(ﾟωﾟ)将棋初心者のための質問雑談仲良しスレ37局目

**まんまん虫** (ﾜｯﾁｮｲ d22d-tTL9) · 2018/10/18(木) 22:02:06.11

!extend:checked:vvvvv:1000:512
↑を冒頭に書き足すこと！　(1行分は消えて表示されません)

仲良く将棋をしようね
ケンカは駄目だよ
虫歯ははやく治しなさい

【前スレ】
将棋初心者のための質問＆雑談＆仲良しスレ　35局目
http://mevius.5ch.net/test/read.cgi/bgame/1535154899/
-
VIPQ2_EXTDAT: checked:vvvvv:1000:512:----: EXT was configured
将棋初心者のための質問＆雑談＆仲良しスレ　36局目
http://mevius.5ch.net/test/read.cgi/bgame/1536773103/

VIPQ2_EXTDAT: checked:vvvvv:1000:512:----: EXT was configured

**名無し名人** (ｱｳｱｳｳｰ Sa9f-SqDF) · 2018/10/18(木) 23:07:05.38

さあ、始まるザマスよ！

**名無し名人** (ﾜｯﾁｮｲ e39f-Qzvh) · 2018/10/18(木) 23:34:06.87

最近将棋を始めました。今はハム将棋で棒銀をやってます。ぴよ将棋とやり勝ちましたので棋譜を貼ります。悪いところや何を勉強すべきかアドバイス願います。先手です。
▲２六歩 △３四歩 ▲２五歩 △３三角 ▲３八銀 △４二玉
▲２七銀 △３二銀 ▲２六銀 △５二金右 ▲１六歩 △４四歩
▲１五銀 △４三金 ▲２四歩 △同歩 ▲同銀 △２二角
▲２三歩打 △３一角 ▲２二歩成 △同角 ▲２三銀成 △３一角
▲２二成銀 △５一玉 ▲３二成銀 △同金 ▲２一飛成 △２二銀打
▲２四桂打 △２三金 ▲３二桂成 △５四歩 ▲３一成桂 △６二玉
▲３二銀打 △３三金右 ▲２三銀成 △同金 ▲８六角打 △７二玉
▲５三角成 △６二銀打 ▲３二龍 △２八歩打 ▲６二馬 △同銀
▲５三金打 △２九歩成 ▲６二金 △投了
まで51手で先手の勝ち

**名無し名人** (ﾜｯﾁｮｲ 6aeb-eZkJ) · 2018/10/19(金) 01:01:30.82

相手が弱すぎます。
早く人間相手にやったほうがいいです。
人間なら、弱いなりにちゃんと考えを持って指してきます。
相手の手を見て自分の指し手を決める。
そうしたほうが上達が早いです。
頑張って下さい。

**名無し名人** (ﾜｯﾁｮｲ 978a-TJRJ) · 2018/10/19(金) 19:32:26.21

>>3

「棒銀」という戦法も覚えて
ＣＰＵとの練習も済ませたことだし
さっそく「将棋ウオーズ」などで対人戦をやってみましょう

**名無し名人** (ｵｯﾍﾟｹ Srb3-qHCj) · 2018/10/19(金) 21:15:22.55

>>5
ぐう畜

**あなる主税** (ﾜｯﾁｮｲ ca2d-l6Ja) · 2018/10/21(日) 09:06:40.04

あなる主税

**名無し名人** (ｽｯｯﾌﾟ Sd8a-g6wj) · 2018/10/22(月) 06:20:44.41

>>3
？？？
一年間勉強してたんじゃなかったの？
最近始めたって前スレの発言と露骨に矛盾してますが……

**あなる主税** (ﾜｯﾁｮｲ ca2d-l6Ja) · 2018/10/22(月) 07:02:33.66

ちがう香具師じゃないの？

2018/10/22(月) 07:16:29.00

前スレ995です。今まではいろんなことに中途半端に手を出し、あまり成長が見られなかったので何か一つ一つやっていきたく思いまして。強いて言うなら何からやっていくのがよいでしょうか？

2018/10/22(月) 07:18:58.49

ぴよ将棋レベル21は弱いんですかと質問されたけど対人戦やる前に勝てたら十分です
設定がかなり変わったなという話だけです

2018/10/22(月) 07:25:47.59

>>11
まだ一度しか勝ててません。コンスタントに勝てればウォーズで何級くらいの目安になりますか？

2018/10/22(月) 07:27:31.64

>>12
やってみたけどぬるいて指してくれたし二級くらいかな？

2018/10/22(月) 07:30:09.63

>>12
ぴよレベル21の強さじゃなくてコンスタントに勝てたプレイヤーのことか
一級位じゃないかな？

2018/10/22(月) 07:46:30.01

>>14
言葉足らずで申し訳ない、ぴよのレベル21にコンスタントに勝てるようになればウォーズでどれくらいの級ですか？

2018/10/22(月) 08:04:52.02

人間はいろんな手さしてるからぴよは木人みたいなもん

2018/10/22(月) 11:11:07.80

現在棒銀しかやってないんですが、矢倉棒銀の方が囲えていいんでしょうか？

**名無し名人** (ｽﾌﾟｯｯ Sd2a-Qzvh) · 2018/10/22(月) 16:41:52.42

自分なりに調べ何をすればいいかまとめてみました。・実践・詰め将棋・戦法、手筋、格言・感想戦。いかんせん不器用で一つ一つ勉強したいのですが、どういった順番で勉強していくのがよいですか？またここに書いてないその他があればそれでもいいのでご教示ください。

**名無し名人** (ﾜｯﾁｮｲ 6a7c-TJRJ) · 2018/10/22(月) 16:57:02.94

>>18
ソフトは人間とは違う指し方をするので、まず人間とやってみるべきです
その上で棋譜でも貼ってもらえれば、課題も見えてくると思います
ちなみにその対ソフトの棋譜は圧勝過ぎて、現在の棋力がどの程度かも想像できないですね

**名無し名人** (ｽﾌﾟｯｯ Sd2a-Qzvh) · 2018/10/22(月) 17:52:00.04

>>19
回答ありがとうございます。対ソフトの棋譜とはどのことを言ってますか？

**名無し名人** (ﾜｯﾁｮｲ 6a7c-TJRJ) · 2018/10/22(月) 18:03:04.50

>>20
あれ？>>3の棋譜はあなたじゃないの？
誰が誰だかわからんな

**名無し名人** (ｽﾌﾟｯｯ Sd2a-Qzvh) · 2018/10/22(月) 19:05:03.14

前スレのかと思いました。今度は対人の棋譜はらして頂きます！

**名無し名人** (ｽﾌﾟｯｯ Sd2a-Qzvh) · 2018/10/22(月) 19:42:37.17

早速対人やりましたので貼らせていただきます。自分は後手番で時間切れで負けました。
課題等アドバイス願います。▲７六歩 △８四歩 ▲６八飛 △８五歩 ▲７七角 △７二銀
▲７八銀 △８三銀 ▲６六歩 △８四銀 ▲６五歩 △６二金
▲４八玉 △９四歩 ▲９六歩 △３四歩 ▲３八玉 △７七角成
▲同銀 △９五歩 ▲同歩 △同銀 ▲同香 △同香
▲９七歩打 △同香成 ▲同桂 △９六歩打 ▲８五桂 △同飛
▲８六銀 △８二飛 ▲７一銀打 △９二飛 ▲６二銀成 △同玉
▲６四歩 △同歩 ▲７五銀 △６三銀打 ▲６七香打 △６五香打
▲同香 △同歩 ▲６四歩打 △同銀 ▲同銀 △６三香打
▲８三角打 △８二飛 ▲６三銀成 △同玉 ▲６五角成 △６四歩打
▲同馬 △５二玉 ▲６三馬 △４二玉 ▲４六香打 △切れ負け

まで59手で時間切れにより先手の勝ち

**名無し名人** (ﾜｯﾁｮｲ afe3-Fc6z) · 2018/10/22(月) 20:03:25.31

ハム将棋ごときでいい気になってんじゃねえぞ
https://game.nicovideo.jp/atsumaru/games/gm3664?link_in=index
東方将棋に勝ってからだ

**名無し名人** (ﾜｯﾁｮｲ 6a7c-TJRJ) · 2018/10/22(月) 20:30:28.87

>>23
居玉原始棒銀ですね
最初はこういう指し方でも構わないのですが、先手は四間飛車から玉を右へ囲ってますから、対策を知ってますね
「原始棒銀には四間飛車」と教えるプロもいるぐらいですので、非常に効果の出やすい先手の作戦です
ですので、この相手には原始棒銀は通用しないと考えてよいです
なぜ通用しないのか簡単に説明すると、
後手は８筋～９筋を攻めてますが、先手玉は３筋にいます
この状態で銀香交換などの駒損をして攻めても先手玉にたどり着くまでがたいへんです
しかし、後手は居玉なため、駒を何枚も渡すと反撃が厳しくあっという後手玉に火が付きます
したがって、後手も玉を囲わないと互角の戦いが出来ません

棒銀定跡の一例
▲７六歩 △８四歩 ▲６八飛 △３四歩 ▲６六歩 △６二銀
▲１六歩 △１四歩 ▲３八銀 △４二玉 ▲７八銀 △３二玉
▲５八金左 △５四歩 ▲４八玉 △５二金右 ▲３九玉 △８五歩
▲７七角 △７四歩 ▲２八玉 △４二銀 ▲６七銀 △５三銀左
▲５六歩 △４二金上 ▲４六歩 △７三銀 ▲９八香 △８四銀
▲７八飛 △７二飛 ▲５九角 △７五歩

興味があれば棒銀定跡を勉強してみるのもよいと思います

**名無し名人** (ｽｯｯﾌﾟ Sd8a-Qzvh) · 2018/10/22(月) 20:48:35.34

>>25
返信ありがとうございます。囲いと言うのは矢倉棒銀というやつですか？また、囲いも相手の手によって囲った方がいいときと、囲わない方がいいときってあるんですか？

**名無し名人** (ﾜｯﾁｮｲ 6a7c-TJRJ) · 2018/10/22(月) 21:01:41.61

>>26
いえ、上の棒銀定跡の一例にあるような船囲いです
相手が囲えばこちらも囲わないと、反撃が厳しくなるので囲わざるを得ませんね
居玉棒銀は有段になると無理だと考えてよいです

