詰将棋は終盤力の向上に効率的なのか？ Part3
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詰将棋は将棋要素を使ったパズルで芸術作品であり
基本的に指し将棋とは別のゲームである
実戦ではまず現れないような曲芸的な詰みも少なくなく
終盤力を向上させたいなら必至問題を解いたり
終盤戦をソフト検討した方がずっと効率的であるとの意見が多い
「詰将棋で終盤力アップ」を唱える棋士が多いのは
詰将棋は初心者でも気軽に遊べて取っ付き易く
将棋の普及や詰将棋本を売るための大人の事情があるのではないか
前スレ
詰将棋は終盤力の向上に効率的なのか？Part2
http://mevius.5ch.net/test/read.cgi/bgame/1541925975/
VIPQ2_EXTDAT: none:default:1000:512:----: EXT was configured 長手数詰将棋不要論の加藤一二三九段は「すくなくとも200敗が逆転負けをした」とおっしゃる。
だが神武以来の天才は逆転負けの根本的な原因について考えたことがなさそうである。 終盤戦のソフト検討はある程度の棋力が必要だな
低級者が何も考えずそのまま鵜呑みにしたら翻弄されて逆に弱くなりそう 寄せが見える本とかひと目の寄せとかその辺やってからやったほうがいいのは確か 寄せとか急所が見えるんは理屈ちゃうからなァ
本読んで問題解いても、その問題が解けたちゅうだけの話で (《{|}》)さんのノータイム５１飛成回答は感動したな
詰まなきゃ３９とで負け
次に５２飛成からの寄せが見える。４２歩３４銀３３玉３２金。鍛えが入ってる それ香川ー熊坂NHK杯戦の変化だっけ
今度アベマでやるからじっくり読みを入れてみるよ 今日も結構見えてんで
佐藤天の65歩～54銀とか、51角を軸にした羽生の24～74歩とか
パッと見て急所が見えるんは理屈ちゃうもんな 昨日の藤井クンの43歩も渋かったな
あの侘び寂び感も詰将棋やってるだけでは分からん感覚やと思うわ ４３歩はな
藤井くんも４３歩はつらかったろ。歩が戻るからな
去年の藤井くんなら４３歩の辛抱はなかなか難しかったろ
見てて４３金は負けると思った
４３歩はエルモ囲いの急所だね。傷を残しては勝てんです あの囲いは対振り限定なん？
シンプルやけど横からの攻めには強そうよな
あんな囲い知らんかったわ、まァ定跡とかも殆ど知らんけど(《{}》)ﾌﾟｼｼｼ エルモ囲い
１１角成に抵抗力あるし、似てる箱入り娘と違い４１に玉の逃げ道もある
でも使いこなすの慣れないとムズイな。アマは硬い方がいいかも 香川熊坂戦やるのか
あれ、０３６の話と終盤の熱の入った応援が面白いんだよな 観戦も
解説をそのまま聞き流すのはためにならんですけど
観戦しながら自分もその指し手になったつもりで一生懸命考えれば終盤力アップになりますね。
道場の他人の将棋やネット将棋の観戦でもそうすれば効果ありそうですね >>19
間違いなくなるね
終盤だけなら戦法とか関係ないから強い人の寄せを自分のとどう違うのかやるといい
でも、集中してやらないと本当に無意味になるから、そこは注意したい プロの序盤から中終盤までの将棋の組み立てとか、構想をリアルタイムで観戦しながら考えるんが好きやわ
どうゆう狙い筋があってどう対応するか、自分なりに考えるんが楽しいな 昨日の羽生さんの
３５歩ー２４歩と突き捨てて駒が増えたら戦える状態から
７４歩の手渡し、この組み立ては絶妙だったですね せっかくスレが立ったので
詰将棋は有益か無益かのすばらしい激論は
別スレにお任せしてこちらはマターリと
詰将棋も短手数は有用。が詰将棋以外の方法でも終盤終が強くなるには
というアングルでの活用はいかがでしょうか（前スレの後半の雰囲気継承）
盤面が空銀子様の問題もこちらで
実戦の終盤問題も （実戦の詰め・必死はOK、純正詰将棋はNGで）
また最近の観戦・棋譜の感想とか
準オーナー？の >>21 (《{|}》)さん 実力者の >>20 さん >>1 さん 他
いかがでしょうか
まあ消滅してもそれもよしということでｗ 詰ますのは難しそうだから３３銀から精算か
でもそのあと難しいし、勝ち切るのは俺には無理そうｗ 自玉はまだ詰まないな
飛車か金を渡すと詰まされる
銀は渡してもまだ大丈夫か
うーん。上に逃げられると面倒だな
ふんふんふん 自玉の詰めろを見切られたか
ワシもひと目詰まんと即断したんやけど、78銀成があって詰むんよな
最終盤で自玉の安全を見切るのて、一番難しいと思わん？ 気になって調べたら４７手詰があったが・・現実的でないので
勝ち切的には別の手が正解だね 筋的には「玉は下段の落とせ」
３１と でどうか （この手は局面は違うがどっかの将棋で見たことある）
うーん、ちょっと読んでみる
次に41飛打の詰めろだな
同玉は33銀。とかぶせて詰めろと51飛の53金取り狙いもあり
同金は33金。 51玉なら62飛打で受けが無い。41玉なら62桂成でもいいか
で43玉だが
ここでじっと３２と。42飛からの詰めろ。34玉は33飛がある。32玉は簡単詰み。
58角成は77玉で詰まない。でも抜けがあるも
いい問題ですね。３１とかっこいいなあ。すごい >>29
確かに。やられましたわｗ
>>30
