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コンピュータ将棋スレッド142
レス数が1000を超えています。これ以上書き込みはできません。
0001名無し名人
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2018/09/02(日) 11:13:32.47ID:Kjh9qRx7
ひきつづきコンピュータ将棋について語りましょう。
0002名無し名人
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2018/09/02(日) 11:22:15.25ID:8+H3UAPh
千田六段とsuimonさんのc-book問題はここですか？
0003名無し名人
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2018/09/02(日) 11:42:51.51ID:mJlSw9p5
だから専門の別スレあるって
0005名無し名人
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2018/09/02(日) 11:48:41.61ID:8+H3UAPh
コンピュータ将棋の根幹に関わるとても大切な問題です
0006名無し名人
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2018/09/02(日) 11:50:02.78ID:Kjh9qRx7
第28回世界コンピュータ将棋選手権 参加チーム
https://www.apply.computer-shogi.org/wcsc28/team.html
詰将棋メモ コンピュータ将棋２０１８
http://toybox.tea-nifty.com/memo/2018/01/post-0205.html
世界コンピュータ将棋選手権参加ソフトリンク集
http://www.ne.jp/asahi/tetsu/toybox/soft/softlink.htm
floodgate 最新２週間レーティング
http://wdoor.c.u-tokyo.ac.jp/shogi/LATEST/players-floodgate14.html
コンピュータ将棋協会
http://www.computer-shogi.org/
コンピュータ将棋
http://ja.wikipedia.org/wiki/%E3%82%B3%E3%83%B3%E3%83%94%E3%83%A5%E3%83%BC%E3%82%BF%E5%B0%86%E6%A3%8B
将棋フリーソフト rating on single machines(各ソフトのレーティング評価)
http://www.uuunuuun.com/
0007名無し名人
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2018/09/02(日) 11:51:19.22ID:Kjh9qRx7
開発者Twitterなど

@k_ohga（野生の読み太の人）
ツイッタ
https://twitter.com/k_ohga
ファイル
https://github.com/ohga/silent_majority/releases
elmo
https://twitter.com/mktakizawa
Ponanza
https://twitter.com/issei_y
Apery
https://twitter.com/HiraokaTakuya
やねうら王
https://twitter.com/yaneuraou
Qhapaq
https://twitter.com/Qhapaq_49
大合神クジラちゃん
https://twitter.com/ebifrier2
たぬき
https://twitter.com/nodchip
HoneyWaffle
https://twitter.com/shiroi_gohanp
うさぴょん２'
https://twitter.com/yasuhiroike
Hefeweizen
https://twitter.com/bleu48
https://twitter.com/5chan_nel (5ch newer account)
0008名無し名人
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2018/09/02(日) 11:52:14.33ID:Kjh9qRx7
■ソフト
将棋ソフト(マイボナ等)のページ
http://www.geocities.jp/shogi_depot/
将棋所
http://www.geocities.jp/shogidokoro/
将棋GUI
http://shogigui.siganus.com/
柿木の将棋ソフトウェア(Kifu for Windows等)
http://homepage2.nifty.com/kakinoki_y/
将棋ぶらうざＱ
http://park.geocities.jp/sbrowser_q/
脊尾詰
http://panashogi.web.fc2.com/seotsume.html
なのは詰め
http://vivio.blog.shinobi.jp/Date/20120131/
なのは詰め64bit版
http://vivio.blog.shinobi.jp/Date/20170417/
■開発者向けリンク集 etc
競技プログラマー向け将棋AI開発入門 nodchip
http://topcoder.g.hatena.ne.jp/nodchip/20151224/1450969207
ゲームプログラミング（将棋を中心に）　竹内 聖悟
http://www.ai-gakkai.or.jp/my-bookmark_vol30-no2/
コンピュータ将棋のアルゴリズム HTML版
http://usapyon.game.coocan.jp/ComShogi/index.html
■コンピュータ将棋選手権使用可能ライブラリ
http://www2.computer-shogi.org/library/
まふ定跡、まふ評価関数
http://www.mafujyouseki.com/
0009名無し名人
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2018/09/02(日) 11:53:16.81ID:Kjh9qRx7
elmo
https://github.com/mk-takizawa/elmo_for_learn
Qhapaq
https://github.com/qhapaq-49/qhapaq-bin
Apery
https://github.com/HiraokaTakuya/apery/releases/download/WCSC28/apery_wcsc28.zip
やねうら王
https://github.com/yaneurao/YaneuraOu/
技巧
https://github.com/gikou-official/Gikou
読み太
https://github.com/TukamotoRyuzo/Yomita
SILENT_MAJORITY
https://github.com/Jangja/silent_majority
the end of genesis T.N.K.evolution turbo type D
https://github.com/nodchip/tnk-/releases
nozomi
https://github.com/saihyou/nozomi
うさぴょん２'
http://usapyon.game.coocan.jp/usapyon2dash/
なのはmini
http://vivio.blog.shinobi.jp/Date/20151201/
ひまわりmini
http://himawari-shogi.com/
Blunder
http://ak110.github.io/
Bonanza
http://www.geocities.jp/bonanza_shogi/
GA将
http://gasyou.is-mine.net/archive/index.html
0010名無し名人
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2018/09/02(日) 11:54:14.77ID:Kjh9qRx7
GPS将棋
http://gps.tanaka.ecc.u-tokyo.ac.jp/gpsshogi/
大合神クジラちゃん
http://garnet-alice.net/shogiengine/godwhale/client/download/
apery-cus
https://github.com/Kenbin/apery
たま＠人造棋士18号
Twitter
@mm_Tamachan_mm
https://twitter.com/mm_tamachan_mm
１８号ダウンロード先
https://github.com/Tama4649/
Qhapaq、QQR、aperypaq
https://github.com/qhapaq-49/qhapaq-bin/releases
野生の魔女
https://github.com/ohga/silent_majority/releases
GodwhaleChild
https://github.com/ohga/YaneuraOu/releases
nn_20180519
https://github.com/tttak/tnk-/releases
https://twitter.com/5chan_nel (5ch newer account)
0011名無し名人
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2018/09/02(日) 12:32:17.24ID:IsiKL4aZ
やねうら王の商用版て買った人いる？
使い勝手はどうなの？
0012名無し名人
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2018/09/02(日) 13:46:01.79ID:+r4/EY0E
>>11
盤面綺麗だし基本的機能は揃っているが
発展途上で現在バグ修正・機能増強をして
いるようなので年末頃まで待つのがベスト
0013名無し名人
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2018/09/02(日) 13:51:03.22ID:RS1KD8fN
売れないと機能増強来ないかもなw
0016名無し名人
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2018/09/02(日) 15:09:27.46ID:Fe9xeI6I
>>2
suimonの話なら本スレでやってくれ、一般の将棋ソフト愛好家にはsuimonには誰も興味ない
【祝県代表】suimonさん応援スレッド【著書発売】
http://mevius.5ch.net/test/read.cgi/bgame/1527944989
0017名無し名人
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2018/09/02(日) 16:18:41.10ID:rbqcLdeN
プロ棋士がソフト打ち　2018/06/27 14:58
http://blog.hangame.co.jp/I510560875/article/43432674/

それでまあ棋院が特集を組むほどにメジャーになったLeelaZeroさんですが、
欧州のネット棋戦でLeelaZeroを使ったカンニングであるとの判定が出たのに続いて、
中国のアマ棋戦で胸ポケットに入れたスマホで盤面を写して外部でLeelaZeroを使った
ソフト打ちをして対局者に指示を出すという割と手の込んだ不正が行われていたという話があり、
今度はとうとう韓国のプロ棋士がネットでLeelaZeroを使ったソフト打ちをしたと
運営にクロ判定されたという話が出てきてしまいました。

渦中のプロ棋士というのは洪性志九段、韓国のランキングで20位に位置する
トップ棋士なわけですが、最近野狐囲碁で絶好調でカケツ相手に大勝したのが疑惑の端緒となります。

ここは推測ですが、中国でのLeelaZeroの定着具合は半端なく高いものがありまして
カケツとの対局では観戦者の多くがLeelaZeroを使ってリアルタイムで
分析していたであろうことは容易に想像がつくところ、LeelaZeroとの一致率の高さに
コレはヤバくねえかと皆が思ったところなのではないかなと桃割れまして・・・（※原文ママ）

運営が本腰を入れて調査したら常習犯であるとの判定が下されて、
垢BANにこそならなかったもののプロ棋士認証マークが剥奪されて
一般会員に降格されて様々な特典にあずかることが出来なくなってしまったとのことです。

中国のメディアでこの件が報じられて韓国メディアも報じることになりまして、
渦中の洪九段が釈明するには、対局中に変化図が気になって対局中に
LeelaZeroを使用したことはあるけどカケツとの対局では使用していません
とのことでしたが、あまり説得力がある話だと受け入れられていないようです。

中国と韓国の間ではオンライン対局による賞金大会があるらしく中国のプロ棋士も
LeelaZeroを使ってソフト打ちやってるじゃねーかとの意見が
この件を報じる記事のコメント欄で散見されまして、マジなのか疑心暗鬼なのか
どちらにしてももうソフト打ちによるカンニングの可能性を排除できない
ネット棋戦の存続は難しいよねという話でまとまっていました。
0018名無し名人
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2018/09/02(日) 16:20:52.18ID:rbqcLdeN
アマの全国大会でソフト指しが現れたってマジですか？
https://detail.chiebukuro.yahoo.co.jp/qa/question_detail/q13195224898

dou********さん　2018/9/1　01:37:46

高専大会の出場者です。
物的証拠を抑えきれなかった以上は白です。
しかし、ソフト指しだと思っています。
「別大会で同じ手口の証言があるので信用がある」とか書きたいのですが、
あくまで私が見た事だけを書きます。

①話題の人物は、今月行われた高校全国大会2つに出場していて、
高校選手権ではベスト8です。これは普通に名簿が載っていたので確定です。

②高専大会予選でスマホが見つかった瞬間は私も対局中で見ていません。
ただし、揉めてスマホ回収はされていました。

③スマホ強制提出になって高専大会では0勝2敗で予選敗退しています。
高専予選はスイス式トーナメントで2勝突破2敗敗退であり、
初戦負けたら別の山で負けた人と当たるのに2連敗です。
その組には上位入賞者もいません。
大会結果は開催校のホームページに載っているので確定です。
ちなみにその組はウォーズ初段の知り合いが突破しています。

今月の間に高校ベスト8の棋力から初段ない程度まで棋力が下降しています。
この事から高専大会で騒動になっただけで高校大会ではソフト指しに成功していたのだと思います。

また、他の回答者の「スマホは電源を切り机上に置く」は、今回明記されていたルールでした。

ルール通りスマホ見つかった時点で失格にすればよかったのに、
ルールを守らなかったのは運営という皮肉な話。
0019名無し名人
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2018/09/02(日) 16:48:22.23ID:Fe9xeI6I
>>18
ソフト指しの話はスレ違いだろ他のスレでやれ
0020名無し名人
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2018/09/02(日) 16:52:32.42ID:Fe9xeI6I
どっかの棋戦で誰だれがソフトを使ってたとか、そんな話はどうでもいいわ
一般の人間からしたら、それがどうかしたんかってなるだけ
0021名無し名人
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2018/09/02(日) 17:40:19.30ID:SPYS7PAt
ソフト指しの話はスレ違いだとは思うけど、
一般の人間からすればこのスレの普段の話題よりソフト指し問題の方が興味わくだろう

illqhaのどのバージョンがやや強いとかどのエンジンとの相性がとかマニアックすぎる
0022名無し名人
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2018/09/02(日) 17:44:59.36ID:RHFALb7U
ワ無しは立て直すんじゃなかったか？
0023名無し名人
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2018/09/02(日) 17:52:02.00ID:Fe9xeI6I
>>21
ソフト指し問題をみんながこのスレで議論しだしたら、将棋ウォーズ、将棋クエスト、将棋俱楽部24、三浦九段ソフト指し疑惑、渡辺棋王告発
千田技巧一致率などのソフト指しの件もどんどん話が出てきて、このスレが本来のコンピュータ将棋の主旨とはかけ離れたものになるのでダメだろ
0024名無し名人
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2018/09/02(日) 17:55:23.83ID:zMJ/Eaqy
エンジンとの相性がなんてたいしてマニアックでもないだろ
PEXT使うと何がいいのかとかそういう話題がマニアックなんじゃね？

前は荒らしがワッチョイ無しで立てて荒れに荒れたから立てなおしたほうがいいかもな
0025名無し名人
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2018/09/02(日) 18:27:50.22ID:ZLSmj3Mo
将棋神 やねうら王って棋譜解析ないみたいだけど。
ここの人たちはプログラム同士で対戦させて新戦法見つけたり、棋譜読み込んで変化の検討とかに使ってんの？
0026名無し名人
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2018/09/02(日) 18:45:19.57ID:PxICsZe9
illqhaにAI将棋の国盗り戦をやらせて
戦法の対策を見ることはある
低段レベルに設定された指し手をとがめる手や指針がわかるのが便利
0027名無し名人
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2018/09/02(日) 20:05:58.22ID:rhbLOzJC
機械学習が将棋の局面評価に有効に働くことが発見されたのって13年前だっけ？
0028名無し名人
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2018/09/02(日) 22:38:27.09ID:2Y3z3k26
dolphin2＋NNUEkai4の方がdolphin2＋illqha2より強いな
0029名無し名人
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2018/09/02(日) 23:05:43.86ID:JxTrtL7u
>>28
妄想ガイジ
0030名無し名人
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2018/09/02(日) 23:43:55.80ID:zf8435TZ
illqha2はそもそも1.1より弱そうだからね
0031名無し名人
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2018/09/03(月) 00:01:28.44ID:dThYJw6X
1.1と2の直接対決では2の方が強いんだけどな
0034名無し名人
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2018/09/03(月) 11:10:38.12ID:gzOCUlTF
将棋神やねうら王をsteamで売ってくれないかなぁ
いつ無くなるか分からんプラットフォームのDL販売は手がでないわ
まあsteamだと一万オーバーの値段は破壊力高すぎるけど
世界相手に売り込みかけられるから手間賃はペイできると思う
0035名無し名人
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2018/09/03(月) 11:16:41.47ID:mbxsa5ts
いまのDL販売の何が問題なの？
0036名無し名人
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2018/09/03(月) 11:23:10.12ID:dThYJw6X
やねさんならマイナビからの販売がﾀﾋんでも非公式で長いこと面倒見てくれると思うぞ
0037名無し名人
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2018/09/03(月) 11:27:42.58ID:mbxsa5ts
やねさんなら、マイナビ公式が販売終了したら、全部無料公開してくれそう
0038名無し名人
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2018/09/03(月) 11:35:41.03ID:AOf+SuoM
継続して出してほしいと依頼が出てきたら現状維持になるからなあ
0039名無し名人
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2018/09/03(月) 16:23:29.10ID:cs5bDI+w
172名無し名人 (ﾜｯﾁｮｲ 635d-2km2)2018/08/14(火) 01:06:55.32ID:1IvZGby30>>174
>>171
ありがとうございます。
リンクを熟読しましたが、統計学に無知な私にはほとんど理解できませんでした。
自分の検証で言えることは、対局するどちらのソフトにも肩入れしないこと、
信頼区間99.9%の有意差で打ち切りを判断していることです。
1000局対戦しても統計的な有意差が出ない場合は、
単純に勝数の多さ(プラマイ13～14%ぐらい？)という主観的な判断になります。
～～～～～～～～～～～

①100局やって有意水準0.001で有意差ありとなるケースと
②1000局やって有意水準0.05で有意差ありとなるケースを考えるとすると
このとき②となる確率<①または②となる確率<①となる確率+②となる確率で
0.05<①または②となる確率<0.051だから
①または②で判定するお前のやり方でも全体の有意水準はほとんど変わらないよ
0040名無し名人
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2018/09/03(月) 17:24:33.20ID:sNmVC76w
>>32
そろそろ対局数を増やさないとノイズで落ちるケースが現れそう
0042名無し名人
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2018/09/03(月) 17:39:24.66ID:dThYJw6X
100回でも少ないと思うけどギリギリ100回なら見ようかって気にもなる
0043名無し名人
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2018/09/03(月) 18:32:32.63ID:3Emq6OQ8
対局結果を載せるのもいいけど、ノード数も載せないと
0044名無し名人
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2018/09/03(月) 19:09:37.40ID:7WbJnzZC
色々な人が中途半端な計測をするくらいなら開発者の手伝いでもした方がよくないか？
0045名無し名人
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2018/09/03(月) 19:29:34.26ID:3Emq6OQ8
ノード数を載せないと１万ノードや10万ノードの極端な可能性もあるので参考にならない
0046名無し名人
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2018/09/03(月) 19:55:32.83ID:6bKwEpF6
スレッド数とかメモリの設定も知りたい
0047名無し名人
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2018/09/03(月) 20:01:53.26ID:BVzSNXuv
山本さん、目というか瞼の調子悪いのかな？
今日の日経新聞での顔写真が…
0048名無し名人
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2018/09/03(月) 20:02:29.99ID:BVzSNXuv
眼瞼下垂手術をしたのかな？
0049名無し名人
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2018/09/03(月) 20:14:02.25ID:BVzSNXuv
ponanza も山本さんと下山さんの関係が黒歴史みたいになってて悲しい
0050名無し名人
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2018/09/03(月) 21:03:31.30ID:XQ2Jb2Eu
ノード数は40万くらいかな。1秒対戦です。
しょぼいノートPCで100回戦とか一度には無理・・・
今回の脱落者は、直接対戦の結果を勘案して以下となります。
https://i.imgur.com/6LR81mv.png

dolphin2 illqha1.1
yo-nnue-w7-ditto4 Kai5
2回戦 dolphin2 illqha1.1　　　　　　　yo-nnue-w7-ditto4 Kai5 2-0-0
8回戦 yo-nnue-w7-ditto4S Kai5 yo-nnue-w7-ditto4 Kai5 2-0-0
12回戦 yo-nnue-w7-ditto4S Kai5 dolphin2 illqha1.1 　　2-0-0
0051名無し名人
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2018/09/03(月) 21:07:28.91ID:dThYJw6X
ノード数40万でも対局数稼げないってそれでなんで計測なんてしようと思ってしまったんだ・・・
0052名無し名人
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2018/09/03(月) 21:12:53.21ID:XQ2Jb2Eu
>>51
そんなしょぼい回数でもよく見てると傾向がわかるんだよ。
自分でどの組み合わせがいいのか実感をもつためには
しょぼい回数でもやらないよりましなの。
0053名無し名人
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2018/09/03(月) 21:36:02.92ID:7WbJnzZC
本人は意味があると信じてやってるんだからやらせておけばいい、こっちが損するわけじゃないし

色々突っ込む人ほど実は優しい人だと思うから素直に聞いて勉強するべきだとは思うけど
0054名無し名人
垢版 |
2018/09/03(月) 22:09:55.13ID:kLZXwL9F
>>52
貶すような声は気にせずにどんどんやったらいいと思うよ
新しい結果待ってる
0055名無し名人
垢版 |
2018/09/03(月) 23:24:56.84ID:sNmVC76w
Ditto4系とillqha1.1が安定して強いっぽいな
0056名無し名人
垢版 |
2018/09/03(月) 23:39:18.52ID:tOgyYgst
下山さんのPonanzaは黒歴史なの！？
大半は彼の成果だって話だけどメディア的に山本だってことになってるから？
0058名無し名人
垢版 |
2018/09/04(火) 01:12:07.65ID:lE5nnqFY
>>57
全て信頼できるとすればDitto4-illqha1.1はレート4450くらいか
0059名無し名人
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2018/09/04(火) 08:22:40.11ID:+g8cV5q0
しょぼいpcだから仕方ないって言ってるのに勉強しとと言われても困るだろうな
0060名無し名人
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2018/09/04(火) 08:27:19.02ID:k2e9jiN7
検証を叩いてる奴は何の生産性も無いゴミだから無視していこう
0061名無し名人
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2018/09/04(火) 09:05:01.08ID:68OVow7G
>>60
これを検証とか言っちゃうゴミで草
0062名無し名人
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2018/09/04(火) 09:37:28.79ID:DSB19epi
人の意見を聞かずに自分が正しいと思い込んでるやつはかなりたちが悪い
検証もどきで自己満足するのはかまわないけどここに書かないでほしい
0063名無し名人
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2018/09/04(火) 09:41:43.23ID:+g8cV5q0
書き込みは各自の自由だよ
役に立たない内容だと思えばスルーすればいいだけで
0064名無し名人
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2018/09/04(火) 09:53:27.05ID:ADuO2G3s
もうこの流れ相当長く続いてるから我慢できない人が出てきてるんだろう
0065名無し名人
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2018/09/04(火) 09:55:02.05ID:rxpUyWF6
誰か影響力のある人が設定つきの対戦スクリプト用意しないと解決しなさそうだね
0067名無し名人
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2018/09/04(火) 10:12:05.62ID:ADuO2G3s
どうせ買うなら9900Kか3800Xだな
コスパ重視なら3800Xのほうが良さげな気がする
0070名無し名人
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2018/09/04(火) 10:49:11.06ID:wMcrqcey
TCEC13は1部リーグ4回戦総当たり28回戦が終了
3部2部を無敗で優勝したEtherealが1部でも2位のChironに1敗を喫したのみの
12勝1敗15分、19.5ptsで優勝
12勝3敗13分で18.5ptsのChironとともにプレミアリーグへ昇格

プレミアリーグは9月5日開幕
0072名無し名人
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2018/09/04(火) 12:18:55.92ID:ADuO2G3s
>>71
5万くらいじゃない？
もしGTX2060だったら3万ちょいかな
将棋専用のPCなわけないからグラボもそこそこのほしいよな
0073名無し名人
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2018/09/04(火) 15:17:31.99ID:CJqVng7/
自分も手元のサブPCで計測してるけど
研究用の組み合わせの選定だからスレに投下する気にはならないな
自分だけが強い組み合わせを知っているというアドバンテージがあまりにも大きいし
0074名無し名人
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2018/09/04(火) 15:51:09.80ID:nxIcyWmq
NNUEkai6がillqha1.1に勝率55%、QQRに勝率62%みたいだぞ
0076名無し名人
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2018/09/04(火) 16:09:57.60ID:nxIcyWmq
>>75
全局同じ局面からなので先後固定だろう
0077名無し名人
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2018/09/04(火) 16:14:23.65ID:nxIcyWmq
ごめん、よく見たら先後固定じゃない勘違いした
0078名無し名人
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2018/09/04(火) 16:31:51.66ID:DSB19epi
illqha1.1から随分経ったしそろそろ明確に超えるのが出てくる頃だわな
0079名無し名人
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2018/09/04(火) 17:27:04.08ID:68OVow7G
>>73
こういった馬鹿は恥ずかしくないのが凄いｗ
アドバンテージだって？
何の証明もされてないfloodgateにも検討にも使えない低ノードで調整したのをありがたがる馬鹿
floodgateで誰も使ってねえし検討で使うもの好きは糞スペ馬鹿しかおらんのよ
0080名無し名人
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2018/09/04(火) 18:15:43.87ID:FFyCLYQA
>>75
作者です。
はい、偏りがあることはそのとおりです。150局くらいの対局数だと稀によくある現象です。
0081名無し名人
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2018/09/04(火) 18:18:32.62ID:oOR213ac
>>80
どうも
同じソフトでもこんだけ偏ると計測大変ですね
0082名無し名人
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2018/09/04(火) 18:23:04.15ID:FFyCLYQA
>>81
正直疑心暗鬼がすごいです。何度も計測を繰り返してると、95%信頼区間の壁なんて、すぐに超えてきます。

そろそろ、1500万ノード対局が必要なんですか、500万ノードじゃ駄目なんですか、という点に関して調査をしたいと考えています。
0083名無し名人
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2018/09/04(火) 19:03:00.35ID:hvKVyICh
>>75
えっ？
これで偏りがあると感じちゃうんですか
100局ぐらいやったらプラマイ10勝(20勝幅)ぐらいの差は普通という感覚にならないと計測なんてできない
0084名無し名人
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2018/09/04(火) 19:13:23.64ID:DSB19epi
200戦やって100勝100敗だったとすると99%信用区間で82～118勝までブレるからね
ブレと冷静に向き合わないと計測なんてできないわな
0085名無し名人
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2018/09/04(火) 19:49:38.53ID:cv9s4zJw
floodgateでの証明という点では
NNUEkaiとGW3の組み合わせが未だに最高レートだから
長い持ち時間の対局ではそれがベストなんだろうね
0086名無し名人
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2018/09/04(火) 19:51:46.75ID:ADuO2G3s
>>85
ネタじゃないよな？
水門のレートは対局数少ないし200くらい平気でブレる
0088名無し名人
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2018/09/04(火) 20:29:46.03ID:DSB19epi
今週末くらいに河童レーティングサイトくるかなー
0089名無し名人
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2018/09/04(火) 20:33:13.07ID:cv9s4zJw
>>86
平気でブレる割には2ヶ月以上超えられないのは不自然でしょ
3位もGW3だから偶然にしてもGW3を使った時だけ連続して上にブレるとか変だし
0090名無し名人
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2018/09/04(火) 20:49:51.14ID:ADuO2G3s
>>89
そこそこ高いレートを持ってるソフトがいくつかいるときにR4300くらいの組み合わせで潜ってみたら？
i9-7960X以上のスペックで定跡もそれなりにいいやつ使ってね
さらに30局くらいの対局の中で運良くあんまり負けない方にブレる
そしたら軽く超えると思うよ、でもそれをやる人がいないからずっと1位
つまり圧倒的に強いのかは謎
0091名無し名人
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2018/09/04(火) 22:08:59.52ID:zv+IW9XS
それなりにいい定跡とは
0092名無し名人
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2018/09/04(火) 22:30:50.76ID:nxIcyWmq
>>91
c-book最新のとNNUEkai定跡が短時間では強いぞ
長時間は分からん
0093名無し名人
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2018/09/04(火) 22:31:32.01ID:DSB19epi
横歩で嵌められて一方的に負けるとかそういう変な変化がないってことかな？
次のWCSCは定跡ゲーにならなければいいが
0094名無し名人
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2018/09/04(火) 23:00:32.47ID:Nv/Ov7NG
NNUEkai定跡なんてあるの？
あとC-bookって勝利至上定跡なのか？
0095名無し名人
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2018/09/04(火) 23:14:33.96ID:mFAxvKQ0
C-book20180802でfloodgateに流してみればいいと思うんだよな。
0096名無し名人
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2018/09/04(火) 23:29:28.34ID:nxIcyWmq
>>94
my定跡は今年WCSC28以降のフラットゲートからR3500以上の勝ったいい評価値グラフのものだけを選りすぐり大量に集めたもの、
しかし自身作の定跡がNNUEkai定跡に負け越したのでがっかりだわ

NNUEkai定跡120手まで使用 243-27-230 my定跡120手まで使用　
一手0.1秒 2スレ Hash256 投了値2000
対局数500　勝率51%

