次郎十三世名人 (1868-1946)
(参考)
4743 将棋の神様 ※全て最善手の場合の理論値
3820 GPSFish
2592 清水市代 (1969- )
2576 本因坊算砂 (1559-1623)
【レーティング目安】 レーティング400差で上位者勝率約9割
―3200――2800――2400――2000――1600――1200―
上位プロ 下位プロ 奨励会員 アマ五段 アマ三段 アマ初段
―800――400――0――-400――-800――-1200――-1600―
アマ2級 アマ4級 アマ6級 アマ8級 アマ10級 初心者 ルール覚えた
http://www.yss-aya.com/20141107gpw_meijin.ppt
0238名無し名人2018/07/16(月) 17:20:29.07ID:9306VQk8
論文の日付けで一瞬でバレる上に、2017の藤井の棋譜をGPSfishで解析するとかなんのギャグだよwww
0239名無し名人2018/07/16(月) 17:21:54.50ID:DiDVpbv0
阿呆な羽生オタの主張もそうだし
山下論文とかいう駄作もそうなんだが
「羽生最強」の結論ありきで作られているものは評価するに値しない
結論に都合の悪いものは屁理屈こねて排除しようとしている姿勢も全くいただけない
物事は公平に見なければね くく
0240名無し名人2018/07/16(月) 17:22:40.61ID:3d7ehUM3
>>234

今はトップクラスの棋士同士の比較なんだから、ほとんどの人がAかその近くに行くでしょ。
またそれが叶わなくても他のタイトルはとれる。
だからこそ名人だけで優劣を言っちゃ駄目なんだよ。
0241名無し名人2018/07/16(月) 17:23:53.50ID:s2y0T3ur
>>233
なんだ、調べてないのに「木々」の例えを出したんだなw

なんの根拠もないのに「理論的におかしいとこある?」とか、大丈夫か?

スレーヌ 叡王 ♪ より
数字を出してくる 角馬鹿 名人 ♪ の方が理論的だよ、、、
0242名無し名人2018/07/16(月) 17:26:20.87ID:DiDVpbv0
>>227
最後の一文は正しくない
相変わらず名人は別格扱いされている
最後から2行目が事実でも 最後の一文の結論は出ない
そこが完全におかしい
0243名無し名人2018/07/16(月) 17:27:16.13ID:wjwhrpdi
>>170
>棋戦の重要性
最優秀棋士賞は特定の棋戦だけでなく、その年度で総合的に最も活躍した棋士が受賞するわけ
なぜ名人が毎回受賞していないかというと、名人だけではその年度で総合的に最も活躍したと評価されないから

>年度における優劣
だから同じ1回として評価することが正しいと>>29で言っている
他の競技でもそう評価されているし、なんの反論にもなっていないぞ
0244名無し名人2018/07/16(月) 17:30:05.21ID:dVX6Pbsj
>>240
ちょっとなに言ってるんだかわからん。
0245名無し名人2018/07/16(月) 17:31:35.27ID:DiDVpbv0
別格の名人には森内らライバル棋士たちが力を入れてくるので
いくら1日制で無敵でも羽生は別格の名人をなかなか取れない
1日制の順位戦でいくら無双して突っ込んでいこうが2日制の番勝負で森内に葬られる

別格の名人には衰えた中原が必死に力を入れるので
いくら米長などが1日制で勝ちまくり将棋世界最強を名乗っても、別格の名人はなかなか取れない

これらが真実
いずれも名人が別格ゆえに起きていることだ はは
0246名無し名人2018/07/16(月) 17:31:43.18ID:dVX6Pbsj
>>243
はいはい(笑)また将棋大賞のネタか。好きだね将棋大賞が。
0247名無し名人2018/07/16(月) 17:34:14.69ID:DiDVpbv0
羽生オタは羽生と似て 局面を複雑にして議論をごまかそうとするのが好きだねえ

誰もが欲しがり年に1回獲得チャンスのある将棋界頂点の名人の獲得数で考えればいい
大山も中原も羽生も同じように考えることができる
羽生が大山の半分しか名人を取れていない?知らん
それは羽生の実力の問題だろ くく
より公平なものさしで考えて羽生が負けるなら、羽生の歴史的立ち位置はその位置だということだ
何も問題なかろう おまえらが羽生最強の結論ありきで理屈を考えるから問題が生じるだけだ
0248名無し名人2018/07/16(月) 17:34:36.34ID:3d7ehUM3
>>241

角馬鹿ぢいさん、故意に阿呆のフリしてんの???
木々の話はお前も言ってるが比喩なんだよ、、、、実際の木々の話じゃない。
0249名無し名人2018/07/16(月) 17:36:09.73ID:DiDVpbv0
大山が60歳、中原が36歳のときにタイトルとして追加された王座で24期稼いで
大山が52歳、中原が28歳のときにタイトルとして追加された棋王で13期稼いで
よっしゃー総タイトル数で一番だー羽生が最強だー なんてやる意味は何もない
公平性がまるでないからだ

羽生最強結論ありきの穴だらけの根拠は使えない
0250名無し名人2018/07/16(月) 17:36:17.56ID:9306VQk8
>>231
傑出度ってwww、、、環境の違うもの同士を比べるのに傑出度ってwww
双葉山、大鵬、白鳳の優劣付けが出来ると思ってんの、本気で。←相撲に関しては全く興味無いから知らない というか多種目に話しを逸らすなよ
むしろ環境の違うもの同士だから傑出度での比較が公平なんだろう
棋力での比較ならそれこそ時代が進むほど有利になるし
タイトル数を揃えた上で占有率比較するのが条件としてはより公平に違うじゃないか?
それと、年数、タイトル総数、両条件で大山側を不利にした比較もあるから、前スレを探して見てこい
名人の別格性は認めるがこれのみで強さの全指標にはならんでしょ、、、総合的に判断せにゃ。←総合的に判断してるからこそ、傑出度の比較を提案してるんだろ
そういう意味でも理念として棋戦に貴賤無しを掲げるべき。
名人挑戦は長年にわたって、またその年一年を通じての平均した強さを反映してる。
でいったんAに上がれば、かえって他棋戦より獲得難易度は低いと思う。←他の棋戦だって少なからずシードはあるだろう
実際少しの例外時期があるが、ここ30年、名人が他棋戦で無双出来てない。
これは強さの指標として名人が唯一無二じゃないって事。←名人が唯一無二とは一言も言ってない
あくまで他のタイトルに比べて名人が重要視されるってだけ

>>8になんか論理的におかしいとこある?
0251名無し名人2018/07/16(月) 17:40:06.55ID:DiDVpbv0
なんで羽生が王位は18期も取れるのか考えてみろや


2日制で現代将棋1、2位を争う森内や渡辺が力を入れていないからだろ
こいつらが力を入れてくるタイトルでは羽生は稼げない
何でこういう差が出ると思う?

名人と竜王が別格のタイトルだからさ ライバルの必死さが違う

羽生はライバルたちが必死になると、大してタイトルを稼げない
大山や中原は升田や米長が何度向かってきても名人をよく守り続けた
その差だな
0252名無し名人2018/07/16(月) 17:41:57.34ID:dVX6Pbsj
羽生ヲタくんも、1日制タイトルの王座と棋王で無双した羽生の強さを分析してみればいいんだよ。その上で、2日制のビッグタイトルを無双できずに小さなタイトルを無双できたアンバランスさを分析してみればいいんだ(大山シンパ氏がすでにやってくれてるけど)
0253名無し名人2018/07/16(月) 17:44:29.62ID:s2y0T3ur
>>248
なら、そんな大雑把な「木々」の例えで、名人とかタイトルの事を語るなよw
棋士に対して失礼だぞ!

どうせ、北海道 → 寒い、高知 → 暑い ・・・くらいだろ?

まだ数字出す方が理論的だよ、、、w
0254名無し名人2018/07/16(月) 17:47:27.95ID:9306VQk8
>>243無冠で受賞されている人間もいるから、棋戦の重要性よりかはタイトルの重要性と言うべきか
他の競技界を例えに出すなら他の競技界と将棋界の関連性を説明した上でもう一度頼む
0255名無し名人2018/07/16(月) 17:52:46.97ID:DiDVpbv0
大勝負が2日制7番勝負の理由
将棋、囲碁とも共通だろうが

その1 3番、5番よりは7番やるほうが、強者が勝ちやすい
その2 1日考えるより2日考えるほうが、強者が勝ちやすい

この2つによるだろう
大山や中原はこの自然な摂理にすんなり乗った
藤井君も乗るだろう 引き合いに出されている囲碁の井山君も同様なのだろう

羽生はな
その2のほうが 駄目なんだよ
1日考えるより2日考えるとな   森内や渡辺のほうが 羽生より強いんだよおぉぉ くく
だから期待どおり行かねえのさ
ここが致命的に羽生の駄目なところだ

1日制7番勝負なら羽生が圧勝するんだよ 2日制だから駄目なんだ
0256名無し名人2018/07/16(月) 17:53:50.29ID:s2y0T3ur
上級国民 スレーヌさん ♪ (>>3>>4)

(ワッチョイ 5757-RcTw [180.9.11.176 [上級国民]])
ID:piVN5a810
ID:piVN5a81

0740 名無し名人 2018/01/27 23:26:35
>>738
お前がもしプロやったら
8大タイトルで一番欲しいタイトルはなんやねん?
なんでもええんか?

0742 名無し名人 2018/01/27 23:30:08
>>740
勿論、名人やな、、、目指すは名人、されど名人。
ID:piVN5a81
0257名無し名人2018/07/16(月) 17:58:12.55ID:FpXo4NqO
羽生善治の研究 >>158,159,166

B.羽生は本当に二日制に弱いのか
二日制のタイトル戦で羽生が負けた相手
は限られている
名人戦 谷川0-1 森内4-5 天彦0-2
竜王戦 谷川1-2 康光2-1 森内0-1 藤井1-1 渡辺2-3
王位戦 谷川3-2 深浦1-2 菅井0-1
王将戦 谷川3-1 康光5-1 森内1-1 久保1-1 渡辺0-1 郷田0-1

一度も負けていない棋戦もあるので、二日制のタイトル戦で負け越している相手は
森内5-7 渡辺2-4 天彦0-2 菅井0-1
以上の4名の棋士だけとなる
谷川とは7-6で辛うじて勝ち越しているが、この二人は二日制の棋戦では実力同等とみなしてもよい
しかし、一日制の棋戦となると、羽生のほうが勝っている
谷川9-0 森内3-1 渡辺3-1 天彦1-0

以上のことから次のように結論付けて間違いない
@二日制の対局では羽生より森内のほうが強い時期があった
A二日制の対局では今後羽生より渡辺と天彦、菅井が強い
B二日制の対局では羽生と谷川の棋力は拮抗していた
C一日制の対局では羽生の右に出るものはいない
少なくとも2016年までは羽生が一番強かった
0258名無し名人2018/07/16(月) 17:58:20.46ID:DiDVpbv0
されどとは? ( 接続 ) 上に述べたことと下に述べたことが逆接になることを表す。
そうではあるが。しかし。されども。

上級国民「目指すは名人、されど名人。」
この人 日本語の使い方が 変ー
「たがか○○ されど○○」 のように使うのが正しい
0259名無し名人2018/07/16(月) 17:59:59.82ID:FpXo4NqO
羽生善治の研究
C.羽生の王位戦の成績は棋戦の仕組みに救われたものだった
二日制の王位戦で羽生は23回登場して18勝5敗だ
実に素晴らしい
しかし、これはタイトルホルダーでも予選からの参加となる王位戦の独特の仕組みに助けられている
王位戦は持ち時間4時間の棋戦である
これでは、いくら二日制のタイトル戦が得意でも予選から勝ち上がって挑戦者になることは至難だ
現に森内と渡辺は一度も挑戦者になれなかった
王将戦はタイトルホルダーは二次予選からとなるので、王位戦より挑戦への道程は短いが、持ち時間は王位戦よりさらに短い3時間しかない
このため、森内も渡辺も一度しか挑戦できていない(森内は1期、渡辺は2期獲得した)
羽生の王将戦成績
18回登場12勝6敗

このため、森内が得意とする二日制タイトル戦は、ほとんど名人戦に限定されたものになってしまった
名人戦なら持ち時間6時間の順位戦で1位になれば何度でも挑戦できたからである
森内の勝率データ
順位戦勝率142-055(0.721)
全棋戦勝率905-557(0.619)

一方の渡辺は本人いわく夜戦を苦手としているらしく、持ち時間6時間の順位戦は成績が今ひとつ良くない
渡辺は、一度失ったタイトルは取り返すどころか挑戦することさえ大変なことなので持ち前の集中力で防衛することに専念した
それが、連続9期竜王獲得に繋がった
0260名無し名人2018/07/16(月) 18:01:48.38ID:FpXo4NqO
羽生善治研究
D.二日制の棋戦に強い棋士と順位戦の勝率には関連があるか
関連があるとしたら、羽生より二日制で強さを発揮しそうな棋士は升田、米長、森内、天彦、菅井、千田
大山、中原、谷川の3名人と佐藤康光九段はどの棋戦でも実力を発揮できる棋士か
今後の追検証が課題

全棋戦の通算勝率(順位戦の通算勝率)と
ギャップ差
升田0.603(.731) 128
大山0.648(.645) -03
加藤0.529(.480) -49
米長0.580(.654) 74
中原0.625(.636) 11
谷川0.609(.615) 06
康光0.625(.627) 02
羽生0.710(.776) 66
森内0.619(.721) 102
深浦0.636(.657) 21
久保0.621(.600) -21
渡辺0.654(.685) 31
広瀬0.641(.692) 51
天彦0.680(.791) 111
豊島0.700(.715) 15
菅井0.716(.790) 74
斎藤0.695(.738) 43
永瀬0.710(.741) 31
千田0.718(.824) 106
0261名無し名人2018/07/16(月) 18:06:27.72ID:s2y0T3ur
消えたスレーヌさんをさがせッ ♪
0262名無し名人2018/07/16(月) 18:14:35.19ID:dVX6Pbsj
>>259
この森内分析も斬新で凄いね。
ただただ羽生最強!角馬鹿!とわめくだけの羽生ヲタより大山シンパ氏のほうがずっと深く羽生のことを理解しているじゃないか。
0263名無し名人2018/07/16(月) 18:21:02.61ID:8FrwuIt+
>>254
関連性っていっても漠然としすぎてるし
過去スレでは羽生派も大山派も他競技を例に出してたのに、急に関連性を説明しろって引き延ばししたいだけだろとしか思わん
0264名無し名人2018/07/16(月) 18:30:20.22ID:jzcdSBV3
羽生の前の王者、中原の2日制番勝負まとめたよ

名人戦15-3 大山3-0 加藤1-1 米長5-1 大内1-0 森1-0 桐山1-0 谷川2-1 高橋1-0
十段戦11-4 大山5-1 加藤3-1 米長2-2 桐山1-0
王将戦7-6 大山2-2 米長3-0 有吉2-0 加藤0-1 中村修0-2 谷川0-1
王位戦8-3 大山2-1 内藤2-1 米長3-1 勝浦1-0
トータル41-16
大山12-4 米長13-4 加藤4-3 内藤2-1 有吉2-0 桐山2-0 大内1-0 森1-0 高橋1-0 勝浦1-0 谷川2-2 中村修0-2


12人の強豪とぶつかり、2日制番勝負で負けたことがあるのは6人(大山、米長、加藤、内藤、谷川、中村修)
総合の負け越しは中村修0-2のみ

負け越しがあるのは王将戦のみ(加藤0-1 中村修0-2 谷川0-1)で他3タイトルよりはやや苦手としている
(中村修とは38歳39歳、谷川とは46歳での対戦)

負けた16敗のスコア
名人戦 3-4(加藤) 2-4(谷川) 0-4(米長)
十段戦 3-4(大山) 1-4(加藤) 3-4(米長) 3-4(米長)
王将戦 3-4(大山) 1-4(加藤) 3-4(大山) 2-4(中村修) 2-4(中村修) 2-4(谷川)
王位戦 3-4(大山) 3-4(米長) 2-4(内藤)

3-4負けが8回 2-4負けが5回 1-4負けが2回(加藤に2回) 0-4負けが1回(ラストの名人戦米長)
0265名無し名人2018/07/16(月) 18:45:37.72ID:/CLvfcLe
2日制の中原はガチで強いな
対戦の多い米長、大山をしっかり圧倒してる
中村に負け越しても大して痛くないし
実際は終わりの始まりだったんだろうけど
0266名無し名人2018/07/16(月) 19:00:32.09ID:oT3VbmZb
>>251
つまり名人は実力を示す指標ではないから
森内は他棋戦で無双できなかったということで皆納得だな
0267名無し名人2018/07/16(月) 19:11:09.75ID:FpXo4NqO
中原で驚いたのは衰えが急だったことだな
それも45歳というのはあまりにも早すぎる
頭の中の将棋盤が暗くなってきたらしいからトップを守るのは無理
無冠になってから一度もタイトル挑戦できなかった
中原からすると自分がタイトルをとれなくなった年齢の大山からタイトルをとったにすぎないから、大きなことは言えない
ちょうど大山が亡くなったときだからやっぱり大山は化け物だったと棋士は皆思ったらしいね
0268名無し名人2018/07/16(月) 20:08:15.45ID:dVX6Pbsj
>>266
そんな森内に名人戦で遅れを取ったのが羽生ということになるんだ。
棋士としてのトータルでは、もちろん羽生の圧勝なんだよ。だからこそ、名人竜王のビッグタイトル無双がないのが寂しいし、そこが大山、中原と比してどうなんだという話だ。
0269名無し名人2018/07/16(月) 20:16:50.30ID:dVX6Pbsj
羽生応援スレを見たが、ID:3d7ehUM3はメンタルに深い問題を抱えているのではないか。なにか事情があって通院服薬などしているのであれば同情する。
俺は羽生応援スレに書くことはないから安心してくれ。君に赤っ恥をかかせるつもりはない。
0270名無し名人2018/07/16(月) 20:54:47.38ID:3d7ehUM3
角馬鹿様のお見舞いの言葉、痛み入ります。
私まったけinsight
0271名無し名人2018/07/16(月) 20:56:34.46ID:3d7ehUM3
がにゃーでござる、、、飲んだ方が良い???www
0272名無し名人2018/07/16(月) 21:15:21.04ID:IyX1nB/O
>>237
これを羽生が最強だの根拠にしている人は
>>58-59,63-66をキチンと読み込んで真面目に反論してほしい

とくに、ここのところは素人目にも確かにおかしいと思う
是非反論してくれ

64 名無し名人 sage 2018/07/15(日) 15:14:15.37 ID:KRmsvk00
絶対評価が出たところで少しでもまともな検証をしていたら、誤りに気づくべきだった
なぜなら、羽生七冠と大山五冠にはレートで300近い差があり、10番対戦すると羽生七冠が8勝できるほどの差だというのはあり得ないからだ
晩年羽生に4勝5敗と、老いてもなお強いところを見せた大山に、全盛期の大山名人にだったら8割勝てたと言い張るのはおかしいことに気づくべきだった
同じことは、全盛期の大山と全盛期の加藤一二三ならほぼ同等のレートというのもあり得ない
直接対戦の生涯勝率は年長のほうが負け越すという常識に反して、生涯勝率でも17歳年長の大山が78勝47敗(0.624)と加藤一二三に大きく勝ち越しているからだ
0273名無し名人2018/07/16(月) 21:43:57.05ID:/CLvfcLe
名人が実力示す指標じゃなきゃ何なんだ
王座がそうだと言うならともかく
名人ほど棋士たちが必死になるものはない
0274名無し名人2018/07/16(月) 21:52:28.11ID:s2y0T3ur
王座ってボクシングのイメージもあるな、、、、
0275名無し名人2018/07/16(月) 23:10:40.34ID:FpXo4NqO
スレ主がこんなおかしな人の羽生応援スレでいいんか
こんなのがテンプレかよ

6 名無し名人 (ワッチョイ c157-xXFE [114.173.201.80 [上級国民]]) 2018/07/16(月) 20:24:01.72 ID:3d7ehUM30
現在、角馬鹿作のvsスレでは角馬鹿自演群が羽生叩き、大山ヨイショでオナニー前回中
『名無し名人 (スッップ Sd43-nXj0 [49.98.153.23])2018/06/21(木) 23:01:51.87ID:1oARXRsRd>>146

「羽生なんて大山名人の足下にも及ばないのだ!」
なんて多言を費やさなければならない時点で相手になってない
何度も何度も繰り返す時点ですでに羽生さんの方が上だということを認めてしまっているのに気付いてないのか
人は誰もが認めていることに多言を費やしたりはしないものだよ
人は認めさせるために多言を費やすのだ
多言を費やす時点で大山名人より羽生さんの方が上だと長文書いてるあなた自身が認めてしまっているのだな』
0276名無し名人2018/07/16(月) 23:12:50.66ID:FpXo4NqO
7 名無し名人 (ワッチョイ c157-xXFE [114.173.201.80 [上級国民]]) 2018/07/16(月) 20:25:35.91 ID:3d7ehUM30
いつものやつ貼っとくわ、、、自演角馬鹿識別メルクマールは鋭意検討中。
9f角二匹→http://hissi.org/read.php/bgame/20180321/b1ZJVjlyYkww.html←こりゃ酷い、みっともない恥曝しぢぢい
http://hissi.org/read.php/bgame/20180420/MlJTbDQ4Rkgw.html醜い目腐れ発狂。このキチガイぢぢいは自分で自分をコントロールできないんやろなプッ
http://hissi.org/read.php/bgame/20180512/ZU1IQlNtU1ow.html←丸の内串のハチワン角、半呆け発狂プッ

他、電王戦スレの目腐れ九官鳥キャラの脳タリンキャラやアヒルスレで羽生ファミリィに罵詈雑言のアヒル自演群も角馬鹿。
ここへはファンの振りなどで固定PCで7-8ワッチョイ、スマホSa/Sd/MMやガラプーKKに多く潜んでる。最近ではワッチョイ5d/65角などでワッチョイスレの多くを立ててたが見え見えとなり撤退。
0277名無し名人2018/07/16(月) 23:13:23.71ID:FpXo4NqO
【注意】

ここ応援スレで粘着し羽生さんを中傷誹謗するアンチに注意。
ほとんどは自演の角馬鹿(IDクルクル変え、多人数を装う)と思われ一日中常駐・発狂してる。
10年以上前から2chにいて、ここのスレでも歴代の羽生ファンから叩かれ続けてきたらしくクズに磨きがかかってきてる。
長文、連投は大体角馬鹿で同時にID変えまくり、よくファンやハブヲタ(こいつの脳内に生息)のふりして書き込む。
またカキコは同じ事の繰り返しが多く、「九官鳥」「100円乞食」そのまんま。
アンチを叩くのは同じく荒らし行為などと牽制もよく書き込む卑怯者。
ここでコテハン付けるアンチは全部角馬鹿。(メガロドン、レーティングトップ、あきらくん、情報分析官、ジュンナ、ヴェリュセリーナ、雨宮リンドウ、チェルシー、団長、ベルetc)
2ch以外どこでも相手にしてくれないゴミだから、どうしてもコテハンを付け自己アピールし構ってもらおうとする。(鬱陶しいぢゃヒステリーチョン生ぢぢい。とにかくしつこいしつこい。)
「衰えた〜」「もう引退だな」「ソフトから逃げた〜日本人の恥さらし〜」「寝癖ガムクチャ」「大山ガー」「羽生ヲタ・信者ガー」「永世ガー竜王ガー」「雑魚タイトル〜」「ダイエットしろ〜」などをループさせ、人格障害者・人格破綻者だからいくら諭しても無駄。
スルーするなりボコるなりご自由に。
【角馬鹿への応援カキコ】
『羽生を自分のレベルまで引きずり落としたり、あるいは自分が羽生より上の位置から見下したりするのは 気持ちいいんだろうね、惨めな人生送ってる人たちには。』
此奴:http://echo.2ch.net/test/read.cgi/bgame/1484995879/l50←第一角馬鹿隔離病棟、第二は電王戦スレだが女流スレなどどこにでも居る。
ほぼほぼ角馬鹿日記、気狂いの定宿↓、全部角馬鹿作
http://mevius.5ch.net/test/read.cgi/bgame/1514337189/←電王戦スレ
https://mevius.5ch.net/test/read.cgi/bgame/1521376446/l50←羽生ママ中傷のアヒルスレ、ほぼほぼ角馬鹿自演日記でこいつが居着くとスレの流れが速い
http://mevius.5ch.net/test/read.cgi/bgame/1517634455/l50←vsスレ、ここの大山ヺタ=角馬鹿、今トンズラ中
0278名無し名人2018/07/16(月) 23:23:32.85ID:s2y0T3ur
スレーヌさん(>>3>>4)はメンタルやられてるからね、、、、
0279名無し名人2018/07/17(火) 00:00:53.99ID:wz/Dl9o1
>>273
現在は全8タイトルで実力を示す指標となる
名人だけとか王座だけというのではないということ
0280名無し名人2018/07/17(火) 06:19:49.95ID:lk63j5PM
大山時代は順位戦でも午前中は対局者同士が雑談してたり
真剣師あがりがA級にいたりとか
今とはあまりに時代が違ってて比較しようがない
0281名無し名人2018/07/17(火) 06:44:23.83ID:mqjzNA0I
棋譜が残っているから比較できるわな
違うとしたら大山の頃は今より持ち時間が1時間長いのと、将棋好きの裾野が広くて、巷にプロより強い真剣師もいたことだな
0282名無し名人2018/07/17(火) 06:51:06.99ID:GONo1XnS
>>280
そうなると、じゃあ羽生はガチンコ勝負で森内や渡辺に遅れを取った、ということにならないか。羽生がビッグタイトルを無双できなかったこととは関係ない。それどころか現役最強の評価も再考の余地が出てくるんじゃないか。
0283名無し名人2018/07/17(火) 06:54:15.45ID:lk63j5PM
>>282
大山とは時代があまりに違って比較しようがないんだよ
盤上、盤外、周囲の環境すべて違う

相撲の双葉山と今の白鵬を比較するようなもの
実績の比較はできないわけではないが
どちらが強いかの比較はできない
0284名無し名人2018/07/17(火) 06:58:45.24ID:lk63j5PM
>>281
あえて比較するとしたら大山と羽生の棋譜をソフトに読ませて
一致率や悪手率を比べるとかはできるだろうが
それをやって意味があるかどうかはわからないな
0285名無し名人2018/07/17(火) 07:01:27.53ID:GONo1XnS
>>283
であれば当然、羽生>大山というジャッジも簡単にはいかないわけだ。そこは俺も同意できるよ。
0286名無し名人2018/07/17(火) 07:04:56.97ID:lk63j5PM
>>285
もちろん羽生>大山とは言ってない
それは意味がない
ボクシングで昔のチャンプと今のチャンプを比較したりする
のはよくあるが、しょせん遊び
0287名無し名人2018/07/17(火) 07:15:48.25ID:GONo1XnS
ちなみに俺の意見は『現時点では、羽生が大山を越えたとは言えない』だよ。
羽生が引退するまで、この先どんなことが起こるかまだわからないから。
そのくらい俺は、大山の69歳A級を高く見てる。どんなタイトルを取るより、これが一番凄いとさえ思う。
0288名無し名人2018/07/17(火) 07:19:32.56ID:lk63j5PM
>>287
というか「羽生のほうが大山より上」 「大山のほうが羽生より上」とかいうのは
しょせん贔屓の引き倒し、自己投影、時代に対する反感とか
そういった意味のないものだろ
比較すること自体無意味だし
羽生も大山も「そんなの比べようがない」とか思ってるんじゃないのかwww
0289名無し名人2018/07/17(火) 07:25:22.41ID:KHhzpHsB
あと22年A級それは無理だろな
0290名無し名人2018/07/17(火) 07:27:39.18ID:GONo1XnS
>>288
全くその通り。
我々がやっているのは数字と言葉のお遊びだよ。
そんな中で、どちらの論に、より説得力があるかというだけのこと。
当スレにおける論争(にすらなっていない)は羽生ヲタ完敗、というか彼?か彼女?か知らないが、ちょっと病んでいるような人物なように見える。
0291名無し名人2018/07/17(火) 07:31:03.57ID:mqjzNA0I
>>280
花村元司九段と大山は大山の43勝9敗(0.827)
名人は後手の決まりがある棋戦があったせいで、大山が先手は13局(25%)しかなかった
何でそんなに弱いのがプロになれたのかと不思議に思うかも知れないが、花村は升田の一つ年が上の棋士
それでいて、中原と4勝4敗、加藤と3勝4敗、升田とは13勝14敗、塚田名人と10勝14敗だった
勝つコツがわかっていた棋士で大山名人に挑戦する(結果は0-4)まで出世した

全盛期の大山が強すぎたことがよくわかる相手だね
0292名無し名人2018/07/17(火) 07:38:23.16ID:GONo1XnS
>>291
大山は花村のことを『しょせん素人将棋』と全く鼻にもかけない見下ろし状態だったらしい。むしろ升田の方が花村の力を高く買っていた。
花村は決して弱かったわけではないが、そのケレンがかった戦法が大山の本格戦法に全く通用しなかったようだ。
0293名無し名人2018/07/17(火) 07:50:15.04ID:mqjzNA0I
>>284
最新のソフトで比較しているよ
大山は対抗形の振り飛車側を指した棋譜、羽生は対抗形の居飛車側を指した棋譜
それによると
・平均悪手率(ソフトの最善手よりどれだけ損な手を指しているかの平均)
・悪手(分かりやすくいうと香損以上のヘマ)の数
・見逃し(相手の悪手を咎められなかった)数
何れも大山のほうが羽生より優秀だった

意味があるかどうかは好きにしていいが、全盛期の大山と羽生がタイトル戦をやったら勝つのは大山という根拠に使えるが、逆には使えないね
0294名無し名人2018/07/17(火) 07:56:11.59ID:GONo1XnS
>>293
>全盛期の大山と羽生がタイトル戦をやったら

どうなるだろうね。
どちらかが一方的に勝つ、という絵図は描きにくい。多分、名人戦と十段戦は大山優勢、王座戦は羽生優勢、棋聖戦で互角みたいな展開になるかな。
0295名無し名人2018/07/17(火) 08:15:54.44ID:mqjzNA0I
花村九段の対戦成績を間違えて紹介したようだ
1953年以降の成績を載せているサイトによると
対大山8-43
対升田14-12
対塚田15-21
対加藤8-17
対中原3-9
が正しい
0296名無し名人2018/07/17(火) 08:25:01.35ID:GONo1XnS
>>295
花村の自著にも、ワザにかかってくれない大山には歯が立たなかったが短気な升田さんはやりやすかった、とある。
それにしても升田に勝ち越しているのだから、やはり花村には一級の勝負術があったんだろうね。
0297名無し名人2018/07/17(火) 08:34:35.16ID:mqjzNA0I
>>294
大山は順位戦の勝率もその他の棋戦の勝率もほとんど変わらず同じなんだよな
棋聖戦も1期(大山39歳時)から7期連続獲得、51歳からも7期連続(54歳まで)獲得しているからね
45歳以降獲得できなかった時期はほとんど中原棋聖にやられただけ
当時の棋聖戦の持ち時間は現在の王座戦と同じ5時間

そういうわけで大山が若い時分からあったタイトル戦なら、羽生の王座戦と同じように大山も無双できていただろうね
よってソフトでの判定に頼るなら、王座戦でも勝つのは羽生でなく大山でしょ
0298名無し名人2018/07/17(火) 08:53:50.62ID:KHhzpHsB
なにバカなことやってんの藤井聡太一番強い
0299名無し名人2018/07/17(火) 09:08:39.28ID:mqjzNA0I
現に二人は対局しているので比較が難しいことはない
1989年12月、19歳の羽生は66歳の大山の後手中飛車に負けている
棋戦は棋王戦で本戦の勝者組決勝戦だった
この3日後に羽生は竜王を獲っている
つまり、今の藤井聡太の4年後に相当する時期の羽生であるから、この頃の羽生は、25歳時の羽生とほぼ変わらないくらいに強かった
その羽生を負かすだけの棋力が66歳の大山に残っていたわけだ

最後の対戦となった天王戦でも21歳の羽生は後手四間飛車の68歳大山に屈している
天王戦は今の叡王戦のような形式で、本戦トーナメント出場2回戦という大事な一戦、持ち時間も叡王戦本戦と同じ3時間だった
この2例だけからしても、全盛期の大山に羽生が5割勝てるとはとうてい思えない
0300名無し名人2018/07/17(火) 09:13:29.83ID:mqjzNA0I
羽生は大山との最後の対局からまもなくして七冠になるわけだが、大山の逝去と米長、中原の衰退が期を一にして起きており、いわば棋界がレベル低下した時期に七冠をとれたのだ
0301名無し名人2018/07/17(火) 09:24:57.80ID:GONo1XnS
>>300
確かに、そこはエアポケットのようなものだった。
0302名無し名人2018/07/17(火) 09:35:54.13ID:GONo1XnS
7冠制覇してからの羽生に、予想に反してビッグタイトル無双に機会が訪れなかったことと、そのエアポケットによって実現した7冠とは、関連するものがあるのかもしれないね。
中原以降、本格的な名人が不在のままなんだ。森内がそうなのかと言われると、ちょっとね。
0303名無し名人2018/07/17(火) 11:39:31.07ID:mqjzNA0I
大山に手痛い敗北を喫した1989年の羽生と1995年の羽生を比較すると何がわかるか
勝率は0.757と0.836
タイトルは竜王1冠と7冠
しかし、25歳羽生のほうが強いと結論付けるのはまだ早い
19歳ですでに竜王をとれる力があったわけだから、全部とれても不思議ではないからだ
全日プロでも優勝している
順位戦はまだC級1組だが、この年度全勝して昇級した
まだ名人には挑戦できないが、来期からは予選免除の棋戦も増え、他のタイトルも狙えるようになる
ということは、
七冠制覇するために必要なことは一段と強くなることではなく、タイトルを増やしていくために必要な時間と、そして世代交代の波に上手く乗ることだけだったのではないか
この疑問は名人になれたわけを分析することで確信と変わる
0304名無し名人2018/07/17(火) 11:41:32.18ID:mqjzNA0I
中原は44歳名人を最後にすべてのタイトルを失った
それが1992年大山が亡くなった年のことだ
大山が亡くなったことで大山を苦手にしていた米長が挑戦者となり、棋力が落ちた中原からストレート勝ちして名人になる
それが1993年米長49歳のときである
羽生が名人になったのはその翌年のことだった
さすがに50歳になった米長に防衛する力があるわけもなく、これが米長にとっての最後のタイトル戦となったのだ
もし、大山が病気を克服して健勝であられて、中原も米長もあと10年棋力がもっていたら、羽生は名人挑戦すらかなわず、羽生名人の誕生は2003年まで待たねばならなかっただろう

羽生ファンは「もしもの話は誰にでも言える」と反論したいだろうが、実際に米長や羽生と同じ中学生棋士だった加藤一二三はそうした不遇の時期にA級のほとんどを送っている
米長は中原名人に6回、谷川名人に1回、計7回挑戦して名人をとれたのが49歳のときになってしまった
そしてそれが最初で最後だった
加藤一二三は20歳で名人挑戦という記録をつくったにもかかわらず、その後名人挑戦すらなかなかかなわず、三度目の挑戦で名人になったときは42歳になっていた
至近にこうした不遇な事例が実際にあるわけだから、羽生が名人に早くなれて七冠制覇できたのは勢力地図の変化に助けられた側面が大きいというのは、羽生に対する正当な評価だ

「そんなことを言ったら大山だって」と言いたいかもしれないが、大山は
羽生のように23歳で名人になっていないし、25歳で全タイトル制覇もしていない
これは羽生にだけ投げ掛けられる疑問で、「羽生だからできた記録。羽生でないとできない」と自慢できるものなのかと問うているのである
0305名無し名人2018/07/17(火) 11:42:29.20ID:mqjzNA0I
最後にもう少し指摘してみよう
勝率は確かに1995年のほうがよいが、1989年に負けた相手には大山、有吉、加藤、内藤がいた
6年後も対局相手しているのは有吉だけだ
その有吉も60歳。A棋士とはいえ、往年の棋力はとうに無くしている
名人挑戦を決めた1993年には内藤はB1に落ちていたし、大山は亡くなってる
有吉58歳、加藤54歳、棋力が落ちで名人陥落した46歳の中原が相手だった
森内も康光もまだB級2組、郷田はC級1組だった
羽生オタが「大山が名人の頃のA級は40歳すぎの棋士が多かったから比較にならない」となにかとすぐ言い訳するが、羽生が名人に挑戦した年はそれこそまたとないチャンスだったのだ
0306名無し名人2018/07/17(火) 12:07:29.98ID:A2b4pc5d
20代の頃の羽生の実力は>>215を見れば分かる通りとんでもないクソ雑魚だったんだからな
羽生信者は現実を見ようぜ
0307名無し名人2018/07/17(火) 12:18:29.97ID:mqjzNA0I
>>306
村山聖はネフローゼだったのが原因で養護学校云々は棋力に関係ない話
対局中のハンディーは相当なものだったに違いないが、羽生が大したことがないのではなく、村山が大した棋士だったということだよ
そこを勘違いしたら説得力ゼロだね
0308名無し名人2018/07/17(火) 12:35:31.65ID:mqjzNA0I
>>305
羽生が名人挑戦を決めた52期順位戦で言及するのをうっかりしたが
郷田のほかに丸山もC級1組、藤井猛がC級2組、そして久保利明が新四段になった年だった
羽生の世代は谷川が中学生棋士になったことに触発されて将棋をはじめている
そうした大勢の子供の中から抜き出してきているので粒揃いなのは確かだ

しかし、将棋人気がピークだったのは1982年(昭和57年)で2260万人だ
今は600万人と見られている
昭和のほうが強い棋士(天才)が出現する素地が高かったことを肝に命じておかないと、優劣比較を誤ることになる
0309名無し名人2018/07/17(火) 12:54:07.74ID:Id1iLlGD
>>263たしか大山側はチェスを例に挙げてたけど、チェスは詳しくはないものの同じボードゲームでルールも似てるし将棋との関連性は分からなくも無い
ただ羽生側が例に挙げる他のスポーツに関しては全く分からないから、分かりやすいよう説明してよ
せめて競技会の事情くらいでも
0310名無し名人2018/07/17(火) 13:20:37.67ID:mqjzNA0I
娯楽が少ない時代、将棋を知らない、将棋を指せないという子供がほとんどいない時代があった
そうした素地があれば天才は必ず出てくるし、町中の評判になる
プロ棋士に目をかけられるのも早かった
それこそ、将来名人は間違いなしと太鼓判を推され回りの期待を背負って送り出されたという
大山もそうした天才少年の一人だった
今の子供将棋教室や小学生名人戦優勝とかで見いだされる子供とはケタ違いの扱いを受けていた