**名無し名人** (ﾜｯﾁｮｲ e39f-Qzvh) · 2018/10/22(月) 21:11:40.19

相手が囲う囲わない関係なしに、自分は局が始まったら囲うってて考えでも大丈夫でしょうか？その場合何囲いがいいですか？

**名無し名人** (ｱｳｱｳｴｰ Sae2-Pr2h) · 2018/10/22(月) 21:15:27.92

>>24
面白かった
最初RPGみたいだった

**名無し名人** (ﾜｯﾁｮｲ 7eed-hY2I) · 2018/10/22(月) 21:31:15.72

質問です

一番得意な戦法は向かい飛車ですが、
他の戦法も使えるようになりたいです。
振り飛車で相手を思いっきり攻められ
る攻撃型の戦法はありますか？

**名無し名人** (ﾜｯﾁｮｲ afe3-Fc6z) · 2018/10/22(月) 21:33:00.41

>>29
ＲＰＧだよ
装備変更して駒落ちもできるんだからな

**名無し名人** (ﾜｯﾁｮｲ afe3-Fc6z) · 2018/10/22(月) 21:33:13.53

>>29
ＲＰＧだよ
装備変更して駒落ちもできるんだからな

**名無し名人** (ﾜｯﾁｮｲ 6a7c-TJRJ) · 2018/10/22(月) 21:34:37.62

>>28
ちょっと説明が雑でしたね
相手が振り飛車の時は必ず船囲いと考えてよいです
しかし、相手が居飛車の時はお互いに攻め合うことになるので、必ずしも囲うとは限りません
この辺りのやりとりは一言で説明できるものでもないので、定跡書またはネットで調べるのがよいと思います
勉強にはちょっと時間がかかるでしょうね

**名無し名人** (ﾜｯﾁｮｲ e39f-Qzvh) · 2018/10/22(月) 21:49:50.94

>>33
非常にためになる説明ありがとうございます。他にもこうなったら必ずこうするみたいな分かりやすいものってありますか？

**名無し名人** (ﾜｯﾁｮｲ 6a7c-TJRJ) · 2018/10/22(月) 21:55:45.98

>>34
他は特に思い当たるものもないので、勉強と実戦を繰り返してみてください

**名無し名人** (ﾜｯﾁｮｲ e39f-Qzvh) · 2018/10/22(月) 22:28:37.28

>>35
23は早い段階で相手が降り飛車にしてるから舟囲いに行けますが、自分が72銀とした後に相手が降り飛車にしたらもう舟囲いには組めないんでしょうか？

**名無し名人** (ﾜｯﾁｮｲ 978a-TJRJ) · 2018/10/22(月) 22:34:50.63

>>36

相手と同じようにやっとればいいんですよ

相手が48玉としたら42玉
相手が38玉としたら32玉っていうふうに

**名無し名人** (ﾜｯﾁｮｲ 6a7c-TJRJ) · 2018/10/22(月) 22:35:50.33

>>36
そんなことはありません組めますよ
その場合は船囲いにした後、△７三歩～△７三銀～８四銀という経路を辿ります
ただ、将棋は相手のあるゲームですので、こちらの注文がいつも通るとは限りません
この辺のやりとりは実戦と工夫で色々考えてみる必要はありますね

**名無し名人** (ﾜｯﾁｮｲ 6aeb-eZkJ) · 2018/10/22(月) 22:42:38.06

>>36
おおきな勘違いというか、誤解というか理解不足といいましょうか。
（初心者は見るもの聞くもの全てが初めてなので知らないのも無理はありません）

居飛車対振り飛車の対抗型は、質問者さんのやりたい相掛かり棒銀の将棋とは
全くカテゴリーの違う将棋です。
なので、相手が振り飛車で来たときは、一度、頭をリセットして対振り飛車の将棋を勉強しましょう。
棒銀といっても、「相掛かりの棒銀」と「対振り飛車の棒銀」
は全く別物と思った方がいいでしょう。

**名無し名人** (ﾜｯﾁｮｲ 6aeb-eZkJ) · 2018/10/22(月) 22:54:21.42

面倒だから、先手目線で説明します。

相掛かりは、▲２５歩　△８５歩　とお互いの飛車先の歩を伸ばし合って
▲24歩…▲同飛　と飛車先の歩を切って
歩がいなくなったところに銀が出ていきます。なので、先手は攻撃的な陣形が取れます。

しかし、振り飛車は、△３３角と、飛先の歩の交換を一旦防ぎ、そのあいだに美濃囲いの
堅陣に組んで捌いてきます。
したがって、居飛車は簡単には飛車先を破れないので、こちらも船囲いに組んで
安全な玉型を作ってから、ゆっくり銀を進出させます。

とにかく説明が長くなるので、初心者向けの本で勉強されるのがいいと思います。

**名無し名人** (ｽｯｯﾌﾟ Sd8a-Qzvh) · 2018/10/23(火) 09:53:34.71

>>40
棒銀の本ですごい分かりやすいオススメありますか？ちなみに以前四間飛車の差しこなを買い読みましたが、難しく挫折した経験ありです。

**名無し名人** (ﾜｯﾁｮｲ f3c7-Pr2h) · 2018/10/23(火) 13:29:56.48

>>30
ゴキゲン中飛車
基本的に主導権を握って攻めることができる

**名無し名人** (ｱｳｱｳｳｰ Sa9f-DJ7K) · 2018/10/23(火) 14:29:48.22

>>30
新鬼殺し

**名無し名人** (ﾜｯﾁｮｲ 669e-DJ7K) · 2018/10/23(火) 20:08:11.23

大満足の一局でした

* ---- ぴよ将棋棋譜ファイル ----
棋戦：将棋クエスト
開始日時：
終了日時：
手合割：平手
先手：自分
後手：相手
▲７六歩 △５四歩 ▲２六歩 △５二飛 ▲２五歩 △３二金
▲４八銀 △１四歩 ▲１六歩 △４二銀 ▲５八金右 △６二玉
▲６八金上 △５三銀 ▲６九玉 △４四歩 ▲９六歩 △６四歩
▲７八玉 △４二飛 ▲２四歩 △同歩 ▲同飛 △２三歩打
▲２六飛 △４五歩 ▲５六歩 △４四銀 ▲５七銀 △３五銀
▲２五飛 △２四銀 ▲２八飛 △７二玉 ▲３六歩 △４三金
▲２五歩打 △１三銀 ▲３七桂 △４四金 ▲４六歩 △６二金
▲４八飛 △２四歩 ▲同歩 △同銀 ▲４五歩 △３四金
▲２五歩打 △１三銀 ▲４六銀 △２六歩打 ▲２八飛 △５三金
▲２六飛 △５五歩 ▲同歩 △３一角 ▲３五歩 △２五金
▲同飛 △２四歩打 ▲２八飛 △２二飛 ▲５四金打 △５二金
▲４四歩 △２五歩 ▲４三歩成 △６二金 ▲４五桂 △２六歩
▲５三桂成 △２七歩成 ▲６二成桂 △同銀 ▲４八飛 △５六桂打
▲３二金打 △４八桂成 ▲同金 △２六飛 ▲４七金 △４九飛打
▲５七金寄 △４六飛寄 ▲同金 △同飛成 ▲３一金 △５七銀打
▲５三と △６八銀成 ▲同銀 △５三銀 ▲６三銀打 △６一玉
▲５三金 △７二金打 ▲５一飛打

**名無し名人** (ｱｳｱｳｴｰ Sae2-Pr2h) · 2018/10/23(火) 21:29:33.95

俺たちのマンマン虫様がこないな

**名無し名人** (ｱｳｱｳｴｰ Sae2-Pr2h) · 2018/10/23(火) 21:34:09.42

>>44おめでとうございます
解説やアドバイスは私ではできないのでこのスレの将棋の先輩方や猛者たちがしてくれると思います

**名無し名人** (ｽｯｯﾌﾟ Sd8a-Qzvh) · 2018/10/24(水) 07:26:27.52

将棋が強い人は頭がよかったり、記憶力が優れてますか？みなさん記憶力で言えば例えば何日前まで食べたものを覚えてますか？みなさん大卒ですか？

**名無し名人** (ﾜｯﾁｮｲ 978a-TJRJ) · 2018/10/24(水) 15:08:36.16

>>47

https://mevius.5ch.net/test/read.cgi/bgame/1535611748/

**名無し名人** (ﾜｯﾁｮｲ 1fc3-SGxc) · 2018/10/24(水) 15:24:06.49

>>47
将棋が強い人は頭がよく、記憶力が優れてます
何日前まで食べたものを覚えているかは人それぞれですし
学歴は人それぞれです

**名無し名人** (ﾜｯﾁｮｲ e39f-Qzvh) · 2018/10/24(水) 21:10:56.85

暗算ができなくても将棋は強くなれますか？例えば73－39とかのくり下がりみたいな引き算が頭の中で出来ないです。将棋が一向に強くならないのはこれは関係ありますか？

**名無し名人** (ｽｯｯﾌﾟ Sd8a-A/T+) · 2018/10/24(水) 21:28:04.68

>>50
逆になんでそんなに強くなることに拘るんですか？
所詮は趣味、楽しく出来ればいいのではないでしょうか？

**名無し名人** (ﾜｯﾁｮｲ 6aeb-eZkJ) · 2018/10/24(水) 22:04:46.26

最近、変なことばっかり質問するけど、とにかく聞く前に将棋指してましょうよ。
やる前に、あれこれ聞かないで、やってみてからわいてくる質問のほうが
聞く方も答える方も建設的で有意義ですよ。

**名無し名人** (ｽﾌﾟｯｯ Sd2a-g6wj) · 2018/10/24(水) 22:13:15.54

>>50
もちろん無理です
学生将棋の強豪校が偏差値上位であるのは有名な話です（例外はありますが例外の学校はアマ強豪等に指導されてます）
少なくとも平均的な小学生でも可能な二桁の暗算が困難な方（たぶんかなりの高齢の方ですよね？）が上達するのはかなり困難かと

**名無し名人** (ﾜｯﾁｮｲ 978a-TJRJ) · 2018/10/24(水) 23:19:27.46

若い人のようにみえるけどな

**名無し名人** (ﾜｯﾁｮｲ e39f-Qzvh) · 2018/10/24(水) 23:23:42.83

30代です。楽しくやりたいのですが、全く勝てないのでどしたらいいのかわからず。

**名無し名人** (ﾜｯﾁｮｲ 6aeb-eZkJ) · 2018/10/24(水) 23:34:53.68

>>55
棋譜貼ってみたらどうですか？
将棋を見なければ、どこが悪いのか分かりません。
ただ、指すだけでは強くなれません。
検討して、悪いところを直す。次に同じ過ちをしないようにする。