C-book_20180802定跡120手まで使用 244-25-231 NNUEkai定跡120手まで使用
一手0.1秒 2スレ Hash256 投了値2000
対局数500　勝率51%
0097名無し名人
垢版 |
2018/09/04(火) 23:29:58.80ID:+y7jM9c3
C-bookは悪い変化も入っているとニコ生で千田六段自身が言っていた気がする
そのあたりは設定次第
0098名無し名人
垢版 |
2018/09/04(火) 23:39:50.46ID:nIabTJpH
NNUEkai定跡ってどこにあるんですか
ググってもまふ定跡だらけでした
0099名無し名人
垢版 |
2018/09/04(火) 23:41:52.36ID:nIabTJpH
白黒定跡ってあるからこれかな
0100名無し名人
垢版 |
2018/09/04(火) 23:45:01.54ID:nxIcyWmq
>>99
それ
0101名無し名人
垢版 |
2018/09/04(火) 23:46:42.84ID:nIabTJpH
>>100
明日見てみます
ありがとうございます
0103名無し名人
垢版 |
2018/09/04(火) 23:54:10.72ID:uVpU8hm+
たややんさんの仰る通り、C-bookは網羅的な定跡だと思うんだよな。
0104名無し名人
垢版 |
2018/09/05(水) 00:00:48.42ID:Y8zNCYIx
そもそも千田先生がソフト同士の対局用じゃないって言ってたしな
0105名無し名人
垢版 |
2018/09/05(水) 00:52:07.14ID:aD4R1bMd
でも>>96を見ると、結果として白黒定跡より勝ってるのは興味あるな
白黒はまふ定跡に対して完全にスナイプできてるみたいだし
0106名無し名人
垢版 |
2018/09/05(水) 01:01:46.93ID:9akHbDZ2
>>105
自分もC-bookは最新版でも対局用には向いていないと思っていたが、実際に興味本位で対局したらNNUEkai定跡に勝ち越したのが
意外だった
0107名無し名人
垢版 |
2018/09/05(水) 08:11:10.95ID:hOOdQDzL
今のNNUEならまふ定跡は定跡オフにも負け越しそうw
0108名無し名人
垢版 |
2018/09/05(水) 11:31:45.49ID:IXXGROA6
まふ定跡はちょうどいいサンドバッグって
WCSCでだれか言ってた
0109名無し名人
垢版 |
2018/09/05(水) 11:43:09.44ID:Y8zNCYIx
くじらちゃんも定跡ガチャで不利な手順引いてたな
0110名無し名人
垢版 |
2018/09/05(水) 11:43:33.21ID:ZxP4048j
illqha3が待ち遠しいのお
0113名無し名人
垢版 |
2018/09/05(水) 12:51:13.34ID:U0VljvZ0
NNUEkai6も待ち遠しいのお。
0114名無し名人
垢版 |
2018/09/05(水) 15:22:23.02ID:9akHbDZ2
フラットゲートの成績が良いようで今度のkai6のバージョンは期待できるかも
1位 NNUEkai6_dolphin2_i9_7960X R4362 31-2
2位 NNUEkai_GW3_i9_7960X R4342 25-1
0115名無し名人
垢版 |
2018/09/05(水) 16:06:37.92ID:CB5Mx7DN
棋譜解析する場合って何ノードぐらいがいいの？
0117名無し名人
垢版 |
2018/09/05(水) 16:12:25.62ID:Y8zNCYIx
解析って普通depthで指定するものかと思ってたわ
0118名無し名人
垢版 |
2018/09/05(水) 17:19:08.95ID:aD4R1bMd
山下さんが前に棋譜解析によって棋力を推定するってのやってたけど、
BonanzaやGPSでは今のトップソフトは悪手連発、雑魚ソフトって解析されてしまい、
やっぱり自分（解析ソフト）より強い対局者の棋譜解析は正確にはできないみたいだから、
とりあえず対象の棋譜より上のソフト・環境で解析することは必須だと思う
0120名無し名人
垢版 |
2018/09/05(水) 17:23:32.37ID:yUB8cp12
なんで当たり前のこと言ったの？
0121名無し名人
垢版 |
2018/09/05(水) 17:24:19.67ID:azWG913W
20万ノードだと24のレートで3000を越えるみたいだから
プロの棋譜解析をしないならこの程度でも十分
0124名無し名人
垢版 |
2018/09/05(水) 22:17:00.89ID:Nto4FDAd
>>122
とても参考になります
次はkai6との相性最強エンジン決定戦もよろしくお願いします
0125名無し名人
垢版 |
2018/09/05(水) 22:35:15.65ID:fxpDn1RM
>>124
明日からKai6を追加してやり続けます。
0127名無し名人
垢版 |
2018/09/05(水) 23:31:50.75ID:XqOZUim4
>>122
下の方のリンク、上位陣の合計対局数間違ってない？
右端の36局プラスして148では？
0129名無し名人
垢版 |
2018/09/05(水) 23:51:50.53ID:fxpDn1RM
>>126
> >>122
> ditto4とditto4Sの違いって何ですか？

短時間特化v1.txtです。

実際はこの部分が違っているだけです。
なぜ短時間バージョンなのかはわかりません。
https://i.imgur.com/dvCczxL.png
0130名無し名人
垢版 |
2018/09/06(木) 10:21:25.60ID:vZ2RJxTS
公開ありがとうございます。おつかれさま　＞　NNUEkai6
0132名無し名人
垢版 |
2018/09/06(木) 10:53:51.55ID:5raeN3g8
>>131
スレタイも理解できない囲碁ガイジ4ね
0134名無し名人
垢版 |
2018/09/06(木) 11:50:47.40ID:+UzfEOED
もう将棋エンジンだけ時代遅れ
0136名無し名人
垢版 |
2018/09/06(木) 14:19:46.67ID:j7lu9XZK
将棋のスレに囲碁だけの話題はスレチだろ
0137名無し名人
垢版 |
2018/09/06(木) 14:21:13.54ID:j7lu9XZK
すまん囲碁じゃないチェスだった
0138名無し名人
垢版 |
2018/09/06(木) 14:58:03.92ID:Y6Wht67U
LeelaShogiZeroはいつ頃登場しそうですか？🤔
0139名無し名人
垢版 |
2018/09/06(木) 15:06:56.77ID:VocoJA50
テンセントさん、将棋ソフトにも参入してください
0140名無し名人
垢版 |
2018/09/06(木) 15:07:44.86ID:U/cpRouT
Stockfishを改造して使ってるのにｗ
0141名無し名人
垢版 |
2018/09/06(木) 15:32:29.36ID:xFqjoF25
Stockfishの上に成り立っていると言っても過言ではないコンピュータ将棋のスレで、
コンピュータチェスの話をするなとはこれ如何に
LeelaZero式分散コンピューティングがチェスでも有効ならば将棋にも十分期待できそうだ
個人のリソースで学習を回すのはもう流石に無理がある
0143名無し名人
垢版 |
2018/09/06(木) 16:02:29.30ID:j7lu9XZK
チェスの本スレはたぶんないと思うが、居場所がないからといって将棋のスレに来るのはおかしいだろ
チェスのルールも知らんし知りたいとも思わんが
0144名無し名人
垢版 |
2018/09/06(木) 16:05:22.83ID:j7lu9XZK
日本の文化にチェスはなじまないしな
あの倒れそうな駒みたいな外観が好きじゃないわ
0145名無し名人
垢版 |
2018/09/06(木) 16:18:45.22ID:lsQyHnAS
誰かが弄ったソフトを検証（笑）するより遥かに有意義よな
0146名無し名人
垢版 |
2018/09/06(木) 16:23:35.26ID:xq0QcPQC
illqha2.1もそろそろ....（作者が台風や地震の被害を受けていなければ）
0147名無し名人
垢版 |
2018/09/06(木) 16:55:58.44ID:j7lu9XZK
illqhaやNNUEkaiの作者の人が計測した結果よりロタ氏の計測はほぼ同じノード数なのになぜか差が
小さくなるね、スレッド数やPC環境の違いも関係があるのかな、前から気にはなっているけど
0148名無し名人
垢版 |
2018/09/06(木) 17:12:53.32ID:IQj3GU0i
ロタ氏はResign3000だからでしょ
0150名無し名人
垢版 |
2018/09/06(木) 17:32:35.08ID:xNPYr/kq
>>143
チェスやシャンチーの駒の動かし方や基本戦略は知っておくべきです。
0151名無し名人
垢版 |
2018/09/06(木) 17:34:46.10ID:j7lu9XZK
>>148
NNUEkaiの作者もResign3000だけど
0152名無し名人
垢版 |
2018/09/06(木) 17:48:43.00ID:VocoJA50
＞1000局でも微妙な棋力の差は計測するのに十分ではない。

by やねうら王
0153名無し名人
垢版 |
2018/09/06(木) 18:11:37.58ID:WgL2oV+5
>>138
CrazyShogiが企業案件らしいし、たぶん来年には結構な完成度になってるでしょ
0154名無し名人
垢版 |
2018/09/06(木) 18:18:48.63ID:s4JcOY56
囲碁のCrasy Stoneの人か。じゃあアンバランスから発売かな？
あそこの会社将棋に関しては金沢将棋止まってるからな。
0155名無し名人
垢版 |
2018/09/06(木) 18:41:22.15ID:jjtjws9z
kai6もillqha1.1と誤差レベルだとすると
期待出来るのは学習手法が違うillqhapaqくらいかな
あとはもう頭打ちという印象だね
0156名無し名人
垢版 |
2018/09/06(木) 18:48:45.67ID:F7pqWBZj
別にkaiに勝てなくてもillqhaはillqhaでリリースしてほしいんだがなあ
0157名無し名人
垢版 |
2018/09/06(木) 19:00:30.84ID:8gG/njm9
結局nnue絞りも停滞
今後の進歩はGPLライセンスに従って公開されるQhapaqのソースコード次第

次回の選手権の予選突破条件は
自力で河童絞りをKPPTからnnueに移植出来る人になるから
ライブラリコピペ大会ではなくなりそう
0158名無し名人
垢版 |
2018/09/06(木) 19:12:46.09ID:U/cpRouT
誤差レベルの評価関数情報より、fishtestの結果の方がレートに影響する、ガチで
0159名無し名人
垢版 |
2018/09/06(木) 19:18:34.51ID:j7lu9XZK
３駒の壁がR4200ならNNUEの壁がR4300なのか、R4400は相当ハードルが高いぞ
0160名無し名人
垢版 |
2018/09/06(木) 21:23:42.31ID:T+Mk9FmK
昨日までのリーグ戦結果から
https://i.imgur.com/1SmVXJ7.png
https://i.imgur.com/24wtByG.png

新参のKai6を加えて12SEEVによるリーグ戦を開始しました。
今のところは違いが分かりません。
第一ラウンドが終わったらまたお知らせする予定です。

SE01_EV04_dolphin1_Kai6
SE02_EV04_dolphin2_Kai6
SE03_EV04_nnue-w7-ditto3_Kai6
SE04_EV04_yo_nnue_w7_ditto4_Kai6
SE05_EV04_yo_nnue_w7_ditto4S_Kai6
0162名無し名人
垢版 |
2018/09/06(木) 23:01:44.53ID:FsaKekff
ditto4Sの場合って設定v1使ってるの？
doukonだと4と4S変わらんよね
0163名無し名人
垢版 |
2018/09/07(金) 04:52:31.87ID:hw4ol5MY
>>162
> ditto4Sの場合って設定v1使ってるの？
> doukonだと4と4S変わらんよね

doukonって何？
過去ログで短時間用の設定ファイルを公開したときのものです。
ファイル名は短時間特化v1.txtです。
exeはYaneuraOu-NNUE-whale7_Ditto4-avx2.exeを使い
ditto4_engine_options.txtの中身を少し変えたものです。
ファイル比較すると若干の違いがあります。
https://i.imgur.com/dvCczxL.png
＝＝＝
12局消化した段階ではKai5の評価関数との違いはあまり
見られません・・・
このリーグ戦が終了したらノード数固定で対戦させる企画で
やってみようかと思ってます。
https://i.imgur.com/P1FxzFv.png
0164名無し名人
垢版 |
2018/09/07(金) 09:07:56.85ID:mJW7rHaf
>>163
すまん勘違いだった
引き続き検証よろしこ
0165名無し名人
垢版 |
2018/09/07(金) 19:36:55.05ID:hw4ol5MY
Kai5の成績だが悪くはないがよくなっているかどうか
微妙な感じだ・・・
次はすべてノードの深さ13指定で対戦させてみる。

https://i.imgur.com/yaHNHow.png
0166名無し名人
垢版 |
2018/09/07(金) 19:37:18.90ID:hw4ol5MY
>>165
> Kai5の成績だが悪くはないがよくなっているかどうか
> 微妙な感じだ・・・
> 次はすべてノードの深さ13指定で対戦させてみる。
>
> https://i.imgur.com/yaHNHow.png

Kai6の間違い
0167名無し名人
垢版 |
2018/09/07(金) 19:46:13.30ID:SkHUi0E5
深さ固定は枝狩りしない方が長い時間考えられるから有利だけど
データとしては興味があるな
確かDolphin2はDepth8だか10だかに最適化されてたはず
0168名無し名人
垢版 |
2018/09/07(金) 20:01:16.04ID:9YkMKOE3
kai6とillqha1.1をdolphin2でテスト対局中ですが、ノード4~500万だと互角でノード1500~2000万だとkai6が優位に展開してます
0169名無し名人
垢版 |
2018/09/07(金) 20:03:10.41ID:xtyc7/QM
illqha2の方が強いんだけどな
0170名無し名人
垢版 |
2018/09/07(金) 20:27:44.11ID:q0dUjh5h
ロタさんの計測でもあまりパッとしないみたいだな
0171名無し名人
垢版 |
2018/09/07(金) 20:46:40.85ID:AHEsA+Nt
>>167
それはまた別のやつじゃなかったっけ？
0172名無し名人
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2018/09/07(金) 21:44:25.39ID:wUSicuO8
NNUE KAI6は、illqha2に対して勝率46％くらい。ちなみに1手3秒8スレッド　150戦
有意差はない
0173名無し名人
垢版 |
2018/09/07(金) 21:52:10.72ID:pA9GxS9g
それって一手何ノードくらい？
0174名無し名人
垢版 |
2018/09/07(金) 21:52:42.57ID:VJJMT31y
>>172
計測に利用した探索部も書いて頂けると助かります
0176名無し名人
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2018/09/07(金) 21:56:45.80ID:vwZWZBum
nnueが技巧に頓死食らったンゴ・・・
0177名無し名人
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2018/09/07(金) 21:56:56.30ID:RIsTorrq
いろんな意味で楽しみだなぁ（棒

コンピュータは将棋をどう変えたか? (マイナビ将棋BOOKS) 単行本（ソフトカバー） – 2018/10/23
西尾明 (著)
内容紹介
コンピュータ将棋は人間に何をもたらしたのか?

本書はプロ棋士の中でもコンピュータ将棋に特に精通している西尾明六段が、コンピュータが将棋にどのような影響を与えてきたのか、その全史を記述した大著です。

第1章で、コンピュータ将棋が人間の定跡に当初どのように影響を及ぼしたのかを綴っていきます。矢倉脇システムにおけるGPS将棋の仕掛け、▲4六銀・3七桂型におけるPonanza新手など、いずれも将棋界に強烈なインパクトを与えたものです。
そして、第2章ではコンピュータ将棋自身が作り出した「新戦法」を解説、そしてそれに基づくプロ棋士の工夫について書いていきます。

横歩取り△6二玉型、矢倉左美濃急戦、矢倉における▲6七金(4三金)左型、角換わり▲4五桂速攻、雁木、相掛かり△7四歩取らせ、さらには振り飛車の△6三銀・7二金・6二玉+下段飛車まで、幅広く網羅しています。

「もちろんコンピュータ将棋に対する考え方、距離感は人それぞれですが、少なくとも将棋の勉強をする上で魅力的なツールの一つであることは間違いないと思います」と西尾六段は言っています。

本書でコンピュータが将棋をどう変えたのかを理解しつつ、新時代の将棋の感覚をつかんでいただければ幸いです。
0179名無し名人
垢版 |
2018/09/08(土) 00:06:30.02ID:31ttDLL0
>>166
ノードの深さ制限でやると問題点がでてしまった。
相入玉模様になると何故かノード深さ制限に達するのに1億５千万ノード以上消化しなければ着手しないという事態に陥った・・・
仕方ないので中断したら再開はできないみたいだ＞将棋所

とりあえずノード深さ制限の他にノードリミットを５百万に設定して再開してみた。
0181名無し名人
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2018/09/08(土) 00:45:21.54ID:fDXBraff
別に技巧を推してるわけではないが、稀にそういうことがある
0185名無し名人
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2018/09/08(土) 05:41:39.49ID:vISSgRTp
やはりレートは上がらんね
0186名無し名人
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2018/09/08(土) 06:49:10.09ID:13oopLtY
頓死のやつ凄いな
色んなエンジンとNNUEの組み合わせでも大悪手選んでしまう
横歩でハメにいってこれは笑うしかない
0187名無し名人
垢版 |
2018/09/08(土) 07:29:48.14ID:1JovRvf6
ここまでやねうら王の話題なし
0188名無し名人
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2018/09/08(土) 07:33:34.44ID:75vCOUMd
まふと透はどこ行ったんだ？
0189名無し名人
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2018/09/08(土) 08:08:27.03ID:d86F8Wzk
後手の持駒：飛 歩四
９ ８ ７ ６ ５ ４ ３ ２ １
+---------------------------+
| ・v歩 と ・ ・ ・v銀 ・v香|一
| 龍 ・ ・v銀v玉 ・v金v歩 ・|二
|v歩 ・ ・ ・v歩v歩 ・ ・v歩|三
| ・ ・v歩v歩 ・ ・ ・ 歩 ・|四
| ・ ・ ・v桂 ・ ・ ・ ・ ・|五
| ・ ・ ・ ・v角 ・ 歩 ・ ・|六
| 歩 ・ ・v圭 ・ 歩 ・ ・ 歩|七
| ・ ・ 金 ・ ・ 銀 ・ ・ ・|八
| 香 桂 銀 玉 ・ 金 ・ 桂 香|九
+---------------------------+
先手の持駒：角 金 香
後手番

NNUEが頓死する局目
0190名無し名人
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2018/09/08(土) 08:14:26.31ID:13oopLtY
▲７一とが悪手なんだけどハイスペの人で何秒くらいで回避できるんだろうか
0191名無し名人
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2018/09/08(土) 08:45:02.96ID:bPVH11bl
>>188
そんなのおったな、俺の強えって自慢して終わりだった
0192名無し名人
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2018/09/08(土) 08:59:58.43ID:R5/29F3D
nnue評価関数は頭打ちがほぼ確定
来年の選手権までは独自絞りのillqhapaqがレーティング1位を維持しそう
0193名無し名人
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2018/09/08(土) 09:17:41.38ID:UeoTPN1U
illqhaとNNUEkaiは頑張ってるぜ
0194名無し名人
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2018/09/08(土) 09:27:59.72ID:R5/29F3D
結局1.1から伸びてないし
学習部に手を加えない限りはこの辺りが限界
0195名無し名人
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2018/09/08(土) 10:52:42.17ID:dkcd5EBa
>>177
よくわからんけど、これはc-bookは問題にならないの？
0196名無し名人
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2018/09/08(土) 11:59:14.57ID:m4Ofbqt4
NNUEはまだ伸びしろはあるだろうよ
探索を深くして、1年以上学習させればな
0197名無し名人
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2018/09/08(土) 12:27:32.43ID:hTwmLktL
限界とか言ってるのfloodgateでR1位のたややんさんに嫉妬してるsuimonだろうw
0198名無し名人
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2018/09/08(土) 12:46:21.60ID:RC3q2tdQ
Google信者の人がNNUEがこれ以上強くなるとAlphaZero超えるから限界であって欲しいと思ってるだけでしょ
0199名無し名人
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2018/09/08(土) 12:56:34.94ID:8emSxgnu
NNUE自体のポテンシャルはまだまだあると思うけどね
現状は、illqhaやkaiの人の成果しか見えてないから仕方ない
でも地下でガチ勢の人たちが別な手法から色々やってると期待したい
まふさんや透さんはもうR4450くらいの育ててるに違いない！ｗ
0200名無し名人
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2018/09/08(土) 13:18:13.61ID:xD//C1So
いや、透さんは定期的に進捗書いてるぞ
0202名無し名人
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2018/09/08(土) 13:34:27.64ID:bPVH11bl
>>200
透の進捗はほとんどあてにならないからな、QQRに勝率64%って進捗報告していたのをuuunuuunさんが計測したら
結局QQRに負け越していた
0203名無し名人
垢版 |
2018/09/08(土) 13:36:14.46ID:2sXzwMlk
進捗（妄想）
0204名無し名人
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2018/09/08(土) 16:26:17.10ID:13oopLtY
>>202
それソースどこ？
0205名無し名人
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2018/09/08(土) 16:40:15.48ID:xD//C1So
実際のところNNUEはレートいくつくらいまでいけるんだろ
0206名無し名人
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2018/09/08(土) 17:19:07.23ID:t7S33qja
NNUEkai4とNNUEkai6を5秒 1手 15000k-17000kノードの環境で200局対局させたら
NNUEkai6から見て
74-19-107 勝率58.25%
となりNNUEkai4に対しては有意に強かった
前回kai4とkai5対局させたときは200局では有意差はなかった
CPU : i5 4690K
ハッシュ: 4GB
0207名無し名人
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2018/09/08(土) 17:19:34.15ID:zcHVTZqc
>>175
これって似たタイトルの名著あったよね？
思い出せなくてもやもやするｗそれのパロディかな　誰かわからんか
0208名無し名人
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2018/09/08(土) 17:25:10.35ID:t7S33qja
ただし別環境でelmoWCSC27 yane4.73とNNUEkai6 dolphin2を一手10秒で対局させているが、58局時点で勝率82.7%とすこぶる成績が悪いので環境や相手によって相性があるのかも
CPU:Ryzen7 1700X 3.7GHz
ハッシュ:4GB
0209名無し名人
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2018/09/08(土) 17:39:29.67ID:bPVH11bl
>>204
はいソース、だが勘違いしていた、正しくはQQRではなくてillqha1.1に勝率64％だった

透のブログ「鵺(NNUE)の飼育日記 評価関数の記録「M-Fang」2018-07-24 18:38」より
M-Fang0.4(illqha1.1に64％)
譲渡 uuunuuunさん他,開発者の方(計測差がそこまでない事を確認してロタさんにも予定)
備考 ノード数は2200万～終盤約1800万,棋譜,学習log付き
version0.3に新しい学習式と追加教師で学習したversion

uuunuuunさんのTwitterより2018年8月8日①　
今のレートトップはイルカだけど、同等と（言われている）ものいくつか。透さんのは一手５秒だとイルカに負けて
いたけど１０秒にすると互角に。私の測定ではillqha1.1 174-38-167 M-Fang04 (R差6)
https://twitter.com/uuunuuun1/status/1027129075985346560

uuunuuunさんのTwitterより2018年8月8日②
一手５秒だとillqha 1.1 61-8-49 M-Fang0.4。透さんは勝ち越していると言われていたので１０秒も測定した。
統計も足りてないのでそれほど信頼できるデータでもないですが。
https://twitter.com/uuunuuun1/status/1027129797057466370
https://twitter.com/5chan_nel (5ch newer account)
0210名無し名人
垢版 |
2018/09/08(土) 17:45:35.86ID:mDVrHvfj
オープンソースと差別化がされていないコンピュータ将棋ソフトは失格にならないの？
0211名無し名人
垢版 |
2018/09/08(土) 17:50:13.35ID:13oopLtY
>>209
お、サンキュー
illqha 1.1と互角ならええんちゃうの？
0212名無し名人
垢版 |
2018/09/08(土) 17:55:25.04ID:mDVrHvfj
千田六段の主張が正しいのなら、やねうら王とApery以外のソフトは「差別化がされていない」のだからお詫び文を掲載しないといけない
0213名無し名人
垢版 |
2018/09/08(土) 18:00:03.32ID:xD//C1So
やねうら王とApery以外差別化されてないって言ってる人はPR文書読んでないんだろうな
0214名無し名人
垢版 |
2018/09/08(土) 18:03:20.72ID:mDVrHvfj
千田六段の主張が正しいのならという前提条件の話だよ

出版社がお詫び文の撤回記事を載せない限り、今後の棋書出版はお詫び文を掲載し続けることになるからな
0216名無し名人
垢版 |
2018/09/08(土) 18:10:07.36ID:bPVH11bl
お詫び分の件はスレ違い
0217名無し名人
垢版 |
2018/09/08(土) 18:32:24.52ID:WdI65fFs
差別化の件は大事な話だろ
そもそも定跡ファイルはソフトが考え出した手順と考えるのが普通だから、元々はコンピュータ将棋開発者の権利だよな
0218名無し名人
垢版 |
2018/09/08(土) 18:33:36.76ID:WdI65fFs
コンピュータ将棋開発者が膨大な手順をソフトで作って手順の著作権を主張したら、プロは毎年その指し手の使用料を支払わないといけない
0219名無し名人
垢版 |
2018/09/08(土) 18:39:59.11ID:bPVH11bl
>>217
自分も全く君の意見と同じでその通りだ、差別化の話をスレ違いっていってはいない、suimonの本の著作権の話を、このスレでやり
だしたらsuimonの本スレみたいになるのが目に見えているのでお詫び分の件はsuimonの本スレでやってくれっていっとるわけだ
0220名無し名人
垢版 |
2018/09/08(土) 18:43:52.50ID:WdI65fFs
そう思えば、コンピュータ将棋開発者の方々って本当に真摯な方ばかりだよな
一人くらい「手順の著作権を主張して儲けてやろう」と考える人がいてもおかしくないのにそんなことを主張する人は誰一人いない
今やプロ棋士よりもはるかにソフトの方が強くなったのにいばりくさるような言動をする人もいない

本当に人格もしっかりした人ばかりだよ
0221名無し名人
垢版 |
2018/09/08(土) 19:21:14.55ID:ETzpCD4o
よくわからんけどプロだって新手考え出したとしてその著作権なんか主張せんでしょ
つかそもそも法的に著作権主張できんのかって話だが
0222名無し名人
垢版 |
2018/09/08(土) 19:23:38.03ID:oIUWYmwV
kai6とillqha1.1でテスト対局してみました
エンジンは各dolphin2
定跡オフ　Resign3000

ノード約1500～2000万
対局数250 先手勝ち123(55%) 後手勝ち98(44%) 引き分け29
dolphin2+kai6
勝ち117(52%) 先手勝ち66(58%) 後手勝ち51(47%)
dolphin2+illqha1.1
勝ち104(47%) 先手勝ち57(52%) 後手勝ち47(41%)

ノード約400～500万
対局数1000 先手勝ち494(53%) 後手勝ち422(46%) 引き分け84
dolphin2+kai6
勝ち457(49%) 先手勝ち248(53%) 後手勝ち209(45%)
dolphin2+illqha1.1
勝ち459(50%) 先手勝ち246(54%) 後手勝ち213(46%)

1500～2000万ノードでは多少kai6が勝ち越してますが、誤差範囲なのかもしれません
0223名無し名人
垢版 |
2018/09/08(土) 19:46:26.02ID:yroq/vMG
kai6はDitto4Sと相性がいいから・・・
0224名無し名人
垢版 |
2018/09/08(土) 20:05:25.73ID:xD//C1So
>>223
誰かDitto4Sで1500万やった人いたっけ？
0225名無し名人
垢版 |
2018/09/08(土) 20:29:07.24ID:bPVH11bl
>>223
Ditto4SもDitto4もDitto3も1500万ノードだとdolphin1&2より弱いよ
短時間の高勝率に特化したエンジンで、作者も何千局もこなせるように超短時間の計測しかしてないのでしょうがない
0226名無し名人
垢版 |
2018/09/08(土) 20:32:58.27ID:bPVH11bl
一般的には超短時間の勝率と長時間の勝率には関係はないとされている
0227名無し名人
垢版 |
2018/09/08(土) 21:11:20.77ID:yroq/vMG
>>225
マジか！？
何スレッドで計測した？
具体的な対局数と勝率も参考までに知りたい
0228名無し名人
垢版 |
2018/09/08(土) 22:33:00.57ID:Qafqdlm1
短時間って運ゲーやしな
0229名無し名人
垢版 |
2018/09/08(土) 23:13:49.30ID:bPVH11bl
>>227
設定条件は以下共通
illqha2使用 一手10秒 1500万～2000万ノード 定跡なし 4スレ Hash512 投了値1000
dolphin1 99-23-78 Ditto4T(dolphin2値) 対局数200 勝率55%
dolphin1 96-21-83 Ditto4T(短時間特化v1) 対局数200 勝率53%
dolphin1 100-19-81 Ditto3(dolphin2値) 対局数200 勝率54%
dolphin2 97-19-84 Ditto4T(dolphin2値) 対局数200 勝率53%
dolphin2 98-21-81 Ditto4T(短時間特化v1) 対局数200 勝率54%
dolphin2 95-24-81 Ditto3(dolphin2値) 対局数200 勝率53%
0234名無し名人
垢版 |
2018/09/09(日) 00:36:42.81ID:QEDdAIpv
イルカは知能が高いからね
そうすると次はゴリラ的な名前の新しい評価関数とエンジンが出来れば強そう
0235名無し名人
垢版 |
2018/09/09(日) 00:37:44.90ID:x6puwrNY
平均手数120手だとして1局20分
全てこなすには400時間が必要な計算になるけど
棋譜かスクショはないのかな
0236名無し名人
垢版 |
2018/09/09(日) 00:42:53.57ID:RUqYohrH
>>235
棋譜は人に見せる目的で計測したわけではないので保存までしていない、自分が強いエンジンがほしいので計測したまで
対局結果位はメモして残しているが、対局は基本一日中夜どうし毎日22時間くらいは計測しているときが多い
0238名無し名人
垢版 |
2018/09/09(日) 01:24:17.89ID:RUqYohrH
>>235
それから家にはPCが２台あるので計測の時は２台を使っているので実際は半分ほどの日数で終る
0239名無し名人
垢版 |
2018/09/09(日) 02:51:26.53ID:l3PSBCRO
＞一手10秒 4スレ Hash512
Hash値衝突してねえの？