当日は駅に教師や同級生、応援の人々が駆けつけ、万歳の声と「若竹や苦節しのいで天をつけ」の幟のぼりで見送ってくれた。仕立て下ろしの絣の着物に小倉の袴をつけ、青白い顔に牛乳瓶の底のような分厚い眼鏡をかけた大山少年。
大志を抱きつつ、走りだした列車の窓から身を乗り出し、蟻のように小さくなってゆく人の群れをいつまでも眺めていたという。

奇才列伝 大山康晴
https://serai.jp/hobby/245827

なお、この文中に「上官に将棋好きがいてよく相手をさせられた」とあるが、囲碁好きの誤りである
0311名無し名人2018/07/17(火) 13:23:19.64ID:Lf8feF68
米長さんが将棋道場開いたろ
あれがそもそも中原倒して名人どうしても取りたくてカンニングするための
物だたから相当多くの人間が出入りしただろうけど
羽生には有利に働いたんだろうね

本当の対局と練習の区別がなくなり序盤の情報も豊富に手に入ると
必然的に若くて終盤の強い羽生に利益がもたらされた

大山さんが生存してたら米長さんもカンニング巨大道場なんて開けたか
怪しいもんだよ
また羽生さんにしても序盤の構想力という若い頃の弱点の克服せずに多忙極めたので
今でも名人 竜王戦のような 相手が事前に時間かけて準備してくる
対戦ではほぼ五割の成績にしかならないんだよ
0312名無し名人2018/07/17(火) 13:48:41.56ID:hIGZBj/5
>>309
大山派も野球テニスゴルフを例に出していたわ
これでお前は物事を公平に見ることが出来ないバカだと確定
競技会の事情も漠然としたままだし引き延ばし乙だな
0313名無し名人2018/07/17(火) 15:05:31.31ID:H1lrJSnX
研究会を悪いもののようにいうことはないんじゃないか
大山が許さないという種類のものでもないと思う
山田道美も若手と打倒大山で研究会を開いていたらしい
0314名無し名人2018/07/17(火) 18:03:28.96ID:mqjzNA0I
まだ決まったわけではないが
最初のタイトルが棋聖だった棋士は
豊島が三浦弘行以来で13人目と一番多いかも

山田道美
中原 誠
内藤國男
有吉道夫
米長邦雄
森けい二
森安秀光
桐山清澄
南 芳一
田中寅彦
屋敷伸之
三浦弘行
豊島将之
0315名無し名人2018/07/17(火) 18:24:32.39ID:mqjzNA0I
豊島棋聖おめでとう
桐山さんは棋王を先にとっていた
豊島さんは12人目だね

山田道美
中原 誠
内藤國男
有吉道夫
米長邦雄
森けい二
森安秀光
南 芳一
田中寅彦
屋敷伸之
三浦弘行
豊島将之
0316名無し名人2018/07/17(火) 18:29:16.90ID:o/nhW8w/
>>312
チェスの例えに関して「分からなくもない」と言っただけで、大山派の他の競技の例えに関しては触れてすらいないぞ
お前がその例えに納得していないなら、その主張をしたやつに関連性なりの説明を要求すればいいのでは?
他の競技界に例えてるんだから関連性を考える必要はあるだろう
最優秀棋士賞を推奨する側の主張をまとめると「最優秀棋士賞こそが最強を決めるための指標!傑出度や他の記録したはまったく考慮しなくていい!ソースは他競技!」なんだから、これらに乗じて関連性を
説明すればいい

他の競技の最優秀棋士賞にあたるものを説明

最強を決めるための指標として候補に上がってるものを説明(項目別比較、傑出度比較等)

複数の指標がある中で1つの指標だけで最強を決定するようになった経緯の説明

一例を出したから似たような形式で説明すればいいんじゃないか?
0317名無し名人2018/07/17(火) 20:11:41.36ID:mqjzNA0I
こうなると俄然注目されるのが挑戦者が六人に絞られてきた竜王戦だ
あと1勝で挑決なのが広瀬と三浦、あと2勝が深浦、豊島、久保、増田になっている
誰が来ても、去年のように全力を出し尽くすことができれば羽生は防衛できるだろう
しかし、心に期するところがあった昨年と違って、今年は何がなんでもという気概にかけている
それでも五分五分というところではないだろうか

なぜなら、羽生は二日制に弱いのではなく、羽生より二日制に強い棋士がいたというだけにすぎない
今回残っている棋士のなかに羽生より二日制が強いといえる棋士はいない
恐れるとしたら終盤に自信を持っている久保と潜在パワーが炸裂したときの増田だ

順位戦の勝率が竜王戦の帰趨を占う絶好の指標になるに違いない
0318名無し名人2018/07/17(火) 20:49:39.91ID:cL7XLsSZ
タイトル独占期間換算ランキング
(年間3タイトル時代なら1期で0.33年、年間7タイトル時代なら1期で0.14年とカウント)

1. 大山康晴 16.77年
2. 羽生善治 13.78年
3. 木村義雄 11.83年
4. 中原誠   9.38年
5. 谷川浩司 3.5年
6. 塚田正夫 3.33年
7. 渡辺明  2.83年
8. 米長邦雄 2.54年
9. 升田幸三 2.33年
10.佐藤康光 1.83年
0319名無し名人2018/07/17(火) 21:34:12.35ID:IH+NReog
何もかも劣化しかない、全て大山時代の圧勝

将棋 大山>>>羽生

歌手 美空ひばり>>>松田聖子

野球 長島>>>イチロー

漫画 手塚治虫>>>ドラゴンボール

劣化しか知らない可愛そうな 大山を知らないな哀れ羽生のオタ世代(笑)
0320名無し名人2018/07/17(火) 21:37:13.39ID:qUJ5SKIo
>>310
升田と対照的だなw

小学2年時にある事件が元で父に殴打されて頭がおかしくなり、中学生まで回復せず、
ようやく脳が元に戻って兄から将棋を習いすぐ敵なしになり、貧しい家を出て、広島市
内で大道詰め将棋相手に稼いで一人で生活。故郷を出る際、竹差しに「この幸三、名
人に香車を引いて勝つ」と書き残した。
これも美しい、奇跡のような話。
後に、木村名人相手に香車落ちに差し込んで陣屋事件を起こし、更に後、大山名人相手に
同じ王将戦で香車を引いて勝ち、遂にその抱負を実現して三冠王になった。
「人気の升田、記録の大山」と称されたが、人気と実力を兼ね備えた大名人としては、
羽生は木村以来と言える。
0321名無し名人2018/07/17(火) 21:46:28.37ID:H1lrJSnX
大名人というには名人位通算回数が
0322名無し名人2018/07/17(火) 21:48:03.05ID:nYLiHJjC
大山永世敗北
0323名無し名人2018/07/17(火) 22:01:32.42ID:H1lrJSnX
升田は父親が生活力のない博打打ちで
田畑屋敷を売って凌ぐ生活だったらしいな
0324名無し名人2018/07/17(火) 22:13:42.58ID:hIGZBj/5
>>316
そいつの元々のレスを追え
最優秀棋士賞以外についてもレスしてるだろ
指標が1つだけなんて言ってない

>>320
羽生名人誕生時に米長が
大山名人の時は升田が人気、中原名人の時は自分が人気、そして人気者の羽生が名人になったって言ったな
まあ人気者かどうかはこのスレの本題からは外れるが
0325名無し名人2018/07/17(火) 22:25:28.92ID:o/nhW8w/
>>324
タイトル保持期間だっけ?
どっちにしろいいたいことは同じだよ
8冠でも2冠でも同じ1年として数えてしまう欠陥指標であることには変わりない
タイトル保持期間なんて参考程度のもんだね
0326名無し名人2018/07/17(火) 22:30:21.50ID:o/nhW8w/
>>324
んで?
関連性についての説明は?
他人に対して「物事を公平に見れないバカ」なんて言って、他競技との関連性については一切の説明もしないの?
わざわざ形式の一例も挙げたのにそこについては何も言及しないのか?
0327名無し名人2018/07/17(火) 22:38:12.68ID:o/nhW8w/
羽生オタが多種目についての関連性を説明しないのであれば議論は進まないから傑出度の比較を提案する
獲得数からタイトル数を割って占有率を求めるだけだから、勿論羽生の記録も評価には含まれるぞ
大山康晴大名人側が不利なのは承知であえて全盛期羽生と大山康晴大名人20年間の傑出度を比較するのはどうだ?
https://i.imgur.com/zM4K5MB.png
0328名無し名人2018/07/17(火) 22:38:53.92ID:o/nhW8w/
時代別最強棋士の傑出度比較 

全盛期羽生義治(23歳〜27歳)タイトル37期中28期獲得 占有率 0.757 

全盛期中原誠 (28歳〜32歳)タイトル34期中22期獲得 占有率 0.647 

全盛期大山康晴(36歳〜43歳)タイトル40期38期獲得 占有率 0.95 

木村義雄(32歳〜47歳) タイトル(名人)11期中8期獲得 占有率0.727 

羽生義治20年間(23歳〜42歳) 注19歳〜22歳の記録を含めるとタイトル占有率が下がってしまうため23歳〜42歳の記録を使う 
タイトル144期中77期獲得 占有率 0.535 

中原誠20年間(21歳〜40歳) 
タイトル139期中56期獲得 占有率0.402 

大山康晴20年間(29歳〜48歳)タイトル86期中67期獲得 占有率 0.779 

全盛期大山康晴>大山康晴20年間>全盛期羽生義治>木村義雄>全盛期中原誠>羽生義治20年間>中原誠20年間 
注 木村義雄の場合タイトル数が少ないので逆転も有り得る 

結論 
全盛期大山康晴の傑出度が飛び抜けていて、大山康晴20年間の傑出度は全盛期羽生義治と大体同じぐらい(僅差で大山康晴が上) 
全盛期羽生義治と木村義雄の占有率も同じぐらいだったがタイトル数が違いすぎるので実際は数字よりも差が開いていたと考えてもいい 
全盛期中原誠は全盛期羽生義治木村義雄より下だが、タイトル数の関係上木村義雄と同格と見ても良い 

https://i.imgur.com/Oej0QZm.png
0329名無し名人2018/07/17(火) 22:52:09.85ID:p3IYXdmF
今日はヲタ(>>3>>4)が反論する元気はありません、、、、

スレーヌさん(>>3>>4)のメンタルが落ち着くまで待って下さい、、、、
0330名無し名人2018/07/17(火) 22:55:39.48ID:njDaByOm
>>310
大山は小学生で将棋図功百番を解いた天才少年だったからな
将棋に子供の頃から親しむ女子が増えれば天才女性棋士だって出てくるよ
昔の棋士のほうが才能が上なのは確か
0331名無し名人2018/07/17(火) 23:18:31.88ID:UoJvEjo7
>>328
全盛期羽生義治(23歳〜27歳)
http://www.shogi-kishi-db.info/cgi-bin/shogi/vs.cgi?74&;89

全盛期なのにたかが養護学校出身の障害者なんかに負け越してるって…
羽生ヲタはこの事実をどう言い訳するつもりなの?
0332名無し名人2018/07/17(火) 23:25:33.12ID:trOrlmbu
>>319
イチローと長嶋は流石に逆だな
王だったらイチローに勝っているが
0333名無し名人2018/07/17(火) 23:30:12.54ID:mqjzNA0I
今の棋士はどうか知らないけど、昔は多才な棋士が多かったね
将棋をやめても経営者のポストに収まりそうな棋士が多くいたし、話術も巧みだったね
大がつく天才が将棋を覚えてしまったため魅力にはまり棋士になったという感じ
今は大天才、大秀才が、子供の頃将棋をまったくやらずに大人になっていくからね
羽生世代も昭和時代の棋士と比べると小粒な感は否めないね

だから、昔の棋士のほうが将棋の才能に優れていたとは言わないが
優れた詰将棋作家である棋士は昔のほうがいたよね
0334名無し名人2018/07/17(火) 23:48:50.87ID:qqetfyuv
大山時代はタイトル数半分でしょ?
それで羽生が99期だから大山抜いたって言われても、う〜ん…
0335名無し名人2018/07/18(水) 00:00:40.85ID:KGWc5BaG
最終的に詰将棋が一番っていう結論になるのが凄い
0336名無し名人2018/07/18(水) 00:03:08.78ID:iyMm9+3r
ただ、名人だけは大山時代から変わらず存在する
年に1回獲得できる、棋士の誰もが憧れるタイトルとして

だからそれをものさしにすればいい
こんな合理的な話もない

大山18年 中原16年 木村12.5年(ハンデあり) 羽生9年
0337名無し名人2018/07/18(水) 00:25:17.42ID:lRxGXsck
>>327
過去スレでも言われてるが占有率はタイトル戦が増え対局数が多い方が不利なので不公平
大山全盛期でタイトルが最も多い5タイトル時代ですら対局数は40台前半だ
0338名無し名人2018/07/18(水) 00:49:21.36ID:c2OB38mQ
>>337
何度も言うけど、対局数が多くて研究時間が減るのはその時代の棋士なら誰でも同じだからな
羽生だけの研究時間が少なくなるんじゃなくて、挑戦者の研究時間も少なくなるということだから傑出度の比較なら不利にはならないだろ
逆に対局数が少なければ自分が研究が出来ると同時に挑戦者側の研究時間も増えるって事だからな
むしろ羽生みたいな中終盤型の棋士にとっては相手の研究時間が長くなる方が不利に働くんじゃないか
仮に対局日程の点で不公平だったとしても、他の部分で大山側を不利にしているから、羽生だけが不利な訳では無いだろう
20年と5年(全盛期)のハンデを貰ってまだ不満か?
0339名無し名人2018/07/18(水) 00:54:09.73ID:D9mMOPew
詰将棋やって将棋が強くなるって感覚が未だに理解できない
理屈としては分かるけど、何で?ってなる
0340名無し名人2018/07/18(水) 01:09:14.88ID:lRxGXsck
>>338
タイトル数が増えるんだから、大山と大山の対局相手の差より羽生と羽生の対局相手の差の方が大きくなる
0341名無し名人2018/07/18(水) 06:55:49.91ID:3ngIZ3F8
昨日は羽生ヲタくんもお通夜モードだったようだね。まあ相手が次代のホープ豊島なら負けて納得ではないか。天彦や菅井、中村に負けたときよりショックは少ないだろう。踏ん張って竜王をキープできるといいね。
0342名無し名人2018/07/18(水) 07:11:41.29ID:rC2g72Ul
>>308
>>310
600万の原石を磨いたら一番輝いたのが羽生で
2000万の原石のなかでずば抜けて大きくて一目史上最高のダイヤモンドになると選ばれたのが大山
このくらいの違いがあるな
0343名無し名人2018/07/18(水) 07:22:16.20ID:rC2g72Ul
>>333
今の時代に大山が生まれていたら
将棋をまったく知らずに大人になっていた可能性もあるな
大山の息子さんは大銀行の頭取になっているらしいしな
0344名無し名人2018/07/18(水) 07:45:37.09ID:ezQETRWQ
大山の父親も立派だよな
当時将棋指しなんて怪しげな職業だと思われていたところもあるのに
好きならばと小1からしっかり先生につけ、
物になりそうだというので小卒で内弟子入りだもんな
0345名無し名人2018/07/18(水) 07:46:24.22ID:IH4rXvpE
>>337.340
羽生七冠のときはさぞや過密な日程だろうと思うかも知れないが、大山五冠のときと比較すると年間4日多いだけ

羽生
1995年25歳
2日制タイトル戦19局
1日制タイトル戦11局
非タイトル戦25局
タイトル戦比率0.545
年間対局日数74日
移動日60日
総日数134日

大山
1965年42歳
2日制タイトル戦23局
1日制タイトル戦10局
非タイトル戦8局
タイトル戦比率0.805
年間対局日数64日
移動日66日
総日数130日
0346名無し名人2018/07/18(水) 07:48:33.26ID:IH4rXvpE
>>337,340
したがって研究に割ける時間は大山と羽生で変わらない
相手の研究量もむしろ対局日が少ない大山時代の相手のほうが(羽生の時代の相手より)有利
しかも、タイトル独占率が高いから「大山を倒さないことにはタイトルをとれない」わけで、もっとも研究対象にされた
羽生の時代は羽生がタイトルを独占しているわけではないので、羽生だけが研究対象にされたわけではない

もう一つ
「羽生が一番忙しかったときは年間80局をこなしていた」というのも言い訳にならない
大山も関西将棋会館建設に奔走していたときはタイトル戦に出場しながら年間70局だった
家には寝に帰るだけ
家族の人は家にいるお父さんは見たことがありませんと言ったとか
募金活動もほとんど大山が一人でやった
伝手を求めてあらゆる人に会っていた

53歳で会長職の激務にも就いた
冠婚葬祭などの義理も歴代会長のなかで、もっともよく果たした
対局中、用事ができて時に1時間以上盤の前から離れることもあった
そんな損は少しも苦にしなかった
0347名無し名人2018/07/18(水) 07:58:45.98ID:3ngIZ3F8
>>346
そこらの側面から見ても、やはり簡単に『羽生は大山を越えた』なんて言い切れないのが明らかなんだよな。羽生の将棋人生にケチをつけるつもりはないが、死ぬまでトップクラスを貫いた化け物を正しく認識できない狂信羽生ヲタに、正しい評眼などあるのだろうか。
0348名無し名人2018/07/18(水) 08:02:48.91ID:IH4rXvpE
公平を期すため体力的な条件が同じになるように年齢で揃えてみた

羽生
2012年41歳
2日制タイトル戦11局
1日制タイトル戦7局
非タイトル戦50局
タイトル戦率0.265
年間対局日数79日
移動日36日
総日数115日

大山
1963年41歳
2日制タイトル戦21局
1日制タイトル戦8局
非タイトル戦14局
タイトル戦率0.674
年間対局日数64日
移動日58日
総日数122日

羽生オタは、この年齢時の羽生が名人戦で森内に2-4で負けたことを対局過密を理由に上げた
だが、羽生以上に対局過密だった大山名人は二上に4-2で勝っている
0349名無し名人2018/07/18(水) 08:06:47.25ID:IH4rXvpE
翌年も大山は名人を防衛したが、羽生は名人に返り咲けなかった
この年も対局過密を言い訳にできない

羽生
2013年42歳
名人戦森内に1-4
2日制タイトル戦17局
1日制タイトル戦9局
非タイトル戦36局
タイトル戦率0.419
年間対局日数80日
移動日52日
総日数132日

大山
1964年42歳
名人戦山田に4-1
2日制タイトル戦23局
1日制タイトル戦10局
非タイトル戦8局
タイトル戦率0.805
年間対局日数64日
移動日66日
総日数130日
0350名無し名人2018/07/18(水) 08:20:00.86ID:IH4rXvpE
しかも、大山時代は今よりも対局時間が1局平均2時間以上多かった
将棋会館や旅館などの対局会場に到着する時間も今より遥かに長かった
0351名無し名人2018/07/18(水) 08:30:02.96ID:IH4rXvpE
>>340
大山支持派は前々スレから>>345-350のデータを出して反論している
それに答えず、何度も>>340のような主張が繰り返されるのは何が真意なのか
>>347が説くように正しい評眼をもてない狂信者ということでよろしいか
0352名無し名人2018/07/18(水) 09:12:08.23ID:c2OB38mQ
>>340
だから差が増えるってのが既に間違いなんだよ
タイトル数が増えて対局数が増えると同時に挑戦者側の研究時間も減ってるんだから差は変わらない
0353名無し名人2018/07/18(水) 09:14:27.44ID:c2OB38mQ
>>340仮に対局日程の点で羽生が不利になっても
20年と5年(全盛期)の比較なら大山が不利なことには変わりないだろ?
0354名無し名人2018/07/18(水) 10:50:16.46ID:IH4rXvpE
六十歳代でA級棋士だったのは、土居市太郎(1887)、塚田正夫(1914)、花村元司(1917)、升田幸三(1918)、大山康晴(1923)、有吉道夫(1935)、加藤一二三(1940)の7人
そのほとんどが名人または名人挑戦の実績がある実力者ばかりだ
土居は実質実力1位の時代があったことが認められた名誉名人である

六十歳代でのA級棋士は加藤の2000年から18年間現れていないわけだが、現A級棋士の最高年齢が佐藤康光の48歳なので30年間現れないことが確定している
(谷川九段が60歳でA級復帰したなら23年間だが)

これをどう解釈するか
羽生オタは「昔は回りが弱かったから」と言うが、それを言い出したら、大山にも有吉にも加藤にも勝ち星を献上している羽生も弱かった棋士の一人ということになろう
「晩成タイプの棋士だった」というのも大嘘だ
棋士に晩成の棋士などいない
脳機能の最新の知見通りにプロ棋士は皆若くして頭角を現している
花村にしてもプロ入りこそ遅かったが東海の鬼として名を馳せていた
六十歳代でもA級棋士だった理由はただ一つ
指し盛りの強さを失ってもなおかつA級でやれるだけの力をもっていたからに他ならない
「今は研究将棋が盛んだから無理だ」というのも間違っている
ほとんどの対局で勝敗がつくのは研究将棋から離れた中終盤の急所で、そこで間違えたほうが負けているからだ

つまり、昔は将棋指しに向いている天性の棋士が何人もいたのだ
今では、升田や加藤が天性の棋士であったことが忘れられているが、天性の棋士が多くいても、そのなかで永世名人になれるのは一人だけ
升田や加藤の不遇はそこにあるのだ

今は将棋人口が減少したゆえ、「脳の能力がピークをすぎても天性の差で互角以上に勝負できる」天才棋士がなかなか現れなくなったのだ
0355名無し名人2018/07/18(水) 10:55:51.42ID:IH4rXvpE
60歳A級以外を見ても上位には指し盛りの時代にタイトルを競った棋士が顔を揃えている
晩年にも強くなければ史上最強の棋士とは呼べまい
羽生の若さで天性の棋士大山と比べるのはおこがましい限りだ
羽生にはしっかり後に続けと言いたい

54歳A級米長
54歳A級二上
52歳A級中原
51歳A級内藤
51歳A級谷川
0356名無し名人2018/07/18(水) 12:04:26.11ID:e5traRr7
加藤のポテンシャルは相当なものだっただろう
実績では森内康光>加藤かもしれないが、
ポテンシャルだと逆になったんじゃないか?
加藤はサクセスロードを歩んでいたさなか、大山大名人に劣等感を植え付けられたのが足を引っ張っていたんだろうな
0357名無し名人2018/07/18(水) 12:05:28.30ID:e5traRr7
ID:IH4rXvpEが貼ってくれたデータに対する反論が無いなら、傑出度の比較が公平ということで議論を進めるぞ
0358名無し名人2018/07/18(水) 12:17:39.19ID:tIaIRnlB
羽生オタは羽生が最強だという説得力ある自説を積極的に展開できない
大山最強説に論にもなっていない反論を試みるだけ
それもほとんどが言い訳
スレを読んでこれでは勝負にならないとわかった
0359名無し名人2018/07/18(水) 12:42:32.88ID:e5traRr7
最強を語る上で羽生の実績はハリボテようなものだ
七冠独占も「史上初!将棋界初の天下統一!」みたいに言われてたけど、昔は5タイトル(6つ)を3年連続独占した棋士がいたからね
あくまで7タイトル時代初の天下統一(三日天下)であって将棋界初では無いからね
永世七冠も同じことで「史上初!歴代の猛者もなし得なかった伝説の快挙!」と報道して、歴代の猛者の永世称号と同時に羽生の永世称号を見せて説明していたけど、昔はそもそも7タイトル無かったから永世七冠も取りようが無いからね
それどころか大山の時代は1〜5タイトルしか無かった
大山はその状況下理論上最短(42歳)で永世5冠を達成したから、背景を見れば大山のの記録の方が偉大とすらいえる
羽生が本当に最強なら理論上最短まではいかなくとも30代で達成しなければいけなかった
おそらく今後タイトル100期獲得したら、「桁違いの天才!史上初!」みたいなフレーズと同時に、大山中原谷川辺りの総タイトル数と羽生の総タイトル数を同時に流して報道するだろうけど、これも内容を考えればね...
最後に関しては憶測混じりになってしまったが、羽生最強論はメディアの情報操作による虚像でしかない
0360名無し名人2018/07/18(水) 16:49:30.77ID:IH4rXvpE
25年単位の長期の比較
大山29歳から53歳の25年間
3*8+4*2+5*1+6*14=121
羽生21歳から45歳の25年間
3*8+22*7=178

大山121タイトル戦、登場95回、獲得72回
登場率79%      95/121
獲得率(独占率)60%   72/121
タイトル戦勝率76%  72/95

羽生178タイトル戦、登場125回、獲得94回
登場率70%      125/178
獲得率(独占率)53%   94/178
タイトル戦勝率75%  94/125
0361名無し名人2018/07/18(水) 16:49:59.35ID:IH4rXvpE
25年単位の長期比較

タイトル戦登場率
    大山>羽生
タイトル戦獲得率(独占率)
    大山>羽生
タイトル戦勝率
    大山>羽生
対局相手との研究時間のハンディ
    大山>羽生
0362名無し名人2018/07/18(水) 16:53:08.53ID:IH4rXvpE
30年単位でも大山>羽生
0363名無し名人2018/07/18(水) 17:28:51.39ID:lRxGXsck
ID:IH4rXvpE
移動日を入れて水増しして総日数での比較は不公平
大山の年間70局以上の時はそのデータ内では50歳台の時の2回だけでどちらも複数間ではない

ID:c2OB38mQ
羽生は勝ち進むから対局数が大きく増えるが、羽生以外はそこまで勝ち進まないから対局数は少ししか増えない
羽生以外よりも羽生の方が負担がより増えて、大山と大山の対局相手の差より羽生と羽生の対局相手の差の方が大きくなる
なんの反論にもなってない
0364名無し名人2018/07/18(水) 18:10:48.07ID:5gpfpyGd
>>348-349
40代で移動日も水増ししてそれなら20代後半〜30代なんてもっと差が広がるわ
0365名無し名人2018/07/18(水) 18:22:17.60ID:IH4rXvpE
>>364
羽生オタが名人戦で41歳から森内に三連敗した言い訳に研究時間の差を持ち出しているんだよ
前々スレあたりはそんなのばっかしだよ
そもそも名人戦に勝っているなら言い訳の必要がないから羽生オタが言いたいのは森内戦なんだよ
0366名無し名人2018/07/18(水) 18:23:45.86ID:IH4rXvpE
厳密にやってみよう
羽生の2013年(42歳)時の名人戦
対局相手:森内名人に1-4
このときは前年度の対局日数を森内名人と比較することになる

羽生の前年度
2012年度
2日制タイトル戦11局
1日制タイトル戦7局
非タイトル戦50局
タイトル戦率0.265
年間対局日数79日
移動日36日
総日数115日

森内の前年度
2012年度
2日制タイトル戦6局
1日制タイトル戦0局
非タイトル戦19局
タイトル戦率0.240
年間対局日数31日
移動日12日
総日数43日

羽生との差72日もあったから森内は72日羽生より多く研究時間があったことになる
羽生が1-4で負けたのはこのせいだと言えるだろうか?
そこで、次に同じ年齢のときの大山名人と挑戦者山田道美の場合を調べてみよう
0367名無し名人2018/07/18(水) 18:25:26.52ID:IH4rXvpE
大山(42歳)1965年名人戦
挑戦者山田道美4-1

大山の前年度
1964年度
2日制タイトル戦21局
1日制タイトル戦8局
非タイトル戦14局
タイトル戦率0.674
年間対局日数64日
移動日58日
総日数122日

山田の前年度
1964年度
2日制タイトル戦0局
1日制タイトル戦0局
非タイトル戦36局
タイトル戦率0.000
年間対局日数36日
移動日0日
総日数36日

大山との差は86日
羽生と森内の差は72日だったから、大山と山田の差のほうが大きい
しかも、山田は自他共に認める研究の鬼だ
大山は研究時間に差があるからといって不満を漏らしたりしていないし、研究時間の違いをものともせず勝っている
羽生オタだけが研究時間が少ないことを負けたときの言い訳にしている!!
0368名無し名人2018/07/18(水) 18:33:44.19ID:IH4rXvpE
>>363
対局相手との研究時間のハンディ
    大山>羽生
>>366,367
0369名無し名人2018/07/18(水) 18:35:20.28ID:5gpfpyGd
>>365-367
お前が勝手にその森内戦だけに限定してるだけだろ
20代後半〜30代も比べるとそうならないから逃げてるだけ
0370名無し名人2018/07/18(水) 18:41:15.24ID:IH4rXvpE
研究時間のハンディーをものともせず名人を18期獲得した大山と
研究時間のハンディーを言い訳にして大山名人の半分の9期で終わってしまった羽生
どちらが本物の天才棋士か歴然としているだろ
0371名無し名人2018/07/18(水) 18:47:37.73ID:IH4rXvpE
>>369
羽生が勝っているなら、そもそも対局相手との研究時間の差は影響していないということになるんだぞ
タイトル獲得率が大山より羽生のほうが悪いことの言い訳に相手との研究時間の差を持ち出しておいて、きみ自家撞着しているよ

なんなら名人戦で谷川に負けたときも調べてやろうか!
0372名無し名人2018/07/18(水) 19:09:06.86ID:c2OB38mQ
>>363
ID:IH4rXvpEのレスに関してはそれぞれ違う事を主張してるんだから分けて反論しろよ
0373名無し名人2018/07/18(水) 19:09:45.57ID:IH4rXvpE
羽生の1997年(26歳)時の名人戦
対局相手:谷川竜王に2-4

羽生の前年度
1996年度
2日制タイトル戦19局
1日制タイトル戦11局
非タイトル戦13局
タイトル戦率0.698
年間対局日数62日
移動日60日
総日数122日

谷川の前年度
1996年度
2日制タイトル戦9局
1日制タイトル戦0局
非タイトル戦54局
タイトル戦率0.143
年間対局日数72日
移動日18日
総日数90日

羽生と谷川との差32日は2013年時の森内との差72日より少ない
研究の鬼の山田九段と86日の差をものともしなかった大山の例がある

したがって、大山よりタイトル獲得率が少ない理由を「対局相手との研究時間の差」にすることはできない
対局相手との研究時間の差は大山のほうがあるからだ
0374名無し名人2018/07/18(水) 19:17:42.74ID:c2OB38mQ
>>363
相対的の意味を理解しろ
現状お前とは議論にならん
0375名無し名人2018/07/18(水) 19:25:35.54ID:5gpfpyGd
>>373
その谷川戦も比較したからなんだよ
なんで占有率はタイトル全てを対象にしてるのに2回の名人戦だけに限定してるんだか
大山オタお得意の切り取り比較乙
0376名無し名人2018/07/18(水) 19:53:30.61ID:IH4rXvpE
>>375
反証したいなら
羽生のタイトル戦で、対局相手との研究時間の差が大山と山田の差86日より多い事例があるか調べて見ればいい

ないとしたら、きみの主張は無効なんだよ
そもそも「羽生のほうが対局相手との研究時間の差が大きい」と根拠なしに主張しているのはきみだ!
こっちは根拠を示している
根拠を提示する必要があるのはきみだよ!
0377名無し名人2018/07/18(水) 20:01:50.57ID:IH4rXvpE
そのタイトル戦が羽生が勝っているなら意味ないことも忘れるなよ

「大山よりタイトル獲得率が悪いのは羽生は大山より対局相手との研究時間に差があるからだ」ということをきみは証明しないといけないんだよ
0378名無し名人2018/07/18(水) 20:08:52.57ID:5gpfpyGd
>>376
1つ例を挙げただけでは証明したことにはならない
大山オタお得意の切り取り比較乙ということは変わらない
移動日を水増ししての総日数での比較が正しいことも証明できてないぞ
0379名無し名人2018/07/18(水) 20:28:24.62ID:IH4rXvpE
>>378

対局相手との研究時間のハンディ
    大山>羽生
→根拠が示されている


対局相手との研究時間のハンディ
    羽生>大山
→根拠が示されていない

これがすべてだぞ
0380名無し名人2018/07/18(水) 20:43:37.11ID:IH4rXvpE
>>378
下手くそな詭弁はこのスレでは通用しないぞ
大山のタイトル戦獲得率はケチのつけようがないだろ
相手より研究時間が長かったから勝てたのでないことはハッキリしているからね
大山の獲得率に研究時間の差は関係ないんだよ

研究時間の差を主張しているのは羽生オタのほうで、@対局相手のほうが研究時間が長いから勝てなかった
A大山の対局相手との研究時間の差は羽生ほどない
B獲得率はタイトル戦が多い羽生に不利なデータだ
と主張しているわけだ

だから、@とAのデータ的な根拠を羽生オタは示す義務がある
その上でBが成り立つかも証明する義務がある

以上ごまかさないようにしたまえ
0381名無し名人2018/07/18(水) 21:01:10.19ID:IH4rXvpE
タイトル獲得率(独占率)は
2年単位でも3年単位でも5年単位でも
10年単位でも15年単位でも
羽生>大山と羽生オタが主張する25年長期、30年長期でも大山のほうがいい
>>59,360
これは否定できない事実だから
羽生オタは獲得率はタイトル数が多い羽生に不利な指標だと楯突くが、それを証明しようともしない
証明できないからだ
0382名無し名人2018/07/18(水) 21:19:35.39ID:g9tedK4v
大山が、羽生と同じ時代に同じ年齢でプロだったら、羽生以上にタイトルをとってたかな
0383名無し名人2018/07/18(水) 22:03:03.19ID:T+x82WTt
20下まで抑え込んだが それが米長さんだからね

相手が弱いとは言えない
0384名無し名人2018/07/18(水) 22:39:08.65ID:c2OB38mQ
>>363そもそも、羽生大山みたいな棋士の場合防衛がメインになるから、勝ち進む立場の棋士ではないだろう
挑戦者側の方が余程忙しい
0385名無し名人2018/07/18(水) 22:50:51.51ID:c2OB38mQ
時代別最強棋士の傑出度比較 

全盛期羽生義治(23歳〜27歳)タイトル37期中28期獲得 占有率 0.757 

全盛期中原誠 (28歳〜32歳)タイトル34期中22期獲得 占有率 0.647 

全盛期大山康晴(36歳〜43歳)タイトル40期38期獲得 占有率 0.95 

木村義雄(32歳〜47歳) タイトル(名人)11期中8期獲得 占有率0.727 

羽生義治20年間(23歳〜42歳) 注19歳〜22歳の記録を含めるとタイトル占有率が下がってしまうため23歳〜42歳の記録を使う 
タイトル144期中77期獲得 占有率 0.535 

中原誠20年間(21歳〜40歳) 
タイトル139期中56期獲得 占有率0.402 

大山康晴20年間(29歳〜48歳)タイトル86期中67期獲得 占有率 0.779 

大山康晴25年間 タイトル116期中72期獲得 0.620

羽生善治25年間 タイトル178期中94期獲得 占有率0.528

https://i.imgur.com/Oej0QZm.png
0386名無し名人2018/07/18(水) 22:52:08.10ID:c2OB38mQ
>>360
少し細かいけど、1950〜1956年は名人保持者は九段戦に挑戦出来ないから母数が5つ減るね
0387名無し名人2018/07/18(水) 22:57:38.66ID:c2OB38mQ
訂正
時代別最強棋士の傑出度比較 

全盛期羽生義治(23歳〜27歳)タイトル37期中28期獲得 占有率 0.757 

全盛期中原誠 (28歳〜32歳)タイトル34期中22期獲得 占有率 0.647 

全盛期大山康晴(36歳〜43歳)タイトル40期38期獲得 占有率 0.95 

木村義雄(32歳〜47歳) タイトル(名人)11期中8期獲得 占有率0.727 

羽生義治20年間(23歳〜42歳) 注19歳〜22歳の記録を含めるとタイトル占有率が下がってしまうため23歳〜42歳の記録を使う 
タイトル144期中77期獲得 占有率 0.535 

中原誠20年間(21歳〜40歳) 
タイトル139期中56期獲得 占有率0.402 

大山康晴20年間(29歳〜48歳)タイトル86期中67期獲得 占有率 0.779 

大山康晴25年間 タイトル118期中74期獲得 0.627

羽生善治25年間 タイトル178期中94期獲得 占有率0.528

https://i.imgur.com/Oej0QZm.png
0388名無し名人2018/07/18(水) 23:53:37.93ID:3ngIZ3F8
まあとにかく『過密スケジュール』なんてのは言い訳にもならないな。こんなのはむしろ羽生を侮辱している。羽生ファンなどとはとても呼べない、まさしくただのヲタ。
0389名無し名人2018/07/19(木) 07:41:27.28ID:0nNIbDCV
藤井聡太最強
0390名無し名人2018/07/19(木) 09:19:19.47ID:8XP5rZ1T
長文は読みにくいと何度言えばいいんだろう
とりあえずまず2つ

大山、中原、米長があと10年棋力を維持したら
羽生が名人になっていたのは2003年だという主張に対して
木村、塚田、升田があと10年棋力を維持したら大山が名人になったのは1962年だろ
と同じ話となるが

で2つ目が名人の期数で比べてるが
名人戦が実力を測る指標ではないということはOK?
41歳から森内に3連敗とか言って羽生サゲしてたが当時の森内はあまり他棋戦で活躍していないぞ、1度竜王とってはいるが
0391名無し名人2018/07/19(木) 10:24:07.21ID:RKsSFAKY
爺さん 体調戻りましたか wwww

お前がいないのも寂しいものやなー  静か過ぎて wwww
0392名無し名人2018/07/19(木) 11:55:47.08ID:MMuhgJuo
>>390
名人戦が実力をはかる指標ではない
←何度も同じ事を言わせるなボケ
何度も貼っている「名人とは」から、棋士達が名人に特別な思い入れがあるのは容易く推測できる
挑戦者決定制度に関しても、A級に昇級してから、挑戦者決定リーグで1位にならなきゃいけない
本気度、挑戦者決定制度の二点から、名人戦は他のタイトルと比べて獲得難易度が高いと分かるんだから、実力をはかる指標としても信ぴょう性がある
0393名無し名人2018/07/19(木) 12:06:21.19ID:EKm8ZNPW
>>390
>41歳から森内に3連敗とか言って羽生サゲしてたが当時の森内はあまり他棋戦で活躍していないぞ、1度竜王とってはいるが