**名無し名人** (ｽﾌﾟｯｯ Sd2a-g6wj) · 2018/10/24(水) 23:37:25.93

>>55
三十代の方ですか？
将棋の実力は計算能力や暗記能力とかなり関係しているのでその能力に欠陥があるなら上達するのは困難かと
実力が上の方と楽しくやるなら駒落ちでやればいいのではないでしょうか？

**まんまん虫** (ﾜｯﾁｮｲ ca2d-l6Ja) · 2018/10/24(水) 23:40:14.84

>>55
何に勝てないの？

いや、質問を変えよう。

将棋道においては、何に勝つことを目指すのかな？

**名無し名人** (ﾜｯﾁｮｲ 6aeb-eZkJ) · 2018/10/24(水) 23:54:45.91

己に勝つこと。
勝てない、ダメだ、自分は頭が悪い
という弱い自分に打ち克つこと。

あ、私が答えちゃダメですね。

**まんまん虫** (ﾜｯﾁｮｲ ca2d-l6Ja) · 2018/10/24(水) 23:55:39.34

>>59
よし！おまえに将棋道3級を認定する

**まんまん虫** (ﾜｯﾁｮｲ d32d-BqM6) · 2018/10/25(木) 00:00:51.91

会社でも俺様はたまに言ってるが、馬鹿にされて悔しいと思うのなら大丈夫だ。

馬鹿にされて悔しいと思わないのなら、もうどうしようもない。

**名無し名人** (ﾜｯﾁｮｲ 698a-31OY) · 2018/10/25(木) 00:36:11.53

>>56

>>23の人ですよ

**名無し名人** (ｽｯｯﾌﾟ Sdaf-HbXs) · 2018/10/25(木) 07:48:29.69

ご意見ありがとうございます。先ほどの対局の棋譜貼ります。私が先手。
▲２六歩 △３四歩 ▲２五歩 △３二銀 ▲２四歩 △３三桂
▲２三歩成 △同銀 ▲同飛成 △４五桂 ▲４八金 △７四歩
▲４六歩 △９四歩 ▲４五歩 △９三香 ▲２四桂打 △２六歩打
▲２七歩打 △同歩成 ▲３二銀打 △４二金 ▲２二龍 △９二飛
▲３一角打 △９五歩 ▲４三銀成 △９六歩 ▲４二角成 △６二玉
▲５三馬 △７三玉 ▲１一龍 △７二玉 ▲７六歩 △５一歩打
▲７五歩 △同歩 ▲２二龍 △７三玉 ▲７八香打 △２八歩打
▲７五馬 △６二金 ▲７四金打 △８二玉 ▲５五角 △７三桂
▲５三成銀 △５二歩 ▲６二成銀 △同銀 ▲５二龍 △７一銀打
▲６一金打 △９一玉 ▲６二金 △同銀 ▲同龍 △同飛
▲８三金 △８二金打 ▲同金 △同玉 ▲９六歩 △９一飛打
▲５三馬 △７一金打 ▲６二馬 △同金 ▲８六飛打 △８五角打
▲同飛 △７一玉 ▲切れ負け
まで74手で時間切れにより後手の勝ち

**名無し名人** (ｽｯｯﾌﾟ Sdaf-HbXs) · 2018/10/25(木) 07:48:50.54

アドバイスいただければと思います。

**名無し名人** (ﾜｯﾁｮｲ 9fc3-VyYB) · 2018/10/25(木) 08:35:08.80

まず78香車の場面で55角74玉63馬同玉64金打ち、変えて55角に84玉ならば86香打ち94玉85金打ちまでの詰みがあると思います。あと、92の飛車が取れるにも関わらず取っていないという勿体ない場面が目立つと思います。
相手は9筋から攻めるという意思が明白ですので92の飛車を除外できれば勝ったも同然だと思います。
少しでも参考になれば幸いです。

**名無し名人** (ｱｳｱｳｳｰ Sa2f-YsIz) · 2018/10/25(木) 11:59:11.33

龍作って桂馬取ってるところまでは問題ないように見える
駒得利用してもっと相手の駒いじめにいこう

**名無し名人** (ｽｯｯﾌﾟ Sdaf-HbXs) · 2018/10/25(木) 12:49:19.68

終盤で駒を取るのを優先する方がいいのか、王を積ませに行くのがいいのかの判断がまだできないんですよね。

**名無し名人** (ｱｳｱｳｳｰ Sa2f-YsIz) · 2018/10/25(木) 13:01:55.63

終盤に駒得を狙う→相手の攻めが届かないことを祈る
よくわからないまま詰めをかける→詰んでるように祈る

とりあえずよくわからない内は好きなほうに祈りましょう

**名無し名人** (ﾜｯﾁｮｲ e37c-31OY) · 2018/10/25(木) 15:37:33.77

>>63
３３手目▲１一龍→これは▲９二龍で飛車がタダで取れますね
４１手目▲７八香→これも▲９二龍で飛車がタダですね
４９手目▲５三成銀→ここは▲７三同金で桂馬をタダ取りできますね
５５手目▲６一金→これも▲７三金で桂馬がタダで取れますね
５９手目▲６二同龍→これでも良いですけど、▲８三金で飛車を取りに行って簡単な勝ちですね
６１手目▲８三金→これは▲７三金または▲７三角成です。桂馬をタダ取りしながら、詰めろまたは王手になりますからね。
６３手目▲８二同金→これが悪いわけではないですけど、▲７三金と指せば桂馬をタダ取りしながら飛車当たりにもなるので、こう指すほうが自然です
６５手目▲９六歩→これはパスしてるような手ですね。例えば、▲７四銀とか、王様に迫る手を指すべきです。これで勝ちなんですけどね。

時間切れ負けだったんですか。必勝だったのにもったいないですね

**名無し名人** (ﾜｯﾁｮｲ 5d9f-HbXs) · 2018/10/25(木) 21:03:24.13

詰め将棋は１分くらい考え自分で答えがでないものは回答を見て、数をこなすほうがいいとのことで今日だいたい５０問くらいやりました。自分で答えれたのが８問でした。

**名無し名人** (ﾜｯﾁｮｲ 5d9f-HbXs) · 2018/10/25(木) 21:03:48.40

すぐに、再度１から５０問やり自分で解けたのは４問増えてました。(さっき出来たけど今回は解けなかった問題もあったからプラマイプラス１)地道ですが、やはりこのやり方が一番詰め将棋ができるようになる方法ですか？

**名無し名人** (ｽｯｯﾌﾟ Sdaf-giss) · 2018/10/25(木) 21:17:28.73

そうですね
将棋はとにかく暗記です
暗記して暗記して暗記しまくってください
詰将棋ハンドブックを七手詰まで全部暗記していれば終盤にはそうそう困らないでしょう

**名無し名人** (ﾜｯﾁｮｲ e37c-31OY) · 2018/10/25(木) 21:34:59.33

>>71
暗記でいけるのはせいぜいアマ初段までかもしれない
でもまあ、初段あれば十分楽しめるから、とりあえずは、そういうやり方でもよいかもしれない
もっと上を目指すなら、１分で答えを見てはいけないけどね
ある程度解けるようになったら、１５手詰めを１０分ぐらいは考えて解くようにすれば、四段、五段を目指せるようにもなると思う

**名無し名人** (ﾜｯﾁｮｲ 5d9f-HbXs) · 2018/10/25(木) 21:52:50.27

回答ありがとうございます。７手なんて何年かかるかわからないですね(^o^;)地道に３手をやってこうかと思います。再度同じ問題５０問やりました。嬉しいことに自分で解けた正解が１問増えました(^o^)

**名無し名人** (ﾜｯﾁｮｲ 5d9f-HbXs) · 2018/10/25(木) 21:59:15.21

さっきやった問題を再度やりますが、ほとんどさっきどうやって解いたか覚えておらず、初めて見るものとしてやってます。毎回結局答えをみてしまうんですが、初見の感覚で挑めるってことはいいことですか？

**名無し名人** (ｽｯｯﾌﾟ Sdaf-giss) · 2018/10/25(木) 22:05:16.77

悪いことですね
実戦では時間は限られてて特にネット将棋なら一手には数十秒ぐらいしかかけられません
知っている形なら数秒で指せますね
この形なら詰めるということを知っているから出来るわけですね
またどう解いたか忘れてるのも問題でこれは適当に解いてるということですね
悪いことだらけですが続ければ必ず初段近くまでは強くなるので頑張ってください

**名無し名人** (ｽｯｯﾌﾟ Sdaf-HbXs) · 2018/10/25(木) 23:20:11.22

今日の対人での一局です。自分先手番。やはり難しい(^o^;)アドバイス願います。
▲２六歩 △３四歩 ▲２五歩 △３三角 ▲３八銀 △２二飛
▲２七銀 △５二金左 ▲２六銀 △７二金 ▲１五銀 △６一玉
▲２四歩 △３二銀 ▲２三歩成 △同銀 ▲２四歩打 △同銀
▲同銀 △同飛 ▲２五銀打 △２二飛 ▲７六歩 △８八角成
▲同銀 △２三銀打 ▲４八金 △３三桂 ▲７五歩 △２五桂
▲７四歩 △同歩 ▲５五角打 △４四角打 ▲同角 △同歩
▲５五角打 △３五銀打 ▲９一角成 △８二金 ▲２五飛 △２四銀上
▲２八飛 △２五銀 ▲２七香打 △２六歩打 ▲同香 △同銀直
▲２七歩打 △同銀成 ▲同飛 △同飛成 ▲２八銀打 △同龍
▲５八金寄 △２六銀 ▲投了
まで56手で後手の勝ち

**名無し名人** (ｽｯｯﾌﾟ Sdaf-giss) · 2018/10/25(木) 23:40:42.00

>>77
無料で駒を相手にプレゼントし過ぎててびっくりです
棋力は10級くらいでしょうね
アドバイス出来ることは残念ながらありません
アドバイスで修正出来るレベルではないので……
とりあえず指す前に三回見直してください
将棋を指す前の注意力の問題です

**名無し名人** (ﾜｯﾁｮｲ 8fc3-xvZT) · 2018/10/25(木) 23:57:14.60

>>77
言っとくけど24の10級じゃないかんな

**名無し名人** (ｽｯｯﾌﾟ Sdaf-HbXs) · 2018/10/26(金) 00:04:31.91

>>79
どういうことですか？

**名無し名人** (ｽｯｯﾌﾟ Sdaf-HbXs) · 2018/10/26(金) 00:04:32.28

>>79
どういうことですか？

**名無し名人** (ﾜｯﾁｮｲ 8fc3-xvZT) · 2018/10/26(金) 00:50:08.33

>>81
>>78

**名無し名人** (ﾜｯﾁｮｲ f3eb-S7FX) · 2018/10/26(金) 01:12:14.08

>>81
私も、この棋譜を見せられて、すぐにレスすると、一体何を書く分かんないから
少し時間を置いて書きました（苦笑）。
>>78さんと全く同じ感想なので安心しました。

