詰将棋を解いても終盤力は上がらない

**名無し名人** · 2018/11/05(月) 17:12:55.25

詰将棋が得意な人が終盤強いんじゃない
終盤強い人が詰将棋も得意なんだ
詰将棋は必ず正解のある将棋風パズルのようなもので
対戦相手が存在する指し将棋とは本質が違う

VIPQ2_EXTDAT: none:default:1000:512:----: EXT was configured

**名無し名人** · 2018/11/05(月) 17:14:07.93

終盤までに挽回不可能な差をつけられたら意味が無い。

まずは序盤からだよ。

**名無し名人** · 2018/11/05(月) 17:16:45.51

クロノとかいう序盤力だけ鍛えまくった結果終盤力が3級の実況者がいてだな…

**名無し名人** · 2018/11/05(月) 17:19:35.71

所司「詰将棋なんかやっても将棋は強くならない」
米長「なんだとう!?」

**名無し名人** · 2018/11/05(月) 17:30:22.57

また自演可能スレか

**名無し名人** · 2018/11/05(月) 17:40:40.52

>>5
これ

**名無し名人** · 2018/11/05(月) 17:41:45.10

1のレスどっかでみた

**名無し名人** · 2018/11/05(月) 17:46:16.19

羽生はデビューしたてのころは序盤は荒いが終盤はケタ違いに強かったという話
だから序盤よりも終盤だよ

**名無し名人** · 2018/11/05(月) 17:49:33.57

このスレはウォーズ級位者スレを荒らしていた通称「悪いスップ」がスレ立て依頼して立てたスレ
スレ立て依頼所の書き込みのIP開示して判明した

**名無し名人** · 2018/11/05(月) 17:52:31.15

色んなスレでｽｯﾌﾟのせいにしたい馬鹿がわいてるな
やり方が雑なんだよwバレバレ

**名無し名人** · 2018/11/05(月) 17:53:28.05

>>9
ｽｯﾌﾟとかいうお前の脳内にしかいない見えない敵と戦うキチガイ

**名無し名人** · 2018/11/05(月) 17:53:31.95

詰将棋は厳しい詰めろをかけるのに必要
厳しい詰めろをかけるのには厳しい2手すきをかけるのが必要
厳しい2手すきをかけるのには・・・

と考えていくと詰将棋は終盤力の欠かせない要素だけど
繋がった次の要素を習得しないと終盤力は左程上がらない

**名無し名人** · 2018/11/05(月) 17:59:34.72

>>10
でもお前スップじゃん
IP見えてるぞ

**名無し名人** · 2018/11/05(月) 18:12:05.28

詰将棋が出来る人は終盤が強いと思われがちだが実は因果が逆で終盤が強い人が詰将棋も出来る

**名無し名人** · 2018/11/05(月) 18:24:22.45

>>8
そりゃ、将棋指して何年も経ってないうちは序盤研究で勝つスタイルより、序盤で少々リードを許しても逆転できる力を磨いた方が伸びるだろう

**名無し名人** · 2018/11/05(月) 18:33:19.81

読む力をつけるってのは間違いないだろ
プロやアマ高段者になれば既にもうその力が付いてるから必要無いってだけで

**名無し名人** · 2018/11/05(月) 18:42:59.77

嵌め手筋を覚えておかないと、アッサリ詰まされたり、逆にアッサリ詰ましたり出来ないから、手筋を覚える一環としていいと思う
ある程度までは才能関係なく、やればやった分だけ強くなれる

**名無し名人** · 2018/11/05(月) 18:45:16.09

序盤研究なんて歳とってもできるからな。
読みの力は歳とるとかなりつきにくい。

歳とって棋力上げようとすると終盤がやたら弱いクロノみたいになる。

詰将棋は読みの力つけるのに効率がいいんだよ。
相手の最善の応手とかも読まないといけないからな。
まあ詰めパラレベルが必要かどうかは議論があるだろうけど

**名無し名人** · 2018/11/05(月) 18:59:41.96

そうだなぁ
24で三段だけどふだんは15手詰くらいまでしかとかない
それ以上はあんまり意味ないかもね
初段のときは9手詰までだった
三段クラスになると中盤で9手くらいは読まないと負かされるから
普段から15手詰はといときたい

**名無し名人** · 2018/11/05(月) 19:12:51.61

実戦詰将棋はどうだろう
効果あると思うけどな

**名無し名人** · 2018/11/05(月) 19:20:22.01

IDないスレは
>>1がひとりで何役もやって世論誘導しようとするからIDなしスレはスルー推奨

**名無し名人** · 2018/11/05(月) 19:22:35.99

詰将棋なんて実戦と違って詰むのが事前に分かってるからな
解くだけならしらみ潰しにやれば誰でも解ける

**名無し名人** · 2018/11/05(月) 19:28:02.92

このスレも>>1が詰将棋意味ないよ派と詰将棋大事だよ派の二役やってるから相手にしないほうがいい

**名無し名人** · 2018/11/05(月) 19:29:21.94

このスレはまとめに載る

**名無し名人** · 2018/11/05(月) 19:31:16.83

森コケ先生の「プロの手筋詰めと必死 400」は役に立ったな
詰将棋と違って詰みに関係ない駒も置いてあるのが実戦的だ
宗看の「無双」を1問目の11手詰めで挫折した俺でも何とか解けたしオススメだ

**名無し名人** · 2018/11/05(月) 19:59:30.67

1級の頃毎日やってた詰将棋しばらくｻﾎﾞって､全く詰将棋やらない状態になってから初段に上がったんだけど
あれほど苦戦してた3手詰めは全く迷うことなく解けるようになってた
>>1の言うことは正しいと思うな
ﾌﾟﾛは才能が桁違いだからそう言う｢全く解けない｣状態を経験したことなくて､詰めろのｶﾀﾛｸﾞみたいになってる認識だから
｢強くなりたいなら詰将棋が効率良いです｣
｢短手数の(ﾌﾟﾛなら最初からひと目の)詰将棋を解きなさい｣って言うんだと思う
才能ない俺らに変換すると
「1手詰め解けないとかマジかよ、まずは1手詰めサクサク解けるようになれば強くなるよ」
って言ってるようなもん
言葉の質が違うんだよ
それを「プロが言ったから」って脳死状態で信じてる奴が詰将棋マニアになって指し将棋でろくな成果残せないまま趣味を終える