＞棋譜は人に見せる目的で計測したわけではない
なら何のためにここで発表してるの？ｗ
必ず生成される証拠の棋譜は最低限の証なんだが添付できない宗教にでも入信してるのかね
0240名無し名人
垢版 |
2018/09/09(日) 03:01:26.32ID:RUqYohrH
>>239
Hashはまだ大分余裕があり衝突はしていない
棋譜などには全く興味ない自分の為にだけ計測している、結果を参考にしたくないならスルーしてくれ
0241名無し名人
垢版 |
2018/09/09(日) 03:07:41.45ID:l3PSBCRO
>>240
＞棋譜は人に見せる目的で計測したわけではない
なら何のためにここで発表してるの？ｗ

突っ込まれるのが嫌なら書き込まないでくれ
これと同じだぞｗ
0242名無し名人
垢版 |
2018/09/09(日) 03:16:11.47ID:RUqYohrH
>>241
お前な対局結果を書き込んだらいけない決まりでもあるんか
このスレで対局結果を書き込んだ人で棋譜まで添付している人がいたら教えてくれ
レーティングサイトであるまいしそんな面倒くさいことする人がおるわけなかろうが
0244名無し名人
垢版 |
2018/09/09(日) 03:23:50.85ID:0OaxdYny
棋譜があろうが無かろうが、1手100万ノードとかの対局結果よりははるかに有用だわ
0245名無し名人
垢版 |
2018/09/09(日) 03:29:37.26ID:da+V8e51
棋譜が無いと何も信じられない人は勝手に疑って自分で計測したらいいんじゃないかな
0246名無し名人
垢版 |
2018/09/09(日) 03:33:30.67ID:rTteQQAP
某eスポーツのプロが将棋をdisっててワロタ
0247名無し名人
垢版 |
2018/09/09(日) 04:30:39.45ID:QEDdAIpv
なんかそれ前に見たな
カードゲーマーだったような
頭悪かったわ
0248名無し名人
垢版 |
2018/09/09(日) 07:29:07.67ID:H6NyVhvx
差別化に対する説明マダー？？

どうせこのスレ見てんでしょ
0249名無し名人
垢版 |
2018/09/09(日) 07:32:14.07ID:RUqYohrH
[その1]
前スレでこの棋譜を貼ってくれた人に感謝、拝借しました、最新ソフトではこの局面は後手の51手詰で適当にソフトを
組み合わせて検討したら、局面の詰みを一番速く読んだのはKPPTもNNUEも純正のやねうら王4.82だった、特にQQRと
やねうら王の組み合わせが1番速かった

970名無し名人 (ﾜｯﾁｮｲ 15b3-tpL7)2018/08/31(金) 19:57:56.37ID:dJz5MpXK0>>978
今日の近藤－藤井戦の感想戦を見ていたら、この局面から後手の藤井聡太が秒殺で先手玉を詰ましちゃったよ。すげーーー

後手の持駒：角 銀 桂二 歩五
９ ８ ７ ６ ５ ４ ３ ２ １
+---------------------------+
|v香 ・ ・ ・ ・v玉 ・ ・v香|一
| ・ ・ ・ ・ ・ ・ ・ ・ ・|二
| ・ ・v桂v金v歩v歩 龍 ・ ・|三
|v歩 ・v歩 ・v銀 ・ ・ ・ ・|四
| ・v飛 ・ ・ ・ 歩v歩 ・v歩|五
| 歩 ・ 歩 歩 銀 ・ ・ ・ ・|六
| ・vと ・ ・ 歩 金 ・ ・ ・|七
| ・ ・ 金 ・ ・ ・ ・ ・ ・|八
| 香 桂 玉 ・ ・ ・ ・ ・ 香|九
+---------------------------+
先手の持駒：角 金 銀 歩
後手番
0250名無し名人
垢版 |
2018/09/09(日) 07:33:00.63ID:RUqYohrH
[その2]
以下数回計測(カッコ内は計測数)をして51手詰めを最短で読んだ時点の平均ノード数で候補手は5 Hashは2048の設定

1位 QQR-Otafuku4.82_AVX2　平均157075270ノード(3回計測)

2位 kai6-Otafuku4.82_AVX2　平均223661885ノード(3回計測)

3位 illqha2-dolphin1_AVX2　平均321176687ノード(3回計測)

4位 kai6-dolphin2_AVX2　平均365473253ノード(5回計測)

5位 illqha1.1-dolphin1_AVX2　平均427143734ノード(3回計測)

6位 kai6-dolphin1_AVX2　平均438127839ノード(4回計測)

7位 kai5-dolphin1_AVX2　平均446190602ノード(3回計測)

8位 illqha2-dolphin2_AVX2　平均524246682ノード(4回計測)
0251名無し名人
垢版 |
2018/09/09(日) 07:38:00.31ID:L95yxhBs
>>235
ResignValueが1000だと平均手数は120もいかないだろ
0252名無し名人
垢版 |
2018/09/09(日) 08:28:25.79ID:mJ5MKI9z
やねうら王、ユーザーの困った人たち

○アップデート出来ない解凍出来ないとか
右クリックで解凍分からない人
まあ解凍できても、そのあとのやり方も分からんのでしょうね
結局ラブルクリックだけでアップデート出来る方法じゃないと出来ない

○CSAファイルが読み込めない開けないとか、
やねうら王が、開けないファイルメールで添付してと返信したら、
メールで添付する方法が分からないとか

有料ソフトだからサポートに苦労してるね
0253名無し名人
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2018/09/09(日) 08:30:05.29ID:mJ5MKI9z
やねうら王アップデートの方法が出来ない人は
パソコン操作の初歩から勉強すべきだ
セキュリティソフトの反応がどうとかレベルでインストール出来ないようじゃ重症ですね
いちいち相手してられないですね
0254名無し名人
垢版 |
2018/09/09(日) 08:33:01.38ID:mJ5MKI9z
ゆー 2018年9月8日 11:59 より:
●CSA形式の棋譜が読み込めません
動作環境
やねうら王・・・ディスク版
OS・・・・Windows１０（最新版）

激指・定跡道場４で作成した棋譜フォルダにCSA形式の棋譜があります。
やねうら王の「ファイル→棋譜を開く」から
この棋譜が読み込めません。

エラー「棋譜の読み込みに失敗しました。棋譜の形式が判別できませんでした。」と表示されます。

やねうらお
2018年9月8日 12:39 より:
お手数ですが、そのCSAファイル、私にメールでいただけますでしょうか。（yaneurao@gmail.com）

ゆー
2018年9月8日 12:51 より:
激指・定跡道場４の「盤面編集」から作成した
途中局面の棋譜ファイルです。
この棋譜ファイルをメールで送る方法がわかりません。

やねうらお
2018年9月8日 14:03 より:
ファイル自体は、メールに添付していただくだけで良いのですが。
Update1.3適用してない状態ですかね。であれば、Update1.3を適用したあとで再度確かめてからお願い致します。

ところで、KIF形式経由にしたほうが汎用性があって(他のソフトでも広くサポートしているはずで)いいと思うのですが、何故CSA形式経由なのでしょう？

ゆー
2018年9月8日 14:57 より:
私に棋譜ファイルの知識がありませんでした。今後は汎用性があるKIF形式で保存するようにします。
0255名無し名人
垢版 |
2018/09/09(日) 08:35:57.91ID:mJ5MKI9z
>>254
メールで添付してという返信に
「メールで添付し送信する方法が分からない」
今後は汎用性があるKIF形式で保存しますと
CSAで保存する方法を解説できず・・・

この様子だと他の機能でも質問攻めになるのじゃないか
0256名無し名人
垢版 |
2018/09/09(日) 08:36:15.22ID:B8451EqT
コンピュータに守られた
バベルの塔に住んでいる
正義の少年　バビル二世
悪魔の基地を壊すため
3つのしもべに命令だ
0257名無し名人
垢版 |
2018/09/09(日) 08:44:20.48ID:T7OgnEWi
将棋DB2の棋譜をコピペでShogiGUIに貼り付けるときは
KIF形式もKI2形式もエラーになる棋譜が少しあるんだけど
CSA形式だとエラーが出ないからいつもCSAを開いてる

棋譜の保存はKIF形式でやってるけど
0258名無し名人
垢版 |
2018/09/09(日) 08:48:48.73ID:8uTVy8fj
これやねうら王を売り出したのは成功したと言えるんじゃないか？
そういう人達を取り込めたわけだから
将棋ファンってPCまともに使えないおっさん多そうだもんな
0259名無し名人
垢版 |
2018/09/09(日) 08:50:54.76ID:w+cQXUCu
>>257
> 将棋DB2の棋譜をコピペでShogiGUIに貼り付けるときは
> KIF形式もKI2形式もエラーになる棋譜が少しあるんだけど
> CSA形式だとエラーが出ないからいつもCSAを開いてる
>
> 棋譜の保存はKIF形式でやってるけど

なるほどCSA形式でDB2の棋譜をコピーして将棋GUIに貼り付ければOKなんですね。
今度試してみます。今までは一旦kifu for Windowsに取り込んで、それをコピーして
将棋GUIに貼り付けてた。
DB2の棋譜をみるとあらゆる成り駒の場合に行きなり成り駒の移動になっているから
将棋GUIで読み込めないケースがほとんどです。
0260名無し名人
垢版 |
2018/09/09(日) 08:51:41.41ID:H6NyVhvx
開発スピード早いし、どんどん作りを良くなっている
将来的にはShogiGUI抜くだろうね

あと、スマホ化の目標もあるみたいだよ
0261名無し名人
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2018/09/09(日) 08:53:11.11ID:H6NyVhvx
もともとShogiGUIって盤面が小さいって感じる人多かったよね

そこを将棋神やねうら王は初めからクリアしているからな
0262名無し名人
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2018/09/09(日) 08:56:34.14ID:6R2ZjD9I
実はソフト使ってみたかったけど使い方よく分からないおじいちゃん多かったんだろうな
0264名無し名人
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2018/09/09(日) 09:06:49.34ID:mJ5MKI9z
ダブルクリックするだけでアップデート出来るようにしなきゃいけませんね
0265名無し名人
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2018/09/09(日) 09:09:30.01ID:w+cQXUCu
>>261
> もともとShogiGUIって盤面が小さいって感じる人多かったよね
>
> そこを将棋神やねうら王は初めからクリアしているからな

フリーソフトを導入している人がやねうら王を買う割合は低そう・・・
激指１４とか将棋道場４とかを購入している人は買いそうな気がする。

因みに私は販売しているソフトで買ったのは柿木将棋だけです。
値段が1000円ちょっとだったのと詰将棋解答機能がついていたからです。
昨年の10月頃から藤井君のお陰で将棋に再び興味を持つようになり、
最初はフリーソフトの導入方法とかもわからなかったので買いました。

そのあとこのスレとか覗くようになってからフリーソフト導入を実施して
最強のフリーソフトはどれなのかという感じで試すようになりました。

やねうら王の購入はやっぱ躊躇しますね。値段的に・・・
将来的な市販ソフトの最強構想としては初心者でもプログラムに沿って
ゲーム感覚で20級ぐらいからステップアップして5段までバックアップして
くれるチュートリアルソフトが出来れば買うかもしれません。
0266名無し名人
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2018/09/09(日) 09:15:39.69ID:H6NyVhvx
>>265
将棋神やねうら王、
将来的には
将棋所、ShogiGUIで使える機能は全部搭載するみたいだよ
この改良ペースなら来年頃にはほぼ完成してるだろうね
0267名無し名人
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2018/09/09(日) 09:27:05.87ID:mA8RSSuo
元々、今どき1万円払って将棋ソフト買うような層は、
そういうレベルの人たちだろうって散々言われてたでしょう
0268名無し名人
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2018/09/09(日) 09:32:09.54ID:H6NyVhvx
インストールに時間はかかるけれど、完了さえすればいきなり最強クラスのソフトが使える状態になるのは大きい
それだけでも5000円くらいの価値はあるだろう
0269名無し名人
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2018/09/09(日) 09:32:48.17ID:2Nw6p63z
>>259
>DB2の棋譜をみるとあらゆる成り駒の場合に行きなり成り駒の移動になっているから

これKifu for windwos以外だと読み込めないからタチ悪いよね
0270名無し名人
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2018/09/09(日) 09:45:59.51ID:xD7tEbzT
>>250
候補手5って多くないか？そんなもん？
0271名無し名人
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2018/09/09(日) 09:53:17.06ID:ONXVRyz8
>>257
○○右とか○○上とかそういうのが入ってるとエラーを出すね
元々の座標が（）内に示されてるから右とかすぐとか要らないんだよね
0272名無し名人
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2018/09/09(日) 10:28:04.58ID:KKeu05BZ
>>271
今年に４月になってからひどくなったね
kifに右上、左下とかがエラーで落ちる。スクリプトが悪いんだろうね
厳密に駒の元位置を示そうとしているがエラー。知識無いのかな

今は必要な棋譜だけcsaをコピペして
CSAtoK.exeにドロップ、手でkifに変換してるよ
0273名無し名人
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2018/09/09(日) 10:53:54.66ID:l3PSBCRO
ID:RUqYohrH
ガイジすぎひん？ｗ
0275名無し名人
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2018/09/09(日) 11:22:05.36ID:9TE65NqU
ファイル解凍できない人の相手とか地獄だなw
0276名無し名人
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2018/09/09(日) 11:50:16.20ID:w+cQXUCu
>>275
パソコンの初心者はそんなもんじゃないの？
0279名無し名人
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2018/09/09(日) 12:26:46.96ID:9TE65NqU
パソコン初心者の質問、淡々とさばくの、スルースキルが問われそうだなw
今度は拡張子関連付けかよw
0280名無し名人
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2018/09/09(日) 12:31:45.61ID:lwTD6+Q8
金払ってもパソコン教室レベルの話が必要な人には需要がある証明ができたようだ
0282名無し名人
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2018/09/09(日) 12:53:49.56ID:4GaxhBSU
近所のパソコン教室は、病院の待合室ばりに老人のサロンと化しててそれなりに繁盛している...
0286名無し名人
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2018/09/09(日) 15:26:46.44ID:R2L2Ii8P
Qhapaqさんのとこのレート表、uuunuuunさんのとこの英語サイトにあるフルバージョンのレート表はない感じかな
0288名無し名人
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2018/09/09(日) 16:27:21.50ID:llV6TYUG
チキショー抜け駆けしやがってーと思ったけど、平岡さんも30いってるよな
普通の人ならもう結婚してるか
0289名無し名人
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2018/09/09(日) 16:57:04.37ID:NrDFeLlR
付き合って１年ちょっとで結婚かよ
0292名無し名人
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2018/09/09(日) 19:53:30.36ID:e6Ifrxqg
最近は付き合ってから結婚までの期間が凄く短くなったな。
昔は３年は一緒にすごして様子見しろってのが普通だったのにな。

あとやっぱり決め手はHEROZ上場して大金手に入れた事があると思う。
0293名無し名人
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2018/09/09(日) 20:04:18.54ID:RUqYohrH
>>249 の51手詰めの読みが速かったQQR-Y4.82とkai6-Otafuku4.82を以下の局面を検討したら
kai6-Otafuku4.82が速かったので検討には kai6-Otafuku4.82の組み合わせが良いかも

【第31期竜王戦】 藤井聡太 vs. 石田直裕 68手目検討 候補手5 Hash2048
後手68手目の同金の評価値が後手良しになった時点の評価値とノード数(先に150億ノード読ませ後手500程度
優勢なのを確認済み)

QQR-Y4.82
1回目 -326 / 1432362450ノード
2回目 -101 / 203318479ノード
3回目 -475 / 1615747173ノード
平均1083809367ノード

kai6-Otafuku4.82
1回目 -331 / 574715654ノード
2回目 -68 / 716851391ノード
3回目 -240 / 158538399ノード
平均483368481ノード
0294名無し名人
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2018/09/09(日) 21:03:29.77ID:yOmzQbHM
kai6とkai4をテスト対局です
エンジンはdolphin2
定跡はオフ　Resign3000

ノード約1500～2000万
対局数150 先手勝ち65(49%) 後手勝ち67(50%) 引き分け18
dolphin2+kai6
勝ち68(51%) 先手勝ち34(50%) 後手勝ち34(52%)
dolphin2+kai4
勝ち64(48%) 先手勝ち31(47%) 後手勝ち33(49%)

ノード約400～500万
対局数500 先手勝ち212(46%) 後手勝ち245(53%) 引き分け43
dolphin2+kai6
勝ち223(48%) 先手勝ち100(45%) 後手勝ち123(52%)
dolphin2+kai4
勝ち234(51%) 先手勝ち112(47%) 後手勝ち122(54%)
0295名無し名人
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2018/09/09(日) 21:54:12.24ID:RUqYohrH
実際に検討で検証すると詰みを読むのも良い手を見つけるのも、純正のやねうら王が一番精度が高い
しかし検討時の読みの速度はやや遅いが1500万ノード対局ならdolphin1＆2が最強だけど
0296名無し名人
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2018/09/09(日) 22:01:12.60ID:RUqYohrH
結局、対戦用はdolphin1＆2で検討には純正のやねうら王が現時点ではベストだと思う
0297名無し名人
垢版 |
2018/09/09(日) 22:22:47.63ID:l3PSBCRO
ID:RUqYohrH
などとガイジが意味不明な供述をしており
0298名無し名人
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2018/09/09(日) 22:26:08.51ID:xD7tEbzT
単純に純正のほうが枝刈りが厳しめってだけの話ではないのかな
多くの場合で早く正解にたどり着きやすいけど代わりに読み抜けも起こりやすいのでは
0299名無し名人
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2018/09/09(日) 22:26:45.21ID:RUqYohrH
>>297
因縁を付けるのは止めてくれ、実際に検証作業をした結果をそのまま貼っているだけだ
0300名無し名人
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2018/09/09(日) 22:32:18.40ID:eAO/xSF8
検討での精度を計測するにはMultiPV有効で5000万ノードくらいで測定しないと意味ないし
多分その条件だと純正やねうら王が一番強いんだろうね
0301名無し名人
垢版 |
2018/09/09(日) 22:33:59.84ID:mJ5MKI9z
ついにここまで

やねうら王@yaneuraou
ここまで書かないとPC初心者には伝わらないのか…と涙目になりながら書きました。zipファイルダウンロードして解凍して実行して欲しいだけなんですけど、それがこんなに説明するのが難しいとは…。

『将棋神やねうら王』のアップデート手順をわかりやすく
http://yaneuraou.yaneu.com/2018/09/09/%E3%80%8E%E5%B0%86%E6%A3%8B%E7%A5%9E%E3%82%84%E3%81%AD%E3%81%86%E3%82%89%E7%8E%8B%E3%80%8F%E3%81%AE%E3%82%A2%E3%83%83%E3%83%97%E3%83%87%E3%83%BC%E3%83%88%E6%89%8B%E9%A0%86%E3%82%92%E3%82%8F%E3%81%8B/ …
0302名無し名人
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2018/09/09(日) 22:39:58.11ID:SXEEUMyg
そもそも長手数の詰みの発見をこういう汎用将棋エンジンに求めるのはどうなんだ？
詰みは別エンジンと切り分けるべきじゃないか？
序盤中盤が人には及ばない領域になった今、一番不得意な領域と言っていいだろ。

COM将棋じゃあ序盤中盤で不利になったら長手数の詰みが読めても勝ち目ないんだから、今後も詰みは軽視されるわけだ
この後レーティング上がっていっても詰みを読む性能は上がるとは限らん
0304名無し名人
垢版 |
2018/09/09(日) 22:52:14.15ID:eAO/xSF8
>>301
残念ながらこれでもPC初心者には無理ゲーだと思うぞ
ダウンロードしてワンクリック以外は詰む
0305名無し名人
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2018/09/09(日) 22:55:18.28ID:Jg1Nhs0C
>>301
はっきり言ってもはやそこまでの説明は業務範囲外だよな
車販売業者が免許持ってない人に仮免の練習まで付き合ってあげるようなもん
0306名無し名人
垢版 |
2018/09/09(日) 22:56:21.67ID:xD7tEbzT
本当のPC初心者は『クリックしてダウンロード』という言葉の意味すらわからないからな
解答やインストールなんて次元の話じゃないのかもしれない
0307名無し名人
垢版 |
2018/09/09(日) 22:58:10.90ID:fyqrX8Z5
>>301
一応ブログを見ることができるユーザー向けなんだな
0308名無し名人
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2018/09/09(日) 23:02:49.80ID:fyqrX8Z5
この辺の手順まで書かされたという事は今後激指は同様のマニュアルを作ってくるって事かな
0309名無し名人
垢版 |
2018/09/09(日) 23:04:26.71ID:lwTD6+Q8
一般向けのプロバイダやパソコンメーカーのサポートは
凄いってことだ
0310名無し名人
垢版 |
2018/09/09(日) 23:19:42.21ID:MrrP3tRf
パソコンが動かないと文句言ってきて
原因はコンセントがつながっていなかった
という話がザラの世界だからな
0311名無し名人
垢版 |
2018/09/09(日) 23:27:04.74ID:muECJP7V
将棋神やねうら王、開発者への無償配布きたな
本当、破天荒というか何というか
0312名無し名人
垢版 |
2018/09/09(日) 23:28:58.60ID:L95yxhBs
>>301
本当の本当のPC初心者はクリックの意味も分からないので詰むｗ
0313名無し名人
垢版 |
2018/09/09(日) 23:31:49.67ID:4Hs025WJ
>>312
すぐ上のレスくらい読もうや、ほとんど同じこと書いてあるぞ
0314名無し名人
垢版 |
2018/09/09(日) 23:32:14.62ID:0OaxdYny
もうノートン先生のように勝手にアップデートしろよ
0315名無し名人
垢版 |
2018/09/09(日) 23:35:41.78ID:X2iVnXp+
「パソコンがびっくりしてます」とサポセンしてた知合いが電話受けた
windowsの警告メッセージだった模様
0316名無し名人
垢版 |
2018/09/09(日) 23:54:15.09ID:RUqYohrH
やねさんのアップデート方法が１から１０まで手順があって親切すぎて笑ったw
0317名無し名人
垢版 |
2018/09/10(月) 00:01:44.81ID:o9xa8d6z
>>311
あれ配布してるのはテスト用のβ版との事やで
つまり完全な正規品じゃない
正規品はお金出して買うしかないぞ
0319名無し名人
垢版 |
2018/09/10(月) 00:26:17.37ID:10LIVjYo
一般人のオッサンには解凍といえば「レンジでチン」しか浮かばないからそりゃ難しいだろうよｗ
0320名無し名人
垢版 |
2018/09/10(月) 00:58:10.48ID:gUMmPfWZ
コピーと移動が同じだったりするし
上書きとかいろんな言い方あるし

やねうら王のソフトの方に、更新て項目付けて更新チェックして自動ダウンロード更新機能つけるしかないですね
0321名無し名人
垢版 |
2018/09/10(月) 02:00:11.85ID:bAcbJC2C
>>319
✕　おっさん
○　バカ
うちの80過ぎたおばあちゃんが
平然とやることをできないのはちょっとね
0322名無し名人
垢版 |
2018/09/10(月) 02:18:06.15ID:uIqVnuxv
エロに興味持たせれば教えなくとも知らないうちに色々覚えるだろう
だがPCは色んなものに感染することになるが
0323名無し名人
垢版 |
2018/09/10(月) 02:37:31.57ID:oZ3yKDGP
>>321
ソフトの解凍なんてしなくてもいい人なんて五万といるんだぞ
0324名無し名人
垢版 |
2018/09/10(月) 03:30:09.24ID:KAFQq473
まぁ詮のない話だわ
今どきアプデ方法詳しく載せるやねうら王の中の人には好感を持ったが
0325名無し名人
垢版 |
2018/09/10(月) 03:57:19.45ID:oZ3yKDGP
磯崎さん知らねーの？
0326名無し名人
垢版 |
2018/09/10(月) 04:38:12.22ID:bqy6Co/x
ていうかこんな説明ダラダラ書くならsteamで配信しろよ
0327名無し名人
垢版 |
2018/09/10(月) 04:49:46.41ID:jyx+NgV9
シジイ共「すちーむ？？？？」
0329名無し名人
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2018/09/10(月) 05:51:38.31ID:oZ3yKDGP
俺もsteamとか知らないよ
そこで検索できるかどうかの違い
0330名無し名人
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2018/09/10(月) 07:57:53.69ID:gUMmPfWZ
>>301
あの説明でも半分の人は理解できないと思う
0331名無し名人
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2018/09/10(月) 08:20:54.38ID:VW1tKH7H
超初心者用にexeファイルでも配布すればいいのに
っていうか自動アップデート機能を仕込まなかった時点で敗北
0333名無し名人
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2018/09/10(月) 08:36:27.90ID:gUMmPfWZ
自動更新機能と名付けないと
アップデートって言葉だと意味わからない人もいるので
極力日本語で表記することも必要
0334名無し名人
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2018/09/10(月) 08:39:02.51ID:gUMmPfWZ
やねうら王、今後のソフト開発で改善すべきこと
パソコン苦手な老人世代対策

１．英語を使わない
日本語を使わないと理解できない
出来る限り日本語で説明文や項目を作る
２．手間がかかるような作りにしない
右クリックで解凍するとか手間を与えない
クリックするだけで更新できるように作るべきである
３．自動更新機能搭載
自動更新機能入れれば上記１と２の必要がなくなる
0335名無し名人
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2018/09/10(月) 08:41:54.37ID:oZ3yKDGP
なんでパソコンに疎い人がソフトに興味持つんやろ
0336名無し名人
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2018/09/10(月) 08:44:20.45ID:blqGSqmM
将棋に興味あるからに決まってるだろ
0337名無し名人
垢版 |
2018/09/10(月) 08:44:44.45ID:0IYhRtBE
将棋好きだからだろそりゃ
0338名無し名人
垢版 |
2018/09/10(月) 09:01:43.52ID:rvn9Dkk9
というよりパソコンに疎いからこういう商品を買うのだろう
0339名無し名人
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2018/09/10(月) 09:06:10.75ID:tVY/pYyd
将棋神やねうら王のフリー版って自分でビルドできる人しか使えないの？
0340名無し名人
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2018/09/10(月) 09:08:46.97ID:agUh/EpZ
Windowsはソフトのインストと更新機能をOS側で用意してないから大変
0341名無し名人
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2018/09/10(月) 09:30:20.52ID:VqfcyNTX
Windowsでは今は解凍ではなく展開と言うんだよ
そこでひっかかる人もいる
0342名無し名人
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2018/09/10(月) 09:54:46.03ID:0IYhRtBE
昔からの解凍ソフトでは相変わらず解凍と言うけどな
なんでいちいち名称を変えてしまうのか
0343名無し名人
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2018/09/10(月) 10:13:56.55ID:blqGSqmM
言葉の響きがカッコイイと思ったから
0345名無し名人
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2018/09/10(月) 10:17:24.93ID:pZypbxrf
LHaなら解凍zipは展開というイメージ
0346名無し名人
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2018/09/10(月) 10:24:09.20ID:Ya8/G+0r
すっちむは1万払うだけで公開できるんやけどな
マイナビさんやってくれませんかねぇ
0347名無し名人
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2018/09/10(月) 10:29:45.67ID:Vlc1U6Nd
Windows Storeで配布するのは駄目なん？
まあ利用したことない人が大半だろうけど
0348名無し名人
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2018/09/10(月) 10:35:48.04ID:uIqVnuxv
STEAMだとインストールから解説してやらんとな
0349名無し名人
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2018/09/10(月) 10:54:46.16ID:gUMmPfWZ
ゆー 2018年9月10日 06:31 より:
手順通りに進めましたがアップデート（Ver.1.3）できません