さんの47手詰めか 攻防の手があれば正解か >>33
４７手は無理ゲーだから正解にしなくてよいかとｗ
詰将棋ソフト使っても１０秒以上かかっているし、手順も９段目まで入玉させる絶対無理な感じ
現実的に終盤力向上には全く役に立たない >>24
角を抜く筋か
合駒打たせて詰み防ぐか
誰かチャレンジ頼むｗ 仮に角抜けても金渡すと67銀から詰むし，合い駒も銀使わせないと意味ないし
と言って受けに回って凌げるとも思えんし
勝てる筋が全く見つからんｗ 飛車渡しても67銀から詰みなのね
単に角抜くだけじゃダメみたいだな
そのむっちゃ長い詰み以外に明確な勝ちあるんかな 39飛車打って詰めろ逃れの詰めろは？
受けさせて銀取ることで安全にするのが狙い あっちがう詰めろ逃れか
しかし歩の連打でこうかあるかどうか >>39
58角成から38歩で飛車がないと上に抜けてしまって勝てそうにないな いや、33銀43玉から即詰みがあるちゅうのが作意やけど、そんなに手数かからんはずやけどな
20手前後でどの変化も詰むような 43玉なら最後39飛と48やら１８やらの金で詰みそうだけど
33同金は？ 飛が2枚あるんかｗ。2を見落としてたわ。よく見るよろし
33銀で脊尾詰めだと21手。でも超ムズイ。29飛打つんやね ソフト見たんで脱落。変化を確認中
みなさん頑張って解いてや 13角だと同馬で詰まん ハマったわ
42銀22玉31角で以下詰みや 11飛があってな 32銀成らずから33飛車捨て23銀成りとかで詰んでるね（単に23銀成らずでも詰むかもだが）
中に入ろうとも歩のたたき下段飛車から４８や１８の金で押し戻される
歩をたたかれまいと36に逃げても35飛18金の形で押していけば詰む >>42
叩きの瞬間32とで
同金なら33金で詰み、同玉なら銀で寄り、
43玉なら32とで
34玉なら33飛24玉29飛、44玉なら45歩35玉46金、54玉なら55飛63玉62飛で詰む >>53
33銀43玉32銀不成34玉に23銀不成の方は
24玉35金同玉32飛34歩同銀成同角36歩同玉34飛成35歩25角27玉29飛28歩18金38玉28金で詰むそうです
8手目36歩に25玉は27飛以下、26玉は28飛以下で詰み これ実戦でなくても100%無理ｗ
または王手してるうちにたまたま詰むとかｗ >>24
問題ありがとうございました
良いのがあったらまた頼みます >>24
>>28
先手玉の詰み
58角成77玉78銀成以下
同玉69角88玉87角成同玉76馬以下銀と金打って詰めか
3手目78銀成が見えなかった。自玉の詰みに注意せよか。ある意味この問題の趣旨か >>53
33銀43玉32銀不成34玉に33飛打と玉を33に引き戻して同玉23銀成同玉
ここで22飛打てれば ほぼ詰みっていう形か。これ打つために33に飛捨て
34玉の局面で22飛打の形が見える感覚を身につけてたい
以下22飛に34玉で24金なら44玉42飛成43桂か。あとわからんですｗ >>41
叩いて取るのに二手も使ってくれるならありがたいけどなパッと見 詰将棋は相手玉つんでるのが前提やからな。
簡単な3手詰めくらいはともかく、
実践だとそこまで読めないわ >>24
了解しやしたー
>3手目78銀成が見えなかった。自玉の詰みに注意せよか。ある意味この問題の趣旨か
そやねん、ワシも全然見えてへんかったんよな
51銀が第一感で、上に逃げても縛っといたらどないかなるやろと思てたらあっさり詰まされてしもたわ なるほど３９飛は有力
３８歩に同飛（５８角成は同飛）もあるし
続いて３７歩なら７２飛の王手。歩切れで５２桂合。そこで７１飛成や。33金の詰めろ
このあと詰めろが苦しくなったら２８飛で。 http://fast-uploader.com/file/7098525732814/
相振り飛車の終盤
① ５６歩 ② ７１銀 ③ ６８金 ④ ８５桂
終盤では時間がないのが通常、ひと目と読みを入れた場合、両方のアプローチで
取り組んでみると普通より勉強になりそうな気がする つぎ67香成88玉77成香同桂89金98玉88銀がくれば受けなしだが詰まない
なので71銀92玉に56歩で二手スキ逃れの二手スキを掛ける
歩を取れば72金寄って93銀埋めても切られてダメ
歩は取れないので82金埋めるくらいだが同銀成同玉71金で二手スキがほどけない なのでおれは②かな
85桂は84歩突かれて広くされると嫌だ
68金は67香成同金69銀で負かされる
56歩は71に埋められるのが気に入らない ③の68金67香成同金69銀は簡単にダメだと思ったけど
取れば67馬78銀39龍同角68金同銀58金79玉68金88玉78金98玉93銀同玉88銀86玉74桂85玉84金だが
88玉とかわすと67馬入ったとき71銀92玉72金が香渡したせいで詰めろになってしまうが
ここで75桂が詰めろ逃れの詰めろで後手勝ちだな 75桂以下は同歩78銀成98玉77馬として取るしかなく
同桂97金同玉88銀86玉77銀不成76玉66金85歩84飛 解答乙です
深く読んでいるのと正確な判断力でかなりの棋力の持ち主と推察
>>68の答えと解説
正解は ② ７１銀
他がダメな理由は>>69の通りでほぼ完璧といっていいです
③の変化は９８玉のときに７８銀成９７玉に７７馬で９３香でも同玉から上が抜けて詰まず後手勝ち
