【最終決着】羽生永世7冠に大山敗北 Part8

**名無し名人** · 2018/08/12(日) 11:01:09.89

角将離反スレです。
負けた角将の心のケアはこちらでお願いします。

※前スレ
【最終決着】羽生永世7冠に大山敗北 Part7
http://mevius.5ch.net/test/read.cgi/bgame/1531573147/

**名無し名人** · 2018/08/29(水) 17:38:20.78

書籍化はネタ話としても、大山の戦歴比較分析に関してはとてもよくできていると思う。俺は今までこんな分析を見たことがなかった。おそらく書き込み者のオリジナル文献として価値があるんじゃないかな。
羽生ヲタはバカすぎて、この分析のできばえ度が理解できないんだろう。

**名無し名人** · 2018/08/29(水) 17:47:01.39

大山名人を平均悪手率で測る事は出来ない

羽生　角度をちょっと変えて▲７四角を見ると、実戦的に見て、▲７四角と打たれたところは、
後手としては相当間違えやすい局面といえます。
相手に悪い手を指させるような状況を作るのが巧みなんです。
自分も悪手を指すけれども相手にも悪手を指させるという戦い方を得意としていたんじゃないかと思います。

先崎　そうだよ。生涯にこれだけ相手に悪手を指させた人っていないんじゃない（笑）。

羽生　おそらくそうでしょうね。

先崎　間違いないよ。

**名無し名人** · 2018/08/29(水) 17:48:31.55

>>948
確かに、論破されまくりで恥をかくだけの羽生ヲタが、なぜこんなスレを毎度立てるのかは不思議なんだよね。本当に羽生ヲタが立てているのかは、いまいちよくわからんところだ。

**名無し名人** · 2018/08/29(水) 18:08:52.66

新書に出来るだろうな
「史上最強棋士大山康晴」あるいは
「史上最強棋士は誰か」
のような多少センセーショナルなタイトルを
編集者につけてもらって、中身は精細な分析に加えて、発言の引用やエピソードなどを交えて書いていけば評判になると思う

**名無し名人** · 2018/08/29(水) 18:43:36.39

このスレに書き込んでいる羽生オタは基本二人だけなんだろう
一人は山下論文を盲従して羽生が一番強いの一点張りで学習不能な奴
数字に裏打ちを求めず何度も間違った同一の主張を繰り返すだけ
自分では何一つsourceなしで、やれソースを出せ、ソースをくれとワメいていた奴
真面目に議論できず、レトリックが効いていない反語を駆使して馬鹿っぷりを晒していた
大山の偉業は衣笠の年長記録と同じ価値しかないといったり、世間的に認知されているのは羽生のタイトル獲得記録や永世七冠、国民栄誉賞のほうだと、議論にもならないことに固執していたのもこいつだ

もう一人の羽生オタはどっちが最強かを議論するのは無意味と主張しながら、やれ角将だ角馬鹿がきたと大山支持派に異常な敵愾心を持っていてこのスレから離れようとしない
５ちゃんねるをやるのに便利なアプリを知らずに、必死サイトで検索して相手の主張を拾うのが精一杯のヘタレ爺だ(女性説もあるようだが)
この二人はまったく生産的な議論ができずこのスレを汚してきた

自分は1スレの途中から参加しているが、そろそろ第三者がまとめる時期だと痛感している
スレ汚し批判にエネルギーを使うより生産的な仕事にエネルギーを使ったほうがいいに決まっている
だから、次スレが立っても議論に参加しないつもりだ

というわけで、もう羽生オタのこのスレを相手にするのはやめにして、だれか大山最強論をまとめてくれないかな
スレなら、休眠状態のこっちを使ってもいいんじゃないだろうか