**名無し名人** · 2018/11/05(月) 20:24:16.61

開くだけ無駄なスレだった
猛省

**名無し名人** · 2018/11/05(月) 20:28:18.48

>>26
長文お疲れさまです (*´∀`)♪

**名無し名人** · 2018/11/05(月) 20:31:03.88

>>28
少しでも誰かの役に立てるなら安いもんですよ
反論出来ない輩が理屈になってない暴言を吐いてくると予想されますが、それこそが理屈が正しい証拠にもなりますし

**名無し名人** · 2018/11/05(月) 20:32:07.55

>>28
少しでも誰かの役に立てるなら安いもんですよ
反論出来ない輩が理屈になってない暴言を吐いてくると予想されますが、それこそが理屈が正しい証拠にもなりますし

**名無し名人** · 2018/11/05(月) 20:33:08.59

https://i.imgur.com/UFtyO7h.png
早速来られましたね
緑になってないのでこれは連投ではありません

**名無し名人** · 2018/11/05(月) 20:37:08.75

どいつもこいつも体験談しか話さないのな

**名無し名人** · 2018/11/05(月) 20:43:12.23

まあ信用度には欠けるかな

**名無し名人** · 2018/11/05(月) 20:53:31.77

持論ですよね、で終わる話

**名無し名人** · 2018/11/05(月) 22:23:26.93

詰将棋をたくさんやれば、「詰将棋らしい手」を見付けるのは上手くなる
だが、「詰将棋らしい手」は実戦ではあまり出てこない

**名無し名人** · 2018/11/05(月) 22:33:33.80

手筋手筋手筋……って感じの長手数詰将棋だとそうだろね
3手5手程度はほぼ実戦でも洩れなく解けないとマズイと思うけど
詰めろの範囲が狭くなるし

**名無し名人** · 2018/11/05(月) 22:41:35.72

なんだろうなぁ
数手先に見え辛い手があるのが詰将棋の特徴なんだけど、
その局面を脳内で保持した状態で集中して考えるっていう力は詰将棋だからこそ養えると思ってる
簡単な手を10手読むのと、10手先の気付きにくい好手を見つけるのとでは、意味合いが違う
将棋の棋力って、相手の盲点をつくこと
数手先にある盲点となる手を自分だけが見えてる状態になれれば、それが勝敗をわけることも多い
そういう力は詰将棋でしか養えないのだよ
「数手先の局面を脳内に保持して、盲点となる手を考える」
これこそが棋力の本質であって、詰将棋でしか養えない力だと思います

**名無し名人** · 2018/11/05(月) 22:55:08.28

詰将棋の解答能力は、郷田＞せんちゃん＞羽生さんだったらしいな

**名無し名人** · 2018/11/05(月) 23:06:21.82

さすがに9手詰めぐらいまでは解けるようにしないと

**名無し名人** · 2018/11/05(月) 23:27:19.40

>>20
はっきり言って無い
詰ます行為を練習しても終盤力とはほぼ無関係で終盤力は上がらない

**名無し名人** · 2018/11/05(月) 23:30:10.75

>>8
羽生そんは詰将棋が本当はかなり苦手
藤井先生のほうが詰将棋は解けるらしいｗ

**名無し名人** · 2018/11/05(月) 23:36:34.34

>>26
詰将棋は効果が無いどころか詰将棋を解くのは下手したら逆効果になる人もいる
高段者には終盤の感覚がおかしくなるから詰将棋を一切やらない人も多い

**名無し名人** · 2018/11/05(月) 23:40:37.00

斎藤慎太郎は詰将棋解答選手権で優勝するほど詰将棋が達人レベルなのに終盤力がウンコ

**名無し名人** · 2018/11/05(月) 23:50:09.71

>>26
食ったものが栄養になるまで時間かかったって感じでないの？
楽器の演奏なんかでもそう言うのあるよ

**名無し名人** · 2018/11/05(月) 23:52:53.48

>>16
タイトルホルダーがやってるんだが
公言しているだけでも、羽生、渡辺、斎藤といるな
やるべき基礎トレーニングみたいな感じ

というか師匠の所司の言うことをスーパーあつしくんも渡辺も無視してたのかよ

**名無し名人** · 2018/11/06(火) 00:01:24.43

渡辺明は永世竜王なのに修行時代まっまく詰将棋をやって来なかったから
女流棋士にもなれなかった詰将棋作家の嫁よりも詰将棋が解けないんだぞｗ
逆を言えば渡辺の嫁は詰将棋をやりまくってたせいで女流棋士になれなかったということ