市販のセキュリティソフトはオフに設定しています。
Step５でWindows Defenderの警告画面は表示されませんでした。
Step６で「アップデート開始」を押すとエラーメッセージが出ます。
「アップデートに失敗しました。セキュリティソフト等にファイルコピーが
ブロックされている可能性があります。」以下、全文コピペできないため省略

市販のセキュリティソフトを一旦アンインストールしてから
アップデート（Ver1.3）するしか方法はありませんか？

手強い
強敵だ
セキュリティソフトかなにかの警告出た場合の対処とか、説明されても理解出来ないでしょうね
遠隔操作で教えてあげるしかないね
0350名無し名人
垢版 |
2018/09/10(月) 11:08:13.78ID:MdhECeWD
昔は「解凍」はLHAだけの用語だから、「展開」・「伸張」を使えとおっさんに言われたものじゃった
今では「解凍」を使う方が老害おっさんになった
0352名無し名人
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2018/09/10(月) 11:24:46.38ID:bEHx0ub5
アップデートじゃなくて全部入り配布して前のはアンインストールして入れ直してくださいじゃだめなん？
0353名無し名人
垢版 |
2018/09/10(月) 11:32:05.65ID:gUMmPfWZ
アップデートだろうと新規インストールだろうと
クリックしただけで更新されるように造り手が作るしかない！！

やねうら王は頭がいいので、頭悪いユーザーを相手にするので
相手のレベルに合わせて作らねばならない
0354名無し名人
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2018/09/10(月) 11:34:53.38ID:NH89BvO/
こういうのってマイナビの方で対処するもんだと思ってたけどそうでもないの？
0355名無し名人
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2018/09/10(月) 11:38:49.94ID:vWWh7pyN
やねさんにマジレスするとそんな長文は読めないし、そもそもサポート連絡してくれる人は有能な人。大体は動かないまま泣き寝入りしてる
0356名無し名人
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2018/09/10(月) 11:39:48.50ID:uIqVnuxv
こういったところに対応するのも報酬に入ってるんじゃね
0357名無し名人
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2018/09/10(月) 11:41:48.73ID:0IYhRtBE
動かないって言い出す人は大抵文章をきちんと読まない
0358名無し名人
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2018/09/10(月) 11:49:36.51ID:gUMmPfWZ
認知症混ざってるユーザーとかがやねうら王購入していると思われるので
図解入りの説明でも理解出来ないでしょう
0359名無し名人
垢版 |
2018/09/10(月) 11:53:13.01ID:gUMmPfWZ
普段から老人と接する機会がある人間ならば、
理解力ない人間は、パソコンやスマホやテレビ（録画予約機能）を使いこなせなく、
何度説明しても忘れるというのを味わっているはず。
0360名無し名人
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2018/09/10(月) 12:04:12.78ID:Ya8/G+0r
ちゃんとしたアップデータ作るみたいな宣言してたはずなんやけどなぁ
エロゲ並みのショボさやったね
0361名無し名人
垢版 |
2018/09/10(月) 12:06:55.39ID:VqfcyNTX
製品版はCDをセットすると自動でインストールしてデスクトップにアイコンができるから
便利なんだけどアップデートとか今後新しいエンジンが出てきてそれを使いたい
とかなると結局今までと同じになるんだよ
0362名無し名人
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2018/09/10(月) 12:07:29.65ID:VW1tKH7H
>>349
テンポラリドライブの容量不足の可能性もあるな
そうなるともう対処が頭痛くなるレベルだよな

容量？空き？どこで見るの？どの数字？使用量じゃなくて？テンポラリのフォルダ？Cドライブ？
ウィンドウズフォルダ？アクセスできるようにする？どのファイル？ファイルを消す？どれを？どこの？それを消して大丈夫？
これ消しますよ？今の空き容量？まだ消すの？どれを？サイズの大きいもの？これは消して大丈夫？消したけどインストールできないよ？
全部消す？本当に大丈夫？全部消したけどまだダメだけど？え？そもそもハードディスクの容量が無い？他のソフトを消す？
そんなことできるわけないよ？データ？全部大切なデータだよ？じゃあアップデートできないの？なんで？ハードディスク増設？いくら？一万円？バカじゃないの！

とか言われたら心が折れそう
0363名無し名人
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2018/09/10(月) 12:13:45.79ID:Ya8/G+0r
養分向けの製品版のはずなのに養分じゃアップデートできないのは可愛そう
0364名無し名人
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2018/09/10(月) 12:14:12.67ID:gUMmPfWZ
ユーザーのできない分からないに関してはある程度一定レベルを切り捨てるかという選択もありますね
0365名無し名人
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2018/09/10(月) 12:31:59.85ID:oZ3yKDGP
話変わるんやけどillqhaとかkaiってプロの棋譜は学習に使用してるの？
0366名無し名人
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2018/09/10(月) 12:53:21.92ID:jW+oHoF6
コメント欄まで辿り着くのは有能な人の方
ブログで質問している人の10倍くらいの人数が
PCの前で「あああああああぁぁぁ」ってなっているに違いない
0367名無し名人
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2018/09/10(月) 12:54:59.23ID:Ls3EZtMP
次回からはインストール前に
セキュリティソフト自動的に無効化した上で
PC上の不要なファイルを削除して容量を確保する機能が必須だなこりゃ
0368名無し名人
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2018/09/10(月) 12:55:49.15ID:Ya8/G+0r
わざわざレート1500も下の奴の棋譜を見て強くなると思うか？
0369名無し名人
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2018/09/10(月) 12:55:52.99ID:gUMmPfWZ
>>366
確かに、書き込み出来ないかもしれませんね
0371名無し名人
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2018/09/10(月) 13:30:29.95ID:ZFN/calN
ロートルプロ棋士が質問してたりして
0372名無し名人
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2018/09/10(月) 13:34:19.33ID:M9V5yCG7
Windows Updateが何故ああなったのかを考えると興味深い。
今だとどうだろう。
やね本人出演のインストールとアップデートの動画撮ってつべに上げるか？
0373名無し名人
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2018/09/10(月) 14:20:20.15ID:VqfcyNTX
最強無料将棋ソフト「やねうら玉」
※本品はセキュリティソフトを無効にしてインストールしてください
0374名無し名人
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2018/09/10(月) 15:14:00.27ID:jW+oHoF6
ネットバンキングを利用している人に
セキュリティソフトとUACの無効化手順を指示しているコメント欄のやり取りが
傍から見ると余りにも怪しすぎて笑えない
0375名無し名人
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2018/09/10(月) 15:24:40.99ID:E9S4aHLY
ネットバンキングに使ってるパソコンに将棋ソフト入れんなよwww
0376名無し名人
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2018/09/10(月) 15:36:42.39ID:M9V5yCG7
プリインストールモデル売ったほうが早いまである。
0377名無し名人
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2018/09/10(月) 15:45:34.27ID:0IYhRtBE
ほんとに大変な仕事だな
やねさんは報酬を3倍くらいもらってもいいのでは
0378名無し名人
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2018/09/10(月) 16:06:04.04ID:bEHx0ub5
そんな何台もパソコン買えないし
大抵のソフトはセキュリティ無効になんかしなくてもインストールもアップデートもできるんだが
0379名無し名人
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2018/09/10(月) 16:31:02.65ID:3Rq9QHpX
今日のタイトル戦は相穴熊だけどNNUEは評価値ましになってるのかね。
0380名無し名人
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2018/09/10(月) 16:40:42.56ID:gUMmPfWZ
ダブルクリックしただけで自動インストール＆自動更新て作りにするしかない
個々のセキュリティまで面倒見れないですね
0381名無し名人
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2018/09/10(月) 17:06:26.95ID:s/8xf9Cg
自動更新なしは悪手だったね
zipファイルダウンロードなんて1万円の市販ソフト買う層にやらせる作業じゃない
それできるなら普通にフリーソフトだけで環境作れる
0382名無し名人
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2018/09/10(月) 17:08:40.76ID:vrD9aXCz
やねブログに辿り着いてる層は情弱の中でも上位カーストという指摘は笑った
0383名無し名人
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2018/09/10(月) 17:23:30.87ID:KAFQq473
アフターサポート面倒くさくてもう商品化はやらなさそうｗ
バグ取りとかサポートが一番大変だもんな
0384名無し名人
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2018/09/10(月) 17:25:43.45ID:jyx+NgV9
やねは頭がいいから尚更そういう層がいる事に想像が及ばなかったのかな
0385名無し名人
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2018/09/10(月) 17:27:40.72ID:vWWh7pyN
はがきでも送って「アップデートありますよ」ってやっとくか？ｗ
0386名無し名人
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2018/09/10(月) 17:53:53.67ID:vWWh7pyN
セキュリティソフトを無効にしたまま放置して詐欺にあい損害賠償請求されませんように……
あとNNUEも怖いな……温度感知機能も欲しい
0387名無し名人
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2018/09/10(月) 18:22:35.21ID:yyL+nTiU
激指はこういったユーザーを相手に
10年以上に渡って孤軍奮闘してきたと考えると
リスペクトの気持ちが急に高まってくるな
0388名無し名人
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2018/09/10(月) 18:46:42.38ID:WY3NGWe6
金沢将棋なんかMicrosoft公式ストアの仕組み使って体験版提供してるのに、「勝手に支払いが発生した！詐欺！」みたいな有り得ないレビューがあったりするからな
初心者を甘くみてはいけない
0389名無し名人
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2018/09/10(月) 18:51:16.57ID:M9V5yCG7
将棋ファン層ってデジタルデバイドのいい見本だと思う
0390名無し名人
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2018/09/10(月) 18:56:32.59ID:CKGG4sk9
囲碁のなんとか王というソフトはどうなってるんだろうな？
日本囲碁連盟とかいう謎の団体名乗ったりしてるけどサポートはしっかりしてるみたいだ
ユーキャンが絡んだりしてるみたいだけどPCソフトのノウハウとかあるかね
0391名無し名人
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2018/09/10(月) 19:20:19.93ID:KAFQq473
　ボッタクリ価格な上にあれGUI自体は何十年も前の使い回してるからサポートも糞もないわ
ユーキャンは名義貸しというか収益もらってるだけで開発してるのは朝鮮系企業のはず
詰碁とか手筋問題大量についてるから中古で安く買えるなら悪くないけど
0392名無し名人
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2018/09/10(月) 19:24:20.37ID:NQKM8UvP
究極はインターネットにすら接続出来なくてそもそもアップデートがあることすら知らない
0393名無し名人
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2018/09/10(月) 19:25:42.65ID:uIqVnuxv
>>387
そのわりにあの薄っぺらいマニュアルとか
0394名無し名人
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2018/09/10(月) 19:41:53.82ID:3CIdDBxr
ネットの将棋サークルで何人か知り合いにソフト導入法教えたけど本当に苦労していた
ファイル展開できないとかザラであきらめた例もあった

年齢は30代以下だと思うけどそんなもん
じいさん世代はこれを遥かに超える強敵だと思うと恐ろしい
0395名無し名人
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2018/09/10(月) 19:49:05.62ID:o3BIErKJ
磯崎だいぶ苦労してるなｗ
0396名無し名人
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2018/09/10(月) 19:49:14.79ID:Z5Mlt2qI
ソフトの料金はおじいちゃん向けのパソコン教室代と考えたら悪くないな
0397名無し名人
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2018/09/10(月) 20:10:07.07ID:VqfcyNTX
真の情弱は仕組みを理解しようとしないからな
理屈はどうでもいいからとにかく動くようにしてくれ、と言う
だから次も同じ所で引っかかる、進歩しない
0398名無し名人
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2018/09/10(月) 20:15:11.31ID:agUh/EpZ
なんで開発者がサポート窓口になってるのかわからんけど
普通は販売メーカーだろ？
0399名無し名人
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2018/09/10(月) 20:25:29.28ID:bd2Mxhh1
>>398
マイナビ出版がそんなのやると思う？
0400名無し名人
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2018/09/10(月) 20:25:58.97ID:bd2Mxhh1
結局やねさんに全部おんぶ抱っこしてるよな
やねさんは人格者
0401名無し名人
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2018/09/10(月) 20:31:35.38ID:EwefkJaM
>>398
やねのは先行アップデートじゃないの？
0402名無し名人
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2018/09/10(月) 20:39:31.00ID:uIqVnuxv
年末ぐらいには載せたい機能だいぶ入ってるだろうから買おうかな
0403名無し名人
垢版 |
2018/09/10(月) 20:51:54.58ID:EwefkJaM
そもそもアップデート前提で発売するのが間違い
激指もアップデートあったけど必須じゃ無かったし
ポナの二の舞には成らないと思うけど
0404名無し名人
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2018/09/10(月) 20:53:06.63ID:bd2Mxhh1
>>402
今から買って、バージョンアップをその都度楽しむのが通だよ
あわよくばβテストに参入して直接要望やら改良案やらを提示することだね
0405名無し名人
垢版 |
2018/09/10(月) 20:53:36.29ID:bd2Mxhh1
>>403
やねさんは追い込まれると力を発揮するタイプだから
0406名無し名人
垢版 |
2018/09/10(月) 20:58:06.66ID:f6mpR/gL
まあ激指は商用版だけでも18年の歴史があるからなw
それを数ヶ月の開発期間でponaxのようなソフトにならずに発売できたこと自体驚きじゃね？
0407名無し名人
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2018/09/10(月) 21:05:30.08ID:kRZQln86
>>387
激指は10年以上、コンピュータソフト界のトップクラスで、普通にマニアも買ってたからね
ShogiGUI、フリーソフトって何それ？って人たちとはそりゃ違う
0408名無し名人
垢版 |
2018/09/10(月) 21:09:37.52ID:oh6IpGWm
もう少し安くなったら買おうかなw
0409名無し名人
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2018/09/10(月) 21:09:37.55ID:V5cdAgqd
>>404
現時点では最高レベル以外は超早指しらしいが
バージョンアップで指し手の空白時間をユーザー
が設定出来るようにするらしい
0410名無し名人
垢版 |
2018/09/10(月) 21:12:15.75ID:oh6IpGWm
読みの深さでレベル分けできないのかね？
思考時間だとスペックで強さがバラバラになるだろうからなw
0411名無し名人
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2018/09/10(月) 21:16:56.91ID:0IYhRtBE
>>410
良く見かける意見だけど、枝を刈らずに同じ深さ読めば枝を刈った場合より随分強くなるからそれはダメ
めちゃくちゃ時間をかけてひたすら浅く読むのは実用性なさすぎ
0413名無し名人
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2018/09/10(月) 22:03:37.86ID:89LolDyZ
>>408
基本安くはならないと思われ・・・
0414名無し名人
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2018/09/10(月) 22:08:19.43ID:V5cdAgqd
>>409
>>410
将棋神やねうら王はNodesLimitの値を調整してレベルを
決めているから思考時間、CPUの速さには強さがほとんど
左右されない（最高レベルを除く）　安いノートパソコンでも
9段設定で1手1秒も思考しないらしいから人間相手には
時間調整が必要になる
0415名無し名人
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2018/09/10(月) 22:37:58.78ID:IfBMJB46
将棋神やねうら王のフリー版って自分でビルドできる人しか使えないの？
0416名無し名人
垢版 |
2018/09/10(月) 22:47:32.70ID:vK2W387L
もうインストール済みPCを売りなはれ
0417名無し名人
垢版 |
2018/09/10(月) 23:20:03.19ID:dKdsssFb
まだ有料β版みたいなものか
0418名無し名人
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2018/09/10(月) 23:27:10.89ID:7YApC3Eh
リーグ戦の結果のお知らせ。
今回は振り飛車しかささない評価関数を加えてみました。
27局戦って2勝もできました！
勝ったときの棋譜も併せてはいってます。

なおexe形式で圧縮してますのでWindows10で拒否された場合は
詳細をクリックすると実行できるようになります。

棋譜含む画像のすべて
http://fast-uploader.com/file/7092142729023/

対戦結果
https://i.imgur.com/vElvUzv.png
0419名無し名人
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2018/09/10(月) 23:31:05.04ID:oZ3yKDGP
やっぱりillqha2がナンバーワン
0420名無し名人
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2018/09/10(月) 23:34:03.23ID:f6mpR/gL
将棋神やねうら王、（開発者には）実質無料てかwww
0421名無し名人
垢版 |
2018/09/10(月) 23:49:13.02ID:KaC4jNVl
illqha3が強いといいなあ
0422名無し名人
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2018/09/10(月) 23:57:48.65ID:RmiK4LH0
>>418
40万ノードの計測を否定するつもりはないけど(個人の自由なので)、もしかしてこの超短時間計測の結果で一位になったソフトを検討や
長時間対局にも使うつもり?
0423名無し名人
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2018/09/11(火) 00:16:02.48ID:H+7S62vH
さすがに超短時間で強いからといって検討に使おうとは考えてないだろう
0424名無し名人
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2018/09/11(火) 00:18:56.27ID:eHLLCp1u
学習棋譜の生成に使うならベスト
0425名無し名人
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2018/09/11(火) 00:22:59.21ID:eQxpX3xy
>>420
恩を売る代わりに開発に加われという圧力
0426名無し名人
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2018/09/11(火) 00:54:45.08ID:AU5klyqO
また1500万ノード信者がいるけど長時間の検討での強さを知りたければ
同じことを長時間で測るしかないぞ。
短時間の結果を参考にソフトを長時間の検討で使うことは否定も肯定もできないだけ。
0427名無し名人
垢版 |
2018/09/11(火) 01:02:16.44ID:Ut5Su0fI
だから～1500万ノード以上にすると他ソフトと相対的レートは大して変化なしってやってたじゃん
何度この話題蒸し返す気だ
自分は1500万信者じゃないが4,500万は明らかに少ない　40万なんて論外
0428名無し名人
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2018/09/11(火) 01:05:15.77ID:HSj1hy/P
ただ批判しているだけの無能よりも検討さんの方が遥かにコンピュータ将棋界に貢献してるけどね
0429名無し名人
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2018/09/11(火) 01:13:24.38ID:FggSLvxf
やねうらおの無駄遣いがすごい
0430名無し名人
垢版 |
2018/09/11(火) 01:14:47.13ID:Q4WdfEfO
大して変化なしってのは何局で誤差何%の事を指してるんだ？
1500万ノードと1億ノードで計測結果にR30近い差があったのが唯一のデータ
0431名無し名人
垢版 |
2018/09/11(火) 01:38:47.99ID:S1A2hiU/
スマホでRAM2GBで動くのって技巧とたぬきだけ？
たぬきは評価値の上下が激しいからな・・・技巧がレート4000くらい行ってくれたら嬉しいんだけど
0432名無し名人
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2018/09/11(火) 02:03:48.93ID:/y7Rujxc
>>430
NNUEkaiの作者以外にも、ロタ氏がノード数を変えて検証したのもある、一応ソースをロタ氏のTwitterから転載させてもらった

ロタ @Rota_JP
【連続検証　探索時間と勝率】
その①illqha1.1_dolphin vs QQR GW5.0.5
245-17-238
総試合数: 500, 勝率(引分0.5勝換算): 50.70%, ΔR(引分0.5勝換算): +4.86, 引分率: 3.40%
一手0.1秒(18T)
置換表1GB,定跡オフ,Ponderオフ,投了値3000,引き分け256手
20:01 - 2018年8月8日

【連続検証　探索時間と勝率】
その②illqha1.1_dolphin vs QQR GW5.0.5
170-7-127
総試合数: 304, 勝率(引分0.5勝換算): 57.07%, ΔR(引分0.5勝換算): +49.48, 引分率: 2.30%
一手0.5秒(18T)
置換表1GB,定跡オフ,Ponderオフ,投了値3000,引き分け256手
20:03 - 2018年8月8日
0433名無し名人
垢版 |
2018/09/11(火) 02:04:47.58ID:/y7Rujxc
>>430
ロタ @Rota_JP
これで私が測定したデータの合算では
illqha1.1_dolphin vs QQR GW5.0.5
368-22-300
総試合数: 690, 勝率(引分0.5勝換算): 54.93%, ΔR(引分0.5勝換算): +34.35, 引分率: 3.19%
となりました
1回目 QQR_GW5.0.5vs illqha1.1_dolphin
138-9-155 一手1秒(18T)

2回目 illqha1.1_dolphin vs QQR GW5.0.5
(2回目の新規測定：追試）
213-13-162 一手1秒(18T)
置換表1GB,定跡オフ,Ponderオフ,投了値3000,引き分け256手
17:58 - 2018年8月8日

【連続検証　探索時間と勝率】
その③illqha1.1_dolphin vs QQR GW5.0.5　18T　1手2秒
179-7-126
総試合数: 312, 勝率(引分0.5勝換算): 58.49%, ΔR(引分0.5勝換算): +59.60, 引分率: 2.24%
置換表1GB,定跡オフ,Ponderオフ,投了値3000,引き分け256手
20:05 - 2018年8月8日

【結果から得られた考察】
1手0.1秒→150-200万ノード　レート測定に不適　解像度が低い
1手0.5秒→750-1000万ノード　一定の勝率測定能あり
1手1秒→1500-2000万ノード　uuunuuunさんサイト測定基準
1手2秒→3000-4000万ノード　時間を2倍にしても勝率に大きな変動はなし
20:08 - 2018年8月8日
0434名無し名人
垢版 |
2018/09/11(火) 02:33:23.77ID:QtfPXxJb
全てのソフトの組み合わせで収束するとはわかってないから一億の場合十億の場合で何が起こるかはわからんよ
0435名無し名人
垢版 |
2018/09/11(火) 06:05:16.26ID:/y7Rujxc
>>434
1500万ノードでレートの低いApery_wcwc28を　>>249 の棋譜を読ませたら51手詰みが以下のノード数でも
読めなかった、1500万ノードでレートの低いソフトはレートに比例して検討精度も良くないよ、レートが上の
kai6-Otafuku4.82は3回の計測平均483368481ノード で読めた、さらにレートの低いelmoや技巧2(tttak ver.)
では10億ノードでも読めなかった

Apery_wcwc28(エンジンはApery使用)　
1回目 8億2千万ノードでも読めないので計測を途中で打ち切り
2回目 6億2千万ノードでも読めないので計測を途中で打ち切り
0436名無し名人
垢版 |
2018/09/11(火) 06:20:25.14ID:/y7Rujxc
訂正 Apery_wcsc28
0437名無し名人
垢版 |
2018/09/11(火) 06:39:15.71ID:/y7Rujxc
訂正 483368481ノードは別の計測値を間違って貼り付けた、正しく223661885ノード
kai6-Otafuku4.82は3回の計測平均
× 483368481ノード
〇 223661885ノード
0439名無し名人
垢版 |
2018/09/11(火) 08:58:12.77ID:t2lzYi5/
>>431
別にdolphinでもやねうら王でもスマホ用にビルドすれば使えるんじゃないの？
0440名無し名人
垢版 |
2018/09/11(火) 09:00:21.94ID:0KmIES+4
で、将棋神やねうらは強いのか？
0441名無し名人
垢版 |
2018/09/11(火) 10:35:22.95ID:iK8+Ik+F
>>440
登録されている5エンジンの中で当然だが
NNUEのtanuki-2018の改良型が1番強い
illqha1.1とほぼ同じくらいの実力か
0442名無し名人
垢版 |
2018/09/11(火) 11:00:20.37ID:fy3BPWEc
あれの価値は強いか弱いかという所に無いからなぁ
PC苦手でもセットアップが容易ですよという所に価値があるわけで
0443名無し名人
垢版 |
2018/09/11(火) 11:31:01.33ID:KmOOMlU9
>>435
は？なんで詰みだけの話しにするの？
詰みに強いエンジン使いたいなら、なのは詰めとか、詰み探索専用のエンジン使えよ
0444名無し名人
垢版 |
2018/09/11(火) 12:12:31.46ID:Q5KWj3Lo
>>433
R15が大きな変動でないという結論がおかしい
全く同じ組み合わせでR15も違ったら別モノだろうよ
0445名無し名人
垢版 |
2018/09/11(火) 12:23:58.76ID:PwURflz/
測定誤差を考えろよ･･･
0446名無し名人
垢版 |
2018/09/11(火) 12:27:28.57ID:I/PhgQBj
>>433
考察意味不明だな
解像度が低いってどういう意味で使ってんだ
つーか勝率51~58%でブレてるだけだろこれ
このデータからは勝率も引き分け率もノード数に依存する傾向は見られない
0447名無し名人
垢版 |
2018/09/11(火) 12:30:22.94ID:uuMb82oe
>>435
たぶんその条件での検証なら東大将棋か柿木将棋が優勝するぞ
0448名無し名人
垢版 |
2018/09/11(火) 12:32:50.46ID:Q5KWj3Lo
引き分け抜きで計算するとR25も差がある
少なくとも1500万ノードで充分だなんて馬鹿げた結論にはならないよ
0449名無し名人
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2018/09/11(火) 13:30:01.72ID:t2lzYi5/
1500万でいいとかではなく計算資源的に妥協して計測するならどのくらいのノード数が良さそうかってことでは
0452名無し名人
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2018/09/11(火) 13:58:40.17ID:/y7Rujxc
1500万ノードで充分とは誰も言っていない、計測は相性問題も見る必要があるので、いろんなソフトと計測しなければならず、
どこかで妥協しなければいけないので、その妥協したところが1500万ノードになっている、個人が趣味で計測しているゆえ計算
資源は無数にあるはずもなく、uuunuuunさん基準のレーティング計測はたくさんあるソフトの中で何を使えば良いか分からない
人にとってはある程度の参考にはなっていると思う、uuunuuunさんも個人でやる以上、1500万ノード計測は妥協の産物って
前から説明している、だから1500万ノード計測をスルーするのも参考にするのも個人が決めれば良いことで誰も強要してはいない
0453名無し名人
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2018/09/11(火) 14:05:35.03ID:XUuQwsrF
妥協言い出すなら500万ノードで対局数を3倍にした方がよっぽど有意義なデータだな
1500万ノードでは肝心の対局数が全然稼げてないし
0454名無し名人
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2018/09/11(火) 14:11:44.50ID:AU5klyqO
>>452
「僕は1500万ノードではかりますよ」それでいいと思うよ
「100万ノードで測っても実際は長時間で使うのだから1500万ノードじゃないと意味ない」とか言い出さなければ。
0455名無し名人
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2018/09/11(火) 14:13:10.17ID:juZoy/tT
1500万信者「1500万ノードで安定、それ未満は不安定」
↓
3000万ノードや1億ノードの結果とのズレが発覚
↓
1500万信者「1500万ノードは妥協の産物だし(震え声)」
0456名無し名人
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2018/09/11(火) 14:24:47.06ID:fcNohBxa
変な輩が多いなあ
子供は夏休み終わったんじゃないのか？
0457名無し名人
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2018/09/11(火) 14:25:10.80ID:lMtTmF64
激指って、内部的にはUSIエンジンなの？
0458名無し名人
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2018/09/11(火) 14:29:33.26ID:/y7Rujxc
>>453
君が500万ノード計測がいいとおもうなら自分で計測したらいい話じゃないの？自分は500万ノードではまだノード数が少ない
と個人的に思っているので今後の計測には500万ノードを採用する考えは今のところない
0459名無し名人
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2018/09/11(火) 14:37:16.52ID:KHj6BnPV
1秒以下はプロセス間通信介すると時間の計測誤差が大きいという話があった
精度を上げるためにも最低3秒
できれば5秒というのは適切だったと思われる
0460名無し名人
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2018/09/11(火) 14:39:22.60ID:v1P0Vu97
ノード数は素数の方がいいから
1500万+17オヌヌメ
0461名無し名人
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2018/09/11(火) 15:07:30.14ID:s/RBwbKK
100万も500万も1500万も
足りないという意味では一緒だったのか