大山康晴を語るスレ [無断転載禁止]©2ch.net
http://mevius.5ch.net/test/read.cgi/bgame/1479743940/

**名無し名人** · 2018/08/29(水) 19:34:30.16

俺が思うに、六回線上級国民スレーヌ(>>657)は
誰かを角馬鹿にして、攻撃する事が目的なんだろう

結局、羽生も上級国民にとっては他人を攻撃する為の道具に過ぎない

現実社会では何かのキッカケで暴発しそうだし、執拗にIP晒せとレスするのも何かの目的があっての事だろう

こわいこわい、、、、

**名無し名人** · 2018/08/29(水) 19:49:05.54

>>949
ホントの訳無いじゃん
バカなの？ｗ

**名無し名人** · 2018/08/29(水) 20:11:01.67

>>956
どうまとめる？

**名無し名人** · 2018/08/29(水) 20:36:20.00

>>959
説得力ある資料的なスレを集めて選別して、肉づけしたり、時系列的に揃えたり、論理的な順位をつけたり、
章立てしたりする必要があるよね
そうしたことが得意な人が出てこないかな

**名無し名人** · 2018/08/30(木) 00:00:42.88

このスレとは関係ないがどうやらチェスのトッププレイヤーも将棋同様に40代中盤辺りが衰える年齢っぽい
ただ囲碁の世界だと30代でも世界トップクラスでいるのは難しくなるようだ

**名無し名人** · 2018/08/30(木) 06:16:03.66

大山オタの理屈だと、木村義雄が最強ってことでOKだな
木村45歳　大山27歳
43歳越えたら衰えるんだろ？
この時の名人戦に勝ったのが木村。対戦成績もこの時点まで木村の6勝4敗だった。
これが木村の全盛期であればどうであったろう。

逆に中原と大山は45歳の最初のタイトル戦棋聖戦終了時で
中原の5勝2敗。大山オタに言わせると年齢がピークを過ぎていた。

であれば、その時に大山に勝つ木村が最強ってことだよな。

**名無し名人** · 2018/08/30(木) 08:25:25.01

>>962
大山オタはいないんだよ
オタで呼称するとしたら最強棋士研究オタだろうね
以前のスレで木村名人は何度も取り上げられていて大山とどっちが強かったのかは意見が別れている
最強棋士研究オタに共通しているのは、木村名人も羽生よりは強かっただろうということだ
大山オタではないので、木村＞大山の結論でも別に構わないんだよ
記録が焼失していなければ、100局時の勝利数(勝率)1位は木村義雄たったかもしれないくらいすごい棋士だったと思うよ
若いときの資料もそうだが、47歳で引退してしまったので比較資料が不足しているが、仮に木村＞大山だとしても羽生より大山が強かったということは変わらないよ

**名無し名人** · 2018/08/30(木) 09:52:04.98

>>962
あのさぁ…
低知能すぎる
1度の番勝負で実力が分かる訳無いだろ
1950までの成績で比べるのであれば名人九段五番勝負も含めろ
含めれば5勝5敗だから負け越して無いし、中原との対戦成績を初めに持ち出したの羽生ファンの方だから

**名無し名人** · 2018/08/30(木) 10:13:02.63

実は大山は5段時代に（香落ちだから参考記録かもしれんが）木村を倒したことがあるらしい
低段時代から何局か対戦があったと思うんだがそこらへんの記録は調べても見つからない

木村は客観的に見て間違いなく最強候補の一人だ
ただ大山時代と比べても環境が違いすぎるし（木村の若手時代はタイトルすらない）
資料も不足しすぎてて結局推測ありきでしか強さを語れないんだよな

**名無し名人** · 2018/08/30(木) 10:58:28.11

木村に関しては推測でしか語れない部分が多いが、恐らく20代前半頃には既に実力的にはトップであったと思われる
（22歳で8段に昇り、他の8段棋士を香落ちに差し込み、前時代の第一人者だった土居に対しても勝ち越していることから）
そして当時の環境が5冠以上であっても、40歳頃までは大山のような全冠支配を続けただろう
（全盛期の木村は香落ちですら滅多に負けない桁外れの強さであったことから）

ただ一方で40歳頃から塚田升田の台頭が始まり、対戦成績の上でも彼等に押される様になっている
塚田には42歳で名人位を取られた
最後の意地で塚田から名人位を奪い返し、大山升田を退け、47歳まで名人を保ったのは立派だが、大山に比べると支配の揺らぐ年齢が早いと言える