**名無し名人** · 2018/11/06(火) 00:02:58.00

>>46
ソース

**名無し名人** · 2018/11/06(火) 00:05:20.16

(´･ω･｀)まんきんぐだよね

**名無し名人** · 2018/11/06(火) 00:08:14.00

必至問題と組み合わせろ

**名無し名人** · 2018/11/06(火) 00:09:22.68

>>47
けっこう前に渡辺本人がそう言ってただろうが
詰将棋作家で漫画家の嫁よりも詰将棋が解けないってｗ

**名無し名人** · 2018/11/06(火) 00:10:56.85

ナベが詰将棋を解かないのは有名

**名無し名人** · 2018/11/06(火) 00:12:29.44

(´･ω･｀)おまんきんぐだお？

**名無し名人** · 2018/11/06(火) 00:20:49.30

渡辺「僕は詰将棋を解く習慣が付いたのが大人になってからなので、もっと早くやっておけば良かったです」２００９．３

渡辺も詰将棋解いてるよ。

**名無し名人** · 2018/11/06(火) 00:28:53.60

増田「詰め将棋は意味ないからやめた」

**名無し名人** · 2018/11/06(火) 00:45:49.68

羽生はあまり詰将棋が得意というイメージは無いな
でもデビューした頃から格上に何度も逆転勝利を収めている

**名無し名人** · 2018/11/06(火) 00:57:00.30

>>50
ソース出せって言ってるだろ

**名無し名人** · 2018/11/06(火) 00:57:46.49

>>54
増田「長手数の詰め将棋は意味ないからやめた」が正解

**名無し名人** · 2018/11/06(火) 01:29:59.69

>>1
なあなあ、一人で連投して恥ずかしくないの？

**名無し名人** · 2018/11/06(火) 01:39:54.05

詰将棋の早解き競争で若い頃、羽生は清水市代に負けてたぞ

**名無し名人** · 2018/11/06(火) 01:46:12.13

子供の頃に「毎日、詰将棋を解く」ということを約束し、それを守り続けてきた人が今、女性で最強だけどな

**名無し名人** · 2018/11/06(火) 01:46:16.43

>>59
その市代は詰将棋の早解きで愛生に負けてたな
愛生が15手くらいの詰将棋をすぐ解いてて羽生さん驚いてた

**名無し名人** · 2018/11/06(火) 01:49:35.96

本当に詰将棋なんかに棋力向上の効果があるなら
プロはわざわざ研究やVSなんて一切やらないで
家で一人でシコシコと詰将棋ばっかりやってますわｗ

**名無し名人** · 2018/11/06(火) 01:56:18.06

必要条件と十分条件の違いが理解できない低能

**名無し名人** · 2018/11/06(火) 02:01:21.36

最近の若手プロは正直に詰将棋は意味ないって教えてくれてるのに
いつまでもその事を理解できない詰将棋信者はアホすぎるｗ

**名無し名人** · 2018/11/06(火) 02:03:06.67

>>53
詰将棋作家の嫁に無理やり詰将棋やらされたうえにそう言わされたｗ

**名無し名人** · 2018/11/06(火) 03:02:53.03

だから自演するなって

**名無し名人** · 2018/11/06(火) 06:12:05.59

自分が詰将棋でムダな時間を費やしてきたってのを認めたくないのと、その被害者を増やしたいんでしょ
ソシャゲ廃人と一緒、時間かけてしまったから引き返せなくなってるだけ
藤井聡太は、詰将棋解くのは流石に禁止されてなかったけど詰将棋作るのはプロになるまで禁止されてたと言うのは有名な話
本当の天才には流石に、足引っ張りの老害思考を働かせるのを躊躇したか？

**名無し名人** · 2018/11/06(火) 06:23:37.60

例えば藤井聡太や広瀬、糸谷といった
「詰将棋最強で将棋も強い」人間は
>>1の言うように「脳内将棋盤が鮮明だから詰将棋も必然的に強い」んだと思うけど
「詰将棋最強でアマチュア」人間は
「パズルが得意だから脳内将棋盤は必ずしも鮮明でない」と思う
大山先生の強さは中将棋にある(事実とされる)から中将棋をしなさい、と言われてする人はいないのと一緒
本当は因果が逆なのに気付いてるけど気付かないふりをしないと自分の時間を無駄に過ごした事実しか残らなくなっちゃうのが怖いだけ
将棋が強いから詰将棋も強い
詰将棋解きまくったから詰将棋だけは強い
これらは別物

**名無し名人** · 2018/11/06(火) 06:24:33.28

読売新聞の竜王戦特集記事で千葉七段は詰将棋で終盤力鍛えたって書いてあった

**名無し名人** · 2018/11/06(火) 06:26:06.90

マナオや羽生さんが詰将棋やっているころ
山口はポケモンをやっていた

**名無し名人** · 2018/11/06(火) 06:27:22.32

>>70
詰将棋もポケモンも一緒ってことだね
詰将棋なんてただのゲームなんだから
「ポケモンと次の一手だけでプロになりました」って言ってるのと変わらんね

**名無し名人** · 2018/11/06(火) 06:48:14.84

強い人は終盤力が強いから当然詰将棋で詰み筋を見つけるのも得意だ

**名無し名人** · 2018/11/06(火) 07:16:44.81

自分の才能のなさを嘆いてるだけか

**名無し名人** · 2018/11/06(火) 07:25:02.68

>>73
これが詰将棋擁護派の「理屈のない暴言」です
詰将棋を解くとこうなっちゃうのか
理論で考えないから大事なことが見えなくて詰将棋派になるのか

**名無し名人** · 2018/11/06(火) 07:44:37.02

>詰将棋が得意な人が終盤強いんじゃない
>終盤強い人が詰将棋も得意なんだ

これはつまり詰将棋力は終盤力とイコールではないが必要な要素ってことでしょう
そこからなぜ詰将棋を鍛えても終盤力は上がらないという結論になるのか意味不明
つまるところ1は論理的思考力皆無なキチガイ

**名無し名人** · 2018/11/06(火) 07:48:28.24

終盤強い人が詰将棋も得意ってのは間違い
永瀬とか終盤タイプだけど詰将棋ぜんぜん解けない

**名無し名人** · 2018/11/06(火) 07:59:56.93

終盤逆転が代名詞の高見もニコ生で詰め将棋意味ないと言ってたな

**名無し名人** · 2018/11/06(火) 08:01:56.12

増田が詰め将棋意味ない論展開後に
森下がロートルにいちゃもんつけられてたし
詰め将棋界隈から既得権益のかほりがプンプンする

**名無し名人** · 2018/11/06(火) 08:18:19.96

5手詰～11手詰辺りは実戦でも頻出するから、詰め上がりが独特なのは除いて11手詰をスラスラ解けるレベル(1問30秒くらい)にまではした方がいい
長手数の詰将棋や芸術性が高い詰将棋だと実戦に現れる事が殆ど無いから効果は薄いかもしれないけど、答えを捻り出すために頭を使うから決してマイナスになったりはしない

**名無し名人** · 2018/11/06(火) 08:19:41.08

マイナスにならなければいいってわけじゃない
他で稼げるプラスを放棄するってことだからな
時間の無駄

**名無し名人** · 2018/11/06(火) 08:30:54.07

>>80
他で稼げるプラスを放棄しろだなんて言ってない
強くなりたいなら定跡、実戦、詰将棋、手筋、これら全部学習する事は必要だよ
実戦の場合はこれらを幅広く補えるけど特化した学習方法では無いから、同時に苦手が放置されやすい学習方法でもある
自分の苦手な部分や目標到達ラインに合わせて優先順位を決める事は大切だけどな