選手権でのT.N.K.の強さと
計測での低めのレーティングが釣り合わない気がしていたけど納得
0462名無し名人
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2018/09/11(火) 15:27:15.89ID:yF6aszkL
Alpha先生にしか興味が持てない。
棋譜まだかなあ。
0463名無し名人
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2018/09/11(火) 15:38:23.94ID:AxekHreI
>>453
文句たれてる暇あるんだったらuuunの三倍計測してから言えガイジ
0464名無し名人
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2018/09/11(火) 16:28:47.27ID:n6CFbmJh
例えば、今やねうら王のアップデートで困っているような層と、
このスレに頻繁に出入りしている層では求めている情報は違う

前者は、最も普及しているノート用のCorei3クラスを使っているのが平均最頻だ
その人たちにとって、1500万ノードの情報はまったくの無用だろう
逆にここいる人らや棋士にとっては充分ではないこともあるだろう

結局、人それぞれによって必要な情報が違ってしまうが、
1つの基準としては、現状ではWCSCで有力なのはどれか？というのがあるけど、
それも結局ハードの戦いでもあるから難しいところ
0465名無し名人
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2018/09/11(火) 16:39:15.86ID:iK8+Ik+F
>>462
Alpha先生は昨年末までに将棋から撤退している
そうでなければWCSCに出場しているだろう
0466名無し名人
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2018/09/11(火) 16:57:23.47ID:XlFn0GRW
>>464
最も普及しているノート用CPUの主流はCorei3ではなく未だにセレロンだよ
一般ユーザーはネットだけできればいいからセレロンでも十分間に合ってるわけ
0468名無し名人
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2018/09/11(火) 17:02:06.65ID:t2lzYi5/
いやいや、強さの上昇が頭打ちとか極端なこと言ったら一手あたり100兆とかになるだろ
0471名無し名人
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2018/09/11(火) 17:11:27.73ID:Q5KPubnJ
頭打ちって金をいくら出そうが技術がいくら進歩しようがそこから上がらない、何をやってもダメ状態でしょ？
そんなの今の段階で予想できる話じゃないと思うんだけど
0472名無し名人
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2018/09/11(火) 17:11:59.76ID:Q5KPubnJ
>>470
画像とかのデータ入れた？
0473名無し名人
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2018/09/11(火) 17:13:34.60ID:t2lzYi5/
>>470
素材無しでビルドしたら同じになったわ
0474名無し名人
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2018/09/11(火) 17:16:12.70ID:kzrrMK4C
こいつらいっつも同じ話題を繰り返してんな
0475名無し名人
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2018/09/11(火) 17:17:02.81ID:n6CFbmJh
頭打ちじゃなくて、伸びは確実になくなるよね
昔GPSとかボナンザの頃に実験してみたんだけど、
暇があったら最近のソフトで検証してみたいが
0476名無し名人
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2018/09/11(火) 17:40:19.00ID:Q5KPubnJ
頭打ちしない＝伸びる、んじゃないの？
伸び幅はともかくとして
0477名無し名人
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2018/09/11(火) 17:43:00.72ID:lUzsM9xZ
>>470
詰将棋エンジンだけビルドして他の将棋所とかShogiGUIとかで動かしてみてよ
0479名無し名人
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2018/09/11(火) 18:34:48.13ID:sl/XKMZ2
これは一手何ノードくらいなんだ
1500万か？
0480名無し名人
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2018/09/11(火) 18:47:33.29ID:s/RBwbKK
同一環境というのが素晴らしい！！
引き分けを除外したのもいいね！
0481名無し名人
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2018/09/11(火) 19:52:55.89ID:lSLBIZMg
僕は来年のAperyは将棋神やねうら５エンジンより強いと思うのでそっちを待とうと思いますwww
0482名無し名人
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2018/09/11(火) 20:10:28.59ID:eQxpX3xy
将棋神やねうら王って外部エンジンも読みこむんでしょ？
0483名無し名人
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2018/09/11(火) 20:21:52.74ID:YkQmFz99
>>482
やったことないからわからん
読み込めたらいいけど、現状無理じゃね？
0484名無し名人
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2018/09/11(火) 21:40:05.96ID:3G8kUn+c
>>482
今は外部エンジン追加できないからアプデ待ち
0485名無し名人
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2018/09/12(水) 00:11:13.52ID:bIfxSAls
最新のやねうら王は30万ノードでプロレベルらしいけど、初代技巧と技巧2だとどれくらい読ませたら同じレベル？
0486名無し名人
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2018/09/12(水) 00:30:42.94ID:fcJiSABW
今回は選抜８SEEVで5回戦を実施しました。
私の環境ではdolphin2とKai6の相性が良いようです。
ここのところ対戦を眺めて感じることは1200点を超えた後の逆転を
見ることがなくなってしまったということです。以前はShougiGUIで対戦
させていたのですが10回に1回ぐらいは1500点ぐらいから逆転劇が
見られたのですがリーグ戦を将棋所でやるようになってからはまだ
見てません・・・
こんなんだったら私もresign valueを2000点とかに設定して計測する
方針に変更しようと思います。

https://i.imgur.com/RjpLKYY.png

棋譜入りは下記のZIPを用意しました。
http://fast-uploader.com/file/7092233001503/
0487名無し名人
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2018/09/12(水) 00:33:21.28ID:fcJiSABW
>>485
> 最新のやねうら王は30万ノードでプロレベルらしいけど、初代技巧と技巧2だとどれくらい読ませたら同じレベル？

正確に記憶してないけど5倍くらいの時間使えば互角だった気がする。
1秒対5秒とか・・・
0488名無し名人
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2018/09/12(水) 00:43:15.05ID:bIfxSAls
>>487
それは初代？2？
NPSが同じだとしたら150万ノードか、思ったより大きい
千田が初代技巧とdepth12で互角とか言ってなかったっけ、depth12なら100万ノードも行かないような
0489名無し名人
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2018/09/12(水) 00:45:16.27ID:UAJ6G00/
平岡って自分の名前変える結婚を選んでたんだな。
せっかく平岡はこれまでのコンピューター将棋の経歴があって
ネット検索とかでもいい検索結果残るような経歴積み上げてきたのに
それもまた一からやり直しになるのか。
また大変な道を選ぶんやなぁ。
0490名無し名人
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2018/09/12(水) 00:46:10.03ID:6DVex7H+
実力が拮抗したソフト同士で大きな逆転は難しい
0491名無し名人
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2018/09/12(水) 00:46:39.25ID:6DVex7H+
そもそもなんで男が変えるんだよ
0492名無し名人
垢版 |
2018/09/12(水) 00:47:32.41ID:bIfxSAls
今スマホで見た限りではNNUEと技巧はNPS同じくらいか、少し技巧が上回ってるくらいかな
0493名無し名人
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2018/09/12(水) 00:49:15.25ID:uD+QLQed
結婚して男が姓を変えるのは奥さんのほうが立場が強いということだから、すでに〇〇さんは、尻に敷かれているのではないか？
0494名無し名人
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2018/09/12(水) 01:02:08.19ID:ar/sg+dZ
検討はこれで終わり、検討の読みがdolphin1&2よりやや速い純正のやねうら王にillqha1.1を計測追加
kai6とillqha1.1が特に読みが速いので検討に良いかも

[その1]
【第31期竜王戦】 藤井聡太 vs. 石田直裕 68手目検討 候補手5 Hash2048
後手68手目の同金の評価値が後手良しになった時点の評価値とノード数(先に150億ノード読ませ後手500程度
優勢なのを確認済み)

QQR-Y4.82
1回目 -326 / 1432362450ノード
2回目 -101 / 203318479ノード
3回目 -475 / 1615747173ノード
平均1083809367ノード

kai6-Otafuku4.82
1回目 -331 / 574715654ノード
2回目 -68 / 716851391ノード
3回目 -240 / 158538399ノード
平均483368481ノード

illqha1.1-Otafuku4.82
1回目 -284 / 277033264ノード
2回目 -215 / 323913226ノード
3回目 -38 / 966581880ノード
平均522509456ノード
0495名無し名人
垢版 |
2018/09/12(水) 01:03:01.84ID:ar/sg+dZ
[その2]
【第31期竜王戦】 藤井聡太 vs. 石田直裕 76手目検討 候補手5 Hash2048
後手76手目の8五桂(73)の評価値が後手良しになった時点の評価値とノード数(先に27億ノード読ませ後手2800程度
優勢なのを確認済み)

QQR-Y4.82
1回目 -234 / 81485964ノード
2回目 -350 / 71767740ノード
3回目 -170 / 59387940ノード
平均70880548ノード

kai6-Otafuku4.82
1回目 -336 / 33782235ノード
2回目 -254 / 10317255ノード
3回目 -84 / 37374937ノード
平均27158142ノード

illqha1.1-Otafuku4.82
1回目 -467 / 40114137ノード
2回目 -180 / 50914567ノード
3回目 -951 / 31555445ノード
平均40861383ノード
0496名無し名人
垢版 |
2018/09/12(水) 02:51:53.17ID:WGyKmn+3
>>494
>>495
こういうの何の意味があると思ってやってるの？
恣意的に選んだ極少数サンプルの挙動で何かを判断しようとする感覚がさっぱりわからん
0497名無し名人
垢版 |
2018/09/12(水) 03:08:20.21ID:ar/sg+dZ
>>496
この結果で意味が分からないのなら君とは検討に適したソフトを選択する価値観が大分違うの
話は噛み合わないはずだからスルーしてもらったらありがたい
0498名無し名人
垢版 |
2018/09/12(水) 03:17:53.77ID:fc7CsxaE
せめてその局面がどうやって抽出されたか記述しないと
やってることは千田率未満やぞｗ
0499名無し名人
垢版 |
2018/09/12(水) 03:31:27.66ID:ar/sg+dZ
一つだけ言えばいくつかの局面でソフトが大分深く読んだ良い手をより速い時間で読めるのは
検討に使う際には時間の短縮にもなるし、ソフトの評価性能が良い証しになると考えている、例えばQQRだと
良い手を見つけるのに10億ノードかかったとして、kai6は5億ノードかかったとすれば、時間も電気代も半分
程で済むので得だと思う、もちろんいろんな考えの人がいるのは承知している、違う考えの人はスルーして
もらえればありがたい
0500名無し名人
垢版 |
2018/09/12(水) 03:38:34.16ID:EIvSusDe
検証を叩いてる奴って何も働いてない癖に偉そうだよね
0501名無し名人
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2018/09/12(水) 03:46:43.23ID:WGyKmn+3
>>497
価値感の話じゃなくて実験サンプルの選び方の考え方が理解できないという話なんだが
0503名無し名人
垢版 |
2018/09/12(水) 04:57:56.37ID:3F4/1B3Z
検証じゃなくて浪費の間違いだろ
特に棋譜すら保存してない奴
0504名無し名人
垢版 |
2018/09/12(水) 05:08:46.26ID:sSt4N12W
じぶんでは何もしないで何かした人の悪口ぬかす無能が多いな
0505名無し名人
垢版 |
2018/09/12(水) 05:11:34.32ID:sSt4N12W
こういう悪口いうやつってどうせ100万ノード信者だろうwwww
0506名無し名人
垢版 |
2018/09/12(水) 05:23:14.39ID:QS6r1UKl
んで？お前何かやったの？
ごみ検証()を崇拝する信者はガイジだけ
特大ブーメラン刺さってて草
0507名無し名人
垢版 |
2018/09/12(水) 06:44:02.65ID:rb9zo6r2
特定の局面が何かの指標になり得るか → NO
でも参考にはなるでしょ → NO
それは価値観の問題だ → NO
0508名無し名人
垢版 |
2018/09/12(水) 06:57:43.91ID:fcJiSABW
>>487
> >>485
> > 最新のやねうら王は30万ノードでプロレベルらしいけど、初代技巧と技巧2だとどれくらい読ませたら同じレベル？
>
> 正確に記憶してないけど5倍くらいの時間使えば互角だった気がする。
> 1秒対5秒とか・・・

ホントかどうか試してみたがだいたい合ってるようだ。
対局数５６　dolphine Kai6 26勝　Gikou2（v2．0.2）　30勝だった。
最初の対局を見たがGikou2は殆ど評価値負けから終盤に逆転
勝ちするパターンだった。(Kai6側の評価値1500以上でも平気で
逆転される）

https://i.imgur.com/ZUjxjxj.png
0509名無し名人
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2018/09/12(水) 07:28:06.26ID:Tr05IFuY
>>493
奥さんは自分の苗字が気に入っているらしいね

わがままな人じゃなければいいんだけど
0510名無し名人
垢版 |
2018/09/12(水) 08:02:03.07ID:6DVex7H+
あの顔文字を毎回つけられるとしんどいな
0511名無し名人
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2018/09/12(水) 08:10:00.02ID:TMkKyAnW
えー平岡さんが西岡さんになっちゃうの？
0512名無し名人
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2018/09/12(水) 08:14:04.35ID:ErPzuSjf
もしかしてNNUEkai6だとdolphin2よりYO4.82やTNKにしたほうが強くなったりする？
0513名無し名人
垢版 |
2018/09/12(水) 08:56:53.79ID:kBFAoH9R
たぶん一手10億ノードの対局をしたら純正のやねうら王のほうが強いんじゃないかな
0514名無し名人
垢版 |
2018/09/12(水) 09:11:20.99ID:sPbfXfdq
ＨＥＲＯＺ、ＡＩ技術提供伸びる ５～７月 単独税引き益7100万円
2018/9/12付日本経済新聞　朝刊

人工知能（ＡＩ）を開発するＨＥＲＯＺが11日発表した2018年５～７月期の単独決算は、
税引き利益が7100万円だった。同社は４月に東証マザーズに新規上場した。前年同期の
業績は非公表のため比較できないが、同社は「増益基調」としている。企業向けのＡＩ
技術の提供や、スマートフォン（スマホ）向け将棋アプリ「将棋ウォーズ」などの利用
が伸びた。

売上高は２億9600万円だった。建物の設計でＡＩを活用する動きが広がり、建設業界の
システム利用が増えた。投資行動の分析などでＡＩを使いたい金融業界からの引き合い
も強まった。

19年４月期の通期業績見通しは据え置いた。売上高は前期比13％増の13億円、税引き利益
は13％増の２億8000万円を見込む。


秋割実施中！日経Ｗプランが12月末までお得！


HEROZといえば、佐藤天彦名人を先手と後手で2局負かした実績を持つPONANZAを開発した会社。
名人より強いのかもしれませんが、魅力は名人にははるかに及ばないでしょう。
佐藤名人対菅井王位、佐藤名人対豊島棋聖のタイトル戦なら金を払っても見てみたいと思いま
すが、PONANZAとそれと同等の力を持つソフトの対決は、タダでも見たいとは思いません。
0515名無し名人
垢版 |
2018/09/12(水) 09:20:25.26ID:6DVex7H+
ponanzaには興味ないしトップソフトではないが
トップソフト同士の対局は観る価値あるよ
0517名無し名人
垢版 |
2018/09/12(水) 10:12:11.70ID:d740Q/z2
確かに技術的なものは大半下山さんだから
あれは興行的な意味しかないってのは社内の人も認める事実だろうけど
泣きながら引退したやつを今さら虐めてやるなって思うよ
0518名無し名人
垢版 |
2018/09/12(水) 10:26:01.25ID:UABaaxoJ
>>508
ノード数が数十万だと5倍でいい勝負だけど、ノード数が億単位なら5倍じゃ無理なんだろうな。
技巧2の100万ノードがプロレベルと分かって助かる。
スパーリング相手は技巧2の10秒にするわ
技巧2にGUIが激指ならもっといいんだけど
0519名無し名人
垢版 |
2018/09/12(水) 10:55:40.88ID:wGDvizKe
国籍だよ
0520名無し名人
垢版 |
2018/09/12(水) 10:58:42.21ID:6DVex7H+
>>516
いや自分のpcで無料で見れるから大丈夫
0521名無し名人
垢版 |
2018/09/12(水) 10:59:53.38ID:6GqXS8ul
>>519
なるほど
韓国人男性が日本女性と結婚する場合、日本女性が男性側の通名は使用できない
するとしたら奥さんも韓国の名字になってしまう
しかし、逆に男性が女性と結婚して女性の名字に変更することは出来る
これまでもシールズ活動の件等々疑問符がこれで全部繋がったか
0522名無し名人
垢版 |
2018/09/12(水) 11:14:51.73ID:Daba43ku
まあ将棋も囲碁も機械学習で行けちゃったんだよね。

それに尽きる。
0524名無し名人
垢版 |
2018/09/12(水) 12:44:39.06ID:HD3lgiaQ
今の流れってどんな感じなのかな
コンピュータ同士で最強目指す感じか
記譜の解析とか局面の評価能力を高めていくのか
将棋というゲームの全面解析を目指すのか
0525名無し名人
垢版 |
2018/09/12(水) 12:56:08.59ID:kBFAoH9R
全部じゃないかな
完全解析はまだまだ先になると思うけど
0526名無し名人
垢版 |
2018/09/12(水) 14:47:55.94ID:wKtk9/IO
>>489
別に社会生活上で今までどおり平岡姓で活動することにはなんの問題もない

>>491
話し合った結果だって書いてるだろ
平岡さん「変えても支障がない」vs奥様「今までの姓に愛着がある」
0527名無し名人
垢版 |
2018/09/12(水) 14:56:10.24ID:SPA7NJza
大量のヨーグルト容器ともお別れかｗ
0529名無し名人
垢版 |
2018/09/12(水) 16:42:37.51ID:J9WaN5Yd
男が女の姓に変えるだけで在日認定まで頂くんだから
本邦保守国士さまがたの開明っぷりには頭が下がる思いだな
0533名無し名人
垢版 |
2018/09/12(水) 17:04:23.53ID:itM/7s5l
今の時代、日本国籍持ったカップルですら妻側の姓名乗るのなんて珍しくもないのに、何をごちゃごちゃ言ってんだか
0535名無し名人
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2018/09/12(水) 17:09:18.27ID:U1egjbdK
諸手続きがめんどくせぇっちゅーそれだけで
婿入りにしちゃったのとかもいるしな
0536名無し名人
垢版 |
2018/09/12(水) 17:49:13.32ID:2JbI8Tj5
クジラちゃんのNPSにあやかって35億歩ほど譲ったとして在日だったとしよう。


それで、コンピュータ将棋としてどんな問題があるのか。
0537名無し名人
垢版 |
2018/09/12(水) 18:09:29.71ID:nZavemtN
普通の日本人なら男の姓を名乗るだろ
0538名無し名人
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2018/09/12(水) 18:13:27.57ID:xsZ+RiNg
35億歩は約270万km
270万kmといえばGoogleが自動運転車を公道でテスト走行した総距離
Googleといえばalphazero
つまり平岡さんはalphazeroだったのだ！
0539名無し名人
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2018/09/12(水) 18:31:35.91ID:9ljtGzb6
どちらにしても早々と離婚しないでください
0540名無し名人
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2018/09/12(水) 19:21:12.38ID:G+yXW/sn
マスオさんはカツオがいるのになぜ婿養子になったのか
0541名無し名人
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2018/09/12(水) 19:51:39.05ID:itM/7s5l
>>540
なってないやん
0542名無し名人
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2018/09/12(水) 20:54:21.26ID:B7FfwyB/
嫁さんが一人っ子で、平岡氏が男３人兄弟だったのかも。まあどうでもいい。
0547名無し名人
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2018/09/12(水) 23:08:09.44ID:hrv/X2Hi
>>543
新参ならともかく技巧世代でそれはやばくないか
0548名無し名人
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2018/09/12(水) 23:39:58.23ID:YwKLtPYv
技巧ってデフォルト16Mだっけ？
0549名無し名人
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2018/09/12(水) 23:57:47.23ID:qChIh1Tg
評価値がニコ生みたいに
デカく出るソフト
誰か作ってくれないかなー
0550名無し名人
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2018/09/13(木) 00:00:17.32ID:rXVdi/Av
>>537
イキってるところに水を挿すが、お前が思うよりは妻の氏を名乗る件数は多い。
奥さんが珍しい氏の場合が多い。
もっとも平岡さんも珍しいとは思うけどね。
戸籍の仕事をしてたけど他に平岡さんを見たことないぞ。
0551名無し名人
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2018/09/13(木) 00:16:23.05ID:7hESlbff
>>550
そうやって本邦は珍しい氏を残してきたから姓が１０万？、明治に新設したのを除いても１万以上は残ってる訳だな。

養子や婿入りがなけりゃ小規模姓は自然消滅するから
中国や朝鮮のように特定の姓が寡占することになる。

つまり婿入り否定こそ本邦の伝統否定。
0553名無し名人
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2018/09/13(木) 00:44:25.70ID:9H1ppt50
illqhaは最新ソフトの中では評価値が最も高めに出ると思う
0554名無し名人
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2018/09/13(木) 00:47:34.15ID:deJbD768
>>550
シールズの活動してた時点でバレバレなんだよ
0555名無し名人
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2018/09/13(木) 00:51:19.78ID:et9rNXTY
平岡さんマリンコだったのか
0556名無し名人
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2018/09/13(木) 00:51:31.06ID:jINIMXdV
中古でスマホ買ってShogiDroidインストールしたいんだけど、
スマホのスペックで見るべきところはRAM？それともantutuとかのベンチマーク？
当然ながらNPSが高く出るスマホが欲しい
0557名無し名人
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2018/09/13(木) 01:03:55.84ID:/1M2hD8z
嫁の姓にする奴なんてパヨクぐらいだよな
0558名無し名人
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2018/09/13(木) 01:54:21.84ID:1L+pVbC6
>>551
中国は歴史上ずっと夫婦別氏なんだけど…
0560名無し名人
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2018/09/13(木) 02:01:22.98ID:azumZpME
>>556
GeekBenchだけ見ればOK
0561名無し名人
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2018/09/13(木) 02:14:37.73ID:azumZpME
>>556
補足するとCPU性能だけで決まるので
antutuみたいな余計な3D性能もまとめて測るベンチマークは意味ない
GeekBenchのスコアはほぼNPSに比例すると思って大丈夫
目安としてGeekBenchのMultiCPUのスコア5000で安定NPSが600kくらい
0563名無し名人
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2018/09/13(木) 07:05:08.67ID:2z7mHFl4
パヨクといえばmtmtがパヨクツイートをRTしまっくってる
0564名無し名人
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2018/09/13(木) 07:45:25.43ID:KN0THwEK
Huaweiがベンチマークソフトを優先して速度出る仕様にしてるのがバレて恥かいてたね
0565名無し名人
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2018/09/13(木) 09:48:46.95ID:anR4VyJn
だからベンチはベンチにならんのだ
0566名無し名人
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2018/09/13(木) 12:43:57.71ID:B96E7DVB
東大の文系と法政は極左の巣窟で有名ですし
GHQの占領政策の一貫で保守系は一掃されたその名残

東大に入れば東大ブランドで国籍に関わらずいいとこに就職できるから日本に住んでる外国人は東大を目指す
0567名無し名人
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2018/09/13(木) 12:54:26.57ID:kdBiF8Gh
ネトウヨはニュー速＋でも行ってろ

現状、GPUを活用するソフトが無いからコンピュータ将棋的には余り活用できなさそうだけど
活用できたなら学習効率が上がったりしないんだろうか

NVIDIA，AI推論用GPU「Tesla T4」を発表。Turingアーキテクチャ採用でTDP 75W
https://www.4gamer.net/games/121/G012181/20180913009/
0568名無し名人
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2018/09/13(木) 13:02:03.43ID:4dZKPDey
GPU使ってる人は費用がきつい
0569名無し名人
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2018/09/13(木) 13:10:27.64ID:tNzsyGKp
CPUで高速に差分計算できるNNが登場しちゃったからGPUはあまり話題にならないかもね
0571名無し名人
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2018/09/13(木) 13:19:39.50ID:9H1ppt50
GPUはメモリ使用量が多く一般家庭用PCには向いていないのでNNUEで十分
0572名無し名人
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2018/09/13(木) 13:48:56.44ID:TJOTUI3K
>>550
女性お笑い芸人の友近が自分が結婚して姓が変わると、友近の姓が絶えるのでなかなか結婚できないとか言って嘆いていたな
0573名無し名人
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2018/09/13(木) 14:12:34.99ID:XSwSu+bN
>>551
日本の伝統は夫婦別姓らしいよ。知らんけど
明治9年の太政官指令15号で、「伝統にもとづいて」夫婦は別姓にすると決まった
でもみんな夫婦同姓にしたがったから結局ウヤムヤになって明治31年に夫婦同姓に決まったんだとよ

法務省
http://www.moj.go.jp/MINJI/minji36-02.html
0574名無し名人
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2018/09/13(木) 14:18:08.17ID:D6ywgQGc
不合理な文化でも伝統なら尊重しようという日本的思考どうにかならんか
将棋よりもビデオゲームの方が面白いのに棋士に比べてゲーマーの地位は圧倒的に低い
0575名無し名人
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2018/09/13(木) 14:24:04.49ID:L7xzVQyI
ビデオゲームはすぐ新しいのになってまうからな
0576名無し名人
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2018/09/13(木) 15:56:08.57ID:kdBiF8Gh
レギュレーションがころころ変わるからだろ
それなりに歴史があるのCounterStrikeだけじゃねーか
0577名無し名人
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2018/09/13(木) 17:10:52.22ID:0q8lRJB5
>>572
そうなんだ
確かサッカー選手から政治家になった人が居たような
0578名無し名人
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2018/09/13(木) 17:11:20.60ID:D6ywgQGc
ビデオゲームのMOBAとかは囲碁将棋より複雑だぞ
0579名無し名人
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2018/09/13(木) 17:18:27.05ID:0nHS77yd
囲碁将棋より複雑なゲームなんてそんなに流行るわけないと思うんだが
0580名無し名人
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2018/09/13(木) 17:28:00.89ID:z4TbKihA
将棋好きがハマるようなビデオゲーム教えてくれよ
個人的には将棋はもう古いと思っているんだよ
0581名無し名人
垢版 |
2018/09/13(木) 17:37:42.72ID:bb0OU3wY
さすがにビデオゲームうんぬんは頭悪すぎ
0582名無し名人
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2018/09/13(木) 18:17:55.82ID:dlxX/GON
まあノンリアルタイムのシミュレーション系かねぇ
0583名無し名人
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2018/09/13(木) 18:30:34.53ID:bp/aOazp
将棋好きはポケモンの対戦も好きだと思う
0584名無し名人
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2018/09/13(木) 18:32:49.40ID:tNzsyGKp
>>583
東大生がおすすめするゲームNo.1の頭脳ゲームだもんな
0585名無し名人
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2018/09/13(木) 18:39:39.82ID:dlxX/GON
連盟版作れや
サトシンの　マジカルシャイン！
ティロティロの　いやなおと！
0587名無し名人
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2018/09/13(木) 19:17:00.81ID:ZEyZTMHz
LeelaShogiZeroはまだなんか
0588名無し名人
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2018/09/13(木) 20:06:50.19ID:K44CMSC2
C-book商用化マダー？
マイナビ出版がパッケージ化したら大ヒットするでしょ
0589名無し名人
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2018/09/13(木) 20:55:04.64ID:RUOyUf5m
>>543
> Gikou2 vs dolphin2 Kai6との5秒対1秒の対戦結果は
> 以下の通り。朝からあまり変動していない。
>
> https://i.imgur.com/k5FNTdu.png