あまり他棋戦で活躍していない森内に三連敗というのは情けないと思わないのか
羽生サゲを自分で書いて頭だいじょうぶか
0394名無し名人2018/07/19(木) 12:14:49.83ID:8XP5rZ1T
>>392
何度も言わせるなボケ
過去30年名人が無双したわけではない
この事実の説明が名人でできんだろ
羽生が悪いという名人とは関係ない理由しかないぞ
棋士からの思い入れについては他棋戦は手を抜いていますと誰か言ったの?ソース出せ
伝統は別格だが、実力を示す指標は他棋戦同等
最後に挑戦者決定リーグについて、王将も王位もリーグ戦だがどう違うのか?
王将、王位は雑魚がリーグ戦して順位戦は強者がリーグ戦してるの?
どっちも強者だろうが
王将、王位リーグはA級棋士に勝ってリーグ入りしてんだよ
0395名無し名人2018/07/19(木) 12:16:25.14ID:EKm8ZNPW
>>390
>木村、塚田、升田があと10年棋力を維持したら大山が名人になったのは1962年だろ
>と同じ話となるが


長文でも最後までよく読んで反論したまえ
(>>304)
至近にこうした不遇な事例が実際にあるわけだから、羽生が名人に早くなれて七冠制覇できたのは勢力地図の変化に助けられた側面が大きいというのは、羽生に対する正当な評価だ

「そんなことを言ったら大山だって」と言いたいかもしれないが、大山は
羽生のように23歳で名人になっていないし、25歳で全タイトル制覇もしていない
これは羽生にだけ投げ掛けられる疑問で、「羽生だからできた記録。羽生でないとできなかった」と自慢できるものなのかと問うているのである
0396名無し名人2018/07/19(木) 12:16:46.56ID:8XP5rZ1T
>>393
名人戦が実力を示す指標ではないということを書いてるんだが、
誰が羽生アゲしてるんだ?
レスを読め
羽生とか大山ではなく名人戦について話をしてるんだ
0397名無し名人2018/07/19(木) 12:18:54.48ID:8XP5rZ1T
>>395
23歳とか25歳限定の話なの?
なぜ?
それなら40前後の大山には中原があと10年早かったら大山の天下は10年短くなってたな
0398名無し名人2018/07/19(木) 12:21:54.38ID:MMuhgJuo
羽生オタが定期的に何度も同じことを主張するせいで議論がループして収拾がつかなくなるから記録をつける事にした

タイトル保持期間と最優秀棋士賞の回数が最強の指標だと主張
←大山側に「無冠でも八冠でも同じ1回としてカウントしてしまう欠陥指標である(あくまで参考程度)」と反論される
←他競技をソースにして反論
←大山側に他競技と将棋の関連性の説明を要求される(>>316>>326)

大山側が傑出度を最強の指標だと主張←対局数が多いから不公平
←大山側に年間対局数等複数のデータを提示される(ID:IH4rXvpE)
←移動日で水増ししてると反論

>>380

大山側が名人を最強の指標だと主張
←実力をはかるための指標ではない
←大山側が挑戦者決定制度、本気度の2点から反論

それぞれの最強論を語るスレだから、別の事を主張するのは全く問題無いと思うが、同じ事を主張したい場合1つの議論を片付けてからにしてくれないか?
勿論大山側が誤魔化したなら、羽生オタも記録を付けて構わない
そうでもしないと議論の収拾がつかなくなってしまう
0399名無し名人2018/07/19(木) 12:22:22.67ID:AnsXYAJU
>>396
ところで君はフリークラス制度をどう思う?
フリークラスに陥落して一定期限で順位戦(C2)にカムバックできなければ引退という制度は、名人戦が1タイトルに過ぎないとするならあまりに酷で不公平な制度だと思わないか。
0400名無し名人2018/07/19(木) 12:45:13.29ID:EKm8ZNPW
>>398
移動日で水増しているという羽生オタの反論は反論になっていないから無視されているんだよ
「移動日があるから大山よりタイトル戦が多い羽生がタイトル戦登場が少ない対局相手より不利な条件で戦っている」
というのは羽生オタの前からの主張で、羽生オタが始めに言い出したことだから

実際移動日を計算に入れないと、羽生と羽生の対局相手の年間対局日数の差は大したことでなくなるよ
0401名無し名人2018/07/19(木) 12:53:45.86ID:8XP5rZ1T
>>399
低成績による引退は普通だろ
将棋の場合は戦後名人戦のみがタイトル戦だったため順位戦成績で引退を決めるというルールになっただけ
伝統というやつやね
フリークラスでもタイトルとってれば引退しなくてもいいし、
ベスト4とかリーグ残留を決めていれば翌期のその棋戦にはでれる
0402名無し名人2018/07/19(木) 12:53:54.20ID:AnsXYAJU
そもそも交通インフラが整備された近代日本、しかも名の通ったホテルや名刹などで開催されるタイトル戦に、移動日がストレスになるのだろうか。むしろ食事・おやつ・温泉つきのプチ旅行で気分転換になるぞ。
0403名無し名人2018/07/19(木) 12:55:27.43ID:8XP5rZ1T
>>398
どれに反論してほしいの?
たくさん反論するとすぐ逃げたり別の話を始めるでしょ
0404名無し名人2018/07/19(木) 12:56:13.33ID:EKm8ZNPW
>>400の続き
それと、大山よりタイトル戦が多いというのも羽生オタの勘違いで、二人の30代以降を比較すると大山のほうが多い
しかも、二日制のタイトル登場は大山のほうが断然多い
羽生が大山より多いのはタイトル戦以外の対局数だけ

それに気付かされてから、移動日で水増しするな!と言い出すようになった

それを言い出すと、羽生と羽生の対局相手の年間対局数の差を羽生が不利な理由にあまりできなくなるのだが、バカなのでまだそのことに気づいていない
→今ココ
0405名無し名人2018/07/19(木) 12:56:55.13ID:AnsXYAJU
>>401
たとえば竜王戦6組で一回戦敗けを何十年繰り返しても引退にはならない。しかし、なぜ順位戦だけが、成績不良者をプロ失格とふるい落とすシステムになっていると思う?
0406名無し名人2018/07/19(木) 13:06:14.18ID:EKm8ZNPW
>>402
移動日がストレスになるという話ではなく、旅行には疲れが伴うし、研究時間も奪われる
移動日も含めた年間対局日数が多い羽生より対局相手のほうが年間の研究時間を多く持てる
これは羽生に不利
だから、タイトル獲得率(独占率も占有率も同じ計算)で大山と比較するのはタイトル戦の数が多い羽生に不公平というのが、羽生オタの主張

この主張が破綻していることを私に指摘されている
0407名無し名人2018/07/19(木) 13:18:23.43ID:MMuhgJuo
>>392
何度も言わせるなボケ
過去30年名人が無双したわけではない
この事実の説明が名人でできんだろ
←木村14世名人、大山康晴大名人、中原16世名人と無双してるんだけど?名人1期取ったら必ず無双するとは言ってないぞ

羽生が悪いという名人とは関係ない理由しかないぞ
棋士からの思い入れについては他棋戦は手を抜いていますと誰か言ったの?ソース出せ
←全員がそうだとは言っていない
ただ、天彦森内みたいに名人戦に全力を出す棋士は少なからずいる
そして、それらの棋士に羽生が名人戦で勝てなかったのも事実

伝統は別格だが、実力を示す指標は他棋戦同等←ソースは?

最後に挑戦者決定リーグについて、王将も王位もリーグ戦だがどう違うのか?
王将、王位は雑魚がリーグ戦して順位戦は強者がリーグ戦してるの?
どっちも強者だろうが
王将、王位リーグはA級棋士に勝ってリーグ入りしてんだよ
←藤井オタと同レベルの知能だなw
トーナメントでの勝敗が必ずしも実力に直結するとは限らないだろ

順位戦A級 羽生、稲葉、広瀬、佐藤、久保、豊島、深浦、三浦、糸谷、阿久津

王位リーグ(前期)紅 羽生、木村、谷川、松尾、近藤、村山
白 澤田、豊島、阿久津、千田、野月、佐々木

王将リーグ 郷田、豊島、斎藤、佐藤、深浦、糸谷、渡辺

王将リーグと順位戦A級に関して実力が拮抗してるとみて、王将と名人を同等の指標にしても
羽生 名人9期 王将12期
大山 名人18期 王将20期
だから結論は変わらないねw
0408名無し名人2018/07/19(木) 13:20:17.24ID:MMuhgJuo
>>403どれに反論して欲しいの?
多すぎて安価を指定するのも面倒だ、>>398の記録を元に返信してないレスを探して返信すれば?
0409名無し名人2018/07/19(木) 13:20:33.85ID:AnsXYAJU
>>406
なるほど。まあいろんな言い訳を思いつくものですね羽生狂信ヲタは。
根なし草の旅烏じゃあるまいし、国内の移動で不利になるとは思えないというのが私の感覚です。
0410名無し名人2018/07/19(木) 13:23:21.90ID:MMuhgJuo
>>403
>>400>>404が丁寧に説明しているから、読んでみたらいいかもな
0411名無し名人2018/07/19(木) 13:37:03.64ID:EKm8ZNPW
前々スレからの議論の推移を忘れている人が多いようなので、もう一度要約すると、移動日を持ち出したのは羽生オタ
それに私が移動日を含めた大山の年間対局日数を計算して、羽生の移動日を含めた年間対局日数とあまり違わないことを示したわけ
いわば逆手をとったのが論争の始り

当然、対局相手との差も羽生より大山のほうが多くなる
大山の対局相手の年間対局数<羽生の対局相手の年間対局数
なので当然そうなる
このことが羽生オタはわからず、「証明がない」とか言っている

移動日を計算にいれなければ、年間対局数が多い羽生のほうが、大山より不利と言えないこともないが、大山のほうが二日制のタイトル戦が羽生より多いから僅差
むしろ、羽生のほうが対局相手の年間対局数との差を主張できなくなるので自家撞着に陥るだけ
→今ココ
0412名無し名人2018/07/19(木) 13:57:51.78ID:EKm8ZNPW
私の結論
対局相手との研究時間の差で不利なのは羽生だけでなく大山も同じ
むしろ、羽生より大山のほうが不利になっている
したがって、大山と羽生をタイトルの獲得率等で比較するのは不公平ではない
2年単位から30年単位まで、どの最良期間の比較でも次の式が成り立つ

タイトル戦登場率
   大山>羽生
タイトル戦勝率
   大山>羽生
タイトル獲得率
   大山>羽生
0413名無し名人2018/07/19(木) 14:32:06.13ID:z6Bq/Wy9
>>412
完全に同意
これに1票
0415名無し名人2018/07/19(木) 14:49:46.13ID:EKm8ZNPW
タイトル保持期間という羽生に有利な指標でも、「1年間以上無冠の状態がない期間」と定義すれば大山の保持期間は長くなる
升田三冠のときをみると
1957年升田王将、升田名人、升田九段の順なので、大山が無冠になったのは12月だ
翌年3月に王将を奪還しているので、無冠の期間は3ヶ月だけだった

49歳無冠のときは、無冠になったのは1973年2月に王将を失冠したときだ
この年の12月に十段を取り戻しているので無冠の期間は10ヶ月だった

したがって先の定義の保持期間でいうと、大山のタイトル保持期間は1950年の九段から1977年の棋聖まで27年数か月に及んでいる

羽生は1989年の竜王から2018年の竜王まで30年に伸びているから羽生のほうが勝っている
しかし、タイトルの数を勘案するならば、たった3年しか違わないことのほうが驚きと言える
2冠しかないときの1冠や3冠しかないときの1冠を保持するほうが、7冠あるなかで1冠を保持することよりずっと難しいからだ

また、1年以上間を開けずにタイトル戦に登場した期間は1948-1982の35年間なので、羽生はあと5年で大山に並ぶ
8タイトルあっても実現できないようなら、大山の保持期間27年、登場期間35年のほうが価値ある記録となるだろう
0416名無し名人2018/07/19(木) 15:15:40.72ID:6IO3WE2v
>>320
>「人気の升田、記録の大山」と称されたが、人気と実力を兼ね備えた大名人としては、
>羽生は木村以来と言える。

大山の半分の在位で羽生は大名人といえる?
いくら王座をたくさんとっても大王座なんて言っても虚しいしなあ〜

大名人といえるのはせめて10期以上、
開始期のハンデで木村を含めて
大名人は木村、大山、中原の3人だけだな
今の所
0417名無し名人2018/07/19(木) 15:49:50.06ID:z6Bq/Wy9
時代別最強棋士の傑出度比較 

全盛期羽生義治(23歳〜27歳)タイトル37期中28期獲得 占有率 0.757 

全盛期中原誠 (28歳〜32歳)タイトル34期中22期獲得 占有率 0.647 

全盛期大山康晴(36歳〜43歳)タイトル40期38期獲得 占有率 0.95 

木村義雄(32歳〜47歳) タイトル(名人)11期中8期獲得 占有率0.727 

羽生義治20年間(23歳〜42歳) 注19歳〜22歳の記録を含めるとタイトル占有率が下がってしまうため23歳〜42歳の記録を使う 
タイトル144期中77期獲得 占有率 0.535 

中原誠20年間(21歳〜40歳) 
タイトル139期中56期獲得 占有率0.402 

大山康晴20年間(29歳〜48歳)タイトル86期中67期獲得 占有率 0.779 

大山康晴25年間 タイトル118期中74期獲得 0.627

羽生善治25年間 タイトル178期中94期獲得 占有率0.528
注)1950〜1956まで名人は九段戦に出場不可

https://i.imgur.com/Oej0QZm.png
0418名無し名人2018/07/19(木) 15:57:16.88ID:AnsXYAJU
>>416
羽生を『大棋士』と呼ぶのに異論はないけど『大名人』は違和感あるね。
木村、大山、中原の永世名人はそれぞれ大名人に相応しい貫目があるけど、谷川と森内にお先を許した羽生には大名人のイメージはないな。
0419名無し名人2018/07/19(木) 16:32:19.78ID:EKm8ZNPW
第1次群雄割拠時代から羽生の実力を推し量ることができる

1983年は谷川浩司が加藤名人(43歳)を1期で終わらせ、20歳で名人になった年である
また大山が60歳の還暦を迎えた年でもある

大山が58歳でレーティング1位になったときはこうだった
大山康晴1873 米長邦雄1860 加藤一二三1836 中原誠1820 森安秀光1769
5位の森安(31歳)以下は大山とレート差100以上もあった
2年後に名人となる谷川は大山と150点差の9位だった
そして、上位の米長、加藤、中原は棋士人生のピークといわれる43歳に近づいていて、すでに伸び代が大きい棋士ではなくなっていた
つまり、これ以降の米長、加藤、中原と同等の実力では58歳の大山すら越えられないということになる
そして、谷川名人が誕生した1983年のときは、米長棋王棋聖王将、中原十段王座、高橋道雄王位となっていて、米長中原ともにまだ第一人者だった

そして、このあともシーソーゲームのように取ったり取られたりを繰り返し、全タイトルを異なる棋士で分け合うという均衡が実現することになる
0420名無し名人2018/07/19(木) 16:33:47.80ID:EKm8ZNPW
1984年 米長十段棋聖、中原王座王将、谷川名人、加藤王位、桐山棋王
1985年 中原名人王座、米長十段棋聖、高橋王位、谷川棋王、中村王将
この年以降、45歳の加藤はタイトル戦線から姿を消すことになる
1986年 中原名人王座、高橋王位棋王、福崎十段、中村王将、桐山棋聖
この年、米長(43歳)がついに無冠となった
1987年 谷川王位棋王、南棋聖王将、中原名人、高橋十段、塚田王座、桐山棋聖
この年中原が塚田に王座を取られて1冠となり、2冠の谷川と南も、それぞれ王将、棋王をとる前は1冠だった
前期王将は中村であり、前期棋王は高橋だ
そして、高橋十段の前の十段は福崎だった
つまり、塚田に王座が移行した時点で、中原名人、福崎十段、谷川王位、塚田王座、高橋棋王、中村王将、桐山棋聖となって、全タイトルが異なる棋士となったのだ
この2冠不在の状態は、高橋が十段棋王になったので、わずか2ヶ月で終わってしまったが、すぐに2冠が高橋十段から谷川王位棋王に移るといった具合で、まさに群雄割拠時代を象徴する事態であった
羽生四段が2年目の順位戦に入った年のことである
1988年 中原王座棋聖、南棋王王将、島竜王、谷川名人、森王位、田中棋聖
タイトルが目まぐるしく動いて、誰がどのタイトルをもっているか覚えていられない状態。唯一名人だけが、中原から谷川に移ったことが記憶されるような時代だった

かような次第で、群雄割拠によって、伸長が期待された谷川を筆頭にした若手も誰一人58歳時の大山を越えられる棋力がないことが明らかになったのである
0421名無し名人2018/07/19(木) 16:34:43.16ID:EKm8ZNPW
1989年 谷川名人王位、中原王座棋聖、羽生竜王、米長王将、南棋聖
この年、19歳羽生竜王が誕生し、米長が46歳で復活して王将になった
そして、高橋道雄九段は理不尽に取り上げられた十段のタイトルを最後にタイトル戦から無縁となり、最後に輝いたのは、3年後の名人挑戦だが、衰え著しい中原にあと少しのところで敗れ、以降、読みの能力がピークを越えた30代をさ迷うことになる
高橋九段のように20代のときに40代の棋士を突き抜けられなかった棋士は、彼ら(米長、中原)より低位にランク付けられることになる
そして、竜王となった羽生にしても66歳の大山に苦杯する実力であったから、とうてい58歳時の大山を越えるレベルにすら達していなかった
1990年 谷川竜王王位王座、中原名人、羽生棋王、南王将、羽生棋聖
この年、ようやく谷川が三冠となり、棋界統一に向かい始めたが、中原、米長らの衰退に助けられての三冠であったため、その天下は短命で終わることになった
南と高橋も中村も谷川と同世代であるが、翌年以降は谷川だけとなり、その谷川も羽生の勢いに太刀打ちできずに羽生の七冠制覇を許すことになるのである
巨星(大山米長中原)が落ち、巨星より劣るが、羽生とわずかな差しかなかった谷川世代が30歳代に能力低下した間隙を縫って羽生七冠が実現したのであった

そして、今日、豊島棋聖が誕生し1987年以来の全タイトルが異なる棋士となった
1987年
中原名人(40歳)、福崎十段(28歳)、塚田王座(23歳)、谷川王位(25歳)、高橋棋王(27歳)、中村王将(25歳)、桐山棋聖(40歳)
2018年
羽生竜王(47歳)、佐藤名人(30歳)、高見叡王(25歳)、菅井王位(26歳)、中村王座(30歳)、渡辺棋王(34歳)、久保王将(42歳)、豊島棋聖(28歳)

タイトル保持者の年齢も20代が多く、1987年のときに酷似している
そしておそらく棋界を統一する棋士はこの中にいない
まさに第二次群雄割拠時代を象徴する事態で、棋力は指し盛りのときの大山中原以下だった25歳羽生七冠の誕生が、如何に時代の必然であったか納得させられるような進行となるに違いない

羽生七冠が誕生したのは1987年の8年後で、中原、桐山は48歳、他の20代棋士は全員30代に入っていた
今から8年後は、羽生55歳、久保50歳、渡辺42歳となっており、20代棋士は30代の難しい時期を迎えている
そのとき23歳になっているのが現藤井七段である
0422名無し名人2018/07/19(木) 16:50:36.94ID:5o2peP1x
人気は升田にかなわなかった大山

人気実力共にあり国民にも支持されてる羽生

大山オタ嫉妬しますわwww
0423名無し名人2018/07/19(木) 17:01:57.41ID:EKm8ZNPW
大山最強で論争に決着がつくと羽生オタは国民栄誉賞とか最優秀棋士賞受賞回数とかでお茶を濁してくる
最後は盤外戦術があったから大山の実績は参考にならないとか、強かったのかも知れないが好きになれないとか
本論からそれた話にすり替えていく
このパターンが何度もループしている
0424名無し名人2018/07/19(木) 17:23:48.45ID:EKm8ZNPW
読みのギリギリの攻防戦となるプロの将棋は、ピーク時を境に年々脳力が低下するという当たり前な理由で年長者が勝てなくなっていく
タイトルをとったり、A級になった棋士でも40半ばから勝率が落ちてくる
60歳すぎたら一段と弱くなるのはあまりにも当然なことだ
そうしたことがわからない羽生オタだけが「年長記録」は誰も評価しないと言い続けている

68歳の大山はピーク時を100としたら80もなかっただろう
それでもこの年齢で米長1-0、高橋1-2、谷川1-0、中村1-0、南1-0、塚田1-0、羽生1-1、森内1-0の成績を残した
68歳でもトップ級棋士を相手に互角以上(8-3)に戦えた大山はピーク時には彼らよりはるか上の棋力があったということになる
そしてそれは、全盛期に無敵だったことで証明されているのだ
0425名無し名人2018/07/19(木) 17:34:30.03ID:EKm8ZNPW
トップに立つ棋士は年長のトップ棋士より力が上になり、年少の棋士にはまだ追い付かれないという理由で、
40代になってもタイトルに手が届きやすい
逆にいうと40歳あたりから追い付かれるようでは最強棋士とは言えない

そこで、40歳以降47歳までのタイトル戦成績を調べてみた
大山と羽生が群を抜いているが、とくに大山がタイトル戦の数、勝率ともに抜きん出ている

加藤4-4
米長10-10
中原9-6
谷川3-3
羽生21-12(33戦0.636)

大山38-06(44戦0.864)
名人戦8-0
棋聖戦8-4
王位戦8-0
王将戦8-0
十段戦6-2
0426名無し名人2018/07/19(木) 17:46:03.00ID:EKm8ZNPW
活躍した時代が違うプロ棋士のどちらが最強かを論じるときの方法の一つとして
(1)大山のように全盛期に無敵だった棋士が
(2)明らかに棋力が落ちている年齢でも
(3)ナンバーワンの力を発揮した
(4)全盛期どんだけ強かったか計り知れない
という論法が使える
その意味で大山の58歳での王将獲得や60歳でのNHK杯優勝
63歳での名人戦挑戦、66歳での棋王挑戦
68歳でのA級順位戦プレーオフ進出、生涯A級在位
はものすごい記録なのだ
この凄さを理解できず「年長記録は重要視されない」というのが羽生ファンなら、羽生がやる気をなくしてもやむを得まい

プロ棋士の河口は「名人18期は不滅の大記録だが、それより69歳で倒れるまでA級の地位から落ちなかったのがより偉大な記録だ・・・こんな棋士は絶対にあらわれないであろう」と言っている
0427名無し名人2018/07/19(木) 17:54:08.96ID:AnsXYAJU
その『69歳生涯A級』これだけで大山の凄さが十分わかる。どんなタイトルよりも、これが凄い。だから俺は、羽生が7冠になろうとタイトル100期になろうと、大山を越えたなんて少しも思わないんだ。文字通り大山を越えられるかは、まだまだこれからが勝負なんだよ。
0428名無し名人2018/07/19(木) 17:54:12.81ID:EKm8ZNPW
大山の強さに身近で接してきた河口は、大山が残した棋譜をつぶさに分析して次のような感想を記した
プロ棋士にとってこれ以上のものがない最大級の評価といえよう

・・・・
将棋というゲームは、結局読み比べのゲームである。数多く読んでいた方が勝つのだ。
将棋史上大山ほど多く読めた棋士はいない。相手が投了するであろう最後の局面まで読み切っていることがほとんどだ。
自分が勝つにせよ、負けるにせよ、結論を得て指していた
『大山康晴の晩節』より
0429名無し名人2018/07/19(木) 17:59:44.69ID:AnsXYAJU
>>428
河口は大山の感想戦の相手をさせられて『早く宴会場に行きたくて気もそぞろだった』『そこで河口少年の棋士としての未来は決まった』『そういうときこそ偉大な大棋士から学ぶ最高の機会だというのに』と文中にあるね。
0430名無し名人2018/07/19(木) 18:25:37.19ID:hESQz3hP
45年連続A級在位
69歳生涯A級在位
タイトル17期19期連続獲得
タイトル戦50回連続登場
これらの記録は未来永劫破られないと思う
0431名無し名人2018/07/19(木) 18:56:57.76ID:EKm8ZNPW
羽生オタは研究という言葉を安易に使うけども、研究しているから勝てる、研究しないと勝てないとでも思っているのだろうか
確かに羽生は序盤戦から体系的に研究して初手から60手先の中盤まで定跡化しようした棋士だった
そうした研究は10代から20代にかけての爆走の原動力となっただろう
しかし、将棋は奥が深いゲームだ
研究がまったく役に立たず、しかも研究外の手をどうやって咎めればいいかわからないという局面は無数に存在する
羽生は大山や升田の棋譜を並べたことがないらしい
型にはまらない将棋は研究の対象にしても再現率が低いから無駄になると決めつけたのだろう

「序盤の角交換は振り飛車側の損」といった格言に反して大山は角交換振り飛車も意に介さなかった
大山は相居飛車にしても力戦将棋を好んで指した
研究将棋の勝負でなく読み比べの将棋こそ将棋の王道と考えていたのだ
そうしたところが羽生と大山は正反対だった

大山ファンなら升田がどんなに名人戦用の研究手を用意して来ても「研究時間がない大山が損だ」とか「研究にやられた」とかの泣き言をいったりしなかっただろう
「森内が名人戦で勝てたのは忙しい羽生さん相手に名人戦用の研究を用意していたせいだ」とか勝手に言い訳してしまう羽生ファンと見比べるとファンの質までちがったに違いない
0432名無し名人2018/07/19(木) 19:01:39.95ID:EKm8ZNPW
264 名無し名人 sage 2018/01/20(土) 14:33:52.88 ID:97GFWY3H
大山中原羽生の勝率比較
10代
1位大山0.859(参考:藤井四段0.843)
2位中原0.813
3位羽生0.782

20代
1位中原0.7274
2位羽生0.7270
3位大山0.6744

30代
1位大山0.697
2位羽生0.693
3位中原0.630

40代(47歳まで)
1位大山0.704
2位羽生0.676
3位中原0.613
0433名無し名人2018/07/19(木) 19:08:23.33ID:EKm8ZNPW
>>432
この中でもっとも勝ちが高いのは40代の勝率だろう
守る側になるので、すべての対局が当たりがキツい棋士を相手にしての勝率だ
大山の7割超えはさすがの一言
で、羽生はどの年代でも1位がない
羽生は、20代の対局数が多かったときの貯金で通算勝率1位になっているだけなのだ
それも人に先駆けた研究のお陰で勝率がよかっただけで、他の棋士にも研究されるようになった30代以降の勝率はタイトル戦登場率が高かった大山のほうがよい
まさに研究将棋の限界を示す結果になっている
0434名無し名人2018/07/19(木) 19:27:46.17ID:8K2I72A8
>>379
1つ例を挙げただけで根拠を示したとは言えない
ごり押しはやめろ

>>411
前々スレではなくPart4だったが見てきたわ
羽生オタが移動日を持ち出した、ではなく
大山オタが「羽生オタが移動が大変だと言っていた」と既成事実をつくった、だな
元のスレには移動が大変だと言った羽生オタはいなかった
0435名無し名人2018/07/19(木) 19:57:31.43ID:8XP5rZ1T
>>407
お、王将を名人と同等とみなすの?
それなら名人が最も実力を示すと思ってたけど間違ってました、ごめんなさい
くらい言ったらどうだ?
少しは過ち認めろ
0436名無し名人2018/07/19(木) 19:59:50.66ID:EKm8ZNPW
>>434
羽生応援スレでは羽生オタの定番の言い訳だよ
で、対局相手との研究時間のハンディーは大山より羽生のほうがあるというのは、いつ証明してくれるのかな
根拠の1つも出せないのはあまりに酷すぎないか
0437名無し名人2018/07/19(木) 20:05:45.44ID:8XP5rZ1T
>>407
えっと他棋戦も実力を示す指標のソース?
言葉だけならタイトル戦前夜祭で喋りまくってるだろ
制度で言うなら全棋士参加だからまぐれで勝つということがあっても次には負ける
何度もまぐれ勝ちが起きることを考えるならリーグ戦も同じこと
世間という面でいうと永世7冠のときにさんざんタイトル側、タイトルがーと言われていただろ
誰も大山名人がーとかは出ていない、
でその大山についてだが、
大山は棋聖位を守るため、王将位を守るため順位戦よりも力入れてたという事実がある
タイトル持ってる時は名人挑戦せず、タイトルなくなってから名人挑戦している
前スレで大山オタはタイトル防衛しながら名人挑戦なんて年齢も考えると無茶なことだろと言っていたぞ
つまりタイトル防衛>名人挑戦ということだから名人もタイトルの1つということだ
0438名無し名人2018/07/19(木) 20:10:25.55ID:8XP5rZ1T
>>408
何度言ってもわからんやつだな
頭悪すぎだろ
これまで色々返信してきたが、多く返信してもそれぞれ逃げるだろ
だからまずどれからがいいと聞いてるんだ

まあ論破されたくないからそういう逃げ方なのか?
0439名無し名人2018/07/19(木) 20:44:59.84ID:EKm8ZNPW
>>431続き
羽生とは正反対で渡辺は地方に行くとき必ず大山全集を持ち歩いていた
中終盤の力を身に付けるのに絶好の脳トレになったからだ
棋譜からは伝わるものがある
今の時代の将棋は大山升田戦のレベルに到達してないと感じていたに違いない

終盤力を詰将棋だけに頼った羽生と大山全集と格闘することで磨いた渡辺との差が出たのが竜王戦だった
羽生は14歳年少の渡辺に先を越されて永世竜王を名乗られる屈辱を味わされたのだ
素地としての終盤力で羽生が渡辺に劣るということはないだろうし、冤罪の加害者になった渡辺が今後の将棋界を牽引していくことはあり得ない
しかし、大山将棋はソフト全盛時代であるからこそ確実に再評価されてきている
対局相手と差をつけられるのは中終盤力をおいて他にないからだ

河口棋士が言うには、プロ棋士はすでに現役でない人が指した将棋は見向きもしないらしい
ところがどうだ
大山全集はいまだにプロ棋士に読まれている
大山だけが例外で「奇跡的なこと」なのだ
0440名無し名人2018/07/19(木) 20:47:42.12ID:hESQz3hP
>>438
だから安価指定は多すぎて面倒だと言ってるし、主張事に要点をまとめたんだからレスを辿るぐらいしろよ
その後で丁寧に説明してくれた人もいるから、それを読んでみろとも言ってるだろう
他力本願はやめて、少しは自分で解決しろよ
それと「大山側が逃げる」
これは具体的にどのレスを指してるんだよ
主張や議論の進行が書かれてないから、何について言ってるのか全く分からない
他人に安価指定を要求するけど、自分では何もしないのか...
0441名無し名人2018/07/19(木) 20:59:15.99ID:hESQz3hP
>>435
「王将リーグと順位戦A級に関して実力が拮抗してるとみて、王将と名人を同等の指標にしても」
本筋とは別の主張なんだから、文脈から譲歩だと察しろよ
制度上強豪が集まるにしても、棋士の本気度は全然違うだろうから名人の獲得難易度の方が高いだろうね
森内や天彦みたいな棋士が現れるのもそういうことだろうね
0442名無し名人2018/07/19(木) 21:24:25.36ID:hESQz3hP
>>437
えっと他棋戦も実力を示す指標のソース?
言葉だけならタイトル戦前夜祭で喋りまくってるだろ
制度で言うなら全棋士参加だからまぐれで勝つということがあっても次には負ける
何度もまぐれ勝ちが起きることを考えるならリーグ戦も同じこと←対局数を考えて確率計算してみよう

世間という面でいうと永世7冠のときにさんざんタイトル側、タイトルがーと言われていただ
誰も大山名人がーとかは出ていない
← お前永世七冠の意味分かってんのか?
7タイトルそれぞれの永世称号獲得を讃えるときに、わざわざ大山大名人の事を引き合いに出すわけないだろ
そして何故それが難易度や実力と直結するのかが不明

でその大山についてだが、
大山は棋聖位を守るため、王将位を守るため順位戦よりも力入れてたという事実がある
タイトル持ってる時は名人挑戦せず、タイトルなくなってから名人挑戦している
前スレで大山オタはタイトル防衛しながら名人挑戦なんて年齢も考えると無茶なことだろと言っていたぞ
つまりタイトル防衛>名人挑戦ということだから名人もタイトルの1つということだ
←いやいや、タイトルを防衛していた大山でも名人挑戦することが出来ないくらい、名人挑戦の難易度は高いと受け取る事も出来るだろ
最後辺りは煽り冗談一切無しで意味不明だ
0443名無し名人2018/07/19(木) 21:27:45.89ID:AnsXYAJU
>>437
> 大山は棋聖位を守るため、王将位を守るため順位戦よりも力入れてたという事実がある

何を言ってるんだ君は。
気は確かか???
0444名無し名人2018/07/19(木) 21:34:59.55ID:8XP5rZ1T
>>440
わかったわかった
明日レスするわ
0445名無し名人2018/07/19(木) 21:35:54.09ID:8XP5rZ1T
>>443
事実として棋聖位、王将位のときには名人挑戦していないという事実があるが
それに対して何か答えたらどうだ?
0446名無し名人2018/07/19(木) 21:48:52.54ID:AnsXYAJU
>>445
小学生か、お前は(笑)
トシはいくつだ?
もう少しまともな知恵と思考を身につけてから来い、バカもん。
0447名無し名人2018/07/19(木) 22:13:38.70ID:8XP5rZ1T
>>446
残念ながら社会というところにはな
現地現物とか理論と実証という言葉があるんだ
ぼくのかんがえたさいきょうきし
とかを言う大山オタにはわからんかもしれんがな
0448名無し名人2018/07/19(木) 22:34:53.20ID:8K2I72A8
>>436
羽生応援スレで言ってた人がいたから、それが羽生オタの総意になることもわからんし
移動が大変だと言ってる人がいたから、そこから移動日を1日として計算することにしたこともわからん
論理が飛躍している
0449名無し名人2018/07/19(木) 22:56:44.67ID:EKm8ZNPW
>>448
対局相手との研究時間のハンディーは大山より羽生のほうがあるというのは、いつ証明してくれるのかな
根拠の1つも出せないのはあまりに酷すぎないか

移動日を計算に入れるか入れないか
どちらでも構わないぞ
都合のいいほうで証明してみたまえ
0450名無し名人2018/07/19(木) 23:51:22.98ID:GUXopGuc
>>437,445
一つ忠告しておきますが、
論理的な問題を抱えているようなので、一度簡単な知力テストを受けて見ることをお勧めします
0451名無し名人2018/07/20(金) 00:21:27.62ID:hV2gFf4v
>>448
羽生オタは一人だけでなく総意で言い訳してるじゃん
天彦との名人戦のときだって、
天彦は1年かけてこの日のために研究してこれたのに、羽生さんは対局過密な1年だった
講演も将棋普及のため断れない
地方を移動しないといけないから大変だ
研究する時間がなくて可哀相
こんなのばっかし

対局相手とのハンディーを強調するのは構わないけど、大山だって同じ問題を抱えてタイトル戦を戦っていた
だから、大山の実績と比較するときはその論法は通用しないんだよ
0452名無し名人2018/07/20(金) 00:50:42.70ID:5gg60i+9
単純に相対的に見ての無双度合いだけなら大山の方が上だと思う
0453名無し名人2018/07/20(金) 01:07:14.12ID:hV2gFf4v
>>451続き
そういうことを指摘したら、
タイトルの数やタイトルでない対局も大山のときより増えているから羽生のほうが大変だ
そんなこともわからないのか
と反論してきた

そこで、対局相手の対局数も大山時代より増えているから、大山より羽生のほうが不利を受けているとは言えないと返したら

対局相手は羽生一人だけを研究すればいいけど、羽生の相手は一人だけじゃないから
と言い出した

それって大山にも言えることだし、むしろ、大山のほうが不利な話やね
というわけで、
大山のほうが羽生より二日制のタイトル戦に多く出ていること、タイトルが2つ増えたと言っても大山の頃は棋聖戦が2度あったから、羽生になって増えたのは一日制のタイトル戦が1つ増えただけのこと
結果的に5冠時代になってからは大山のほうが羽生よりタイトル戦に多く出ていること、
対局会場に行くにも新幹線が走っていない時代なので、対局相手より年間に数多くタイトル戦に出ている大山が大変だった
と説明しておいた

それでも、羽生オタは理解できないようで>>337,340
と言い出してループしている
0454名無し名人2018/07/20(金) 08:22:21.47ID:rdqAOAHj
>>450
大山オタに言ってくれ
思い出美化や現実と離れたことしか言っていないのだから
論理的な部分がない
0455名無し名人2018/07/20(金) 08:24:19.39ID:rdqAOAHj
>>451
羽生オタの総意?
まず>>436でこのスレではなく、応援スレで極一部が言っていることを
総意とするなんて何を読んでるんだ?