題材はヤマダ杯の塚田ｖｓ室谷戦で、問題局面で塚田女流は①５６歩としたため、７１銀と埋められ逆転
そのまま室谷さん勝利となりました。
また、面白そうなのあったら出すので、間違えてもいいので終盤弱い方も気軽に挑戦ください いい問題ですね。
勉強になります。またお願いします 藤井くんの放映とぶつかった。いつもならワイワイなんだけど。皆あちらに行ってた。すまんです。 ７１銀が第一感。駄目なら６８玉。この２択。８５桂は読みから外すな。 >>74に答えがあるけど７１銀が第一感ならかなりよい
高段者なら真っ先、有段者なら読みを入れれば手が行く、級位者なら必死で考えてたどり着く
実際の終盤力強化のためにはこのくらいがいいと思うんだけど、題材が難しいｗ 68玉は67香成59玉58銀同金同成香同玉67金69玉58金打79玉78金があるな めちゃくちゃええ問題やけど71銀92玉56歩の時、先に「67香成」が難解でよう分からん
逃げたら64歩で自陣に馬が利いてきよるし、取っても64飛にどう受けるかまた難解
ぴよで検討したら65香やと54飛が詰めろやし、65銀やと55銀！を示しよったわ
64香が動くと64歩が発生して意外と粘っこいんよな
いやー、最強ソフトやとどうなるんかな
誰か検討よろしゅう ＞ぴよで検討したら65香やと54飛が詰めろやし
68桂でダメなん？ 44桂と来よる
仮に72金やと56桂がまた受けづらい形なんよな
とにかくゴチャゴチャしてくんねん ちなみに72金56桂の後、82金93玉63香成みたいに開き王手狙ても48桂成で角抜かれてまうという
難解やわ >>85
堪忍、66香やわ
65香に同飛66銀やと85に飛車回りよるな
ここで72金もやっぱり87飛成から45桂やら75銀とか86金でしつこく来よる
チョーむずい >>82
＞仮に72金やと56桂がまた受けづらい形なんよな
56桂には88寄って詰むので>>80の65香は66香ってことね
金寄れないんじゃ78玉56桂同桂同馬88玉で詰めろが来なければ72金寄りが詰めろで勝ちだけど
つぎ85桂打たれると二手スキ消されつつ馬切りからの桂成を見た二手スキになっている
72金利かないので86銀とかかわすと89馬同玉77桂打あるな 67香成りかー手はあるもんだな
まさに助からないと思っても助かってるだな いやちがう
68桂44桂78玉56桂同桂同馬88玉85桂には72金寄って89馬同玉77桂成に82銀成93玉75角で詰むな だから85桂72金に対しては馬は切らずに78銀と詰めろを掛けられるとダメか
78同金なら同馬同玉58飛成62桂67金88玉77金同桂68龍で詰む いろいろ筋がでたので捕捉
７１銀のあと９２玉で５６歩ではなく７２金、６７香成に８８玉と逃げると寄せられない
８５桂には一旦８２金、９３玉をいれてから５６歩、８４歩に一旦８６銀打と受けると続かない
ソフトの数字的には８６銀打で先手+１２００（最強ソフトorqha)
７１銀のあと９２玉に５６歩の変化は香成の王手が来て形勢互角になり激戦（互角） >>91
②71銀92玉56歩67香成同玉64飛66香54飛68桂44桂78玉56桂同桂同馬88玉85桂72金
ですね
ここで馬を切らずに78金。
同金なら同馬同玉58飛成以下詰み
98玉なら77金で後手詰まない では？ >>93
なるほど
シンプルに72金で詰めろ
67香成から詰めろ逃れの85桂に王手56歩84歩に厚く86銀打か >>89
そうそう
85桂が盤上この一手て感じ
>>93
いやー複雑やなァ、しかもそこで86銀打とは鍛え入りまくりの一手
たしかに以下77桂成同桂が詰めろ、57に駒打って角道止めても合駒が悪くて85桂打以下詰み、77で清算しても85桂の詰めろが残るし、そこで85銀と頑張っても97桂やらで剥がしていけば一手一手か
どんだけ難しいねん いや、最後85銀やなくて85桂があるか
そこで95歩突いたら大丈夫なんかな
んー、よう分からんけど先手勝つんやろ >>71
>③の68金67香成同金69銀は簡単にダメだと思ったけど
>取れば67馬78銀39龍同角68金同銀58金
玉を下段に落としてから
68金打ち捨てから68同銀に58金打と68へ左にまとめて刈り取っていく手筋は
詰め将棋ではあまり現れない実戦に頻出の有益な手筋ですね。
うまいなあ http://fast-uploader.com/file/7098686217782/
江戸最強の将棋指ともいわれる六代目大橋宗英の将棋の終盤戦
次の一手は？
検討用 再掲載
後手の持駒：角 金二 銀 桂 歩
９ ８ ７ ６ ５ ４ ３ ２ １
+---------------------------+
|v香 ・ ・ ・ ・ ・ ・v桂v香|一
| ・ ・ ・ ・v金 ・ ・ ・ ・|二
| ・v歩v玉 ・ ・v銀 ・v歩v歩|三
|v歩 ・ ・ ・ ・v歩v歩 ・ ・|四
| ・ ・ 角 ・v歩 ・ ・ 歩 ・|五
| 歩 ・ 銀 ・ 歩 ・ 歩 ・ ・|六
| ・ 歩 ・ ・ ・ 歩 ・ ・ 歩|七
| ・ ・ 玉 歩v龍 ・ ・ ・ ・|八
| 香 桂 ・ ・ ・ ・ ・ 桂 香|九
+---------------------------+
先手の持駒：飛 金 銀 歩二 先手玉は69角77玉78金86玉74桂で詰む
なので74歩を先着して詰めろを消しつつ詰めろの連続で迫ればいい