俺が見ていると評価値1000ぐらい優勢でも目の前で逆転負けをくらうのを
３回も見せつけられたのにトータルで勝ち越しだした・・・

https://i.imgur.com/mEHVcW4.png
0590名無し名人
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2018/09/13(木) 21:12:23.80ID:kdBiF8Gh
>>589
ハッシュ99.4%突っ込まれまくってんのにスルーするその図太さ凄いね
0591名無し名人
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2018/09/13(木) 21:13:51.70ID:K44CMSC2
「将棋神C-book」っていう定跡ファイルが発売されたら絶対大ヒットするよな
0592名無し名人
垢版 |
2018/09/13(木) 21:14:16.53ID:RyjrvS8h
CrazyShogi出てもアンバランス製でshogi guiに登録できずにつかえねえええとかなりそう
0593名無し名人
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2018/09/13(木) 21:42:25.16ID:9H1ppt50
エンジンのパラメータ調整だけして1500万ノードで対戦して強くなったと報告している人がいるが、
検討では逆に純正やねうら王エンジンより長時間で精度が落ちるので検討で使っている人はあまり気に
しないようにした方が良い、実際にある局面を検討すると良い手を見つけるまでの読む速度が遅いのが
すぐに分かる、当然1500万ノードでは調整しているので読む速度が最も速いが
0594名無し名人
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2018/09/13(木) 21:51:04.29ID:5K+kZde5
だから特定の局面の良し悪しなんて語ったって意味ねぇんだよ
0595名無し名人
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2018/09/13(木) 21:51:10.08ID:tNzsyGKp
探索とかよくわからんけどdolphinの場合はパラメタ見た感じ最善手を早く見つけるというよりは、広めに読んで読み抜けないようにって感じな気がする
確かに余計なノードも読んでるだろうけど、そこそこ時間かけて検討するって人にはむしろ向いているような
枝を広げてるぶんだけ検討時に少しレスポンス悪いように感じちゃうんじゃない？
0596名無し名人
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2018/09/13(木) 22:08:21.04ID:1EtS/WeE
>>589-590
数十MBのメモリに閉じ込められた技巧2が「苦しいよぉ苦しいよぉ」言ってるわ
0597名無し名人
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2018/09/13(木) 22:21:44.35ID:/jT92Src
>>592
でもアンバランスならiOS版に期待できるぞ
0598名無し名人
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2018/09/13(木) 22:26:14.80ID:oD2jYr7A
>>594
おまえはアホか特定の局面をいくつか選んで検証すれば評価精度の速さなどが分かるだろうが実際レートが低いソフトを検討したらいくら読ませようがいい手は出てこないからな
0599名無し名人
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2018/09/13(木) 22:49:38.25ID:1EtS/WeE
たややん＠NNUEkai学習中@tayayan_ts
【定跡オンオフ対局】
拙作の定跡によって、勝率がどれだけ変わるのかを計測しました（1手1500万ノード、500局）

AperySDT5
276-38-186（定跡側勝率59％、定跡側先手勝率68％）

QQR
250-39-211（定跡側勝率55％、定跡側先手勝率59％）

NNUEkai6
237-53-210（定跡側勝率53％、定跡側先手勝率59％）

https://pbs.twimg.com/media/Dm8vcj9V4AASbd5.jpg
https://pbs.twimg.com/media/Dm8wNRhV4AApb5x.jpg
https://pbs.twimg.com/media/Dm8wgl_V4AAKXl2.jpg


面白いデータだけど、最新の（ソフト向け）定跡のデータも知りたい
最新ソフトに調整した定跡でAperyやQQRでも強くなるかも
0601名無し名人
垢版 |
2018/09/13(木) 22:59:47.20ID:1EtS/WeE
Ryoto_Sawada@Qhapaq @Qhapaq_49
サイトのPVを稼ぐ目的で公開してしまおうかとも考えてます。
wikiは結構いろんな人が書いてくれてるのですが、
ちょっと作業的に難しそうなのとアンケートの品質を高める目的で開発が遅れてるのと......あとは、秘密の理由が一つ。

めきっと＠鵺日々成長中@_illqha
サイトを広く認知してしまうための初期ブーストとして公開してしまうというのは、大いにアリだと考えます。開発者作の評価関数となれば需要は相当なものでしょうし。
ちなみにillqha3も週末には公開できる状態になりそうです。



Ryoto_Sawada@Qhapaq@Qhapaq_49
orqhaはillqhaには強いんですがnnuekai6がアンマリ得意じゃないみたいです（確か）。
NNUEは相性問題があって強さはカードの組まれ方にもちょっと依存するんですが、
強い関数はどう戦っても強いので強くすると良いですよ（雑


orqha公開へ、illqha3も週末公開へ
0602名無し名人
垢版 |
2018/09/13(木) 23:06:13.76ID:3JzXdoFZ
ハッシュは設定のせいだろうけど、N/ｓｅｃが・・・、CPU何使ってるんだろ？４スレッドでそんなに遅いの？
0603名無し名人
垢版 |
2018/09/13(木) 23:07:09.68ID:1EtS/WeE
ロタ@Rota_JP
RRate201809132300を公開します
@Qhapaq_49 さんがorqhaが公開されましたので表に加えました
・引き分けは計算から除外
・基準レートはillqha1.1+dolphin1=4296(2018/9/13現在)
・@uuunuuun1 さんのサイトと同じ統計処理
・測定データは私がCore i9 7980XEで測定した物のみ
・1手15~20MN
https://pbs.twimg.com/media/Dm-pZEdUwAAmIer.jpg
0604名無し名人
垢版 |
2018/09/13(木) 23:10:46.63ID:5K+kZde5
>>598
>特定の局面をいくつか選んで
誰がどうやっていくつ選定して何を担保に評価を信頼するの？

>検証すれば評価精度の速さなどが分かる
評価精度の速さとかいう造語の造語やめろ

>レートが低いソフトを検討したらいくら読ませようがいい手は出てこない
際限なく読ませれば森田将棋ですら強いけど？
0605名無し名人
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2018/09/13(木) 23:18:10.10ID:4dZKPDey
将棋の億や兆では効かない局面から数個選んで一般化できる能力凄い
0606名無し名人
垢版 |
2018/09/13(木) 23:26:00.74ID:1EtS/WeE
長時間読ませたところで正しく評価できなかったら弱い
文字通り際限なく読ませてもメモリが物理的に足りない
0607名無し名人
垢版 |
2018/09/13(木) 23:29:02.56ID:xM5PGfz/
極端な話抽出する局面が詰み周りだけならillqha/dolphinよりも柿木将棋や東大将棋のほうが正確なわけで
局面の抽出基準がはっきりしないことにはどうにも
0608名無し名人
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2018/09/13(木) 23:36:56.71ID:4dZKPDey
>>606
ミニマックス探索はメモリそんなに消費したかなあ
0609名無し名人
垢版 |
2018/09/13(木) 23:53:50.42ID:mDjcMtgx
イルカは英語でドルフィンだけど
日本語でシャチは英語でオルカ
0610名無し名人
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2018/09/14(金) 00:18:55.74ID:onK397BS
>>543
技巧で連続対局させればわかるけど
技巧って対局が終わってもハッシュがクリアされないでどんどん％が増えていくんだよ
200局も連続対局すれば99％にもなるわ
0613名無し名人
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2018/09/14(金) 02:20:24.26ID:HPIcmV52
オルカの計測はよ
1500マンノードな！
0614名無し名人
垢版 |
2018/09/14(金) 02:36:56.97ID:PXYcZegZ
>>580
達人王。

将棋にも必要な直観像がないと二周できません。
0616名無し名人
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2018/09/14(金) 05:28:20.15ID:yuRbySdc
orcha強いかも
0617名無し名人
垢版 |
2018/09/14(金) 05:45:16.59ID:eJMxclVy
海のギャングつよい・・・
もうレート4300台とかいってるんだ
開発者のみなさん測定したり検証してる人たちいつもありがとう
0618名無し名人
垢版 |
2018/09/14(金) 08:27:03.57ID:5UcksAJR
orcaの日付が7月27日になっている
2ヶ月も前に今以上の評価関数が出来ていたと言うこと！！！
では現在は更に強い評価関数をQhapaq開発者は持っているということか・・・・
0619名無し名人
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2018/09/14(金) 08:33:40.25ID:2/90SUlS
さあイルカはシャチに勝てるかな
0620名無し名人
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2018/09/14(金) 09:14:25.47ID:MBQpqIbv
floodgateと同じ時間設定で計測の途中経過、10秒あたり1500万～2000万ノード、PCは2台使用

NNUEkai6-dolphin2 16-3-11 orqha-dolphin1 対局数30 勝率58%
持ち時間10分 一手ごとの加算10秒 定跡なし 4スレ Hash1024 投了値1000
0621名無し名人
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2018/09/14(金) 09:16:41.38ID:MBQpqIbv
訂正
× 持ち時間10分
〇 持ち時間5分
0622名無し名人
垢版 |
2018/09/14(金) 09:43:23.00ID:gUMPl4Zb
コンピュータ将棋初心者の主婦です。
ハッシュは何%ぐらいで表示されるのが適正なのですか？
0623名無し名人
垢版 |
2018/09/14(金) 10:28:10.58ID:6o0KEF+H
orqha-orqha-dolphin1がR4332だけど探索違うと差はないんだね
探索相性と特定ノードによる調整でレーティング測定が不安定
0624名無し名人
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2018/09/14(金) 10:36:59.53ID:A2ZhqWZX
>>623
一番は対局数の問題じゃないかな
対局数が数百しかないものは誤差がかなり大きいからあまり気にしないほうがいい
0625名無し名人
垢版 |
2018/09/14(金) 10:38:09.21ID:2/90SUlS
>>622
99％とか使い切ってなければどのくらいでもいいかと
0627名無し名人
垢版 |
2018/09/14(金) 11:20:34.88ID:CUjFTTg8
オルカ強いわ。
研究にしか使ってないけど、答え出すのが実感できるレベルで早い。
イルカ3がこれ超えるの大変そうだな。
0628名無し名人
垢版 |
2018/09/14(金) 11:36:32.41ID:2/90SUlS
イルカの評価値大きめに出るところは気に入ってるから頑張って欲しいところ
0629名無し名人
垢版 |
2018/09/14(金) 12:10:14.56ID:y7sy0WEa
>>627
オルカ（orqha）は評価関数でイルカ（dolphin）は探索部です
illqhaという評価関数と一緒にリリースされているから混同
しやすいが‥
0630名無し名人
垢版 |
2018/09/14(金) 12:14:40.72ID:d4JZOgKa
illqhaの人のPCはスペック高くないそうだし、
orqha越えは相当時間かかるだろうな
越えた頃にはNNUEkaiか、あるいは全く別の人が作った評価関数がレーティングトップ取ってそう
結局の所機械学習は計算資源が物を言う
0633名無し名人
垢版 |
2018/09/14(金) 14:11:45.32ID:Ivn79lVv
人妻がハッシュ知ってるなんて貴重な人材なんだから優しくしてあげなよ
0634名無し名人
垢版 |
2018/09/14(金) 14:49:45.18ID:OPl4AL+f
おっさんに決まってるだろうがｗ
0636名無し名人
垢版 |
2018/09/14(金) 15:48:40.32ID:K+qQd7m1
>>622
さゆりさん！
0637名無し名人
垢版 |
2018/09/14(金) 16:41:21.63ID:/Dtzpcf3
クジラ→イルカ→シャチ
次はなんや
0638名無し名人
垢版 |
2018/09/14(金) 17:01:20.45ID:5mW9oSMu
>>637
Porpoiseとか
0640名無し名人
垢版 |
2018/09/14(金) 17:10:24.83ID:OPl4AL+f
サメ
0641名無し名人
垢版 |
2018/09/14(金) 17:11:49.82ID:jLOWF3aI
セイウチオットセイ～そうよアザラシよ～
0642名無し名人
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2018/09/14(金) 20:06:18.12ID:CLS2GpkV
主婦じゃなくて主夫だろ
漢字間違えてるぞ
0643名無し名人
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2018/09/14(金) 23:08:41.42ID:qJm+mRU9
暇さえあれば技巧と将棋やってるカーチャン。
0644名無し名人
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2018/09/15(土) 02:20:48.33ID:2DuhJmc6
elmoめっちゃつえーこれより強い奴いるのかよだったけどAlphaZeroが9割勝つとなってまじかよとなったけど
現状見るとまだ強くなる余地があったんだなと言う気持ち。
先後の勝率に偏りがではじめるのはまだ先か？
そして技巧は今でもたまにすごいんだな
0645名無し名人
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2018/09/15(土) 06:48:33.00ID:1MSbNDZQ
orqhaとillqha1.1をテスト対局させてみました
エンジンはdolphin2
定跡オフ　Resign3000

ノード1500～2000万
対局数150 先手勝ち77(55%) 後手勝ち62(44%) 引き分け11
dolphin2+orqha
勝ち78(56%) 先手勝ち42(61%) 後手勝ち36(50%)
dolphin2+illqha1.1
勝ち61(43%) 先手勝ち35(49%) 後手勝ち26(38%)

ノード400～500万
対局数500 先手勝ち230(50%) 後手勝ち228(49%) 引き分け42
dolphin2+orqha
勝ち255(55%) 先手勝ち129(55%) 後手勝ち126(55%)
dolphin2+illqha1.1
勝ち203(44%) 先手勝ち101(44%) 後手勝ち102(44%)

最近のテストではillqhaに対して一番勝率が良かったですね
0646名無し名人
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2018/09/15(土) 09:52:33.92ID:Aoi266ze
オルカ強くね？
3割くらいしか勝てないんだが
0647名無し名人
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2018/09/15(土) 09:58:34.26ID:0xyMr1jQ
>>644
少しでも序中盤に緩手があると紛れるから定跡オフで先手の勝率を上げるのは大変だと思う。
0648名無し名人
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2018/09/15(土) 10:34:52.19ID:uB3DWYK8
>>646
何を基準に？具体的に
0649名無し名人
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2018/09/15(土) 10:35:36.53ID:ZwiVyvbw
スレッド数MAXにして10秒読ませるのと半分にして20秒読ませるのってどっちがパソコンに優しいの？
0651名無し名人
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2018/09/15(土) 10:52:03.39ID:wt5+LDtZ
>>649
電圧下げて全スレで使うのがよろし

同ノード数や同深度でもスレッド数の違いによって強さ変わるし
0652名無し名人
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2018/09/15(土) 10:54:10.96ID:2uMlXvaC
>>649
スレッド数半分=物理コアまでにしとくのが優しいかな
特にNNUEでは発熱すごいから
0653名無し名人
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2018/09/15(土) 11:46:53.62ID:Cg6LU3a+
orqhaを加えて１２SEEVによるリーグ戦を企画した。
まだ4/11ラウンドを終えた段階なので断言するほどではないが、illqha1.1,illqha2,Kai6より若干強そうという印象だ。
俺はillqaが出てきてからコンピュータ同士の対戦をやり始めたので出来ればillqha3がorqhaより強ければいいな・・・
https://i.imgur.com/OHaciGs.png
0654名無し名人
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2018/09/15(土) 11:49:34.85ID:Cg6LU3a+
>>653
因みに今回からresign value 2000で対戦させることにした。
その代り、3秒対戦にしたのでノード数は100万から300万出てる。
0660名無し名人
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2018/09/15(土) 21:40:21.94ID:btzsTPzT
あとは新聞配達員とか郵便配達員とか？
0662名無し名人
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2018/09/15(土) 23:45:18.70ID:Aoi266ze
イルカも強いな
俺が10回戦って3割しか勝てんとか強すぎる
0663名無し名人
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2018/09/15(土) 23:59:00.78ID:zOSRtuwd
>>662
今すぐプロ編入試験の準備をするんだ
0664名無し名人
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2018/09/16(日) 00:05:20.34ID:geifv0/S
強すぎなのかクソ性能PCなのか
0665名無し名人
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2018/09/16(日) 00:07:48.88ID:rotmxXGH
高段者でクソPCならそのくらい勝てても不思議はない
0666名無し名人
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2018/09/16(日) 00:27:09.31ID:QlD3aKr+
ノートPCでもそんだけ勝てたら7冠待ったなしやな
0667名無し名人
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2018/09/16(日) 00:58:20.19ID:topgofO1
検討モードで思うのだが、MultiPVで見てるとき、手順前後で合流する指し手は同じ評価値にできないのだろうか
0668名無し名人
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2018/09/16(日) 02:31:38.42ID:IWEJI8+z
>>666
叡王ってのが追加されましたよおじさん
0670名無し名人
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2018/09/16(日) 12:50:06.50ID:t3PuQAKY
12 SE/EVALリーグ戦結果が出ました。
orqhaが若干強そうな結果が出ました。
Kai6はちょっと弱い感じですね。

https://i.imgur.com/3H4iW6o.png

次回は2回戦でKai6とillqha2を外してillqha2.1と入れ替えてやってみます。
0671名無し名人
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2018/09/16(日) 13:28:01.13ID:sB7HRWap
>>656
これってAWSに落としてそのままLinuxとかで使えるの？
0673名無し名人
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2018/09/16(日) 14:26:08.51ID:rotmxXGH
Rotaさんの計測待ちだな
0674名無し名人
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2018/09/16(日) 15:25:03.42ID:K1dRtvoa
illqha2.1は駄目そうなんだろうか
0675名無し名人
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2018/09/16(日) 16:31:19.89ID:ynZfRNqV
orqhaとkai6をテスト対局させてみました
エンジンはdolphin2
定跡オフ　Resign3000

ノード1500～2000万
対局数150 先手勝ち70(51%) 後手勝ち65(48%) 引き分け15
dolphin2+orqha
勝ち78(57%) 先手勝ち40(59%) 後手勝ち38(55%)
dolphin2+kai6
勝ち57(42%) 先手勝ち30(44%) 後手勝ち27(40%)

ノード400～500万
対局数500 先手勝ち239(53%) 後手勝ち208(46%) 引き分け53
dolphin2+orqha
勝ち230(51%) 先手勝ち122(54%) 後手勝ち108(48%)
dolphin2+kai6
勝ち217(48%) 先手勝ち117(52%) 後手勝ち100(45%)

ノード数によって勝率の差がありますが、誤差なのかノード数によるものなのかは検証してみないと分かりません
ただ今対局させてるillqha2.1とでもノード数1500～2000万のほうがorqhaの方がよい感じなので、ノード数によるものかもしれません
0676名無し名人
垢版 |
2018/09/16(日) 18:04:58.17ID:IWEJI8+z
orchaよりillqha2.1の方が強いかも
0678名無し名人
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2018/09/16(日) 18:15:41.99ID:kiaP9VzB
いや断然orqhaの方が強いよ
というか今回もまだillqha1.1の方が強そう
0679名無し名人
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2018/09/16(日) 18:25:20.32ID:K1dRtvoa
まあ相性あるみたいだし実はそんなに悪くないかもしれない
0680名無し名人
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2018/09/16(日) 18:26:22.79ID:ZW0CTdzy
illqha更新されるたびに、1.1の完成度が再評価されている気がする…
0681名無し名人
垢版 |
2018/09/16(日) 18:30:34.09ID:rotmxXGH
一応illqha1.1とillqha2だとillqha2のほうがレートは高いんだけどな、誤差範囲だけど
0682名無し名人
垢版 |
2018/09/16(日) 18:34:43.79ID:IWEJI8+z
>>678
少なくとも断然orchaが強いなんてことはないと思う
低ノードでは知らね、興味ないわ

>>681
高ノードでいろいろやってるけどillqhaシリーズは毎回少しずつ強くなってる
1500万ノード程度ではillqhaの真価は発揮されていないと思う
0683名無し名人
垢版 |
2018/09/16(日) 18:42:41.07ID:QlD3aKr+
orqha+dolphin1はelmo_WCSC27+YO4.73に対する勝率があまり良くないかもしれない

52局時点
9-43 勝率82.7%
1手 10秒 5500万ノード
CPU Ryzen7 1700X
ハッシュ 4GB
0684名無し名人
垢版 |
2018/09/16(日) 19:00:22.74ID:rC9k+Akx
ロタがさくらとかいうネカマアカウントでsuimonが抜けて空いたソフト研究のポジション狙ってるな。
0687名無し名人
垢版 |
2018/09/16(日) 20:23:38.70ID:o3khJ/lf
スレ違いのやつがいるな
0688名無し名人
垢版 |
2018/09/16(日) 20:39:37.51ID:rotmxXGH
澤田さんによればillqhaはorqhaと相性悪いみたいだな
0689名無し名人
垢版 |
2018/09/16(日) 20:50:24.33ID:t6kGHSt4
評価関数や探索に相性問題がなければ開発も大分助かるんだけどな
0692名無し名人
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2018/09/16(日) 20:58:50.41ID:T9yyexMb
ネカマを指摘された途端にアイコンを女のアニメキャラからピッピに変えてて草
0693名無し名人
垢版 |
2018/09/16(日) 21:12:24.19ID:L2fTdVjH
ネカマもなにも、ネットってそういうところやろ
自分で自分の情報を開示する必要なんかない
0694名無し名人
垢版 |
2018/09/16(日) 21:17:56.17ID:8jXvA3m7
そう、三重県出身も本名西村も明かす必要ない
0696名無し名人
垢版 |
2018/09/16(日) 21:45:50.09ID:o3khJ/lf
NNUEは相性問題もあって、計測難しそうだな
0697名無し名人
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2018/09/16(日) 21:52:32.52ID:rotmxXGH
>>695
環境によっては結構強そうだな
引分け多いのはどっちもillqha1.1からの追加学習だからだろうなきっと
0699名無し名人
垢版 |
2018/09/16(日) 22:11:00.36ID:3+QY11NO
>>698
本当だ！
指摘がなかったら危うく騙されるところだった
0700名無し名人
垢版 |
2018/09/16(日) 22:14:57.62ID:t6kGHSt4
>>698
見たら7秒いっぱいでHash69%なので、まだ30%ほど余裕あるので衝突はしていないぞ
設定ミスってはいないと思う
0701名無し名人
垢版 |
2018/09/16(日) 22:16:44.10ID:K1dRtvoa
使い切ってないしミスではなさそう
illqha2.1なかなかいいな
0702名無し名人
垢版 |
2018/09/16(日) 22:23:51.50ID:t6kGHSt4
有意差が出ていない場合、300局で勝率54％でも、再度300局やったら勝率46%で逆の結果になることもある
orqhaとillqha2.1の対局で有意差が出ている結果はまだないのでillqha2.1の方が弱いとは言い切れない
0703名無し名人
垢版 |
2018/09/16(日) 22:28:09.66ID:WGqP0dhc
◯◯1.1と△△2.1を対戦させたら勝率54%でした
△△2.1良さそうですね

最近ひたすらこれしか言ってないよなこのスレ
0704名無し名人
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2018/09/16(日) 22:30:39.54ID:rotmxXGH
>>703
話題がなさ過ぎてしまいには荒れ始めるよりよっぽどいい
計測の質はある程度欲しいし他の話題ももう少しあってもいいとは思うけど
0705名無し名人
垢版 |
2018/09/16(日) 22:31:53.45ID:o3khJ/lf
SDTが無くなっちゃったし仕方ない
0706名無し名人
垢版 |
2018/09/16(日) 22:34:49.61ID:6L3OBtnd
相性問題があるからなぁ
対Qhapaqや対QQRの勝率も上がっていれば実際強くなってるのかな
0707名無し名人
垢版 |
2018/09/16(日) 22:44:17.83ID:RN6ufKSz
>>702
有意差出てようがそこは変わらん
0708名無し名人
垢版 |
2018/09/16(日) 23:04:00.89ID:3pLYQQjk
将棋神やねうら王のバージョンアップ、早すぎな件
0710名無し名人
垢版 |
2018/09/17(月) 01:26:06.67ID:6BMMkxFg
40万ノードの超低ノードで不出来って言われてもな、40万ノードは全然あてにならんぞ
0711名無し名人
垢版 |
2018/09/17(月) 01:28:48.56ID:6BMMkxFg
普段40万ノードで検討や対局することないだろ
0712名無し名人
垢版 |
2018/09/17(月) 01:31:29.00ID:6BMMkxFg
あ、そうか教師局面の生成に使うには40万ノードで強いのはベストってこのスレで誰か言っていたな
0713名無し名人
垢版 |
2018/09/17(月) 01:41:16.77ID:rGuFBD7q
>>710
> 40万ノードの超低ノードで不出来って言われてもな、40万ノードは全然あてにならんぞ

今回は3秒設定で150万ノードでリーグ戦開催した・・・
0714名無し名人
垢版 |
2018/09/17(月) 02:00:39.12ID:4iafqt58
>>713
最低その２０倍対局してから出直してきなさい
てかその結果を百歩譲って信じるとしても、dolphin2.1は捨てたものではない
0715名無し名人
垢版 |
2018/09/17(月) 02:37:55.71ID:ZEU7fO2B
また設定ミスでは？
ノード数を替え忘れたとか
0716名無し名人
垢版 |
2018/09/17(月) 04:14:33.23ID:6kQkfZB0
>>637
グランパス君
0717名無し名人
垢版 |
2018/09/17(月) 05:39:37.42ID:3VH+i5tn
orqhaとillqha2.1をテスト対局させてみました
定跡オフ　Resign3000

ノード1500～2000万
対局数150 先手勝ち72(51%) 後手勝ち68(48%) 引き分け10
dolphin2+orqha
勝ち74(52%) 先手勝ち39(54%) 後手勝ち35(51%)
dolphin2.1+illqha2.1
勝ち66(47%) 先手勝ち33(48%) 後手勝ち33(45%)

ノード400～500万
対局数500 先手勝ち255(55%) 後手勝ち201(44%) 引き分け44
dolphin2+orqha
勝ち233(51%) 先手勝ち131(56%) 後手勝ち102(45%)
dolphin2.1+illqha2.1
勝ち223(48%) 先手勝ち124(54%) 後手勝ち99(43%)

orqhaの方が多少上回ってる感じです
0719名無し名人
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2018/09/17(月) 06:00:03.44ID:1I+svq9Q
1手1億未満は無意味
0721名無し名人
垢版 |
2018/09/17(月) 12:47:10.00ID:SJBoZ8JA
1億未満を否定するなら、否定してる人が1億ノード以上の計測載せてくれないと意味ないよね。
0723名無し名人
垢版 |
2018/09/17(月) 12:50:19.75ID:XF/TqHx3
それ誰の言葉やっけ
0725名無し名人
垢版 |
2018/09/17(月) 12:57:11.28ID:XF/TqHx3
あーそうそうｗｗ
ありがとう
0727名無し名人
垢版 |
2018/09/17(月) 14:31:12.11ID:d7GSWDFb
なんとなくだけどdolphin2.1は短時間向きじゃない気がするな
0728名無し名人
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2018/09/17(月) 15:51:59.57ID:oNU9Fffu
作者もそう呟いてるね

長時間用としてはバージョンアップ毎に性能が上がってるのでしょう
0729名無し名人
垢版 |
2018/09/17(月) 16:23:37.67ID:ZHUZRJg4
時間が長いほうが強いって言ってるけどそれなりに検証しての発言か？
作者は環境貧弱って言ってるのに、やね並みのチューニングと検証してるとは思えん。
大賀さんのヌエ探索もノード数高いだけでおかしい挙動するから、やね使うのが一番。
0730名無し名人
垢版 |
2018/09/17(月) 16:23:42.60ID:c+haLZ7w
illqhaは長時間だと順調にレートが伸びてる説は、たびたび目にするけど
結局確かめるのが大変すぎて誰も実証できてない
0731名無し名人
垢版 |
2018/09/17(月) 16:25:31.31ID:cP0KhOnu
そんなにすぐにどんどん強くなるものでもないだろうしゆっくりでいいから続けて欲しいね
0732名無し名人
垢版 |
2018/09/17(月) 16:31:53.63ID:d7GSWDFb
皆それぞれみんな使いたいものを使うのが一番
0734名無し名人
垢版 |
2018/09/17(月) 16:47:47.49ID:/Zz2yHGl
長時間でやるとillqha2.1はorchaに10連勝したよ
0735名無し名人
垢版 |
2018/09/17(月) 19:33:44.69ID:ZHUZRJg4
kai6が色んなとこで評価が高いらしい。
0736名無し名人
垢版 |
2018/09/17(月) 19:41:46.67ID:y7XkbHpD
対局500で勝率51％なので強いですぅ～
とか言ってるのもヤバイな
0737名無し名人
垢版 |
2018/09/17(月) 19:44:23.57ID:C40W5rzL
戦型や環境によるんじゃね(鼻ホジ)
0738名無し名人
垢版 |
2018/09/17(月) 20:05:53.75ID:isWAY+ah
技巧は定跡オフでも見慣れた形になるな
や技N1
0739名無し名人
垢版 |
2018/09/17(月) 23:09:57.43ID:rGuFBD7q
>>735
私のやったリーグ戦では全然だめだったけど・・・
0740名無し名人
垢版 |
2018/09/17(月) 23:22:13.44ID:/Zz2yHGl
せめて1億ノードでやってくれ
0741名無し名人
垢版 |
2018/09/17(月) 23:31:07.57ID:rGuFBD7q
>>740
多ノードでやれば旧来のソフトでも強くなれるんだから意味はないんじゃない？
0743名無し名人
垢版 |
2018/09/18(火) 03:26:13.03ID:Tx/LcJeC
パソコン古くて動かないんだけど、最新ソフトは相掛かり指しても飛車先交換保留してタイミングみて交換するの？
0744名無し名人
垢版 |
2018/09/18(火) 04:35:17.52ID:9jFIrlJw
さっさとそのボロいパソコン投げ捨てて中古でも何でもいいから新しいの買って試せ
最低でもsse4.2対応してるCPUのな
0745名無し名人
垢版 |
2018/09/18(火) 06:33:01.11ID:A2bCsnfC
古くても、32bitのなら動くんじゃねぇの？たぬきなら十分強いでしょ
0747名無し名人
垢版 |
2018/09/18(火) 12:14:36.34ID:ufZwTzBo
こんなことも起こるのか、評価関数作りは茨の道だな
0748名無し名人
垢版 |
2018/09/18(火) 12:32:58.53ID:pIypyjDV
>>744
passmark値 で20倍のcpuに替えても1手深く読めるだけなんじゃないの?
もっと強くなるのかな。
0749名無し名人
垢版 |
2018/09/18(火) 12:46:54.88ID:9FMP/rtR
やっぱりNNUEの育成は簡単じゃないな
0750名無し名人
垢版 |
2018/09/18(火) 12:52:20.56ID:/NwKuSm8
>>748
4手は深く読める
だいたい平方根が目安