勝手に他スレの一部の意見をこのスレの総意にするな
0456名無し名人2018/07/20(金) 08:30:42.67ID:rdqAOAHj
さて、反論してほしいとのことなのでいくつかするか
昨日言いだしたことだしな
>>398
最優秀棋士賞の回数
その年の最優秀と認められた者に送られる賞
だからどこが欠陥だ?
そもそも目的が違うから勘違いしてるんだろ

最優秀賞の受賞回数≠タイトルたくさんとった

最優秀賞の受賞回数=最優秀の年数
だからなタイトル数の比較をしたいからだしたのではなく
長期にわたってトップにいた年数を示しているわけだ

だから8冠とかを威張るために言い出したのではない
0457名無し名人2018/07/20(金) 08:33:26.64ID:na3b6kWU
>>456
君は『論ずる』という言葉の意味を再考する必要があるよ。まあ、言うだけ無駄なようだが。
本当に小学生じゃないのか?小学生だとしたら、逆になかなかたいしたものだが。
0458名無し名人2018/07/20(金) 08:35:59.98ID:rdqAOAHj
>>398
対局数について
 @対局相手のほうが研究時間が長いから勝てたことの根拠
→森内、天彦と年間勝率が3割や4割でも名人というのがその根拠だろ
 研究時間を1つの棋戦に集中したからとれている
 つまり羽生の対局相手のほうが研究時間が長い
 A大山の対局相手との研究時間の差
  対局数羽生>大山
 B獲得率はタイトル戦が多い羽生に不利なデータ
  タイトル戦が多いほうが不利に疑問なんてないだろ?
  大山オタに木村名人が25-40歳の15年間のタイトル獲得率100%ということを言ったら
  タイトル1つしかないんだから当たり前だろと言っていたぞ
 つまりタイトルが少ないほうが獲得率は高くなる
0459名無し名人2018/07/20(金) 08:38:48.40ID:rdqAOAHj
>>398
名人が最強の指標ではないということだが
 これは何度か返信してるから
それに回答したらどうだ

事実:
 大山が棋聖、王将のときは名人に挑戦していない
 王将失陥したら名人挑戦
 このことから大山も名人挑戦よりも他のタイトルに力をいれている
 よって本気度として目の前のタイトル戦が最も本気をだしている
0460名無し名人2018/07/20(金) 08:40:20.96ID:rdqAOAHj
>>457
降参か?
それならごめんなさいと言ったらどうだ
まぁ過ちを認めれないから長々とスレが続いているんだがな

で、論理的に言い返せないから
感情的になってダメと言うだけか
少しはどこが論理的でないか指摘したらどうだ?
0461名無し名人2018/07/20(金) 08:56:53.62ID:qCjqC0Mh
論理的な問題を抱えているようなので、一度簡単な知力テストを受けて見ることをお勧めします
0462名無し名人2018/07/20(金) 08:58:10.74ID:it5nAV5A
内地勤務と言っても太平洋戦争を挟んで生きてきた将棋技芸人とマザコン野郎とを比べる意味が判らん。
ましてや南洋の孤島で爆撃にさらされながら野ネズミ・蛇を食べて、
回虫などにより内臓疾患を患い体力を失いつつも活躍した升田幸三など、
羽生が活躍する土壌を作り上げた歴々の名人を尊び敬う気持ちを持てば、
多弁なだけの理屈の肉付けばかりの論理性(的)な比較検討記述は虚しい行いだな。

棋界における存在の重要度
木村>升田・大山>>>>>>>>>>>>>>>羽生=中原>>>>>谷川=米長

羽生ー大山は生きてきた時代が違うので、棋力・実力を直接比較するのは不可能
0463名無し名人2018/07/20(金) 13:31:53.44ID:hV2gFf4v
ミーハー
羽生さんはすごいですね
将棋通
昔の大山康晴のほうがもっとすごいよ
二度と出てこない大名人といえば大山だな
ミーハー
でも強いのは羽生さんのほうでしょ
昔の棋士では今の棋士に勝てなくない?
将棋通
将棋の本質は読み比べだからね
定跡をいくら覚えても名人には通用しないとされたもんだよ
定跡に明るい棋士に勝てないようでは本物の名人とは呼ばないけどね
ミーハー
最近の若手は序盤から終盤まで間違いが少くなったんじゃないの
ソフトが採点すると満点に近い棋士も出てきているから羽生さんでも一番ではなくなったとか言われているよ
将棋通
ソフトが強くなって一致率とか評価値がどうこう言われるようになってきたのは確かだよ
そして広く知られるようになったのが、ソフトから見るとプロ棋士でも損な手をずいぶん指しているというのが一つ
もう一つはソフトにダメだしされるような損な手を指さない棋士が若手中心に出てきたということだね
じゃあ、そうした若手が一番強いのかというと、事前に勉強したところがテストに出てきたときは強いけど、勉強していないところが出たときはからきしダメだったりしてるわけ
ミーハー
ソフトの強さとプロ棋士の強さは違うというの?
将棋通
正解が一つのところではソフトもプロもなくて、間違いない棋士が強いということになるけどね
将棋には最善手を見つけやすい将棋と見つけにくい将棋があるんで、強い相手に当たると、過去の一致率や評価値がよくても全然勝てなかったりするのよ
そうした類いの強い棋士の代表格が大山なんだ
しかも何が最善手か分からず頭が痛くなるような将棋を指しているのに、ソフトの採点が80点超みたいなすごいことをしていることが最近わかってきたんだよ
それで、将棋通のあいだでは大山が最強ということになったんだ
0464名無し名人2018/07/20(金) 16:33:36.59ID:jhTuy6W8
対局数について
 @対局相手のほうが研究時間が長いから勝てたことの根拠
→森内、天彦と年間勝率が3割や4割でも名人というのがその根拠だろ
 研究時間を1つの棋戦に集中したからとれている
 つまり羽生の対局相手のほうが研究時間が長い
←羽生の時代は名人に研究を絞ってくる棋士がいたから、羽生が名人で無双できなかったと言いたいのか?

 A大山の対局相手との研究時間の差
  対局数羽生>大山
←だからそれが既におかしいんだよ
ここでは長くなるから後で説明する

 B獲得率はタイトル戦が多い羽生に不利なデータ
  タイトル戦が多いほうが不利に疑問なんてないだろ?
  大山オタに木村名人が25-40歳の15年間のタイトル獲得率100%ということを言ったら
  タイトル1つしかないんだから当たり前だろと言っていたぞ
 つまりタイトルが少ないほうが獲得率は高くなる
←木村はタイトル連続獲得を11まで伸ばすチャンスがあったけど5で止まった
大山は17期19期連続獲得してるぞ
これについてはどんな言い訳をするの?
それと羽生大山の比較に関しては大山側の年数を伸ばしてるからな
1年辺りのタイトル総数なら羽生時代>大山時代だけど、20年と5年の総タイトル数なら大山時代>羽生時代だ
両者の全盛期なら8年と5年でも総タイトル数では大山時代>羽生時代だ
0466名無し名人2018/07/20(金) 16:52:38.92ID:jhTuy6W8
>>459
大山羽生みたいな強い棋士はどのタイトルにおいても大体同じ本気度だろうな
その事実に関しては、単なる偶然とも捉えれるし、タイトルを失冠したからゆとりが出来ただけとも考えれる
0467名無し名人2018/07/20(金) 17:00:02.88ID:jhTuy6W8
>>456
最優秀棋士賞自体に問題があるとは思わないよ、ただ最強を決定する指標としては欠陥があると言ってるだけで
最優秀棋士賞を最強の指標にしたいなら相応の根拠を言えよ
0468名無し名人2018/07/20(金) 17:08:01.40ID:jhTuy6W8
ID:rdqAOAHj
こういうアスペの対応は疲れるな
最強議論をしているという大前提が理解出来ないのか...それとも揚げ足取りが目的なのか...
0469名無し名人2018/07/20(金) 18:02:16.74ID:t/0TXeBM
>>464
まぁ最後の獲得率についてだが
獲得率は木村>大山>羽生ということで納得したかな
連続獲得については全盛期後半になってからタイトルができた木村に不利だろ
大山だって43くらいからタイトル落としだしたんだからな
0470名無し名人2018/07/20(金) 18:08:10.94ID:t/0TXeBM
>>467
最強の指標として最良かは人それぞれだな
>>464で書いてもらってるタイトル連続獲得だとか諸々の大山の記録は実績として抜群だから
何を重視するかで最強が誰かは変わると思う
0471名無し名人2018/07/20(金) 18:11:58.41ID:t/0TXeBM
>>468
議論が噛み合ってなさすぎだからまともな議論は羽生オタ大山オタでできてないぞ
0472名無し名人2018/07/20(金) 18:31:34.55ID:jhTuy6W8
>>469
対局過密度で言ったら大山より木村が上だから、タイトル連続獲得は大山が不利な比較になるんじゃないか?
羽生オタがいつも言っている事ってこういうことだぞw
それと総タイトル5期と総タイトル40期の占有率比較は不公平じゃないのか?w
タイトル連続獲得期間だけを抜き出したら誰でも占有率100%になるわなw
0473名無し名人2018/07/20(金) 18:51:39.90ID:8JcWh4dA
変化・進化するのが羽生将棋
変化・進化しないのが大山将棋
この辺は対照的だね
0474名無し名人2018/07/20(金) 20:07:19.71ID:EZHUoTm8
ID:rdqAOAHjはばかばかしい反対意見で議論を生産的でない方向にもっていこうとしているだけ
こういうろくでもない反対意見は反論しなくても勝負ありなんでほっとくのが一番
0475名無し名人2018/07/20(金) 20:25:38.14ID:na3b6kWU
>>474
普通はそう思うよな…
しかしこの羽生ヲタは本気で書き込んでいるような感じもする。
本当に何かの思考的な障害を抱える人なのかもしれない。
0476名無し名人2018/07/20(金) 20:47:14.27ID:1498CMP1
スレーヌさん(>>3>>4)以外にも、そんな人いるんだ、、、
0477名無し名人2018/07/20(金) 21:58:17.81ID:2r1rlgTW
全盛期に養護学校出身のガイジごときに4連敗するクソ雑魚が最強なわけねえだろ
羽生ヲタは現実を直視しろよ
0478名無し名人2018/07/20(金) 22:02:53.00ID:2r1rlgTW
羽生が養護学校出身のガイジ相手に4連敗した黒歴史ww
何か反論してみろや羽生ヲタのおバカさんwwww

1994年11月11日第44期王将戦挑戦者決定リーグ3回戦
1993年11月01日第43期王将戦挑戦者決定リーグ4回戦
1992年12月21日第42期王将戦挑戦者決定リーグプレーオフ
1992年12月09日第42期王将戦挑戦者決定リーグ6回戦
0479名無し名人2018/07/20(金) 22:06:23.75ID:t/0TXeBM
>>475
>>476>>477に比べたら比較にならんくらいまともじゃないかwww
0480名無し名人2018/07/20(金) 22:09:49.27ID:t/0TXeBM
すまん間違えた
>>477>>478
0481名無し名人2018/07/20(金) 22:45:20.30ID:kQyO6R0F
>>http://hissi.org/read.php/bgame/20180720/MnIxcmxnVFc.html

確かにいつものこのキャラはひでえな。
角馬鹿が時々、色んなスレで数百回書き込んでる村山聖中傷キャラ。>>7-11

この中卒破産チョン生ぢぢいは村山聖の人となりをしらねえんだな、惨めな奴だ。
そういった棋士と互角に戦ったことを羽生は誇りに思ってる筈だぜ。
0482名無し名人2018/07/20(金) 23:39:38.50ID:1498CMP1
>>481
スレーヌさん(>>3>>4)、
0483名無し名人2018/07/21(土) 10:21:43.44ID:r7Y4MZU8
あるタイトルを持っているときに順位戦で1位になれなかったら
順位戦には力を入れずそのタイトル防衛に全力だったから、なんて考えるのはいくらなんでも馬鹿すぎる
なんか本気で思い込んでいるのがちょっと

勝負を甘く考えすぎじゃないか?
力を入れたとおりに結果が出るならだれも苦労しないだろう

羽生だって名人戦に力を入れながら負け続けただけ
「羽生さんは名人戦で遊ぶからな」なんてのは嘘、オタの逃げ
力を入れたのに負けている
ちゃんと現実を見たほうがいい
大山や中原が順位戦で手を抜いたことなんてない
力を入れて挑戦できなかったことはある、それは羽生もな
谷川に順位戦プレーオフで負けて頭を抱えたこと忘れてはいまい
0484名無し名人2018/07/21(土) 11:45:14.64ID:xgpOnV8R
>>483
まったくその通りです
>>459はすべてにおいてこの調子だから本気というよりは反語の詭弁を駆使しているだけでしょう
勝負がついている議論を長引かせたいときの常套手段だからね
ただたんに負けを認めたくないチキン野郎ですよ
0485名無し名人2018/07/21(土) 12:11:14.17ID:xgpOnV8R
羽生世代が最強というのも、今の若手が過去最強というのも錯覚みたいなものなんだな
過去にA級棋士になれた棋士はバラけているし、現年齢60歳の田中寅彦以降、47歳以降でもA級棋士の力があった棋士は4名しかいない
羽生世代が抜けているということはないし、昔からA級になれる棋士は20代にA級になっている

今の若手が強そうに見えるのも錯覚で、彼らのなかでA級棋士になるであろう強い棋士は10名ほどで、そのうち47歳以降でもA級の力がある棋士は1名だけかもしれないのだ
0486名無し名人2018/07/21(土) 12:12:26.09ID:xgpOnV8R
A級昇級棋士の現在年齢とA級到達年齢
60田中(26)
58高橋(28)
56谷川(19)
55島(31)南(22)
54井上(33)
53塚田(23)
52森下(27)
48佐藤(26)先崎(29)
47羽生(22)森内(24)丸山(27)郷田(28)藤井(30)
46屋敷(39)深浦(32)
45木村(33)
44三浦(27)鈴木(28)行方(33)
42久保(27)
37橋本(28)阿久津(31)
34渡辺(25)
31広瀬(27)
30天彦(26)
29糸谷(29)稲葉(27)
28豊島(26)

・田中寅彦(棋士番号127)から豊島(棋士番号264)まで138名中30名の21.7%がA級昇級を叶えている
・30名中22名の73.3%が20代でA級入り
平均28、中央値27
・47歳以降にA級在籍がある棋士は高橋、谷川、佐藤康光、羽生の4名のみ
・可能性を残している40代棋士は深浦、三浦、久保の3名のみ
0487名無し名人2018/07/21(土) 12:13:42.17ID:xgpOnV8R
A級候補棋士
豊島のあとプロ棋士になった棋士は50名なので、このなかでA級棋士になれるのは10名程度になる
※はかなり有力な棋士で、これだけで7名だ
現在、25歳以上でC級2組の棋士は見込みが薄いだろう

29 阿部健
28 大石 都成
26 菅井※ 澤田 石井 黒沢 西田
25 高見 永瀬※ 斎藤※ 三枚堂 大橋 池永
24 八代 千田※
23 勇気※ 阿部光 青嶋 大地
22 古森
21 近藤
20 増田※ 斎藤
16 藤井※
0488名無し名人2018/07/21(土) 12:50:00.96ID:xgpOnV8R
現在20代の棋士は、40代の佐藤、羽生、深浦、三浦、久保を圧倒するくらい強くないと本当に強いとは言えない
なぜなら、今の20代棋士のほとんどが自分らが40代になったとき今の自分より弱くなっている
つまり、このままでは今の40代のA級棋士のほうが、自分等が40代になったときより強い棋士ということが確定してしまうからだ
0489名無し名人2018/07/21(土) 12:55:02.96ID:0DTej1sk
>>488
今の40代は20代のとき当時の40代に圧倒してたからな
0490名無し名人2018/07/21(土) 13:14:21.41ID:xgpOnV8R
現にこの5名のA級棋士は深浦を除いて皆27歳までにA級棋士になったエリート揃いだ
今の若手でその可能性がある棋士というと、年齢的に余裕がある近藤、増田、藤井以外には、
菅井と斎藤(2年以内に昇級)
千田(3年以内に2度昇級)
永瀬(2年連続昇級)
勇気と青嶋(3年連続昇級)
とギリギリなのが6名いるだけだ
この中から27歳昇級者が一人もでないかもしれない
そのくらいに先輩のA級棋士はエリート揃いである
0491名無し名人2018/07/21(土) 17:08:29.61ID:IeOOA7q3
27歳A級棋士なんて大したことないだろ
養護学校出身のガイジですらできるんだから
0492名無し名人2018/07/21(土) 17:43:34.93ID:EuKQM+BB

まあた角馬鹿ぢぢいは>>481の村山聖中傷キャラを出してきてる。
羽生叩きに村山を利用すんなキチガイチョン生,、大人しく相撲でも見てろ乞食ぢぢい>>7-11
0493名無し名人2018/07/21(土) 17:59:56.36ID:V07/rE05
確かにガイジとか発言することによって反論に追い詰められている様が垣間見える
0494名無し名人2018/07/21(土) 18:14:41.22ID:Rj19h5JU
角将は無視していいよ
大山派の大半は村山がガイジだとも思ってないし、傑出度や数々の記録から大山最強を論じてるだけで羽生を下げてはいないからな
そもそもここ数日議論が動いてないから、
反論に追い詰められてるも何も無い
0495名無し名人2018/07/21(土) 18:18:58.95ID:Rj19h5JU
時代別最強棋士の傑出度比較 

全盛期羽生義治(23歳〜27歳)タイトル37期中28期獲得 占有率 0.757 

全盛期中原誠 (28歳〜32歳)タイトル34期中22期獲得 占有率 0.647 

全盛期大山康晴(36歳〜43歳)タイトル40期38期獲得 占有率 0.95 

木村義雄(32歳〜47歳) タイトル(名人)11期中8期獲得 占有率0.727 

羽生義治20年間(23歳〜42歳) 注19歳〜22歳の記録を含めるとタイトル占有率が下がってしまうため23歳〜42歳の記録を使う 
タイトル144期中77期獲得 占有率 0.535 

中原誠20年間(21歳〜40歳) 
タイトル139期中56期獲得 占有率0.402 

大山康晴20年間(29歳〜48歳)タイトル86期中67期獲得 占有率 0.779 

大山康晴25年間 タイトル118期中74期獲得 0.627

羽生善治25年間 タイトル178期中94期獲得 占有率0.528
注)1950〜1956まで名人は九段戦に出場不可

https://i.imgur.com/Oej0QZm.png
0496名無し名人2018/07/21(土) 18:33:04.51ID:EuKQM+BB
↑お前も休刊聴覚馬鹿な>>7-11
0497名無し名人2018/07/21(土) 18:44:02.05ID:EuKQM+BB
(九官鳥角馬鹿ね、、、角馬鹿自演群の一匹)
0498名無し名人2018/07/21(土) 18:56:40.34ID:xgpOnV8R
>>492
角馬鹿って>>491のことを言っているのか
どういう頭をしてると大山支持のレスが全部角馬鹿に見えてしまうんだ!
>>491は異常だが>>7-11も異常だね

とくに>>7-11の人は、パソコンでしか5ちゃんねるやらないのにJaneStyleのような専用プラウザを利用していないようだね
イチイチ必死サイトから貼りつけるのはウザいこともわかっていないよね

必死サイトで検索しなくてもIDをクリックするだけで誰の書き込みかすぐ分かるし、他の人との違いは識別できるんだよ
0499名無し名人2018/07/21(土) 19:07:50.65ID:EuKQM+BB
>>498
必死もどきでLogを貼った方が後々見やすいんだよ。
私は専ブラはつかってねえなあ、、、、IEので十分。

>>8も理解できないようなお粗末さんとは議論も出来ないわ。
0501名無し名人2018/07/21(土) 19:24:41.85ID:xgpOnV8R
>>500
そんな馬鹿なことをしているから異常者なんだよ
議論したいなら専用プラウザは必須だぞ
0502名無し名人2018/07/21(土) 19:31:11.00ID:EuKQM+BB
>>501

逃げる気満々やな角馬鹿、ワッチョイもさらせんのかぢいさん>>7-11
0503名無し名人2018/07/21(土) 19:33:37.04ID:13VtY7DL
羽生さんが勝つと、スレーヌさん(>>3>>4)は元気になるなw

あと>>486>>487>>490はスレチだけど、なかなか面白い分析と思う
0504名無し名人2018/07/21(土) 19:39:53.99ID:EuKQM+BB
>>503角馬鹿
はあ???
目腐れやなあ、それは私とちゃうでえwww
0505名無し名人2018/07/21(土) 19:51:51.37ID:13VtY7DL
>>504
私は角馬鹿さんではありませんが、、、

よく読みましょう
私は「スレーヌさん」と書き込んでます

「ID:EuKQM+BBさん」とは書き込んでないのですが??

アナタは「スレーヌさん」なんですか??
0506名無し名人2018/07/21(土) 20:01:34.19ID:13VtY7DL
>>504
なぜ「スレーヌさん」を、自分の事と思ったのですか?

心当たりがあるんでしょうか、、、、
0507名無し名人2018/07/21(土) 20:02:15.27ID:EuKQM+BB
>>505
せやな角馬鹿、、、。これは私のミスやったなスマン
でも此奴は自分のワッチョイもさらせんのか、、、なにを怖がってんだ?、角馬鹿〜類似馬鹿。
http://hissi.org/read.php/bgame/20180721/eGdwT25WOFI.html
0508名無し名人2018/07/21(土) 20:41:43.31ID:EuKQM+BB
>>http://hissi.org/read.php/bgame/20180721/eGdwT25WOFI.htmlさんワッチョイまだあ???

逃がしませんよぉ、、、晒さなきゃおんどれは角馬鹿自演群の一匹だと確定な。>>7-11
ハヨ晒して疑いを晴らしなさい。
0509名無し名人2018/07/21(土) 20:43:20.32ID:xgpOnV8R
羽生ファンは、まだ羽生さんの実績は大山大名人に及ばないということを認めるべきだ
そうでないと、羽生はここで終わってしまう
ソフトの真似をされたら勝てない、若い棋士には勝てないと弱気になってはダメだ
大山なら50代にも数多くタイトル戦に登場し、棋聖や王将にもカムバックしてきた
60代での名人挑戦も実現した
羽生にもまだまだ夢を追いかけてもらわねばならない
100期だの1434勝だの言うことが小さい小さい
少なくとも藤井少年以外には負けない気概でこれからを勝負してほしい

若いときにお釣りが来るほど活躍したからもう十分というのは本気ではないはず
大山は棋戦が準備されていない時代にプロになり、戦争にも遭遇した
羽生が順風満帆に勝ち進めたのは時代が幸いしたからだ
ならば、真に大山の実績と勝負するのならこれからの羽生を見せるしかない
0510名無し名人2018/07/21(土) 20:44:15.27ID:m1BllHX0
中原米長のタイトル戦 中原の14勝 米長の6勝(中原の勝率70.00%)
(2日制は中原の13勝 米長の04勝 中原の勝率76.47%)
(1日制は中原の01勝 米長の02勝 中原の勝率33.33%)

羽生谷川のタイトル戦 羽生の16勝 谷川の6勝(羽生の勝率72.73%)
(2日制は羽生の7勝 谷川の6勝 羽生の勝率53.85%)
(1日制は羽生の9勝 谷川の0勝 羽生の勝率100%)

羽生森内のタイトル戦 羽生の8勝 森内の8勝(羽生の勝率50.00%)
(2日制は羽生の5勝 森内の7勝 羽生の勝率41.67%)
(1日制は羽生の3勝 森内の1勝 羽生の勝率75.00%)

羽生渡辺のタイトル戦 羽生の4勝 渡辺の5勝(羽生の勝率44.44%)
(2日制は羽生の1勝 渡辺の3勝 羽生の勝率25.00%)
(1日制は羽生の3勝 渡辺の2勝 羽生の勝率60.00%)
0511名無し名人2018/07/21(土) 20:48:30.10ID:xgpOnV8R
>>508
私は一貫してIDを晒して自分の論を述べている
なんならこのスレの過去のIDも全部教えてもいい
あなたがやるべきことは、また角馬鹿が現れたとか、類似馬鹿だとか叫ぶことでなく、指摘されたことにきちんと反論することでしょう
「棋戦に貴賤なし」は反論になっていませんよ
0512名無し名人2018/07/21(土) 20:52:31.46ID:EuKQM+BB
>>http://hissi.org/read.php/bgame/20180721/eGdwT25WOFI.html

なんだやっぱいつもの九官鳥角馬鹿かプッ
そりゃワッチョイ晒せんわなあ、、、ハチワン角やガラプーKK角ではなあwww
0513名無し名人2018/07/21(土) 20:55:45.44ID:yN9YGtXE
中原が羽生について語る
「昔は大まかな作戦だけ決めて、あとはその場で考えるという人が多かったのですが」
「時代と環境が違うので、50代、60代の大山先生のような活躍は難しいかもしれません」
昔は研究が緩かった、大山が爺さんになっても活躍できたのは時代と環境のおかげだってさ
ソースは「中原 羽生」で検索して出てくる旧2ch名人の記事
0514名無し名人2018/07/21(土) 21:07:04.30ID:EuKQM+BB
時代もちゃう、将棋を取り巻く環境もちゃう、、、、そんな両者の優劣なんてつけれる道理がない。
>>8で良いのに角馬鹿自演群は無理に大山age羽生sageオナニーをしたがる。>>7-11
誰が66歳の中卒破産チョン生ぢぢいのセンズリを見たいのか????
そんな変態はいねえな。
0515名無し名人2018/07/21(土) 21:10:13.37ID:m1BllHX0
>>513
文章をつぎはぎしちゃ駄目
下から2行目、そう言いたいのは中原じゃなくておまえ
0516名無し名人2018/07/21(土) 21:13:13.37ID:m1BllHX0
あと研究万能主義かのように勘違いしている人がいるんだけど
事前に考えた研究なんて、本番の対局で想定どおりに決まることなんてまずないから
詰みまで完成している研究の数もごくわずか
それは本番では使えないし
情報が早いってことはいくら研究してもすぐ相手にも広まってしまうということ
だから基本的に力勝負になってるんだよ
森内や渡辺は研究で羽生をハメて勝ってきたわけじゃないから
力勝負で勝ってきたんだよ 2日制という長時間の読み比べ勝負で羽生より上なんだよこの2人は
0517名無し名人2018/07/21(土) 21:21:53.87ID:+GfRTxZo
羽生本人は感じているだろうな
1日制では森内相手に優勢なのに、2日制では苦しくなるという実感を

1日制の勝負は2日制に比べて、中盤で考える時間が短い
序盤、中盤、終盤、どこで考える時間が短くなるかというと、中盤が短くなる
中盤力というのは語られにくいが重要だと思う
0518名無し名人2018/07/21(土) 21:44:35.86ID:Rj19h5JU
多分スレタイを見る限りじゃ、お仲間の羽生オタが立てたスレだよな?
誰も大山最強派が「大山敗北」なんてタイトルでスレを立てないと思うんだ
「比較が出来ない」というのはお前個人の意見だから正直どうでもいいんだけど、議論スレにまで来てそれをわざわざ主張する意味はあるのか?
そんなに目障りなら、お仲間に注意するなりすればいいんじゃないの?
0519名無し名人2018/07/21(土) 21:45:00.82ID:Rj19h5JU
>>514
多分スレタイを見る限りじゃ、お仲間の羽生オタが立てたスレだよな?
誰も大山最強派が「大山敗北」なんてタイトルでスレを立てないと思うんだ
「比較が出来ない」というのはお前個人の意見だから正直どうでもいいんだけど、議論スレにまで来てそれをわざわざ主張する意味はあるのか?
そんなに目障りなら、お仲間に注意するなりすればいいんじゃないの?
0520名無し名人2018/07/21(土) 21:49:26.11ID:3njDUH3p
>>515
そいつはおかしくなくね
時代も環境も違うのに50〜60代での活躍を要求する>>509みたいなのがおかしいと中原の言葉は示している
0521名無し名人2018/07/21(土) 21:53:20.51ID:dtKhuPnc
中原は難しい「かもしれません」と言っているだけで
同じ活躍を要求したらおかしいとかは何も言ってなくない?

そもそも大山だから高齢まで活躍できただけかもしれないし
羽生が大山の代わりにあの時代にいても、大山のように高齢まで活躍できたかは分からないなあ
0522名無し名人2018/07/21(土) 21:58:56.15ID:Rj19h5JU
上級国民と角将?は無視していいんじゃないか?
本人は角将の荒らしを咎めるためにやってるのかもしれないが、傍からみたら同類の荒らしにしか見えない
上級国民にいたっては口調が独特だからNGしやすいだろう
0523名無し名人2018/07/21(土) 22:01:09.55ID:dtKhuPnc
上級国民は議論する力がないっしょ
将棋の歴史を知らないし、指し手も読めない
羽生に自己投影しているタイプのファンだから能力的には全般に低いよ
0524名無し名人2018/07/21(土) 22:11:42.92ID:xgpOnV8R
>>512
ほれ、昨日までの私のレスだよ
>>34-38,43,44-46-50,56-60,63-66
>>70,72,79,81,84,91,94,96,99,100
>>104,106,112,114,126,127,131-133,140
>>228,257,259,260,267,275-277,281,291
>>293,295,297,299,300,303-305,307,308
続きあり

私は、自分で調べてデータを作成して意見を述べている
すべてオリジナルのものだ
オリジナルでないものは引用先を明示している
それもほとんどが自分で調べたものだ
だからデータも意見も1年以上前にはなかったデータや意見だ
私が意見を述べるようになったのは1年前からだから当然だ
私が作ったデータを広めてくれる人は大歓迎なので、同じことがレスされていても私のレスとは限らないが、2年前には見かけないはず
角馬鹿とか類似馬鹿と叫んでも反論になっていない
意見の内容にアンカーをつけて発言してくれ
0525名無し名人2018/07/21(土) 22:12:12.98ID:xgpOnV8R
私のレス続き>>310,314,315,317,333,345,346,348-351
>>354,355,360-362,365-368,370,371,373
>>376-381,393,395,400,404,406,411,412
>>415,419,420-426,428,431-433,436,439
>>449,451,453,463
0526名無し名人2018/07/21(土) 22:17:36.34ID:ZIy3V/Jc
ワッチョイ晒せって言われてレス晒すとかガイジかな
0527名無し名人2018/07/21(土) 22:28:15.41ID:xgpOnV8R
>>526
一貫したことを言っているので隠すことはなにもないんだよ
大山支持派は議論に自信ありだが、羽生派は話をすり替えて議論から逃げているから、自分の意見をさらすこともできないんだな
0528名無し名人2018/07/21(土) 22:35:53.71ID:NWco71PU
上級国民のレスは自分がまとめてあげようかな
と思ったけど、彼の無能が晒されるだけで気の毒だから止めておくか。。。w
0529名無し名人2018/07/21(土) 22:44:38.16ID:xgpOnV8R
>>520
中原の言葉は羽生でも大山さんのような活躍はできないと羽生をデスっているだけだよ
時代と環境が違うからといっているけど、大山がいたら時代も環境もないよ

それと中原は、自分が44歳でポシャってしまったのを時代や環境のせいにはできないから
中原が大山の器でなかっただけ
羽生も大山の器でなかったと言われたくなければ、泣き言は言うべきでない
まだまだ頑張れるところを見せるべき
0530名無し名人2018/07/22(日) 10:36:28.54ID:XppBluLn
A級棋士でもないノンタイトルの棋士にタイトルをとられた永世名人

22歳羽生五冠 佐藤(B2)竜王誕生をお助け2-4
25歳羽生名人 三浦(C2)棋聖誕生をお助け2-3
46歳羽生三冠 菅井(B1)王位誕生をお助け1-4
46歳羽生二冠 中村(B2)王座誕生をお助け1-3

29歳谷川四冠 郷田(C2)王位誕生をお助け2-4
35歳谷川竜王 藤井(B2)竜王誕生をお助け0-4

37歳中原名人 中村(B2)王将誕生をお助け2-4
39歳中原名人 塚田(B1)王座誕生をお助け2-3
42歳中原名人 屋敷(C1)棋聖誕生をお助け2-3


大山は一度もとられなかった
41歳大山名人 関根(B1)棋聖誕生をお断り3-2
42歳大山名人 佐藤(B1)王位誕生をお断り4-1
42歳大山名人 本間(B1)棋聖誕生をお断り3-0
44歳大山名人 大内(B1)王位誕生をお断り4-0
46歳大山名人 西村(C1)王位誕生をお断り4-2
47歳大山名人 米長(B1)王位誕生をお断り4-1
大山は通算22-6
0531名無し名人2018/07/22(日) 10:55:48.89ID:Vu2cLeGs
下位からの挑戦者はたいてい得意戦法で勝ち抜いてきた棋士だから大山には通用しない(振り飛車だから)
ということなんだろうな
どのデータみても大山だけが別格だね
0532名無し名人2018/07/22(日) 14:02:55.01ID:Pv15D3+p
>>486
羽生サゲ、羽生世代サゲをする奴らはこれを見るといいな
そしてA級に限らず王位リーグ、王将リーグも羽生世代は他世代を駆逐してた
0533名無し名人2018/07/22(日) 14:13:18.34ID:EfOz47gu
羽生世代が特別強いわけじゃないと読めるけど
到達年齢も抜けてないし、結局40すぎて脱落
残ったのは羽生一人と一つ上の会長だけだよ
0534名無し名人2018/07/22(日) 15:19:28.91ID:w5nVtu/G
私の今日の羽生応援スレでの書き込みをはっとくでよ。
マジでDNAの出来損ない腐れナマポぢぢおいが吊ったらんかいな、、、>>7-11

『87名無し名人 (ワッチョイ cb57-sMJC [153.131.215.67 [上級国民]])2018/07/22(日) 15:03:44.86ID:w5nVtu/G0

次局のA級順位戦初戦となるダニーとの一戦7/26は大山さんの命日にあたる。
26年前に69歳で癌との闘病の末に亡くなってる。
毀誉褒貶の激しい人で角馬鹿が自分で立てた(ワッチョイ5d角が立ててる)vsスレで大山age/羽生sageのセンズリ発狂中と言うこともあり、大山さんには良いイメージが持てない。>>6-7
でもプロ将棋の礎を築いた棋戦成績図抜けた怪物だったことは事実や。
プロ棋士やファンは大山さんに足を向けて寝れない。
角馬鹿自演群もいい加減、vsスレでの発狂を止めりゃ良いのになと思うけど、このナマポぢぢいは数年前にも羽生応援スレで同じ事をしつこくやってたしなあ。
大山さんを汚すだけとなってるで。
でもここでやられるのはタマランチ会長や。ホンマハヨ吊らんかいな、出来損ないぢぢいは。

羽生さんダニーとの緒戦おきばりやす。強敵や。 』
0535名無し名人2018/07/22(日) 15:22:15.71ID:ixUSfE8F
で総括すると、大山の敗北ということでよさそうだな
0536名無し名人2018/07/22(日) 15:22:40.09ID:ixUSfE8F
で総括すると、大山の敗北ということでよさそうだな
0537名無し名人2018/07/22(日) 15:31:45.90ID:2b1wsyau
>>536
どこをどう見たらそう言えるんだよ
しきりに逃亡する羽生派の負けだろボケ
0538名無し名人2018/07/22(日) 15:36:27.56ID:w5nVtu/G
>>8のごとく勝敗は付けられねえなあ。

双葉山、大鵬、白鳳の優劣が付くと本気で思ってる人は、誠に残念な人だよ。
これと同じ。
0539名無し名人2018/07/22(日) 16:04:44.15ID:LpykTkNN
お前が自分でスレ立てて 大山こき下ろそうとするも
反撃されて いつの間にか 木村最強 加藤が一番強い最年長者
とシフトしてたのは笑えたね wwww

プロ棋士 vs ソフト スレにオマージュでも捧げてるんかね
爺さんは wwww
0541名無し名人2018/07/22(日) 16:47:23.44ID:H47SwmH5
羽生最強の根拠を言えない羽生オタ>>537
最強論争をやめてほしい羽生オタ>>538
がいるんだね
0542名無し名人2018/07/22(日) 17:14:07.60ID:w5nVtu/G
角馬鹿自演群の一匹なんだろうが、ここで無意味な最強論なんてやっても無駄だぜ。
角馬鹿は大山ネタでセンズリこきたいだけ、、、66歳のチョン生ぢぢいのセンズリなんて見たい人居るか?>>7-11
>>8は大山だの羽生だのとは無関係な理念としてまっとうなもんと思うぜ。
職業に貴賎無しと同じく、理念として掲げなくっちゃな。 

後、>>7の始めでも書いてるがこのスレを立てたのは角馬鹿だ。
自分のやってる薄汚いことを他人になすりつけては駄目だぜ、中卒破産チョン生ぢぢい。

>>1=角馬鹿で此奴のワッチョイは5dでしょっちゅうワッチョイスレを立ててるワッチョイ5d角や。
此奴→http://hissi.org/read.php/bgame/20180714/Y2xVMGpvR2Qw.html

ここの大山ヲタほほとんどはいつもの角馬鹿。
羽生叩きと大山ageでオナニーしたいだけの66歳の中卒破産チョン生。』
0544名無し名人2018/07/22(日) 17:54:33.58ID:dgwKZCWo
しかし、こんな頭の変な奴が羽生応援スレを立てているのを、そこの住民たちはなんとも思わないのかね。
0545名無し名人2018/07/22(日) 18:02:00.26ID:w5nVtu/G
嘘つき自演猿のお前よりまともなんだよ多分www>>7-11
0547名無し名人2018/07/22(日) 18:21:59.02ID:RgJSw5iX
スレーヌさん(>>3>>4)、今日も元気に暴れてるなw
0548名無し名人2018/07/22(日) 18:23:42.62ID:w5nVtu/G
>>http://hissi.org/read.php/bgame/20180722/THB5a1RrTk4.html

これもモロに角馬鹿自演群の一匹、、、しょうも無いゲスやなあ。
お前が破産チョン生に堕ちたのは、お前が中卒だからでも、チョンだからでも、身体障害者だからでもねえな。
お前が無能ドゲスだからだよ角馬鹿。>>7-11
0549名無し名人2018/07/22(日) 18:29:33.45ID:GSEVZEGH
大山シンパが一人に見えてしまう病気ですか?

普通に5〜6人はいますよ
0550名無し名人2018/07/22(日) 18:30:01.11ID:dgwKZCWo
>>548
その民族差別や障害者差別表現は、わざと書き込んでるのかね。そんなことを書く熱狂ファンの存在は、羽生にとってはありがたくもないだろうに。
特攻隊気取りなのか?
0551名無し名人2018/07/22(日) 18:41:10.67ID:w5nVtu/G
ワッチョイ晒せと言われたら屁理屈こねてトンズラする輩がなに言ってんのアホクサ
0552名無し名人2018/07/22(日) 18:45:16.51ID:dgwKZCWo
>>551
俺のワッチョイなんざ、そこらにいくつも落ちてるぞ。いちいち教える義理はないから、知りたきゃお前が自分で探してみろ。藤井関連のスレなんかにわりとあるぞ。
0554名無し名人2018/07/22(日) 19:36:46.93ID:RgJSw5iX
【 スレーヌさん(>>3>>4) からの お知らせ 】

2016/01/31(日) 19:29:52
角馬鹿〜類似馬鹿、、、IP表示がRoutine化すればもっと角馬鹿を絞れそう。
角馬鹿と誤認された類似おくずの方ゴメンね。私の妄想なの。
ID:eR8kZMrj
0555名無し名人2018/07/22(日) 19:40:09.90ID:w5nVtu/G
まぁぁた逃げたんか角馬鹿自演群はwww
何度目だよこのナマポ乞食が逃げるのは、、、ちょっとは紛らわしいワッチョイでも用意しとけや。

見てるんだろ?チョン生乞食ぢいさん>>7-11
0556名無し名人2018/07/22(日) 19:45:37.76ID:w5nVtu/G
>>554

雑魚キャラのお前でも良いぞ、ワッチョイ晒すのは、、、どうせガラプーKK角なんだろうがな。
0557名無し名人2018/07/22(日) 19:48:27.48ID:RgJSw5iX
>>556
ほい、どうぞ

(ワッチョイ 9f54-zSNh)
(ワッチョイ 2354-zSNh )
0558名無し名人2018/07/22(日) 19:52:15.25ID:BhfPgMAl
羽生ヲタは>>477-478という現実から目を背ける単なるおバカな盲信者
七冠王になってマスコミに大騒ぎされたのを鵜呑みにしてるだけの情報分析能力欠如者
0559名無し名人2018/07/22(日) 19:58:38.90ID:Pv15D3+p
>>549
2,3人でしょ
変なジジイとレスが読めないジジイとあと1人
0561名無し名人2018/07/22(日) 20:04:57.72ID:w5nVtu/G
>>559
もしかして二人居るかもだが三人は居ないと思う。
アヒルスレと同じ。
0562名無し名人2018/07/22(日) 20:05:40.49ID:Pv15D3+p
大山オタがたくさんいるならまず聞きたいんだが
大山は研究とか関係なく無双したと思ってる?
それとも研究が少なくて済む振り飛車だから少ない研究でも無双できたの?