62玉以外は金打って詰むので62にかわすしかなく73銀51玉31飛41合61金同玉41飛51合
このとき41の合い駒が金銀だったならそれを72に打って詰み、
角だったなら72角71玉52龍で必死、桂だったなら53桂同金同角成で必死 71飛72銀74銀82玉81金同銀73飛成92玉83竜 71飛72銀74歩63玉64銀62玉73銀成り71玉53角成62歩82金61玉72金51玉62金41玉52金32玉42馬22玉31銀12玉22金 71飛に角合いなら
74歩62玉73銀71玉62金82金61玉72金同金同銀成同玉73歩成り同玉64角72玉73金61玉52馬同玉53金51玉62金左41玉42金 71飛72銀74歩63玉64銀に54玉は65銀同玉66金から詰み
まぁ55歩からでも詰むと思うけど >>107
53角成が抜けてたので修正
71飛に角合いなら
74歩62玉73銀71玉53角成62金82金61玉72金同金同銀成同玉73歩成り同玉64角72玉73金61玉52馬同玉53金51玉62金左41玉42金 たくさん読み筋がでたので>>101の答え
正解 即詰の７４歩 ６２玉 ７３銀 ５１玉 ７１飛 ６１桂 同飛成 同玉 ５３桂 ５１玉 ４１金まで詰
もう一つの読み筋７１飛 このとき７２銀とすると詰みはない
７４銀には６２玉と逃げると指摘通り詰まない
>>106さんの変化７４歩に６３玉でなく６２に逃げると詰まない
７１飛に７２角は７４歩から長いが詰む
ただ、詰まなくても勝ちになる変化も結構あるが王手され間違えると詰むし、そうでなくても怖い思いをする局面 よう見たら53角成取られて詰まんわ
スレ汚しスマソ http://fast-uploader.com/file/7098708872263/
ちなみにせっかくなので>>101の問題の数手前の局面
５８同金 同龍 ７３桂成 同玉 ７５銀 同玉 ７５角 ７３玉
と進んだのが出題局面
むしろ、実戦詰将棋よりこっちの終盤感覚のほうが勉強になりそう
江戸時代最強ともいわれる六代目宗英の棋譜は勉強になる ５８同金同飛成６１飛もあるか。いずれもはずれだろうな。ちゃんと読まんとｗ ５８金同飛車成７３桂成同玉７１飛車からか 角金銀２枚
①７２(歩or金）なら６４銀 ６２８２に逃げれば７３角から詰み、同玉６１飛車成逃げれば簡単な詰み
６２あいごま、７５角７３玉７４歩８２玉８１金以下詰み
６３金あい ７５角７３玉７４歩同金６４銀８２玉８１金以下詰み
②７２角 ７４歩６２玉７３角５３玉６２銀 （とれば６２角成同玉７２飛車成から金の並べ詰め）
４２玉６４角成 （逃げれば３１飛車成以下詰み）５３桂同銀なり同金同馬同玉５１飛車成
あいごまなら６２銀５４玉６６桂４５玉４６金 逃げれば６４金同玉６２龍５４玉６５銀４５玉４６金
早指し実戦だと７２角うたれたら詰ませるのは無理だろうな。６２銀がなかなか見えなかった。 ５８金同飛車成７３桂成同玉で７１飛では
６４銀もあるか
逃げれば簡単に詰むから同玉７５角に６３玉か。６５飛７２玉に７３歩で詰むか。
５３玉なら空き王手だな。 >>116
>>117
７７歩で危険と思う
７７同桂は８８金同玉６８竜
７８合なら７９角、９７玉なら８８角８６玉７７竜
７７同玉だが危ない 73桂成以下の詰みを読み切っている人は58同金で勝ち
詰みがわからないで58同金は負ける
実戦なら79金で安全勝ち
かなあ >>119
１７８０年のその将棋 六代宗英ｖｓ伊藤寿三
２００年以上前の将棋なので今の常識外で面白い
７９金も好手でこれでも勝ちやすい将棋 82銀84玉85歩同玉96金84玉85歩74玉75歩同角同香
の85歩の省エネでも詰みますね。初級者向けでした
82銀に92玉なら91銀成以下 前問やさしすぎたのですみません。前問の応用です
http://fast-uploader.com/file/7098913250327/
62竜に72銀打の場合。初手はこの一手です。玉は寄ります。 71銀92玉」93金同玉82銀92玉91銀成り93玉82銀不成
84玉85歩同玉96金74玉75歩同角同香84玉76桂
71銀92玉から安易に72竜と一枚補充しちゃうと63に穴が開くって寸法ね
実戦で時間無いと嵌るかもね 71銀92玉に84桂でも詰みか
取れば82金93玉83金同銀92金で
上に逃げるのは金二枚あるしバラバラっとしてテキトーにやってたら
簡単に詰むな いずれも正解です。時間がないと上部も広いように感じると迷います
http://fast-uploader.com/file/7098916892234/
後手は62同銀同竜72銀打を指さずに藤井4段の62銀打を見て投了されました http://fast-uploader.com/file/7099196524885/
世界最古の将棋棋譜から出題
初代名人大橋宗桂ｖｓ初代囲碁名人本因坊算砂
攻めか受けかさらにその先は？問題としては普通の指し将棋の練習になるレベル
有段者はノーヒントで級位者は以下のヒントを使って気軽にどうぞ（答えは夜）
① ７８歩 ② ８７玉 ③ ８８金 ③ ９２金 ④ ５３角成 >>131の答え
正解 ④ ５３角成
初代宗桂は９２金を選択したがこれは形勢互角の手で５３角成が勝勢になる好手
日本最古の右四間飛車の棋譜として有名な一局の終盤でした >>131
すみません。聡太解説の叡王戦見てて...