PC買い換えるならAWSかGCP借りた方が良いけどな
0751名無し名人
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2018/09/18(火) 12:55:07.21ID:UE7ha+Lj
早いとこleela shogi作ってくれ
オリジナリティなんて要らんから
leela chess丸コピしてほしい
0752名無し名人
垢版 |
2018/09/18(火) 13:15:56.87ID:GuQtBSNL
強いのはいいが人間に近い棋風にしてくれ
技巧と激指以外は対局相手として意味ない
0753名無し名人
垢版 |
2018/09/18(火) 13:16:56.04ID:LZJcFPli
>>750
コンピュータ将棋の一手の平均分岐数が2くらいだからlog2の20で4手くらいじゃないか？
20だと同じ数字になるけど10000倍速いのを使ったときlog2だと13手くらいだけど
平方根だと100手も先が読めることになる
0754名無し名人
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2018/09/18(火) 13:27:59.35ID:j3t8cheP
リーラめっちゃ強くなっとるやんｗ
アルファのポーンサック覚えるのまだかーとか言ってるところはまさに育成ゲーやなｗ
0755名無し名人
垢版 |
2018/09/18(火) 13:31:15.03ID:QR2ntp/z
>>746
非現実的な超短時間で対局しても余り意味がない
i7-8700K で1手10秒で対局したら7割以上の勝率
でQQR+GW505に勝ち越すしillqha1.1とも互角の
戦績を残す
0756名無し名人
垢版 |
2018/09/18(火) 14:55:33.87ID:Ensc1SG4
>>755
そうはいっても、そのくらいのノード数で十分に計測された結果はまだ出ていないので信じてもらえないのでは
0759名無し名人
垢版 |
2018/09/18(火) 15:06:28.75ID:bnTQwkQV
7割以上(7勝3敗)
0760名無し名人
垢版 |
2018/09/18(火) 16:39:04.81ID:3wRuQsW+
7割以上(5勝2敗)
0761名無し名人
垢版 |
2018/09/18(火) 16:47:45.44ID:3wRuQsW+
ちなみにstockfishでの計測数

Total: 93279 W: 20175 L: 19853 D: 53251 Elo +1.20
0762名無し名人
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2018/09/18(火) 17:19:40.72ID:cWLIcyBD
やはり超短時間で計測数の暴力路線の方が正しいのか・・・？
0763名無し名人
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2018/09/18(火) 17:26:37.90ID:3wRuQsW+
fishtestは多い日でトータルで1000core、NPS15億だから個人の計測とは桁が違いすぎて
0764名無し名人
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2018/09/18(火) 17:41:58.93ID:BB39mpi8
短時間でいくら回数こなそうが信頼度が上がるわけじゃあるまい
0765名無し名人
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2018/09/18(火) 18:02:13.38ID:M1xCOld9
NPS15億はともかく、個人レベルでもAWSとか使えばNPS1億は楽に行くよね
0766名無し名人
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2018/09/18(火) 18:29:23.90ID:d3K2qKle
>>765
なら、お前がやれ乞食
0767名無し名人
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2018/09/18(火) 18:41:32.94ID:Ap5hLrVk
suimon自慢の40core（笑）で2500万だからな
一般人には無理だ
0768名無し名人
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2018/09/18(火) 18:48:19.40ID:rrDwfvAt
1500万ノード厨より信頼区間厨が暴れるべきではないかね
0770名無し名人
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2018/09/18(火) 19:11:31.03ID:DaLWcijk
orqha+dolphin1、1日16時間ほどぶん回し続けて、所定の測定対局終了
今までのkaiやGWditto、dolphin/illqha自身のバージョンアップの誤差なのか何なのか分からんレベルから、
やっと明確に強くなってる差が出た感じ

一応、illqha2.1+dolphin2.1も試しますかね
0771名無し名人
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2018/09/18(火) 19:31:56.15ID:M1xCOld9
>>766
やってるから楽に行くよって言ってるだけよ
0772名無し名人
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2018/09/18(火) 19:57:16.22ID:pB4N7Kdk
Ryoto_Sawada@Qhapaq
@Qhapaq_49
連休を使って取り憑かれたかのように作ってたのがこれだよ。
二次元婚活エンジンAkinackyから、東風谷早苗、桃山みらい、相田マナ、コノハ博士、弥海砂、を紹介されました(想定解：前川みく)
あなたも16問の質問に答えて二次元婚活をしてみませんか?　https://www.qhapaq.org/nijiyome
#二次元婚活エンジン

断言はしかねますが、こいつが育つとQhapaqのもうちょっと強い評価関数が世に出てくる見込みです。
ジェフ・ベゾスのブームが宇宙進出であるように、私の今のブームがこれなんだ......
0773名無し名人
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2018/09/18(火) 20:16:38.32ID:WQLjSPqK
まふの戯言が始まったよー＾＾
0774名無し名人
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2018/09/18(火) 20:24:56.35ID:nxlFbU5e
>>746
illqha2.1は他のillqhaよりGW+QQRに対してそこまで極端な差が出るものなのでしょうか
作者もテストはしていると思いますし
あまり気にしてなかったのでテストしてませんでしたが、何時ものテスト対局させてみます
0775名無し名人
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2018/09/18(火) 20:27:40.33ID:Ensc1SG4
まふの俺の強えっ病がまた始まったか
0776名無し名人
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2018/09/18(火) 22:31:44.33ID:DCgXOBPc
俺もノード数気にしすぎて対局数稼げないのは意味ないと思うな
とにかく対局数で数百を最低ラインにして、その後に各々の環境で実現できる思考時間・ノード数を選ぶべきと思う
0777名無し名人
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2018/09/18(火) 22:36:56.38ID:v3mWHCcu
まふは科学的素養がない
0778名無し名人
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2018/09/18(火) 22:42:17.40ID:PaqiL1fB
>>771
棋譜まだー
0779名無し名人
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2018/09/18(火) 23:27:25.62ID:vqciE0R3
対局数１００でリーグ戦をやってみたけど
まだ1ラウンド終了しただけで1日経ってしまった。
終わるまで我慢できるかどうかわからないけど・・・
まだ早計だという人がいるかもしれないけどillqha2.1は期待外れかもしれない。
相性で不思議なのがillqha2とditto4Sの組み合わせ。いつも勝っている！

https://i.imgur.com/bCPs80q.png
https://i.imgur.com/W30NitR.png
0780名無し名人
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2018/09/18(火) 23:40:04.82ID:a/q7IKX+
YO4.82/Aperypaq 4181 +22/-21 348
YO4.82/aperypaq 4173 +12/-11 3543

名寄せできてねーぞ
年金未納かよ
0781名無し名人
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2018/09/18(火) 23:44:43.54ID:DaLWcijk
ditto4Sそんなに優秀なのかあ
うちの環境だと、4と4Sで変わらんしdolphinよりも劣る感じ
まあillqha1.1としか試してないんだけど
0782名無し名人
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2018/09/19(水) 00:05:37.81ID:nMtyk1Zr
AVX命令多用の関係で
コア数に余裕がある時の挙動がKPPTとNNUEでは違うのね
ロタ氏のillqha2.1の計測結果はそれも原因では
0784名無し名人
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2018/09/19(水) 03:43:24.36ID:546J5WzZ
某有名実況者が将棋神やねうら王付属のぽんぽこ(SDT5)とApery(wcsc28)対局させて「やっぱり商用版は違うなぁ」って言ってた
0785名無し名人
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2018/09/19(水) 04:33:42.30ID:L9cE5X5E
本人たちが楽しければそれでいいよ
0786名無し名人
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2018/09/19(水) 05:11:29.90ID:ha7QIPwp
全然よくない
このスレの住人はおそらく100人にも満たないが、
前出の実況者こと将棋系ユーチューバー人気No1のクロノ（チャンネル登録者数約6万人）
同人気No2のアユム（チャンネル登録者数約4万人）
一般の将棋ファンに影響力が大きぎる2人ともNNUE評価関数を知らないし、カパックに至っては2人とも読めない
これは大問題だと思うぞ
0787名無し名人
垢版 |
2018/09/19(水) 05:28:09.44ID:hSuvgIRH
一般の将棋ファンのソフトの格付けは未だに

ポナンザ＞＞＞＞＞＞＞＞その他の野良ソフト

だから仕方ないなｗ
0788名無し名人
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2018/09/19(水) 06:06:03.13ID:LUc3kUpu
確かにボナンザの知名度はすごい
0789名無し名人
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2018/09/19(水) 07:04:17.99ID:WkYauFYe
現役の名人を含むプロ棋士に公式戦7戦全勝のポナンザは神
他の雑魚ソフトなんて貸出して研究すればプロが勝てると過去の実績で証明済み
藤井聡太君や不調時でない羽生さんなら最強ソフト 「ぽんぽこ（笑）」 なんかよりずっと良い手が指せる
ニコ生の評価値でも天彦名人を圧倒したポナンザの絶大なる信用は揺るぎない
ぽんぽこ含めた他のソフトの評価値なんて全くあてにならない
最新のソフトなんてまるで興味ないから電王トーナメント終了でも影響力ゼロ

これが嘘偽りのない 「圧倒的大多数を占める、ごく普通の将棋ファン」 による将棋ソフトの認識である
0790名無し名人
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2018/09/19(水) 07:43:29.76ID:7XpqYBPV
>>784
そういう情弱の為の製品版なんだしええんちゃう
0791名無し名人
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2018/09/19(水) 07:44:56.64ID:jkuDQQ6Y
>>784
流石に草
0792名無し名人
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2018/09/19(水) 07:51:09.21ID:8i62jLuR
>>784
将棋神やねうら王のぽんぽこ(SDT5)は付属5本の中で
1番弱いけどね
0793名無し名人
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2018/09/19(水) 07:59:27.15ID:7QK/wFj2
>>789
プロ厨は電王Tが終了で大喜びしてたぞｗ
0794名無し名人
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2018/09/19(水) 08:19:30.56ID:L9cE5X5E
将棋神やねうら王の九段が0.1秒ってのも将棋ファンにはいまだ信じられないみたいだしな
0795名無し名人
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2018/09/19(水) 08:28:28.66ID:pH5UYVhm
正直言うと一部のマニアを除けばポナンザで十分
0796名無し名人
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2018/09/19(水) 08:51:07.71ID:hDXU1w2Z
>>784
Aperyと技巧しか導入できないんだろうな
一時期某ブロガーがばら撒いたelmowcsc27を使ってたみたいだが
0797名無し名人
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2018/09/19(水) 08:52:03.91ID:IxeZn1Bt
ポナンザ、ポナンザ言ってるのsuimonだろ
0798名無し名人
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2018/09/19(水) 08:53:18.32ID:JxuuV+tA
>>795
意味不明で草
0799名無し名人
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2018/09/19(水) 09:00:31.57ID:BiQLWjh6
情弱ゆーちゅーばーをorchaやillqhaでボコボコにして差し上げたいですねえ
ポナや狸やAperyを使って反撃してもボコボコにされたらびっくりするだろうなぁｗ
0800名無し名人
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2018/09/19(水) 09:09:06.61ID:zch2R0F3
>>797
最新ソフトはポナンザを大きく上回っている事実がバレたらポナンザに関する記事のPVが下がるからなw
0801名無し名人
垢版 |
2018/09/19(水) 09:25:07.93ID:jkCis8YY
super_suimon評価関数まだか
何年待ってると思ってんだよ
0803名無し名人
垢版 |
2018/09/19(水) 10:11:03.77ID:OxVoAlRv
指す将が使うならBonanzaでもいいけど、技巧かな
穴熊の評価が低い、バランス型の今のトップレベルのソフトは、
アマの指す将には有益性が低い
0804名無し名人
垢版 |
2018/09/19(水) 10:28:56.64ID:ZMlFhVc1
囲い過大評価の技巧なんか使ってたら大局観おかしくなるで
0805名無し名人
垢版 |
2018/09/19(水) 10:56:02.45ID:JxuuV+tA
弱いソフト使うのが有益なんですかね？ｗ
0806名無し名人
垢版 |
2018/09/19(水) 11:09:05.77ID:FocuiNPm
ニコ生見てると一般ユーザーどころかプロ棋士だってポナンザが一番だということを把握している
有象無象のフリーソフトに価値はない
0807名無し名人
垢版 |
2018/09/19(水) 11:12:00.48ID:2JfG9kap
orqha+dolphinはelmo_WCSC27+YO4.73に対する勝率が良くないけどこれが自分の環境のせいなのかが分からない

82局時点
66-16 勝率80.5%
1手 10秒 5500万ノード
CPU Ryzen7 1700X
ハッシュ 4GB
0808名無し名人
垢版 |
2018/09/19(水) 11:21:11.91ID:8i62jLuR
>>806
盲信しているだけだろ　新興宗教みたいに
進化のスピードについていけないのはよくあること
0810名無し名人
垢版 |
2018/09/19(水) 11:23:39.89ID:JxuuV+tA
価値のないポナンザ信者は出ていけ
0811名無し名人
垢版 |
2018/09/19(水) 11:28:18.28ID:crRGmaps
どんなにいい物であっても使えなきゃどうでもいい
0812名無し名人
垢版 |
2018/09/19(水) 11:29:16.32ID:B1C+qTrp
実際視聴者からも解説者からも人気があるのはぽんぽこじゃなくてポナンザだよな
ニコ生見てるとポナンザに変えろってコメントよく見るし解説もポナンザを使うことが多い
0813名無し名人
垢版 |
2018/09/19(水) 11:33:56.40ID:CBt77O9/
藤井猛が弱くなってもみんな藤井猛が好きだろ
稲葉の方が全然強くてもみんな藤井猛が好きだろ
それと同じ

ポナンザはやねからすら神格化されてたからな
0814名無し名人
垢版 |
2018/09/19(水) 11:35:42.06ID:Ug7zaqth
ポナの探索が優秀なのかどうかだけは興味がある
0815名無し名人
垢版 |
2018/09/19(水) 11:50:08.51ID:ZXPZ6mHf
ponaは偉大だと思うけど最新ヌエにはレート200以上差がある
ポンポコが検討に不向きなのと運営のＰＣや設定がザルだから過小評価されすぎ
どちらかを引き合いにだしてマウントとるダブルスタンダード馬鹿多すぎ
0816名無し名人
垢版 |
2018/09/19(水) 11:55:14.92ID:oDcWhHaQ
ニコ生でポナＶＳ最新ソフトの番組を作ってくれたら、どのくらいの差があるのかわかりそうだな。
0817名無し名人
垢版 |
2018/09/19(水) 12:01:52.50ID:8i62jLuR
>>812
すでにPONANZAやぽんぽこ(SDT5)は型落ち
0818名無し名人
垢版 |
2018/09/19(水) 12:03:06.97ID:jkCis8YY
最新ソフトでポナンザをフルボッコにする企画とかどうだろう
そして山本がやる気を出す流れに
0819名無し名人
垢版 |
2018/09/19(水) 12:13:16.34ID:JxuuV+tA
>>811
フリーソフトで使えないとかガイジ？
0820名無し名人
垢版 |
2018/09/19(水) 12:14:25.05ID:JxuuV+tA
>>813
それは藤井先生の人となりが魅力的だからだろ
話が違うわ
0821名無し名人
垢版 |
2018/09/19(水) 12:31:23.51ID:Exue/Ufx
ポナ売ってほしいけど無理だろうな
3年前のでいいから欲しい
0822名無し名人
垢版 |
2018/09/19(水) 12:34:31.36ID:TY2yUCGd
Ponanzaの方が愛されてるから未だにニコニコで使われ続けている
0823名無し名人
垢版 |
2018/09/19(水) 12:35:20.65ID:L9cE5X5E
最新のソフト、3年前のポナ（ponax）には95%ぐらい勝つよ
0824名無し名人
垢版 |
2018/09/19(水) 12:47:01.86ID:CBt77O9/
>>820
違わないよ。
ソフトに強さしか求めてないならポナなんて使う理由がない
視聴者はポナンザというソフトに「人格」を見出してるという話
0825名無し名人
垢版 |
2018/09/19(水) 13:03:37.29ID:aXhWMu8h
開発が終了したうえに非公開のソフトについて議論しても何の生産性もないんだよな。
0826名無し名人
垢版 |
2018/09/19(水) 13:04:06.65ID:W8muznM+
ポナンザだけじゃなくてポエムの話題もしてやれｗ
0829名無し名人
垢版 |
2018/09/19(水) 13:06:11.08ID:fTv1MS3P
pona、MultiPVに対応してないから検討で候補手3手出すことすらできないけど、本当にそんなエンジン欲しいの？
0831名無し名人
垢版 |
2018/09/19(水) 13:10:42.09ID:7VXBgaaU
ニコニコの解説用のGUI
無能
0832名無し名人
垢版 |
2018/09/19(水) 13:13:02.94ID:JxuuV+tA
>>824
おまえだけだろそんな気持ち悪いのは
みんなpona以外知らないだけ
0833名無し名人
垢版 |
2018/09/19(水) 13:17:16.51ID:Y1J9r4Oj
みんなニコニコの将棋放送そんなに見てるんか？
最近のワイはたまにチラ見してるぐらいや。
AbemaTVトーナメントやNHK杯ぐらいの持ち時間じゃないと見る気せーへん。
wcsc29までプレミアム課金も保留やな。
0834名無し名人
垢版 |
2018/09/19(水) 13:50:57.43ID:p0IwOLmB
ポナは他のソフトと違って実績と信頼が桁違いだからな
いくら強くても対プロ戦で何の実績もないソフトがでしゃばっても誰からも信頼されないのは当然
0835名無し名人
垢版 |
2018/09/19(水) 13:54:57.24ID:jkCis8YY
ライト層とディープ層のためにソフト2つ並べて評価値出してもいいかもな
電王ポナンザ
レート一位の○○
みたいな感じで
0836名無し名人
垢版 |
2018/09/19(水) 13:55:12.92ID:I2oPIK0n
ブランド力はあるけどただの型番遅れだよ
0837名無し名人
垢版 |
2018/09/19(水) 13:56:52.84ID:d7w15d0F
電王トーナメントも無事に終わったことだし、世間のポナンザ最強伝説はあと数年は続くだろうねｗ
0839名無し名人
垢版 |
2018/09/19(水) 14:01:20.48ID:I2oPIK0n
まぁ昔は最強だったからそこは敬意を払われる存在って感じかな
Bonanzaみたいなもん
0840名無し名人
垢版 |
2018/09/19(水) 14:03:41.27ID:xoWvlB/B
ニコの将棋放送では確かにポナンザの信頼感みたいなのが解説陣や視聴者からあるのは確か

クジラちゃんとかQQR出してもふーんって感じで流されてポナの評価値見せろみたいな空気はある
0841名無し名人
垢版 |
2018/09/19(水) 14:10:38.78ID:8i62jLuR
>>834
プロ棋士側が逃げ回っているからだろ
大駒落ちでいいから見たいと思うが‥
0842名無し名人
垢版 |
2018/09/19(水) 14:15:06.74ID:ZXPZ6mHf
>>838
kai6が有望説ホンマなんか
illqha系統と派生のorqhaは相性だけかもしれんねぇ
河童氏もオリジナル出してくれれば比較しやすいかもしれん
0843名無し名人
垢版 |
2018/09/19(水) 14:30:04.05ID:j7MZP9D9
Ponanzaは評価値の数値が控え目なのが好かれてるんじゃない？
性能的には現代にゼロ戦をありがたがってるレベル
0844名無し名人
垢版 |
2018/09/19(水) 14:31:48.52ID:vxp3T7YC
>>780
「T.N.K.-WCSC28」と「T.N.K.wcsc28」、「T.N.K./20180608mafu」と「T.N.K./nn20180608mafu」もあるな
あと「WCSC」と「wcsc」、「SDT」と「sdt」が混在してるのも気になるっちゃ気になる
0845名無し名人
垢版 |
2018/09/19(水) 14:32:41.45ID:OnTO2OfL
>>806
お前アホすぎ、ポナンザの評価値はレベルが低いぞ、せいぜいＲ4100程度しかないのでR4300のソフトと候補手や評価値みたら
ポナンザはもう時代遅れで古いぞ、私はソフトの検討レベルが分からないアホですってアピールしていることになる
0846名無し名人
垢版 |
2018/09/19(水) 14:39:12.76ID:546J5WzZ
あのポナンザより200以上レート高いってビックリだよね
0847名無し名人
垢版 |
2018/09/19(水) 14:46:17.42ID:mf0MNLQ2
このスレの住民が何を言おうとPonanzaは名人を倒した唯一のソフトで、
ニコ生の視聴者や解説者からも信頼を得ているソフトという事実は変わらないんだよなあ…
文句があるなら解説者や視聴者、ニコ生の運営に言え
0848名無し名人
垢版 |
2018/09/19(水) 14:51:04.87ID:U2dSN2Pd
Ponanzaはブランドはあるけどな
一昔前の激指みたいなもん
他のソフトと比較して強くはないかもしれないが、信仰は根強い
0849名無し名人
垢版 |
2018/09/19(水) 14:53:18.88ID:JxuuV+tA
>>834
出しゃばってはないが？
むしろ出しゃばったらポナの弱さがわかるでしょう
盲信しすぎて頭おかしくなってるよ
0850名無し名人
垢版 |
2018/09/19(水) 14:55:16.85ID:JxuuV+tA
>>847
そんなことわざわざ言わなくてもみんな前提として語ってると思うが…
0851名無し名人
垢版 |
2018/09/19(水) 14:56:04.55ID:JxuuV+tA
今となってはponanzaよりbonanzaの方が価値があるわな
0852名無し名人
垢版 |
2018/09/19(水) 14:56:51.47ID:ZXPZ6mHf
>>847
お前が何と言おうがponaは型落ちで最新ソフトにレート200以上離されてる旧世代
文句があるなら山本に開発してくれって泣きついてこい
ニコ生は自分たちで大会開いて入賞したソフトを使うって方針なんだから何も問題ない
0853名無し名人
垢版 |
2018/09/19(水) 15:00:35.99ID:OnTO2OfL
最新ソフト 80-20 ポナンザ
ポナンザの勝率20%が現実、こんな弱いソフトいらないだろwwww
早くニコ生から引退してくれ
0854名無し名人
垢版 |
2018/09/19(水) 15:00:57.15ID:BLadOGpf
>>832
知名度もキャラクターの一部だからなｗ
0855名無し名人
垢版 |
2018/09/19(水) 15:02:30.87ID:zljhXLyx
ポナンザ叩きって全く根拠がないんだよな
ポナのレーティングを勝手に妄想してマウント取ってるだけなんだから
悔しかったら名人倒して信頼得てみろよ
0856名無し名人
垢版 |
2018/09/19(水) 15:03:16.56ID:JxuuV+tA
>>854
苦しいレスはいらんよ
0857名無し名人
垢版 |
2018/09/19(水) 15:03:16.90ID:40+zNzQo
ポナンザが勝てるのは旧ソフトかプロ棋士だけ
0858名無し名人
垢版 |
2018/09/19(水) 15:07:03.03ID:ZXPZ6mHf
>>855
山本がelmo相手に計測してSDTでもポンポコに負けてるのにマウント？
最近知った言葉を使いたいだけの厨二かよｗ
0859名無し名人
垢版 |
2018/09/19(水) 15:11:24.38ID:lCCKQ9mA
【将棋】プロ棋士、ソフトも超えた読み筋！藤井聡太七段 6三金～7七飛成で一気に勝勢に！
https://www.youtube.com/watch?v=jehj_jae3T0

藤井聡太の速報まとめ｜藤井七段…竜王戦でAIを超える神の一手を指す「AIもこの７七飛成を読めてない…神の棋譜」「ソフト最善手が敗着に」
https://2ch-matomet-zazen.com/%E8%97%A4%E4%BA%95%E8%81%A1%E5%A4%AA%E9%80%9F%E5%A0%B1%E3%81%BE%E3%81%A8%E3%82%81%E8%97%A4%E4%BA%95%E4%B8%83%E6%AE%B5%E7%AB%9C%E7%8E%8B%E6%88%A6%E3%81%A7ai%E3%82%92%E8%B6%85%E3%81%88%E3%82%8B/

“AI超え”の藤井聡太七段「部分的に人間の方が深く読める」
https://abematimes.com/posts/4383058

【藤井聡太】AIを超えただと！？AIが悪手と評価した手で勝利・・・
https://dyu-la.com/3603/

藤井七段の快進撃 AI将棋ソフトの思考超えた驚愕の読み筋
https://www.nikkan-gendai.com/articles/view/life/233210


「藤井聡太はソフトより強い！」　これが世間の認識なｗ
0860名無し名人
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2018/09/19(水) 15:12:12.41ID:OnTO2OfL
>>855
ソフト換算でＲ3070程度のトップ棋士にR4300のソフトが勝っても何の価値もないだろ、R2000のソフトが勝ったら
番狂わせで価値はあるが、ちなみにuuunuuunさんの検証によれば棋士レーティング+1200程度がソフトレート換算になる
0861名無し名人
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2018/09/19(水) 15:21:38.48ID:OnTO2OfL
藤井オタは巣から出て来るな、このスレで藤井のアンチが増えるだけだぞw
0862名無し名人
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2018/09/19(水) 15:28:57.89ID:ZyFuDusx
一般の将棋ファンは最新のソフトなんて興味ないし糞どーでもいい
だから電王Tも当然のように終了したわけだ
ポナさえあれば他のカスソフトなんていらない
0863名無し名人
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2018/09/19(水) 15:33:13.64ID:ZXPZ6mHf
>>862
一般将棋ファンはソフトなど興味ねえよ
お前の狭い世界観だけ
googleにも相手されない相手にされたのはelmoとやねうら王という現実が見れないカス
0864名無し名人
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2018/09/19(水) 15:37:32.49ID:ivRUgO/q
高齢子ナシが指すならAIでも同じ。
0865名無し名人
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2018/09/19(水) 15:43:46.80ID:+KFSAYL4
技術や研究の世界で信頼やらブランドなんてなんのあてにもならん
0866名無し名人
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2018/09/19(水) 15:48:08.79ID:7BIutpBZ
電王戦のために設立された大会
叡王戦：大人気を博し、非公式戦から８大タイトル戦に格上げ
電王トーナメント：超絶不人気で誰からの抗議もなくあっさり消滅ｗ

これほど明暗が分かれたのもウケるよなｗｗｗ
0867名無し名人
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2018/09/19(水) 15:52:47.90ID:sZjcaFmY
およそコンピュータ将棋スレッドとは思えない情緒的なネタ投下ばかり。
わざとやっているのかもしれないが。
0868名無し名人
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2018/09/19(水) 16:02:53.25ID:JxuuV+tA
>>862
カスソフトとやらに2割も勝てないポナｗ
0869名無し名人
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2018/09/19(水) 16:04:30.86ID:JxuuV+tA
ポナ信者はidを変えないとレスバトルさえできない知恵遅れ
0870名無し名人
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2018/09/19(水) 16:10:09.97ID:hhMwfDHO
>>859
藤井くんスゲー！
完全にソフトを超えてるじゃん

