AlphaZeroの将棋棋譜がついに公開!

1名無し名人2018/12/07(金) 09:36:58.65ID:/lbQEwv9
論文
A general reinforcement learning algorithm that masters chess, shogi, and Go through self-play
http://science.sciencemag.org/content/362/6419/1140

棋譜(100棋譜)
https://deepmind.com/research/alphago/alphazero-resources/
羽生善治竜王のセレクション10棋譜付き!

2名無し名人2018/12/07(金) 09:44:17.91ID:muF816nB
記念に貼っておく

開始日時:
先手:AlphaZero
後手:elmo
手合割:平手

▲2六歩 △8四歩 ▲2五歩 △8五歩 ▲9六歩 △3二金 ▲3八銀 △9四歩
▲7八金 △7二銀 ▲3六歩 △3四歩 ▲2四歩 △同 歩 ▲同 飛 △8六歩
▲同 歩 △同 飛 ▲6八玉 △8五飛 ▲7六歩 △8八角成 ▲同 銀 △3三角
▲2一飛成 △8八角成 ▲7七桂 △同 馬 ▲同 玉 △8九飛成 ▲2四桂 △8五桂
▲6六玉 △4一銀 ▲6八金 △7九龍 ▲5八金寄 △2七歩 ▲8三歩 △2八歩成
▲3二桂成 △同銀直 ▲2八龍 △5四桂 ▲5六玉 △7六龍 ▲6六金 △同 桂
▲同 歩 △7七桂成 ▲2二角 △8三銀 ▲4六歩 △7四銀 ▲4五桂 △5二金
▲4七玉 △6七成桂 ▲7二歩 △6一玉 ▲8二角 △7二玉 ▲9一角成 △4四歩
▲3三桂成 △4五歩 ▲8二歩 △5八成桂 ▲同 金 △4六歩 ▲3七玉 △7八龍
▲6八桂 △6九龍 ▲5九香 △2七歩 ▲同 龍 △4七金 ▲同 銀 △同歩成
▲同 玉 △9三桂 ▲2五龍 △4六歩 ▲同 玉 △4五歩 ▲同 龍 △5四銀
▲1五龍 △7一金 ▲8四金 △8九龍 ▲7六桂 △1四歩 ▲2五龍 △2四歩
▲3四龍 △7五銀 ▲8一歩成 △8四銀 ▲7一と △8三玉 ▲7五歩 △同 銀
▲6五金 △5五金 ▲同 金 △同 銀 ▲3七玉 △4四歩 ▲6五金 △7六銀
▲7五金 △4五桂 ▲同 龍 △同 歩 ▲3二成桂 △4六銀 ▲2八玉 △3八金
▲同 玉 △2八飛 ▲同 玉 △3七銀成 ▲1八玉 △2八成銀 ▲同 玉 △9五歩
▲8二馬 △同 玉 ▲8一飛 △9二玉 ▲9一金
まで133手で先手の勝ち

3名無し名人2018/12/07(金) 09:46:59.53ID:/lbQEwv9

4名無し名人2018/12/07(金) 10:02:06.38ID:/lbQEwv9
The implications go far beyond my beloved chessboard...
Not only do these self-taught expert machines perform incredibly well, but we can actually learn from the new knowledge they produce.

Garry Kasparov, former World Chess Champion



Some of its moves, such as moving the King to the centre of the board, go against shogi theory and - from a human perspective - seem to put AlphaZero in a perilous position.
But incredibly it remains in control of the board. Its unique playing style shows us that there are new possibilities for the game."

Yoshiharu Habu, 9-dan professional, only player in history to hold all seven major shogi titles

5名無し名人2018/12/07(金) 10:08:10.99ID:ixsrLpDk
ほー、ちょっと並べてみるか

6名無し名人2018/12/07(金) 10:10:41.34ID:PmPiEKFJ
居飛車党だってよ。振り党としては悲しいわ
elmo相手じゃなくてalpha同士の対局が見たかったな

7名無し名人2018/12/07(金) 10:24:50.41ID:ixsrLpDk
青野流はAIにも採用される優秀な戦形なんだな

8名無し名人2018/12/07(金) 10:26:24.28ID:oYTJFNB5
>>2
すげーな
全盛期の俺より強いかもしれん

9名無し名人2018/12/07(金) 10:36:01.96ID:ixsrLpDk
しかしこの棋譜を羽生さんだけ見れてたってずるくない?

10名無し名人2018/12/07(金) 10:45:17.96ID:DiNCOLGr
羽生さんの感想が知りたいわ

11名無し名人2018/12/07(金) 11:01:14.54ID:nVrnHNAf
>>10
>>4の下が羽生さんのコメントでしょ

序盤失敗してるようにしか見えないんだが、中段玉最強ということか

12名無し名人2018/12/07(金) 11:09:25.64ID:Z3eLzakf
大企業の資本人材を注いだ強弱不明の新興ソフト

金名誉大好き君はそれなら対局受けるということも有り得るのか?
強いという評判だが実際にはまだまだヘボだったという事ならあいつには理想的な相手だ

13名無し名人2018/12/07(金) 11:12:37.75ID:/lbQEwv9

14名無し名人2018/12/07(金) 11:16:15.08ID:2LxPBABR
>>2
これはありがたい

15名無し名人2018/12/07(金) 11:18:54.43ID:IAHNxqKT
荒い将棋だな
人間と違って手広いセーフティーさ考えなくていいからこんなんなってんのか

16名無し名人2018/12/07(金) 11:19:36.03ID:vJmsXYpR
>>2
AI は力戦好きなのか…

17名無し名人2018/12/07(金) 11:28:14.49ID:Z3eLzakf
弱点だらけなのを確認できたら受け得るよな
嫌な野郎だ

18名無し名人2018/12/07(金) 11:33:05.08ID:nVrnHNAf
△77角不成わろた

19名無し名人2018/12/07(金) 11:35:17.54ID:uKQB8XEC
つまり山崎将棋は最強……と?

20名無し名人2018/12/07(金) 11:36:43.84ID:r5TXWa3H
羽生の最近の序中盤はマジでスキがないからな

-200以上のリードを奪われた事がない

21名無し名人2018/12/07(金) 11:37:15.32ID:X/8uPo8i
千田が最近採用した26,25,24歩があるやんw

22名無し名人2018/12/07(金) 11:39:52.09ID:Mv/aWmB4
いまの最新ソフトだとすでに似たような棋力なんだろ?
日本の将棋AIの進化スピードは相当速いな

23名無し名人2018/12/07(金) 11:48:05.34ID:1qlICk0w
>>22
自己学習もできず将棋しか出来なくて対等なとは厚顔無恥甚だしいな

24名無し名人2018/12/07(金) 11:54:01.01ID:X/8uPo8i
実験でオセロやらして欲しかったな
専用プログラムのほうが強そう

25名無し名人2018/12/07(金) 12:20:48.57ID:ZQBOOmN5
安全勝ちみたいな発想がないから違和感ある手もあるんだけど
人類から大きく外れるってわけでもないんだな、特に序盤戦術
同じルールでやってるんだから当たり前なのかもしれんが
というよりソフトの影響で人間の感覚が変わったって言ったほうが正しいか
いきなりアルファゼロに触れたら違和感だらけだったんだろうな

26名無し名人2018/12/07(金) 12:21:11.32ID:jvlu+9qo
いくつか棋譜並べたけど33玉や33金に抵抗がまったくないんだな
序盤はあやしいけど終盤は鬼のように強い

27名無し名人2018/12/07(金) 12:24:33.97ID:ZQBOOmN5
玉さばきが印象的、中段で玉さばいてヌルヌルやる
形にもそれほどこだわらないし糸谷みたいな将棋だわ

28名無し名人2018/12/07(金) 12:24:36.75ID:EdVVerp8
腰掛け玉w

29名無し名人2018/12/07(金) 12:27:13.63ID:/lbQEwv9
実は序盤も鬼のように強いのだと思う

AlphaGOの例からも推測できる
人間の常識から外れた序盤

30名無し名人2018/12/07(金) 12:33:20.88ID:Z3eLzakf
見てないけど詰みまで指してるのか?
評価値1000ぐらいで勝ち認定してると言われてたよな

碁では漠然とした構想ではとんでもなく強いが最後の簡単な寄せに穴があった

31名無し名人2018/12/07(金) 12:44:13.96ID:rpRunxjU
1.kifの終盤 勝勢なんだが 直接手が多くもたついてるな エルモさんもてあまされてる
76金とか91竜とか一回手を戻した方が早いのに

32名無し名人2018/12/07(金) 12:48:40.62ID:Mv/aWmB4
最新ソフトで検討してるが
65桂じゃなく64歩とやっていっても結局負けるな。
実は29飛車成の時点で負けてるのかな。
ほかにも分岐はありそうだけど今のところ後手負けになる変化ばっかりだ

33名無し名人2018/12/07(金) 13:01:34.48ID:BcufI2li
Google翻訳
「キングをボードの中心に動かすなどの動きのいくつかは、将棋理論に反するものであり、人間の視点から見ると、アルファゼロを危険な立場に置いているようです。
しかし、それは信じられないほど理事会の支配下にあります。 ユニークなプレースタイルは、ゲームの新しい可能性を示しています」

八葉吉春、プロの9人、史上最多の7つの将棋タイトルを持つ唯一の選手

34名無し名人2018/12/07(金) 13:05:45.05ID:VZ+tN2oz
八葉竜王

35名無し名人2018/12/07(金) 13:08:15.60ID:Mv/aWmB4
八葉吉春wwww

36 【東電 78.0 %】 2018/12/07(金) 13:09:07.30ID:yRjzPoPJ
先49-1
後41-9

37名無し名人2018/12/07(金) 13:15:55.28ID:FwJlMQCc
先手ゲーなのか将棋は
まぁ誰でもしってるけど

38名無し名人2018/12/07(金) 13:22:01.07ID:X/8uPo8i
終盤のTrollが将棋でも笑えるなw
単に緩んでるだけだが
囲碁もそうだったし、チェスもクイーンに成れるところをナイトに成ったりなw

39名無し名人2018/12/07(金) 13:39:20.21ID:H9I3wQN1
>>24
一通りのボードゲームやらせてるからオセロもやってる

40名無し名人2018/12/07(金) 13:48:12.82ID:LE4twkX7
最新ソフトとどっちが強いの?

41名無し名人2018/12/07(金) 13:52:17.22ID:BW1HO8GZ
今更感ハンパないよな
2時間で最強ソフト出来ました言われても
発表まで約一年だろ?さすがに白けるわ

42名無し名人2018/12/07(金) 13:55:57.86ID:UChsZs6l
八葉吉春ならAlphaZeroに勝てるだろ?

43名無し名人2018/12/07(金) 14:00:48.85ID:/lbQEwv9
3月のライオンか何かの登場人物みたいだw

44名無し名人2018/12/07(金) 14:04:14.11ID:2LxPBABR
2時間で最強ソフトできるなら2000時間かけて
前最強ソフトに飛車落ちで勝てるくらいの神の次元のソフトつくってほしいよな

45名無し名人2018/12/07(金) 14:10:19.45ID:VARXLjVk
最強将棋ソフト、将棋を覚えて2時間の「AlphaZero」にボコられる。何十年も必死で頑張ってきた結果がこれなのか…? [741292766]
http://leia.5ch.net/test/read.cgi/poverty/1544156911/

46名無し名人2018/12/07(金) 14:12:03.25ID:6Dei5Lsq
定跡途中から対局開始とかやってどの戦型が勝率高いのか、とか見てみたいな。

47名無し名人2018/12/07(金) 14:17:50.97ID:L7kuQoeJ
>>9
タイトル100期で平成終わって欲しいし、多少のドーピングはね・・

48名無し名人2018/12/07(金) 14:20:42.72ID:L7kuQoeJ
中段玉でヌルヌルするのは窪田将棋みたいだな

49名無し名人2018/12/07(金) 14:36:25.42ID:H1Bl6dBm
>>36
後手で入玉で詰んでるのに投了してる棋譜が3つあるから

宣言勝ちに対応してりゃもっと勝率良かったろうな
後手だけ宣言勝ちがおかしいのかしれんが

50名無し名人2018/12/07(金) 14:48:44.86ID:njFob6IA
ディープマインドさんって何歳なんだろ
藤井猛九段の終盤力についてのコメントも欲しい

51名無し名人2018/12/07(金) 14:51:12.78ID:3dLMte74
>>47

羽生さんのカンニングは問題なしてな www

52名無し名人2018/12/07(金) 15:57:14.20ID:TGdp4bmu
誰か見易い棋譜貼れやあ!!

53名無し名人2018/12/07(金) 16:02:38.22ID:V88+vrlL
無茶苦茶じゃねーか
千田ぐらいしか並べないだろうなこんなゴミ

54名無し名人2018/12/07(金) 16:04:27.32ID:WCFqGbLS
やっぱりコンピュータ将棋らしい感じやな
玉がぬるぬる動くわ

55名無し名人2018/12/07(金) 16:12:44.22ID:0guW55cI
>>25 安全勝ちみたいな発想がないから違和感ある手もあるんだけど

将棋板らしいアホ発見w

56名無し名人2018/12/07(金) 16:17:53.02ID:Bo0lJuUo
序盤は何か山崎みたいな感じか

57名無し名人2018/12/07(金) 16:23:05.08ID:NRccaFwJ
見てると筋が悪くなりそうな棋譜だな
口直しにハッシーの棋譜を並べるか

58名無し名人2018/12/07(金) 16:36:46.38ID:Z3eLzakf
今年のコンピュータ選手権出ればよかったのにな
一方的なデータでは信用性が薄い
来年は出るんだろうか

出場の意向を聞いてポナ山本復帰表明、大会で決戦
が面白い

59名無し名人2018/12/07(金) 16:40:21.62ID:5w1VxT1Y
今更山本なんて誰も興味ねえよ

60名無し名人2018/12/07(金) 16:40:28.75ID:e2FS7vRY
>>22
片手間で数時間の学習時間しか費やしてないものに追いつくのに1年もかかったって事だぞ
向こうが手加減しまくってると思った方がいい

61名無し名人2018/12/07(金) 16:48:14.35ID:L7kuQoeJ
>>57
風情あるな。外見とは正反対に丁寧な将棋指す

62名無し名人2018/12/07(金) 16:51:45.88ID:Z3eLzakf
初出場でぶっちぎり優勝するならそれもまあ面白いし
個人の開発ソフトが優位に立てるならそれも非常に良い

63名無し名人2018/12/07(金) 16:53:25.51ID:L7kuQoeJ
>>58
これ。強いソフト作ったーじゃなくて、
「二人零和有限確定完全情報ゲーム」であればどんなゲームでも
強いのを作れるだろうと、他のチェスや囲碁と共に示した間接的な証明だよ

将棋が選ばれて光栄だわ。5年後なら中国象棋になってたかもしれん

64名無し名人2018/12/07(金) 16:53:52.22ID:kfnUflcs
ソフトの指す青野流ほんと負けないなぁ
人間だと指しこなすのすごい難しいのに