**名無し名人** · 2018/11/06(火) 08:33:41.66

長手数の詰め将棋は明らかに効率が悪いだろ
他を差しおいて推奨するのは間違っている

**名無し名人** · 2018/11/06(火) 08:35:54.55

>>82
他を差しおいてやれなんて何処に書いてるよ
自分の目標到達ラインや苦手部分を考慮して優先順位を決めた方がいいと言ってるんだよ

**名無し名人** · 2018/11/06(火) 08:38:41.06

>>76
永瀬が詰将棋全然解けないのソースくれ

**名無し名人** · 2018/11/06(火) 08:40:26.04

詰将棋力が終盤力にほぼ関係がないのがわかったのはソフトの影響が大きいと思う

ソフトで検討すると詰将棋力が勝敗に左右する場面って本当に少ないのがわかる
それで最近のプロ若手もはっきり言うようになったんだと思うわ

**名無し名人** · 2018/11/06(火) 08:48:39.27

>>85
＞ソフトで検討すると詰将棋力が勝敗に左右する場面って本当に少ないのがわかる

詰将棋力が勝敗に左右する場面とは？

ある手が詰めろになってることを素早く認識できるようになることが詰将棋の効果なので
それにつれて二手スキ三手スキも認識できるようになるわけで
それができずにどうやって速度計算するのやら

**名無し名人** · 2018/11/06(火) 08:54:57.33

>>86
詰みを読めれば勝てる局面
詰みがある局面

その前の詰めろをかける段階はソフトの評価値ですでに大きく差がついている
また、ある程度の棋力があれば凡手でそれが維持できる
ソフト的には大差だけど人間では難解という場合はたまにあるけどそう多くない

**名無し名人** · 2018/11/06(火) 09:03:07.13

>>87
いやだから詰将棋は即詰みに討ち取るためにやるんじゃなくて速度計算する基礎なんだっての

攻めるのか受けるのかを判断するには速度計算が必須なのだが
そこおろそかにして適当に凡手指してもすぐ逆転喰らうだけだわな

**名無し名人** · 2018/11/06(火) 09:09:32.50

>>38
NHK杯の「天才の詰み」を見る限り実戦の詰みの見え方は
羽生さん＞郷田さん＞先崎さん
だと思う

**名無し名人** · 2018/11/06(火) 09:10:39.69

中盤の大局観がなければ
リードして終盤に入れない

最低限の速度計算ができない奴は
中盤もろくに指せない

**名無し名人** · 2018/11/06(火) 09:24:47.71

>>74
詰将棋が理論的な考え方ではないってなら、それはそうなんじゃないかなと思うよ
閃きの触媒みたいなもんでしょ

**名無し名人** · 2018/11/06(火) 09:31:29.68

リードして終盤に突入できるなら詰め将棋やらなくてもいい
最低限の速度計算や大局観があるってことだしね

竹内みたいに実戦だけで三段リーグに突破した棋士もいるし人の数ほどやり方はある

**名無し名人** · 2018/11/06(火) 09:33:06.94

単純に頭が悪すぎる
そら将棋も万年低級ですわ

**名無し名人** · 2018/11/06(火) 09:36:59.01

>>88
速度計算に詰将棋はいらない
見た瞬間に見ただけでわかるだろｗ

**名無し名人** · 2018/11/06(火) 09:38:41.92

リードして終盤に入っても有利を維持する力は必要
これは局面次第で受けかもしれないし、攻めかもしれない
囲い崩しの手筋や駒の働きがいい位置に駒を配置する手かもしれない

これらは詰将棋からくるのではなく、終盤の読みや感覚から生まれてくる

**名無し名人** · 2018/11/06(火) 09:41:16.30

実戦だけでプロになれるような特別な才能の持ち主が一般アマチュアと同列になるわけないだろ

**名無し名人** · 2018/11/06(火) 09:43:32.99

>>94
見ただけで分かるような段階まで上達するために詰将棋以上に有効な勉強ってなに？

**名無し名人** · 2018/11/06(火) 09:46:11.56

なんかそれっぽい言葉覚えただけの頭悪い小学生って感じ

**名無し名人** · 2018/11/06(火) 09:54:11.57

>>43
https://www.youtube.com/watch?v=BFEOy9PSvjY
↑これをちゃんと見ろ終盤力スゲーぞ
一目とか言ってみたい

**名無し名人** · 2018/11/06(火) 09:58:02.99

長嶋茂雄か

**名無し名人** · 2018/11/06(火) 10:01:07.56

>>84
詰将棋解答選手権チャンピオン戦出場者インタビュー、永瀬拓矢四段です。

――まず詰将棋を始めた頃のお話からお願いします。
17才のときに四段になりまして2年ほど経つのですが、詰将棋は……。

――すみません、最近のお話は後ほどうかがいます。将棋を覚えたのはいつ頃ですか。
9才、小学3年生でした。

――詰将棋は1手詰から始めて3手、5手と進んでいったのでしょうか。
それが……詰将棋を解いた記憶はありません。ただひたすら実戦という感じでしたので。

――それは珍しいケースですね。奨励会に入ったのはいつ頃でしたか。
小学6年生です。

――入会後は詰将棋を解くようになりましたか。
奨励会に入ってからも、とにかく実戦でした。

――実戦で詰みを逃して負けたときに、詰将棋をやったほうがいいと思ったことはありませんでしたか。
アマチュア時代から勝つときは2手差、負けるときも大差というタイプの将棋だったので、詰将棋の必要性は感じませんでした。棋士になってからはギリギリの勝負ばかりですが。

――チャンピオン戦についてうかがいましょう。第7回に出場して29位という成績でした。参加した感想をお願いします。
竹中さんに誘っていただいて出場しましたが、とにかく難しかったですね。予想以上に解けなくて悔しい思いをしました。