６４角かなあ ７７歩成
あれれ ８２銀からばらして詰まん 自玉は必至か ６４角は却下 >>132
５３角成はこの一手ですね
９２金と８２銀同金７１金の詰めよが受からない
宗桂ほどの名人が９２金とは
またおもしろいのがあったらお願いします 画像アップローダー終了のお知らせ
http://fast-uploader.com/
サービス終了致しました。長らくご愛顧頂きありがとうございました かなり長い間お世話になったアップローダーだったからなんか寂しい 長手数の詰将棋よりも手数そこそこの必至問題の方が役立つ なかなか面白いムズイ終盤スレだった
見ようと思ったらリンク切れてるやん Ｑ13、詰将棋はどれくらい解きますか？
「解かないです」
「本当です。全く解きません」
「これ、言うと変な目で見られるんですけど、詰将棋、意味ないです」
「実戦に出てきませんから、詰将棋は。それなら実戦に出てきた詰み筋を学んだほうがためになります」
「いや、小さい頃はめちゃくちゃ解いてました。でも三段のときくらいにやめて、それからは解いてないです」
結局強くなるまではやりまくってたって落ちなのよねこの話 三段までやらなかった
三段からやった
両方いたような気がする >>146
これですよね
https://mevius.5ch.net/test/read.cgi/bgame/1542690677/l50
Ｑ１３
――確かにそういう考え方もありますか。しかし解いてないというのには驚きました。ちなみに、昔から解かないんですか？
「いや、小さい頃はめちゃくちゃ解いてました。でも三段のときくらいにやめて、それからは解いてないです」
――なるほど。それを聞いて少しだけ安心しました。
「まで」 のようです
「近代将棋」の愛読者でしたからその雑誌に載ってるムズイのも解いてたでしょうね >>147
三段からやったという人もいた気がするという話 詰め将棋を解くのが好きな奴は、放っておいても勝手に上達する
好きでもないやつは「解く努力」が必要ってことだな >>152
将棋入門書の必至問題と1手から3手必至で十二分
必死のパターンは50種くらいなので1冊やればいい
後は実戦
なお1手必至はあとの変化ごとの詰みの確認で
7手詰めくらいに相当します >>152
同上。
詰将棋苦手だと、三手必至はかなり苦戦すると思う 将棋世界の詰将棋サロンはムズイ
あっくん、この間、サロン全問解いたと自慢してたな >>161
これって、
あっくんは長年、詰将棋サロン8問全部はきっと自分では解けないと敬遠してたが
昨年、ある号の将棋世界の詰将棋サロン8問をわざわざPDFに落としてスマホ挑戦
やってみたら8問全部解けた、自分で自分を褒めてたｗ「俺も捨てたもんではない」 https://dotup.org/uploda/dotup.org1808159.jpg
題材はプロ将棋
答えは、勉強になりそうな実戦でよく表れそうな筋
初段を目指す人向けなので有段者なら簡単
攻めか受けか次の一手は？ >>169
盤面の裏の銀子が気になって読みががが
感覚的には定番の手筋指して、あとは詰ませられるならやってみやがれと勝負する なるほど腹銀じゃ甘かったのか、よく見たら筋が見えました >>169の答えと解説
正解は７９角成 以下同玉 ７８銀 ８８玉 ８９銀不成
までの即詰み
７８銀は即勝ちではないが有力な手で以下３２歩成からの最後の抵抗がくる
この変化は詰んでいないので勝ちだが、間違えると頓死の筋もあるので正解は上に譲る
有段者なら頓死を回避して高確率で勝てるはず
題材はひふみんｖｓ屋敷九段の将棋 こういう問題は面白いな
ほぼ正解が決まっていて、考えればどうにかなりそうな問題 おお、銀子問題が復活
待った甲斐があった
また頼んます 以下３２歩成同玉５８飛なら６７銀打ちの詰めろ飛車取り（図面は先後逆なのね）
ふむ
以下７９金打なら５８銀成同金７８飛打で詰みか ぶっちゃけ全然参考にならん。相手の持ち駒と対応によって変わりすぎ。 いやそれじゃ７８銀打ちと同じ
もっと危険
>>173
正解は７９角成 以下同玉 ７８銀 ８８玉 ８９銀不成
までの即詰み
８９銀不成 は王手じゃないので即詰みじゃないよ
ミスパンチでしょうね
正解は７９角成 以下同玉 ７８銀 ８８玉 ８９銀不成
までの即詰み
↓
正解は７９角成 以下同玉 ７８銀 ８８玉 ７９銀打 ７７玉 ６７角成までの即詰み
までの即詰み これですね 2015-11-10 棋聖戦 加藤一二三 屋敷伸之
７９銀打の手順で鮮やかな即詰みですね
*棋戦詳細：第87期棋聖戦二次予選
先手：加藤一二三
後手：屋敷伸之
▲７六歩 △８四歩 ▲６八銀 △３四歩 ▲７七銀 △６二銀 ▲２六歩 △４二銀
▲４八銀 △５四歩 ▲７八金 △３二金 ▲６九玉 △４一玉 ▲５六歩 △５三銀右
▲５七銀 △６四銀 ▲２五歩 △３三銀 ▲４六銀 △４四銀 ▲６六銀 △８五歩
▲３六歩 △８六歩 ▲同 歩 △同 飛 ▲８七歩 △８二飛 ▲２四歩 △同 歩
▲同 飛 △２三歩 ▲２六飛 △７四歩 ▲３七桂 △１四歩 ▲１六歩 △１三角
▲１五歩 △同 歩 ▲５五歩 △同 歩 ▲５四歩 △５六歩 ▲３五歩 △同 銀
▲同 銀 △同 角 ▲５六飛 △８六歩 ▲同 歩 △８七歩 ▲同 金 △８五歩
▲同 歩 △同 飛 ▲８六歩 △６五銀 ▲５八飛 △６六銀 ▲同 角 △６五飛