65名無し名人2018/12/07(金) 16:58:08.38ID:Mv/aWmB4
>>60
elmoこえたのは2時間だが完成は約12時間だろ。その時点ではそれ以上やっても進化しないポイントに到達したんだよ。
1年ちょっとでレート400近くあげてそこに追いついたというのはそれはそれですごいと思うがな。

66名無し名人2018/12/07(金) 17:11:47.88ID:njFob6IA
正直、同じソフトと対局しただけの結果じゃ相性もあるし
俺らだって相性よければAlphaZeroにも勝てるわけで

67名無し名人2018/12/07(金) 17:30:54.63ID:FwJlMQCc
>>66
お前誰だよw

68名無し名人2018/12/07(金) 17:32:37.47ID:VARXLjVk
AlphaZero「王手」
人間様「オラァ!(電源引っこ抜く)」

69名無し名人2018/12/07(金) 17:57:06.39ID:myzl+8YC
誰かプロが解説してくれんかな

70名無し名人2018/12/07(金) 17:58:32.96ID:1RiKtXaE
今、アメリカの遺伝子組み換え農産物は頭打ちです。
それを日本ではさせない…ゴミ捨て場にしようというのが安倍政権です。(36分〜)
https://youと.be/TBUq_e4OZ8A
水道民営化。「水道代のためにコンビニのトイレは封鎖まちがいなし」
https://twitter.com/lovelovesarah/status/1069922073756094464
水道料金が高くなるだけじゃないでしょう。仏ヴェ オリア社の最高責任者が、「日本で放射性廃棄物処分をする」と明言
https://twitter.com/moringa9834/status/1070507749505560576
東京五輪の間なんかもっとたくさん休んだらいいよ。所詮、安倍ら利権屋の祭典だし。
https://twitter.com/naoyafujiwara/status/1070562033437798400
大袈裟太郎氏によると、“撤去されたはずのカミソリ有刺鉄線も国道側だけで海側は残っていました”とのこと。
https://twitter.com/shantiphula/status/1070650392566886400


 と う と う 国 民 に 牙 を む き は じ め た な 安 倍 晋 三 !
https://twitter.com/5chan_nel (5ch newer account)

71名無し名人2018/12/07(金) 18:04:18.56ID:qZ3sZdFN
終盤は人間が見てもほとんど理解できるわけないし
なんか面白い序盤の作戦や構想あった?

72名無し名人2018/12/07(金) 18:05:11.45ID:ipifdRBU
なんか玉が上に逃げ出すのが得意っぽいな

73名無し名人2018/12/07(金) 18:12:22.31ID:KpLjdSJo
>>68
その路線はAlphaZeroが武器を装備し始めたら人類に勝ち目ないからやめた方がいいぞ

74名無し名人2018/12/07(金) 18:31:41.47ID:1sP14Agw
将棋の究極は入玉なんだろう

たぶん

75名無し名人2018/12/07(金) 18:47:43.45ID:dOfvCEzl
>>2
30手先の構図が描けていないという印象を受けました

76名無し名人2018/12/07(金) 18:48:07.47ID:njFob6IA
どちらも仕掛けずに平和に終わらせるのが究極でしょ

77名無し名人2018/12/07(金) 19:33:52.24ID:5ECOjXDE
玉を囲うのは無意味だったのか

78名無し名人2018/12/07(金) 19:35:06.75ID:muF816nB
ゼロからしばらく学習させると先後とも飛車先と角道を空けることを覚えるが
もっと学習させると角道を空けずに78金32金に落ち着くらしい(FigureS2)
http://science.sciencemag.org/content/sci/suppl/2018/12/05/362.6419.1140.DC1/aar6404-Silver-SM.pdf

79名無し名人2018/12/07(金) 19:45:43.27ID:ZQBOOmN5

80名無し名人2018/12/07(金) 19:46:36.75ID:+czYwGmB
レート的にはNNUEkai7とあまり変わらなさそうなのだ

81名無し名人2018/12/07(金) 19:49:42.15ID:+czYwGmB
序中版から王様が中段に浮く棋譜はfloodgateのR4000超えの棋譜にも見かけたな

82名無し名人2018/12/07(金) 20:06:32.10ID:IAHNxqKT
角道空けないの流行ったりして

83名無し名人2018/12/07(金) 20:10:46.82ID:muF816nB
中段玉その2(長いので最後は省略)
開始日時:
先手:AlphaZero
後手:elmo
手合割:平手
▲7八金 △3四歩 ▲7六歩 △8四歩 ▲2六歩 △3二金 ▲2五歩 △8五歩
▲2四歩 △同 歩 ▲同 飛 △8六歩 ▲同 歩 △同 飛 ▲3四飛 △3三角
▲5八玉 △5二玉 ▲3六歩 △7六飛 ▲7七角 △2六歩 ▲2八歩 △2七歩成
▲同 歩 △7七角成 ▲同 金 △7四飛 ▲同 飛 △同 歩 ▲2八角 △7三角
▲8三飛 △7二銀 ▲8八飛成 △2八角成 ▲同 銀 △7三角 ▲4六角 △8七歩
▲同 金 △4六角 ▲同 歩 △5五角 ▲7七金 △4六角 ▲3九金 △2六歩
▲同 歩 △2七歩 ▲3七銀 △同角成 ▲同 桂 △2八歩成 ▲同 金 △3九飛
▲1八香 △1九飛成 ▲4七玉 △4九龍 ▲5六玉 △7三桂 ▲6六歩 △5八銀
▲3八角 △3九龍 ▲2九金 △4八龍 ▲7六角 △5九銀 ▲4八龍 △同 銀
▲4七玉 △6九飛 ▲4八玉 △7九飛成 ▲4四歩 △同 歩 ▲8三歩 △8九龍
▲8二歩成 △同 龍 ▲1六角 △3四歩 ▲8六歩 △5四歩 ▲3四角 △4三銀
▲1六角 △3四歩 ▲4五歩 △1四歩 ▲4四歩 △同 銀 ▲3四角 △4三歩
▲3八金 △8四龍 ▲6七角左 △7五龍 ▲7六金 △5五龍 ▲4七歩 △3三銀
▲2三角成 △同 金 ▲同角成 △3四角 ▲同 馬 △同 銀 ▲6七角 △1三角
▲5八銀 △4五桂 ▲同 桂 △同 銀 ▲2五桂 △2二角 ▲2三飛 △6二玉
▲4三飛成 △3六銀 ▲3七歩 △4二歩 ▲2三龍 △4五銀 ▲4一金 △3四桂
▲2七金 △2六桂 ▲同 金 △4四角 ▲2七歩 △2二歩 ▲2四龍 △3二銀
▲3五金 △同 角 ▲同 龍 △4一銀 ▲4五角 △4四金 ▲3一龍 △4五龍
まで203手で先手の勝ち

84名無し名人2018/12/07(金) 20:13:28.52ID:muF816nB
中段玉その3(81.csa)
開始日時:
先手:elmo
後手:AlphaZero
手合割:平手
▲7六歩 △8四歩 ▲7七角 △3四歩 ▲7八銀 △9四歩 ▲3六歩 △8五歩
▲6八玉 △3二金 ▲3八銀 △3三角 ▲同角成 △同 金 ▲7七銀 △9五歩
▲2六歩 △5二金 ▲2五歩 △2二銀 ▲3七銀 △6四歩 ▲4六銀 △6二銀
▲3七桂 △4四歩 ▲3八金 △6三銀 ▲5五銀 △6二玉 ▲4六角 △6五歩
▲6四銀 △同 銀 ▲同 角 △5四角 ▲2六飛 △6三金 ▲4六角 △4五歩
▲5五角 △6四銀 ▲5六銀 △5五銀 ▲同 銀 △3二角 ▲4五桂 △4三金
▲3五歩 △8四飛 ▲7五銀 △9四飛 ▲9六歩 △同 歩 ▲9五歩 △9二飛
▲9六香 △5二玉 ▲6四銀左 △同 金 ▲同 銀 △6二飛 ▲6三金 △同 飛
▲同 銀 △同 玉 ▲2四歩 △同 歩 ▲3四歩 △4四角 ▲2四飛 △2三銀
▲2九飛 △2八歩 ▲同 飛 △8六歩 ▲3三歩成 △同 桂 ▲同桂成 △同 金
▲3四歩 △同 銀 ▲2二飛成 △8七歩成 ▲6一飛 △6二銀 ▲8一飛成 △7七と
▲同 桂 △6六歩 ▲3二龍 △同 金 ▲4一角 △5二桂 ▲7五桂 △6四玉
▲8四龍 △7四歩 ▲7九桂 △4二金 ▲5二角成 △同 金 ▲5六桂 △5五玉
▲8三桂 △9八飛 ▲8八歩 △6三金 ▲9一桂成 △9七角 ▲8七龍 △9九飛成
▲8五龍 △7五歩 ▲4四桂 △8六銀 ▲5八玉 △8八龍 ▲6八香 △7七龍
▲9九角 △8八歩 ▲3二桂成 △3六桂 ▲3七歩 △2八金 ▲同 金 △同桂成
▲5六歩 △同 玉 ▲5七金 △4五玉 ▲3三成桂 △3八成桂 ▲4六歩 △5五玉
▲5六歩 △4四玉 ▲3四成桂 △同 玉 ▲8四龍 △5四桂 ▲4九銀 △3七成桂
▲3八歩 △4八歩 ▲同 銀 △4七歩 ▲3七銀 △3六歩 ▲4七玉 △3七歩成
▲同 玉 △3六歩 ▲4七玉 △2九銀 ▲4九桂 △2七銀 ▲5八玉 △4七歩
▲同 金 △6七歩成 ▲同 香 △7八金 ▲5九金 △4八歩 ▲同金引 △7九金
▲6八金 △4七歩 ▲同 金 △8七龍 ▲4八金 △7八金 ▲6九歩 △6八金
まで176手で後手の勝ち

85名無し名人2018/12/07(金) 20:47:02.20ID:yZNcwfcv
八葉吉春「信じられないほど理事会の支配下にありますね」

86名無し名人2018/12/07(金) 20:55:09.16ID:2LxPBABR
ttps://www.youtube.com/watch?v=6JLrKyHik7k

100番勝負の98局目あたりの棋譜並べらしい

87名無し名人2018/12/07(金) 20:58:37.12ID:s3BlSdtP
歩不成とか角不成とか他にもナメプ指しが酷かった
alphazeroは人間の心理まで学習してんの?w

88名無し名人2018/12/07(金) 21:06:09.12ID:2LxPBABR
ユーチューバーのアユムさん100局全部解説してほしいわ

89名無し名人2018/12/07(金) 21:06:43.70ID:NM/IPIBq
>>6
いまだに不利飛車爺は現実を見ていないのか
人間同士ならアヤがあるから好きな戦法を使うでいいだろ
不利飛車にソフトの評価を求めるな

90名無し名人2018/12/07(金) 21:27:04.81ID:Iwg+IwVF
240 番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です (ワッチョイ 896e-zFoP) sage 2018/12/07(金) 17:45:57.89 ID:6rTS2AaV0
>>237
でも機械の方が固いから反動がキツそう
藤井の頭をフルスイングする方が手が痺れなくて楽そう
やっぱ機械の方が強いんじゃ

91名無し名人2018/12/07(金) 21:36:58.00ID:7gao7c51
アルファゼロの指し筋、王将が盤面の中央に向かうような動きは将棋のセオリーに背くもので、人間的な視点で見れば、アルファゼロは危険な状態に見えます。
しかし信じがたいことに、アルファゼロは盤面をコントロールしています。そのユニークなプレースタイルは、私達にこのゲームの新たな可能性を示しています。

羽生善治九段、七大タイトルの全てを獲得した歴史上唯一の棋士

92名無し名人2018/12/07(金) 21:48:55.15ID:myzl+8YC
>>91
ブーハー、これで堂々と講演ネタに出来るなw

93名無し名人2018/12/07(金) 21:49:37.94ID:/lbQEwv9
八葉吉春「あ…はい。キングをボードの中心に動かすなどの動きのいくつかは、将棋理論に反するものだと思います。えぇ、えぇ」

94名無し名人2018/12/07(金) 21:49:58.22ID:UNa6bSGP
人間の読みじゃ変化の分岐をつぶしきれず頓死するだろうな

95名無し名人2018/12/07(金) 21:56:31.87ID:yA+rCYqY
羽生はチェスの王者にチェスだと王も戦力の一部として使うが、その部分が唯一足りないようなことを言われていたが
将棋でも突き詰めればそうなのかも。

96名無し名人2018/12/07(金) 22:02:08.32ID:IAHNxqKT
>>95
理屈じゃ当然そうなるけど
王も戦場に居させると言う事はちょっと読み抜けあるとすぐ詰まされる状態でもあるからね
チェスより複雑な将棋で人間がどれだけ抜けなく正確に読めるかだね

97名無し名人2018/12/07(金) 22:10:30.79ID:H36FGrAc
飛車を1手かけてわざわざ相手の万全なところまで持っていくのが不利にならないはずがない
いや1手じゃ済まないな
角上げたりなんだかんだ手数がかかりすぎる

高度な戦いだとわざわざ大劣勢のスタートをするはずがない

98名無し名人2018/12/07(金) 22:12:51.38ID:CVrlTrvf
王が良く動いて攻撃するっていうと木村がそうだよね

99名無し名人2018/12/07(金) 22:17:19.26ID:zhiO1J4F
いやー驚きの棋譜だね、人間の概念がふっとぶ
第一人者が「まだ何もわかっていない」というのはほんとだったんだね

100名無し名人2018/12/07(金) 22:22:04.68ID:yA+rCYqY
>>97
あまり早すぎると、やることがなくなって
かといって自分からは仕掛けにくいってパターンもあるかも。
その間に出遅れた側がいい形になったり

101名無し名人2018/12/07(金) 22:31:25.88ID:muF816nB
将棋では評価値が10手続けて-4500を超えたら投了らしい
Resignation was enabled for all players (-650 centipawns for 4 consecutive moves for Stock-
fish, -4,500 centipawns for 10 consecutive moves for Elmo, or a value of -0.9 for AlphaZero
and AlphaGo Lee).

102名無し名人2018/12/07(金) 22:37:36.06ID:myzl+8YC
そういや、ブーハーが永世七冠達成した頃にalphazero将棋が発表されなかったんじゃなかった?

今回の棋譜公開も100冠絡み関係あるんかね?