**名無し名人** · 2018/11/06(火) 10:01:19.68

ここまでスレ主の自演

**名無し名人** · 2018/11/06(火) 10:03:13.25

>>101
全然解けないなんて一言も言ってないぞ

**名無し名人** · 2018/11/06(火) 10:03:24.38

詰将棋否定派にソースを求めると何故か全然貼れない謎

**名無し名人** · 2018/11/06(火) 10:10:39.00

詰将棋上達法は金儲けのために連盟が広めた真っ赤な嘘だぞ

**名無し名人** · 2018/11/06(火) 10:11:02.73

自玉の安全度に思考の比重を重くして
大局観で損のない手指していけば
実践的に勝ちやすい

アマが目指すべきは谷川や藤井や羽生じゃなくて晩年の大山

**名無し名人** · 2018/11/06(火) 10:11:13.13

>>103
永瀬ほど終盤強い棋士が29位の時点でぜんぜん解けてないだろｗ

**名無し名人** · 2018/11/06(火) 10:13:55.80

>>107
競争相手が尋常じゃないからな
そこに詰将棋全然やってこなかった人間が才能だけでそこまで解けるんだから「全然解けない」はない

**名無し名人** · 2018/11/06(火) 10:14:19.08

詰将棋はどうやって勉強したらいいかわからない才能のないやつのための物

**名無し名人** · 2018/11/06(火) 10:17:34.72

詰め将棋やらなくても強くなれば
短手数の詰め将棋は自然と解ける例だな

永瀬は宮田みたいなのに詰め将棋で勝てなくても将棋では勝てるし間違っていない

**名無し名人** · 2018/11/06(火) 10:22:14.12

プロが短手数の詰将棋しかできないと本気で思ってんのか・・・
どう考えてもにわかだろ

**名無し名人** · 2018/11/06(火) 10:28:57.85

プロだったら20何手でも解けるぞ、実践でも歌いながらでも

**名無し名人** · 2018/11/06(火) 10:38:41.64

>>108
それは才能だけで詰将棋を解けるんじゃなくて
ひたすら実戦をやってきた努力のおかげで詰将棋も解けるんやで

**名無し名人** · 2018/11/06(火) 10:39:31.15

短手数の詰め将棋が解ける＝長手数の詰め将棋が解けないわけじゃないだろ
永瀬が長手数の詰め将棋解けないなんて一言も言っていない

**名無し名人** · 2018/11/06(火) 10:46:12.93

「野球に筋トレは必要か否か？」議論みたいですな

**名無し名人** · 2018/11/06(火) 10:49:03.24

詰め将棋は筋トレじゃなくてランニングだな
筋トレは次の一手とか棋譜並べ

**名無し名人** · 2018/11/06(火) 10:52:04.16

>>68
少なくとも藤井聡太の場合は「脳内将棋盤は無い」らしい

http://originalnews.nico/139502/2
――盤は思い浮かべない？
「まあ、盤は（対局中は）目の前にあるわけですので」
――詰将棋を解くときなどはどうです？
「詰将棋は読みだけなので、盤面を思い浮かべるという感じでは……」

**名無し名人** · 2018/11/06(火) 10:53:51.86

>>113
詰将棋の努力はせずに実戦だけで詰将棋29位になれる程の才能という意味だよ
凡人は必死に詰将棋やっても29位にすら到底なれんのだから参考にはできないと思うよ

**名無し名人** · 2018/11/06(火) 10:57:21.04

増田がこれについてはもう答えを出してるだろ。

「将棋に関するセンスがすごくいいんですよ。だから詰将棋も解けるんですよ。詰将棋が解けるから将棋が強いんじゃなくて、感覚が良すぎるから詰将棋も解けるんですよ。解けちゃうんですよ。」

「詰将棋、意味はないけど、解けちゃう。」

**名無し名人** · 2018/11/06(火) 10:57:56.75

まあこれはギリギリまで強さを求めてるプロに限った話よ
アマチュアレベルだったらせっせと詰将棋解くに越したことはない

**名無し名人** · 2018/11/06(火) 11:23:29.03

増田みたいに小学生で詰めパラ年間解答者番付に載る怪物なら
センスと感覚で解けちゃうのかもしれんしそういう人間なら解く必要ないのかもしれないが
逆に言うとセンスも感覚もない雑魚は念頭に置いていない発言なんだよね

**名無し名人** · 2018/11/06(火) 11:27:08.56

>>101
ギリギリの勝負が多くなって必要性を感じたと言うことか

**名無し名人** · 2018/11/06(火) 11:28:50.97

>>121
だから将棋の普及を考えている棋士は意味ないとわかっていても増田みたいな発言はしない
初心者～は詰将棋は必須の勉強方法
増田は若いから普及のことまで考えてなかったんだろ

**名無し名人** · 2018/11/06(火) 11:58:21.36

米長会長はコンピュータ将棋との対局前に、詰将棋を解いて引退して鈍っている勝負勘を取り戻していると言っていたような

**名無し名人** · 2018/11/06(火) 12:04:43.70

羽生の実戦での寄せ方は特殊で
読んでいるのではなく投了図が最初に頭の中に浮かんで
そこから逆算するのに時間を使っているとか何とか
現局面を基点としてそこからどうやって詰ますのかを考える藤井や広瀬を含めた他の棋士とは違うって説があったな

**名無し名人** · 2018/11/06(火) 12:06:23.05

詰め将棋は準備体操みたいなもんだろ
スポーツ選手が試合前にアップするように棋士も短手数の詰め将棋をやったりする

**名無し名人** · 2018/11/06(火) 12:07:39.15

詰将棋を速く解ける人って大体が逆算で解いてるだろ
そんな片っ端から手を読んでる人なんていないよ

**名無し名人** · 2018/11/06(火) 12:22:09.67

>>125逆算というか「あとこの駒が拾えればこういう最終図に持っていけるから詰ませれる」ってのはアマでもやってること
羽生さんだけの特別な技量じゃないし「終盤独特の感性を持つ」なんてのは久保さんのイメージの方が強いな
羽生先生神格化のための一環だろ

**名無し名人** · 2018/11/06(火) 12:23:38.14

仮にこのスレで詰将棋信者と不要派が総星取戦したら不要派が圧勝するだろうよ
馬鹿みたいに詰将棋ばっかやっていつまでも強くならない奴の多いこと
弱くてなんも考えられないからとりあえず思考停止で詰将棋
そんなんじゃ強くなるわけねえよ

**名無し名人** · 2018/11/06(火) 12:34:19.31

詰将棋に限らず思考停止で取り組むと強くならない
１０万局を超える対局をこなしているけど２４低級の人いるからね

**名無し名人** · 2018/11/06(火) 12:38:57.78

>>130
オザワさんは棋力よりも存在そのものに価値があるのさ

**名無し名人** · 2018/11/06(火) 12:42:43.15

>>89
先崎がたまたま72桂馬に気づなかっただけで、俺でも詰ませられるレベルだぞ
俺は△86銀は見えなかったがその代わりに△88銀が見えた(殆ど同じようなものだが)
△88銀に▲同玉なら△79馬▲98玉△86桂▲同歩△87金で詰み
又は△88銀▲同玉△79馬▲77玉△78馬▲86玉△87馬▲75玉△74金で詰み
△88銀に▲86玉なら△74桂▲75玉△66馬▲64玉△72桂▲54玉△44金▲同龍△同馬▲65玉△55飛車で詰み
こんぐらいなら実戦でも読み切れる
だからといって俺が先崎以上の終盤力かと言われるとそうでは無い
偶然見落とす事は誰にでも有って一度の対局だけで詰将棋力が決まるわけでは無いぞ

**名無し名人** · 2018/11/06(火) 12:58:06.05

先ちゃんが退院した後7手詰解けなくて泣いて翌日は5手詰めハンド持って散歩出かけた
ってのが泣けた

指標にはなるんでない?