▲７八玉 △６六飛 ▲同 歩 △５七歩 ▲２八飛 △５六角 ▲８八玉 △５八歩成
▲３三歩 △７九角成
まで74手で後手の勝ち >>173の解答ミスがあったので正解は>>178さんの通りです。
>>179のは屋敷流二枚銀の棋書の自戦記に詳しい解説つきであったはずなので
棒銀、二枚銀の急戦矢倉やる人はそちらもお勧めです
解答ミスをしたので１問 初段前後が適正レベル次の１手
https://dotup.org/uploda/dotup.org1809644.jpg
局面はかなり良さそうだが自玉も薄く攻めあぐねると何かが起こりそうな局面
はっきりよくする３手の読みを入れた次の１手は？ 自分なら多少見切り発車だけどこの手で攻めてくってのが見えた、相手に反撃や粘りがあると困っちゃうな
有段はほぼ大丈夫だろうくらいは読んで次の手を指すのかな 先手は詰まないので24歩突いて32桂成23歩成を見た詰めろを掛ける
取れば23銀と放り込めば詰めろだが金がないので桂成って22金が受からない ２４歩同歩で２３歩かと思ったが大甘ｗ詰めろじゃない 中盤の手やんけ 破門
相手の持ち駒に金が無いから２３銀で決まりですね ４１銀、２１銀はいずれも桂成って詰み >>181の答えと解説
回答者の方の読み通り正解は２４歩
２４歩 同歩 ２３銀の３手が一気に勝負を決める好手で実戦でもよくある終盤の手筋
２４歩に１２銀打などの抵抗があっても２３歩成、同銀に同飛成で同じ。金は斜めに誘えの手筋
他には４３歩なども見えるがこれも優勢。ただ、２４歩に比べると多少粘られるので７０点くらいか
部分的には実戦でもよくあるので、有段者を目指す人にはぜひマスターしてほしい筋 すみません。
質問させてください。
後手の持駒：飛二 角 金二 銀二 桂四 香三 歩十五
９ ８ ７ ６ ５ ４ ３ ２ １
+---------------------------+
| ・ ・ ・ ・ ・ ・ ・ ・ ・|一
| ・ ・ ・ ・ ・ 銀 とv歩 ・|二
| ・ ・ ・ ・ ・ ・ ・ ・ ・|三
| ・ ・ ・ ・ ・ ・v金v玉v銀|四
| ・ ・ ・ ・ ・ 馬 ・ ・ ・|五
| ・ ・ ・ ・ ・ ・ 歩 ・ ・|六
| ・ ・ ・ ・ ・ ・ ・ ・ 香|七
| ・ ・ ・ ・ ・ ・ ・ ・ ・|八
| ・ ・ ・ ・ ・ ・ ・ ・ ・|九
+---------------------------+
先手の持駒：金
５手詰めの問題で、
▲３三銀不成△同金▲２三金△同歩▲３五馬
というのが解答なのですが、
▲３三銀不成△１三玉
としたときに５手で詰まない気がするのですが、どう考えればいいのでしょうか。
▲３五馬△同金▲２四金 以降は無駄合で詰みということでしょうか。 >>188
そうでしたね。
すっきりしました。
ありがとうございました m(_ _)m さすがですね
第一感は５３銀ですが５４玉６４飛５５玉で詰みません
（５５玉は５６金捨てで.取ると４７金右から５６飛打、逃げると６４飛打ちで４４飛-４２飛成で詰みます）
正解は５４金打同玉５３飛打６４玉５５銀の５手詰めｗ
いかにも実戦なので金を残したくなる先入観で私も長時間５３銀にハマりましたｗ
解けた方に拍手 さすがです
詰将棋ではなくいかにも実戦なので気づきにくく
８５同竜や８４歩も見え難しかったと思います（この２手は逆転）
６１銀５１玉６２竜同銀５２金までの５手詰めですｗ
６１銀は気づかず、わかった段階で「あっ」でしたw
６１銀を王で取れば７１竜以下。逃げても６２金が質駒で詰みです
読めた方に拍手
なお先手は初代大橋宗桂名人です
かなり前の局面から読んでいたのでしょう。強い こういう実戦の練習になる問題が実力養成にはいい
芸術性がなくても、実戦では凡手が勝ちを決めることが多いし >>196
なお
４１銀は５１玉７１竜６１金引で
同様に７１竜も６１金引で寄りません
また８５竜は同桂で８２とに１８飛３８歩４２金同成桂同銀が挟撃を阻止される
８４歩も６２金同成香同銀で７１銀にはがっちり６１香打で寄りません 飛車交換に交換拒否では後手が速そう、てか成香抜かれる可能性まであるじゃん
じゃあ致命傷与えるしかないな、という感じで、61銀に行き着くまで色々考えた >>199
実戦そのままでいろいろ考える要素があり、
まずそちらに目がいくため、難しい問題でした
では「空銀子」さんの盤の問題を待ちましょう 例外的に序盤
先手の筋違い角に対して定跡的に組む後手
しかし、ここで先手が間違った駒組をした
３手一組の筋違い角を咎める手を考えてみよう
https://dotup.org/uploda/dotup.org1820624.jpg やってみたい手は思いついたが、実戦でこの局面になっても忘れてしまいそうなw
後手が正解手を指したら先手は受けの駒組みをするしかないんで、最低でも筋違い角のメリットの歩得は消えるってことで良い？ ７６角をいじめようと思ったが見当たらず
まあ
６６角や５５角かな
以下２２銀４４角３３銀で角引いとく
歩の損得がないが筋違い角と筋角の違いが出そう >>204
でも４５歩だな
同歩なら５５角で１１角成が受からん
以下２２銀に４４歩と取りこんで
相手の応手によって４８飛狙いがある 手順で示すと
４５歩２２銀４４歩３２金
まあここで４７銀とかで先手十分 >>202の答え 注）対筋違い角なので後手番目線
６５歩