>>861
ソフ厨ざまあ
0871名無し名人
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2018/09/19(水) 16:11:29.75ID:ZXPZ6mHf
>>868
それな
浪人買ってまで自演する事に命をかけるガイジは数人しかおらんしｗ
0872名無し名人
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2018/09/19(水) 16:11:41.99ID:OnTO2OfL
ポナ厨と藤井厨などは最新ソフトとの差ばありすぎるのが悔しくて悔しくてたまらないので、このスレに来て最新ソフト
の話題を目にするのが鬱陶しいから、あえて圧倒的に弱いポナと藤井を持ち上げる書き込みをしているのは、みんな
分かっていること、ポナと藤井を持ち上げる書きこみをすればするほどポナと藤井のアンチが増えるだけ、だから損は
しても得なことな何もない
0873名無し名人
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2018/09/19(水) 16:14:29.46ID:BxTT0tsB
プロ棋士相手に1勝もしたことない雑魚ソフト信者がイキってて草
0874名無し名人
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2018/09/19(水) 16:17:54.86ID:OnTO2OfL
>>873
その雑魚ソフトに２割しか勝てないポナw
ポナは雑魚ソフト以下になるがw
0875名無し名人
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2018/09/19(水) 16:18:00.28ID:6KbXn/aB
ネームバリューとか実績は激指やポナンザなんだよな
最新ソフトは確かに強いけど、それを発表する場もないし
世間に認知されなければ無いのと同じ
0876名無し名人
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2018/09/19(水) 16:20:35.99ID:OnTO2OfL
型落ちポナ厨は消滅したかと思っていたが、まだおったかwww
0877名無し名人
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2018/09/19(水) 16:21:16.50ID:e1ipvHKJ
ポナ「ワイはR4100やけど現役の名人を含むプロ相手に公式戦7戦全勝やで」
世間「凄い！さすがはポナ先生！」

最近のソフト「ワイはR4300や！ポナより強いんやで」
世間「あっそ、で、あんたプロに勝ったことあんの？」
0878名無し名人
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2018/09/19(水) 16:21:16.74ID:JxuuV+tA
さすがに藤井くんを担ぎ上げてるだけでファンでもなんでもないでしょ
むしろアンチに等しい
0879名無し名人
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2018/09/19(水) 16:22:04.24ID:JxuuV+tA
ID変えてる時点でおまえの負けだぞ
0880名無し名人
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2018/09/19(水) 16:23:07.30ID:sZjcaFmY
その昔、自分のパソコンに苦労してインストールしたソフトに対する思い入れと、
今更新ソフトを苦労してまでインストールしたくないから使えないという悔しい思い
が交差している人の愚痴ですね。

わかります。
0881名無し名人
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2018/09/19(水) 16:23:24.10ID:OnTO2OfL
世間の認知などどうでもよい、そんなものに何の価値もない
個人個人が検討や対局してソフトの恩恵を受ければそれでよい
誰も使えないポナンザなど何の価値もない
0882名無し名人
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2018/09/19(水) 16:38:51.35ID:cCf9A5qF
ここはニコ生の評価値で絶大なる人気を誇るponaに嫉妬するスレですか？
まあ最新のソフトの評価値なんてニコ生でもお呼びじゃないでしょうけどねっ
0883名無し名人
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2018/09/19(水) 16:38:54.76ID:2zzTCVa7
朝から1人でスレ荒らしてんのかｗ
アホだろ
0884名無し名人
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2018/09/19(水) 16:43:21.71ID:g+Q9LiTr
floodgate落ちてて暇なんだろうな。
0885名無し名人
垢版 |
2018/09/19(水) 16:46:21.38ID:OnTO2OfL
このスレは昔から基本的にキチガイがいないと書き込みが伸びないからな
昔からポナ厨がキチガイ役なのはお決まりになっているが
0886名無し名人
垢版 |
2018/09/19(水) 16:48:14.15ID:OnTO2OfL
ポナ厨も山本が引退したのでポナの話題が無くなりストレスが溜まっているんだろう
0887名無し名人
垢版 |
2018/09/19(水) 16:51:40.03ID:OnTO2OfL
ポナ厨は山本の写真を部屋に飾っているんだろうな、キモイわwww
0889名無し名人
垢版 |
2018/09/19(水) 17:35:25.90ID:fuNK6PXG
ポナ本は上場で一旦上がりしちゃったから、もう情熱すら無いだろ
0890名無し名人
垢版 |
2018/09/19(水) 17:35:57.96ID:7XpqYBPV
>>875
>>877
PonanzaはもうWCSCに出ないだろうから、
今後一切イメージが塗り替えられることは無いな
山本個人としても、ヒーローズとしてもマネタイズ戦略上その方が良いだろうし
0891名無し名人
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2018/09/19(水) 17:38:31.50ID:sLqwymFT
>>890
いやあ、20年前に無敵を誇った金沢将棋の話なんて今日日誰もしてないだろ
0892名無し名人
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2018/09/19(水) 17:51:05.81ID:JxuuV+tA
ニコ生が早くponaと狸から脱せばいいんだがな
0893名無し名人
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2018/09/19(水) 18:00:20.43ID:7XpqYBPV
>>891
Ponanzaはプロに勝ったが金沢はそうではない
そこが大きな違いさね
0894名無し名人
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2018/09/19(水) 18:02:42.74ID:L9cE5X5E
pona、エロモに負けてなかった？
エリモ？
0895名無し名人
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2018/09/19(水) 18:04:34.36ID:OnTO2OfL
誰も使えないポナなどどうでもいいわ、使えても勝率２割のソフトなどいらんだろ、サンドバック代わりにはなるが
0896名無し名人
垢版 |
2018/09/19(水) 18:11:31.14ID:OnTO2OfL
ポナ厨はそんなにポナがほしいなら、最新ソフトに勝率２割のソフトを探せばポナ代わりになるぞwww
0897名無し名人
垢版 |
2018/09/19(水) 18:18:49.10ID:546J5WzZ
ポナ山さんが「定跡ゲームになったのでコンピュータ将棋の終わりは近い」って言ってたけど
NNUEの対局見るかぎり終盤ゲーな気がしてならない
AWSで超ノードになったらどうなるかわからないけれど
0898名無し名人
垢版 |
2018/09/19(水) 19:13:29.44ID:Ug7zaqth
とにかくSDT無くなったのが残念
0899名無し名人
垢版 |
2018/09/19(水) 19:16:06.10ID:MqCG1TqJ
藤井聡太って将棋神やねうら王のやねうら王七段～九段あたりだよな
しかも、やねうら王七段～九段って毎手0.1~0.2秒指しだよな
つまり1秒考えただけで人間を軽く超えてるってことだよな
恐ろしい時代になったな。この時期に電王戦がまだありよったら冷たい目でしか
見られんな

Ponanzaに関しては
https://kif-pona.heroz.jp/games/sakimai3415-PonaInfinity-20180919_183802?locale=ja
の４八角で罠に引っかかるのが最高にダサいと思う
0900名無し名人
垢版 |
2018/09/19(水) 20:11:47.64ID:DJcCi2NZ
>>892
ニコ生はこれからもポナを使い続けるでしょ
視聴者もポナを望んでる
運営もぽんぽこの体たらくで懲りた
SDT廃止もポナがいればノープロブレム
0901名無し名人
垢版 |
2018/09/19(水) 20:48:44.66ID:JxuuV+tA
視聴者もー運営もーとか言ってるけど全部知恵遅れの妄想だよな
ニコ生の中でもぽんぽこに負け、elmoに負けたソフトでしかないよ
そのぽんぽこelmoですら今では弱すぎて話にならないが
0902名無し名人
垢版 |
2018/09/19(水) 20:50:08.75ID:JxuuV+tA
神様視点としてのソフトを楽しむならそろそろ最新のソフトに替えるべきだな
0903名無し名人
垢版 |
2018/09/19(水) 20:53:33.55ID:BUdB0Fp5
ガバガバ大局観のソフト
低ノードだとアマレベル。数十万手読まないとプロレベルにならない
読むスピードがめっちゃ早い低級と同じ
0904名無し名人
垢版 |
2018/09/19(水) 21:03:37.59ID:JxuuV+tA
ガバガバ分析の知恵遅れ
大局観とは何かはおろか、将棋ソフトの仕組みさえ理解していない
ただただ知的能力が低い
0905名無し名人
垢版 |
2018/09/19(水) 21:15:38.89ID:OnTO2OfL
今日はポナ厨やプロ厨などのキチガイが多かったので久しぶりにこのスレも伸びたなwww
0907名無し名人
垢版 |
2018/09/19(水) 21:33:25.49ID:8i62jLuR
SDTはもうなくなったのだがら過去の優勝エンジンに
こだわらずに技巧２も併用してほしい　人間の対局
だったら技巧２で充分検討できる
0908名無し名人
垢版 |
2018/09/19(水) 21:37:14.39ID:JxuuV+tA
人間らしいソフト使う意味あるか？
それなら人間だけでよくない？
0909名無し名人
垢版 |
2018/09/19(水) 21:53:31.11ID:8i62jLuR
>>908
技巧２でも人間よりずっと強い
0910名無し名人
垢版 |
2018/09/19(水) 21:57:44.47ID:+KFSAYL4
豊島棋聖とかは思考が理解出来る範囲の
今のソフトから見たら弱めのソフト使ってるはず
0912名無し名人
垢版 |
2018/09/19(水) 22:14:51.73ID:qV/Jcngd
AbemaTVってなんで将棋ソフトを頑なに導入しないんだろね？
意識的にソフトを避けてるとしか思えんのだが
ソフトになんか恨みでもあるのかな？
0913名無し名人
垢版 |
2018/09/19(水) 22:18:48.16ID:JxuuV+tA
ただただ不要だからだろ
0915名無し名人
垢版 |
2018/09/19(水) 22:20:03.88ID:ocAuEL8Y
>>912
フリーとは言え勝手に使って問題ないの？
0917名無し名人
垢版 |
2018/09/19(水) 22:47:15.63ID:g6diTd1p
なんかスレ伸びてると思ったら朝から晩までずっと書き込み続けてる奴がいて引いた
0918名無し名人
垢版 |
2018/09/19(水) 22:47:57.15ID:Ug7zaqth
このスレでは稀によくあること
0919名無し名人
垢版 |
2018/09/19(水) 22:49:54.32ID:8i62jLuR
>>914
トップクラスのエンジンを使用すると指し手が理解できず
ぽんぽこ（SDT5）の二の舞になる恐れがある
0920名無し名人
垢版 |
2018/09/19(水) 23:02:00.05ID:MuApbMpd
・・・からの
「やっぱ評価値はポナ一択だよね」
からの
電王トナメ終了ですね、わかります
0921名無し名人
垢版 |
2018/09/19(水) 23:30:44.05ID:G3kvMZSG
ぽんぽこさん強いっす。だけど人間の対局の検討用にはなんとなくいまいちっす
なんだろ？名前のせい？
0922名無し名人
垢版 |
2018/09/19(水) 23:33:31.11ID:JxuuV+tA
>>917はID変えまくってる知恵遅れ
0923名無し名人
垢版 |
2018/09/19(水) 23:34:28.79ID:JxuuV+tA
検討用にイマイチとかなんで素人が判断できるのかが分からない
0925名無し名人
垢版 |
2018/09/20(木) 00:39:36.39ID:SQeFUyDc
河童さんとこのレーティング表で
dolphin1+orqhaが
rating 4324 で一位だったんで今いろいろ対戦させて遊んでるけど
いやーこれホント強いっす
0926名無し名人
垢版 |
2018/09/20(木) 01:06:41.87ID:skg/QRMk
最近eスポーツの話題たまにでるけどMOBAというゲームジャンルは複雑すぎてAIがまだ人間に勝てないらしいな
0927名無し名人
垢版 |
2018/09/20(木) 01:36:32.75ID:cLNpj+RV
>>903
今や思考時間1秒でも人間のトップレベルなんだがなあ
0929名無し名人
垢版 |
2018/09/20(木) 01:38:15.15ID:cLNpj+RV
>>893
未だにディープブルーが史上最強のコンピュータチェスと思い込んでいるド素人が
結構多いが、お前もそのたぐいだな
0930名無し名人
垢版 |
2018/09/20(木) 01:38:28.66ID:8h2gjHtg
そんなん言うたらストⅡのＡＩなんてまだまだトッププロゲーマーには遠く及ばないレベルなんだがっていうやつ＾＾；
0931名無し名人
垢版 |
2018/09/20(木) 01:42:08.94ID:cLNpj+RV
TCEC13のプレミアリーグは総当たり8回戦のうち折返しの4回戦を終了して
いつもの通り3強+1と下位4チームに分かれる展開
首位Stockfishと2位Houdiniは3ポイント離れているが直接対決は4引き分けなので
このままSuperfinalになれば前回ほどの大差にはならないかも
3位Komodoはやや離され加減

1部までは圧倒的な快進撃を見せたEthernalもプレミアでは下位の混戦に沈む
下位4ソフトはほぼ差がない状態で、降格争いも熾烈
0932名無し名人
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2018/09/20(木) 01:45:09.97ID:V0oR1ly1
>>930
格ゲーは必要がないから作ってないだけやし
作ったら反応速度とかの問題から普通に機械が勝つぞ
0933名無し名人
垢版 |
2018/09/20(木) 01:49:52.54ID:ne0nFs3m
将棋神やねうら王10級でも確かに強いんやが。
10級って駒の動かし方覚えたレベルできふわらべクラスじゃなかったんか？
全然10級って感じしないぞ。
0934名無し名人
垢版 |
2018/09/20(木) 01:53:08.13ID:VRY5YzZW
序盤は普通にしっかり指すらしい
中終盤は弱くできてるとか
0935名無し名人
垢版 |
2018/09/20(木) 01:54:11.51ID:8h2gjHtg
>>932
そういう戯言は勝ってから言え。
勝ってないのに本気出しゃ勝てますよーって子供の喧嘩じゃねーんだから
0937名無し名人
垢版 |
2018/09/20(木) 01:55:56.18ID:VRY5YzZW
どういう目的で作られてるかくらい考えとして分けた方がいいぞ
出来るだけ強くしようと作られてるのと
ただの練習台として作られたのは全然違う
0938名無し名人
垢版 |
2018/09/20(木) 02:01:06.92ID:FoJR7QxB
10級のイメージは囲えて攻撃の仕方数個知ってて3手詰めが浮かんで守りがドヘタってかんじ
0939名無し名人
垢版 |
2018/09/20(木) 02:33:50.15ID:eOH+qJw/
dolphin2.1+illqha2.1とGW+QQRをテスト対局させてみました
定跡オフ　Resign3000

ノード1500～2000万
対局数150 先手勝ち101(68%) 後手勝ち46(31%) 引き分け3
dolphin2.1+illqha2.1
勝ち88(59%) 先手勝ち58(78%) 後手勝ち30(41%)
GW+QQR
勝ち59(40%) 先手勝ち43(58%) 後手勝ち16(21%)

ノード4～500万
対局数750 先手勝ち430(59%) 後手勝ち297(40%) 引き分け23
dolphin2.1+illqha2.1
勝ち415(57%) 先手勝ち238(66%) 後手勝ち117(47%)
GW+QQR
勝ち312(42%) 先手勝ち192(52%) 後手勝ち120(33%)

以前のQQRとillqhaとの対局比較でも、dolphin2.1+illqha2.1が特に不出来な感じはしないのですが
0940名無し名人
垢版 |
2018/09/20(木) 02:34:16.68ID:2cIobats
>>927
1秒(数百万手)
それだけ読めれば低級でもプロ以上だわ
0941名無し名人
垢版 |
2018/09/20(木) 06:43:17.17ID:un/HLvd0
>>939
> dolphin2.1+illqha2.1とGW+QQRをテスト対局させてみました
> 定跡オフ　Resign3000
>
> ノード1500～2000万
> 対局数150 先手勝ち101(68%) 後手勝ち46(31%) 引き分け3
> dolphin2.1+illqha2.1
> 勝ち88(59%) 先手勝ち58(78%) 後手勝ち30(41%)
> GW+QQR
> 勝ち59(40%) 先手勝ち43(58%) 後手勝ち16(21%)
>
> ノード4～500万
> 対局数750 先手勝ち430(59%) 後手勝ち297(40%) 引き分け23
> dolphin2.1+illqha2.1
> 勝ち415(57%) 先手勝ち238(66%) 後手勝ち117(47%)
> GW+QQR
> 勝ち312(42%) 先手勝ち192(52%) 後手勝ち120(33%)
>
> 以前のQQRとillqhaとの対局比較でも、dolphin2.1+illqha2.1が特に不出来な感じはしないのですが


illqha2.1自体は不出来だとは思わないけど探索エンジンは不出来な気がする。

https://i.imgur.com/3RSG9qR.png
https://i.imgur.com/GakfArx.png
https://i.imgur.com/FtX4gRu.png
0942名無し名人
垢版 |
2018/09/20(木) 07:03:04.85ID:ZleFoA/O
>>915
GPLとかBSDなら問題無いでしょ
やねうら系ならGPL
0943名無し名人
垢版 |
2018/09/20(木) 07:24:13.77ID:0e62NwKi
計測するときは少なくとも２万局は対局してくれ
0944名無し名人
垢版 |
2018/09/20(木) 09:11:09.51ID:m9kSm57K
dolphinはillqha専用エンジンなんちゃうの
他と組み合わせること自体ナンセンス
0946名無し名人
垢版 |
2018/09/20(木) 09:23:51.31ID:Pzo4uO/G
>>941
ditto4sってどこで公開されてるの？
5chじゃなくてTwitterで公開してクレヨン
0947名無し名人
垢版 |
2018/09/20(木) 11:09:56.99ID:6LGaGTVz
低級が差して勉強になる楽しめるソフトもニーズあると思うが
弱く作るって相当難しそう。ぴよも低級ほどイビツな差し回しで、
あれで練習しても強くなれんと思うわ
0948名無し名人
垢版 |
2018/09/20(木) 12:02:49.22ID:23EyKuWR
ノード数を5とかに制限すれば良い感じに低級と戦えないのかな？
0949名無し名人
垢版 |
2018/09/20(木) 13:00:10.63ID:Aar90xlR
総括的に振り返ってみれば、
決め手は機械学習だったってことだね。
0950名無し名人
垢版 |
2018/09/20(木) 13:26:00.49ID:m9kSm57K
ノード数5とかどうなるんやろ
0951名無し名人
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2018/09/20(木) 14:40:04.68ID:1oO3sbIk
ponanzaだって「1手も読まなくてもアマ有段」って言ってたし
0952名無し名人
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2018/09/20(木) 14:53:32.25ID:0LUg1yS0
評価関数の精度が良すぎるとそうなるね
わざとdepth2とかで教師作って学習させたら良さそう
0953名無し名人
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2018/09/20(木) 15:10:05.03ID:3qhyc2Y9
>>951
さすがに一手は読まないと手の比較できないのでは？
0954名無し名人
垢版 |
2018/09/20(木) 15:22:22.48ID:iKinHWi6
depth1の技巧2に勝てなくて将棋やめようと思いました。
0956名無し名人
垢版 |
2018/09/20(木) 15:38:35.52ID:XwpwGCgE
盤面の一部しか見えないみたいにしたら弱くなるんじゃない
0957名無し名人
垢版 |
2018/09/20(木) 16:07:35.22ID:Hzk0ondo
商用やねうら王でも数千ノードで24初段だろ？
DLでもまだ無理そう
0959名無し名人
垢版 |
2018/09/20(木) 16:34:32.54ID:QRyWtodN
前年王者に乗っかった上で2位フィニッシュというPFNの黒歴史
0960名無し名人
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2018/09/20(木) 17:18:24.63ID:VW6qLj6T
ponanzaが優勝した大会って少ないし突っ込んだであろう計算資源考えるとしょっぱい
0961名無し名人
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2018/09/20(木) 17:31:23.78ID:Y+k2lMI5
マイナビ情報局、激指よりやねうら王推しすぎてない？
もう激指は無くしていく方向なのかね
0962名無し名人
垢版 |
2018/09/20(木) 17:54:39.25ID:kH2VMsTz
先月発売の新商品推すのは当然だろ
激指と定跡道場は開発次第じゃね
最強東大将棋→激指ってシフトしていったけど次はどうなるやら
0963名無し名人
垢版 |
2018/09/20(木) 18:08:59.33ID:GLmDb5wO
dolphin2.1+illqha2.1、600局ほど終了
これだけ明らかに差が出ればもう充分ということで、
自分でちゃんと確認したということで意味はあったということにしておこう

どっちに問題があるのか、どっちもダメなのかは気にしない
0964名無し名人
垢版 |
2018/09/20(木) 18:33:22.68ID:uVsS+WbN
>>947
金沢将棋レベル100,300が有料でもそこそこ買ってる人がいるのはそこを期待してるんだろうな
実際あれがどれくらいのもんなのかは知らんけど
0966名無し名人
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2018/09/20(木) 19:05:13.49ID:fdyRcw/e
>>961
激指ってもう何年も出てなくないか？
0967名無し名人
垢版 |
2018/09/20(木) 20:08:14.67ID:XPHP1cCf
>>966
道場4は去年出ただろ
0968名無し名人
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2018/09/20(木) 20:08:46.06ID:eOH+qJw/
>>941
orqha固定で各dolphinで対局させてみました
定跡オフ　Resign3000
対局数が中途半端なのは途中で終了させたためです

ノード5～600万
対局数639 先手勝ち319(55%) 後手勝ち254(44%) 引き分け66
dolphin2.1+orqha
勝ち303(52%) 先手勝ち168(58%) 後手勝ち135(47%)
dolphin+orqha
勝ち270(47%) 先手勝ち151(52%) 後手勝ち119(41%)

ノード4～500万
対局数379 先手勝ち184(53%) 後手勝ち159(46%) 引き分け36
dolphin2+orqha
勝ち178(51%) 先手勝ち96(55%) 後手勝ち82(48%)
dolphin+orqha
勝ち165(48%) 先手勝ち88(51%) 後手勝ち77(44%)

対局数750 先手勝ち345(51%) 後手勝ち330(48%) 引き分け75
dolphin2+orqha
勝ち343(50%) 先手勝ち172(51%) 後手勝ち171(49%)
dolphin2.1+orqha
勝ち332(49%) 先手勝ち173(50%) 後手勝ち159(48%)

dolphin2.1が特に悪い感じはしないのです
条件が変わるとまた違うのかもしれませんが
0970名無し名人
垢版 |
2018/09/20(木) 20:38:44.91ID:6Owu8ibp
>>553
あ、高めにか
数値じゃなくて数字がでかく出て欲しいんや
0971名無し名人
垢版 |
2018/09/20(木) 20:41:22.55ID:23EyKuWR
>>970
大きめにって意味で言ってるんじゃない？
結構大きめに出るような気がする
0972名無し名人
垢版 |
2018/09/20(木) 21:21:14.68ID:TGpFwrrK
>>960
計算資源ではponanzaに勝てないと思ったから、
みんな知恵を振り絞って、aperyやくじらちゃんのボランティア分散コンピューティングや、elmo絞りやらnnueやら出てきた訳で。
0973名無し名人
垢版 |
2018/09/20(木) 21:35:33.73ID:s4S6cSa+
>>972
計算資源の成約から知恵を絞ってたのはGPS将棋が幅を利かせてた頃から盛んだったよ
0974名無し名人
垢版 |
2018/09/20(木) 21:42:18.18ID:Von3dktL
技巧か技巧2って深さ毎のレートって出てなかったっけ？
表とかグラフとかで
誰か教えて
0975名無し名人
垢版 |
2018/09/20(木) 21:45:37.43ID:s4S6cSa+
>>974
uuun 技巧 深さで検索するといくつか出てくる
0976名無し名人
垢版 |
2018/09/20(木) 22:00:25.73ID:Von3dktL
depth10で24八段は体感として怪しい気がするけど、12以上読ませれば十分か
depth12はノード数的には500kくらいか？
手元の小さいおもちゃで、人間に近い棋風でプロレベルの相手と指せるとはいい時代だ
0977名無し名人
垢版 |
2018/09/20(木) 22:31:01.35ID:23EyKuWR
>>976
チダンザがdepth12だと勝ち越せないって言ってたはず
0978名無し名人
垢版 |
2018/09/20(木) 23:27:04.87ID:m9kSm57K
>>549>>970の言わんとしてることが分からないのはアスペか？
物理的に文字が大きく出て欲しいってことだろ
0979名無し名人
垢版 |
2018/09/21(金) 00:07:31.21ID:8QS7ysz5
まあ普通評価値の絶対値がぽんぽこみたいに大きく出て欲しいってことだと思うよな
0980名無し名人
垢版 |
2018/09/21(金) 00:12:44.67ID:R7/XbT8r
物理的に文字を大きくしたいなら単純に拡大すればいいのでは
0981名無し名人
垢版 |
2018/09/21(金) 01:57:43.18ID:L/ZHOKaU
表示って意味では「WhaleWatcher」は結構大きく表示されると思う
あの二次元イラストを許容できるならあれでいいんじゃない
0982名無し名人
垢版 |
2018/09/21(金) 04:38:22.78ID:1WyATopZ
ユキ(Cruel)Twitter@CruelPrologeと思われる書き込み

975 名無し名人[] 2018/09/03(月) 12:52:25.07 ID:+34E9G7b
膨大な指し手を収録した定跡ファイルやTwitterで指し手のツイートと解説をモーメントにまとめるとその手順や解説の権利を主張できるのだからどんどん公開していったほうが得だろ

そして、その手順を事後で使った相手には立場を利用して圧力をかけたら企業にお詫び文を掲載させることもできる
0984名無し名人
垢版 |
2018/09/21(金) 07:20:10.14ID:5hy37nv2
このキチガイってこの自演バレてないと思ってんのかな
0985名無し名人
垢版 |
2018/09/21(金) 07:35:47.47ID:fweGMxxF
差別化が行われていないに対しての説明をしろ
0986名無し名人
垢版 |
2018/09/21(金) 08:35:36.67ID:ineUKQGa
ニューラルネット(policy network)でやれば手自体を出力させることもできるから0手読みと言えなくもない
0988名無し名人
垢版 |
2018/09/21(金) 10:08:57.82ID:WAO2+k1z
時代はeスポーツだと思うわ
RTSは囲碁以上の局面数を有する複雑なゲームでAIが人間にボコボコに負ける
世界規模でみると競技人口も賞金も凄いのに日本だとなぜか人口が少ない
0989名無し名人
垢版 |
2018/09/21(金) 10:14:28.04ID:S/I5SjSM
>>988
PUBG廃人のユキ(まふ)必死の話題逸らし乙
0990名無し名人
垢版 |
2018/09/21(金) 11:14:07.15ID:oAuE0WGZ
eスポーツなんて将棋と相性いい分野やんけ
0991名無し名人
垢版 |
2018/09/21(金) 11:14:11.72ID:5hy37nv2
やべーマジの統合失調症じゃんｗ
0993名無し名人
垢版 |
2018/09/21(金) 11:24:38.65ID:6kHXNfN/
ユキ(Cruel)Twitter@CruelPrologeと思われる書き込み

975 名無し名人[] 2018/09/03(月) 12:52:25.07 ID:+34E9G7b
膨大な指し手を収録した定跡ファイルやTwitterで指し手のツイートと解説をモーメントにまとめるとその手順や解説の権利を主張できるのだからどんどん公開していったほうが得だろ

そして、その手順を事後で使った相手には立場を利用して圧力をかけたら企業にお詫び文を掲載させることもできる
0994名無し名人
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2018/09/21(金) 11:25:04.47ID:QT1c5ufS
ユキ(Cruel)Twitter@CruelPrologeと思われる書き込み

975 名無し名人[] 2018/09/03(月) 12:52:25.07 ID:+34E9G7b
膨大な指し手を収録した定跡ファイルやTwitterで指し手のツイートと解説をモーメントにまとめるとその手順や解説の権利を主張できるのだからどんどん公開していったほうが得だろ

そして、その手順を事後で使った相手には立場を利用して圧力をかけたら企業にお詫び文を掲載させることもできる
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