過去レスではこの2種類のせいで片方に反論があってももう片方からの反論で収拾つかないんだよね
で、何故か羽生オタ負けーとかわけわからん結論になってる
0563名無し名人2018/07/22(日) 20:13:07.57ID:w5nVtu/G
>>562

それが角馬鹿自演群の作戦、詭弁だから、、、手数だけ多いパンチドランカー。
大丈夫、まともな人が読めば、どっちが勝ってるかは明白。
角馬鹿自演群の大負け、、、、馬鹿のくせに負けず嫌いなんだよ角馬鹿は。
0564名無し名人2018/07/22(日) 20:23:06.64ID:RgJSw5iX
>>560
誰も私のとは言ってないがな、、、、

その人は角馬鹿自演群の一人だと思うよw
0565名無し名人2018/07/22(日) 20:29:28.04ID:w5nVtu/G
>>564
角馬鹿ぢいさん、お前は、嘘つき・大げさ・紛らわしい、だけなんだよ。
ほんに洋梨役立たずナマポ乞食やなあ>>7-11
0566名無し名人2018/07/22(日) 20:41:32.79ID:RgJSw5iX
>>565
はいはい、たまにはもう少し上手い返しをお願いしますw
0567名無し名人2018/07/22(日) 20:45:14.73ID:w5nVtu/G
>>566

最後に何か、お間抜けなことでも良いから、言い返さなきゃ気が済まないのなお前はwww
0568名無し名人2018/07/22(日) 21:03:49.64ID:HZK67zPN
大山は生涯A級は凄いほんと凄い
でもそんだけだな他には何も魅力のない棋士
特に受け将棋がつまらなかった
0569名無し名人2018/07/22(日) 21:18:50.52ID:2b1wsyau
上級国民と角将には構わない方がいいぞ
こいつらには論理が通じないから
0570名無し名人2018/07/22(日) 21:25:09.11ID:fQ5M9WD6
>>569
論理が通じないってのは
全盛期に養護学校出身の障害者相手にすら対等の条件で戦って4連敗するプロ失格レベルのクソ雑魚を
現実を見ずに最強棋士などと強弁する羽生ヲタのことだろw
0571名無し名人2018/07/22(日) 21:59:54.50ID:5HiE5Q/6
養護学校云々って時々他のスレでも言ってるやついるけど何のこと?
0572名無し名人2018/07/22(日) 22:06:01.17ID:2b1wsyau
>>562どちらもあるだろうね
0573名無し名人2018/07/22(日) 22:17:09.42ID:2b1wsyau
議論状況
タイトル保持期間と最優秀棋士賞の回数が最強の指標だと主張
←大山側に「無冠でも八冠でも同じ1回としてカウントしてしまう欠陥指標である(あくまで参考程度)」と反論される
←他競技をソースにして反論
←大山側に他競技と将棋の関連性の説明を要求される(>>316>>326)←突如最優秀棋士賞の意義を語る←最優秀棋士賞の意義を語る←大山側が最強の指標にする事が問題だと反論 根拠を要求←最強の指標は人それぞれだと主張

大山側が傑出度を最強の指標だと主張←対局数が多いから不公平
←大山側に年間対局数等複数のデータを提示される(ID:IH4rXvpE)
←移動日で水増ししてると反論←>>380


大山側が名人を最強の指標だと主張
←実力をはかるための指標ではない
←大山側が挑戦者決定制度、本気度の2点から反論
0574名無し名人2018/07/22(日) 22:24:42.46ID:2b1wsyau
>>571
なんのことも何もそのままの意味だよ
持病?持ちで擁護学校に通ってた棋士相手に互角だったから雑魚だと言われている
俺個人として村山と羽生が雑魚だとは思わないけど、そう考える人もいるみたいだね
0575名無し名人2018/07/23(月) 00:12:51.48ID:rKhUeXMJ
大山は羽生と4勝5敗だった
68歳大山が21歳羽生に勝っている
この事実が雄弁に語っている
指し盛りのときの大山は、加藤にも米長にも勝率75%になるほど強かった
羽生は指し盛りを過ぎた米長に6割しか勝ててない
米長より指し盛りを過ぎていた加藤にすら7割しか勝てていない
当然、指し盛りの大山は羽生より強かったということだ
これほどハッキリ白黒がつく最強論争はないくらい、明々白々というほかない

>>530をみても大山だけが別格だとわかる
しかも実績では、羽生ではできなかったというか、あの羽生ですらできなかったというべきか、19期連続タイトル獲得、タイトル戦50回連続登場という記録がある
10年単位でタイトル戦登場率100%、獲得率89%、タイトル戦勝率89%だった

また、羽生の実績は相手に恵まれた20代に集中していて、30代や40代で比較するとタイトル戦が少なかった大山のほうが羽生より多くタイトルを獲得している

そればかりではない
羽生オタが羽生さんにはそんなの無理と泣き言をいっている数々の年長記録がある
何から何まで大山>羽生である
0576名無し名人2018/07/23(月) 00:17:28.80ID:rKhUeXMJ
大山以後の20年間に生まれた棋士で、強かったと言える棋士を3人あげるとすると、二上116-45、加藤78-47、米長57-46となる
大山はこの3人に対して生涯勝率で軽く勝ち越している 251-138(0.645)

羽生以後の20年間に生まれた棋士で、強かったと言える棋士を3人あげるとすると、渡辺40-35、佐藤天彦8-11、豊島14-13となる
羽生はこの3人に対して 62-59(0.512)だ
これからますます不利になるので生涯勝率は負け越しが確定したようなものだ

ここでも、大山>羽生が決定的だ
層の厚さなどでは誤魔化せない
何せ20年間のなかから選んだ強者との対戦成績の比較だからだ
0578名無し名人2018/07/23(月) 02:05:49.18ID:3/b95Ovc
羽生オタはよく分かっていないみたいだから教えてあげるけど
「研究とか関係なく強い奴が勝つだけ」なんだよ
羽生が負けると「研究のせいでー」とか言い訳しているうちによく分からなくなっちゃったんじゃない?

羽生が研究のせいで負けることなんてほとんどないよ
逆に言うと研究のおかげで勝っている棋士というのもほとんどいないよ
地力どおりの結果が出ているだけ、ほとんどの勝負でね

だから大山は研究ある時代だろうがない時代だろうが強いよ
元が強いから
木村14世でも同じ
結局中終盤勝負になるんだから
0579名無し名人2018/07/23(月) 02:10:44.53ID:3/b95Ovc
大山や羽生は対局数が多くても勝ちまくるのはなぜ?
「元が強いから」
それだけです
「何で研究する時間がないのに強いの?」って、それは
「いくら研究を多くしたところでそれが実戦で役立つ割合は大きくないから」だよ

研究ってのは 勝負で勝てる手をみつける という意味よりも
勝負のないときから頭をよく働かせ、考え、脳を鍛える
どちらかというとそういう意味のほうが大きいと考えたほうがよい
大山や羽生のように対局が多い棋士はそれを実戦でやればいいだけのことなんだよね


勝負で勝てる手 なんていくら研究してもそんなに多くは見つからないし
実戦でその場面が出る確率も低い
何でも「研究」という単語を出して片づけようとする人がいるけど
変に盲信しないほうがいい 大したもんじゃあない
結局は地力勝負
0580名無し名人2018/07/23(月) 08:16:31.34ID:rKhUeXMJ
>>578-579
その通りですね
研究の良さは詰将棋を解くのと同じことで実戦不足を補うことだと思います
頭を将棋浸けにすることで、いわゆる将棋脳を鍛えているわけです
「正解はソフトに聞け」の時代に実戦形式の研究がなくならないのもそれが理由ですね
大山や羽生のように実戦が多ければ無問題です
勝負のほとんどは、不注意な指し手や対局中に発見した好手で決まっていますから
0581名無し名人2018/07/23(月) 08:18:06.50ID:McLW6SKu
大山オタは>>578>>579をどう思ってんだろうな
1人による自演じゃないという返しを聞きたいが
0582名無し名人2018/07/23(月) 08:22:59.87ID:GPmzpgEz
>>581
別にどうも思わん。
だいたい、自演だろうがなかろうが、匿名サイトでそんなこと言っても意味がない。
要は、その書き込みの説得力の有無だ。
羽生ヲタの書き込みからは意味不明な必死さは伝わるんだが、著しく論理性に欠けるんだ。
0583名無し名人2018/07/23(月) 09:20:27.35ID:rKhUeXMJ
>>581
私の再度のレス

羽生オタは研究という言葉を安易に使うけども、研究しているから勝てる、研究しないと勝てないとでも思っているのだろうか
確かに羽生は序盤戦から体系的に研究して初手から60手先の中盤まで定跡化しようした棋士だった
そうした研究は10代から20代にかけての爆走の原動力となっただろう
しかし、将棋は奥が深いゲームだ
研究がまったく役に立たず、しかも研究外の手をどうやって咎めればいいかわからないという局面は無数に存在する
羽生は大山や升田の棋譜を並べたことがないらしい
型にはまらない将棋は研究の対象にしても再現率が低いから無駄になると決めつけたのだろう

「序盤の角交換は振り飛車側の損」といった格言に反して大山は角交換振り飛車も意に介さなかった
大山は相居飛車にしても力戦将棋を好んで指した
研究将棋の勝負でなく読み比べの将棋こそ将棋の王道と考えていたのだ
そうしたところが羽生と大山は正反対だった

大山ファンなら升田がどんなに名人戦用の研究手を用意して来ても「研究時間がない大山が損だ」とか「研究にやられた」とかの泣き言をいったりしなかっただろう
「森内が名人戦で勝てたのは忙しい羽生さん相手に名人戦用の研究を用意していたせいだ」とか勝手に言い訳してしまう羽生ファンと見比べるとファンの質までちがったに違いない>>431
0584名無し名人2018/07/23(月) 09:37:12.55ID:rKhUeXMJ
>>562,581
すでに研究将棋についての見解は繰り返し出ているが、とりあえず、羽生オタのあなたの意見はどうなのかを聞かせてくれ
私は先にも見解を示している

「今は研究将棋が盛んだから無理だ」というのも間違っている
ほとんどの対局で勝敗がつくのは研究将棋から離れた中終盤の急所で、そこで間違えたほうが負けているからだ>>354
0585名無し名人2018/07/23(月) 09:37:24.04ID:1hE5dPaD
つーか

大山さんの 谷川 森内 羽生との 最後の対戦て角道止めたオールド

振り飛車 でそんな古い形でも圧勝してるわけだから

強い棋士は何指しても強いのよ wwww

定跡て何の話かね
0586名無し名人2018/07/23(月) 09:50:52.23ID:h6bzHVpW
序盤研究は重要だけど、序盤研究したからといって必ずしも研究通りに進むわけでは無いしな
むしろ順調に進行することの方が少ない
0587名無し名人2018/07/23(月) 10:01:58.88ID:eq/SABq7
このスレに常駐している羽生オタは(と言っても2人しか確認されていないが)
この2人は棋譜を読めない将棋初級者だと分かっている
なぜかというと事前研究が多い側が有利と勘違いしているからだ
それなりに将棋を研究して実戦経験も豊富な人間なら、事前研究した手のおかげで勝てるようなことはほとんどないことを知っている
新しい戦法や駒組を覚えたころは面白いように勝てるけど、そのうち将棋に必勝法がないことくらいわかりそうなもの
0588名無し名人2018/07/23(月) 10:18:12.32ID:rKhUeXMJ
お互いに相手の得意がわかっていて研究の成果を出したいと思っていることはある
こうしたときは前例をなぞるような将棋になりやすい(居飛車党に多い)
この場合はお互いに研究して来ているので研究してきたほうが有利という話ではない

もちろん、狭い戦型のほとんどの変化に精通しているスペシャリストというのはいる
しかし、スペシャリストに対して自信がなければ前例を踏襲しなければいいだけ
だから、振り飛車の大山に研究将棋は通用しないという主張も正しい
研究将棋が実戦でハマることは滅多にないし、ましてや大山は振り飛車なので研究将棋は通用しない
それより中終盤の感覚を磨くために研究する(例えば、大山全集の棋譜を並べる)ほうがいい
0589名無し名人2018/07/23(月) 10:29:13.43ID:rKhUeXMJ
振り飛車に研究将棋が通用するなら豊島王将が誕生していたし、逆に菅井王位は誕生していなかった
0590名無し名人2018/07/23(月) 10:34:52.54ID:GPmzpgEz
序盤中盤が大事なのはもちろんだが、それはあくまでも終盤を優勢勝勢に持ち込むための事前準備で、結局問われるのは終盤力なんだよ。
終盤力ってのは、研究だけでどうこうなるもんじゃないんだ。無限の変化に即応できる読みと直感がないと。
0591名無し名人2018/07/23(月) 11:08:12.47ID:rKhUeXMJ
大山が研究で勝てる相手ではないことは羽生と大山の対局からもわかる

羽生と大山がはじめて対局したのは羽生が17歳のときに『将棋世界』が企画した持ち時間90分の非公式戦
この非公式戦以来の夢の対決として藤井四段の『炎の七番勝負』が評判になったのは記憶に新しい
違うのは藤井四段は羽生三冠(当時)に勝てたけど、羽生四段は大山無冠64歳(当時)に負けたこと
非公式戦だから真剣勝負ではなかったという言い訳はできない
大山は手を抜いたかも知れないが、羽生は勝つ力がなかっただけのことだ

17歳だからやむを得ないという言い訳は認めてもよい
しかし、敗戦から学んで強くなるのは若手の特権で、それこそ研究というものだ
ところが、どうだろう、羽生は負けを経験しても大山を越えられないままだった
大山68歳の最後の対局でも負けたからだ

羽生が最後に負けた天王戦本戦1回戦は今の叡王戦と似た棋戦だった
互いに段位別予選を優勝して本戦入りしたのだ
そして、藤井四段が深浦九段に負けてしまったように、羽生は大山に負けている
このように二人ともまだ力が足りないところを見せている
違うのは、相手が段位こそ同じ九段だが大山は68歳の九段、そして羽生は四段でなく七段、しかも21歳にして棋王であり斯界の第一人者だったことだ
何度も言うが、指し盛りの大山>指し盛りの羽生なのは明々白々である
0592名無し名人2018/07/23(月) 11:41:41.75ID:JVGsyJ84
叡王戦も天王戦も本戦は持ち時間3時間で同じなんだね
これ、どうひっくり返しても大山のほうが強かっただろう
羽生オタは実績で大山を越えたと言ってきたけど、99期のからくりも勝率のからくりも内容では大山に負けているしダメじゃん
それでいて、いまだに大山の棋戦優勝回数を越えていないし自慢できるのは永世七冠と国民栄誉賞だけ
それって史上最強と関係ないから
0593名無し名人2018/07/23(月) 11:49:55.56ID:h6bzHVpW
対戦成績だから相性の問題もあるだろうが、60代後半でレジェンド級の若手と差し分け出来る棋士なんて今後現れないだろう
0594名無し名人2018/07/23(月) 12:04:09.34ID:h6bzHVpW
>>592
羽生の主な実績
七冠独占、永世七冠、同一タイトル19連覇(王座)
この中で最強議論に使えそうなのは同一タイトル19連覇だね
個人的には7冠独占永世七冠よりも偉大だと感じる
おそらく今後破られる事は無いんじゃないか?
七冠独占と永世七冠はメディアの印象操作によって作られば記録で背景を見れば最強とは言えないね
0595名無し名人2018/07/23(月) 12:11:11.68ID:JVGsyJ84
王座戦の羽生は確かに強かったね>>43-44で分析した通りで、あれが羽生の真骨頂だろうな
0596名無し名人2018/07/23(月) 12:22:08.36ID:GPmzpgEz
>>595
羽生が丸腰になって大山・中原の前例に倣うなら、名誉王座を名乗るのが妥当だね。永世名人は現役の上座が二人いるし、永世竜王も上がいる。
王座を無双してきた羽生にふさわしい。
0597名無し名人2018/07/23(月) 12:31:59.47ID:h6bzHVpW
七冠独占は確かにすごいけど、3年連続5冠王やタイトル17期19期連続獲得の方が偉大だから全盛期最強を主張できる様な記録では無い
永世七冠に関しては最強どころか内情を考えれば黒歴史とすら言えるから、最強議論で自信満々に持ち出すのは恥ずかしいからやめた方がいい
デビュー当時から7タイトルが揃っていて19歳で竜王を獲得したのにもかかわらず、そこから永世竜王を達成するのに28年もかかってしまった
永世名人も森内ごときに先越されてしまって38歳まで引き伸ばされる事になった
0598名無し名人2018/07/23(月) 12:49:01.65ID:GPmzpgEz
谷川に17世を献上したのも痛かったが、もっと痛いのは周回遅れだった森内に一気にぶっこ抜かれてしまったことだな。あれに関して触れるのは棋界のタブー扱いになっているのか知らないが、第一人者としては致命的な汚点なんだよ。
0599名無し名人2018/07/23(月) 13:06:49.29ID:7LRlY1VA
大山は中原にボコボコにされすぎ
年齢が離れてるとはいえ歳の近い米長には勝ち越してるから言い訳きかない

所詮雑魚に盤外で勝ってきただけ
最強とはとても言えない
0601名無し名人2018/07/23(月) 13:51:54.61ID:JVGsyJ84
>>596
大山は将棋会館建設委員長だったから肩書きが必要で現役中に永世名人を名乗ったりした
羽生も新会館建設に人肌脱ぐわけだから肩書きはあったほうがいいね
いっそのこと永世七冠の名刺を作ったらどうかな
0602名無し名人2018/07/23(月) 14:47:35.27ID:GPmzpgEz
>>601
そうなると、確かに王座の肩書きではかなりインパクト弱いからね。名人竜王は名乗りにくいし、永世七冠がむしろ無難でいいかもね。
0603名無し名人2018/07/23(月) 16:25:28.83ID:JVGsyJ84
>>599
中原は22歳のときにA級に昇級しているすごい棋士だからね
増田でも実現無理なんで
今の棋士でそんなことができそうなのは藤井七段しかいないよ
羽生さんが藤井七段に勝率3割になっても誰も驚かないし、だからといって羽生より藤井が強いことにはならないな
0604名無し名人2018/07/23(月) 17:17:57.93ID:0nDidsGE
>>599
中原も歴代の強豪だからな
相性の問題もあるかもしれないが、全盛期の中原は滅茶苦茶強かったから加齢も相まって負け越してしまった
むしろ世代交代を実現させたのがすごいくらい
https://i.imgur.com/k64lIEA.png
0605名無し名人2018/07/23(月) 18:11:53.86ID:ZOo5PpTA
>>604
中原は時代を築いた大名人だが
その中原時代にも地味に食い込んでタイトル数を稼ぐ50代の大山w
0606名無し名人2018/07/23(月) 18:53:29.40ID:GPmzpgEz
>>605
中原は大山を倒したことは確かだが、棋士として大山を越えたかとなると『越えてはいない』が正解なんだと思う。
0607名無し名人2018/07/23(月) 19:04:17.58ID:JVGsyJ84
>>599
ギリギリ勝てるくらいしか差がないと、年齢的な衰えから一方的に負かされるようになるものだよ
大山は一番持ちこたえてるからやっぱし強いんじゃない
0609名無し名人2018/07/24(火) 06:42:43.79ID:4WY+dWYj
>>608
非公式戦を入れると羽生の5-4なんだよ
非公式戦の負けは実力じゃないと言い張るつもりじゃないよね
上位者がいうならともかく下位の者がいったらみっともないよ
羽生オタが非公式戦の負けがあるのを隠していたのを誰がが見つけて貼り付けてくれたんだよ
みっともないから隠していたんだよね

それと、羽生の5勝のうち2勝は早指し戦だから、羽生は早指しで2-0、持ち時間が長いと3-4だよ
http://www.shogi-kishi-db.info/cgi-bin/shogi/vs.cgi?74&;76
0610名無し名人2018/07/24(火) 07:00:45.40ID:4WY+dWYj
>>608
非公式戦の負けがあったことは>>591で説明していて、非公式戦であることを明示していますよ
公式戦なら3敗だけと主張したいのかな
それならそれで、この非公式戦の負けは実力でないという理由を説明しないとね
それと、羽生は天王戦本戦1回戦で負けたというのは誤りでした
あと3勝で優勝だった2回戦で負けたに訂正しておくね
0611名無し名人2018/07/24(火) 07:11:19.20ID:4WY+dWYj
>>599
今の20代棋士のなかに中原のように飛び抜けて強い棋士はいないからね
中原の成績はこうだよ(右端は対大山)

1970年度 56-19(0.747) 10-07
1971年度 40-14(0.741) 10-08
1972年度 37-14(0.725) 13-06
通算 133-47(0.739) 33-21(0.611)
大山以外には 100-26(0.794)
驚くなよ!これは中原がA級に昇級した3年間の勝率だよ

この中原に対して大山は45歳9ヶ月までは2勝2敗で互角
47歳から49歳にかけても15勝15敗と互角だったからね
中原のほうは45歳で無冠になってから一度もタイトル挑戦できなかった
中原からすると自分がタイトルをとれなくなった年齢の大山からタイトルをとったにすぎないわけよ

3年連続五冠王の大山からだったら中原もタイトルをとれなかっただろうね
0612名無し名人2018/07/24(火) 08:24:26.53ID:4WY+dWYj
最高勝率データ
大山がA級昇級後もっとも勝率が高かった3年間(右端は対升田二上)
1959-26-10(0.722) 12-06
1960-32-10(0.762) 05-03
1961-27-07(0.794) 07-03
通算 85-27(0.759) 24-12(0.667)
升田二上以外には 61-15(0.803)

中原がA級昇級後もっとも勝率が高かった3年間(右端は対大山)
1970-56-19(0.747) 10-07
1971-40-14(0.741) 10-08
1972-37-14(0.725) 13-06
通算133-47(0.739) 33-21(0.611)
大山以外には 100-26(0.794)

羽生がA級に昇級後もっとも勝率が高かった3年間(右端は対谷川)
1993-44-19(0.698) 10-06
1994-52-18(0.743) 11-06
1995-46-09(0.836) 05-00
通算142-46(0.755) 26-12(0.684)
谷川以外には 116-34(0.773)

最高勝率は相手が升田二上でないときの大山80.3%、相手が大山でないときの中原79.4%、相手が谷川でないときの羽生77.3%の順だった

相手を選ばないA級昇級後の最高勝率(3年間)は、大山75.9%羽生75.5%中原73.9%の順であった
0613名無し名人2018/07/24(火) 12:25:07.43ID:gbhPZEAj
大山永世敗北
0614名無し名人2018/07/24(火) 13:11:57.38ID:8A4jz6R5
結局中原や羽生といった絶対王者と同世代じゃなかった大山は
非常にラッキーだったということか
0615名無し名人2018/07/24(火) 15:13:48.70ID:zpjBxuVr
>>614むしろ大山が一番不運だったとすら言える

大山44歳(5冠中4冠保持) 中原20歳(棋聖)
大山47歳(5冠中4冠保持) 中原23歳(棋聖十段)
大山48歳(5冠中3冠保持)中原24歳(2冠)
次の年に中原と内藤にタイトルを奪われて無冠

中原42歳(7冠中2冠保持)羽生19歳(竜王)
中原45歳(名人) 羽生22歳(7冠中3冠保持)
そして次の年に米長に名人を奪われて無冠

羽生46歳(7冠中2冠保持)藤井14歳〜15歳
羽生47歳現在(竜王) 藤井15歳〜16歳

数字だけ見れば中原が一番不運だったように見えるが、羽生が出てきた時には既に7冠中2冠に後退していた
羽生にタイトルを奪われた訳では無いので羽生の出現関係無しに無冠になったと考えられる
羽生が46歳の時に藤井が出てきたが、タイトル戦には登場してないので特に影響は無い
大山は48歳でも5冠中3冠保持していたので、中原の出現が遅かったら、もっと長く時代が続いていたと考えられる
0616名無し名人2018/07/24(火) 15:15:17.12ID:GLkafRZf
>>614
羽生はそもそも絶対王者ではない
0617名無し名人2018/07/24(火) 15:40:01.10ID:4WY+dWYj
>>614
大山、中原、羽生の3棋士が同世代だったら羽生はタイトル1つもとれていないよ
0618名無し名人2018/07/24(火) 16:55:16.90ID:WjN2IHxt
>>614

名人戦   9勝8敗

谷川 森内 佐藤 天彦 全員に負け越し

竜王戦   7勝7敗

谷川  森内  渡辺   全員に負け越し

王座戦   24勝2敗


自称 絶対王者  の羽生さんか wwww
0619名無し名人2018/07/24(火) 18:12:42.59ID:1GH+qltl
羽生.オタの年齢層が30、40代と言われてる
大山.オタの年齢層が70代と言われている

大山.オタの書き込み、工作が70代であの小物っぷりはすごい
PC,ネットネイティブでもないのに

年配者なのにバカにされてる理由は多分この小物っぷりが80%ぐらいだろう
0621名無し名人2018/07/24(火) 19:34:01.33ID:WjN2IHxt
990 :名無し名人[]:2014/11/26(水) 22:24:00.30 ID:O/U/hoS3>>987
羽生やチェスにまったく関心ないのになぜ羽生のチェスワールドランキングを知っとるんじゃ?w
昔の百恵ちゃん好き〜イク〜イク〜だからか?w
0622名無し名人2018/07/24(火) 19:34:59.25ID:WjN2IHxt
113 :名無し名人[sage]:2014/11/26(水) 20:59:20.49 ID:O/U/hoS3目の前にオジーオズボーンやリッチーブラックモアが居るようなものか
おしっこちびらんかっただけでも上出来や
0623名無し名人2018/07/24(火) 22:40:26.89ID:GLkafRZf
羽生はチェスにうつつを抜かしている
と思っていたが、
実は大山もチェスの日本チャンピオンになっていたw
0624名無し名人2018/07/24(火) 23:44:39.72ID:RBD4fz9n
>>618
絶対王者は木村、大山、中原。羽生は絶対王座。永世や名誉称号を囲碁と同じ基準にしたら、永世名人も永世竜王も取れていない。
0625名無し名人2018/07/25(水) 06:35:56.37ID:WmtsOUMJ
>>623
うつつを抜かしたといえば、大山も14歳のときに囲碁と中将棋に夢中になった
0626名無し名人2018/07/25(水) 17:08:49.50ID:zSL/wg1f
羽生さんの結果次第で
明日以降、スレーヌさん(>>3>>4)が来るかもね、、、、
0627名無し名人2018/07/26(木) 08:51:04.37ID:Xi+pE+ct
今日の羽生さんは先手だからな
これで負けると力の衰えは確実に進行してますね
勝つとしても悪手が目立つようなら次の後手番の深浦戦は危ない
今の棋士はソフトで解析にかけるので悪手が多いとマウンティングされてしまう
0628名無し名人2018/07/26(木) 17:48:21.66ID:QpHi582N
羽生は大山より弱いことが決定的に論証されているね
>>575-576,591
羽生オタからの反論もなし
この先論証するとしたら、羽生は張り子の虎で、升田、中原のレベルにもないということになるのかな
一時期羽生が無双できたのは、中原、升田、そしてもちろん木村、大山レベルの棋士が出現しなかったためというのが妥当な結論だろうね
羽生は中原と同時期に競り合っていたら米長並みで終わっていただろうし、今みたいに中原のあとに無双できていても藤井七段が8年前に現れていたらそこで終ってたね
最近の体たらくを見ていると、その程度の棋士ということをあながち否定できないんだよな
0629名無し名人2018/07/26(木) 18:05:26.68ID:DbQ8wIA1
中原-大山 107-55

これは酷い
ボッコボコじゃないですかw
0630名無し名人2018/07/26(木) 18:16:29.72ID:j+cBUB6S
指し盛りは羽生善治より強かった棋士
大山康晴
65歳〜68歳のときに羽生に4-5

指し盛りは羽生善治より強かった可能性のある棋士
加藤一二三
49歳〜51歳のときに羽生に4-2
中原誠
40歳〜44歳のときに羽生に3-2

大山は47歳〜49歳のとき中原と15-15
3年連続五冠王のときの大山>20代の中原>20代の羽生
0631名無し名人2018/07/26(木) 18:30:27.63ID:wqsb5xhK
>>629
年齢を考えれば当然
むしろそんぐらい対局する機会があったのが滅茶苦茶すごい事だよ
中原も羽生とのタイトル戦を実現出来なかったし、羽生も藤井とタイトル戦を実現できるかどうか..
0632名無し名人2018/07/26(木) 18:35:43.36ID:wqsb5xhK
>>630
47〜49歳で全盛期中原に互角に渡り合ってるのが凄すぎる
0633名無し名人2018/07/26(木) 18:44:11.23ID:wqsb5xhK
A級棋士でもないノンタイトルの棋士にタイトルをとられた永世名人

22歳羽生五冠 佐藤(B2)竜王誕生をお助け2-4
25歳羽生名人 三浦(C2)棋聖誕生をお助け2-3
46歳羽生三冠 菅井(B1)王位誕生をお助け1-4
46歳羽生二冠 中村(B2)王座誕生をお助け1-3

29歳谷川四冠 郷田(C2)王位誕生をお助け2-4
35歳谷川竜王 藤井(B2)竜王誕生をお助け0-4

37歳中原名人 中村(B2)王将誕生をお助け2-4
39歳中原名人 塚田(B1)王座誕生をお助け2-3
42歳中原名人 屋敷(C1)棋聖誕生をお助け2-3


大山は一度もとられなかった
41歳大山名人 関根(B1)棋聖誕生をお断り3-2
42歳大山名人 佐藤(B1)王位誕生をお断り4-1
42歳大山名人 本間(B1)棋聖誕生をお断り3-0
44歳大山名人 大内(B1)王位誕生をお断り4-0
46歳大山名人 西村(C1)王位誕生をお断り4-2
47歳大山名人 米長(B1)王位誕生をお断り4-1
大山は通算22-6
0634名無し名人2018/07/26(木) 18:49:01.54ID:8QaP2huc
>>629
大山と中原は24歳差
24歳差で162局も対局していることがどういうことかも想像できないのは将棋オンチだよ

大山以後の20年間に生まれた棋士で、強かったと言える棋士を3人あげるとすると、二上(8歳年少)、加藤(17歳年少)、米長(20歳年少)となる
大山はこの3人に対して生涯勝率で軽く勝ち越している 251-138(0.645)

羽生以後の20年間に生まれた棋士で、強かったと言える棋士を3人あげるとすると、渡辺(14歳年少)、佐藤天彦(17歳年少)、豊島(20歳年少)となる
羽生はこの3人に対して 62-59(0.512)だ
これからますます不利になるので生涯勝率は負け越しが確定したようなものだ

ここでも、大山>羽生が決定的だね
0635名無し名人2018/07/26(木) 20:27:19.96ID:uYnnqs4J
>>633
A級でもないノンタイトルの棋士って、康光と郷田は特にそうだが、実力に順位戦のクラスが追いついてない棋士もいる
郷田は三段時代の研究会でA級より強かったと言われたエピソードが有名
ただ大山は米長を退けたことは立派だと言えるな
0636名無し名人2018/07/26(木) 20:31:11.32ID:8QaP2huc
>>635
かといって負けていいわけないよな
というか最強を主張するなら番勝負で勝たなきゃいけない相手だね
0637名無し名人2018/07/26(木) 20:53:50.04ID:nL4rHAV4
>>633
実力に順位戦のクラスが追いついてない棋士ね
大山の時代にそんな逸材がどれだけいたかっつー話だな
0638名無し名人2018/07/26(木) 21:11:11.86ID:8QaP2huc
>>637
大山の対戦相手で>>633にあがっている棋士は後に皆A級に上がった棋士だよ
大内は後に名人挑戦すらしているし、米長は名人になっている

羽生だけが後にA級棋士になれるかもわからない菅井と中村に負けているね
0639名無し名人2018/07/26(木) 21:45:12.26ID:1HMkMn1/
名人になり7冠を制覇しどこまで無双するかと思ったが、名人を3期で下りて、あげくに森内に18世を取られた。このへんから、俺は羽生は大棋戦にいまいち弱いのではないかと疑うようになったな。
0640名無し名人2018/07/26(木) 22:17:36.55ID:wqsb5xhK
1959
名人→大山
十段→大山
王将→大山
1960
名人→大山
王位→大山
十段→大山
王将→大山
1961
名人→大山
王位→大山
十段→大山
王将→大山
1962
名人→大山
棋聖→大山
王位→大山
十段→大山
王将→二上
1963
名人→大山
棋聖→大山、大山
王位→大山
十段→大山
王将→大山
0641名無し名人2018/07/26(木) 22:17:41.78ID:uYnnqs4J
>>638
中原もB1止まりの中村修に奪取されてる
0642名無し名人2018/07/26(木) 22:18:04.40ID:wqsb5xhK
>>640
1964
名人→大山
棋聖→大山、大山
王位→大山
十段→大山
王将→大山
1965
名人→大山
棋聖→大山、大山
王位→大山
十段→大山
王将→大山
1966
名人→大山
棋聖→二上、大山
王位→大山
十段→大山
王将→大山

注)棋聖は63年から2期制、前者が前期、後者が後期
0643名無し名人2018/07/26(木) 22:42:45.11ID:8QaP2huc
>>641
だから偉いのは大山だけなんだよ
B級棋士止りに負けたのはダメで、A級間違いなしの棋士に負けたのならしょうがないというのは違う
力の違いを示した大山が理想の名人だったということだよ
0644名無し名人2018/07/26(木) 23:01:59.85ID:8QaP2huc
大山は50歳前に抜かれた棋士は中原だけだった
だからこそ名人の権威は守られ中原に引き継がれた
その中原は22歳でA級に昇級して、昇級後3年間の勝率が羽生よりも高かった棋士だ
羽生は若いときの中原のような棋士は一人も相手にしていない
なのに、若い棋士に負けるわけにはいかない年齢でタイトルを次々に奪われるという惨めな姿をさらした
それも一人の棋士にとられたのなら救いがあったろう
ところがどうだ
名人を天彦にとられ、王位を菅井にとられ、王座を中村にとられ、棋聖を豊島にとられた
こんなに不様なことがあるか
羽生ファンは大山が節制を重ねて名人の権威を守ってきたことを知らないから、こんなものだろうと羽生を擁護してきているが違うだろ
守られるべきは名人の権威で、羽生ではなかったはずだ
天彦に名人をとられたとき、少しでも羽生を叱咤する声が上がっていたら、羽生も発奮していたかも知れない
金輪際、二度と大山より羽生のほうががすごい棋士などといわないことだ
0645名無し名人2018/07/26(木) 23:44:11.28ID:mQtyddvW
スレーヌ(>>3>>4) 見てるー? 来なくていいからなッ ♪
0646名無し名人2018/07/27(金) 00:05:48.28ID:CmHEhiLd
スレーヌ逮捕されたのかな
渡辺殺すとか書いたのが三月くらいだから

書類上は4か月位かかるらしいし

後は高齢だから熱中症かも  www
0647名無し名人2018/07/27(金) 05:22:53.57ID:a1fQeNnN
羽生善治
2018 年度 全成績
7 勝 11 敗  (0.388)
4月6日 ○ 村山慈明
4月11日 ○ 佐藤天彦
4月19日 ● 佐藤天彦
5月3日 ● 木村一基
5月8日 ○ 佐藤天彦
5月17日 ○ 松尾歩
5月19日 ● 佐藤天彦
5月24日 ● 深浦康市
5月29日 ● 佐藤天彦
6月4日 ● 豊島将之
6月6日 ● 豊島将之
6月16日 ○ 豊島将之
6月19日 ● 佐藤天彦 ←名人挑戦失敗
6月30日 ● 豊島将之
7月10日 ○ 豊島将之
7月17日 ● 豊島将之 ←棋聖失陥
7月20日 ○ 宮田敦史
7月26日 ● 糸谷哲郎
0648名無し名人2018/07/27(金) 07:14:39.63ID:vXAq2xRO
どうも羽生の調子が下向きだね。
大山のような『自分が将棋界を背負って立つ』気概が、羽生にどこまであるのかがわからないから先が心配だね。大山に並ぶためにはあと20年、A級でいなければならないのだから。
0649名無し名人2018/07/27(金) 07:31:54.33ID:vXAq2xRO
>>633
いま気づいたんだが、羽生が7冠から陥落したとき、勝った三浦はまだC2だったのか…
0650名無し名人2018/07/27(金) 10:15:27.06ID:kYkP9YtO
>>649
あれは調査ミスでC1の誤りだった
0651名無し名人2018/07/27(金) 10:19:03.61ID:kYkP9YtO
ビッグネームの棋士は今の棋士より終盤が強かったから持ちがよかった