103名無し名人2018/12/07(金) 22:42:35.31ID:EOMK+ww8
>>87
MCTSを使うと囲碁だけでなく将棋まで緩むんだと笑えたわ

104名無し名人2018/12/07(金) 22:42:38.12ID:CVrlTrvf
>>102
関係ないだろ
3日に新しい分野の実用AIを記者発表
そこに合わせてこの技術論文の掲載

105名無し名人2018/12/07(金) 22:46:11.73ID:UNa6bSGP
羽生ヲタに取ってた羽生は神なのかもしれんが
一般的にはちょっと有名なボードゲーマーってだけだよ

106名無し名人2018/12/07(金) 22:49:40.85ID:muF816nB
Figure2の1/100timeの意味は
Elmoが3時間+15秒、AlphaZeroが108秒+0.15秒で互角という意味か(フィッシャールール)
消費電力どころの差ではないな

107名無し名人2018/12/07(金) 22:54:29.79ID:Vj1KxhNZ
>>106
elmoのハッシュは120億ノードでは全然不足して衝突しているので持ち時間3時間いうても時間に応じた棋力は出ていない

108名無し名人2018/12/07(金) 23:01:58.15ID:CVrlTrvf
せめてソフトのオペレーションは開発者からレクチャー受けてほしかった

109名無し名人2018/12/07(金) 23:04:48.50ID:GnEbAmLr
なおハッシュ衝突とか言い訳できないCSA time control
10min 10s でもボコボコにやられてる模様

110名無し名人2018/12/07(金) 23:16:00.06ID:Vj1KxhNZ
>>109
時間が短くても電力が3倍以上の差があるから話にならん

111名無し名人2018/12/07(金) 23:19:51.57ID:EOMK+ww8
TPUの安くなり方からいって、もしかするとクラウドで借りるならコスパ的にはAlphaZeroの方が上になったりして
特にハッシュ衝突避けるためにメモリガン積みするなら

112名無し名人2018/12/08(土) 00:07:59.43ID:4eDO7b/e
どうでもいいけど「七大タイトルの全てを同時に獲得した棋士」じゃなくて「七大タイトルの全てを獲得した棋士」なら羽生以外にもいるのかな

113名無し名人2018/12/08(土) 00:14:03.08ID:maaimlrh
https://www.youtube.com/watch?v=U69pGyv2cV0
評価値900で止めるとか言ってたけど、最後までやるんだね
一回つみがでたのに、攻めきれないなんて、笑う

114名無し名人2018/12/08(土) 00:18:59.22ID:uioot36h
>>112
谷川浩司 
名人 竜王 王位 王座 棋王 王将 棋聖
05 04 06 01 03 04 04

115名無し名人2018/12/08(土) 00:19:19.70ID:jm992tR5
>>110
電力三倍のが時間ハンデよりでかいとする根拠は?

116名無し名人2018/12/08(土) 00:22:29.88ID:uioot36h
>>112
中原誠
名人 十段 王位 王座 棋王 王将 棋聖
15 11 08 06 01 07 16

117名無し名人2018/12/08(土) 00:26:43.69ID:uioot36h
>>112
あと惜しかったのが米長邦雄
あと王座を1期でも獲っていればグランドスラム達成だった

118名無し名人2018/12/08(土) 00:29:37.19ID:UDoznEjY
>>2
棋譜が異次元すぎてド素人にしか見えない

119名無し名人2018/12/08(土) 00:33:54.84ID:4eDO7b/e
なるほどーやっぱ時代の棋士は記録残してるもんやね

120名無し名人2018/12/08(土) 00:45:43.36ID:IMXOdtRC
エルモに圧勝したって聞いたから
異次元の構想が散りばめられた棋譜かと思ったら
青野流とかウォーズのbotが良くやってる駒組に加え
入玉模様に難のあるゴミ棋譜だな

一年待って期待してた分すごいがっかりだわ

121名無し名人2018/12/08(土) 00:46:36.71ID:4TIXGuZ8
目新しい序盤戦術を期待してたんだがよくある形ばかりで残念

122名無し名人2018/12/08(土) 00:58:08.19ID:DaWa7FwX
青野流が優秀な作戦ってのは良く分かったけど
世界最強ソフトでも新しい序盤戦術は生み出せないな
やっぱりプロ凄いわ

123名無し名人2018/12/08(土) 01:02:23.88ID:Kp50nftN
というか将棋は大駒の枚数と配置的に序盤戦術はチェスと比べても相当制限あるんじゃないか?
中盤以降の局面の多さが売りのゲームだろう

124名無し名人2018/12/08(土) 01:07:37.53ID:uioot36h
終盤はマジで異次元だったろ

125名無し名人2018/12/08(土) 01:10:16.46ID:0J/fuYGD
評価値-900で投了はおかしいとか言ってたら
評価値-4500にしたか

レーティング計測者が特大ブーメランくらってワロタ
-4500以下で計測した棋譜全部ゴミじゃんw

uuunuuunの棋譜、全部やり直しw

126名無し名人2018/12/08(土) 01:10:32.16ID:Kp50nftN
AlphaZeroは囲碁やチェスでも候補手の剪定はかなり極端にしているみたいだから、
有志が作るZeroタイプならもっと他の候補手も指すようになるかもしれない

127名無し名人2018/12/08(土) 01:10:36.95ID:l4n3S+0W
終盤異次元でも人間はまったく参考にならないからね特にアマは
目新しい序盤戦術なかったっぽいね

128名無し名人2018/12/08(土) 01:13:17.28ID:gKZVkMmB
結局のところ終盤の強いやつが勝つゲームなんだろ

129名無し名人2018/12/08(土) 01:17:55.72ID:l4n3S+0W
数年前は角換わり48金29飛・雁木・pona流早繰り銀・36歩取らせ・銀冠穴熊などなど
ソフト発の戦法がいろいろでてきたのにここ最近はめっきりだな

130名無し名人2018/12/08(土) 01:19:50.62ID:uvZ7t8q1
アルファゼロの棋譜を一通り見たが人間が取り入れたい目新しい定跡など見受けられないので所詮使い道がないゴミ同様の棋譜だわ

131名無し名人2018/12/08(土) 01:28:05.22ID:HnQUV6XN
強いことは間違いないの?
今回は入玉無しとかのザルルールじゃないんだよね?

132名無し名人2018/12/08(土) 01:30:04.38ID:uioot36h
俺は最強ソフト同士の棋譜好きだけどなぁ〜〜

133名無し名人2018/12/08(土) 01:38:44.87ID:4TIXGuZ8
>>122
やっぱり藤井九段って神だわ

134名無し名人2018/12/08(土) 01:53:53.39ID:foMY+Maa
全部居飛車か〜、まぁそりゃそうだよな・・・
対抗型になった時の指し方とか見たかったなぁ

135名無し名人2018/12/08(土) 01:59:02.78ID:DaWa7FwX
>>133
藤井システムは今でも使えるし凄いわ

136名無し名人2018/12/08(土) 02:00:36.61ID:Ycs1UCfp
囲碁はalphagoから取り入れようとしてるのに将棋はゴミ扱いか

137名無し名人2018/12/08(土) 02:19:01.99ID:YS1avwzH
アマが真似できないってだけでプロは当然何か学び取ろうとするだろ
チェスだってポジショナルピースサック大魔神AlphaZeroから学んでる最中や
Youtubeに動画溢れすぎw

138名無し名人2018/12/08(土) 02:34:38.70ID:Waz0gLWf
人間ではありえないような棋譜でワロタ
将棋は無限に近い可能性があるね

139名無し名人2018/12/08(土) 02:47:16.91ID:0t3HR7mI
八葉竜王なら何かを学び取ったかもしれんな

140名無し名人2018/12/08(土) 02:52:22.77ID:B8ka6w6W
アルファ碁ゼロは布石から衝撃的だったから期待して来てみたが…
将棋はよく分からんがスレ見るに無難な棋譜だったみたいだな

141名無し名人2018/12/08(土) 03:16:25.32ID:4eDO7b/e
相変わらずバーサーカーのような棋譜だ

142名無し名人2018/12/08(土) 04:00:37.81ID:7B2CLRId
どれくらい不利な状況からでも、プロ棋士に逆転できるのか実験してほしい(´・ω・`)

143名無し名人2018/12/08(土) 04:49:09.26ID:8nyU01mY
しかし今更elmoとか言われても困るわ

144名無し名人2018/12/08(土) 05:01:05.49ID:ZPsxW1eQ
というかアルファゼロの問題というより将棋のゲーム性の問題では
有力な序盤戦術がもう発掘され尽くしてるという

145名無し名人2018/12/08(土) 05:31:00.33ID:uvZ7t8q1
AlphaZeroはelmoより電力三倍以上であの勝率ならソフト性能単体では最新ソフトの方がやや強い
ソフトは1年あたりレートが200ほど上がってきているから来年のWCSC29では今の最新ソフトに勝率60%
以上のものも出てくるだろう

146名無し名人2018/12/08(土) 05:48:11.29ID:jm992tR5
電力とレートの関係も説明せずに電力三倍とか力説されても困る

147名無し名人2018/12/08(土) 05:52:06.64ID:uvZ7t8q1
>>146
電力三倍以上でやっている時点で話にならんwww

148名無し名人2018/12/08(土) 06:02:03.90ID:foVQScRR
アルファゼロのソースコードはシンプルみたいだから、頑張ればおまいらでも作れるんじゃね?

https://japanese.engadget.com/2018/02/12/alphazero/

149名無し名人2018/12/08(土) 06:31:56.53ID:RQXTnxf9
>>136
囲碁もアルファ碁同士の対局は異次元

150名無し名人2018/12/08(土) 06:39:04.24ID:ihndKAJh
24番はひどい
勝勢になってから100手ほどだらだらと 評価値が3000から1800を行ったり来たり
入玉絡みでも中段玉でもない。寄せを決めにいかないしいけない。しかも自陣全く怖くないのに自陣に金打
これ 学習中の将棋かもしれないな この将棋に限り弱い 勝ったけど

151名無し名人2018/12/08(土) 07:20:08.92ID:DhvtK3Hk
12時間以上学習させたらどうなるんだろ、1週間やらせたらまた全然違う物になるのか頭打ちなのか

152名無し名人2018/12/08(土) 07:39:43.71ID:XjVuSwsE
囲碁は謙虚に受け入れて研究しようとしてたのに
本当に将棋やってる奴らは文句ばかり言うなw

153名無し名人2018/12/08(土) 07:59:33.25ID:AEZkSAaC
こんなわけわからん棋譜打つソフトに、トッププロでも誰一人勝てないのか

154名無し名人2018/12/08(土) 08:08:03.66ID:DaWa7FwX
囲碁は単純に定跡が進歩してないから
真新しい打ち筋があるのだろう
将棋の定跡の進歩は囲碁とは比べ物にならないくらい
目覚ましいからな

155名無し名人2018/12/08(土) 08:27:29.00ID:30XASwEy
>>9
ずるくない
まさか世の中全てが平等だとでも?

156名無し名人2018/12/08(土) 08:27:46.10ID:cK/RExbL
棋譜みたけど異次元すぎて理解不能だった
プロの先生は飛車落ちくらいなら勝てるのかな?

157名無し名人2018/12/08(土) 08:28:47.83ID:9FZcfG9E
>>150
モンテカルロ法の影響の可能性も
最終的に勝てばいいってことだけを学習して、最短で勝つってことを学習させてない

囲碁でも勝勢のときは緩めて負けない程度の悪手を打ちまくるって話があった

158名無し名人2018/12/08(土) 08:33:28.40ID:9FZcfG9E
ルール以外は何も教えないっていうのがAlphazeroの売りだから
あらゆるランダムな手を全部ためして学習しているから大駒の不成とか歩の不成でも
勝敗に影響しない手はちらほら残っている

159名無し名人2018/12/08(土) 08:51:02.91ID:5YoxrdFN
>>150
真綿流の何がアカンのですか!

160名無し名人2018/12/08(土) 08:52:52.46ID:UL+54ROI
アユムさん自演し過ぎ

161名無し名人2018/12/08(土) 09:10:38.44ID:1ppBVO1Q
>>154
囲碁の低レベルさとゲームとしての浅さが暴露され、将棋の深さと棋士の質の高さが証明されたね。

162名無し名人2018/12/08(土) 09:17:17.97ID:PR70Aw2v

163名無し名人2018/12/08(土) 09:22:34.39ID:PR70Aw2v

164名無し名人2018/12/08(土) 09:43:41.26ID:ok3POsao
個人ではとても注ぎ込めないようなGoogleの莫大な計算資源をぶっ込んだ結果なんだから「実計算時間」である「2時間」という数字には大した意味は無いぞ。

165名無し名人2018/12/08(土) 09:44:13.05ID:gKZVkMmB
>>146
マス大山 剣道三倍段
ヤス大山 電力三倍段

166名無し名人2018/12/08(土) 09:50:09.65ID:6DiR2bFM
>>163
AlphaZeroは序盤が強くて、30手では既に決着がついているんだと思うわ
AlphaGoの例から鑑みて

167名無し名人2018/12/08(土) 09:54:57.60ID:gKZVkMmB
危険な筋を全部読み切るなんて人間にはできそうにない

168名無し名人2018/12/08(土) 09:56:18.06ID:RQXTnxf9
全部チェックしたという羽生の将棋に影響は出るか?

169名無し名人2018/12/08(土) 09:58:59.23ID:ry4FceDS
>>168
第6局で「やってみたかった病」が出るのか

170名無し名人2018/12/08(土) 10:03:33.48ID:H55Pz0oT
日本の最新ソフトより弱いってコンピュータ将棋スレで言ってた

NNUEkai7の方が強い

171名無し名人2018/12/08(土) 10:06:02.70ID:booJ41dM
そうか
成っても先に影響与えない場合は不成選ぶ場合があるのか

172名無し名人2018/12/08(土) 10:06:12.69ID:gKZVkMmB
たぶんもうそういう次元じゃないんだと思うよ
そいつの棋力も数時間で越されると思う

173名無し名人2018/12/08(土) 10:07:28.66ID:eepdDYPZ
>>172
たらればの妄想に意味はない

174名無し名人2018/12/08(土) 10:09:19.67ID:gKZVkMmB
そっちも妄想じゃん
妄想に妄想で返しただけよ

175名無し名人2018/12/08(土) 10:09:30.82ID:ypysaMXi
AlphaZeroはNNUEkai7より弱いという事実

無料公開されているフリーソフトより弱いソフトの棋譜なんてありがたみがねーな

176名無し名人2018/12/08(土) 10:10:51.22ID:T0ya08pt
>>174
事実に妄想で反論するガイジw

177名無し名人2018/12/08(土) 10:11:46.14ID:RQXTnxf9
>>169
楽しみなような
竜王戦はやめてと言いたいような

178名無し名人2018/12/08(土) 10:13:29.02ID:tt81H2ES
AlphaZeroはヘンテコな勝ち方の棋譜ばかりで参考にならないな

横歩取り青野流
角換わり腰掛け銀
相掛かり
が中心で序盤にも特に目新しさがない

はっきり言ってガッカリしたわ

179名無し名人2018/12/08(土) 10:13:56.64ID:Ty0xY3GO
>>175
そんなに強いならWCSCに出ればいいじゃん
IDコロコロ荒らしさん

180名無し名人2018/12/08(土) 10:15:27.82ID:Jinhjg8S
>>120
同意

181名無し名人2018/12/08(土) 10:16:20.83ID:RQXTnxf9
実用AIのリリースに合わせて論文が公開になったんだから
学習で短時間にここまで成長しますというのが主旨じゃないのか

182名無し名人2018/12/08(土) 10:17:16.36ID:MoJvkdQi
まぁ今のソフトに負けるのは仕方ないんじゃね

183名無し名人2018/12/08(土) 10:19:02.11ID:MbBdfjQQ
AlphaZero「電力3倍だ!!!!」
2017年5月版elmo「うわああああああああああ」

NNUEkaiF「ワイが最強の振り飛車党ソフトや」
orqha「ワイの方が強いで」
NNUEkai7「最新最強のワイ」

184名無し名人2018/12/08(土) 10:19:20.79ID:PfCqHN2v
羽生一人だけアルファゼロの棋譜見てたとか
広義のカンニングじゃん

185名無し名人2018/12/08(土) 10:21:11.58ID:UugMq5zV
>>120
>>178
世間をガッカリさせたAlphaZero
ハッタリソフト

186名無し名人2018/12/08(土) 10:22:39.08ID:XrScVBGG
>>120
>>178
>>180
なんか、みんなAlphaZeroの棋譜にガッカリしたみたいだね。
つまらないな。

187名無し名人2018/12/08(土) 10:24:18.36ID:Jinhjg8S
>>84
elmoが無理してるだけにしか見えない

188名無し名人2018/12/08(土) 10:25:55.45ID:9hBC8OMU
>>58
山本なんてメッキが剥げて、とっくにオワコンw

189名無し名人2018/12/08(土) 10:29:09.35ID:uPMJO2As
千田は何か言ってる?