同歩なら６６角が厳しい。取り込みを許す７８金なら６６歩と取り込み
歩損を解消し、６３銀から６２飛などを見せて有利な局面
203 205さん正解（203さんはたぶん）
甘い駒組の筋違い角使いにはこの狙いがある（先手は４８銀に変えて８８銀が無難） とすると先手は48銀より先に88銀～77銀や飛車振るのが正しい手順ですか？
こうやって咎める手を実戦で指せるようになりたいもんだわ >>208
正しい手順はそれでOK
なのでしっかりとした筋違い角使いはこの駒組をしてくるのでこの筋にはならないです 旅行したらカーステのAMから流れてきた問題、出題は森信さんだそうな
1
玉方 21金、24馬、31玉、51飛
攻方 42飛、53角
持駒 香車
2
玉方 13玉、33龍、35金
攻方 21龍、41馬
持駒 角、歩 時間が無くなってきたときに３手詰がすぐ見えるかどうかは大きいよね 34香に33合でも同馬でも52飛成
24角同龍14歩同龍31馬 https://dotup.org/uploda/dotup.org1823967.jpg
これ正解手順は15角 14玉 37角 24玉 46角となっていたのですが4手目15に合駒したら駄目なんですか？ >>214
15合駒には同飛24玉35と金で駒余りの詰みね、変化長手数とかいうルールが適用されてるんじゃないの？ ですね
ただ、無駄合い後の手順が違い読者を惑わすので新聞週刊誌の懸賞問題としては不適かな 実戦そのままの図です
妙手はありませんが、持ち駒が足りなさそうで意外に詰ましにくいかもしれません
実際、先手は違う手を指し、その後ミスを重ね、負けました。秒読み状態だったと思います
なお、初手はこの一手です
https://dotup.org/uploda/dotup.org1831332.png ７２金同玉６１馬８２玉７２金９２玉８４桂９３玉７１馬８４玉８５銀
以下ばらして７５に金打って詰みです
６手目９３玉なら７１馬以下詰み
７手目８４桂に同歩なら８２金同玉８３金
３手目の地味な６１馬と５手目７２金と７手目の８４桂が盲点
３手目６１馬で手筋の８４桂は８２玉で詰みません。時間差の８４桂でした
妙手はないが途中に不詰め感がある
2019-04-24_竜王戦_森内俊之九段vs橋本崇載八段戦でした
森内先生でも盲点に入ると見えないこともあるんですね 手数は多いがこれは時間次第でなんとかなりそうな手順ですね
締めの85金同竜同歩同玉75金がいかにも実戦にありそうな >>219
なお
７２金同玉６１馬８２玉７２金９２玉８４桂９３玉
ここで７１馬ですが８２銀打つと詰みません
さっきDB2見たら８２銀を説明していたコメがありました
８４玉８５金同竜同歩に７４玉が見落としやすい。
７５飛でも６４玉で持ち駒無しで逆転です
脳内ですと８２銀打ってしまいますねｗ 62馬～93銀捨ての筋でも
最後66桂53馬と引いて詰みですな なるほど６２馬から９３銀の筋でも詰みですね
７２金同玉６２馬８２玉７２金打９２玉９３銀同玉７１馬８４玉８５金同竜同歩で
同玉なら７７桂以下、取らずに７４玉なら７５飛６４玉５３馬まで
なお９手目７１馬に８２合駒しても同馬で合駒が使えるので詰みですね
森内先生いずれかの詰みに気づいてれば、竜王戦決勝トーナメント出場でしたね
恐らく秒読み、読み切りにくい詰みでした >>224
うへぇ、71馬に82合とか全く考えてなかったわ
もし後手に香車有ったら詰んでないのか？ >>225
もし８２香合があったら...
お、８２同馬８４玉に８５香７４玉８３馬から竜とって詰みか
へー
５３馬を消してどの駒で８２合して８２に移動させても詰みそう
８２桂馬合いも同馬から８５金打同竜同歩７４玉に７５飛打から５６桂６６桂で詰むな なるほど香でも結局詰みなのね
しかし桂なら85金からの延長で詰むが香の場合は違う筋になるので
実戦で指されたらパニクって逆転食らうかも
いかんね、もっと注意を払わんと 出題厨＝スレ違いな次の一手問題などを唐突に出題して回答を強要する
何年も前から将棋板に粘着してウザがられている
ですます口調が特徴
目的は自己顕示、棋力でのマウント取り
大抵無視されるので自演で回答レスを書き込むのが出題厨の常套手段 居飛車ｖｓ振り飛車持久戦の実戦から
銀冠はなかなか急所がつかみにくく攻略が難しい囲いで
９３の地点に逃げられると意外に迫るのが難しい場合がある
次の一手
https://dotup.org/uploda/dotup.org1868979.jpg.html なるほど謎は解けた
しかし、実戦でこの状況では負けてしまう気がするw 受けが効かないので馬と竜のパワー攻めだが
８３竜は全く詰まない
８５桂か
同歩なら８４金同玉７３馬以下詰み
９２玉も８３竜同玉７３馬９２玉９３桂成以下で詰み
８４金と９３桂成がポイントだな >>237
答え ８５桂 同歩 ８４金 同玉 ７３馬 以下
２３９さん正解
ポイントは初手８５桂で同歩に８４金が見えるかどうか
９２玉とさせればあとは駒を打つだけでなんとかなる
８５桂に９２玉の場合はいくつかあるが実戦ならではの４２龍で８２飛打をみるのもある
他には平凡に９３金 ８１玉に８３龍７１玉８２金６２玉５３龍や
９２玉、８２金同飛同馬同玉７３龍９２玉８２飛打 もある
数年前に指した将棋の局面を保存していた実戦詰だが当時は正解を選んで勝ったか覚えていないｗ 出題厨＝スレ違いな次の一手問題などを唐突に出題して回答を強要する