自分で指した対局は、必ず見直しましょう。どこが悪かったか、できるだけ自分で発見しましょう。
そうしたうえで、聞きたいことを整理して、棋譜を貼ってください。

宿題を出しましょう。
①11手目　▲15銀と出た局面、よーーく見て下さい。
何を感じましたか？
②30手目　△25桂　の局面。　先手と後手の　金銀の駒の枚数を数えて下さい。

③後手の戦法は何でしょう。
④　>>25さんが、こんなに丁寧に　棒銀の定跡を載せてくれました。
もう一度、よく見ましょう。

以上です。

**名無し名人** (ﾜｯﾁｮｲ 698a-31OY) · 2018/10/26(金) 05:33:09.51

>>77

アドバイスするならば一手詰をやりましょう
3手詰はまだまだ早いです
一手詰なら確実に解けるというところまで
何度も繰り返しやりましょう
一手詰が完璧に解けるようになれば
駒の利きや特性というものが身について対局にも勝てるようになるでしょう

**名無し名人** (ｽｯｯﾌﾟ Sdaf-HbXs) · 2018/10/26(金) 06:58:51.70

>>83
アドバイスありがとうございます。11手目は角で銀がとられてしまう。31手目で桂を飛車でとるのが正解でしたか？

**名無し名人** (ｽｯｯﾌﾟ Sdaf-HbXs) · 2018/10/26(金) 07:00:04.23

後手は振り飛車戦法ですか？

**名無し名人** (ｽｯｯﾌﾟ Sdaf-HbXs) · 2018/10/26(金) 07:03:14.72

>>84
回答ありがとうございます。アプリのみんなの詰め将棋の入門者向け1手詰めは出来ております。

**名無し名人** (ｱｳｱｳｳｰ Sa2f-YsIz) · 2018/10/26(金) 07:52:31.00

個人的にちょっと棒銀から離れたほうがいいと思う

**名無し名人** (ｽｯｯﾌﾟ Sdaf-HbXs) · 2018/10/26(金) 08:51:52.68

>>88
他の戦法をやった方がいいということですか？

**名無し名人** (ｽｯｯﾌﾟ Sdaf-HbXs) · 2018/10/26(金) 08:53:00.53

前に四間飛車を勉強しようと差しこなを読みましたが、さばきがよく分からず挫折した経験ありです。

**名無し名人** (ｱｳｱｳｳｰ Sa2f-YsIz) · 2018/10/26(金) 10:04:33.05

>>89
他の戦法というか
なんか棒銀そのものが成功してるっぽいのにその後どうしたらいいかで困ってる感あるから
相手に棒銀で仕掛けてもらって立ち回りをみてみるべきだと思う

**まんまん虫** (ﾜｯﾁｮｲ d32d-BqM6) · 2018/10/26(金) 15:44:36.10

https://i.imgur.com/0YLq3df.jpg

途中までは勝ったと思ってたんだろうなー。
それがきみの敗因だよ。

* ---- ぴよ将棋棋譜ファイル ----
棋戦：将棋ウォーズ(10分)
開始日時：2018/10/26 15:31:30
終了日時：
手合割：平手
先手：hamatsumami 2級
後手：KUSOYAKUZA 2級
▲７六歩 △３四歩 ▲６六歩 △８四歩 ▲６八飛 △４二玉
▲７八銀 △５二金右 ▲７七角 △７二銀 ▲４八玉 △９四歩
▲９六歩 △３二玉 ▲３八玉 △６四歩 ▲６七銀 △６三銀
▲５六銀 △５四銀 ▲９八香 △６二飛 ▲７九金 △６五歩
▲同銀 △同銀 ▲同歩 △７七角成 ▲同桂 △３三角打
▲７八金 △６六銀打 ▲６四歩 △同飛 ▲６五歩打 △６二飛
▲６七金 △同銀成 ▲同飛 △６六金打 ▲６九飛 △７七金
▲６四歩 △６八歩打 ▲６三銀打 △同金 ▲同歩成 △同飛
▲７二角打 △６七飛成 ▲７九飛 △８八金 ▲８一角成 △７九金
▲９一馬 △６九歩成 ▲７三馬 △８八飛打 ▲４八金 △５九と
▲４五桂打 △４二角 ▲５六香打 △４四銀打 ▲５三香成 △同銀
▲同桂成 △同角 ▲５四銀打 △３五角 ▲３六歩 △５七角成
▲５五馬 △３三桂 ▲８八馬 △６八龍 ▲５五馬 △４八馬
▲同銀 △５八と ▲４三銀成 △同玉 ▲５四角打 △４二玉
▲４三銀打 △５一玉 ▲７三馬 △６二歩打 ▲５二歩打 △同金
▲同銀成 △同玉 ▲４三金打 △５一玉 ▲５二金打

**名無し名人** (ｽｯｯﾌﾟ Sdaf-HbXs) · 2018/10/26(金) 18:50:32.63

将棋ウォーズでコンピューターは対局しない設定にしてますが、たまに意味不明な手ばかりしてくる対人がいますが、あれはなんなんでしょうか？

**名無し名人** (ｽｯｯﾌﾟ Sdaf-HbXs) · 2018/10/26(金) 18:52:03.32

先ほどの棋譜を貼ります。相手はちゃんとしてる相手ですか？自分が後手です。
▲２六歩 △８四歩 ▲２五歩 △３二金 ▲２四歩 △同歩
▲同飛 △２三歩打 ▲２五飛 △７二銀 ▲１六歩 △８三銀
▲１五歩 △９四銀 ▲１四歩 △同歩 ▲同香 △１三歩打
▲同香 △同角 ▲１五飛 △８五歩 ▲７八金 △９五銀
▲１四歩打 △２四角 ▲５五飛 △５二金 ▲１三歩成 △同角
▲１四歩打 △２四角 ▲２五歩打 △１五角 ▲２四歩 △同歩
▲１五飛 △８六銀 ▲同歩 △同歩 ▲７六歩 △８七歩成
▲同金 △同飛成 ▲１三歩成 △同桂 ▲１四歩打 △１二歩打
▲１三歩成 △同歩 ▲５六角打 △５四香打 ▲５五銀打 △同香
▲同飛 △７八銀打 ▲２三桂打 △７九銀 ▲同角 △８九龍
▲８八銀打 △７八銀打 ▲３一桂成 △７九銀 ▲同銀 △同龍
▲４八玉 △６八龍 ▲５八金 △５九角打 ▲３八玉 △５八龍
▲４八銀打 △１六桂打 ▲２七玉 △２五銀打 ▲２六香打 △同銀
▲同玉 △４八角成 ▲同銀 △同龍 ▲３二成桂 △２五金打
▲１七玉 △２六金打

**名無し名人** (ｽｯｯﾌﾟ Sdaf-giss) · 2018/10/26(金) 18:54:06.43

>>93
いくつか考えられます
あなたの実力では理解出来ない手
出方が分からないので手待ち
相手が勝手読みした上での繋がらない手
あなたが相手に負けているならそれはあなたの実力では理解出来ない手なだけです
あなたが相手に勝っているならたぶん相手は都合のいい進行を考えて滅茶苦茶な手を指したのでしょう

**名無し名人** (ｽｯｯﾌﾟ Sdaf-giss) · 2018/10/26(金) 18:57:49.22

>>94
ああこれは相手もあなたもお互いに勝手読みしてますね
互いに読み筋が噛み合ってないから滅茶苦茶な感じになって当事者はお互いに（なんだこいつ？）と思うような手の応酬になっています
相手はあなたと同じ棋力10級くらいだと思いますよ
ちゃんと人間の初心者なので安心してください機械はこういう手は指さないですから

**名無し名人** (ﾜｯﾁｮｲ f3eb-LRr9) · 2018/10/26(金) 20:48:04.35

>>94
序盤はメチャクチャですが、終盤、何やら秘めた才能を感じます。
私の勘に狂いがなければ。。。
宿題を出したけど、変に型にはめないで自由に指した方がいいのかもしれません。
私は何も言わない方がいいのかもしれませんね。
ただ、ＩＤが変わってしまうと、気づかないでレスしちゃうかもしれませんが（苦笑）。

**名無し名人** (ｽｯｯﾌﾟ Sdaf-HbXs) · 2018/10/26(金) 22:17:39.48

>>97
返信ありがとうございます。秘めた才能とはどういったことですか？初めて言われました。

**名無し名人** (ﾜｯﾁｮｲ ebe3-Az/2) · 2018/10/26(金) 22:41:23.80

センスあるってことじゃないかな

**名無し名人** (ｽｯｯﾌﾟ Sdaf-giss) · 2018/10/26(金) 23:00:41.09

>>98
返事が無いということはNGにされているということでしょうか？
残念です
回答者のみなさん(ｽｯｯﾌﾟ Sdaf-HbXs)氏は肯定的な返答しか受け付けないタイプの方のようなので優しく回答してあげてください