190名無し名人2018/12/08(土) 10:29:32.43ID:25rj85m7
2017年のelmoって最新ソフトや最新ソフトより弱いAlphaZeroにフルボッコにされてるんだな

2017年の世界コンピュータ将棋選手権でelmoに連敗したponanzaって弱いんだな

ponanzaの棋譜をいまだにツイートしているsuimonやこいなぎは参考にならないな

191名無し名人2018/12/08(土) 10:39:00.87ID:DaWa7FwX
つかエルモの45桂は無理筋の攻めで
激指14ですら指さない悪手を指してる
アルファゼロと対局させたのは
エルモに擬装した名も知れない弱小ソフトか何かだろ

192名無し名人2018/12/08(土) 10:54:18.07ID:9FZcfG9E
45桂ポンで攻め潰されてる棋譜もあるから成立するかしないかは紙一重

193名無し名人2018/12/08(土) 10:59:31.11ID:9gMSI0Vy
なんだAlphaZeroは最強じゃないのか

194名無し名人2018/12/08(土) 11:03:38.39ID:Ty0xY3GO
>測定誤差の範囲かもしれませんが、KPPT同士の対局で強くなってもAlphaZeroに対する勝率があまり上がらないことが示唆されています。
河童氏がこう言っているからelmoに9割勝ったからといってAlphaZeroに並んだとは言えないだろう

195名無し名人2018/12/08(土) 11:07:42.82ID:hqtNvWdL
>>194
KPPT同士がどうした?
時代はNNUEや

196名無し名人2018/12/08(土) 11:09:19.59ID:/kKPJdmA
お得意の捏造がまた始まったのかw
ウォーズのponanzaは定跡積んでるとかむちゃくちゃな嘘を前にも言ってたよなw

197名無し名人2018/12/08(土) 11:10:53.03ID:R3RdKgLz
AlphaZero「電力3倍だ!!!!」
2017年5月版elmo「うわああああああああああ」

NNUEkaiF「ワイが最強の振り飛車党ソフトや」
orqha「ワイの方が強いで」
NNUEkai7「最新最強のワイ」

198名無し名人2018/12/08(土) 11:14:13.69ID:DaWa7FwX
アルファゼロは一応やねうらの人に賞賛されているからプログラム的な何かが凄いのかね
棋譜はもう食傷気味だから触れないけど
やねうらの人に賞賛されるのは凄いわ

199名無し名人2018/12/08(土) 11:15:10.20ID:7R9xAzib
‪ウォーエンブレムとかいう種牡馬の性癖wwwwwwwwwwwwwwwww [無断転載禁止]©2ch.net ‬
https://matsuri.5ch.net/test/read.cgi/morningcoffee/1503660898/

200名無し名人2018/12/08(土) 11:15:55.07ID:tIre4tFk
suimonくんの知見ブログ来た?

201名無し名人2018/12/08(土) 11:17:02.29ID:tIre4tFk
suimon
@floodgate_fan
・角換わり▲4五桂速攻の成立の可否の見極め
・角換わり腰掛け銀新型同型はやはり重要課題
・角換わり早繰り銀も有力
・相掛かりは飛車先をすぐに交換して、▲3七桂型にするのが趣向。プロ棋戦でも追随する人が出てきそう
・相雁木は先手の打開に苦労する。後手は待機策が有力

などが得られた知見。
午前8:49 · 2018年12月8日 · Twitter for iPad

202名無し名人2018/12/08(土) 11:18:13.30ID:geFK1to8
AlphaZeroの棋譜からツイートする局面を探すのに必死なんだろう

203名無し名人2018/12/08(土) 11:18:45.42ID:tIre4tFk
>>202
コンピュータ将棋の第一人者だもんな(笑)

204名無し名人2018/12/08(土) 11:19:01.39ID:P+j7yDIC
>>201
雁木終わってて草
知ってたけど

205名無し名人2018/12/08(土) 11:22:12.31ID:86byMeEd
大ホラ吹きのツイート

https://twitter.com/floodgate_fan/status/1028791471325888513?s=21

打開できるなら局面と初手からの手順をツイートしてみろ
初手からの手順←ここ重要
すぐ捏造するからな
https://twitter.com/5chan_nel (5ch newer account)

206名無し名人2018/12/08(土) 11:26:10.46ID:86byMeEd
相掛かり▲3七桂w
△7四歩取らせはどうした?w

207名無し名人2018/12/08(土) 11:30:34.12ID:yrwic61I
・suimonはオワコン
・ponanzaはオワコン
・AlphaZeroは最強ではない
・NNUEkai7は最新最強
・相雁木は手詰まり、先手から雁木を選択するべきではない

などが得られた知見。

208名無し名人2018/12/08(土) 11:31:17.65ID:4zpSmm+I
・飛車先を伸ばして▲76歩ではなく
▲96歩が戦術として成り立っている可能性があるみたいですね
・人間将棋よりも手数が多いけれども中段玉や入玉含みなのが理由であるかもしれない
・人間から見て手の意味が薄い指し手があるので指すほうも見るほうも辛い部分がある

この辺りでしょうか。少し見た感想としては
読み抜けが無いので短期的には丁寧なのですが、所々のっぺりとした将棋に見えました

209名無し名人2018/12/08(土) 11:31:53.80ID:7DlmOHgh
後手は横歩を受けたら負けるゲームだと言ってるので横歩も無くなるな

210名無し名人2018/12/08(土) 11:34:52.81ID:7RY84Dmo
将棋の可能性は細く狭く絞り込まれてドンドン限定的になっていくな。

211名無し名人2018/12/08(土) 11:36:47.76ID:l4n3S+0W
中終盤は感覚的にほとんど無限
序盤は思いの外狭いかもな

212名無し名人2018/12/08(土) 11:40:01.66ID:MJ7e/BGH
うーん
人間的に小汚い棋譜だなぁw

213名無し名人2018/12/08(土) 11:41:42.29ID:EDn01nlQ
小汚い棋譜ワロタwww

AlphaZeroの将棋は小汚い棋風www

214名無し名人2018/12/08(土) 11:42:42.98ID:MJ7e/BGH
これ優秀な人間連合vsCPUならまだ人間の方が格段に強いと思うわw

215名無し名人2018/12/08(土) 11:44:05.00ID:tIre4tFk
>>214
まだそんな夢見てるやついるのか
人間は遥かに弱いよ

216名無し名人2018/12/08(土) 11:48:19.83ID:TKbCU/+s
そう言った人間の夢につけ込むのがソフト指しのこいなぎ、mztn7、cruel、藍色まなか

217名無し名人2018/12/08(土) 11:53:29.18ID:dTSsUsjj
こいなぎはゴミ

218名無し名人2018/12/08(土) 11:55:33.45ID:tIre4tFk
suimonは神mon

219名無し名人2018/12/08(土) 12:01:14.23ID:a7Dd6Q2c
まあまだこれは人間の序盤の定跡、トップ棋士がやってるのを学習させればもっと違う将棋になってく気がする

220名無し名人2018/12/08(土) 12:01:19.13ID:Z0Ov6XXQ
AlphaZero「電力3倍だ!!!!」
2017年5月版elmo「うわああああああああああ」

NNUEkaiF「ワイが最強の振り飛車党ソフトや」
orqha「ワイの方が強いで」
NNUEkai7「最新最強のワイ」

221名無し名人2018/12/08(土) 12:03:33.54ID:KyrDZPfA
>>164
ほんコレ

京みたいなのを1000システムくらい使ってるのだろう

222名無し名人2018/12/08(土) 12:04:12.63ID:pdq4wqIz
suimonはアマ名人戦毎年三重県大会敗退

223名無し名人2018/12/08(土) 12:04:23.21ID:7DlmOHgh
>>219
人間の棋譜なんて学習対象になるわけないだろ。。

224名無し名人2018/12/08(土) 12:06:25.53ID:tIre4tFk
>>219
何年前の知識だよw

225名無し名人2018/12/08(土) 12:10:04.93ID:uM5LI0RX
強化学習で自分を鍛えるAlphaZeroは、試行錯誤のプロセスを通じて成長します。ニューラルネットワークが必要とするトレーニング時間はゲームによって変わり、チェスでは約9時間、将棋では約12時間、囲碁では13日間必要だとのこと。

226名無し名人2018/12/08(土) 12:11:59.43ID:a7Dd6Q2c
>>223
いや違うよ、今現在まで学習してある程度評価能力持ってる状態で
さらに生の将棋の序盤を(正しい間違い関係なく)まるで観戦者が学習するように学習させれば違ってくる
人間が間違いなのさほど問題ない、間違いは間違いと認識できるので

この棋譜見てわかるのはあくまで最後まで読めない状態で学習させていること、つまりまだまだおかしいところがある
最後まで読めないのを少しでも最後の方につなげる手がかりがこれまで人間全体が学習してきた序盤定跡だから
まだこの棋譜は学習途中、これが答えでなく変わっていく可能性を大きく残してる

227名無し名人2018/12/08(土) 12:13:37.44ID:aUk35QSg
>>226
ホームラン級のバカだな

228名無し名人2018/12/08(土) 12:15:06.72ID:uvZ7t8q1
AlphaZeroはelmoより電力三倍以上で話にならん

229名無し名人2018/12/08(土) 12:15:13.12ID:q3Q0wW3W
>>226
答えが欲しければ完全解析で良くね

230名無し名人2018/12/08(土) 12:16:23.37ID:a7Dd6Q2c
>>227
ID複数使うほど自信ないんだね、ブーメラン乙
知能が低いとこの話はわからないよ
この序盤がまだ学習段階で正しいわけでないというのがね、まああんたはこの段階を答えと信じてればいい
>>229
今はまだ完全解析はできない

231名無し名人2018/12/08(土) 12:16:50.23ID:dzL8tlgL
>>170
開発者がTwitterで投了宣言してんぞみてこい

232名無し名人2018/12/08(土) 12:17:34.69ID:uvZ7t8q1
AlphaZeroの棋譜は目新しさもないゴミだな

233名無し名人2018/12/08(土) 12:18:37.91ID:6usYxJEv
>>228
だから何だと言うんだ?

234名無し名人2018/12/08(土) 12:19:26.29ID:pSOajB82
まーたたらればガイジかw
どうせシボレーすらやったことないんだろ?w

235名無し名人2018/12/08(土) 12:21:00.37ID:7DlmOHgh
>>226
それなら千田がもってる定跡ファイル読ませりゃ終了。人間の一局の棋譜とか無駄すぎる

236名無し名人2018/12/08(土) 12:21:48.66ID:uvZ7t8q1
AlphaZeroはelmoより電力三倍以上であの勝率ならソフト性能単体では最新ソフトの方がやや強い

237名無し名人2018/12/08(土) 12:21:49.23ID:zwbsfpn0
囲碁の13日ってすごいな。やっぱ人間には無理なゲーム。

238名無し名人2018/12/08(土) 12:21:49.26ID:gKZVkMmB
宮本定跡の時代から来た人なんじゃないのか

239名無し名人2018/12/08(土) 12:24:04.53ID:a7Dd6Q2c
>>235
それも人間由来のものだから話は同じだよ
とにかくyこの序盤はまだ学習の成果には程遠い
あとこれエルモ側のスペックはどうだったのかも気になるな、片側だけ圧倒的な読みの終盤だったら当然そちらが勝つし

240名無し名人2018/12/08(土) 12:25:27.07ID:aUk35QSg
>>239
おじいちゃん、ご飯食べたら寝てくださいね

241名無し名人2018/12/08(土) 12:26:15.87ID:q3Q0wW3W
>>239
元文も読んでないのかよw

242名無し名人2018/12/08(土) 12:27:56.13ID:uvZ7t8q1
AlphaZeroの棋譜は目新しさもないゴミだな

243名無し名人2018/12/08(土) 12:27:57.55ID:NBnRJGJn
AlphaZero「電力3倍だ!!!!」
2017年5月版elmo「うわああああああああああ」

NNUEkaiF「ワイが最強の振り飛車党ソフトや」
orqha「ワイの方が強いで」
NNUEkai7「最新最強のワイ」

244名無し名人2018/12/08(土) 12:29:14.26ID:a7Dd6Q2c
>>240
>序盤はまだ学習の成果には程遠い
私の言ってるのはこれ、これに反対してるのね

序盤学習の成果はこれで十分、今後変わらない←この立場をあんた今後変えないのね
まあそのうちわかるよ

245名無し名人2018/12/08(土) 12:29:16.05ID:gKZVkMmB
ID変えてコピペ連投するのは逆効果だと思うのだが

246名無し名人2018/12/08(土) 12:30:30.21ID:2dAkmNBW
ソフトは美濃囲いが好き
https://i.imgur.com/gKPqqqE.jpg

247名無し名人2018/12/08(土) 12:31:22.92ID:94haMKSx
そもそもの知識すら足りてないやつが多すぎて バカ晒して恥ずかしいな

248名無し名人2018/12/08(土) 12:35:06.77ID:Olvp43Mo
suimonが論破されて発狂しててワロタ

249名無し名人2018/12/08(土) 12:35:29.49ID:uvZ7t8q1
電力三倍以上使って勝率上げて笑えるわw

250名無し名人2018/12/08(土) 12:35:58.52ID:lPdNddpo
AlphaZero「電力3倍だ!!!!」
2017年5月版elmo「うわああああああああああ」

NNUEkaiF「ワイが最強の振り飛車党ソフトや」
orqha「ワイの方が強いで」
NNUEkai7「最新最強のワイ」

251名無し名人2018/12/08(土) 12:47:24.33ID:PIGyj0az
ほんとこれ駒の飛び交いがサーカスみたいだな
羽生さんのアンチがよくこの言葉で揶揄してたけど、羽生さんの方向性は正しかったのだな
不思議なところで駒が飛び交って、攻められてるようでいつのまにか勝っている
王のききが大きく働きを見せてるのもチェスぽい

252名無し名人2018/12/08(土) 12:53:01.86ID:0O3ax91h
>>231
ヨッシャル‼︎

253名無し名人2018/12/08(土) 12:57:27.33ID:T8BNiOVC
これって顔面受けの一種?