何年も前から将棋板に粘着してウザがられている
ですます口調が特徴
目的は自己顕示、棋力でのマウント取り
大抵無視されるので自演で回答レスを書き込むのが出題厨の常套手段 効率的ではないと思ってるよ。
以下理由です。
① 詰将棋のような局面、駒の使い方は、
実戦ではまず出てこない。
② 出てきたとしても、そもそも詰むや詰まざるやは
表裏一体で、自分がわからなくても相手もわからなければ
差は出ない。
相手と同等の詰将棋力があればほぼ勝敗に直結しない。
③ 詰ますより、必死かけたほうが確実な攻めである場合が大多数。
④ 将棋の勝敗を決めるのは最大の要素は、詰みがわかるかどうかではない。
自分を優勢に導くための有効な攻め（や守り）の手を見出せるかどうかだ。 藤井聡太の炎のA級棋士詰将棋道場
第一弾 久保利明
藤井「えーっ そうですね。本日の課題は35詰めです」
久保「そんな長手数は難しすぎる！」
藤井「私は瞬時に読み切りましたが、久保先生には特別に1手につき1分の時間を差し上げます」
久保「1分じゃ短すぎる、とても無理だ」
藤井ノータイム指しながら「はい1分です。次を指してください」
久保「やめてくれ～ そんなに早く考えれない」
久保ついに手順を間違える
藤井「もう詰みはありません。今年の竜王挑戦権はいただきました」
久保「・・・」
藤井信者の資料貼り荒 ら し（別名：チ ン ケ詐欺犯）
・前科もちの在 日 コ リ ア ン
・藤井関連の低品質資料を所構わず貼り散らかす習癖がある
・面白くもない画像を貼りまくり自分でつっこむ習癖がある
・将棋板で詐欺まがいの犯行を重ね続けている
・毎日24時間５ちゃんに張り付いている
・3桁の演算しかできずエクセルが使えない
・3手詰めが不如意
・イオンの安い合成焼酎をあおる
・メタボ体型の貧困層で酒のつまみが買えない
・里見を里美と書き溺愛 「里美愛してるよ」が口癖
・生命線の「都成オタ」鑑定が支離滅裂
・藤井ファンやオタからもコケにされている
・65才説と、8050問題の引きこもりニート50代説
・IDを頻繁に変えてPCとドコモ＆ソフバン携帯で自演を繰り返す
・とうとう自衛隊板にまでスレをたてオ 〇 ニー三昧
・複数回線、浪人まで使用して５ちゃんに耽ける
全般的に詰将棋は効率の良い勉強方法だと思ってる
特に初心者で考えて指す癖がついてない人は
何度実践やっても経験値「0」なわけだし(´・ω・`)
(囲碁で5手詰めとかだとゲームの性質上大量のパターンを用意できないし
その点少ない手数での詰みで大量のパターンが用意できるのは
個人的に相当優れてると考えてる)
アマ高段とかプロとかだと考えて刺す癖がついてるから
そのレベルで詰将棋やる必要はないかもだけど
とりあえず初心者はやって損なしでいいと思うで ２４の１０級で低迷してた時に3手詰めと5手詰めの本を二回ずつやっただけで一気に3級になったから低級位者が昇級を目指すのには良いんじゃないかと思ってる。
読めるようになる・・・というかいろいろな手を読む癖がつくのかな？ プロの誰かが5手詰以上の長い詰将棋をヒーコラしながら解いても意味は無く
5手詰を見た瞬間解けるまで、ひたすら5手詰の学習だけするべし
みたいなことを言ってたな 5手詰めが解け
以降は実戦や棋譜並べだけでも
終盤で相手玉、自玉の詰む詰まないを
「真剣に」考え、局後も必ず反省をすれば終盤強くなれるそうだ
「真剣に」というのが味噌か どれくらい「真剣に」なんだ 相談するときには過去を、享楽するときには現在を、
なにかするときには未来を思うがよい。 相談するときには過去を、享楽するときには現在を、
なにかするときには未来を思うがよい。 必死かかったあと詰将棋(大抵駒余るけどさ)解かなきゃ駄目だから必要条件のひとつではあると思う。 私はloserの将棋ブログで将棋を始めた者ですが、loserの将棋ブログより優れた将棋の本があれば教えてください 必死問題の方が実践的ではあるが
詰め将棋は読みのトレーニングでは やっぱりloserの将棋ブログで将棋始めた人って多いんだね >>266
俺もそう思う
数手先の盤面を頭の中で作れるようにする訓練 >>266
読みの訓練なら定跡本でやった方がいいぞ
詰将棋だけやっても形成判断できんし、中盤でポカをやらかす 敗勢のときのイタチの最後っ屁みたいな詰め形作りがまれにカウンターパンチになって逆転勝ちすることあるから、詰将棋は大事と思う >>257
5手詰め
以降は実戦や棋譜並べだけでも
終盤で相手玉、自玉の詰む詰まないを
「真剣に」考え、局後も必ず反省
だな 元奨励会三段の話では超手数の詰将棋を解く意味は、考え続けるスタミナを得る為と
言っていた。実戦で難しい局面に直面した時、そのトレーニングがなされてないと
先の先まで読めないという話だ。勉強で長時間勉強するのと同じ感覚だな。勉強できない
ものは長時間机に座ってられない。 年齢が上がると深読みが面倒になったり、直ぐに読みを切ったりすることが
多くなって弱くなると思うんだ。羽生もそうだろうし、タニーにそうだ。
おそらく聡太もおっさんになれば読みを切るのが早くなる。将棋はどこまでいっても
考え続けられる者が強い。手筋とか定跡そして５～７手詰みの詰将棋だけの者は
そこそこ戦えるが、アマトップとかプロは無理ということさ。 ■ このスレッドは過去ログ倉庫に格納されています