**まんまん虫** (ﾜｯﾁｮｲ d32d-BqM6) · 2018/10/26(金) 23:03:10.63

>>100
そういう言い方やめろよ。

**名無し名人** (ｽｯｯﾌﾟ Sdaf-giss) · 2018/10/26(金) 23:04:08.86

>>101
やめません

**まんまん虫** (ﾜｯﾁｮｲ d32d-BqM6) · 2018/10/26(金) 23:05:15.74

>>102
じゃあ、ずっとそうゆう『ネチネチした女の腐ったような性格』でいろ。

**名無し名人** (ｽｯｯﾌﾟ Sdaf-giss) · 2018/10/26(金) 23:06:03.05

>>103
はい
あなたは爽やかな性格で羨ましく思います

**まんまん虫** (ﾜｯﾁｮｲ d32d-BqM6) · 2018/10/26(金) 23:06:06.74

>>102
もっと煽れよ

**まんまん虫** (ﾜｯﾁｮｲ d32d-BqM6) · 2018/10/26(金) 23:06:31.26

>>104
オラオラー　もっと煽れ

**まんまん虫** (ﾜｯﾁｮｲ d32d-BqM6) · 2018/10/26(金) 23:07:10.85

さてと、ねるか

**名無し名人** (ｽｯｯﾌﾟ Sdaf-giss) · 2018/10/26(金) 23:07:22.97

>>106
元気がありませんね
EDですか？

**名無し名人** (ｽｯｯﾌﾟ Sdaf-giss) · 2018/10/26(金) 23:08:13.32

おやすみー

**名無し名人** (ﾜｯﾁｮｲ 5d9f-HbXs) · 2018/10/26(金) 23:18:29.89

>>100
NGとはどういったことですか？

**まんまん虫** (ﾜｯﾁｮｲ d32d-BqM6) · 2018/10/26(金) 23:20:47.50

>>109
おやすみー　

**名無し名人** (ﾜｯﾁｮｲ 698a-31OY) · 2018/10/26(金) 23:46:20.47

勝ってる棋譜初めてみたわｗ
受けにまわる展開にならなければだいぶんまともにみえるな

**名無し名人** (ﾜｯﾁｮｲ 5d9f-HbXs) · 2018/10/27(土) 06:20:21.95

>>112
確かに久々に勝った気がします(-_-;)攻めはいい感じに出来てるって感じですか？今後の課題は守りですか？やはり囲った方がいいですかね？

**名無し名人** (ﾜｯﾁｮｲ 698a-31OY) · 2018/10/27(土) 06:53:01.61

>>113

あなたの課題は対振りです
今回のように相手が飛車先の歩をついてきた場合は
囲わずに棒銀でどんどん攻めたほうがあなたの良さがでて勝ちやすいでしょう

**名無し名人** (ｱｳｱｳｴｰ Sa93-axbA) · 2018/10/27(土) 10:23:07.66

反面教師としての棋譜
自己流でやってたのは本当に時間の無駄でした
最近始めたってかたは反面教師にして下さい
* ---- ぴよ将棋棋譜ファイル ----
棋戦：将棋クエスト
開始日時：
終了日時：
手合割：平手
先手：自己流(1110)
後手：matsuchan48(856)
▲７六歩 △３二金 ▲６六歩 △３四歩 ▲７七角 △４四歩
▲６八金 △４二銀 ▲６七金 △３三銀 ▲８八飛 △３一角
▲４八玉 △５四歩 ▲３八玉 △５二金 ▲２八玉 △４三金右
▲１八香 △４二角 ▲１九玉 △４一玉 ▲２八銀 △３一玉
▲３九金 △７二銀 ▲５八飛 △８四歩 ▲６五歩 △８五歩
▲７八銀 △９四歩 ▲９六歩 △９三香 ▲６六金 △８三銀
▲５六歩 △８四銀 ▲５五歩 △同歩 ▲同金 △５三歩打
▲５四歩打 △５二飛 ▲５三歩成 △同飛 ▲５四歩打 △５二飛
▲６四歩 △同歩 ▲６八飛 △６二飛 ▲５八飛 △５二飛
▲６七銀 △７四歩 ▲６六銀 △７三桂 ▲８六歩 △６五桂
▲６八角 △８六歩 ▲同角 △８五銀 ▲６四角 △同角
▲同金 △５七歩打 ▲６八飛 △５八角打 ▲６五銀 △７六銀
▲５三歩成 △同金 ▲同金 △同飛 ▲６四角打 △４三金打
▲５三角成 △同金 ▲７六銀 △同角成 ▲６一飛成 △２二玉
▲７一飛打 △４三金寄 ▲２一龍

**名無し名人** (ﾜｯﾁｮｲ 5d9f-HbXs) · 2018/10/27(土) 11:16:27.35

>>115
棋譜を見てるんですが、反面教師とはどういった意味合いですか？読み取れなくすいません。

**名無し名人** (ｱｳｱｳｴｰ Sa93-axbA) · 2018/10/27(土) 12:30:03.38

>>116
始めたときに自己流でやるのではなく既存の戦法や基本的な駒の配置をきちんとやっておくべきだったなと痛感しました。
例えば上の棋譜でしたら角の横に銀がきたり穴熊なら金を二枚で守るとかそういったことをせず指してますが結局あとでやり直さなくてはならないので時間の無駄になりました。二度手間です。
なのでこれから始めるかたや最近始めた方は基本的なやり方で効率よく上達してくださいね。っていいたかった

**名無し名人** (ﾜｯﾁｮｲ 5d9f-HbXs) · 2018/10/27(土) 15:15:53.35

アドバイスありがとうございます。今日いろいろ勉強しわかったことがありますのであってるか確認させてください。相手の戦法によりこっちの棒銀のパターンを、

**名無し名人** (ﾜｯﾁｮｲ 5d9f-HbXs) · 2018/10/27(土) 15:16:23.21

帰るとのことですが、とりあえず押さえる相手のパターンは、大きなくくりで、相手が居飛車だった場合(相かかり、角かわり、矢倉)相手が振り飛車だった場合ということであってますか？

**名無し名人** (ﾜｯﾁｮｲ 5d9f-HbXs) · 2018/10/27(土) 15:20:19.41

https://ja.m.wikipedia.org/wiki/棒銀というかこれがすごい参考になりますか？

**名無し名人** (ﾜｯﾁｮｲ f39e-YsIz) · 2018/10/27(土) 19:46:57.43

すいません
何を仰っているのかわかりません

**名無し名人** (ｽｯﾌﾟ Sd03-HbXs) · 2018/10/27(土) 20:20:17.20

将棋の終盤のコツはやはり、詰め将棋をやりまくるしかないですか？私はいつも終盤で詰ませることができません。というのも詰ませる過程では駒損をすることもありますよ？その判断ができなく、駒損を恐れたり、逆にホ
ントにただで駒を相手にあげてしまい全然詰ませられず持ってた駒を相手に奪われ逆転負けてのが多々あります。

**名無し名人** (ﾜｯﾁｮｲ 7361-dgn0) · 2018/10/27(土) 21:09:49.77

棒銀だけじゃなく別の戦法さしてみるのもいい
最初は戦法固定した方がいいって言われるけど、自分にしっくりくる戦法探してみるのも手だと思う
遠回りかもしれんが、その過程で上達するし、何より将棋楽しいって再確認できるかもよ

ちなみに棒銀自体は、対振りもできるし角道を絡めればプロでも指されるくらいクソ有力戦法な
棒銀に飽きてないなら、仕掛けを工夫したり繰り替えたりするパターン増やすのがいい
1日詰将棋50問やるモチベがあるならどんどん上達していけるだろう

というわけで、今日も棒銀の出だしに対応ミスって攻め殺されたから悔しいﾋﾞｸﾝﾋﾞｸﾝ

**ルルメン** (ｱｳｱｳｳｰ Sa2f-ALmr) · 2018/10/27(土) 21:12:53.84

>>122
私は級位者で申し訳ないが
長い詰みより短い必至
私は詰まなそうと思ったらと金や働きが弱い駒を玉に近づけたり玉の出口を塞ぐように駒を打ったりします
終盤が遅いと感じることもありますがどうしても読みきれないときは一回落ち着いた手を
行けそうなときは詰め将棋で鍛えた読みを発揮すれば良いかと思います！

**名無し名人** (ﾜｯﾁｮｲ 5d9f-HbXs) · 2018/10/27(土) 21:22:34.12

>>123
回答ありがとうございます。分かりやすそうなのが四間飛車か棒銀かと思い四間飛車は前にやってうまくいかなかったので棒銀ならと思い棒銀を勉強してます。このほかで初心者が取り組み安い戦法ありそうですか？

**名無し名人** (ﾜｯﾁｮｲ f3eb-LRr9) · 2018/10/27(土) 22:12:34.31

>>119
はっきり言って、どういうスタンスで接していいのか決めかねていたのと
考えがなかなかまとまらなくて時間が経ってしまいましたが。。。
そこへ>>119のスレ見て、私が言いたかったのは、まさにコレなわけで。。。
驚きました。

棒銀は大きく分けて、3種類（＋その他）の戦型に分けられる
①相掛かり　の棒銀　②角換わり棒銀　③対振り飛車の棒銀
④その他　矢倉棒銀　5筋位取り中飛車(45銀~54歩）　四間飛車65歩66銀型　など
（私の独断と偏見なので異論もあるかも）

**名無し名人** (ﾜｯﾁｮｲ f3eb-LRr9) · 2018/10/27(土) 22:26:08.72

①相掛かり　は、飛車先の歩が切れてるので、棒銀がスムーズに進出できる。
２５銀～24歩打と歩を合わせて　突破できる。

②角換わり棒銀は　△33銀と飛車先を受けているので、▲25歩がジャマで銀が進出できない。
したがって、端から▲15歩～▲同銀　同香と　駒損して端の突破が狙いとなる。
また、後手から　△54角打の反撃とか、角換わり特有の戦い方になる。

③対振り飛車は　振り飛車が美濃囲いと固く囲いカウンター攻撃を狙っている。
従って、棒銀側は一旦船囲いで囲ってから、振り飛車の弱点「角頭」を
▲３５歩と、こっち側から攻めて、振り飛車の捌き押さえ込みに行く。

①②③はひとくちに棒銀といっても全く違う戦型で、攻めるポイントも思想、狙いも全く違う将棋です。
だから、混同しないように、それぞれの戦型をしっかり学ぶ必要があるのです。

④は、棒銀というより、それぞれ、矢倉とか振り飛車とか、その戦法のなかの手筋
なのかな？と思い、別ジャンルに分けました。
なかなか、どのタイミングで書けばいいか難しいし、話も長くなるし
また、考えがまとまったら、レスします。

**名無し名人** (ﾜｯﾁｮｲ 7361-dgn0) · 2018/10/27(土) 22:30:41.99

このスレに貼られてる棋譜ざっとみた感じ、他の人と同じ意見になるけど（結論は棋譜の感想の後で）

>>63　飛車なりこみからの桂取って桂～銀うちの発想はよい、その後の攻めが少し遅いだけ
>>73　対振りというか棒銀対策に対しての知識がない印象
　　　対振りなら、相手が向かい飛車～三間飛車にしてきたら即座の銀の5段目の進出が無理筋になる
　　（何故無理なのか？は調べて分からなければ言ってくれ）
　　　角道あける、相手の角頭攻める、といった攻めパターンを増やす
　　　この攻めパターンと連動して自然に王様の居玉を解消できるのが舟囲いだから、詳しくはグーグル先生へ

>>94　攻めは>>63棋譜と同程度に問題ないとして、角がごちゃった末にタダで取られた原因を反省したらよいと思われる
　　　取られる以前に、歩うたれた時点で敵陣に角成りできるってのを見落とししてることには気づいて欲しい
　　　序中盤の受けは特に攻めにも転じられることも多いから、手なりで指す前に落ち着いてみよう