254名無し名人2018/12/08(土) 13:00:26.90ID:0GScs9T+
庶民はもうしばらくNNUE系で満足するわ。まだのびしろありそうだし。
AlphaZero路線は金持ちや大企業にまかせる

255名無し名人2018/12/08(土) 13:03:43.12ID:Hwja0zVX
たちばな塩業の社員たちが進駐軍から釈放されたで
心温まるええ話や

夕焼ーけ小焼けーの
赤とんぼー

日本バンザーイ!!
NNUEバンザーイ!!

256名無し名人2018/12/08(土) 13:05:04.92ID:nlyL5PVL
NNUE最高や!!!!
AlphaZeroなんか最初からいらんかったんや!!!!

257名無し名人2018/12/08(土) 13:06:21.93ID:QySEihlh
>>231
見てきたわ

投了宣言しないといけないかもしれないというタイトルで投了宣言してなかったわw

258名無し名人2018/12/08(土) 13:09:37.59ID:9MZHCIHx
>>179
そんなに強いならWCSC出てくればええやんAlphaZero(笑)

去年の12月に論文出した割に、今年のWCSC出てこなかったよなぁ(笑)

都合のいい相手選んで電力3倍の仮のレーティングでイキってるだけだろ?(笑)

259名無し名人2018/12/08(土) 13:10:16.34ID:SXkrIh28
AlphaZero「電力3倍だ!!!!」
2017年5月版elmo「うわああああああああああ」

NNUEkaiF「ワイが最強の振り飛車党ソフトや」
orqha「ワイの方が強いで」
NNUEkai7「最新最強のワイ」

260名無し名人2018/12/08(土) 13:10:36.83ID:Ty0xY3GO
NGワード:NNUE

261名無し名人2018/12/08(土) 13:11:59.62ID:f2bVJWN7
>>260
勝手にNGにしとけガイジw

262名無し名人2018/12/08(土) 13:13:26.35ID:UwlQ0sIe
>>260
NG登録という形の投了宣言かw

263名無し名人2018/12/08(土) 13:16:12.59ID:EQQji4y2
>>236
それなw

264名無し名人2018/12/08(土) 13:20:37.20ID:EQQji4y2
>>260
よっ!ホームラン級のばーかwww

265名無し名人2018/12/08(土) 13:21:54.60ID:UeRr2Fjd
囲碁の学習は2週間
しかも電力は一日一億かけて学習

将棋は一日の学習
しかも電力はエルモの3倍でOK


将棋コスパよすぎ(笑)

266名無し名人2018/12/08(土) 13:22:55.37ID:WZivCz0L
T-岡田選手 応援歌

T! HOMERUN KING T! T! T.rex 遠く 遠く 派手に飛ばせ ナニワの轟砲

‪2015/4/4 オリックス T-岡田 応援歌 京セラドーム
https://youtu.be/CBxR5tzUWUs @YouTubeより‬

267名無し名人2018/12/08(土) 13:23:51.49ID:V810bn/0
>>194
stockfish開発版も殆ど強くなってない、それどころか後手番だとsf8より弱くなってる
sf10でも対AlphaZeroは大して強くなってないだろうな

sfもaperypaqも1年前のAGZ論文で言及されてた
unrealistically high due to self-play biasのレートで喜んでただけという現実

技巧2とかともっとやればいいのに
レーティングの辻褄が合うように都合のいい対局ばっかやるからあんなレートになる

268名無し名人2018/12/08(土) 13:24:01.27ID:fbp48rxV
AlphaZero「電力3倍だ!!!!」
2017年5月版elmo「うわああああああああああ」

NNUEkaiF「ワイが最強の振り飛車党ソフトや」
orqha「ワイの方が強いで」
NNUEkai7「最新最強のワイ」

269名無し名人2018/12/08(土) 13:28:52.91ID:qXj/McYG
コンピュータ選手権に電王戦の演出加えてアルファが出場し
解説にトップ棋士で行こうやないか
逃げはる君も大企業の名前が出て来るなら話は別と仕事受けるんだろ

270名無し名人2018/12/08(土) 13:30:28.93ID:W+S4CpfM
>>269
アルファくん(笑)は今年の世界コンピュータ将棋選手権をスルーして涙目敗走したんだよなw

271名無し名人2018/12/08(土) 13:30:43.07ID:b80m9Ckt
駒落ちをAlphaZeroにやらせたら新定跡がんがん出てきそう

272名無し名人2018/12/08(土) 13:31:15.63ID:qXj/McYG
地味ーにやってる中でもあの大会は結構面白いことが多かった
その陣容なら良いコンテンツだぞ 盛大に盛り上げろ

273名無し名人2018/12/08(土) 13:31:51.48ID:eDt2DPk3
>>271
平手で目新しい序盤の将棋がなかったんだよなw
駒落ちとかどうでもいいわw

274名無し名人2018/12/08(土) 13:33:14.53ID:Yd5aKko+
AlphaZero「電力3倍だ!!!!」
2017年5月版elmo「うわああああああああああ」

NNUEkaiF「ワイが最強の振り飛車党ソフトや」
orqha「ワイの方が強いで」
NNUEkai7「最新最強のワイ」

275名無し名人2018/12/08(土) 13:36:16.41ID:qXj/McYG
まずは出場表明しなさいな
早いほうが良い 他の出場者の準備も変わってくる
一方的な勝ち宣言で終わりではまだ話半分だよ

276名無し名人2018/12/08(土) 13:41:19.92ID:q/2C6qDl
煽り合いになったら一方的に勝利宣言すること。
これは電力3倍の一方的な条件も気にしないDeepMindから学んだ。

277名無し名人2018/12/08(土) 13:43:30.32ID:qXj/McYG
スタッフ1、2名とUSBメモリ持ち込むだけのことで出場に支障はないよな
関係者その方向で調整を

何故今年出なかったのかが不思議だ

278名無し名人2018/12/08(土) 13:44:53.28ID:sWzn88Xe
>>277
出ようと思えば出れたはず
つまり逃げたということ

279名無し名人2018/12/08(土) 13:51:30.84ID:UeRr2Fjd
AlphaGOZeroは二連星しか打たないんだか
AlphaShougiZeroは序盤決め打ちみたいなのあるの?

280名無し名人2018/12/08(土) 14:18:13.27ID:9FZcfG9E
チェスだけど序盤からポーンを捨てまくって勝ったことに衝撃を受けてる様子
AlphaZero vs Stockfish 8
https://www.youtube.com/watch?v=pFtY7gNRVRI

281名無し名人2018/12/08(土) 14:36:17.77ID:18xJv3px
なんかalphaZeroの目的を勘違いしてる馬鹿いるな

282名無し名人2018/12/08(土) 14:40:50.81ID:RQXTnxf9
技術論文を勝利宣言てなんだ一体

283名無し名人2018/12/08(土) 14:53:58.94ID:UeRr2Fjd
DeepMindのホームページ見てたら、おもしろすぎでしょ

トレーニングの量は、ゲームのスタイルと複雑さによって異なります。
チェスの場合は約9時間、将棋の場合は12時間、Goの場合は13日間です
チェスでは4時間のトレーニングでほぼ王者のレベル。将棋では2時間、そして囲碁は30時間です。
 
将棋のプロは2時間(笑)
チェスより深いのゲームなのにチェス王者の半分の時間で追いつかれてるやんけw

284名無し名人2018/12/08(土) 15:10:55.58ID:ub3N2Hnp
エルモに比べたら最近のソフトはレートが1000以上上昇してるんでしょ?

にもかかわらずAlphaZeroに対してはエルモ並の勝率しか無い訳だろ?

これが事実ならソフトは2015年から2018年にかけてまったく強くなってないってことにならないか?

本当に強くなってんの?

285名無し名人2018/12/08(土) 15:24:58.08ID:Lx084nQb
>>284
2時間で、だろ?
それ以上やってもアルファ側にメリットがないからやらないんだろ

286名無し名人2018/12/08(土) 15:38:50.37ID:ub3N2Hnp
>>285
違う 俺が言いたいのはそうじゃない

例えば2017年のエルモもAlphaZeroにボコられてる訳だろ?

確か2018年?バージョンのエイプリー?もボコられてた

だとしたら2015年から2018年にかけて日本の将棋ソフトは強くなってないだろってことが言いたい

これが事実なら2015年のソフトも2018年のソフトも人間との勝率は変わらないってことになる

287名無し名人2018/12/08(土) 15:39:58.37ID:SwmpZV4p
また新しいバカがきたぞ
なんなんだ一体

288名無し名人2018/12/08(土) 15:42:19.35ID:ub3N2Hnp
>>287
馬鹿な俺に解説してくれ

289名無し名人2018/12/08(土) 15:47:04.45ID:ub3N2Hnp
たぶんだけどkai7でもAlphaZeroに対しては勝率10%ぐらいでエルモと変わらないんじゃないかってことなのよ

290名無し名人2018/12/08(土) 15:48:46.01ID:ub3N2Hnp
公開対局してほしいわ

291名無し名人2018/12/08(土) 15:51:22.78ID:ub3N2Hnp
しかしAlphaZeroの終盤はひどいなこれ

292名無し名人2018/12/08(土) 15:56:10.65ID:JU+aWkWG
佐藤康光の風味がある。

293名無し名人2018/12/08(土) 16:18:48.58ID:RAPBmTK6
>>292
さすが会長は未来を見ているな

294名無し名人2018/12/08(土) 16:21:17.46ID:5gwV9MZ/
>>283
持ち駒ペタペタできる分、勝ちやすいんだろうね

295名無し名人2018/12/08(土) 16:22:47.11ID:5gwV9MZ/
大袈裟

suimon
@floodgate_fan
この中では特に相掛かりの指し方で小さな革新が起こったと感じた。
最近の飛車先交換を保留する相掛かりの指し方も後手としては戦えるという認識だったので、今後は初手▲2六歩の増加とともに角換わりがやや減少して相掛かりが増加傾向になると思う。
午前8:52 · 2018年12月8日 · Twitter for iPad

296名無し名人2018/12/08(土) 16:27:39.34ID:RAPBmTK6
あと何百年経ったら人間はこの境地に辿り付けるんだろうな

297名無し名人2018/12/08(土) 16:41:40.09ID:IZHDdwX2
AlphaZero「電力3倍だ!!!!」
2017年5月版elmo「うわああああああああああ」

NNUEkaiF「ワイが最強の振り飛車党ソフトや」
orqha「ワイの方が強いで」
NNUEkai7「最新最強のワイ」

298名無し名人2018/12/08(土) 16:51:08.95ID:uioot36h
>>283
これマジか……
やっぱ世界ってレベル高いんやなぁ

299名無し名人2018/12/08(土) 16:54:13.14ID:PNPFw0qP
‪ウォーエンブレムとかいう種牡馬の性癖wwwwwwwwwwwwwwwww [無断転載禁止]©2ch.net ‬
https://matsuri.5ch.net/test/read.cgi/morningcoffee/1503660898/

300名無し名人2018/12/08(土) 16:56:44.70ID:M3jXjNyf
なんだAlphaZeroって最新ソフトより弱いのか
解散!

301名無し名人2018/12/08(土) 17:11:59.45ID:AVTl6qL+
>>292
羽生にやられまくって、感覚が壊れた感じ
中飛車の空中遊泳とかやって久保から王位奪取したような

302名無し名人2018/12/08(土) 17:13:40.50ID:AVTl6qL+
>>294
とにかく駒得は正義で、将来取れそうな駒の関係含めて計算してる感じ

303名無し名人2018/12/08(土) 17:23:39.60ID:9FZcfG9E
その他
【#叡王戦 パラダイス】
12/9(日)18時?生放送
『叡王戦パラダイス 12月号』

叡王戦本戦を村山慈明七段と内田晶(観戦記者) 氏が振り返ります。
叡王戦協賛社からの素敵なX'masプレゼントのお知らせや、番組後半では千田翔太六段によるAlphaZero棋譜解説を行います。

304名無し名人2018/12/08(土) 17:29:33.33ID:3e8K7202
>>298
チェスの競技人口3億人
将棋は700万人らしいから仕方ないな

305名無し名人2018/12/08(土) 17:32:54.99ID:uV7Y8Dpb
>>298
スポーツでも学問でも経済でも日本人は相当格下だからな
将棋(プロ、ソフト開発者含めて)もその程度ということよ

306名無し名人2018/12/08(土) 17:36:24.88ID:aOLijz4p
>>305
論理の飛躍がすごいなw

307名無し名人2018/12/08(土) 17:37:03.61ID:PfsMyFuF
AlphaZero「電力3倍だ!!!!」
2017年5月版elmo「うわああああああああああ」

NNUEkaiF「ワイが最強の振り飛車党ソフトや」
orqha「ワイの方が強いで」
NNUEkai7「最新最強のワイ」

308名無し名人2018/12/08(土) 17:37:53.60ID:BbL0HMwy
>>283
おそらく人種差やプレイ人口の差よりもゲームの構造的問題が関係してそうで面白いね

309名無し名人2018/12/08(土) 17:43:42.03ID:RQXTnxf9
チェスが9時間将棋が12時間
これがゲームを覚えてプレイできるようになるまでってことでいいの?