最後のA級時の年齢
(現役A級棋士は今年度陥落の場合の年齢)
大山69歳(A級在籍で死亡)
加藤62歳(77歳引退C2)
塚田61歳(63歳引退B1)
有吉60歳(74歳引退C2)
升田58歳(A級在籍で引退)
二上55歳(58歳引退B1)
米長54歳(60歳引退 54歳FC宣言A級)
高橋52歳(現在58歳C1)
中原52歳(61歳引退 54歳FC宣言B1)
谷川51歳(現在56歳B1)
内藤51歳(75歳引退C2)
青野51歳(現在65歳C1)
佐藤49歳(現在48歳A級)
羽生48歳(現在47歳A級)
木村47歳(A級1位で引退)
深浦47歳(現在46歳A級)
森内46歳(現在47歳FC)
屋敷46歳(現在46歳B1)
郷田45歳(現在47歳B1)
三浦45歳(現在44歳A級)
久保44歳(現在43歳A級)
田中43歳(現在61歳C1)
桐山42歳(現在71歳C2)
丸山41歳(現在47歳B2)
藤井40歳(現在47歳B2)
島 40歳(現在55歳C1)
森下39歳(現在52歳C1)
木村38歳(現在45歳B1)
0652名無し名人2018/07/27(金) 10:58:14.32ID:kYkP9YtO
ほとんどのデータが大山を支持するデータになってしまうわけだが、こうしたデータが羽生オタからは一切出てこないことが、羽生オタは糞の役にも立たないことを示している

さて、終盤力が普通だと記憶力の減退に抗うことができなくなる
終盤力が尋常でない棋士だけが、ポカが増えてもA級に残れる力があるのだ

A級とは何か?
いうまでもなく、この上は名人しかなく一年度に2名(20%)が入れ替わる厳しいシステムである
A級を既得権に守られた階級のようにとらえるファンがいるが、それはまちがいだ
20代のうちに早くA級に上がれる力を持った棋士だけが本物のA級棋士になれる世界なのだ
A級に上がれるのは全棋士の2割にすぎない
将来が期待されている棋士でも、A級に上がれるのは10人に3人で、そのうち四十半ばすぎまで残れるのは1人だけだ
残れる棋士はB1に落ちてもB1の中では力上位なので簡単にA級に戻れる
逆にいうと、それだけ強い棋士でもB1に落ちる厳しいクラスがA級なのだ

これだけ実力がハッキリとでるA級に年齢の衰えをものともしない棋士が昔ほど多かったのはなぜか?
それは今の棋士より終盤力がある棋士が多くいたということに他ならない
終盤力は、鍛えるのが難しく才能の差かもっとも出やすい
昔のほうが終盤の才能ある棋士が多かったということは、そうした中でナンバーワンだった大山と、才能ある棋士が少ない中でのナンバーワンの羽生とではモノが違うということだ
0653名無し名人2018/07/27(金) 11:38:48.78ID:1Qih3Djc
>>648
既に勝負は着いてるよ
大山は全盛期の実績やビックタイトルでの実績が凄すぎる
0654名無し名人2018/07/27(金) 12:27:58.08ID:eHeFKKO7
升田より人気のなかった大山
米長より人気のなかった中原

人気も実力も兼ね備えた羽生が国民的ヒーローである
0655名無し名人2018/07/27(金) 12:28:41.54ID:0fW8E8ve
小池重明なんかも序盤は素人臭くても終盤の強さで
プロの強豪をなぎ倒していたし、
肉体労働やって数年将棋やってない状態でも
棋力は衰えなかったんだよね
0656名無し名人2018/07/27(金) 12:43:01.62ID:0fW8E8ve
今の方が昔よりプロで将棋をやっていく環境は整っているが、
将棋人口の裾野は昔の方がずっと広かったんだろうな
0657名無し名人2018/07/27(金) 12:55:42.62ID:pj+b9jnZ
>>654
メディアの情報操作で作られた偽りのヒーロー
0658名無し名人2018/07/27(金) 13:34:05.77ID:q2L5xvY/
>>652
>20代のうちに早くA級に上がれる力を持った棋士だけが本物のA級棋士になれる

A級棋士を買い被りすぎ
20代でA級棋士なんて養護学校出身の障害者でもなれるんだぞ
0660名無し名人2018/07/27(金) 13:54:46.18ID:4tR6dn8V
無能の衆がよってたかって天才を品定めするなよ
滑稽すぎるwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwww
0661名無し名人2018/07/27(金) 14:54:29.63ID:vXAq2xRO
>>654
そこには日本風な判官贔屓の向きもあったんじゃないかな。
0662名無し名人2018/07/27(金) 16:47:24.46ID:kYkP9YtO
>>659
でしたね
見たら塚田泰明四段が2回対戦歴があり2回とも負けてるな
花村九段が63歳と65歳のときだね
他にも泣かされた棋士が多そうだけど
なぜか大山にだけは赤子のように捻られたのが不思議
0663名無し名人2018/07/27(金) 16:51:04.55ID:vXAq2xRO
>>662
花村は決して弱い棋士ではなかったけど、大山には素人扱いされてボコられていたようだ。精神的に呑み込まれていた部分もあるかもね。
0664名無し名人2018/07/27(金) 20:48:27.87ID:5KnK2lTl
羽生は米長と同じで1日制>2日制の棋士であるのが惜しい
こういう棋士は普段(ほとんどが1日制の勝負の将棋界において)勝ちまくるが
その勝ちまくりっぷりを2日制の大タイトルで求められても期待に応えられないのだから
ゆえに「名人以外の○冠王」という状態にもなりやすかった
0665名無し名人2018/07/27(金) 21:20:13.72ID:YtHWuZh1
やっぱ大山先生は偉大だな
記録だけで羽生最強論が次々と否定されるだろう
それだけではなく激務の会長職でも将棋を指したり、普及のためにも、貢献した
将棋界の名人の格を特別な扱いになるぐらいのことをやってのけた
対して羽生は谷川と森内に先に永世名人は許し、さらに天彦に名人に献上するなどの
将棋界の名人を地に落とした男として、後世の将棋界の歴史に残るだろう
将棋の普及よりも講演会で銭ゲバをしている糞人間だというエピソードが残るだろう
0666名無し名人2018/07/27(金) 21:21:46.88ID:YtHWuZh1
やっぱ大山先生は偉大だな
記録だけで羽生最強論が次々と否定されるだろう
それだけではなく激務の会長職でも将棋を指したり、普及のためにも、貢献した
将棋界の名人の格を特別な扱いになるぐらいのことをやってのけた
対して羽生は谷川と森内に先に永世名人は許し、さらに天彦に名人に献上するなどの
将棋界の名人を地に落とした男として、後世の将棋界の歴史に残るだろう
将棋の普及よりも講演会で銭ゲバをしている糞人間だというエピソードが残るだろう
0667名無し名人2018/07/27(金) 22:18:57.41ID:VuFwCZiF
あとはスレーヌ(>>3>>4)だな、スレーヌが完全に消えれば、、、、

あと自演ビニールもしぶとく生きてるみたいだが、
最近は応援スレにもいないし、とてもいい事だw
0668名無し名人2018/07/27(金) 22:36:28.46ID:/kfaFoK1
全盛期の羽生の実像が単なるクソ雑魚であることは>>478を見れば明らかw
0669名無し名人2018/07/28(土) 00:32:02.96ID:HKSYqKNH
果たして羽生は大山のように60代半ばまでトップクラスでいられるか
0670名無し名人2018/07/28(土) 00:33:25.32ID:HKSYqKNH
羽生って今47歳か
大山が47歳の時って何冠だったの?
0671名無し名人2018/07/28(土) 00:51:41.43ID:1SGi0T4J
>>670
年度始めは名人十段王位王将棋聖の五冠
このうち十段と棋聖を中原に奪われたものの、王将は防衛して三冠
この年にNHK杯も優勝している
決勝の相手は中原だった
0672名無し名人2018/07/28(土) 08:05:42.86ID:Uon4NNBj
大山と比べて衰えるのが早過ぎるとか言われてた中原ですら50歳まで5割を割る事はなかったし52歳までA級だったぞ
今の羽生はちょっとシャレにならん衰え方だわ
講演で小遣い稼ぎにハマッて将棋にうつつを抜かしてたんじゃないか?
0673名無し名人2018/07/28(土) 08:36:13.50ID:+sbDbeZ4
>>671
>>672
49歳で無冠転落したけどなw

じゃあ仮に羽生が50までタイトル持ってたら完全に大山より上ってことだなw
0674名無し名人2018/07/28(土) 08:38:33.29ID:R25S2hIc
17歳下の甘彦に負け越してるようじゃ甘いだろ wwww
0675名無し名人2018/07/28(土) 09:22:24.36ID:1wrTubXe
羽生の時代はタイトルが8つもあるので
そのうち1冠を維持するだけなら大山49歳の頃より簡単

何より大きいのは、49歳大山には20代前半の大名人中原がいたけども
羽生にはまだそんな存在がいないこと
大名人中原がほぼすべてのタイトルで大山に襲いかかった
羽生はそれほど厳しい状況にはない
藤井が20代中原のレベルまで成長するにはまだ時間がかかる(10代半ばなので当然)
0676名無し名人2018/07/28(土) 09:24:48.66ID:1wrTubXe
中原は大山と比較されてあれこれ言われたが
今振り返ると50代でもまだ結構強かった
元の地力が違うので衰えてもそれなりに勝てる
ただ勝負への本気度は明らかに落ちていたね
目標の作り方が難しかったと思う
大山の名人18期、タイトル80期はちょっと遠かったので
0677名無し名人2018/07/28(土) 09:36:25.68ID:Oe5W/ldT
>>671
棋聖は1つしか奪われてないから4冠だぞ
0678名無し名人2018/07/28(土) 09:37:38.87ID:Oe5W/ldT
>>673
そのあとすぐ復活して50代でタイトル11個取った化け物だけどな
0679名無し名人2018/07/28(土) 09:44:04.98ID:Uon4NNBj
次代の王者の中原が現れる40代後半まで絶対王者の地位を保ってた大山
次代の王者がまだ現れてないにも関わらず(天彦太地菅井豊島はどう見ても王者の器ではない&王者候補の藤井はまだ成長途上)40代後半にして王者とは呼べないレベルに堕ちた羽生

現時点で既に格付けは済んだな
0680名無し名人2018/07/28(土) 09:50:40.23ID:KHeY+3gm
大山69歳A級と羽生7冠ってほぼ同じ時代だから、つまりそういうことだよ。
0681名無し名人2018/07/28(土) 13:53:11.83ID:WymvE6ir
中原の6割しか名人を取れていないのが羽生 大山の半分しか名人を取れていないのが羽生
2日制番勝負の舞台で森内や渡辺に負けすぎた
羽生は中盤でポッキリ折れることが多い 中盤力に難がある
時間の短い勝負では中盤で劣勢になっても終盤の時間攻めでひっくり返せる
だが長時間の勝負ではそうはいかない 中盤で劣勢のまま森内や渡辺に押し切られるパターンが多かった

中盤力は最も鍛えにくい
局面が最も多岐にわたり複雑化している、その勝負の場で考えて、できるだけ正解に近づくしかない
センスによるだろう
大山や中原は優れている 特に中原
いくら老いてきていたとはいえ大山があれだけ勝てなかったのも無理はない
0682名無し名人2018/07/28(土) 13:56:39.79ID:WymvE6ir
終盤力のある棋士は長持ちする
大山はそう
羽生も比較的、頑張れると思う
中原はこの2人に比べると終盤力は落ちると思うが
中盤力のセンスで時代を作った棋士
自然流と言われいつの間にか自然によくなっているというスタイル
これは鍛えて何とかなるものではない、完全にセンスだ

中原は頭の中が暗くなったとき、ほぼ終わった
終盤力で勝ちまくった棋士ではなかったから
中盤のセンスが失われた時点で終わった 攻め急ぐのは衰えた証拠
長い中盤を戦える棋士は強い かつての森内しかり
しかし森内の脳内も40代半ばで一気に暗くなった 彼も終盤力で勝ってきた棋士ではない
ミニ中原
0683名無し名人2018/07/28(土) 14:12:01.55ID:4KM4R4Ni
森内が中原相手に大きく勝ち越せなかったのも、中原が自分の上位互換でやりにくかったのかもね
0684名無し名人2018/07/28(土) 21:17:03.96ID:mAzYaBrz
羽生は名人戦、竜王戦での弱さがどうにもならんな
99期だの100期だの表面的な数字だけドンと出しておけばごまかせるかもだが
内訳をしっかり見られるとメッキが剥げるタイプ
時代ごとにタイトル数が違うから前人未到の100近くまで伸びたという事実も世間一般にはあまり知られてないだろうが
今後の将棋オタはちゃんと見るだろうし厳しい
0685名無し名人2018/07/28(土) 21:57:51.67ID:g5WY5G38
一二三「藤井さんも大山先生には苦戦するのではないか?」

ヨネ「史上最強は大山先生」

生き証人の言葉は重い
0686名無し名人2018/07/28(土) 23:27:44.57ID:Oe5W/ldT
>>684その証拠に羽生全盛期(23歳〜27歳)と大山康晴20年間(29歳〜48歳)の傑出度(タイトル占有率)を比較しても大山が勝ってるからな
年数とタイトルからしても大山側が不利な比較
羽生全盛期当時は、森内が名人戦に登場する前で渡辺に至ってはデビューすらしてないから、周りのレベルの違いを言い訳にすることも出来ない
0687名無し名人2018/07/29(日) 11:10:50.72ID:S6wNU6hx
中盤力の説はなかなか面白いね
羽生は中盤で形勢を損ねても終盤でひっくり返すというパターンは確かに多かった
羽生マジックなどと言われるお家芸
それが通用しやすいのが相手に持ち時間があまり残っていない1日制棋戦で
通用しにくいのが相手に持ち時間が残りやすい2日制棋戦というのも筋は通っている
(急所以外で無駄に時間を使ってしまう佐藤康や郷田は羽生にあまり勝てず、合理的に進める森内や渡辺は勝てたし)
最近は終盤力がやや落ちてきたから中盤で形勢を損ねてそのまま負けるパターンが増えているのかも
0688名無し名人2018/07/29(日) 13:52:16.59ID:Ro1ssprg
増田六段インタビュー
https://amp.amebaownd.com/posts/4626655?__twitter_impression=true

「佐々木君はあまり定跡型にとらわれない、独自の指し方で来る。果たして定跡というのは意味があるのかって考えるようになりました」と、ライバルに負け続けたことを糧にし、
プロの決勝の舞台では「定跡にとらわれない指し方は非常に有効だなと、自ら力戦型に持ち込みました」と、いい部分を吸収して強くなった。
0689名無し名人2018/07/29(日) 22:46:44.66ID:NyzOoJ18
最近の羽生ヲタは応援スレもサボり気味だな、、、、

スレーヌ(>>3>>4)、熱中症か?
0690名無し名人2018/07/30(月) 14:36:23.20ID:hIFzoJlB
FC2の配信サイトでも大山の過去の実績をやたらアピールする人が居たけど
「大山アピールウザい」
「レベルの低い時代の過去の記録」
「大山の時代にタイムスリップでもしてろ」
とか言われて「将棋ファンの良くある勘違い発言リスト」のトップに挙げられてたな

配信主はかなりの藤井ファンらしいが、これに関しては同意だわ
もはや大山の記録なんて過去の遺物扱いで棋士の間でも話題になる事は無く
藤井の話題が取り上げられても大山の名前が出る事なんてほとんど無く
引き合いに出されるのは羽生やひふみんぐらいだというのに
時代に取り残された一部の老害が必死に大山を持ち上げているだけなのが実態なんだよね
0691名無し名人2018/07/30(月) 14:55:32.49ID:doEsUQay
>>690
大山が68歳でA級プレーオフに出場したのと羽生が7冠達成したのは大体同じ時期だからな
死にかけの状態でもA級順位戦で好成績を上げれるぐらい強かったのが大山だから全盛期の記録も周りが弱かったからとは考えにくい
0692名無し名人2018/07/30(月) 15:29:39.79ID:N/+4lMjV
>>690
FC2の配信主は羽生オタだから
0693名無し名人2018/07/30(月) 17:39:32.81ID:POZRWGis
>>692
奴は羽生オタを装ったアンチだぞ
藤井オタであることには違いないが
0694名無し名人2018/07/30(月) 17:50:28.73ID:uT8zQH3m
>>690
そのひふみんが、藤井が歴代の強豪と戦って苦戦するであろう人として唯一挙げたのが
大山ね

「居飛車党の藤井さんとは、振り飛車対居飛車の戦いになる。大山先生は相手の攻めを封じる “受け” の巧者。長期戦になれば、藤井さんは苦戦します」
0695名無し名人2018/07/30(月) 18:42:46.71ID:GPAVo0l4
そもそも全盛期ですら養護学校出身の障害者ごときに平手で4連敗食らってたクソ雑魚なんかを
大山先生と比較すること自体がおかしいんだよ
0696名無し名人2018/07/30(月) 19:34:47.85ID:pbFRpuQU
羽生はさっさと大山の50期連続タイトル戦登場の記録抜いてどうぞ
0704名無し名人2018/07/30(月) 23:11:51.67ID:ZCXE4VDl
羽生さんはいつになったら3年連続でタイトル全冠独占するの?
0705名無し名人2018/07/30(月) 23:13:36.03ID:ZCXE4VDl
くだらないイベントや講演会、将棋会館立て直し、アベマの訳分からん企画に力を注いだ結果、大山より10年以上早く衰えてしまった模様
0706名無し名人2018/07/30(月) 23:14:24.58ID:ZCXE4VDl
今年A級陥落したらA級連続在位記録、谷川以下やで
0707名無し名人2018/07/31(火) 00:09:06.50ID:CMuJp87F
A級在位期数
1大山康晴 44
2加藤一二三36
3谷川浩司 32
4升田幸三 31 
5中原誠  29 
6塚田正夫 28 
7二上達也 27 
8米長邦雄 26 
8羽生善治 26
0708名無し名人2018/07/31(火) 01:33:47.25ID:WiDCWssY
羽生はあと18年頑張れ
0709名無し名人2018/07/31(火) 01:54:13.57ID:OhRrc862
米長 タイトル  19期   名人 十段  3期

5倍すると

           95期            15期


ウフフフフ
0710名無し名人2018/07/31(火) 02:42:34.61ID:edtrmqZ9
>>709
羽生は米長の5倍以上の実績ということか
最強じゃねーかw
0720名無し名人2018/07/31(火) 08:36:14.45ID:ZPWTw/hr
資格を得れば永世を名乗ることができるが、襲名できるのは永世名人だけ
永世名人の格は18期と9期では雲泥の差
0721名無し名人2018/07/31(火) 08:39:06.17ID:ZPWTw/hr
名人以外に一つもタイトルをとれていない棋士※
その棋士に名人をとられた棋士※※

佐藤天彦※ 羽生善治※※
0722名無し名人2018/07/31(火) 23:21:35.90ID:K969Szck
>>721
お前も人間の屑
0723名無し名人2018/07/31(火) 23:50:53.97ID:7rCaZnFE
100局到達時の勝敗
藤井聡太 85勝15敗
中原誠  85勝15敗
大山康晴 80勝20敗
羽生善治 78勝22敗

以下
加藤一二三
豊島将之

AbemaTVより
0724名無し名人2018/07/31(火) 23:57:17.27ID:7rCaZnFE
大山は中原と162局、加藤一二三と125局対戦した
羽生は豊島と20数局、藤井聡太とは1局だけ

勝率が高い棋士との対局が少なくて、勝率が低い棋士との対局が多いのが羽生
0725名無し名人2018/08/01(水) 00:27:27.59ID:+xD+Yiqi
大山大名人は早熟型というよりは晩成型のはずなのに、デビュー100戦で勝率8割だからすごいなぁ
デビュー時に7タイトルあったら19歳辺りでタイトルを獲得していてもおかしく無いな
0726名無し名人2018/08/01(水) 00:55:47.98ID:v9iawwST
史上最強棋士の候補は

大山 中原 藤井 の三人に絞られたね www
0727名無し名人2018/08/01(水) 01:16:49.03ID:jjzQGVL7
>>711-719
羽生ヲタ大発狂w
0733名無し名人2018/08/01(水) 07:39:26.45ID:PsoAVZyV
羽生善治のC1時代の対戦成績
※年齢は4月時点の年齢

1988年度成績 1989年度成績
17歳64-16(0.800) 18歳53-17(0.747)
大山65歳1-1  大山66歳1-1 (2-2)
有吉52歳0-0  有吉53歳0-1 (0-1)
内藤48歳0-0  内藤49歳0-1 (0-1)
加藤48歳1-1  加藤49歳0-1 (1-2)
米長44歳1-1  米長45歳1-0 (2-1)
中原40歳1-0  中原41歳0-0 (1-0)
谷川25歳1-1  谷川26歳3-1 (4-2)
島朗25歳1-1  島朗26歳5-4 (6-5)
康光18歳0-1  康光19歳1-0 (1-1)
森内17歳3-1  森内18歳1-1 (4-2)
    (9-7)     (12-10) (21-17)

藤井聡太15歳(現在16歳)と比較してみよう
藤井聡太は今年度がデビューから2年目、これに対して羽生善治のC1時代は3年目と4年目にあたる
4年目は竜王のタイトルも獲得した
当然17歳〜19歳の羽生は15歳〜16歳の藤井より実力があったと考えられる
66歳大山康晴はその羽生と互角の実力を保持していたのだ

それだけではない
羽生は、指し盛りの時代に大山とタイトルを争った有吉、内藤、加藤に1勝4敗している
相手は往年の強さを失くした50歳前後の棋士だ
これは、中原や谷川世代には互角以上の成績であることと比較するとなおのこと特異である

大山とタイトルを争った棋士たちが如何に強かったことか、そして、そうした棋士たちをことごとく退けてきた全盛時代の大山が如何に偉大な棋士であったことか余すことなく示していよう
0734名無し名人2018/08/01(水) 09:05:03.23ID:PsoAVZyV
大山、有吉、内藤、加藤 03-06(0.333)
谷川、島朗、康光、森内 15-10(0.600)
その他の棋士      89-17(0.840)

これをカイ二乗解析すると
大山、有吉、内藤、加藤の混合群は
p<.01で羽生より有意に強い
その他の棋士群は有意に弱い

カイ二乗検定の結果」
x2(2)= 16.363 , p<.01

「 残差分析の結果 」
----------------
3 6
** **
----------------
15 10
* *
----------------
89 17
** **
----------------
+p<.10 *p<.05 **p<.01

「 実測値と残差分析の結果 」
----------------
3 ▽ 6 ▲
15 10
89 ▲ 17 ▽
----------------
(▲有意に多い,▽有意に少ない,p<.01)
0735名無し名人2018/08/01(水) 09:24:43.56ID:PsoAVZyV
>>734
実際にカイ二乗検定で言えるのは、全体の勝率の理論期待値から大山群は明らかにかけ離れている
ということなんで、羽生より強いと言うのは間違い
ではあるけれども、往年の強さを考慮すれば、おそらく間違っていない結論ということになる
0737名無し名人2018/08/01(水) 21:23:02.74ID:YEBHRJL7
ビニール、スレーヌは消えました、、、、あばよッ ♪♪♪
0738名無し名人2018/08/01(水) 21:33:26.27ID:HPjiDcqW
羽生ヲタのID:IS2N7zf1クンは現実を認めることができずに発狂してるようですね(^_^;)
そりゃあ全盛期に養護学校出身の棋士相手に4連敗なんて恥ずかしい黒歴史なんて認めたくないもんね
0739名無し名人2018/08/01(水) 23:15:10.55ID:pLSUsfs6
>>738
お前は人間の屑
0740名無し名人2018/08/01(水) 23:25:43.52ID:pLSUsfs6
>>738
お前は人間の屑
0741名無し名人2018/08/01(水) 23:26:07.78ID:pLSUsfs6
>>738
お前は人間の屑
0746名無し名人2018/08/02(木) 10:06:13.00ID:7o5gsp8W
大山大名人の記録に関して「周りが弱かっただけの記録」と言う人がいるけど、間接的に羽生の記録を馬鹿にしてる事にも気づいた方がいい
大山大名人が68歳で6-3でA級プレーオフ出場を決めた時、羽生善治は21歳
羽生善治の全盛期と大山の最晩年は大体同時期で周囲のレベルも同じくらいと考えていい
言い換えると
羽生善治の全盛期は大山康晴(周りが雑魚だったおかげで記録を残せただけの棋士)が、ガンの手術を経験しながら死にかけヨボヨボまで衰えてなお最上位のA級で名人戦プレーオフに出場出来るぐらい周囲が弱かった時代という事になる
0749名無し名人2018/08/02(木) 22:06:23.12ID:XqcfLK4f
大山は36歳〜43歳までの8年間が特にえげつ無さすぎる
タイトル40期中出場40回獲得38期占有率0.95
ハッキリ言って羽生の実績なんて比にならん
0750名無し名人2018/08/02(木) 23:24:09.38ID:xLjEo0b5
1959
名人→大山
十段→大山
王将→大山
1960
名人→大山
王位→大山
十段→大山
王将→大山
1961
名人→大山
王位→大山
十段→大山
王将→大山
1962
名人→大山
棋聖→大山
王位→大山
十段→大山
王将→二上
1963
名人→大山
棋聖→大山、大山
王位→大山
十段→大山
王将→大山
0751名無し名人2018/08/02(木) 23:24:30.54ID:xLjEo0b5
1964
名人→大山
棋聖→大山、大山
王位→大山
十段→大山
王将→大山
1965
名人→大山
棋聖→大山、大山
王位→大山
十段→大山
王将→大山
1966
名人→大山
棋聖→二上、大山
王位→大山
十段→大山
王将→大山

注)棋聖は63年から2期制、前者が前期、後者が後期
0752名無し名人2018/08/02(木) 23:59:24.23ID:X9h4dxKp
>>749
俺もそう思う
例えば加藤一二三は中学生棋士第1号なわけで、今の藤井聡太のような勢いがあった
その加藤が27歳で大山に挑んだ王将戦は1勝4敗と格の違いを見せつけられている
通算でも10勝29敗(0.256)

加藤は、20歳のときに名人戦、22歳で王将戦、23歳で王位戦、そして27歳の王将戦と4回連続敗退した
対局成績も4勝15敗(0.211)と惨憺たるものだった
当時の大山は44歳
この頃までが明らかに大山の全盛期といってよい
その後の加藤は
28歳 王将戦2-4 十段戦4-3
29歳 十段戦2-4
六度目のタイトル挑戦となった十段戦でタイトル初獲得した
1期で取り返されてしまったが、対局成績は8勝11敗(0.421)で接近してきている
無双の大山に陰りが見えてきたのだ
このとき大山46歳
王位防衛、十段奪取、王将防衛で47歳となり、名人防衛、棋聖奪取で五冠に返り咲いたのが大山最後の輝きとなった
王位は防衛したものの、十段、棋聖と続けて中原にとられ、最後の防衛戦となった49歳での名人戦も3-4の死闘の末に破れ無冠となった
0753名無し名人2018/08/03(金) 00:15:00.97ID:+zOdIzrU
スポーツなんかでよく言われるのは競技の進化が進むことで平均レベルが上がって突出しにくくなるという現象が起きる

上に貼られてる過去のA級在籍の年齢を見てると最初期はそこそこ高齢がいるけれどすぐに30代前後によって上の世代が淘汰される現象が起きる
50代の棋士がA級に定着するのは升田~大山あたりの世代からで当時は上の世代とのレベル差があったんだと思う
次に30前後の棋士でA級が満たされるのはいわゆる羽生世代以後、大山のA級在位はちょうどすれ違ってる
60歳過ぎてA級在位はレアケースなので大山が例外的に強かったのは間違いない

大山の下の世代にも少し谷がある感じなんだよな
0754名無し名人2018/08/03(金) 00:41:59.92ID:MzG19E0f
終盤力は大山が群を抜いて突出していた
その並外れた終盤の棋力は1972年名人戦第2局に如実に現れている
大山は100手目に指した手で12手先の手で際どく受かっていることを読切り、勝ちを確信していた(終局は132手)
棋力がない人に分かってもらえないのは残念だが、中原をはじめ当時A級棋士の誰もが舌を巻いていたのだ

これまで語り継がれてきた大山永世名人の名棋譜を最新ソフトに検討させながら鑑賞してみると、終盤の難所でも間違えることなくソフトの最善手を指し続けていることが多い
逆転した将棋を鑑賞しても大山は決して勝負手で逆転しているわけではない
延延と最善手を指し続けている
そうしているうちに、相手に疑問手が出てフトの評価値も少しずつ挽回していく
最後は実力の足りない相手が悪手を指して逆転するというパターンが実に多い
棋士は誰もが終盤の棋力向上には限界を感じている
こればかりは天性のもので、過去には優れた棋士が少なくとも一人いた
それが大山永世名人だ
0755名無し名人2018/08/03(金) 12:52:38.99ID:h26E3+kj
タイトル戦で詰み逃しからの敗北を何度も食らうやつが終盤力強いとかおめでたいなw
0756名無し名人2018/08/03(金) 15:31:25.57ID:MzG19E0f
晩年までタイトル戦を続けていたら詰み逃しの逆転もある
羽生も相当やらかしている
終盤力の尺度はそんな問題ではないんだよ
0757名無し名人2018/08/03(金) 15:47:40.11ID:MzG19E0f
終盤は各人各様の寄せ方がある
接戦の終盤なら最善手を指さないと勝てない
詰みがあるなら詰まさないと勝てないこともある
しかし、1手以上余裕がある大差ならいろいろな勝ち方がある
どういう勝ち方を選ぶかは各人各様といってよい
そのとき、確実な寄せを選ぶか最短の華麗な手順を選ぶか棋士によって違いが生まれる
大山は将棋が勝ちの時は少しの危険も冒さず安全に勝つことを信念としていた

大山の好敵手といえば升田幸三だが、タイトル戦の詰み逃し率は
升田 2.3% 03/130
大山 3.9% 23/586
というデータがある
升田のほうが優っているが、タイトル戦を制したのは15勝5敗という圧倒的な差で大山だった
0758名無し名人2018/08/03(金) 16:11:26.79ID:RISnPSCQ
最短手で勝つより、じわじわといたぶった方が相手を痛めつけられるのかな
大山は将棋にかけてはSだからな
0759名無し名人2018/08/03(金) 16:12:49.12ID:RISnPSCQ
大局観として確実に勝つということの方が本筋なんだろうけど
そういう人間との勝負という精神的な部分もある気がする
0760名無し名人2018/08/03(金) 17:21:57.20ID:xN9vWiXG
自演スレーヌ♪ 自演ビニール♪ IP消えたよッ ♪
0761名無し名人2018/08/03(金) 17:23:24.58ID:MzG19E0f
詰み逃し率のデータは終盤力の指標にはなりにくい
私が終盤力の指標にしているのは、
@悪手0手の局が何%あるか
Aどの程度の頻度で悪手を指しているか
そして、もう一つが
B悪手見逃し率だ

詰み逃しは勝敗と直接関係しないことが多いが、悪手見逃しは敗着になりかねない
そこで、この3つの指標で大山と羽生を比較したデータを眺めて見れば一目了然だ
これを見て終盤力は羽生より大山が上ということを疑う者はいないであろう
0762名無し名人2018/08/03(金) 18:58:59.68ID:MzG19E0f
大山は対抗形振り飛車の棋譜を
羽生は対抗形居飛車の棋譜を
ソフトQQRのdepth21で解析した結果

羽生は25歳から41歳までのタイトル戦の棋譜から抽出した49局
一方の大山は1966年(43歳時)の1年間の全局から抽出した30局

@悪手0の割合は大山が43%、羽生が41%
大山の棋譜にはノンタイトル戦も含まれているので、二日制対局の棋譜に限定すると、大山64%(11局中7局)、羽生43%(14局中6局)

A悪手の頻度は大山が69手に一度、羽生が51手に一度
二日制対局の棋譜に限定すると、
大山が105手に一度の頻度となり、羽生は58手に一度

B悪手見逃し率は大山が8.5%、羽生が6.8%
二日制対局の棋譜に限定すると、
大山は5.9%に低下し、羽生は逆に13.0%となる
0763名無し名人2018/08/03(金) 19:10:08.43ID:j452DR1K
大山さんとか中原さんはキレない終盤だろ

谷川さんとか羽生さんはキレる代わりにムラがあり安定性に

欠ける 詰将棋派の弱点だろうね
0764名無し名人2018/08/03(金) 20:04:07.24ID:Aoe3WbcE
相手が参ったすりゃいいんだという考え方と、常にベストの手を追究する考え方、どちらもありだと思うけど後者がソフト的な感覚なのかな。
違ってたらすまん。
0765名無し名人2018/08/03(金) 20:29:55.40ID:UFeCgP3O
>>764
ソフトは前者だろ
勝率しか見てないんだから
0766名無し名人2018/08/03(金) 22:04:06.19ID:xSNejWMa
時間が多いと強者はますます強くなるのがふつうだが(大山も中原もそうだろう)
羽生はそうではないので、名人や竜王を支配できない微妙な時代が続いたのだと思う
羽生オタはよく森内や渡辺のせいにして叩いていたが、彼らが絞ってこようが羽生にそれを跳ね返す力があれば問題なかった
他の絶対王者たちに比べて羽生の能力に問題がある
0767名無し名人2018/08/03(金) 22:06:33.65ID:xSNejWMa
>>723
藤井は他と比べて抜群に若い時代にこれを成し遂げているのは評価に値する
相手がまだ弱いとも言えるかもだが、若いうちに勝っているのはすごい
後手番での対局も多いと聞く
中原が若いうちから強かったのも納得だ、彼は最年少永世名人だから
藤井は更新できるかもしれない
0768名無し名人2018/08/03(金) 23:14:38.92ID:aHHPttST
>>762
羽生の方が後世の棋士だから、過去の棋譜をもとに研究してて棋力は確実に上のはずなのに、これは酷い
0769名無し名人2018/08/03(金) 23:15:33.84ID:aHHPttST
羽生はさっさと50回連続タイトル戦登場やれよ
0770名無し名人2018/08/04(土) 09:54:03.89ID:FrDbluVA
大山康晴(A級昇級25歳)
大山の強さは同年齢のA級棋士との通算成績を見ればよく理解できる
同年齢のA級棋士にこれだけの差をつけられる棋士は大山を除いて他にいない
原田康夫(A級昇級26歳) 25-02(0.926)
加藤博二(A級昇級35歳) 21-06(0.778)
松田茂役(A級昇級29歳) 25-10(0.714)
学年では松田は1つ上、加藤は1つ下
原田は大山と同じ1923年3月生まれでA級昇級も1年違うだけ

普通なら加藤一二三と内藤國男、佐藤康光と羽生善治、羽生善治と森内俊之、菅井竜也と斎藤慎太郎のように競い合うライバルなわけだが、対戦成績は大山が圧倒している
如何に大山の力が超越していたかが分かろう
そのことは、原田の棋士別対戦成績でも裏打ちされているが、原田にはもう一人勝ち目の薄い相手がいた
4勝16敗(0.200)の升田幸三だ
原田の対戦成績から、大山と升田が飛び抜けた存在だったことがよくわかる

もし、中原や羽生が大山と同じ年に生まれていたら、原田康夫に25勝2敗の大差をつけることができただろうか
0771名無し名人2018/08/04(土) 10:12:25.10ID:YBaL4zmh
pornhubって羽生一冠と関係ないのか
0772名無し名人2018/08/04(土) 10:37:43.44ID:FrDbluVA
100局到達時の勝利数
※木村、塚田、升田らの戦前記録は焼失
※74勝は豊島だけでなく近藤誠也もいた

85勝 中原誠 藤井聡太
80勝 大山康晴
78勝 羽生善治
76勝 加藤一二三
74勝 豊島将之 近藤誠也
73勝 森内俊之 丸山忠久
72勝 南 芳一 久保利明 菅井竜也
   千田翔大   
71勝 有吉道夫 桐山清澄 高橋道雄
   佐藤康光 深浦康市 三浦弘行
   佐藤天彦 
70勝 内藤國男 糸谷哲郎
0773名無し名人2018/08/04(土) 11:29:58.20ID:BoaNLe3+
>>478を見る限り羽生が最強議論に挙がってくるほうがおかしいんだが
0774名無し名人2018/08/04(土) 11:50:26.26ID:W2G2Uxl6
>>773
羽生vs村山聖は大山vs升田幸三をランク一つ下げたようなライバル関係なんだよ
別に互角近い成績でもおかしくないだろ
大山より羽生が劣るのは間違いないが、村山を例に持ってくるのは不適切で説得力にも欠けるよ
0775名無し名人2018/08/04(土) 12:33:43.86ID:HBxeivhP
まあ村山は先崎より多く羽生に勝てるわけだから、それだけ強いのでしょう
擁護学校行っていても将棋が強いなら評価されるわけで、村山煽りはあまり意味がないかなあ
0776名無し名人2018/08/04(土) 13:22:13.49ID:Vc28NQoS
村山ディスりと上級国民には構わなくていいぞ
0778名無し名人2018/08/04(土) 13:57:58.42ID:J/70F9Iq
>>777
スレーヌとビニールは同時期にIP消えたよ ♪
0779名無し名人2018/08/04(土) 14:05:42.59ID:W2G2Uxl6
棋聖をとられたのが相当ショックだったのかな
年長記録反対論者も影を潜めたね
愚論と詭弁でしか羽生を守れないから疲れたようだね
0780名無し名人2018/08/04(土) 15:27:38.56ID:HFYA88vN
ひひひひひ、、、わたしゃみっともねえ自演はやんないよ各馬鹿。
んなことやってるとおまんみたいなゲスになっちゃうからなあ。>>7-11
0781名無し名人2018/08/04(土) 15:35:52.29ID:/Tv+Oz9Q
きゃー気持ち悪い感じで再登場だわぁ
0782名無し名人2018/08/04(土) 15:37:21.76ID:vJYoWpQs
1年に1回だけの棋聖というタイトルで、棋聖を失冠した羽生w
これで大山先生以下だということが判明したなw
ますます大山最強説が強くなってうれしいわ
0783名無し名人2018/08/04(土) 15:53:48.41ID:vJYoWpQs
>>772
メディアにはほとんどでなくなったが、藤井は順位戦はちゃんと勝っているようだ
これは羽生以上の存在は間違いなしだな
このまま最年少名人に期待したいが、竜王以外の他のタイトルよりも
名人戦で勝ちまくって名人の格を大山時代並みに戻してほしい
やっぱり名人は特別なタイトルでないとだめだ 
羽生のせいで名人の格を下げたからな
0784名無し名人2018/08/04(土) 16:22:57.24ID:W2G2Uxl6
大山の口癖は
1年間だけ最強は難しいことではない
10年間続けてこそ本物だ
だからね
3年19期連続タイトル獲得した大山と13ヶ月8期止りの羽生では比較にもならないんだよ