**名無し名人** (ﾜｯﾁｮｲ 7361-dgn0) · 2018/10/27(土) 22:36:08.02

他の戦法と言ったけど、棒銀で学べることはまだ多いかもしれない
棒銀でも攻めパターン増やせば手詰まり感じることはしばらくないだろうし、受けも反省していけばいい

それでも他を試したいなら、振り飛車以外だと右四間とか斜め棒銀とかかなぁ
右四間は飛角桂銀の仕掛けを覚える練習にもなるし

ただ、別に棒銀に飽きてないなら、もっと色々な棒銀成功/失敗パターン勉強して楽しめるんじゃないかと思うよ！
>>126氏が色々な戦型を解説してくれてるから、視野が広がると思う

**名無し名人** (ﾜｯﾁｮｲ 1faf-e7ji) · 2018/10/28(日) 00:42:35.45

僕は振り飛車等で、主に四間飛車を指すのですが、
右四間飛車との相性が悪く、特に右四間飛車左美濃には勝率2割程度となっています

かといって右四間飛車左美濃の対策はあまり勉強していません
というのも、一日の時間は有限ですので、四間飛車であれば、特に居飛車穴熊とか、
対策を練っていないと完封負けする有力策への対策を第一に考えるべきだと思うからです

右四間飛車はプロも指さない欠陥戦法ですので、そんな戦法に対策を用意するのは、
あまえた考えであると思いますし、何より時間が足りません
そもそも振り飛車党たるもの、右四間飛車には研究なしで勝率10割になるべきだと考えています

そこで質問なのですが、研究なしで右四間飛車左美濃にぼこぼこにされる私は振り飛車のセンスがないと判断していいのでしょうか？
このまま続けていても芽が出ないようであれば、居飛車への転向も考えておりますので、アドバイスの程よろしくお願いします

**名無し名人** (ｽｯﾌﾟ Sd03-giss) · 2018/10/28(日) 00:58:42.54

センスについては棋譜を見ないとなんとも言えません
右四間には12香と香を上がっておいて41金を待機させておけば基本的に即潰されるということは無いと思いますよ
特に12香が入ってないと右四間側が良いとされる変化がかなりあるので気をつけてください
振り飛車がセンスっていうのはわりと嘘で対抗形はかなり知識の要素がありますね
もちろんセンスが素晴らしければ生半可な知識は粉砕出来ますが

**名無し名人** (ｱｳｱｳｳｰ Sa1f-BQKL) · 2018/10/28(日) 01:03:00.63

>>130
プロ【も】じゃなく
プロ【は】じゃないでしょうか

将棋は左右対称ですよ。
角の筋があるかないかだけです。

頑張って下さい

**名無し名人** (ﾜｯﾁｮｲ 1faf-e7ji) · 2018/10/28(日) 01:47:09.77

>>131
41金は待機させませんね
なぜなら「美濃囲い」という囲いに組めなくなるからです
振り飛車の魅力は短い手数で「美濃囲い」に囲えることですから、
その魅力を放棄するようでは、振り飛車である意味はないといえましょう
どうしても左金を保留したいのであれば、風車などへの発展性のある中飛車を指すべきであり
それは四間飛車ではない。

12香は余裕のある時には上がります
これはダイレクトで香車を取られず、また、
馬筋を逸らすことにも繋がる非常に価値の高い手です
持久戦になった時の端攻めの含みもあります
振り飛車の手筋と言えるでしょう

振り飛車は基本的に「さばき」の戦法ですから、知識は必要ありません
大切なのはセンスです
相居飛車の将棋は玉が薄いため、一度駒損をすれば
薄い、攻められている、切らせない状態になりますが、
対抗系、特に対抗系の急戦は、はっきり言って駒損しても勝てます
左辺で12手ミスをしても、大駒が一枚生きていて、金損くらいの駒損でおさまっていれば、
特にウォーズのような短期戦の将棋では普通に勝てます
なぜなら玉が固いからです
対抗系の将棋は、駒割が確定してからが2回戦なのです
そして将棋というゲームは、丁度最終問題で得点が跳ね上がるクイズ番組のように、
1回戦よりも2回戦の得点の方が圧倒的に高いことから、2回戦でリードを奪えれば一回戦のミスなど問題にならないのです
「知識」とは定跡、つまり1回戦でポイントを挙げるための手法であって、
「センス」つまり2回戦でポイントを挙げるセンスには劣るのです
だから対抗系には知識は要りませんし、センスが全てです

**名無し名人** (ｽｯﾌﾟ Sd03-giss) · 2018/10/28(日) 02:03:10.66

>>133
41金待機については好みでしょうから美濃囲いに拘るなら待機しなくてもいいでしょう
知識とセンスについてあなたの考えはわかりました
異論はもちろんありますがあなたの考え方も十分理解出来るものなので
ただそこまで理解しながら特定の戦法に勝率二割とは驚きです
それではセンスが全く無いといっていいでしょうね
居飛車に転向したら段級が一つ二つ変わってもおかしくないかもしれません

**名無し名人** (ﾜｯﾁｮｲ e37c-31OY) · 2018/10/28(日) 02:07:04.99

>>133
横レスしちゃいます
全体の説明としては、質問ではなくセンスがあれば勝てるという結論を明示してるわけですね
ここは初心者スレですから、結論がわかるほどの高棋力なら別スレで語るほうがよいと思います
それと勝率２割ではセンス以外にも欠陥はあると思います
連盟道場の四段の私から見ればそう感じます

**名無し名人** (ﾜｯﾁｮｲ 5d9f-HbXs) · 2018/10/28(日) 07:02:25.88

>>127
返信ありがとうございます。？が何個もあるんですが、どういう意味なんでしょうか？

**名無し名人** (ﾜｯﾁｮｲ 5d9f-HbXs) · 2018/10/28(日) 07:47:04.88

舟囲いの動きはこれであってますか？前にやってた四間飛車の知識とこちらの動きを参考に先手、後手自分で動かしやってみました。http://www.shogi-rule.com/category7/entry26.html

**名無し名人** (ﾜｯﾁｮｲ 5d9f-HbXs) · 2018/10/28(日) 07:48:02.35

▲２六歩 △３四歩 ▲２五歩 △４四歩 ▲２四歩 △同歩
▲７六歩 △４二飛 ▲４八銀 △６二玉 ▲５六歩 △７二玉
▲６八玉 △８二玉 ▲７八玉 △７二銀 ▲５八金右

**名無し名人** (ﾜｯﾁｮｲ 5d9f-HbXs) · 2018/10/28(日) 07:52:58.65

あと相手が振り飛車だなって判断するのは飛車を右に振ったらでいいんですか？ただ私はよく銀を3八銀とするので、4八銀とは出来なくなりますよね？3八銀でも舟囲いになりますか？

**名無し名人** (ﾜｯﾁｮｲ 5d9f-HbXs) · 2018/10/28(日) 07:55:20.59

舟囲いに囲うタイミングなど教えていただければありがたいです。例えば相手が飛車を右に動かしたらみたいな感じで。

**名無し名人** (ｽｯｯﾌﾟ Sdaf-zqJc) · 2018/10/28(日) 10:44:04.34

実際の盤で本の動きを一人で再現しますが、先手と後手がわからなくなったり取った駒が先手に置くのか後手に置くのかごちゃごちゃになったりします。これって慣れですか？今まではアプリでやってたからがいけなかったですかね？

**名無し名人** (ﾜｯﾁｮｲ 5d9f-HbXs) · 2018/10/28(日) 11:08:19.55

対人相手で舟囲いをやってみましたが、このような動きでいいですか？ただ囲いったあとがどうすればいいか分からず、グダグダになってますが。
▲２六歩 △３四歩 ▲２五歩 △３三角 ▲３八銀 △４四歩
▲５六歩 △３二飛 ▲７六歩 △４二銀 ▲６八玉 △６二玉
▲７八玉 △７二玉 ▲５八金右 △８二玉 ▲４九銀 △７二銀
▲４八銀 △５二金左 ▲１六歩 △１四歩 ▲９六歩 △９四歩
▲１五歩 △同歩 ▲同香 △同香 ▲１七歩打 △１一香打
▲３六歩 △１七香成 ▲同桂 △同香成 ▲２六飛 △１五角
▲２九飛 △１八成香 ▲４九飛 △３七桂打 ▲同銀 △同角成
▲１六香打 △１三歩打 ▲３九飛 △２八馬 ▲５九飛 △２九成香
▲４八金 △３九銀打 ▲５五歩 △４八銀成 ▲５六飛 △３九成香
▲５四歩 △同歩 ▲同飛 △５三銀 ▲５六飛 △５四歩打
▲６六飛 △５五馬 ▲５六歩打 △６六馬 ▲同角 △４九成香
▲４一角打 △４二飛 ▲２三角成 △６五金打 ▲７七角 △７六金
▲３三桂打 △７七金 ▲同玉 △５九成香 ▲同金 △同成銀
▲２一桂成 △５七角打 ▲３三金打 △７九角成 ▲４二金 △同銀
▲４一飛打 △６八銀打 ▲６六玉 △８八馬 ▲７七歩打 △同馬
▲７五玉 △７四金打

**名無し名人** (ｽｯﾌﾟ Sd03-giss) · 2018/10/28(日) 13:56:09.85

>>141
慣れですね
アプリと盤だとどうしても感覚が違うので仕方ないかと

**名無し名人** (ﾜｯﾁｮｲ 698a-31OY) · 2018/10/28(日) 17:10:47.09

>>142

右の銀と角は囲いの駒ではありません
右の銀（それと角）は攻め駒です

なので棒銀をするつもりで38銀とあがったならば
そのまま27銀と棒銀で攻めていきましょう

38銀と上がった銀を48に繰り替える必要はありません
また38銀とあがったなら56歩とつかなくてよいですね

居飛車で戦う場合は基本的に
飛車、角、右銀、右桂、（右香）が攻め駒であると覚えましょう
そして残りの駒が玉を守る守り駒なのです

**名無し名人** (ﾜｯﾁｮｲ 5d9f-HbXs) · 2018/10/28(日) 17:23:30.19

皆様いろいろありがとうございます。ただ今日１日将棋を指してましたが、何を勉強すればいいのかわからなくなりました。現在のレベルです。先ほどの対局の棋譜貼ります。まずは１つ何をどう勉強すればいいのかアドバイス願います。
▲７六歩 △８四歩 ▲６八銀 △８五歩 ▲７七銀 △８六歩
▲同歩 △３四歩 ▲６六歩 △７二銀 ▲５六歩 △８三銀
▲７八金 △８四銀 ▲７九角 △９五銀 ▲９六歩 △８六銀
▲６八角 △７七銀成 ▲同桂 △８九飛成 ▲７九銀打 △６六角
▲８二歩打 △８六歩打 ▲６五桂 △８七歩成 ▲６七金 △７八と
▲４六角 △７七角成 ▲同金 △同と ▲５三桂成 △６八銀打
▲４八玉 △７九龍 ▲３六歩 △６七と ▲８一歩成 △５七銀
▲３七玉 △４六銀成 ▲同歩 △１五角打 ▲２六歩 △５七と
▲１六歩 △４七金打 ▲２七玉 △４九龍 ▲１五歩 △３七金打
▲同桂 △３九龍 ▲２九金打 △３八銀打 ▲同飛 △同金
▲同金 △２八飛打 ▲同金 △４七と ▲２九金打 △３七と
▲同金 △３八銀打 ▲同金上 △１九龍 ▲２八銀打 △１六香打
▲２五歩 △１七香成 ▲同銀 △切れ負け
まで75手で時間切れにより先手の勝ち