現代と同じ環境であれば実績の順位は
大山＞木村＞羽生＞中原だったと思う

**名無し名人** · 2018/08/30(木) 11:03:16.81

大山さんの愛読書が木村さんの将棋大観だろ

渡辺の愛読書が大山さんの大山全集

羽生オタ爺さんの愛読書が羽生の頭脳　だな　ｗｗｗ

**名無し名人** · 2018/08/30(木) 11:08:53.75

羽生の最大の難点は最強棋士の正式な継承者という儀式を踏んでいないことだろうな
羽生は谷川に競り勝って第一人者となったではないかというのは甘い
谷川は大山にとっての升田、中原にとっての米長的な存在にすぎない
しかも序列は升田＞米長＞谷川だ

大山の前の時代の最強棋士は木村名人で大山より18歳上だった
大山は名人戦の舞台で木村名人が47歳のときに正式な継承者となった
中原の前の時代の最強棋士は大山名人で中原より24歳上だった
中原は名人戦の舞台で大山名人が49歳のときに正式な継承者となった
谷川の前の時代の最強棋士は中原名人で谷川より15歳上だった
しかし、名人戦の舞台で1勝2敗となり政権交代は実現しなかった
谷川27歳中原42歳の名人戦を制した中原は45歳で無冠となった
遡って第一次群雄割拠時代は中原34歳加藤42歳で加藤が逆行して名人になったときに到来した
大山名人から名人を奪うことができなかった加藤が中原名人に勝って名人になれたのだ
これ以降、抜きん出て強い名人はいなくなり、名人位自体が群雄割拠の標的にされたのだ

羽生はこの群雄割拠時代の名人というだけにすぎない

戦後実力制名人の歴史
第一代　　木村義雄14世永世名人
第二代　　塚田正夫
第三代　　升田幸三
第四代　　大山康晴15世永世名人
第五代　　中原誠　16世永世名人
第六代　　加藤一二三
第七代　　谷川浩司17世永世名人
第八代　　米長邦雄
第九代　　羽生善治19世名人
第十代　　佐藤康光
第十一代　丸山忠久
第十二代　森内俊之18世名人
第十三代　佐藤天彦

**名無し名人** · 2018/08/30(木) 11:29:59.71

＞羽生の最大の難点は最強棋士の正式な継承者という儀式を踏んでいないことだろうな
それについては羽生の落ち度というよりも、羽生が来るまで力を保てなかった中原の責任だな
名人を群雄割拠にしてしまったのは羽生の責任だがｗ
羽生がガッチリ名人を保持できれば群雄割拠時代は終わってたはずなのに、それどころか同世代の森内に先に永世名人を譲るとは情けない

**名無し名人** · 2018/08/30(木) 11:43:12.32

木村名人の評価は過去ログだが↓でも議論されていたな

羽生の衰えが酷い、やはり大山康晴が最強だった
http://mevius.5ch.net/test/read.cgi/bgame/1528285179/

さすがに>>962のような低レベルのことを言い出す人はいなかったな

**名無し名人** · 2018/08/30(木) 12:04:38.65

二上は森内、渡辺と同格なんだが大山が相手だったのが不運だった
二上が27歳から35歳まであったタイトル戦は46戦あって、そのうちの17戦を二上は大山と戦っている
実にタイトル戦登場率37%だった
これは森内や渡辺より高率だ
17戦でとったタイトルは王将と棋聖で、いずれも１期のみで大山に取り返された
大山は羽生や中原より格上の棋士なので9歳上に大山のような棋士がいたのは不運としか言いようがない
36歳以降は年少の内藤、加藤、米長、中原らに押されてタイトル戦への登場機会は減ってしまった
しかし、二上がどれだけ強い棋士だったかは49歳で棋聖を３期連続獲得したことに示されている
三連覇の相手は米長、中原、加藤だった

加藤一二三も大山のあとに中原がやっきて不遇をかこつことになった棋士だ
最強棋士が上にも下にもいたら神武以来の天才も影が薄くなるのはやむを得ない
谷川も中原と羽生に挟まれて不運だった

羽生は谷川より強かった頃の中原と藤井聡太級の天才に挟まれたなら二上や加藤、谷川と条件は同じだった
ところが、中原はすでに衰えていて藤井聡太は出現が遅れた
極めてラッキーな時代の最強者といえる