**名無し名人** · 2018/11/06(火) 13:03:12.22

詰将棋で強くなれるならとっくに皆打ち込んでるって訳よw

**名無し名人** · 2018/11/06(火) 13:05:27.25

7手詰めが解けなくて泣いたってのがミソな
プロが言う「繰り返し解くと効果あるよ」って言ってる手数ってのは、プロからすると「ひと目で解ける」レベルの手数ってこと
本当に詰将棋が効率良いんなら、短手数にこだわる必要あるか？
じゃあ200手の詰将棋を安定して解けるようになれば最初の数手で詰み形が見えるんじゃないんか？
これは部分的に正しいだろう、しかしプロがそれをやるかと言うとやってない
「人間の才能ではそんな長手数の詰将棋、意味がない」と理解してるから
アマ数段以下の才能だと短手数でも効率悪いよ
奨励会3段の才能でようやく高効率が見込める
詰将棋否定派ってのは身の程を知り、「僕はプロと同じ才能があるんだ！！！！」という驕りを捨て切れる人間のみが到達できる思想

**名無し名人** · 2018/11/06(火) 13:06:08.00

野村監督が言っていたが、基礎→基本→応用だってよ。それでプロは基礎の部分が
重要でここがしっかりしてないとプロでは通用しないと断言していた。
野村監督が言っていたバッティングの基礎は素振りだってよ。将棋はおそらく
詰将棋が素振りに当てはまる。そして基本が定跡とか棋譜並べだろうな。
応用は実戦。だから強くなるには詰将棋は避けられないが、プロになる気がないなら
やらなくても問題ない。クロノくらいにはなれる。

**名無し名人** · 2018/11/06(火) 13:06:25.93

もちろん長手数を解くのを趣味とするプロもいるけど、それを何周も毎日してる人はいないってことな

**名無し名人** · 2018/11/06(火) 13:13:08.52

羽生マジック△86銀の詰め上がりは割と特殊だが、こんぐらいの詰みは実戦でも出るから詰将棋が解けるに越した事は無いんだよ
普段から詰将棋を解いてる人だとあの局面を見た時、△88銀と捨てて8八の地点に玉を呼び込んで△79馬▲同玉△78金までの詰みが第一感で思い浮かぶはず
当然こんな風には進むはずがないのでここで読みを入れて他の手順も確認する
最初から詰め上がりが思い浮かぶほどの詰将棋力はなくても、直感的に詰みそうな筋を見つけて、そこから読みを入れて詰ませるとかは実戦でも普通にある
詰将棋を侮ってはいけない

https://i.imgur.com/waOY8jk.jpg

**名無し名人** · 2018/11/06(火) 13:14:06.42

詰将棋否定するのは結構なんだがそれ以上に有効な勉強法の提示がないんじゃ議論にならんよな

**名無し名人** · 2018/11/06(火) 13:18:17.04

ぱうわう

**名無し名人** · 2018/11/06(火) 13:18:31.62

王貞治が開花する前の特訓は異常だったからな。毎日一本足素振り１０００回を
畳の上でやり、超人的に肉体を作り上げた。体は細かったが筋肉が極限まで鍛え
上げられていたから、コーチが押してもぶら下がってもバッティングフォームは
崩れなかった。あれ見てこの人は凄いなと思ったな。将棋も一緒だぞ、詰将棋は
素振りみたいもんだから、それを極限まで鍛えた藤井君は記録作るぞ。

**名無し名人** · 2018/11/06(火) 13:20:37.57

>>139 定跡実戦手筋詰将棋
優先順位は勿論あるけどこれら全部必要なんだよ

**名無し名人** · 2018/11/06(火) 13:25:27.72

>>126
これは一理あると思う
頭のスイッチをいれるための訓練というか

**名無し名人** · 2018/11/06(火) 13:25:35.96

クレクレに有効な勉強法を教えて何の得があるのか
詰将棋に傾倒するアホの間違いを指摘するのが楽しいだけ

相手の手を咎めるのが好きな奴が
感想戦で相手に代わりの手を教えてあげるのが好きとは限らない

**名無し名人** · 2018/11/06(火) 13:25:37.34

２４で４段以上の戦いは、終盤の読みの速さだからな。正直、差はそこしか感じない。
時間のある将棋なら読みの速度は気にしなくていいから、最善手を見つけやすいが
３０秒将棋とかだと、読む速度が諸に影響するからな。詰将棋の達人はそこで
力を発揮する。２４四段～２４六段までの差は読みの速度。それ以外ない。

**名無し名人** · 2018/11/06(火) 13:25:48.80

訓練→習慣

**名無し名人** · 2018/11/06(火) 13:33:23.49

>>144
間違いなど何一つ指摘できていないわけだが？

あと勉強法としての優劣を論じたいなら当然の要求でそれをクレクレというのは的外れ

**名無し名人** · 2018/11/06(火) 13:33:45.98

詰将棋は読む訓練だと思って続けるの良いと思うけどな。自分の頭で答えを見つける癖を
つけておかないとな。ソフトや他の人に答えを教えてもらうようになると、自分の頭で
考えないから確実に加齢と共に弱くなる。羽生が未だにタイトル持っているのは自分で
考えることを止めてないから。常に疑問もって対処しているともいっているし。
勿論ソフトに対しても疑問を持っているという話だ。

**名無し名人** · 2018/11/06(火) 13:35:57.97

>>76
そもそも永瀬は終盤力あるかとわれると微妙、踏み込めずに受けまくって泥仕合千日手上等の棋風だし

**名無し名人** · 2018/11/06(火) 13:38:46.75

プロでも詰将棋は苦痛で仕方がないという人が多い。野球で言えば素振りだな。
素振りなんて面白いわけねーよ。普通は早く実戦して楽しみたいと思うよな。
しかしプロは結果を残さないといけない。だから納得がいくまで素振りをする。
詰将棋も調子が良い時は早く解ける。悪い時は中々解けない。その時に自分の
コンディションが分かる。コンディションが分かれば戦い方を変えたり、
無理攻め控えたりと色々対策を練れる。逆に調子が良い時は無理攻めが通りやすいから
思い切りやろうと思える。詰将棋はその確認の作業でもあると思うぞ。