310名無し名人2018/12/08(土) 17:54:56.97ID:00JSeijg
へぇ。AlphaZeroって最新ソフトより弱いのか。

311名無し名人2018/12/08(土) 18:00:28.79ID:Ty0xY3GO
既存のソフトは全部やねチルだからな
その中で強いといってもこれは一種の過学習に過ぎない
まったく違うソフトとやらないと本当の強さはわからない
それでAlphaZeroに勝率10%以下なのが現状

312名無し名人2018/12/08(土) 18:02:52.62ID:qNBWSoKv
stockfishの改悪ソフトの攻略はalphazeroには容易いということと言えるのだけれど

313名無し名人2018/12/08(土) 18:09:41.93ID:DiiHUFwt
>>311
意味分からず過学習って言ってて草

314名無し名人2018/12/08(土) 18:10:06.37ID:AAUljN3N
AlphaZero「電力3倍だ!!!!」
2017年5月版elmo「うわああああああああああ」

NNUEkaiF「ワイが最強の振り飛車党ソフトや」
orqha「ワイの方が強いで」
NNUEkai7「最新最強のワイ」

315名無し名人2018/12/08(土) 18:13:19.17ID:38L8+0ww
>>311
過学習とやねうら王チルドレンの中で1番強いことがどう関係あるのか説明しなさい。

316名無し名人2018/12/08(土) 18:16:55.51ID:zUFtuHlz
過対局で大局観が歪んでるのは何monだよw

317名無し名人2018/12/08(土) 18:31:55.30ID:YS1avwzH
chess communityでもおんなじ話が出てるな
SFのverが上がってrateがやれ+50だー+100だー言っても
使ってるalgoが結局minmaxの延長だからa0の前では全く意味がなく
魚は魚料理にされる運命だってw
レート頑張って測定してるサイトが昔あったけど、電気代の壮絶な無駄だった可能性w

318名無し名人2018/12/08(土) 18:39:47.76ID:F+tqbLVf
測定を中止させた渡辺格(いたる)

石田純一に一見似てもいるが、これが今の福島県健康調査の甲状腺ガン線量応答あやふや原因となっている。
素晴らしきにも「いたる」が同じだったのを今日発見。

レーガン被曝までの被曝症状と被曝線量の線量比例、線量応答、ダズレスポンスというのを研究中に見つけた「いたる」という
別に大したことでもないが、あまりの不思議さに記事にする価値はあったと思う。

ゴフマン先生は「データがないから研究できないというのは、大した学者ではない」と言われてそういう場合は「近似」で真実に迫ると書いているが、脳の出来具合が違うので、困っている。

319名無し名人2018/12/08(土) 18:41:41.03ID:5F9DF98m
>>317
レート測定は趣味みたいなもんや
ワイはやらんけどw

320名無し名人2018/12/08(土) 18:44:36.73ID:aUk35QSg
>>317
奇書出版して電気代回収しないとね

321名無し名人2018/12/08(土) 18:50:45.09ID:6DiR2bFM
【将棋】叡王戦パラダイス12月号|ニコニコ生放送
live.nicovideo.jp/gate/lv3167518…
9日18時から。村山慈明七段、観戦記者の内田晶さんが出演。
21時からは千田翔太六段が出演し、「AlphaZero」の棋譜を解説する二部構成です。

21時からは千田翔太六段が出演し、「AlphaZero」の棋譜を解説する
21時からは千田翔太六段が出演し、「AlphaZero」の棋譜を解説する
21時からは千田翔太六段が出演し、「AlphaZero」の棋譜を解説する

322名無し名人2018/12/08(土) 19:03:10.08ID:ja/Aol8G
>>311
支離滅裂なデマ書き込みでワロタ

323名無し名人2018/12/08(土) 19:05:56.29ID:PTl2tKG3
>>320
alphazeroにはそんな小者はいらない

324名無し名人2018/12/08(土) 19:10:38.69ID:aUk35QSg
>>321
suimonがこのことについてツイートするかな?

325名無し名人2018/12/08(土) 19:16:24.18ID:Lx084nQb
>>303
叡王戦パラダイスは見た事なかったけど面白そうだからTS予約したわ

326名無し名人2018/12/08(土) 19:20:44.73ID:0GScs9T+
素で勘違いされてるのか知らんがaperypaqは去年公開された評価関数なんじゃないの
あと最新評価関数はelmoにレート+400ほどっぽい

327名無し名人2018/12/08(土) 19:32:04.78ID:kwCVnTF3
AlphaZero「電力3倍だ!!!!」
2017年5月版elmo「うわああああああああああ」

NNUEkaiF「ワイが最強の振り飛車党ソフトや」
orqha「ワイの方が強いで」
NNUEkai7「最新最強のワイ」

328名無し名人2018/12/08(土) 19:37:33.89ID:hNKaZQ9Q
>>85
www
これコピペの定跡にして

329名無し名人2018/12/08(土) 19:43:45.59ID:936KXJU8
こいつの1局目の棋譜を試しに並べてみたけど筋悪すぎだろ
人間には何の参考にもならん糞みたいな将棋指しててワロタw
自陣に持ち駒ペタペタ貼ったのに竜を捕獲できなかったり
エルモに終盤で糞粘りされたらなかなか寄せられないんだな
長いだけで面白くない参考にもならないゴミみたいな棋譜だったわ

330名無し名人2018/12/08(土) 19:44:59.01ID:3HHZ8m5+

331名無し名人2018/12/08(土) 19:51:07.36ID:q3Q0wW3W
>>330
やっぱりお前だったのか

332名無し名人2018/12/08(土) 19:53:19.49ID:UKE685L3
>>330
会長なら良い勝負になりそうやん

333名無し名人2018/12/08(土) 20:04:23.92ID:aUk35QSg
>>330
かっこよくね?w

334名無し名人2018/12/08(土) 20:09:56.79ID:zefgMawg
誰も真似してこなかった佐藤康光流を
みんなが真似出す日が来そうだ。

335名無し名人2018/12/08(土) 20:11:18.21ID:Lx084nQb
>>330
ついにソフトが会長に追いついたのか・・・

336名無し名人2018/12/08(土) 20:13:04.79ID:mAC8WnWM
優勢になってからの終盤がゴミすぎる

劣勢になってからの終盤が神すぎる

従来のソフトと真逆だな

337名無し名人2018/12/08(土) 20:21:46.52ID:9FZcfG9E
100手以内に勝ったら1.05勝
200手以上で勝った時は0.95勝
てなふうに差をつけて学習させたら終盤のわざとぬるい手を指す悪癖が修正できるんじゃないんかなぁ

338名無し名人2018/12/08(土) 20:22:36.22ID:e4FCno8A
>>330
これが腰掛け玉かー。
そして及川と三枚堂なぎ倒す会長すごすぎw

339名無し名人2018/12/08(土) 20:24:44.03ID:xGzaoc1N
会長のNPSは100,000,003N/sです

340名無し名人2018/12/08(土) 20:33:47.58ID:UKE685L3
腰掛け玉、試しにやってみたらあっという間に詰んだぞ。

341名無し名人2018/12/08(土) 20:41:14.46ID:RAPBmTK6
>>330
会長は未来人だった…!?

342名無し名人2018/12/08(土) 20:44:36.61ID:9FZcfG9E
これも会長の腰掛玉やで
2018-03-10 順位戦豊島将之 八段 vs. 佐藤康光 九段 第76期順位戦A級プレーオフ
https://shogidb2.com/games/c949b6e8c07af61704223b6e78e5ed5c42e62469#%2BR6nl%2F3sg4%2Fp2ppPs2%2F4k2rP%2FP5p2%2F2P6%2F1PSPP1P1L%2F1K1G1S1P%2Bb%2FLN4GN1%20b%201N1L4P1b1g1p%2077

343名無し名人2018/12/08(土) 20:44:37.12ID:RQXTnxf9
あれだ本人自覚がないまま千田は康光を目指してたわけだw

344名無し名人2018/12/08(土) 20:45:36.51ID:e4FCno8A
Alphazero「2時間学習した結果、一番のお手本は佐藤康光だったわ」

345名無し名人2018/12/08(土) 20:47:56.57ID:6DiR2bFM
>>330
「キングをボードの中心に動かすなどの動きのいくつかは、将棋理論に反するものであり、人間の視点から見ると、佐藤会長を危険な立場に置いているようです。
しかし、それは信じられないほど理事会の支配下にあります。 ユニークなプレースタイルは、ゲームの新しい可能性を示しています」

八葉吉春、プロの9人、史上最多の7つの将棋タイトルを持つ唯一の選手

346名無し名人2018/12/08(土) 20:55:46.09ID:bZWjG9O6
>>340
ワロタ

347名無し名人2018/12/08(土) 21:06:04.61ID:cPh6YOIU
八葉吉春て料亭みたいな名前だな

348名無し名人2018/12/08(土) 21:25:02.30ID:J/B5dCs7
料亭

飛田新地

349名無し名人2018/12/08(土) 21:25:54.60ID:FnNO1v3E
ドルフィンとやってみろよ?

350名無し名人2018/12/08(土) 21:46:09.30ID:52/+2LyQ
驚愕の手順 30番 
先手AlphaZero勝勢 後手89竜の王手に▲8五香合の局面
kifu for windowsを持ってるにん方は以下を張り付けてみてください

後手の持駒:金 銀 桂 歩五
9 8 7 6 5 4 3 2 1
+---------------------------+
| ・ ・ ・ ・ ・ ・ 杏v金v玉|一
| ・ 玉 ・v歩 ・ 飛 ・ ・ ・|二
| ・ ・ と ・ 馬v桂 ・v金v香|三
| ・ ・ ・ ・ ・v歩v銀 ・ ・|四
|v香 ・ ・ ・ ・ 桂 ・ ・ ・|五
| ・ ・ 金 ・ 銀 ・ ・v歩v歩|六
| ・ ・ ・ 歩 ・ ・ 桂 ・ ・|七
| ・ ・ ・ ・ ・ ・ ・ 歩 ・|八
| ・v龍 ・ ・ ・ ・ ・ ・ ・|九
+---------------------------+
先手の持駒:角 銀 香 歩六
先手:AlphaZero
後手:elmo
手数=254 △8九龍 まで
▲8五香 △同 龍 ▲8三角 △同 龍 ▲同 と
*なぜ 85同竜に同金じゃあかんのw

351名無し名人2018/12/08(土) 22:10:00.80ID:ZFlfD0iG
千田さん、棋譜解説やるんだな

352名無し名人2018/12/08(土) 22:29:07.00ID:RQXTnxf9
>>347
和菓子屋みたいじゃね
鶴屋吉信ってあるじゃん

353名無し名人2018/12/08(土) 22:42:05.71ID:zefgMawg
>>350
こんなけ緩んでもお前じゃ勝てないだろうと、
AlphaZero が elmo を精神的にいたぶっている。

354名無し名人2018/12/08(土) 22:42:30.32ID:wpm+nU26
囲碁王者を倒したAlphaGoをゼロから始めて30時間で打ち負かす「AlphaZero」、将棋・チェスの最強ソフトもサクッと制圧
https://gigazine.net/news/20181207-alphazero/

355名無し名人2018/12/08(土) 22:56:01.27ID:EnXiFdzM
Shota Chida ☁ @chidanza
解説する棋譜は、羽生善治竜王が選んだ10局のうちのいくつかになりそうです。

356名無し名人2018/12/08(土) 23:03:01.04ID:2rYWFl5g
>>9
え?今が将棋界の戦国時代だって忘れてない?

357名無し名人2018/12/08(土) 23:07:43.46ID:2rYWFl5g
>>46
戦型指定対局か。割とプロ棋戦でも取り上げられそうだな。

358名無し名人2018/12/08(土) 23:10:53.55ID:2rYWFl5g
>>79
ループさせてはならない(戒め)

359名無し名人2018/12/08(土) 23:12:14.85ID:2rYWFl5g
>>86
サンクス

360名無し名人2018/12/08(土) 23:13:10.26ID:ravHX4O0
>>317
レートがインフレしてるだけで逆も同じなんだけどね
sf7とsf8の差は約70 eloだけど
LC0がsf7と互角からsf8と互角になるまで自己対局で340 eloかかった

sf9とsf8の差は約60 eloだけど
対alphazeroに10 elo程度の効果しかなくても妥当な結果

361名無し名人2018/12/08(土) 23:16:06.53ID:2rYWFl5g
>>118
分かる。俺の棋譜とほとんど同じwww

362名無し名人2018/12/08(土) 23:18:48.03ID:2rYWFl5g
>>133
棋界のF神

363名無し名人2018/12/08(土) 23:19:50.10ID:2rYWFl5g
>>141
そこはセイヴァー

364名無し名人2018/12/08(土) 23:21:49.98ID:2rYWFl5g
>>148
こいつを解析して、量子コンピュータで…おっと、我々名古屋人が面目躍如のために頑張りますよ。

365名無し名人2018/12/08(土) 23:23:42.93ID:2rYWFl5g
>>161
という訳で、囲碁は宇宙、将棋は深海に例えられる、って感じかな。

366名無し名人2018/12/08(土) 23:26:36.10ID:2rYWFl5g
>>184
口を慎め。

367名無し名人2018/12/08(土) 23:28:11.04ID:2rYWFl5g
>>190
参考になる奴がいるという事実から目を背けるな

368名無し名人2018/12/08(土) 23:32:03.52ID:2rYWFl5g
>>220
DBwww

369名無し名人2018/12/08(土) 23:35:49.89ID:2rYWFl5g
>>246
これだけ聞くと振り飛車党の人は歓喜よ

370名無し名人2018/12/08(土) 23:39:47.73ID:Lt/p71yp
>>148
背後に膨大なライブラリがあるんじゃ

371名無し名人2018/12/08(土) 23:41:43.81ID:3xlFboyT
>>353
やはり そうでしたかw
王手に 歩の合駒で すぐ投了なのを
ド緩く、タダ捨て香合、角合の驚愕の連続 無駄合い! 凄すぎ

372名無し名人2018/12/08(土) 23:44:59.26ID:6dcf/kV5
おかしいな
elmoが弱く見える

373名無し名人2018/12/08(土) 23:45:54.46ID:36kchLqm
羽生が選んだのだけ軽く見たけど
やたら手数が長くね

374名無し名人2018/12/08(土) 23:46:37.11ID:2rYWFl5g
>>283
チェスを大陸、将棋を海洋、囲碁を宇宙と捉えると分かり易いかも。

大陸では人が暮らしやすく、また山も登山家(この文章だとチェスプレイヤー)にとっては娯楽のための存在であり、海洋は浅い所ならまだいけるが深い所に届くには準備をした所でほぼ不可能。海洋は鑑賞とかなら割と現実的な線でアリ。
宇宙?聞くな。馬鹿馬鹿しい。それについて考えていると嫌な事全部忘れられるという点で、趣味の世界ではアリアリ

375名無し名人2018/12/08(土) 23:48:28.96ID:h0cLbVSO
将棋を学ぶ過程で知能と人格を得てしまったか。
性格悪そうなAIだし人類と戦争になるな

376名無し名人2018/12/08(土) 23:49:49.76ID:2rYWFl5g
>>286
人間とα君は全然違いますねえw

377名無し名人2018/12/08(土) 23:51:53.69ID:bVUfgVid
まーたガイジが湧いてんのかw

378名無し名人2018/12/08(土) 23:53:11.44ID:2rYWFl5g
>>329
おっと、俺の棋譜の悪口はやめるんだ。

379名無し名人2018/12/08(土) 23:53:54.52ID:9FZcfG9E
首を差し出したら骨を折りに来た感の指し方やからな

380名無し名人2018/12/08(土) 23:54:47.06ID:2rYWFl5g
>>330
つまり、、、もしや羽生ならこいつを倒せる…?

381 【東電 68.5 %】 2018/12/08(土) 23:55:29.75ID:ppLlny9t
ヨシハルが選んだのより、このスレで紹介されてるのや100の宣言勝のほうがオモロイのだが

382名無し名人2018/12/08(土) 23:56:56.90ID:Lt/p71yp
>>350
圧倒的に強いけどまだどこかおかしいとこあるね

383名無し名人2018/12/08(土) 23:57:59.84ID:2rYWFl5g
>>377
ごめんちゃい♡

384名無し名人2018/12/08(土) 23:59:32.30ID:9FZcfG9E
優勢になってからの勝ち方は普通の強豪ソフトより明らかに弱いからね
何手かかろうが最終的に勝てばいいんでしょっていうアルゴリズムで学習させてるから

385名無し名人2018/12/09(日) 00:16:10.54ID:GEzy095x
>>378
あっくん乙

386名無し名人2018/12/09(日) 00:21:24.89ID:vIkN2L4H
>>330
あれこれ上の棋譜ってもしかしてこの人??