**名無し名人** (ﾜｯﾁｮｲ f3eb-LRr9) · 2018/10/28(日) 17:31:34.92

本見て、普通に指そうとしない人には、こっちもどう教えていいのか
困ってしまいます（苦笑）。

**名無し名人** (ﾜｯﾁｮｲ 0fd2-3UDA) · 2018/10/28(日) 17:36:24.38

投了優先という言葉があるそうですが
相手番の時に投了するって可能なのでしょうか？

**名無し名人** (ﾜｯﾁｮｲ 5d9f-HbXs) · 2018/10/28(日) 17:40:27.74

>>146
分かってはいるんですが、本や動画通りに相手が動かないんです。自分が勉強したい手とは違う動きをされてしまうんです。

**名無し名人** (ﾜｯﾁｮｲ 5d9f-HbXs) · 2018/10/28(日) 17:46:44.74

私のレベルにあったまずはこれ！と言うの勉強方法を１つご教示頂きたいです。

**名無し名人** (ﾜｯﾁｮｲ f39e-YsIz) · 2018/10/28(日) 17:57:15.75

とりあえず奇襲戦法を何種類か覚えるのがいいよ

**名無し名人** (ﾜｯﾁｮｲ f3b3-UPMV) · 2018/10/28(日) 18:24:34.19

>>149
銀を使った将棋をよく指されておられるようなのが関係ある変わりませんが、
中終盤に鋭く光る銀打ちや銀使いがあるように見えますので自由に指してそのセンスを存分に伸ばしていったらいいと思います。
序盤の駒得駒損や終盤の速度等の考え方を大雑把にでも知っておくために、総合的な解説をしている入門書をお勧めします。

**名無し名人** (ﾜｯﾁｮｲ f3b3-UPMV) · 2018/10/28(日) 18:26:16.80

>>149
銀を使った将棋をよく指されておられるようなのが関係あるかわかりませんが、
中終盤に鋭く光る銀打ちや銀使いがあるように見えますので自由に指してそのセンスを存分に伸ばしていったらいいと思います。
序盤の駒得駒損や終盤の速度等の考え方を大雑把にでも知っておくために、総合的な解説をしている入門書をお勧めします。

**名無し名人** (ﾜｯﾁｮｲ 5d9f-HbXs) · 2018/10/28(日) 18:43:53.70

>>152
その本とは羽生名人のみるみる強くなるシリーズですか？

**名無し名人** (ﾜｯﾁｮｲ 5d9f-HbXs) · 2018/10/28(日) 18:45:14.85

あとお褒めいただいてます。中終盤に鋭く光る銀打ちや銀使いがあるように見えますので自由に指してそのセンスを存分に伸ばしていったらいいと思います。ですが、あまり自覚がないです。例えばどの場面とかでしょうか？

**名無し名人** (ｱｳｱｳｴｰ Sa93-o1DS) · 2018/10/28(日) 19:37:18.74

まったりスレのSIN粘着用猫パオーン君にワロタｗ

**まんまん虫** (ﾜｯﾁｮｲ d32d-BqM6) · 2018/10/28(日) 19:56:18.15

>>155
俺の大事なお友達のSINをいじめる香具師がいるスレなんて、一旦潰してしまうべきなんだ。

それも、『SINに粘着する』という方法をもってね。

『SINが癌なのか』それとも『SINに粘着する香具師が癌なのか』どっちなんだろうな。

彼がどうしてもSINに粘着したいのなら、むしろぜひとも協力するわ。そして、己の愚かさを知れ。

俺は、まったりスレでまったりみんなで仲良く楽しく将棋を打つことを妨害する香具師なんて、スレ主として絶対に認めない。

まったりスレを、昔のようにエルフェンやSINや名無し達が安心して書き込みできるスレに戻すため、一旦潰す。

**名無し名人** (ﾜｯﾁｮｲ 5d9f-HbXs) · 2018/10/28(日) 20:09:53.65

どういうことですか？SINとはどなたのことですか？

**まんまん虫** (ﾜｯﾁｮｲ d32d-BqM6) · 2018/10/28(日) 20:12:48.93

>>157
他のスレの話だょ。荒らしがいるスレがあったから、俺様が引き続き潰しているってことだょ。

**名無し名人** (ﾜｯﾁｮｲ 5d9f-HbXs) · 2018/10/28(日) 20:39:28.72

>>158
よかったです。このスレがなくなってしまうのかと思い焦りました(^o^;)

**名無し名人** (ｽｯﾌﾟ Sd03-sEAI) · 2018/10/28(日) 20:52:26.36

>>158
あそこに居る陰湿な人をうまく隔離できないものですかね

**まんまん虫** (ﾜｯﾁｮｲ d32d-BqM6) · 2018/10/28(日) 21:18:17.46

>>159
大丈夫だ。俺様はそんなことはしない。

ただし、このスレに荒らしが来た場合、メガンテの意味を込めて自爆する可能性はある。

**名無し名人** (ﾜｯﾁｮｲ f3eb-LRr9) · 2018/10/28(日) 21:25:47.23

>>148
>>145の将棋　>>本や動画の通りに相手が来ない
といいつつ　6手目　の　△86歩というのは、どういう考えがあって指すのでしょうか？
こういう手をやられると、こちらとしても、ただただ困惑ばかりで、
何をどうアドバイスしてよいものやら。。。

それより、一番驚いたのは、>>94の将棋で　38手目の　△86銀と　銀が飛び込む手です。
鋭いです。びっくりしました。形勢が接近するスピード感のある鋭い一着。
そういう観点からみると、以下の手順もほかの将棋でも　終盤はそれほど悪手もなく
「王は包むように寄せよ」にのっとった挟撃が決まっています。
また、自玉がかなり怖い形でも手抜きで攻め合ったり。。。

序盤、駒がタダで取られたり、タダで取れる駒を取らなかったり
王様を囲わなかったり、序盤のメチャクチャな指し手と終盤のセンスある指し手が
同じ人物なのかな？と少し疑問に思えます。
私には、これをどう解釈したらいいのか？全く分からなくなりました。

なので、これは、あれこれアドバイスするよりも、型にはめないで伸び伸び自由に指して
自分独自の棋風を作っていくのがいいのかな、と思います。

**名無し名人** (ﾜｯﾁｮｲ 5d9f-HbXs) · 2018/10/28(日) 22:18:55.92

>>162
返信ありがとうございます。紛れもなく同じ人物です。ムラがあるってことですかね？お褒め頂いた終盤はたまたまかと思われます。

**名無し名人** (ﾜｯﾁｮｲ 5d9f-HbXs) · 2018/10/28(日) 23:11:53.83

ちなみにウォーズの対局棋譜を貼る場合、相手と自分のIDは伏せた方がいいんでしょうか？出したままだと何が不味いことはありますか？

**名無し名人** (ﾜｯﾁｮｲ 1faf-e7ji) · 2018/10/29(月) 02:36:47.12

僕は四間飛車党ですが、相振りが苦手で、相居飛車（雁木・右玉）の方がまだマシなので
相手が振り飛車の構えで来た時は居飛車で受けることにしています

僕としては四間飛車以外の戦法にはモチベーションがわかないので
勝率重視&（四間側を持ってとはいえ）研究量が圧倒的に多い居飛車穴熊しか指さないのですが、
居飛車穴熊を持った時の勝率が8割を越えています

居飛車党にしてみれば居飛車穴熊はそれ程モチベーションの湧く戦法ではないと思われ、
僕が四間を持った時にはそもそもそれ程頻繁には穴熊に遭遇しない&僕程上手く穴熊に組んで来ない
ので、そこまで酷い勝率にはなっていないのですが（戦型問わず6割くらい　右四間飛車にのみ負け越し）
居飛車穴熊で四間飛車をぼこぼこにしている時には虚無感すら感じます

そこで質問なのですが、ここまで勝率に開きが出るのは単なる僕の向き不向きの問題なのでしょうか？
それとも、そもそも四間飛車という戦法はこの程度の勝率ビハインドを負っているもので
相手に「無慈悲に勝つ居飛車穴熊」を組まれたら2割くらいしか勝てなくなるものなのでしょうか
正直これから段級があがるにつれて（高段は四間には穴熊しかしないと聞いています）
いずれ全く勝てなくなるのではないかと不安を感じており、
それならば早めに居飛車党に転向した方がいいのかと思うのですが、
四間飛車の基本性質とは、「穴熊に対してなすすべもない終わった戦法」ということでよろしいのでしょうか
どうかアドバイスをよろしくお願いいたします

**名無し名人** (ｽｯﾌﾟ Sd4f-giss) · 2018/10/29(月) 02:43:19.38

(ﾜｯﾁｮｲ 1faf-e7ji)氏は棋書スレで語られてるところを見るにかなりの高段の方なので初心者向けではなく専門スレで語られる方がよろしいかと

**名無し名人** (ｽｯﾌﾟ Sd4f-giss) · 2018/10/29(月) 02:46:24.16

また (ﾜｯﾁｮｲ 1faf-e7ji)氏は>>133を見るにアドバイスというよりは議論を求めているようなので四間飛車等を扱う専門スレで議論した方が有意義だと思います

**sin** (ﾜｯﾁｮｲ 7306-rZJc) · 2018/10/29(月) 02:51:32.12

>>156
どういう状況なのw

**名無し名人** (ｻｻｸｯﾃﾛﾙ Sp1f-KlGe) · 2018/10/29(月) 12:41:51.79

四間はこちらにどうぞよろしく
四間飛車 Part八
https://mevius.5ch.net/test/read.cgi/bgame/1537857985/

**名無し名人** (ｱｳｱｳｶｰ Sad3-axbA) · 2018/10/29(月) 13:04:41.02

>>166俺は話聞きたいんでそういうのやめてもらえますか？
Sinを排除したように自分が気に入らなかったり自分より段が上の人を排除するのは癖ですか？性格ですか？
>>103のレスで指摘された性格ですか？

**名無し名人** (ﾜｯﾁｮｲ e37c-31OY) · 2018/10/29(月) 15:26:48.92

>>170
あなたは議論がしたいわけですよね
スレ違いな気もしますが、まあそれはよいとしましょう
>>133で「対抗系には知識は要りませんし、センスが全てです」
と書いておられますが、私にはここが疑問です

下の画像は振り飛車ｖｓ急戦の局面です
ここから先手が知識を無視してセンスだけで捌いていけるものでしょうか？
あなたのセンスで捌く手順を具体的に示してもらえませんか？
ソフトは使っちゃだめですよ

https://i.imgur.com/cqZcwNg.gif

**名無し名人** (ｱｳｱｳｳｰ Sa2f-YsIz) · 2018/10/29(月) 16:32:54.84

桂頭に銀突っ込んで向こうが飛車成った後に６五飛とか?