羽生が周りから褒めあげられて大山より弱いことを隠したのが諸悪の始まりで始末が悪いことになった
少しでも謙虚に「全盛期の大山さんには勝てなかったと思います」と言っていれば羽生オタがつけあがることもなかった
0785名無し名人2018/08/04(土) 16:24:50.91ID:HFYA88vN
角馬鹿ぢいさん、もう時代が違うんだから名人だけに拘るのは愚か。
そうなったのは羽生の所為ではないな、時代の所為だ。これは認めなきゃな。
>>8再掲

『大原則として

※世代の違う棋士同士での優劣比較は無意味。
公平平等な評価が出来ない。
土壌、気候の違うところで育った木々の比較優劣が言えるか?こっちが高いとか太いとか。
双葉山、大鵬、白鵬の記録を比較し優劣がいえるか?
本気で言えると主張するやつは嘘つきか阿呆か知障やろ。
※棋戦に貴賤無し。
これが現代感覚によくフィットする。
8大タイトルはいずれも全棋士参加型でその獲得難易度に差は無い。
凸時代の終わり頃より?名人が他棋戦で無双する状況では無くなってる。
この30年年で唯一の例外は羽生7冠前後の短い時期だけ。
名人もタイトルの一つ。強さの指標の一つ。 』
0786名無し名人2018/08/04(土) 16:38:48.40ID:WEk+xK5B
時代のせいと決めつけるものは何もないよ、おバカちゃん
0787名無し名人2018/08/04(土) 16:44:50.75ID:HlV8Mxbr
>>784
少しでも謙虚にでなく
少しでも正直にが正しい
0788名無し名人2018/08/04(土) 16:47:10.29ID:HFYA88vN
>>786

いいや羽生時代のどの名人も無双できてない、、、もて、ウティ、丸山、天彦。
大山時代のような前近代的な時代はもう終わったんだ角馬鹿。>>7-11
0789名無し名人2018/08/04(土) 16:49:13.91ID:WEk+xK5B
それは無双できないレベルの棋士に名人を明け渡す羽生の実力不足
それで終わる話だよ
中原が大内や高橋道雄に第7局で敗れ名人明け渡していたら、そいつらは名人として無双できない
それだけのことでしょ?
0790名無し名人2018/08/04(土) 16:51:14.12ID:xzchOLo/
>>788
その無双出来ないような棋士に永世名人を渡したのが問題なんだよ
羽生が大山や中原みたいに名人を独占してれば名人の権威は守られたんだよ
0791名無し名人2018/08/04(土) 16:51:27.65ID:WEk+xK5B
将棋界で無双できるレベルの棋士なんて、片手で数えるほどしかいない
木村、大山、中原、(谷川、)羽生
せいぜいこのくらい

こいつらが名人をキープできなければ「名人が無双する」状態にはならない
木村、大山、中原は名人をキープした
羽生はできなかった
本当にそれだけ
藤井が名人を取って長く持てば名人が無双する時代が簡単に復活する
0792名無し名人2018/08/04(土) 16:53:41.15ID:BxKeA9m2
大山が凄いのは19期連続獲得の前に一度の失冠を挟んで17期連続でタイトルを獲得してること
0793名無し名人2018/08/04(土) 16:56:01.31ID:HFYA88vN
>>789
それはゴミ難癖だな角馬鹿。
名人であろうが他のタイトラーであろうが他棋戦で無双できてない。
そういう時代なんだよ、、、、いつまでも過去に拘るなゴミぢいさん。
0794名無し名人2018/08/04(土) 16:58:49.44ID:WEk+xK5B
いやいや、それは間違い

なぜなら羽生王座は4冠5冠持っていた時代が長く十分無双していると言えるよ
羽生名人はそう言えないだろうけどね

難癖でもなんでもないよ
君のが屁理屈なだけ
0795名無し名人2018/08/04(土) 17:00:05.66ID:xzchOLo/
14世名人 木村義雄
15世名人 大山康晴
16世名人 中原誠
17世名人 谷川浩司
18世名人 森内俊之
19世名人 羽生善治
20世名人 佐藤天彦?
14世名人〜16世名人までは時代の覇者達が名人を独占して権威を守ったが、羽生が谷川や森内に永世名人を許したから名人の権威が落ちた
終いには天彦に2度も名人戦で敗北
名人戦の歴史に汚点を残した
0796名無し名人2018/08/04(土) 17:01:31.32ID:WEk+xK5B
例えば中原名人は4冠、5冠持っていた時代もあり無双していたと言える
中原棋王はそう言えない
中原は名人を15期取ったけど棋王は1期だったからね

こういうのは人で見る
そうすれば無双できるのは大山、中原、羽生といった棋士であることが分かる
この中で肝心の名人戦でライバルによく負けたのが羽生だけ
そこは弱点として永遠に言われ続ける

もう一度言う
藤井が名人戦で勝ちまくれば名人が無双する時代は簡単に復活する
0797名無し名人2018/08/04(土) 17:01:36.66ID:xzchOLo/
>>792
冷静に考えて恐ろしいよな
二上がいなきゃタイトル37期連続獲得になったかもしれないんだからw
0798名無し名人2018/08/04(土) 17:03:07.92ID:xzchOLo/
まぁ名人にこだわらなくても
無敵の8年間がある限り大山の方が実績では上だと思うけどな
0799名無し名人2018/08/04(土) 17:03:50.01ID:WEk+xK5B
羽生は2日制の番勝負で大山中原ほど強くなかった
大山中原は2日制になるとライバルに大きく差をつけたが
羽生は逆に差をつけられた

羽生は短時間勝負でゴチャゴチャした紛れた戦いになれば勝ち抜けるのがうまいが
長時間考えて最善手に近い手を指し続けなさいという勝負では、ダントツの能力はなかった
森内や渡辺にやや劣っていたと考えるのが妥当
0800名無し名人2018/08/04(土) 17:07:00.48ID:HFYA88vN
>>8 >>785のごとく名人も王座も同格と考えるべき。
名人にあるのは伝統性、象徴性のみで、もはや唯一の権威性はないな。
0801名無し名人2018/08/04(土) 17:10:28.86ID:WfDEnuVi
>>793
それは羽生に飛び抜けた終盤力がないからなんじゃない
序盤や中盤の研究で差がつかないなら差がつけられるのは終盤力だけなんだよ
終盤力を研究で鍛えるのには限界があるから、天性の差が歴然と出る
大山は終盤力で傑出していたから長く無双できた
羽生の終盤力は並みより良い程度だから差がつけられない
だから横並びの現在の状況になっているわけよ
羽生に飛び抜けた終盤力があれば、藤井聡太がA級に上がるまで無双できていたはずだよ
0802名無し名人2018/08/04(土) 17:12:09.12ID:xzchOLo/
>>800
伝統性や象徴性があるから本気度が上がるんだよ
0803名無し名人2018/08/04(土) 17:13:27.09ID:WEk+xK5B
将棋界は相変わらず名人を別格扱いしているので
名人と王座が同格という羽生オタの希望構想は通らないんじゃないかな
無理に同格にする理由がないしね
王座24期名人9期と名人24期王座9期は実績がまるで違うわけだから
前者は単純に合計してもらったほうがうれしいだろうけど、そういうごまかしはナシにしましょう
0804名無し名人2018/08/04(土) 17:14:24.10ID:xzchOLo/
江戸時代からの歴史に名を刻むチャンスがあるからな
森内が名人戦に本気だったのもそういうことだよ
0805名無し名人2018/08/04(土) 17:18:12.19ID:WEk+xK5B
タイトル99期
(名人24期 竜王18期 王将16期 王位13期 棋聖12期 棋王9期 王座7期)

羽生がこんな状態だったら史上最強で間違いなかった
見栄えが違う
残念だけど、内訳は大事
0806名無し名人2018/08/04(土) 17:20:06.25ID:W2G2Uxl6
数あるタイトルの中で襲名があるのは永世名人だけ
名人以外の永世は名乗ることができるだけで襲名というものはない
0807名無し名人2018/08/04(土) 17:22:49.25ID:xzchOLo/
時代の覇者以外がタイトルを総なめにするのは難しいから、特定のタイトルに絞る棋士が出てくる
現実主義者の渡辺は竜王に絞り、名人戦に憧れがあった森内は名人戦に絞った
本気を出した渡辺や森内に羽生は勝てなかった
ただそれだけ
0808名無し名人2018/08/04(土) 17:25:09.08ID:xzchOLo/
>>805
俺はそれでも羽生が最強だとは思わないけどね
タイトル17期19期連続獲得、タイトル戦50回連続登場、A級在位連続45年
これらを塗り替えてこそ史上最強の棋士と言える
0809名無し名人2018/08/04(土) 17:25:43.33ID:HFYA88vN
本気出せば取れるんかいな、、、、嘘くせえな。

羽生は相対的に2日制に弱いが勿論羽生世代トップ。46期とってる。
2日制、長時間では各棋士の実力は頭打ち、飽和すると思う。
これが羽生が長時間戦でrやや劣るという原因の一つ。
0810名無し名人2018/08/04(土) 17:26:22.83ID:W2G2Uxl6
要するに羽生は森内や渡辺と大差ない棋士だったということ
誰も森内や渡辺が史上最強とは思わないように、森内や渡辺に毛が生えた程度の羽生が史上最強というのはあり得ない
0812名無し名人2018/08/04(土) 17:33:29.33ID:xzchOLo/
名人戦に限らずとも羽生善治が史上最強というのは有り得ない
羽生善治全盛期 タイトル37期中28期 占有率0.756
大山康晴20年間 タイトル86期中67期 占有率 0.789
大山康晴は20年間に渡って全盛期の羽生以上に突出していたんだ
この時点で羽生は大山より偉大な棋士では無いんだよ
0813名無し名人2018/08/04(土) 17:34:08.48ID:HFYA88vN
別に大山だって羽生だって自分が最強だなんて拘ってねえよ。
大山なんか墓の下で迷惑がってるだろう、、、。、いい加減にしろ阿呆ってな。
0814名無し名人2018/08/04(土) 17:51:30.57ID:xzchOLo/
>>813議論しないならこのスレから消えろ
0815名無し名人2018/08/04(土) 17:52:58.32ID:xzchOLo/
>>813
それとこのスレを潰したいなら大山側じゃなくて羽生オタに言え
スレタイからして羽生オタが立てたスレなんだから
0816名無し名人2018/08/04(土) 17:53:07.98ID:J/70F9Iq
角馬鹿名人♪ スレーヌ王座♪ 二人は同格♪
0817名無し名人2018/08/04(土) 17:59:10.07ID:ZqnHtvDr
>>813
大山は死んじゃっているから最強論争など預かり知らないわな
だけど羽生は最強論争があるのを知っていてとぼけているわけよ
正直に「大山さんには敵いませんでした。記録を破ることもできませんでした」といえば済む話だよ
0818名無し名人2018/08/04(土) 18:00:06.57ID:ZqnHtvDr
正直になれないのは羽生が最強の名声に拘っている証拠だよ
0819名無し名人2018/08/04(土) 18:01:00.87ID:HFYA88vN
>>814

このスレ立てたのはおまえ、角馬鹿だよ。ワッチョイ65角な。
他人になすりつけなさんな角馬鹿。>>7
0820名無し名人2018/08/04(土) 18:04:24.16ID:xzchOLo/
>>819
立てたのは俺じゃねぇよ
第一大山側が大山敗北というタイトルでスレを立てるか
少しは考えてからものをいえ
0821名無し名人2018/08/04(土) 18:07:04.73ID:HFYA88vN
>>820

お目出度い阿呆やねえ
0822名無し名人2018/08/04(土) 18:11:12.41ID:xzchOLo/
>>821
はいwww出ました〜www
羽生オタの十八番wwwその名もブーメランwww
0823名無し名人2018/08/04(土) 18:21:08.13ID:Ybxi+yfU
「羽生世代という呼称は他のみなさんに失礼ですから使用しないでください」
と羽生は言うべきだった
自己顕示欲は強い人間
0825名無し名人2018/08/04(土) 18:28:10.26ID:HFYA88vN
>>823

角馬鹿、羽生と私を混同しないようにな。
羽生は羽生世代なんて言ってねえよ。
0826名無し名人2018/08/04(土) 18:50:58.24ID:kfISGC7L
このスレはずっと羽生オタ側は立ててないだろ
羽生オタ側なら角将が自演しないようにワッチョイありでスレ立てするからな
0827名無し名人2018/08/04(土) 18:56:00.36ID:Ybxi+yfU
自演しているというのが羽生オタ側の妄想なんで
0828名無し名人2018/08/04(土) 19:05:56.31ID:HFYA88vN
>>826

>>7にあるようにここはワッチョイ65角が立ててて少し前はワッチョイ5d角が立ててた。
この乞食ぢぢいは自分のしでかしてる粗相を他人の所為になすりつける。
角馬鹿が大山ネタでセンズリこき続けたいスレ。
レスの大半は角馬鹿自演群の大山マンセーオナニーレス。
66歳の乞食ぢぢいのセンズリをみたい変態はおらんでえwww
0829名無し名人2018/08/04(土) 19:13:32.88ID:xzchOLo/
>>826
だとしても、何でわざわざ大山側が「大山敗北」なんてタイトルでスレ立てるんだよw
自演に関してだって上級国民が1人で騒いでるだけやんw
0830名無し名人2018/08/04(土) 19:15:33.68ID:xzchOLo/
>>828
お前みたいに他人に粘着するキチガイじゃ無いから、ワッチョイで言われても知らないし
そもそもここはワッチョイ制じゃないのに、なんでワッチョイが分かるんだ?
理由があるなら教えてくれ
0831名無し名人2018/08/04(土) 19:17:11.77ID:J/70F9Iq
2chのわっちょいで上級国民ってでる人がいるんですが
これってどういう意味があるんですか?
2017/05/17 12:00

ベストアンサーに選ばれた回答

自分もさっき気になって調べてみました。
どうやら浪人というサービス?を買うと出るみたいです。
特に意味は無いと思います。
2017/05/21 06:26
0832名無し名人2018/08/04(土) 19:41:18.99ID:HFYA88vN
>>830

アホのふりか角馬鹿。
おまえのIDでここに書き込んでみい。ここもMM角作だ。
それでおまえのワッチョイが分かる、、、逃げんなよいつものように。
http://mevius.5ch.net/test/read.cgi/bgame/1532918340/
0833名無し名人2018/08/04(土) 19:46:27.09ID:xzchOLo/
>>832
しっかり書き込んでおいたぞ
189 名無し名人 (ワッチョイ e361-ON65) 2018/08/04(土) 19:45:23.13 ID:xzchOLo/0
0834名無し名人2018/08/04(土) 19:58:19.89ID:HFYA88vN
これか、、、、『189名無し名人 (ワッチョイ e361-ON65)2018/08/04(土) 19:45:23.13ID:xzchOLo/0

あ 』

棋戦総合すれの「いっちー」と同じ61やな。
ただのいっちーorいっちー角か、、、、コテハンつけるのは禄なのがいない。
0835名無し名人2018/08/04(土) 20:01:06.48ID:xzchOLo/
>>834
だからお前みたいに他人に粘着するキチガイじゃないから棋戦総合スレの〜とか言われても全く分からない
このスレもお前のお仲間が立てたもので、俺が立てたわけでは無い
0837名無し名人2018/08/04(土) 20:13:14.54ID:HFYA88vN
(mentalityか?)
0838名無し名人2018/08/04(土) 20:20:46.14ID:xzchOLo/
>>836
お前統失かなんかなの?
ワッチョイ自体毎週変わるからなんの証明にもならないし、自分が気に入らないやつを全て角将認定するのはおかしいぞ
俺を角将認定したいなら、俺がいっちー?である証拠といっちーが角将である証拠を示せよ
0839名無し名人2018/08/04(土) 20:21:40.39ID:0pwp72U2
"mentarity"

The word you've entered isn't in the dictionary. Click on a spelling suggestion below or try again using the search bar above.
0840名無し名人2018/08/04(土) 20:29:14.78ID:HFYA88vN
>>838=>>7-11

おまえのしつこさも角馬鹿そのもの。
ワッチョイは昨年10月末より変わってねえよ。
0841名無し名人2018/08/04(土) 21:57:34.27ID:hsXeqi3/
羽生オタが本スレに書き込んでも嫌われるだけみたいだね
それにしても相変わらず幼稚な書込みだけで嘆かわしい
0842名無し名人2018/08/04(土) 22:53:32.26ID:J/70F9Iq
角馬鹿は2016秋にタイホされたよ ♪
0843名無し名人2018/08/04(土) 23:42:44.95ID:W2G2Uxl6
羽生がA級に昇級した1993年は羽生の天敵の大山が亡くなり、指し盛りを過ぎた50歳の米長が名人で、同じく指し盛りを過ぎた有吉、加藤、中原がいて、
30代のA級棋士はその後パットしなかったコバケン、タナトラ、タカミチ、ミナミがいて、20代棋士は羽生のほかにはこれまたパットしない塚田がいて、
結局、谷川とのプレーオフを制した羽生が米長を負かして名人になったんだよな
0844名無し名人2018/08/05(日) 00:01:52.31ID:1wx4zLTr
勝率7割以上の差をつけられたA級棋士
※括弧内は学年差
大山康晴編 合計21名

佐藤大五郎(ー14) 17-01(0.944)
原田康夫 (+ー0) 25-02(0.926)
坂口允彦 (+14) 11-02(0.846)
花村元司 (+05) 43-09(0.827)
五十嵐豊一(ー01) 14-03(0.824)
芹沢博文 (ー12) 09-02(0.818)
高島一岐代(+06) 23-06(0.793)
石田和雄 (ー24) 15-04(0.789)
加藤博二 (+01) 21-06(0.778)
大野源一 (+11) 23-07(0.767)
関根茂  (ー07) 18-06(0.750)
板谷四郎 (+09) 09-03(0.750)
灘蓮照  (ー04) 28-10(0.737)
内藤國男 (ー17) 50-18(0.735)
二上達也 (ー09) 115-45(0.719)  
松田茂役 (+01) 25-10(0.714)


10局以下8局以上
松下力  (+10) 08-02
廣津久雄 (+ー0) 08-01
小林健二 (ー24) 07-02
南口繁一 (+04) 08-00
高柳敏夫 (+03) 07-01
0845名無し名人2018/08/05(日) 00:03:47.74ID:1wx4zLTr
加藤博二は学年が一つ下なので(ー1)が 正しい
0846名無し名人2018/08/05(日) 00:05:49.19ID:1wx4zLTr
勝率7割以上の差をつけられたA級棋士
中原誠編 合計12名

淡路仁茂 (ー02) 11-02(0.846)
関根茂  (+17) 12-03(0.800)
升田幸三 (+30) 09-03(0.750)
花村元司 (+30) 09-03(0.750)
青野照市 (ー05) 27-09(0.750)
村山聖  (ー22) 12-04(0.750)
勝浦修  (+01) 26-09(0.743)
森けい二 (+01) 30-12(0.714)
有吉道夫 (+12) 41-17(0.707)

10局以下8局以上
板谷進  (+07) 07-03
大友昇  (+16) 07-02
佐藤大五郎(+11) 06-02
0847名無し名人2018/08/05(日) 00:06:52.19ID:1wx4zLTr
勝率7割以上の差をつけられたA級棋士
羽生善治編 合計20名

阿久津主税(ー12) 16-01(0.941)
先崎学  (+ー0) 14-01(0.933)
青野照一 (+18) 12-01(0.923)
高橋道雄 (+10) 23-02(0.920)
屋敷伸之 (ー01) 23-04(0.852)
塚田泰明 (+06) 09-02(0.818)
三浦弘行 (ー03) 33-09(0.786)
行方尚史 (ー03) 17-05(0.773)
井上慶太 (+07) 12-04(0.750)
森下卓  (+04) 39-14(0.736)
広瀬章人 (ー16) 15-06(0.714)
藤井猛  (+ー0) 37-15(0.712)
島朗   (+08) 26-10(0.703)
加藤一二三(+31) 14-06(0.700)

10局以下8局以上
有吉道夫 (+35) 09-01
桐山清澄 (+23) 09-01
小林健二 (+14) 09-00
森けい二 (+24) 07-02
橋本崇載 (ー12) 07-02
大内延介 (+29) 07-01
0848名無し名人2018/08/05(日) 00:08:34.44ID:1wx4zLTr
20歳以上年長棋士は除外すべきとした場合、大山は21名で変わらず、中原は10名、羽生は15名となる

やはりひときわ目立つのは大山で、24歳年少のA級棋士の石田と小林から合わせて22勝6敗(0.786)の成績を残している

中原も22歳学年が下になる村山聖に対して勝率75%というのがある
村山は中原に4勝12敗、米長にも4勝8敗、谷川にも4勝14敗と負け越している
佐藤康光とは4勝6敗、羽生とは6勝8敗、森内とは10勝6敗なので、村山からみると、羽生たち同世代より、米長、中原、谷川のほうが強いと感じていたことだろう
0849名無し名人2018/08/05(日) 00:50:22.24ID:hIL13HWJ
大山は本当に全盛期に棋戦の数が少なかったからタイトル数で損してるのと、年取って衰えれば衰えるほど棋戦の数が増えて勝率の面で損してるだけ

大山全盛期に今のように棋戦が多かったら、タイトル数も勝率もエグいことになってたよ
0850名無し名人2018/08/05(日) 03:47:50.18ID:LxB0Pgz/
>>848
羽生って健常者のくせに養護学校出身の障害者相手にそんな対戦成績だなんて…
そんなゴミカスがどうやって奨励会を抜けてプロになれたんだい?
佐藤も連盟会長としてこの戦績は恥ずかしすぎる
森内に至っては論外だろ
0851名無し名人2018/08/05(日) 05:32:37.57ID:1wx4zLTr
100局到達時の勝利数
※木村、塚田、升田らの戦前記録は焼失
※74勝は豊島だけでなく近藤誠也もいた
※71勝に村山聖を追加した(不戦敗含めず)

85勝 中原誠 藤井聡太
80勝 大山康晴
78勝 羽生善治
76勝 加藤一二三
74勝 豊島将之 近藤誠也
73勝 森内俊之 丸山忠久
72勝 南 芳一 久保利明 菅井竜也
   千田翔大   
71勝 有吉道夫 桐山清澄 高橋道雄
   村山聖  佐藤康光 深浦康市
   三浦弘行 佐藤天彦 
70勝 内藤國男 糸谷哲郎
0852名無し名人2018/08/05(日) 06:22:04.38ID:1wx4zLTr
村山には不戦敗が12局(内、谷川1森内1羽生1)と不戦勝が1局ある
不戦敗を除外した通算成績は355勝189敗(0.653)だった
先の米長、中原、谷川、康光、羽生、森内の6棋士との対戦成績は32勝51敗(不戦敗は除外)
なので、この6棋士以外との対戦成績は323勝138敗(0701)となる
なお、康光、羽生、森内との通算成績は20勝20敗(不戦敗2を含む)であった
村山聖に合掌したい
0853名無し名人2018/08/05(日) 06:23:24.21ID:1wx4zLTr
>>852
不戦敗を除外した→不戦を除外した
0854名無し名人2018/08/05(日) 07:51:50.03ID:1wx4zLTr
村山の最後の対局になった1997年度までを集計した
すると、米長、中原、谷川に対しての羽生、森内、康光3棋士の対戦成績は次のようになっていた
※括弧内は1997年度の年齢とその時点の通算勝率

○羽生善治(27歳A級5期目0.749)
米長(54歳)に12勝10敗、中原(50歳)に10勝7敗、谷川(35歳)に50勝33敗 (0.602)
○森内俊之(27歳A級3期目0.694)
米長(54歳)に8勝7敗、中原(50歳)に12勝13敗、谷川(35歳)に6勝10敗
○佐藤康光(28歳A級2期目0.679)
米長(54歳)に4勝3敗、中原(50歳)に11勝7敗、谷川(35歳)に7勝11敗

・米長が27歳(B級1組2期目)だった1970年度時点の通算成績160-91(0.637)
・中原が27歳(A級5期目)だった1974年度時点の通算成績376-124(0.752)
中原は全盛期を過ぎたとはいっても化け物大山との対戦が58-34なので、それ以外は318-90(0.779)であった
・谷川が27歳(A級8期目)だった1989年度時点の通算成績510-255$(0.667)

先に調べた羽生らと互角だった村山の対戦成績も加味してみると
27歳谷川は27歳森内や28歳康光より強かったが、羽生よりは弱かった
27歳米長は森内や康光より強かったのみならず、羽生とは互角だった可能性がある
27歳当時の米長の勝率やA級昇級前といったマイナス評価が気になるが、これは羽生世代のほうが相手関係に恵まれたせいであろう
27歳中原は羽生と同じA級5期目で、その高い勝率や相手関係の比較からして羽生、森内、康光より強かった
0855名無し名人2018/08/05(日) 08:10:10.49ID:t0tTpKxM
おいおい村山って養護学校出身の障害者なわけなんだが対戦成績を鵜呑みにするのは危険だよ
そもそも健常者相手に本当に対等の条件で対局してたのか?
障害者特例で駒落ちとか持ち時間でかなり優遇されてた可能性も考えてみろや
じゃなきゃ全盛期の羽生が6敗なんてありえないだろw
0857名無し名人2018/08/05(日) 08:50:28.33ID:4jalL+HH
大山が羽生より実績があると思うのなら
国民栄誉賞をあげるべきと声でも上げたら?
こんなとこで延々と吠えてないで

あっ無理か 盤外とかやって広く国民に敬愛されてないからw
0858名無し名人2018/08/05(日) 09:05:05.39ID:LjwdlAn5
>>857
人格攻撃しか出来ない人間は消えてよし
0859名無し名人2018/08/05(日) 09:20:22.65ID:E9MPY3UT
>>857
羽生オタはキモイんだよ
羽生を茶化しているのか?
0860名無し名人2018/08/05(日) 09:46:41.72ID:MwBnDYSm
>>857
大山は棋士界で勲二等を受けている唯一の棋士なのも知らないのか

大山康晴1923年生
1979年 紫綬褒章
1990年 将棋界初の文化功労者顕彰
1992年 正四位勲二等瑞宝章

紫綬褒章だけなら米長、中原、谷川、佐藤康光ももらっているのに、森内と羽生は叙勲が一つもない
https://www.shogi.or.jp/news/2017/04/post_1537.html

叙勲を受けた年齢は森繁久彌や森光子より早い

森光子1920年生
1984年 紫綬褒章
1992年 勲三等瑞宝章

森繁久彌1913年生
1975年 紫綬褒章
1987年 勲二等瑞宝章
0861名無し名人2018/08/05(日) 11:18:54.78ID:1wx4zLTr
実力制名人の称号を受けている棋士の
100局到達時の勝利数

実力制第一代名人 木村義雄  不明
実力制第二代名人 塚田正夫  不明
実力制第三代名人 大山康晴  80勝
実力制第四代名人 升田幸三  不明
実力制第五代名人 中原誠   85勝
実力制第六代名人 加藤一二三 76勝
実力制第七代名人 谷川浩司  67勝
実力制第八代名人 米長邦雄  64勝
実力制第九代名人 羽生善治  78勝
実力制第十代名人 佐藤康光  71勝
実力制第十一代名人 丸山忠久 73勝
実力制第十二代名人 森内俊之 73勝
実力制第十三代名人 佐藤天彦 71勝

羽生世代から4人も実力制名人が生まれている
4人とも100局到達時の勝率が7割を越えている
これをどう解釈すべきか
@中原を超えた名人が不在の時代だった
谷川は中原との名人戦は1勝2敗
中原が谷川を抜き返した結果になっている
A谷川と谷川以降の棋士に差があるときに、谷川を目標にプロ棋士を目指した世代が一気に出てきた

このような事情で、谷川に近い棋士や谷川以上の棋士は出てきたが、中原を超える棋士が誕生しなかったため、名人の取り合いになった
0862名無し名人2018/08/05(日) 12:43:07.92ID:IgG4BFEc
大山は癌にならなかったら75歳になってもA級やってそう
0863名無し名人2018/08/05(日) 12:51:19.08ID:9aj38JIW
羽生さんいつになったら50回連続タイトル戦登場してくれるの?
0864名無し名人2018/08/05(日) 13:30:33.77ID:pgpFhAEY
国民栄誉賞とか将棋大賞とか人の忖度が必要となる物では

羽生さんが凄いけどな

中原さんや大山さんは名人戦みたいに神のみぞ知る領域で

無双するから歴史に残るんでね www
0865名無し名人2018/08/05(日) 14:24:42.17ID:Vs4cPEA8
100年後プロ制度がなくなったとしても、名人戦だけは文化として残るんじゃないかな、、、、
0866名無し名人2018/08/05(日) 16:21:35.81ID:1wx4zLTr
大山の50回連続登場・タイトル連続獲得の記録
++ 1957年3月王将奪取ならず
++ 1957年6月名人防衛ならず
++ 1957年12月九段奪取ならず
++ 1958年6月名人奪取ならず
01 1958年12月九段奪取
02 1959年3月王将防衛
03 1959年6月名人奪取
04 1959年12月九段防衛
05 1960年3月王将防衛
06 1960年6月名人防衛
07 1960年9月初代王位獲得

16 1962年12月初代十段獲得
17 1962年12月初代棋聖獲得
++ 1963年3月王将防衛ならず
01 1963年6月名人防衛
02 1963年7月棋聖防衛
03 1963年9月王位防衛
04 1963年12月十段防衛
05 1963年12月棋聖防衛
06 1964年3月王将奪取

19 1966年6月名人防衛
++ 1966年7月棋聖防衛ならず

04 1966年12月棋聖奪取
05 1967年6月名人防衛
++ 1967年7月棋聖防衛ならず
01 1967年9月王位防衛
02 1967年12月十段防衛
※※ 1967年12月棋聖戦準決勝中原に破れ、10年間に及んだタイトル戦連続登場の記録が50回で終止符を打った
0876名無し名人2018/08/06(月) 19:35:54.72ID:DZ934YBr
障害者に反応するね wwww
0878名無し名人2018/08/07(火) 18:58:05.02ID:GCBW36qC
         ,、..':::" ̄:::::ヽ_
       /::::::::,ニニン´`ヾ::::ヽ
      /彡ン´       ',ミミ
      ,':::z´         ',ミ:}
      {:::{ =≡=、  ,ィ=≡t、_}::::l
        〉ト{ ィtォ、 }'^{ ィtr }'!rト
       '、lゝ、_ .ノ ヽ、__ノ |!/
         |     ,.(、 , )、     |}
       ',     ,..、 ,..、_   l   おどろいたね
        '、  `~=~´   /
        |\ ´  ` , イト、
       /ハ ` `二 二´ ´ / |:::ヽ
     /::::/ ',   : . . :  /  |:::::::ハヽ
0880名無し名人2018/08/09(木) 13:23:03.61ID:zmV0kQjN
大山羽生のタイトル戦別比較 
竜王戦 1988〜 大山全盛期の時代には竜王じゃないから九段戦十段戦の実績で比べる 九段戦十段戦 
1950〜1987
注 1950〜1956まで名人保持者は九段戦出場不可
獲得14期(歴代1位) 今なら永世竜王2周目に相当する実績、対して羽生は竜王7期(18歳〜47歳) 
大山>羽生

名人戦1937〜
羽生9期 大山康晴18期(歴代1位) 
大山>羽生 

叡王戦 互いに実績無し比較不可能 

王位戦1960〜 大山12連覇(歴代1位)獲得12期 
羽生 9連覇 18期 (歴代1位) 
獲得期数では羽生が勝ってるが、王位戦が始まったのは大山康晴が37歳の時なので、37歳から47歳の実績で比較すると
大山康晴11連覇11期獲得
羽生善治 6連覇 6期獲得 23歳〜33歳の頃の羽生でも9連覇9期獲得なので
大山>羽生

王座戦1983〜 大山康晴が59歳の時にタイトル戦に昇格したので比較不可能 

棋王戦1974〜 大山康晴51歳の時に出来たタイトルなので比較不可能

王将戦1951〜 大山 獲得20期(歴代1位) 9連覇 羽生 獲得12期 6連覇 
大山>羽生 

棋聖戦1962〜 大山 獲得16期(歴代1位タイ) 7連覇2回 羽生 獲得16期(歴代1位タイ) 10連覇(歴代1位) 継続中 
獲得期数は同等連覇記録は羽生が勝っているが、棋聖戦が出来たのは大山康晴が39歳の時 39〜47歳の実績で比較すると大山16期獲得 羽生10期獲得
23歳〜31歳の頃の羽生でも5期獲得なので
大山>羽生
0881名無し名人2018/08/09(木) 17:10:52.53ID:GRYux6dd
39歳から出来たタイトルで16期も獲得する化け物
0882名無し名人2018/08/09(木) 22:36:19.52ID:Bd1qxjjs
1979年(56歳)の大山は74局53勝21敗(0.716)
この年度は王将を獲得し、対局数と勝利数で全棋士1位だった
例によって羽生オタは実証抜きで相手が弱いからと言い出す
よって、大山が現役だった1991年度までに羽生にも対局がある共通の棋士を比較してみよう
大山は1979年度と1980年度の94勝38敗(0.712)だった期間の対局成績
羽生は1991年度までの297勝94敗(0.760)だった期間の対局成績
羽生は15歳〜になっているが、実際はほとんどが18歳以降の対局
また、18歳未満のときに負けのときもあれば勝ちのときもある
すると、共通の棋士との対局成績は大山が47勝21敗(0.691)で羽生の29勝21敗(0.580)より優れていたことが明らかになった
大山が対局したときより棋力が落ちている棋士を相手にして大山より羽生のほうが勝率が低いのだ
その羽生の口から「高齢になった大山の高勝率は相手が弱かったから」という醜い言葉は聞きたくない

大山A級56〜57歳 羽生竜王15〜21歳

有吉A級(44歳)3-0 有吉A級(55歳)6-1
佐藤B1(44歳)2-0 佐藤C1(52歳)1-1内藤A級(41歳)3-0 内藤A級(52歳)2-1加藤王将(40歳)12-5 加藤A級(51歳)2-4
米長二冠(37歳)8-9 米長A級(48歳)5-2勝浦A級(34歳)6-3 勝浦B2(44歳)3-1
森 A級(34歳)3-0 森 B1(45歳)2-2
中原名人(33歳)3-3 中原二冠(44歳)2-3田丸B2(30歳)2-1 田丸B1(41歳)3-1真辺B1(28歳)2-0 真辺B1(38歳)3-2田中C2(23歳)2-0 田中棋聖(31歳)0-3
0883名無し名人2018/08/09(木) 22:40:43.18ID:Bd1qxjjs
改行失敗のため再掲

大山A級56〜57歳  羽生竜王15〜21歳

有吉A級(44歳)3-0  有吉A級(55歳)6-1
佐藤B1(44歳)2-0  佐藤C1(52歳)1-1
内藤A級(41歳)3-0  内藤A級(52歳)2-1
加藤王将(40歳)12-5  加藤A級(51歳)2-4
米長二冠(37歳)8-9  米長A級(48歳)5-2
勝浦A級(34歳)6-3  勝浦B2(44歳)3-1
森 A級(34歳)3-0  森 B1(45歳)2-2
中原名人(33歳)3-3  中原二冠(44歳)2-3
田丸B2(30歳)2-1  田丸B1(41歳)3-1
真辺B1(28歳)2-0  真辺B1(38歳)3-2
田中C2(23歳)2-0  田中棋聖(31歳)0-3
0885名無し名人2018/08/10(金) 12:00:33.62ID:pScsaObw
大山羽生のタイトル戦別比較 
竜王戦 1988〜 大山全盛期の時代には竜王じゃないから九段戦十段戦の実績で比べる 九段戦十段戦 
1950〜1987
注 1950〜1956まで名人保持者は九段戦出場不可
獲得14期(歴代1位) 今なら永世竜王2周目に相当する実績、対して羽生は竜王7期(18歳〜47歳) 
大山>羽生

名人戦1937〜
羽生9期 大山康晴18期(歴代1位) 
大山>羽生 

叡王戦 互いに実績無し比較不可能 

王位戦1960〜 大山12連覇(歴代1位)獲得12期 
羽生 9連覇 18期 (歴代1位) 
獲得期数では羽生が勝ってるが、王位戦が始まったのは大山康晴が37歳の時なので、37歳から47歳の実績で比較すると
大山康晴11連覇11期獲得
羽生善治 6連覇 6期獲得 23歳〜33歳の頃の羽生でも9連覇9期獲得なので
大山>羽生

王座戦1983〜 大山康晴が59歳の時にタイトル戦に昇格したので比較不可能 

棋王戦1974〜 大山康晴51歳の時に出来たタイトルなので比較不可能

王将戦1951〜 大山 獲得20期(歴代1位) 9連覇 羽生 獲得12期 6連覇 
大山>羽生 

棋聖戦1962〜 大山 獲得16期(歴代1位タイ) 7連覇2回 羽生 獲得16期(歴代1位タイ) 10連覇(歴代1位)
棋聖戦が出来たのは大山康晴39歳の時だが、当時は年2回あったので比較不可
0886名無し名人2018/08/10(金) 12:35:24.33ID:pScsaObw
羽生→王貞治とイチローを足して割らない感じ
大山→松井
0887名無し名人2018/08/10(金) 13:14:47.43ID:LdFTJkDy
>>886
逆だろ
0888名無し名人2018/08/10(金) 13:17:45.30ID:h3vcriV2
>>886
えっ、どう考えても反対でしょ。
0890名無し名人2018/08/10(金) 21:48:50.75ID:lxA2EtC7
ここ住人はバカばかり
0891名無し名人2018/08/11(土) 00:26:37.72ID:Glxd/Ocs
69歳A級、タイトル19期連続獲得、50連続登場はかなり凄いけど、羽生さんみたいに長く活躍していたわけでは無い(タイトル保持期間で明らか)から、通算記録では羽生さんの足元にも及ばない
大山は47歳の時タイトル66期獲得で、羽生さんは既に99期獲得してる
5タイトル時代だったことを考慮しても、羽生さんに張り合うためには70期は獲得していないといけなかった
羽生さんは30代で若くして永世6冠を達成してるけど、大山は40代でやっと永世5冠を達成している
羽生さんと同じく7タイトルあったとしても永世7冠は無理だっただろうね
これらを踏まえると羽生さんが最強
0892名無し名人2018/08/11(土) 01:36:23.64ID:VO8RqFzc
ここの住人はバカばかり
0893名無し名人2018/08/11(土) 01:36:45.21ID:VO8RqFzc
ここの住人はバカばかり
0894名無し名人2018/08/11(土) 01:37:01.84ID:VO8RqFzc
ここの住人はバカばかり
0895名無し名人2018/08/11(土) 04:14:59.22ID:cTlsyqNM
>>891
長く活躍したわけではない(生涯A級)