387名無し名人2018/12/09(日) 00:29:07.57ID:vo/OW30L
alfa-goの論文を読んだ人曰く、独創的なものというより、「その線は考えたことはあるけど、マシンパワー的に難しい。」という道を怪物スペックのマシンで実現した、というもののようです。将棋も同じ方向でしょう。

388名無し名人2018/12/09(日) 00:52:10.93ID:hwy67+4T
去年はWCSCで優勝しないと認めないとか開発者がハサビスに凸ってたよな?
今年は誰も行かんの?w

389名無し名人2018/12/09(日) 01:33:56.26ID:KpOZm1Zy
>>330
会長がソフト指ししてるって事?

390名無し名人2018/12/09(日) 01:36:09.04ID:ZTmI49lU
優勢になってからの終盤がゴミすぎる

劣勢になってからの終盤が神すぎる

従来のソフトと真逆だな

391名無し名人2018/12/09(日) 01:43:54.99ID:0TPeOM1K
これは将棋というルールがもうしばらく生き残ったというめでたい話なのだろうね
deep mindは唯一解のようなものを見つけてしまいそうだったから

392名無し名人2018/12/09(日) 01:54:29.01ID:BXZsj5Tf
自分が理解できる範囲で見てるといいね。自分の将棋に載せられる
手筋や概念を得られればいい。固めてドン以外の将棋が増えたのは面白くなったなあ

間宮流の将棋でも並べてみるかな

393名無し名人2018/12/09(日) 06:01:30.44ID:N9UsPt94
>>283
   自己トレ + 王者とトレ
チェス 9時間 + 4時間
将棋 12時間 + 2時間
囲碁 13日間 + 30時間
ってことかな 当時の王者エルモと2時間特訓か 100局1セットで追い抜くまで確認
この解釈でいいんかな

394名無し名人2018/12/09(日) 06:39:08.41ID:QKGsp9Ok

395名無し名人2018/12/09(日) 06:46:02.53ID:u9LWuyDW
>>394
ギャグアニメの将棋回で「王自ら最前線に立つ!」ってやってて大爆笑したけど
まさに最前線に立ってるなw

396名無し名人2018/12/09(日) 09:05:47.22ID:9GNVG1Fd
>>147
本当に電力とレートの関係を知らない奴が叩いていたとは傑作だな

397名無し名人2018/12/09(日) 09:55:02.19ID:hBZ1LEpY
>>283
将棋のプロは2時間じゃなくてエルモ上回るのに2時間だから。
ストックフィッシュが4時間
アルファ碁ゼロが30時間

398名無し名人2018/12/09(日) 10:46:14.21ID:3gQfTiCe
チェスやってみれば終盤は空間が広くなるし特殊な引き分けもあるしゲームが広がる感覚があるからな

将棋は持ち駒で詰ませたり成り駒を量産したりで終盤が速やかに収束する

ソフトの学習時間が示すのはゲームの深さは
チェス>将棋
ってことなんだろうね

399名無し名人2018/12/09(日) 10:52:05.39ID:hUehxf0v
>>398
これはずっと指摘してるやつがいたけど、将棋のほうが深いという謎理論が強かったんだよな
持ち駒ルールでタクティカルな決め手がチェスより増える分、人間を超えるのは実に容易(計算速度の向上で)だったというオチかな

400名無し名人2018/12/09(日) 10:55:37.34ID:9GNVG1Fd
人間超えの容易さとゲームじたいの深さは別だけどな

401名無し名人2018/12/09(日) 10:56:47.95ID:Fpj89pht
将棋は早く入玉した方が勝つゲーム
詰まされるのは技術が未熟だから

402名無し名人2018/12/09(日) 10:59:47.58ID:vjn6slaS
>>400
プロでも開発者でもないのに熱くならないでくださいね

403名無し名人2018/12/09(日) 11:08:15.11ID:vlSMMexo
>>399
いや終盤は将棋の方が複雑だからな
チェスはコマが減ってくからエンドゲームっつって覚えゲーになる

404名無し名人2018/12/09(日) 11:08:46.28ID:vlSMMexo
チェス指したこともないのになんか語りだしてるやつがいるなって感じ。

405名無し名人2018/12/09(日) 11:09:54.06ID:fVIYvBUn
エンドゲームは覚えゲーw

406名無し名人2018/12/09(日) 11:12:25.65ID:zTiO5oUw
この棋譜の結果をどこまで信じていいのかは正直謎なのだけれども
もし棋譜の結果が正しいと仮定するなら
相掛りと横歩は先手大幅有利で角換わりは後手もやれそう
ということでいいのかな

角換わりで後手が勝ってる棋譜があるのが気になります

407名無し名人2018/12/09(日) 11:12:44.67ID:UYfwbEiE
ソフト同士の戦いだとチェスはほとんど引き分け、たまに先手が勝つゲーム

408名無し名人2018/12/09(日) 11:18:53.17ID:9GNVG1Fd
>>402
お前のお願いなんぞ知るかバーカ

409名無し名人2018/12/09(日) 11:22:45.03ID:u9VHoFjP
軍儀も解析してくれないかな

410名無し名人2018/12/09(日) 11:27:03.52ID:u9LWuyDW
>>409
ハンタのコムギのやつ?

411名無し名人2018/12/09(日) 11:28:22.57ID:2SU7lRGg
>>408
熱くなって可愛いね君

412名無し名人2018/12/09(日) 11:28:53.20ID:9GNVG1Fd
人間超えの容易さとゲームの深さは別の話だと言ったらいきなり熱くなるなとか良くわからんバカだね

413名無し名人2018/12/09(日) 11:32:08.16ID:y95R75dS

414名無し名人2018/12/09(日) 11:33:05.31ID:vjn6slaS
>>412
頭にカアーッと血が上った時には水を飲んで深呼吸をすること。
これは炎上を恐れないニシムラフミトさんから学んだ。

415名無し名人2018/12/09(日) 11:35:16.35ID:9GNVG1Fd
>>414
妄想モード突入

416名無し名人2018/12/09(日) 11:35:48.07ID:hBZ1LEpY
>>398
単にストックフィッシュの方が将棋ソフトよりもゲームを極めるという点においてレベルが高い場所にいるせい。
AZのトータル学習時間においては将棋の方が時間がかかってるだろ。ゲームそのものの複雑さでは将棋の方が上。
将棋ソフトはチェスのソフトに比べてまだまだ未熟ということ。
ソース元のグラフ見ればわかるけど、エルモは突き放してるが。ストックフィッシュはほとんど突き放せてはいない。
おそらくストックフィッシュはすでに上限近くまで強くなってる

417名無し名人2018/12/09(日) 11:36:48.22ID:I1NO4sUX
将棋板って年寄り多いと言われているけどホントなんだなw
我慢の効かなくなった高齢の馬と同じだね

418名無し名人2018/12/09(日) 11:38:55.84ID:4x9tqBAA
俺は30代だけど、40〜50代も多そうだな

419名無し名人2018/12/09(日) 11:49:07.62ID:ZK5/5mqj
>>2

さいごエルモがばぐっとるやん。

420名無し名人2018/12/09(日) 12:01:20.11ID:ZK5/5mqj
要するに中段玉が最強ってことだな

421名無し名人2018/12/09(日) 12:01:48.53ID:UVuNrvi7
https://imgur.com/a/ElCuC1u

AlphaZeroがelmo(2017年5月版)に負けた将棋
AlphaZeroの駒組みが無策すぎてワロタ

AlphaZeroの序盤は参考にならないな

422名無し名人2018/12/09(日) 12:02:21.80ID:jCZVdmHO
>>416
チェスのAlphazeroの同棋力の自己対戦だと引き分け率がさらに上がりそうだよな。。
ただチェスでもAlphazeroは今までのソフトと棋風が全然違う強さらしいから伸びしろは実はあったってこと

423名無し名人2018/12/09(日) 12:03:56.23ID:aDMVCGDf
>>421
アマチュア有段者の角換わり党より酷いなw

424名無し名人2018/12/09(日) 12:06:13.04ID:9GNVG1Fd
>>417コイツがいちばんジジイだったら笑えるな

425名無し名人2018/12/09(日) 12:10:28.16ID:QyTeVGfJ
年取るとズブくなって前に行けなくなる馬もいるぞ

426名無し名人2018/12/09(日) 12:11:46.75ID:gAVADPaH
このスレ本当に面白いなw

427名無し名人2018/12/09(日) 12:22:09.35ID:DN8l3BGQ
>>389
ソフトが会長指ししているんだよなあ

428名無し名人2018/12/09(日) 12:27:32.99ID:4x9tqBAA
PCケースの中に会長が潜んでたんやろなあ

429名無し名人2018/12/09(日) 12:29:52.69ID:u9LWuyDW
棋譜無しで自己学習した結果会長ができましたってクスッとなるよね

430名無し名人2018/12/09(日) 12:31:40.70ID:CtFHkZ/5
ルールからAIが学習したら会長風中段玉が良いと。
逆だけど会長が最新のソフト指ししてたとは驚いた

431名無し名人2018/12/09(日) 12:35:33.53ID:LrfIZals
会長「私の将棋を若手が真似してくれない」
会長「私の感覚は変なのだろうか」

432名無し名人2018/12/09(日) 12:38:10.26ID:u9LWuyDW
>>431
AlphaZero「えっ?」

433名無し名人2018/12/09(日) 12:38:55.07ID:hBZ1LEpY
ピピッ同胞を発見

434名無し名人2018/12/09(日) 12:41:15.69ID:JZNFe9Rr
https://imgur.com/a/ElCuC1u

AlphaZeroがelmo(2017年5月版)に負けた将棋
AlphaZeroの駒組みが無策すぎてワロタ

AlphaZeroの序盤は参考にならないな

435名無し名人2018/12/09(日) 12:42:57.38ID:EedJlduS
>>431
若手「真似しようと思ってもできないぞ」

436名無し名人2018/12/09(日) 12:50:35.17ID:u9LWuyDW
佐藤康光ずっと最先端だった

437名無し名人2018/12/09(日) 13:09:04.12ID:xTXNMET7
トロシュナの新馬戦の大外一気がすごいとワイの中で話題に‪

2018年10月21日 新潟5R 2歳新馬牝 トロシュナ
https://youtu.be/mh_Vf8DEAj0 @YouTubeより‬

438名無し名人2018/12/09(日) 13:20:34.09ID:H/hR6Vli
級位者の将棋みたいだな

439名無し名人2018/12/09(日) 14:09:40.39ID:5oR/AMOd
>>393
違うぞ
学習は全部自己対戦
現チャンピオンソフトを上回るまでの時間が4時間2時間30時間
その後自己対戦で強さが限界に達するのが9時間12時間13日間

これが意味するのは
ゲームの深さでは囲碁>>>将棋≧チェス
トップソフトの強さは囲碁>チェス≧将棋
ってことだ

440名無し名人2018/12/09(日) 14:33:54.32ID:OPs0gy9a
持ち駒のシステムってそこまで複雑さに影響しないんですか?
盤面が倍ある囲碁はやっぱ複雑ですね

441名無し名人2018/12/09(日) 14:36:03.24ID:u9LWuyDW
>>440
盤面だけじゃなく石を置いてはいけない場所が限られてるから制約が少ないんだよ
将棋やチェスは駒の動きが決まってる

442名無し名人2018/12/09(日) 14:54:22.36ID:sVY+1rjK
こんなん参考にならんわw
失敗しない前提で王が真ん中までいってるし
人間は失敗する生き物やからね
多少の失敗しても挽回できて人間が想像しやすい堅実な指しまわしでの棋譜をお願いしたい

443名無し名人2018/12/09(日) 16:01:08.44ID:JS1HcUXa
>>195
スネ夫感がすごい。

444名無し名人2018/12/09(日) 16:11:44.21ID:OABXxgmD
>>121
結局、先人たちが作り上げてきたものに行き着くのね
そのスピードは早いんだろうけど

445名無し名人2018/12/09(日) 16:16:33.01ID:IyIYTDLB
>>439
チェスはとっくの昔に世界チャンピオンが現チャンピオンソフトに負けているということを考えると
現チャンピオンソフトを上回るまでの時間がチェスは将棋の2倍の4時間というのをどう捉えるべきか

446名無し名人2018/12/09(日) 16:39:55.66ID:Lyd5VI3U
せっかく公開されたAlpaZeroの棋譜から何を学ぶかだなあ
形勢の開いた終盤戦はあまり参考にならない
・優勢や勝勢を築くまでが秀逸だと思うがまだよくわかりません(中段玉を除く)
・先受けの技術は素晴らしいと思うがよわかりません
・序盤の傾向 仕掛け以降手順のいいところ 戦型別に 角換り 相掛り 横歩 対振り飛車(例:No6)
・最新のNNUEkai7に評価させ 読み勝っているところと読み負けているところ
・旧世代のelmoがどうして毎回先後にかかわらず不利になるのか
・詰みの読みレベルは既存のソフトと比べるとどうか ※今のソフトは詰みに少し弱いので
 今はこれくらいかなあ あれば追加修正を でも分析は手に負えないな プロ棋士先生方の仕事だなw

447名無し名人2018/12/09(日) 16:54:24.35ID:n8PAPTYj
AlpaZeroから学ぶくらいなら
既存のソフトで十分だろ
無料配布されるわけでもないし
棋譜はAlpagomiだし

448名無し名人2018/12/09(日) 17:01:10.81ID:SNUmIeJu
人間の角換わりって割とよく出来てるんだな

449名無し名人2018/12/09(日) 17:03:16.43ID:OihvP+5Y
>>447
Alphazeroのソースコードはgitにあるから大体できるやろ

450名無し名人2018/12/09(日) 17:17:36.24ID:5oR/AMOd
>>440
将棋は持ち駒があるからチェスよりずっと複雑で機械は人間に勝てない
将棋のプロが数十年間言ってたことだけど、弟は頭が悪いから東大に行ったの類の彼らのポジショントークだから間に受けるのは間違い

将棋ソフトがプロになかなか勝てなかったのはIBMやGoogleのような超天才集団が本気出してこなかっただけ
彼らがガラパゴス競技に金出す意味もないし、今回のalphazeroも汎用ボードゲームAIを開発したついでに将棋ソフトもボコボコにしたってだけの話
トーナメントに出てこいって息巻いてる奴多いけど彼らからしたらほんのついでに将棋ソフトをボコボコにしただけなので出てくる意味が何もない

451名無し名人2018/12/09(日) 17:39:54.41ID:QohaqXXJ
>>450
ponanza chainerのメンバーとかPFNとさくらの面々が加わってまごうことなき天才集団だったがelmoに負けたし、囲碁のFacebookも既存ソフトに勝てなかったからなあ
DeepMindが規格外すぎるだけで、チェスとの比較は違うように思える