**名無し名人** · 2018/11/06(火) 13:42:21.43

youtuberのアユムは奨励会やめた後将棋は将棋はずっとやってなくて
詰めパラだけやってたらしいが復帰しても強かったな。
そのおかげで棋力が維持できてたといか言ってたわ

**名無し名人** · 2018/11/06(火) 13:42:40.51

ネット将棋専門なら腕力勝負の殴り合いでいいんじゃね
外でも指すなら早指しの廃プレイは毒

トレーニング目的で10秒将棋を決められた量だけやるとかはいいと思うけど
長期的な目標もなく24・クエスト・ウォーズに入り浸るのはトレーニングというよりオナニー

**名無し名人** · 2018/11/06(火) 13:47:06.57

>>149
寄せ＝終盤力じゃない

**名無し名人** · 2018/11/06(火) 13:51:09.54

ソフトを使う＝自分の頭で考えないは暴論

ソフトの推奨手がなぜ良いのか理解して
その後の指し手の方向性をある程度はっきりさせないと
実戦で採用できないだろ

評価値良くても地雷原だらけの細い筋なら却下だわ

**名無し名人** · 2018/11/06(火) 13:51:10.31

光速の寄せというイメージが「詰将棋＝寄せ」になったと思うんだけど、
実際は相手の攻撃を鈍らせたりして、一手空かしてその隙に寄せるとか
色々な高等術があるからな。一直線で寄せれることは稀だけど、
それでも詰将棋力が凄まじいものであれば尚良い。

**名無し名人** · 2018/11/06(火) 13:53:02.50

ソフトの評価値見ながら、それを考えるとは言わんよな。答えは出ているわけだから。
その答えを見つける作業が脳を鍛える。答え見て考えるのと、自力で答えを見つけるのでは
偉い違いだぞ。

**名無し名人** · 2018/11/06(火) 13:58:22.26

まぁ、とにかく指し将棋が強くなりたいなら詰将棋メインの勉強はやめたほうがいい

初心者が３手までやるのは効果てき面だと思うけどそれ以後はやるなら時間の５％くらいでいい

**名無し名人** · 2018/11/06(火) 14:01:53.11

アンチソフトの老害湧いてるな
自分の指し手の間違いを燻り出して
繰り返さないように学習するのは大事

自分で気づくまで延々と同じ間違いを繰り返すなんて間抜けもいいところ

**名無し名人** · 2018/11/06(火) 14:04:02.83

ソフトが人間を超えているのは事実。しかし、人間がソフトを超えることが
できない以上、そんなものを真似しても意味がないだろうという話だ。
特に終盤は真似しようがないだろ。

**名無し名人** · 2018/11/06(火) 14:04:29.51

一番重要なのはソフト的に言えば、評価関数じゃね？
状況を的確に判断すること

読みよりも重要だと思うけど

**名無し名人** · 2018/11/06(火) 14:06:06.24

真面目な話、ロクに詰め将棋できないんじゃまともな終盤なんてできないし終盤の勉強もできないだろ
ほんとに将棋やったことあんのか？

**名無し名人** · 2018/11/06(火) 14:08:37.08

アマはソフトなんてやらなくても、プロの棋譜並べていれば事足りる。
まずアマがプロより強いわけがないし。プロ級ならソフト研究してもいいけどな。
俺も技巧使っているけど、自分の感覚にない手ばかり指すからあまり使ってない。
強いのは認めるが、自分の感覚にない手は指せないからな。自分の感覚を捨ててまで
ソフトに合わせる気はないな。

**名無し名人** · 2018/11/06(火) 14:12:57.72

プロの棋譜並べながらソフトも使えばより一層効果的なのにもったいないわね

**名無し名人** · 2018/11/06(火) 14:13:47.22

正しい
終盤力を鍛えるには終盤力を鍛えるしか無い

**名無し名人** · 2018/11/06(火) 14:15:09.68

>>141
球を見極めてバットに当てる素質があって素振りの効果が存分に発揮される
藤井にも詰将棋で耕すことができる素質が史上最高レベルであって欲しいね

**名無し名人** · 2018/11/06(火) 14:17:59.11

評価関数は野球で言えば選球眼か
詰将棋は素振りで

選球眼が糞だといくら素振りしても上手くならねーみたいな

**名無し名人** · 2018/11/06(火) 14:18:46.07

このスレて詰将棋やっても強くならないと言ってるやつは自分がプロやアマ強豪並みの棋力だと勘違いしているイキリ

**名無し名人** · 2018/11/06(火) 14:19:25.40

詰将棋に傾倒しないを詰将棋を解けないに脳内変換されてもねｗ

脳内将棋盤がまったく動かない初心者は
一人終盤になって論外な負け方する

詰将棋ガイジが粘着してるクロノだって脳内将棋盤である程度先まで読めるし
詰将棋をやってみればある程度解けるだろうよ

**名無し名人** · 2018/11/06(火) 14:23:09.34

オッサンになってから将棋始めて詰め将棋やっても意味あんのかね
本開いた瞬間に寝るんだが

**名無し名人** · 2018/11/06(火) 14:25:07.00

>>169
効果あると思うけど、ほとんど実感できないだろうなｗ
寄せがある時の取りこぼしが減るのは間違いない。それで若干勝率上がる。

**名無し名人** · 2018/11/06(火) 14:29:26.73

まあぶっちゃけ
よわけりゃ弱いほど何しても効果あるよ
デブのダイエットみたいなもんだな
それを知らずに初心者が勉強法で一番簡単な詰将棋に手を出す人が多いから
馬鹿みたいに効果あるって騒いでる
初心者って数が多いから声だけはでかいんだよな
有段者からしてみれば迷惑この上ない
詰将棋に限った話じゃなく