あと、獲得タイトル数は単純に若い時にタイトルが少なかっただけやで
0896名無し名人2018/08/11(土) 06:47:42.97ID:VO8RqFzc
藤井聡太より全員弱いのに、大山、羽生、語ってもまるで意味がない
ここの住人は能無しばかり
0897名無し名人2018/08/11(土) 06:48:03.38ID:VO8RqFzc
藤井聡太より全員弱いのに、大山、羽生、語ってもまるで意味がない
ここの住人は能無しばかり
0898名無し名人2018/08/11(土) 06:48:12.45ID:VO8RqFzc
藤井聡太より全員弱いのに、大山、羽生、語ってもまるで意味がない
ここの住人は能無しばかり
0899名無し名人2018/08/11(土) 06:49:51.31ID:VO8RqFzc
藤井聡太より全員弱いのに、大山、羽生、語ってもまるで意味がない
ここの住人は能無しばかり
0900名無し名人2018/08/11(土) 06:50:54.71ID:VO8RqFzc
藤井聡太より全員弱いのに、大山、羽生、語ってもまるで意味がない
ここの住人は能無しばかり
0901名無し名人2018/08/11(土) 06:52:33.96ID:VO8RqFzc
タイトル0の藤井聡太より弱い過去の人達
0902名無し名人2018/08/11(土) 06:53:00.97ID:VO8RqFzc
タイトル0の藤井聡太より弱い過去の人達
0903名無し名人2018/08/11(土) 06:54:03.59ID:VO8RqFzc
タイトル0の藤井聡太より弱い過去の人達
0904名無し名人2018/08/11(土) 06:57:38.90ID:VO8RqFzc
大山なんて藤井聡太がいない時にタイトル獲れただけ無能棋士、羽生は藤井には勝てない
0905名無し名人2018/08/11(土) 10:27:31.34ID:yCdTZBjA
>>891
残念ながらそんな事は多くの人が分かってる
ごく一部の大山オタが大山に有利なデータを抜き出して大山最強と言い張ってるだけなんだよ…
史上最強棋士は誰か?という議論は昔は活発だったが羽生が81期を記録して更新し続ける内にめっきり減ってしまった
0906名無し名人2018/08/11(土) 10:41:05.81ID:I1E2D+fY
つか大山おたって一人しかいなくね?
0907名無し名人2018/08/11(土) 11:16:30.83ID:0geZ/SE+
データ捏造角や九官鳥発狂角などここの〜将棋板の大山ヲタはほぼ角馬鹿一匹。>>7-11
世代を越えた最強論争は無意味、不毛や。
角馬鹿自演群は大山ネタでぢぢい自慰したいだけ。

ちなみに↓は新種の藤井ヲタキチガイかな?まだ聡太はそこまで強くないな、これからの棋士。
めちゃ有望とは思うが、強運なども絡まなきゃ無双できんとおもうで。
http://hissi.org/read.php/bgame/20180811/Vk84UnFGemM.html
0908名無し名人2018/08/11(土) 12:46:00.19ID:Fa1qd935
0909名無し名人2018/08/11(土) 12:51:47.29ID:Fa1qd935
>>905
>>891
5タイトルどころか20代の大半は1タイトルだったぞ
それに40代で永世5冠はむしろ大記録だろ
棋聖39歳〜 王位37歳〜からなのに、30代で永世5冠なんて達成できる訳無いやん
むしろ理論上最短で獲得したのが凄すぎるくらいだろ
捏造して有利なデータを抜き出してるのはどっちだよ
0910名無し名人2018/08/11(土) 12:53:18.73ID:Fa1qd935
>>906
なんでわかったの?
まさか、君の臆測?
0911名無し名人2018/08/11(土) 12:53:59.93ID:Fa1qd935
>>907
データ捏造してんのは羽生側だろ
毎年5タイトルどころか、20代の大半は1タイトルだったぞ
0912名無し名人2018/08/11(土) 12:54:11.38ID:+xGB5C45
羽生ヲタさん藤井ヲタに鞍替えしたんか?ppp
0913名無し名人2018/08/11(土) 13:03:03.63ID:TiTylgDX
どうでもいいけど大山オタはこのスレから出るな
順位戦スレで急に大山サイコー、羽生ヨエーって不快でしかない、
77期順位戦ってスレタイ読めないのか?
77期や76期とかに大山でてるのか?
性格クソな大山オタはここから出るな
0914名無し名人2018/08/11(土) 13:49:19.13ID:0geZ/SE+
突然のキチガイ発狂が角馬鹿の印>>7-11

これしかやることがない無能乞食だからいくら言って聞かせても無駄。
もう十数年やってんだから。
0916名無し名人2018/08/11(土) 13:59:50.48ID:bbHLwUiQ
それはお前だろ

渡辺強迫してるんだから務所の塀の壁の上歩いてるの自覚してね www
0917名無し名人2018/08/11(土) 15:00:25.21ID:0geZ/SE+
>>916=角馬鹿>>7-11

ナベを脅迫???私が???
目腐れ発狂はやめんしゃい、中卒破産ぢいさん。
とっととつったんしゃい洋梨役立たず。
0918名無し名人2018/08/11(土) 15:15:08.93ID:0AaqFjB0
0264 名無し名人 (ワッチョイ 2e57-ntH8 [153.178.82.159 [上級国民]]) 2018/08/11 11:25:32
ID:0geZ/SE+0
0920名無し名人2018/08/11(土) 16:29:09.59ID:TiTylgDX
>>895
タイトル3つ、5つ時代のタイトル少なかったからどこまで伸ばすことができたかというのはあるが、
年齢的には現実よりも若い時にタイトルとれたかというと現実でタイトル戦負けてるから若い時にとれるという理由がないんだなぁ
0921名無し名人2018/08/11(土) 17:03:35.03ID:0AaqFjB0
【 2018 上級国民スレーヌ IP 早見表 】

2016/01/27(水)
私(スレ主)は基本的に月〜木曜と金〜日曜は自宅、別宅と、違ったプロバイダーから書き込んでるんだよ。
ケータイ、スマホからは書き込まない。
ID:luVNsgRJ

↓【 月 〜 木 】「 自宅 」↓
「 IP 1 」(220.〜) (ワッチョイ [220.49.230.40 [上級国民])

↓【 金 〜 日 】「 別宅 」↓
「 IP 2 」(114.〜) (ワッチョイ [114.173.205.181 [上級国民])
「 IP 3 」(153.〜) (ワッチョイ [153.178.82.159 [上級国民])
「 IP 4 」(180.〜) (ワッチョイ [180.6.38.238 [上級国民])
「 IP 5 」(126.〜 芋場) (アークセー [126.167.172.81 [上級国民])

【 参考 ID 】
220. ID:u/9b41s60 8/9 木
114. ID:VFYnm6Ds0 7/14 土
153. ID:0geZ/SE+0 8/11 土
180. ID:kQyO6R0F0 7/20 金
126. ID:+KVi12+gx 7/7 土
0922名無し名人2018/08/11(土) 19:44:40.17ID:Glxd/Ocs
>>920
だとしても20代の大半が名人1つだったのは明らかなハンデだわ
名人戦番勝負では木村と塚田に負けたけど、20代の時から升田と木村には勝ち越してるから、既にトップクラスの棋力はあったと思うぞ
0923名無し名人2018/08/11(土) 19:53:16.97ID:+xGB5C45
大山は史上最強でしょ
瞬間風速的には大山に11連勝中の升田
0924名無し名人2018/08/11(土) 20:04:28.82ID:TiTylgDX
>>923
はいはい、おじいちゃんはこのスレから出ないようにね
0925名無し名人2018/08/11(土) 20:50:00.72ID:+xGB5C45
羽生と比較するのはもう結論出たんだけど。
まだやんの?
もしかしてオツムよわい?
0926名無し名人2018/08/11(土) 21:06:55.76ID:0geZ/SE+
>>8 単純な原則や

『大原則として

※世代の違う棋士同士での優劣比較は無意味。
公平平等な評価が出来ない。
土壌、気候の違うところで育った木々の比較優劣が言えるか?こっちが高いとか太いとか。
双葉山、大鵬、白鵬の記録を比較し優劣がいえるか?
本気で言えると主張するやつは嘘つきか阿呆か精薄やろ。
※棋戦に貴賤無し。
これが現代感覚によくフィットする。
8大タイトルはいずれも全棋士参加型でその獲得難易度に差は無い。
凸時代の終わり頃より?名人が他棋戦で無双する状況では無くなってる。
この30年年で唯一の例外は羽生7冠前後の短い時期だけ。
名人もタイトルの一つ。強さの指標の一つ。 』
0927名無し名人2018/08/11(土) 21:27:44.37ID:TiTylgDX
>>925
オツムが硬くて硬くて大変なおじいちゃんよりはマシな頭してると思う
0928名無し名人2018/08/11(土) 21:32:01.41ID:KO9GK+ye
>>926
棋戦に貴賎なし
これが本当なら名人や竜王にタイトルを絞る人間がいるのはなんでだよ
A級順位戦だけで挑戦者を決めるのが名人戦だから他のタイトルに比べても獲得難易度は高いだろ
0929名無し名人2018/08/11(土) 21:32:52.97ID:KO9GK+ye
>>927
羽生を史上最強と主張したいなら、理論武装して数値で語りなさい
0931名無し名人2018/08/11(土) 21:33:58.06ID:0AaqFjB0
5回線 上級国民スレーヌ♪ (>>921)

2chのわっちょいで上級国民ってでる人がいるんですが
これってどういう意味があるんですか?
2017/05/17 12:00

ベストアンサーに選ばれた回答

自分もさっき気になって調べてみました。
どうやら浪人というサービス?を買うと出るみたいです。
特に意味は無いと思います。
2017/05/21 06:26
0932名無し名人2018/08/11(土) 21:34:35.23ID:KO9GK+ye
大山羽生のタイトル戦別比較 
竜王戦 1988〜 大山全盛期の時代には竜王じゃないから九段戦十段戦の実績で比べる 九段戦十段戦 
1950〜1987
注 1950〜1956まで名人保持者は九段戦出場不可
獲得14期(歴代1位) 今なら永世竜王2周目に相当する実績、対して羽生は竜王7期(18歳〜47歳) 
大山>羽生

名人戦1937〜
羽生9期 大山康晴18期(歴代1位) 
大山>羽生 

叡王戦 互いに実績無し比較不可能 

王位戦1960〜 大山12連覇(歴代1位)獲得12期 
羽生 9連覇 18期 (歴代1位) 
獲得期数では羽生が勝ってるが、王位戦が始まったのは大山康晴が37歳の時なので、37歳から47歳の実績で比較すると
大山康晴11連覇11期獲得
羽生善治 6連覇 6期獲得 23歳〜33歳の頃の羽生でも9連覇9期獲得なので
大山>羽生

王座戦1983〜 大山康晴が59歳の時にタイトル戦に昇格したので比較不可能 

棋王戦1974〜 大山康晴51歳の時に出来たタイトルなので比較不可能

王将戦1951〜 大山 獲得20期(歴代1位) 9連覇 羽生 獲得12期 6連覇 
大山>羽生 

棋聖戦1962〜 大山 獲得16期(歴代1位タイ) 7連覇2回 羽生 獲得16期(歴代1位タイ) 10連覇(歴代1位)
棋聖戦が出来たのは大山康晴39歳の時だが、当時は年2回あったので比較不可
0933名無し名人2018/08/11(土) 21:36:15.71ID:KO9GK+ye
A級棋士でもないノンタイトルの棋士にタイトルをとられた永世名人

22歳羽生五冠 佐藤(B2)竜王誕生をお助け2-4
25歳羽生名人 三浦(C2)棋聖誕生をお助け2-3
46歳羽生三冠 菅井(B1)王位誕生をお助け1-4
46歳羽生二冠 中村(B2)王座誕生をお助け1-3

29歳谷川四冠 郷田(C2)王位誕生をお助け2-4
35歳谷川竜王 藤井(B2)竜王誕生をお助け0-4

37歳中原名人 中村(B2)王将誕生をお助け2-4
39歳中原名人 塚田(B1)王座誕生をお助け2-3
42歳中原名人 屋敷(C1)棋聖誕生をお助け2-3


大山は一度もとられなかった
41歳大山名人 関根(B1)棋聖誕生をお断り3-2
42歳大山名人 佐藤(B1)王位誕生をお断り4-1
42歳大山名人 本間(B1)棋聖誕生をお断り3-0
44歳大山名人 大内(B1)王位誕生をお断り4-0
46歳大山名人 西村(C1)王位誕生をお断り4-2
47歳大山名人 米長(B1)王位誕生をお断り4-1
大山は通算22-6
0934名無し名人2018/08/11(土) 21:36:52.62ID:KO9GK+ye
勝率7割以上の差をつけられたA級棋士
※括弧内は学年差
大山康晴編 合計21名

佐藤大五郎(ー14) 17-01(0.944)
原田康夫 (+ー0) 25-02(0.926)
坂口允彦 (+14) 11-02(0.846)
花村元司 (+05) 43-09(0.827)
五十嵐豊一(ー01) 14-03(0.824)
芹沢博文 (ー12) 09-02(0.818)
高島一岐代(+06) 23-06(0.793)
石田和雄 (ー24) 15-04(0.789)
加藤博二 (+01) 21-06(0.778)
大野源一 (+11) 23-07(0.767)
関根茂  (ー07) 18-06(0.750)
板谷四郎 (+09) 09-03(0.750)
灘蓮照  (ー04) 28-10(0.737)
内藤國男 (ー17) 50-18(0.735)
二上達也 (ー09) 115-45(0.719)  
松田茂役 (+01) 25-10(0.714)


10局以下8局以上
松下力  (+10) 08-02
廣津久雄 (+ー0) 08-01
小林健二 (ー24) 07-02
南口繁一 (+04) 08-00
高柳敏夫 (+03) 07-01
0935名無し名人2018/08/11(土) 21:37:16.13ID:KO9GK+ye
勝率7割以上の差をつけられたA級棋士
羽生善治編 合計20名

阿久津主税(ー12) 16-01(0.941)
先崎学  (+ー0) 14-01(0.933)
青野照一 (+18) 12-01(0.923)
高橋道雄 (+10) 23-02(0.920)
屋敷伸之 (ー01) 23-04(0.852)
塚田泰明 (+06) 09-02(0.818)
三浦弘行 (ー03) 33-09(0.786)
行方尚史 (ー03) 17-05(0.773)
井上慶太 (+07) 12-04(0.750)
森下卓  (+04) 39-14(0.736)
広瀬章人 (ー16) 15-06(0.714)
藤井猛  (+ー0) 37-15(0.712)
島朗   (+08) 26-10(0.703)
加藤一二三(+31) 14-06(0.700)

10局以下8局以上
有吉道夫 (+35) 09-01
桐山清澄 (+23) 09-01
小林健二 (+14) 09-00
森けい二 (+24) 07-02
橋本崇載 (ー12) 07-02
大内延介 (+29) 07-01
0936名無し名人2018/08/11(土) 21:37:45.46ID:KO9GK+ye
勝率7割以上の差をつけられたA級棋士
中原誠編 合計12名

淡路仁茂 (ー02) 11-02(0.846)
関根茂  (+17) 12-03(0.800)
升田幸三 (+30) 09-03(0.750)
花村元司 (+30) 09-03(0.750)
青野照市 (ー05) 27-09(0.750)
村山聖  (ー22) 12-04(0.750)
勝浦修  (+01) 26-09(0.743)
森けい二 (+01) 30-12(0.714)
有吉道夫 (+12) 41-17(0.707)

10局以下8局以上
板谷進  (+07) 07-03
大友昇  (+16) 07-02
佐藤大五郎(+11) 06-02
0937名無し名人2018/08/11(土) 21:55:21.77ID:TiTylgDX
王座や棋王とかを比較不可とするから
>>8を認めてるというのか、全方位だと羽生には勝てないということなのかどっちかだよね
0938名無し名人2018/08/11(土) 21:56:43.75ID:TiTylgDX
>>929
タイトル99期
26年連続複数冠
95年度タイトル7冠、勝率0.84
0939名無し名人2018/08/11(土) 21:58:54.29ID:TiTylgDX
>>928
タイトルだから絞るんでしょ
菅井王位や中村王座のこの1年間調べたらどうだ?
久保王将でもいいぞ
0940名無し名人2018/08/11(土) 21:59:45.20ID:yQPuUjKR
次スレ立てるならワッチョイありでよろしく
角将の自演の抑制にはなるだろ
0941名無し名人2018/08/11(土) 22:59:21.28ID:KO9GK+ye
>>939
勝率以外は総タイトル数で恵まれていた故の実績
七冠独占だって冷静にタイトル連続獲得数に直せば9期、それよりなら大山のタイトル17期19期連続獲得の方が圧倒的に上
複数冠保持期間にしても総タイトル数が多いほど有利になるのは当然の事
それに複数冠連続保持期間は8タイトル中2冠と5冠中5冠を同様にカウントしてしまうから参考程度の記録だね
0942名無し名人2018/08/11(土) 23:21:41.17ID:0geZ/SE+
まあた九官鳥角馬鹿自演群の発狂が始まったwww

角馬鹿がワッチョイ付きで次スレを立てるわけ無いよ。
もし角馬鹿以外が立てても角馬鹿自演群はほとんど書き込まないだけ。>>7-11
0943名無し名人2018/08/11(土) 23:27:25.11ID:Glxd/Ocs
>>942
そうやって1人で発狂して粘着するから誰もワッチョイを付けたがらないんだよ
0944名無し名人2018/08/11(土) 23:31:33.07ID:bbHLwUiQ
天彦に名人戦二連敗で結論は出たんだしいいだろう wwww
0945名無し名人2018/08/11(土) 23:38:36.93ID:0geZ/SE+
ここのスレは角馬鹿が発狂したいためにワッチョイ無しで立て続けてきた。>>7-11でその根拠を書いてるし、レスの流れ見りゃ阿呆でも分かる。
レスの八割ほどが大山ヲタの角馬鹿自演群や。

私は>>8の立場だからこんなクソスレをワッチョイありであろうと立てたりはしねえよアホクサ
0946名無し名人2018/08/11(土) 23:42:44.34ID:0AaqFjB0
棋戦に貴賤無し

8大タイトルの対局料がすべて0で、タイトルホルダーの名誉だけ

こう考えると公平だし、タイトル獲得数が多いほど強さの基準になる

が、同じタイトル獲得するならプロは名人を選ぶんちゃうか?
0947名無し名人2018/08/11(土) 23:52:43.75ID:0geZ/SE+
>>946

角馬鹿ぢいさん、じゃあお前が連盟なり棋士達に聞いてみry良いじゃないか。
名人3期と王座10期が同格ですかねってな。
0948名無し名人2018/08/11(土) 23:59:19.10ID:Glxd/Ocs
>>947
名人5期と王座10期なら名人の方を選ぶ棋士は多そうだ
0949名無し名人2018/08/12(日) 00:04:58.27ID:MvwpxmM0
>>948

そんな二者択一はねえよ、、、、詭弁は止めな。
0950名無し名人2018/08/12(日) 00:10:07.13ID:yEoiA5ie
>>947
タイトルを公平に考えただけで、同格がどうのとか、そんなこと書いてないだろ

公平ならプロは名人を選ぶんじゃねぇか?って話しだ

↓ スレーヌ、お前もな
0742 名無し名人 2018/01/27 23:30:08
>>740
勿論、名人やな、、、目指すは名人、されど名人。
ID:piVN5a81
0951名無し名人2018/08/12(日) 00:10:29.57ID:Bv+UIbXV
ほんとここはアホばっか
0952名無し名人2018/08/12(日) 00:11:02.53ID:Bv+UIbXV
ほんとここはアホばっか
0953名無し名人2018/08/12(日) 00:11:14.79ID:Bv+UIbXV
ほんとここはアホばっか
0954名無し名人2018/08/12(日) 00:16:09.36ID:5X7IwCgK
プロ棋士昇段規定条件

九段
竜王位2期獲得
名人位1期獲得
タイトル3期獲得
八段昇段後公式戦250勝

棋戦に貴賤あり www 五回線羽生オタ爺完全敗北
0955名無し名人2018/08/12(日) 00:20:29.19ID:5X7IwCgK
https://search.yahoo.co.jp/image/search?rkf=2&;ei=UTF-8&gdr=1&p=%E5%B0%86%E6%A3%8B+%E5%85%8D%E7%8A%B6+%E7%BD%B2%E5%90%8D

棋戦に貴賤あり www 身障者に人権なし wwww
0956名無し名人2018/08/12(日) 00:21:05.26ID:Bv+UIbXV
ほんとここはアホばっか
0957名無し名人2018/08/12(日) 00:21:37.32ID:Bv+UIbXV
ほんとここはアホばっか
0958名無し名人2018/08/12(日) 00:22:41.35ID:Bv+UIbXV
ほんとここはアホばっか
0959名無し名人2018/08/12(日) 00:23:00.96ID:5X7IwCgK
https://search.yahoo.co.jp/image/search;_ylt=A2RiouJG_m5bNTwAfCmU3uV7?p=%E5%B0%86%E6%A3%8B+%E5%85%8D%E7%8A%B6+%E7%BD%B2%E5%90%8D&aq=-1&oq=&ei=UTF-8#mode%3Ddetail%26index%3D10%26st%3D607
0960名無し名人2018/08/12(日) 00:23:44.08ID:Bv+UIbXV
ほんとここはアホばっか
0961名無し名人2018/08/12(日) 00:25:04.60ID:Bv+UIbXV
ほんとここはアホばっか
0962名無し名人2018/08/12(日) 00:26:08.95ID:MvwpxmM0
>>954>>7^11

竜王名人はRanking戦もやってて、特に名人はA級10人以外は挑戦できない。
A級に上がるには最低5年かかるから連盟の昇段規定は妥当ちゃうか。
0963名無し名人2018/08/12(日) 00:26:11.17ID:Bv+UIbXV
ほんとここはアホばっか
0964名無し名人2018/08/12(日) 00:26:53.67ID:iohCSl7q
棋戦に貴賎ありwww

A級棋士に聞く「名人とは」

郷田 「別格の存在です」
谷川 「名人と順位戦は、棋士の格を決める棋戦と言えますね。
    お金ではなく、棋士のプライドと序列をかけた順位戦
    最も魅力を感じる。」
羽生 「ゴルフだとマスターズ、テニスだとウィンブルドン。
    伝統と格式がある特別な存在です」
佐藤 「一言で言えば神の領域」
丸山 「別格のタイトル」
藤井 「縁がないと思っていたが、今は挑戦を争える。
    とにかく七番勝負に出たい」
久保 「将棋の道を志した時から目標であり、憧れの対象。
   将棋界の頂点というイメージが強い」
三浦 「棋士を目指した子供の頃から、誰もが夢見る存在。
   挑戦を争う場にいるが、『こんなに遠いものか』と感じる」
木村 「永遠の憧れの存在」
行方 「将棋界の歴史そのもので、いまだ遠い存在」
0965名無し名人2018/08/12(日) 00:27:20.11ID:Bv+UIbXV
ほんとここはアホばっか
0966名無し名人2018/08/12(日) 00:28:13.90ID:Bv+UIbXV
ほんとここはアホばっか
0967名無し名人2018/08/12(日) 00:29:13.05ID:Bv+UIbXV
ほんとここはアホばっか
0968名無し名人2018/08/12(日) 00:30:45.63ID:p0cZhZYR
羽生オタが毎回貴賎という言葉に逃げてごまかしているだけで
タイトル間に差があるのは当然
昇段規定も賞金額も序列も名人と竜王の2つは明らかに他タイトルと比べて別格

名人とは と聞かれて 羽生はゴルフのマスターズやテニスのウィンブルドンにたとえたが
王座とは なんて質問にはならないだろ 並タイトルだからね

で、羽生オタがなぜ逃げるかって
大事な名人戦で羽生が大山に及ばないというコンプレックスがあるからなんだな、うん
それをこちらに悟られるなよ マヌケだなあ
0969名無し名人2018/08/12(日) 00:30:52.76ID:Bv+UIbXV
ほんとここはアホばっか
0970名無し名人2018/08/12(日) 00:31:55.46ID:Bv+UIbXV
ほんとここはアホばっか
0971名無し名人2018/08/12(日) 00:32:58.69ID:Bv+UIbXV
ほんとここはアホばっか
0972名無し名人2018/08/12(日) 00:35:14.07ID:Bv+UIbXV
ほんとここはアホばっか
藤井聡太が最強に決まってんだろ、今日も短手数勝ち
0973名無し名人2018/08/12(日) 00:36:04.16ID:p0cZhZYR
羽生が大山に勝てるのは
大山が高齢になってからできたタイトル戦での戦績だけ
名人、九段十段竜王、王将の伝統ある3タイトルは大山が若い頃から存在するので
大山の獲得数が伸びており羽生は及ばない
4つ目のタイトル王位からは羽生が大山に勝てる
王位は大山が37歳のときにできたタイトル、それでも48歳まで12連覇とできる限りのことはした
羽生は若いころから稼ぎ18期
棋王は大山が52歳、王座も60歳でタイトル昇格、どちらも取れなかった
羽生は棋王で13期、王座で24期取って総タイトル99期だぞどやっ勝ったどー とかやってるだけ
増加した1日制の軽いタイトルで稼いでおいて勝ったも何もない ただのごまかしの数字遊び

これから叡王の実績で羽生より上になる棋士は何人も出てくるだろうが
それを持ってそいつらが羽生に勝ったとは言えないのと同じ
大山、中原、羽生、藤井らを最も公平に比較できる実績は名人獲得数のみ
常に将棋界の頂点、誰もが欲しがる、年に1回取れる

大山は18期、中原は15期、羽生は9期、藤井はまだ0期
比較に使えるのはこのものさしだけ
「羽生が負けるから」という理由で逃げることはできない
0974名無し名人2018/08/12(日) 00:36:41.41ID:MvwpxmM0
羽生は羽生世代No1 の名人9期だ、、、、羽生ファンに名人コンプレックスなんて無いねえ。
勿論世代違いを比べるのは愚かだぜ角馬鹿。>>7-11
0975名無し名人2018/08/12(日) 00:36:54.29ID:Bv+UIbXV
ほんとここはアホばっか
藤井聡太が最強に決まってんだろ、今日も短手数勝ち
大山羽生なんて眼中にない
0976名無し名人2018/08/12(日) 00:37:50.24ID:iohCSl7q
>>972まずは、タイトルを取ってからだなw
連投荒らしくんw
0977名無し名人2018/08/12(日) 00:37:57.76ID:Bv+UIbXV
ほんとここはアホばっか
藤井聡太が最強に決まってんだろ、今日も短手数勝ち
大山羽生なんて眼中にない
0978名無し名人2018/08/12(日) 00:38:38.76ID:yXWjaEya
名人を最高にしないと大山が最強でなくなってしまうからねw
0979名無し名人2018/08/12(日) 00:39:36.52ID:p0cZhZYR
いや おまえは名人コンプレックスの代表格だよ
見ていれば分かる 手に取るようにね

史上最強を争う棋士は現役で名人獲得数がトップなのは当然のこと
自慢することでもなんでもない

むしろ名人獲得数でダントツでトップなのが望ましい
羽生は森内8期との差がなさすぎる 時代を支配しきれなかった証拠

ライバルに永世名人をプレゼントした3人の棋士は史上最強にはふさわしくない

名人戦直接対決で
大山に7回負けた升田
中原に5回負けた米長
森内に5回負けた羽生

名人戦の直接対決でライバルに5回負けるということは
永世名人資格をライバルに自ら献上したに等しい そんな棋士は明らかに史上最強ではない
0980名無し名人2018/08/12(日) 00:39:41.44ID:iohCSl7q
>>978
大山羽生のタイトル戦別比較 
竜王戦 1988〜 大山全盛期の時代には竜王じゃないから九段戦十段戦の実績で比べる 九段戦十段戦 
1950〜1987
注 1950〜1956まで名人保持者は九段戦出場不可
獲得14期(歴代1位) 今なら永世竜王2周目に相当する実績、対して羽生は竜王7期(18歳〜47歳) 
大山>羽生

名人戦1937〜
羽生9期 大山康晴18期(歴代1位) 
大山>羽生 

叡王戦 互いに実績無し比較不可能 

王位戦1960〜 大山12連覇(歴代1位)獲得12期 
羽生 9連覇 18期 (歴代1位) 
獲得期数では羽生が勝ってるが、王位戦が始まったのは大山康晴が37歳の時なので、37歳から47歳の実績で比較すると
大山康晴11連覇11期獲得
羽生善治 6連覇 6期獲得 23歳〜33歳の頃の羽生でも9連覇9期獲得なので
大山>羽生

王座戦1983〜 大山康晴が59歳の時にタイトル戦に昇格したので比較不可能 

棋王戦1974〜 大山康晴51歳の時に出来たタイトルなので比較不可能

王将戦1951〜 大山 獲得20期(歴代1位) 9連覇 羽生 獲得12期 6連覇 
大山>羽生 

棋聖戦1962〜 大山 獲得16期(歴代1位タイ) 7連覇2回 羽生 獲得16期(歴代1位タイ) 10連覇(歴代1位) 継続中 
獲得期数は同等連覇記録は羽生が勝っているが、棋聖戦が出来たのは大山康晴が39歳の時 39〜47歳の実績で比較すると大山16期獲得 羽生10期獲得
23歳〜31歳の頃の羽生でも5期獲得なので
大山>羽生
0981名無し名人2018/08/12(日) 00:39:56.35ID:Bv+UIbXV
ほんとここはアホばっか
藤井聡太が最強に決まってんだろ、今日も短手数勝ち
大山羽生なんて眼中にない
タイトルない藤井聡太より弱い
0983名無し名人2018/08/12(日) 00:40:59.56ID:Bv+UIbXV
ほんとここはアホばっか
藤井聡太が最強に決まってんだろ、今日も短手数勝ち
大山羽生なんて眼中にない
タイトルない藤井聡太より弱い、恥を知れ
0984名無し名人2018/08/12(日) 00:41:33.90ID:p0cZhZYR
名人を最高にしないと

というか 名人は最高だから
無理やり最高にしているわけでもなんでもない
名人が最高 これが自然


名人が最高 ではないかのように言いたがる羽生オタの主張が無理やりで、不自然
その理由が「羽生が大山に勝てないから」では情けなさすぎる
名人コンプレックス、大山コンプレックスだね
0985名無し名人2018/08/12(日) 00:42:43.08ID:Bv+UIbXV
ほんとここはアホばっか
藤井聡太が最強に決まってんだろ、今日も短手数勝ち
大山羽生なんて眼中にない
タイトルない藤井聡太より弱い、恥を知れ
何年もおんなじこといい続けているバカども
0986名無し名人2018/08/12(日) 00:44:06.32ID:p0cZhZYR
羽生は2日制番勝負でその時代ダントツ最強の棋士ではなかった
2日制タイトルにも1日制予選があるので一見ごまかせているが
2日制番勝負のみの直接対決で羽生は森内や渡辺に劣る

そういう棋士は大山には到底、及ばない
中原にも及んでいると、言えるかどうか


羽生は明らかに穴のある棋士だ それも分かりやすい、致命的な穴だ
0987名無し名人2018/08/12(日) 00:44:37.70ID:iohCSl7q
時代別最強棋士の傑出度比較 

全盛期羽生義治(23歳〜27歳)タイトル37期中28期獲得 占有率 0.757 

全盛期中原誠 (28歳〜32歳)タイトル34期中22期獲得 占有率 0.647 

全盛期大山康晴(36歳〜43歳)タイトル40期38期獲得 占有率 0.95 

木村義雄(32歳〜47歳) タイトル(名人)11期中8期獲得 占有率0.727 

羽生義治20年間(23歳〜42歳) 注19歳〜22歳の記録を含めるとタイトル占有率が下がってしまうため23歳〜42歳の記録を使う 
タイトル144期中77期獲得 占有率 0.535 

中原誠20年間(21歳〜40歳) 
タイトル139期中56期獲得 占有率0.402 

大山康晴20年間(29歳〜48歳)タイトル86期中67期獲得 占有率 0.779 

大山康晴25年間 タイトル118期中74期獲得 0.627

羽生善治25年間 タイトル178期中94期獲得 占有率0.528

注)1950〜1956まで名人は九段戦に出場不可


https://i.imgur.com/Oej0QZm.png
0988名無し名人2018/08/12(日) 00:45:18.20ID:Bv+UIbXV
ほんとここはアホばっか
藤井聡太が最強に決まってんだろ、今日も短手数勝ち
大山羽生なんて眼中にない
タイトルない藤井聡太より弱い、恥を知れ
何年もおんなじこと言い続けているバカども
お前らの頭は飾りか少し考えたら分かるだろ藤井聡太が最強なのが
0989名無し名人2018/08/12(日) 00:46:25.86ID:p0cZhZYR
藤井はこれから実績を積み史上最強を証明するといい

谷川の最年少名人記録21歳を抜き
中原の最年少永世名人記録28歳を抜き
名人初獲得からの最長連覇中原の9連覇を抜き
名人最長連覇の大山13連覇を抜き
名人最多獲得大山の18期を抜くことを目標に頑張るといい

史上最強クラスに強ければできる
20歳までに名人を取り、14連覇でも15連覇でもして、名人20期以上取るだけのことだ
0990名無し名人2018/08/12(日) 00:47:29.83ID:Bv+UIbXV
ほんとここはアホばっか
藤井聡太が最強に決まってんだろ、今日も短手数勝ち
大山羽生なんて眼中にない
タイトルない藤井聡太より弱い、恥を知れ
何年もおんなじこと言い続けているバカども
お前らの頭は飾りか少し考えたら分かるだろ藤井聡太が最強なのが考える能力磨かないとな
0991名無し名人2018/08/12(日) 00:49:22.84ID:p0cZhZYR
王座戦でいくら記録を作ったところで、効果がない
王座は中原が36歳のときにタイトルに昇格した
中原以前の棋士に王座戦の実績をアピールしても効果がない

叡王10連覇したどー と、これからの棋士が羽生に言っても効果がないのと同じ
「へーすごい しかしそれは私の全盛期にはタイトルではなかったので、どうでもいいことです」となる

名人戦で記録を作れば 違う
大山にも中原にも効く
重要なのはそういうことだ 歴史ある最重要のタイトル戦で記録を作る意味
0992名無し名人2018/08/12(日) 00:49:29.01ID:Bv+UIbXV
ほんとここはアホばっか
藤井聡太が最強に決まってんだろ、今日も短手数勝ち
大山羽生なんて眼中にない
タイトルない藤井聡太より弱い、恥を知れ
何年もおんなじこと言い続けているバカども
お前らの頭は飾りか少し考えたら分かるだろ藤井聡太が最強なのが考える能力磨かないとな
みんな抜いてから言うのは猿でもできるからな
0993名無し名人2018/08/12(日) 00:50:00.40ID:iohCSl7q
木村義雄は未知数な部分が多いが、数値上は大山康晴大名人が突出している
大山康晴は20年間に渡って羽生の全盛期と同じくらいの傑出度を誇っていて、49歳から衰えた分の記録を加えると全盛期中原の傑出度と同じくらいになる
木村は未知数だとして棋士の格は、大山>羽生>中原の順番だ
0994名無し名人2018/08/12(日) 00:51:00.98ID:Bv+UIbXV
ほんとここはアホばっか
藤井聡太が最強に決まってんだろ、今日も短手数勝ち
大山羽生なんて眼中にない
タイトルない藤井聡太より弱い、恥を知れ
何年もおんなじこと言い続けているバカども
お前らの頭は飾りか少し考えたら分かるだろ藤井聡太が最強なのが考える能力磨かないとな
みんな抜いてから言うのは猿でもできるからな、なし得る前に言うからいいんだよ
0995名無し名人2018/08/12(日) 00:51:43.66ID:p0cZhZYR
藤井の時代にはタイトルが10になっているかもしれない
短時間の棋戦を増やしてしまえば、可能なこと
1日制3番勝負でタイトル扱いになるかもしれない 増やそうと思えばいくらでも増やせる

10のうち毎年平均7取れば
15年でタイトル100期越えてしまう
20年で5〜6でも行ける

タイトル数が増えればいくらでも伸ばせる 強い棋士なら
0996名無し名人2018/08/12(日) 00:53:12.33ID:Bv+UIbXV
ほんとここはアホばっか
藤井聡太が最強に決まってんだろ、今日も短手数勝ち
大山羽生なんて眼中にない
タイトルない藤井聡太より弱い、恥を知れ
何年もおんなじこと言い続けているバカども
お前らの頭は飾りか少し考えたら分かるだろ藤井聡太が最強なのが考える能力磨かないとな
みんな抜いてから言うのは猿でもできるからな、なし得る前に言うからいいんだよ
何年も同じこと言ってて楽しいか屑ども
0997名無し名人2018/08/12(日) 00:54:38.66ID:5X7IwCgK
五回線羽生オタ爺 今スレも完全敗北 www
0998名無し名人2018/08/12(日) 00:55:22.33ID:Bv+UIbXV
ほんとここはアホばっか
藤井聡太が最強に決まってんだろ、今日も短手数勝ち
大山羽生なんて眼中にない
タイトルない藤井聡太より弱い、恥を知れ
何年もおんなじこと言い続けているバカども
お前らの頭は飾りか少し考えたら分かるだろ藤井聡太が最強なのが考える能力磨かないとな
みんな抜いてから言うのは猿でもできるからな、なし得る前に言うからいいんだよ
何年も同じこと言ってて楽しいかAHOキャラ達
0999名無し名人2018/08/12(日) 00:55:23.92ID:5X7IwCgK
五回線羽生オタ爺 今スレも完全敗北 www
1000名無し名人2018/08/12(日) 00:55:31.60ID:p0cZhZYR
タイトル数は時代によって違う
しっかり報道しないからごまかされてしまう羽生ファンも出てくる
条件がまるで違うのだということを本当に知らない無知な羽生ファンというのがいる
条件の違いに触れないのが悪い
ゴルフやテニスで記録を作るのとは違う
メジャータイトルがどの時代も4つと決まっているゴルフやテニスと違う
将棋はタイトル数が0の時代、1の時代、3の時代、5の時代、7の時代、8の時代
安定していない 世界ゴルフや世界テニスより規模が小さく いい加減な業界だからな

タイトル7の時代の棋士が タイトル3の時代の記録を抜いて最強扱いはない
本来馬鹿でも分かることだが、馬鹿たちに「タイトル数が違う」という情報をしっかり与えていないマスコミが悪い
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