**名無し名人** · 2018/08/30(木) 12:56:58.62

>>971
森内18世、渡辺棋王と二上九段の格を比べるなら、登場率というより挑戦率の方がわかりやすいんじゃないか？

**名無し名人** · 2018/08/30(木) 13:05:09.06

長々見てきたが、やはり対人戦の勝敗の
結果によって、強さを論ずるのはナンセンス。
どちらがよりレベルの高い棋譜を残したかで最強を
評価すべき。
そうした観点からすると山下論文は面白い。
反論があるならそうした論文も是非見て見たい

**名無し名人** · 2018/08/30(木) 13:29:50.08

上級国民の敗北宣言いただきました　ｗｗｗ

**名無し名人** · 2018/08/30(木) 13:30:54.04

>>973
そういうことに興味があるなら自分で調べるのが一番だよ
木村名人は一致率や平均悪手率はたいしたことはないが、悪手(評価値ロスが500点以上)が極めて少ないとか、棋士の違いも発見できる
そうなると、悪手がどのくらい勝敗に影響するか定めないと、時代が違う棋士が対局したらどういう結果になるかはわからない
平均悪手率でも悪手でも差が確認できる場合(大山と羽生の振り飛車対居飛車の対決とか)なら大山のほうが勝率がよいはずということが可能になる

**名無し名人** · 2018/08/30(木) 13:48:02.27

>>972
挑戦率で二上のほうがいいのは明らかだからね
羽生オタはタイトルを多く取っている森内、渡辺のほうが登場率ならいいはずと反論しかねないから、先回りして登場率でも二上がいいと釘を刺しました

**名無し名人** · 2018/08/30(木) 14:23:25.90

私は一貫して最強棋士であっても43歳～44歳からは弱くなるという立場をとっている
木村が46歳でも名人だったり、羽生が47歳で竜王を取ったり、二上が49歳で棋聖を三連覇したり、米長が49歳で名人になったりしたのは、最後の踏ん張りなのであって、全盛期をすぎていることは変わらない
なぜ、最後の踏ん張りかというと、年間の勝率が全盛期のものではなくなっているからだ
棋士としての衰えは年間勝率に如実に現れる

しかし、全盛期が過ぎたら全盛期のときの強さを発揮できないというのではない
大山の58歳での王将三連覇や63歳プレーオフの米長戦で見せた強い大山は全盛期に近いものがあったに違いない

全盛期と違うのは全盛期を過ぎると安定した強さが発揮できなくなり、出来不出来の差が激しくなることにある
毎回のようにあった出来のいい局は数局に1局となり、やがて10局に1回となっていく
これを衰えというのではないだろうか

**名無し名人** · 2018/08/30(木) 14:26:32.20

>>977に追加
そして、出来の悪い局は10局に1局だったのが、数局に1局となり、やがて毎回のようになっていく

**名無し名人** · 2018/08/30(木) 14:27:53.44

>>973
それならなおさら山下論文のレーティングを鵜呑みにせず、自分自身で調べた方が良いかと…
山下論文で使用しているソフトはBonanza6.0(2011年）とGPSFish（2013年）
それよりも最新ソフトで解析して自身の目で確かめた方が良いんじゃ？

**名無し名人** · 2018/08/30(木) 14:34:11.91

山下氏も今後の課題として
「より深い探索での解析
より多くのプログラムでの解析
より予測が正確な指標の発見」
を上げておきながら放置だからね

>>973はまず自分が好きな羽生さんの棋譜を最新ソフトで調べて大山の棋譜より凄い棋譜を紹介したらいい

**名無し名人** · 2018/08/30(木) 15:11:19.88

>>973
君にプロ棋士の棋譜のレベルなどわかるのかい。

**名無し名人** · 2018/08/30(木) 15:11:48.87

まとめる件に関してはどうする？
ここのスレ消費したら大山スレに移る？

**名無し名人** · 2018/08/30(木) 15:14:09.87

>>982
スレ移行に同意。
地道な作業になるけど気長にぼちぼち進められればよいと思います

まあ、バカが懲りずに次スレを建てるのかもしれないけど

**名無し名人** · 2018/08/30(木) 15:53:31.45

木村14世名人の逸話
実年齢不明
実際には一般に通っている年齢より数歳上だったらしい
つまり幻の超50歳名人

**名無し名人** · 2018/08/30(木) 16:29:10.16

>>982
出版社の編集者だったら過去スレの力作を拾い上げて事実誤認を訂正して
テーマ別に論点を整理して小論文形式で分けてまとめる
それをプロ棋士に読んでもらって感想を聞くなり、
匿名の座談会形式で本にすることを企画するんじゃないかな
とてもじゃないけど片手間で出来るようなことでないからお手上げだね
とりあえず、大山スレに移るなら雑談する感じで始めるのもいいだろうね