**名無し名人** (ﾜｯﾁｮｲ e37c-31OY) · 2018/10/29(月) 16:48:11.27

>>172
後手からいつでも△６六歩が打てるから▲６五飛と捌くのは無理だろね

**名無し名人** (ｽｯﾌﾟ Sd4f-giss) · 2018/10/29(月) 17:44:32.74

>>170
回答するなとは一言も書いてません
あなたもそのように仰るなら当然>>165に対して回答してくれるんでしょうしどうぞ回答してください
まさか私に文句言うだけで回答しないなんてことはないですよね？

**名無し名人** (ﾜｯﾁｮｲ fdb3-o1DS) · 2018/10/29(月) 18:29:59.66

初めまして　ここで質問してもいいのかなぁ？　もし違ったらスルーしてください
モバイル中継を契約してて携帯を変えた時何かすることありますか？新しいので見えなくて…

**名無し名人** (ｱｳｱｳｴｰ Sa93-axbA) · 2018/10/29(月) 19:19:33.22

>>171ソフトなんか一度もつかったことないわ
俺は回答するやりとりを見たいの

**名無し名人** (ｱｳｱｳｴｰ Sa93-axbA) · 2018/10/29(月) 19:20:04.70

>>174すぐ排除するのはやめようね　

**名無し名人** (ｱｳｱｳｴｰ Sa93-axbA) · 2018/10/29(月) 19:22:37.97

性格悪そうだな？
クエスト級位スレで殴るぞクズって書きなぐってたのお前か？

**名無し名人** (ｽｯﾌﾟ Sd4f-giss) · 2018/10/29(月) 19:48:58.16

>>177
あれ？回答しないんですか？早く>>165
に回答してあげてくださいよ
まさか文句だけつけるわけないですよね？あなたそれただの荒らしですよ

**名無し名人** (ｽｯｯﾌﾟ Sdaf-HbXs) · 2018/10/29(月) 19:52:17.64

ウォーズの勝率2割前半て弱い部類になりますか？

**名無し名人** (ﾜｯﾁｮｲ f39e-YsIz) · 2018/10/29(月) 20:01:18.11

対戦相手をくっそ強い設定なら初心者としては充分かと
特に設定してないならもっと頑張りましょうみたいな

**名無し名人** (ｱｳｱｳｴｰ Sa93-o1DS) · 2018/10/29(月) 20:44:08.01

>>179
俺は話が聞きたいって書いただけなのにわざわざ問題出してくるなんてめんどくさい性格してるな

５五歩
同角
５六銀
６六歩
５七飛
８八飛成

これよりいい手があるならちゃんと答え書けよ

**名無し名人** (ｱｳｱｳｴｰ Sa93-o1DS) · 2018/10/29(月) 20:57:23.29

>>171
４七歩
同銀
１五角

**名無し名人** (ｱｳｱｳｴｰ Sa93-o1DS) · 2018/10/29(月) 21:07:05.44

今はてりおすスレで対局中のようだな

**名無し名人** (ﾜｯﾁｮｲ b57c-31OY) · 2018/10/29(月) 22:15:03.09

>>182
>>183
▲４七歩には△同銀ではなく△５一銀が勝る
したがって、△１五角は発生しずらい

▲５五歩△同角▲５六銀以下の手順は古い定跡で、
▲６三歩△５一銀▲５五歩△同角▲５六銀△６六歩▲５七飛の進行が最善というのがプロの見解

ネットで慌てて調べたのだろうが、調べ方が足りない

**名無し名人** (ｱｳｱｳｴｰ Sa93-o1DS) · 2018/10/29(月) 22:21:39.29

>>185
お前が勉強熱心だというのはよくわかった

**名無し名人** (ﾜｯﾁｮｲ 598a-x3RP) · 2018/10/29(月) 23:01:31.65

171の図は、敢えて間違って▲9五角と打つと意外と面白いんだよねｗ
他の「間違い方」としては▲3五歩△同歩▲3三歩、というのもある
こういうのを全て否定しきる解説を付けられる人が出題してるのかな？

そこまでやってないと「相手が本の通りにやって来ない」と文句言う初心者と同じになっちゃうよ

**名無し名人** (ｱｳｱｳｴｰ Sa93-o1DS) · 2018/10/29(月) 23:10:08.69

一旦定跡から離れて聞くけどさ
あえて７四銀で桂頭をいじめるのはダメなの？

**名無し名人** (ﾜｯﾁｮｲ 1faf-e7ji) · 2018/10/29(月) 23:17:56.49

羽生森内戦（自陣飛車の名局。四間党なら誰もが憧れる指しまわし）
が似たような進行だったので、これはこれで割りと古臭い定跡な気もしますが
早仕掛けなら郷田新手の進行で桂馬を取ってしまう定跡とか、
玉頭銀の進行で単に44同飛等、面白定跡が目白押しなので
知識勝負がしたいならそちらの方がよかったと思います

まぁはっきり言ってこんな局面どうでもいいんですがね
55歩が指せるなら6割は勝てますから
55歩が指せれば「センス」として何も不足はありません
63歩の方は最新とドヤってる人よりも解いた詰め将棋の数が一問多ければ、勝てます

なぜなら65歩早仕掛けは、居飛車穴熊ではないからです
基本的に四間飛車は居飛車穴熊以外には勝てる戦法ですので
居飛車穴熊に対してどこまでやれるか、ということのみが論点になります
なので急戦定跡など、言ってしまえばどうでもいいのです
「センス」があれば勝てますから

僕はよく右四間飛車に負けますが、それは僕にセンスがないか
今は我慢の時期なだけで、戦法としての欠陥ではありません

**名無し名人** (ﾜｯﾁｮｲ 598a-x3RP) · 2018/10/29(月) 23:21:41.53

丸っきりダメというほどダメじゃないんだけど
74銀66歩69飛88飛成るとなって
73銀成る同銀65桂と捌いても
堂々と64銀53桂成る同銀と進んだ場合
26桂と打っても効いてない（金がまだ41）んで
積極的に選ぶ価値が低いとされている
42金型に対してはある指し方

**名無し名人** (ｱｳｱｳｴｰ Sa93-o1DS) · 2018/10/29(月) 23:24:00.62

>>189
初心者スレに書きこんでる人間でセンスある人なんて・・・
いったんセンスはおいておこう

**名無し名人** (ｱｳｱｳｴｰ Sa93-o1DS) · 2018/10/29(月) 23:24:45.54

>>191は回答者側はのぞく

**名無し名人** (ｱｳｱｳｴｰ Sa93-o1DS) · 2018/10/29(月) 23:26:02.63

>>190
ありがとうございます

**名無し名人** (ﾜｯﾁｮｲ 97bd-7wju) · 2018/10/29(月) 23:26:38.16

アマチュアで級位者は何をモチベーションに頑張ってるの？

俺は道場4級から初段とかと平手で当てられるようになって、この3ヶ月は2勝28敗

やる気なくしてきたわ

なんで、あんな頭悪そうなクソジジイとかガキの方が強いねん

わかっとる、勉強が足りないのはわかっとるけど仕事の合間に1日1時間は詰め将棋やったり棋譜並べたりしてるのにもう勝てる気しないわ

みんなどれくらい勉強してるの？
凄いわ
勝ちたいけど諦めつつあるわ

**名無し名人** (ﾜｯﾁｮｲ 598a-x3RP) · 2018/10/29(月) 23:27:38.90

あと、自分が指導将棋で指してた変化としては
15歩同歩74銀66歩57飛というのもあるｗ
なんとなく端が気になり読む量が増えた状態で
怯まず正しくさせるかを見る狙いね
37桂や13歩が間に合っちゃうようだと攻め損ねたという証明になる
（ほとんどの場合、香落ちなんで符号逆だけどね）

**名無し名人** (ﾜｯﾁｮｲ b57c-31OY) · 2018/10/29(月) 23:31:55.88

>>187
▲９五角には△８九飛成とし、
以下、①▲６三歩△同金▲６四歩△６六歩で後手良し
②▲７四銀△６六歩▲５七飛△９四歩で後手良し

▲３五歩は△同歩とせずに、△８七飛成後手良し

**名無し名人** (ﾜｯﾁｮｲ b57c-31OY) · 2018/10/29(月) 23:34:39.29

>>189
具体的な手順を何も示せないまま６割勝てるとか言ってる時点であまり知らなそうだね

**名無し名人** (ﾜｯﾁｮｲ 598a-x3RP) · 2018/10/29(月) 23:36:56.81

他には75歩と捌きを求める手も「間違い」だけど
やってみる（考えてみる）価値はある手で
最強の対策は75同歩74歩77角成る同飛65桂75飛なんだけど
これ後手持ちたいと思う人は
相当に舟囲い急戦に慣れてる人だけだろうね

こういう本やネットにない裏定跡に引っ張り込むのも
アマならではの楽しみ方として自分は否定する気ないけどねー
こういうのも将棋の楽しさの1つなんじゃないかな？

経験上、三段リーガーはこういうの初見でも地力で正しく対応してくるし
初段二段は一発は喰らっても次からキチンと対応してくるんで
プロ的には明らかに「無い手」扱いなんだろうけど
意図を持った悪手は咎められないと最善指すより良くなるものだから
定跡を語るならこのくらいは対応出来てて欲しいものだよね

**名無し名人** (ﾜｯﾁｮｲ b57c-31OY) · 2018/10/29(月) 23:36:58.77

>>189
たぶん君級位者だよね
俺みたいな雑魚にも勝てないと思う

**名無し名人** (ｱｳｱｳｴｰ Sa93-o1DS) · 2018/10/29(月) 23:37:18.60

>>196
なんのソフト使ってるの？