**名無し名人** · 2018/11/06(火) 14:32:14.61

>>165
王貞治は素振り極めた。この人はどの球種も見極める目を元々天性に
持っていた人だったから、あとは確実にミートして飛ばすだけだった人だとも
言える。将棋界の王貞治になれそうな人は藤井君だけど、彼の詰将棋力は
まさにその極めた素振りに匹敵する。普通の人が発見できないような詰み筋から
寄せることができるのは脅威でしかない。

**名無し名人** · 2018/11/06(火) 14:32:16.55

詰ましに行って読み抜けで大逆転
拮抗していた将棋でよくわからないけど詰みそうな感じがして詰ましに行って詰まずに負け

俗手で迫っていれば勝ちだったのに落とす場合もある

**名無し名人** · 2018/11/06(火) 14:35:13.46

棋力上昇を目的とした場合の詰将棋の現実的な問題点

１：本将棋に詰みの手数は無関係だけど、ほとんどの詰将棋本が詰み手数別になっている
２：駒余り無し、無駄駒無しという追加された縛りルールによって詰みパターンが減っている
３：ほぼ全て部分図なので実戦で解くよりも将棋脳を鍛える効果が少ないかもしれない

１番や２番は最近発売された詰ます将棋みたいな本が増えれば解決するかもしれないな

**名無し名人** · 2018/11/06(火) 14:42:17.93

詰み手数は棋力上昇を目的に考えた場合は何ら指標にはならない
あたかも何かの判断基準や評価基準になると思ってはいけない
棋理と関係性が全然無いからな

**名無し名人** · 2018/11/06(火) 15:03:25.55

>>174
だからいいんだよw

**名無し名人** · 2018/11/06(火) 15:09:40.65

>>173
読み抜け大逆転は、読み抜ける程度の力しかなかったということ、詰将棋力が足りなかったということに他ならない。

**名無し名人** · 2018/11/06(火) 15:15:38.64

じゃあ終盤力はどうやったら上がるの？
を有段者が語る場所ですよね　　
オレの見解を読みたい

**名無し名人** · 2018/11/06(火) 15:21:10.93

手数をヒントに問題を解くのはやめたほうがいいな
手数は答え合わせの前の最終確認のためにしか使っちゃダメ邪道な方法を使うと真の効果は発揮されない
自分の直感と読みだけで解くことが大事
例 5手詰で持ち駒が3つの場合は手順に打つ手しか存在しないから意図的に打つ手のみを考える等

**名無し名人** · 2018/11/06(火) 15:23:06.08

詰将棋のルールを逆手に取ってはいけない

**名無し名人** · 2018/11/06(火) 15:25:30.79

ちゃんと問題を覚えられればヒント見ようが答え見ようが関係ないし

**名無し名人** · 2018/11/06(火) 15:27:44.66

詰将棋と指し将棋の違いは詰将棋は「あと○手で必ず詰む」ことが分かってること
指し将棋では現局面が詰むかどうかすら分からないのでそこから考える必要がある

**名無し名人** · 2018/11/06(火) 15:35:32.14

勝勢でも詰みが見えない谷口は負け
敗勢でも詰みが見えた里見は勝った

まぁそういうこった

**名無し名人** · 2018/11/06(火) 15:41:31.06

その差は詰将棋じゃ埋まらん

**名無し名人** · 2018/11/06(火) 15:43:48.53

高橋道雄が50手前でA級復帰した時は移動時の電車の中でも必死で詰将棋を解いていたとか

**名無し名人** · 2018/11/06(火) 15:46:01.63

詰め将棋は終盤の強さに絶対不可欠な要素なだけで、それだけで終盤が強いとかにはならない。
しかし5手詰すらろくに解けないのに終盤は強いとかはありえない。

**名無し名人** · 2018/11/06(火) 15:47:51.69

羽生や菅井が豊島に真綿に包まれて失冠

まぁそういうこった

**名無し名人** · 2018/11/06(火) 15:53:28.66

5手詰め解けないとか飛躍した前提条件を持ち出して
詰将棋を重視しない人間を煽るガイジｗ

5手詰めすらろくに解けないような奴は一人終盤になるだけなんだよな
序盤中盤終盤全部弱い級位者は論外

**名無し名人** · 2018/11/06(火) 15:57:56.84

>>178
クズが負け惜しみを言うスレだぞ

**名無し名人** · 2018/11/06(火) 15:58:55.19

俺は詰将棋に打ち込んだ記憶がないけど二年でウォーズ三段になったよ

**名無し名人** · 2018/11/06(火) 16:01:50.40

詰将棋本よりも「終盤次の一手」みたいな本のほうが強くなれるかもな、あるか知らんが
詰む手もある必死もある受けに回る手もあるみたいなの

**名無し名人** · 2018/11/06(火) 16:02:58.22

キチガイが論破されてどんどん主張を変えていくスレ

**名無し名人** · 2018/11/06(火) 16:13:13.63

とりあえず15手詰までは確実に力になるからやっとけ

**名無し名人** · 2018/11/06(火) 16:17:30.21

二桁の詰将棋なんていらね
そんな時間があるなら大山の棋譜並べた方がいい

**名無し名人** · 2018/11/06(火) 16:18:57.73

>>385
四国に住んでたなら交通費もでないのに記録取りに来れないだろうー

**名無し名人** · 2018/11/06(火) 16:19:44.44

5手詰めができないとダメとか言い出したぞ
じゃあ5手詰めできない奴が詰将棋鍛えたら終盤力上がるってことじゃないですか
始めの主張と違いますねぇ

**名無し名人** · 2018/11/06(火) 16:24:01.95

認定厨ｗ

**名無し名人** · 2018/11/06(火) 16:24:24.33

＞5手詰めすらろくに解けない

これってどういう意味？

世の中にある5手詰めで解けるのが一つもないってこと？
一つでも分からなかったらだめってこと？
1問あたり10分で正解率80%くらいならOKってこと？

5手詰めが解けても3手詰めで解けないものもあるだろ

手数は何の指標にもなんねえんだよ

**名無し名人** · 2018/11/06(火) 16:35:11.54

短手数の詰将棋をほとんど解けない入門者は
どんなトレーニングでもある程度伸びるし
詰将棋を押し付ける必要性がない

本人が詰将棋をどうしてもやりたいなら好きにやらせればいいが
外野が詰将棋をしつこくごリ押すのはどうかしてる

**名無し名人** · 2018/11/06(火) 16:43:11.80

羽生は学生時代は研究時間無くて詰将棋しか解いてなかった