**名無し名人** · 2018/08/30(木) 18:24:20.56

千田Shota「大山は大したことないドヤァ」←これマジで言ったの？

**名無し名人** · 2018/08/30(木) 18:29:00.17

【六回線上級国民スレーヌ (>>657) 】

0702 名無し名人 (ﾜｯﾁｮｲ 45b3-gfLD [220.49.230.40 [上級国民]]) 2018/08/30 18:19:51
ID:HZXXXgxC0

上級国民、このスレも敗北 ♪

**名無し名人** · 2018/08/30(木) 19:58:58.62

大山羽生比較
タイトル数が違うからタイトル数ではなく10年間の傑出度で大山が上や、ドヤァ

大山木村比較
昔過ぎて比較しようがねぇ、
比較できる木村30代から40代末までで比較、大山が上や、ドヤァ

さすが大山オタ
都合がいい

**名無し名人** · 2018/08/30(木) 20:13:13.22

大山ヺタ本とかwwwwwなに惚け夢こいてんだ角馬鹿wwww
タイあたりで腎臓でも売って自費出版しろ乞食ぢぢい。>>11-14
数冊くらいは売れるかもな。

**名無し名人** · 2018/08/30(木) 20:40:41.22

書籍化はネタにしても、書籍化出来る分の情報量はあるな
ここまで真面目な最強議論スレは初めて見た

**名無し名人** · 2018/08/30(木) 20:46:18.30

>>988はデータを1つも読まずにイメージだけで批判してるんだろうな

**名無し名人** · 2018/08/30(木) 20:46:38.71

角馬鹿の大山ネタでセンズリ発狂のどこが「真面目な最強議論スレ」だ？角馬鹿。
脳が沸いてるんちゃうか乞食ぢぢい。

**名無し名人** · 2018/08/30(木) 20:52:15.89

上級国民がやけに荒ぶってると思ったら
今日は王将戦二次予選の人で羽生竜王が負けたから苛立ってるのか
一局の勝敗で一喜一憂する部分とか藤井オタそっくりだなぁ

**名無し名人** · 2018/08/30(木) 20:53:49.28

>>992
君程度では理解の外なのは仕方ないが、ここで示された大山のデータは、客観的にとてもよくまとまっているんだよ。どこの文献にも記されていない、新角度の一級史料になりうる可能性があるよ。

**名無し名人** · 2018/08/30(木) 20:59:37.60

そうだよ角馬鹿ぢいさん、、、、わたしゃ羽生敗戦で苛立ってる。
でもなこのスレでの角馬鹿自演群のくだらなさは別問題だな。>>11-14

**名無し名人** · 2018/08/30(木) 21:02:41.06

いやーほならね、自分が羽生最強論を主張できるデータを作ってみろって話でしょ？そう私はそう言いたいですけどね

**名無し名人** · 2018/08/30(木) 21:05:13.62

>>995
薬でも飲んで落ち着けやw

**名無し名人** · 2018/08/30(木) 21:05:56.39

はあぁ羽生のすごさなんてどこにも転がってる。
応援スレの冒頭などにもどこにでも。

後は>>12な。

**名無し名人** · 2018/08/30(木) 21:07:31.76

澤田六段が千田六段に勝利、大山流の強靭な受けで穴熊を押し潰す

殆どの棋士が居飛車穴熊を好む現在の将棋界において、ノーマル四間飛車で穴熊を許す澤田六段は定説に挑戦している数少ない棋士の一人です。本局のような勝ち方を見せつけられると、居飛車穴熊の優位性は決して勝敗を決する程の大きさではないことを痛感させられます。

https://shogi100.com/2018/04/14/sawadachida/

**名無し名人** · 2018/08/30(木) 21:27:02.53

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