452名無し名人2018/12/09(日) 17:44:21.33ID:kwIAPo++
>>2
木村一基が大喜びしそうな棋譜だな。

453名無し名人2018/12/09(日) 17:47:25.91ID:lm300fsx
>>449
AlphaZeroはソース公開されてないでしょ
FacebookがAlphaZeroのアルゴリズムを使ったElfのソースを公開してるのと、LeelaZero、Leela Chess ZeroというAlphaZeroベースのオープンソースソフトがあるだけで
将棋だとたぶん来年CrazyShogiというAlphaZeroチルドレンがアンバランスから商用化されると思うからそれまで待つしかない

454名無し名人2018/12/09(日) 17:48:05.37ID:5oR/AMOd
>>451
PFNが天才つったってね
半年一年そこらしかやってないじゃん
IBMのDeepBlueだって5年以上かけたプロジェクトだし、莫大な予算かけて専用ハードウェアから設計してるぞ
将棋はガラパゴスだからそういう大企業の本気が来なかったって話なんだが、何が納得いかないんだ

455名無し名人2018/12/09(日) 17:48:55.63ID:kwIAPo++
相掛かりで78金しないで24歩が成立するのかね。

456名無し名人2018/12/09(日) 17:57:21.86ID:kwIAPo++
いや、結局78金してるか。
横歩後手番と振り飛車はやっぱダメなのかね。

457名無し名人2018/12/09(日) 17:59:37.29ID:Y7CKKQJL
>>89
振り飛車が死んだといわれた時代のponanzaよりも近代の振り飛車党のソフトの方が強いから、今後なにが起こってもおかしくはないけどね

458名無し名人2018/12/09(日) 18:00:24.18ID:Mkh5glrJ
横歩と振り飛車は終わってる可能性が極めて高い
横歩は後手番がダメってことは戦法自体が不成立

459名無し名人2018/12/09(日) 18:02:07.78ID:Y7CKKQJL
>>102
発表当初対局条件に問題があって、将棋、チェス共に開発者や強豪プレイヤーからかなりの数の指摘があった
今回公開されたのはそれらを是正して対局し直したもの

460名無し名人2018/12/09(日) 18:04:58.95ID:n8PAPTYj
AlpaZeroが商用化される時には
それより強いソフトが市場を埋め尽くして
AlpaZeroが入り込む余地なんて全く無いねw

461名無し名人2018/12/09(日) 18:06:33.39ID:HOYB+4E6
>>286
AlphaZeroが対局したのは2017年版のelmoと2017年版のAperypaqで2018年のソフトとは戦ってないぞ

462名無し名人2018/12/09(日) 18:19:42.80ID:8hNGdUcZ
>>4
玉が盤の中央に向かうような順は、人間の目からすれば棋理に反しており、
AlphaZeroは自ら危険に飛び込んでいるように思ってしまう。
ところが驚くべきことに、それでもAlphaZeroは盤上での主導権を握っていて、
その独特な指し方は、将棋に新しい可能性があることを我々に教えてくれる。

463名無し名人2018/12/09(日) 18:27:38.83ID:GEzy095x
>>462
八葉吉春、プロの9人、史上最多の7つの将棋タイトルを持つ唯一の選手
が抜けてる

464名無し名人2018/12/09(日) 18:31:57.54ID:kwIAPo++
>>462
人間に指しこなすのは難しそうだな。
ちょっと間違えたら急転直下とか。

465名無し名人2018/12/09(日) 18:38:56.62ID:4JygbF05
レベルが違いすぎるが、KINGPonanzaを思い出すなあ

466名無し名人2018/12/09(日) 18:44:33.14ID:WvwYliRl
>>465
大樹に対して同時期のponanzaが勝率97%とかだったからなあ
全盛期の傑出率でいったらAlphaZero以上かも

傑出率だけでいえば選手権四連覇の金沢将棋とかもヤバいけど

467名無し名人2018/12/09(日) 18:44:58.86ID:kwIAPo++
人間の相掛かり先手勝率が悪いのは、人間は序盤が非常にヘタクソってことなのか。

468名無し名人2018/12/09(日) 18:49:17.72ID:4JygbF05
傑出率でなくて棋風の話
ウォーズにkingPonaっていう王様をガンガン前線に出すように設定されたPonanzaがいる
昔は顔真っ赤にして対局したもんだ

469名無し名人2018/12/09(日) 19:12:44.76ID:hwy67+4T
汎用ソフトに対して専用ソフト開発者が消費電力では負けてないって
自虐で言ってるのかと思ったら結構まじで言ってるんだなw
そのうち、ソースコードサイズの小ささでは負けてないとか言い出しそう
もう既に主張してるんだったらすまんこ

470名無し名人2018/12/09(日) 19:14:30.14ID:IyIYTDLB
千田がニコ生で解説してくれるらしい

471名無し名人2018/12/09(日) 19:29:51.83ID:BrPUR2x6
これか
http://live2.nicovideo.jp/watch/lv316751884


> さらに今回は通常コーナー終了後、20時すぎから
> 先日DeepMind社が公開した人工知能「AlphaZero」の棋譜を
> 千田翔太六段に解説していただく二部構成です。

472名無し名人2018/12/09(日) 19:31:19.54ID:4JygbF05
今からタイムシフトできないな...

473名無し名人2018/12/09(日) 19:42:09.74ID:6lxPfHFz
12番目の棋譜が腰掛け玉でワロタ
しかも勝ってるし

474名無し名人2018/12/09(日) 20:03:06.20ID:hl92+LEY
1局目の33歩成らずワロタ。完全に舐めプやんけ

475名無し名人2018/12/09(日) 20:29:08.41ID:/JDYjBcC
手数が長い理由を棋譜見た人だれか教えてください

476名無し名人2018/12/09(日) 20:31:14.87ID:u9LWuyDW
>>475
千田が今ニコ生で解説してるから
コメで聞いて来い

477名無し名人2018/12/09(日) 20:34:55.24ID:jgAE3hSN
俺らはわけわからんけど会長は参考にしまくりそう

478名無し名人2018/12/09(日) 20:45:58.52ID:vcWYSO89
負けなければ勝てる精神か

479名無し名人2018/12/09(日) 21:00:59.84ID:vcWYSO89
相掛かり志向するのは難解だからこそなんだろうか

480名無し名人2018/12/09(日) 21:26:23.62ID:4Z7Otdno
>>443
よく分からないからとりあえずドラえもんに例えるガイジw

481名無し名人2018/12/09(日) 21:31:41.84ID:4Eu4TvDs
ニコ生の棋譜解説を見てると康光よりも大山の将棋に近い気がするな
玉の安全度に対する感覚が凄すぎるわ

482名無し名人2018/12/09(日) 21:45:41.48ID:IyIYTDLB
これTSで見るにはどうしたらいいんですか?

483名無し名人2018/12/09(日) 21:59:52.55ID:GEzy095x
>>482
500円払ってプレミア会員になる
開始30分以上前なら予約しておけば一般会員でもみれたけどね

484名無し名人2018/12/09(日) 22:22:24.12ID:OW78Hygj
玉「王様が動かないと部下がついてこないだろう…?」

485名無し名人2018/12/09(日) 22:28:37.57ID:Xj8kFh97
人間には理解不能な棋譜だと思ってたけど解説あると違うね
やっぱプロ棋士ってすげーわ

486名無し名人2018/12/09(日) 22:29:50.03ID:4JygbF05
アルファゼロは何を考えてこんな手をさすのか?ってのが解説きいてて気になったね

487名無し名人2018/12/09(日) 22:35:05.47ID:kBcWJLJc
いい番組だった。

488名無し名人2018/12/09(日) 22:36:03.48ID:ayrOFBBw
終盤が酷い棋譜が多いな…なんじゃこれ

489名無し名人2018/12/09(日) 22:37:10.84ID:2b5njEXE
タイムリーな企画だった
羽生の10局 予習しててよかった

490名無し名人2018/12/09(日) 22:37:18.00ID:FQgYfArS
アロマには到底真似出来ない放送だった(´・ω・`)

491名無し名人2018/12/09(日) 22:38:06.15ID:5u+80bIb
千田の解説でこのスレでもっともらしく書かれてることが否定された

492名無し名人2018/12/09(日) 22:43:22.66ID:ZEDvI4LB
>>442
なんていうか神業すぎて参考にならないわな
強いて言うなら歴代の棋士の長所(強化版)を全て詰め込んだような将棋

493名無し名人2018/12/09(日) 22:44:40.34ID:oozzoF/W
相手の攻めの見切りがあるから終盤で遊べるんだね

494名無し名人2018/12/09(日) 22:45:14.66ID:ZEDvI4LB
>>488
優勢になってからの終盤が酷いよなw
まあ、それでも勝つんだけど

495名無し名人2018/12/09(日) 22:50:15.31ID:9GNVG1Fd
>>454
だからといって仮に当時ibmが本気で将棋ソフト作ったとしても羽生より強いの作るのは厳しくね?

496名無し名人2018/12/09(日) 22:55:11.36ID:EuGzOIXp
半殺しにしておいたネズミをいたぶる猫のような終盤。

497名無し名人2018/12/09(日) 22:58:01.75ID:muqwDAHU
グーグル様に取り上げてもらえるだけありがたいじゃん
バックギャモンや中国将棋の競技人口は将棋よりも多いはずなのにグーグルは相手にしていない
囲碁チェス将棋だけだろ

498名無し名人2018/12/09(日) 22:58:16.75ID:EU2dY/Wh
だれか全棋譜編集してくれんかな 終盤だらだら長すぎ 120手くらいにスパっと

499名無し名人2018/12/09(日) 22:59:29.97ID:4JygbF05
それも超高度ないたぶりなのがまたね
攻めあるじゃん!と思ったらそれはこれで(激ムズ手順)受かりますよって

500名無し名人2018/12/09(日) 22:59:36.60ID:muqwDAHU
竜王戦が終わったら羽生がなにかの番組でアルファゼロの棋譜解説をするんじゃねえか
後回しにした講演とかあるから順位戦で残留するくらいが精一杯だろうな

501名無し名人2018/12/09(日) 23:01:20.75ID:hl92+LEY
凄く強いのは分かるんだけど、一手違いのギリギリの攻防とか踏み込みとかが無いから終盤はあんまり面白くないね。
中盤の捻りあいは面白い

502名無し名人2018/12/09(日) 23:17:05.91ID:ZEDvI4LB
>>501
受け将棋だからそう見えるだけで充分スレッスレの攻防だよ
勝勢なってからの終盤がクソなのは同意

503名無し名人2018/12/09(日) 23:36:41.64ID:muqwDAHU
人間にとっては悲報だがアルファゼロに勝てる人間は羽生か藤井が10局さして一勝できるかだろうなあ
並みのプロではどうにもならんよ

504名無し名人2018/12/09(日) 23:40:24.58ID:qjHDtLMJ
ツッコミ待ちみたいなとこにわざわざいくのもしゃくだが
1000局やってもゼロだろ

505名無し名人2018/12/09(日) 23:43:11.52ID:cmp66oDO
人間では勝てないだろ。それが悪いとも思わない

506名無し名人2018/12/09(日) 23:44:05.52ID:GEzy095x
>>504
李世ドルがアルファ碁に1つ勝ったみたいに終盤抜けがあるから1000局やれば勝てると思うよ

507名無し名人2018/12/09(日) 23:46:45.51ID:ZEDvI4LB
>>503
もうそんな次元じゃねぇよ
100局指しても全敗だろうよ

508名無し名人2018/12/09(日) 23:50:54.76ID:gqB/NtVu
サブツリーのアベレージで勝率だしてるから
2手目の候補手ですら終わりになるような
一本道の局面に誘導できるんだろうな

77角不成りも
相手が角取らなかったら必勝だから
相手が角取らない確率を0.01%でも上げるためだし

509名無し名人2018/12/09(日) 23:54:48.29ID:hTz2Edfp
こいつに嬲られてるelmoにだって人間全敗だろ
人間vsAIの興行が成立したのは
ほんの僅かな期間だけだった

510名無し名人2018/12/10(月) 00:07:04.33ID:wNi8ZLaG
もう人間とAIが対局する時代は終わっただろ
これからはAIがどこまで将棋の真理に近づけるかの時代だ

511名無し名人2018/12/10(月) 00:07:30.44ID:tqUF91Kh
開発者には失礼だけど、今までの同人レベルのソフトですら余裕で名人に勝ち越してたんだからGoogle子会社が本気出したらそりゃ強いわ。
しかもたった二時間の学習でw
藤井ですら10,000局で一発入りゃいいほうじゃね

512名無し名人2018/12/10(月) 00:09:19.47ID:wNi8ZLaG
>>483
予約機能とかあったのか
サンクス

513名無し名人2018/12/10(月) 00:09:35.05ID:dRpKBaIz
>>511
あまり自分を卑下するなよ

514名無し名人2018/12/10(月) 00:11:01.34ID:gMc3U3Sc
そんなことより千田TS見てるけどまじ12回講座でもいいな

515名無し名人2018/12/10(月) 00:11:16.12ID:wNi8ZLaG
人間側は待ったやり放題にして初めて1発入るかどうかの世界だろ
ソフトは間違えねーんだし読んでる手数が桁違いなんだから

516名無し名人2018/12/10(月) 00:11:56.17ID:/GumL0ce
AIの将棋が将棋の真理になるとは思えんけど、人間の力になってくれることは間違いないから、本当ありがたい。

強くなるのにPC1台ですむのだから、プロはうかうかしてられない。

517名無し名人2018/12/10(月) 00:12:32.35ID:wNi8ZLaG
100棋譜全部をプロ棋士に解説してほしいわ
それやってくれるなら2000円くらいなら全然金出すね

518名無し名人2018/12/10(月) 00:14:46.33ID:r9pn6JJ9
Zeroの成長過程の棋譜を見せて欲しい

519名無し名人2018/12/10(月) 00:17:21.60ID:4O5p7ScY
ハム将棋をこえたのは1分くらいなんだろうか

520名無し名人2018/12/10(月) 00:18:37.64ID:wNi8ZLaG
俺はレベルの高い棋譜を見たいってだけだから
人間の参考になる云々はどうでもいいんだけど
(まあ人間の参考になるということは人間の棋譜のレベルも高くなるわけでありがたいんだけど)

そんなに人間の参考にしたいなら絶対飛車を振るようにプログラミングされた
準最強ソフトでもつくってもらったらどうだろうね?
初手76歩に後手が34歩と応じてきたら絶対角替わりするソフトとか

521名無し名人2018/12/10(月) 00:22:11.78ID:wNi8ZLaG
千手番を持ったとき
▲7六歩△3四歩▲2二角成△同銀▲4五角
これを定跡としてこの局面では必ず筋違い角を指すソフトとか
つくってくれたらおもしろいかもなぁ

522名無し名人2018/12/10(月) 00:29:35.61ID:Hcii8tj1
ゼロの棋風が相手をなぶるような意地悪流と知って急に親近感が湧いた

523名無し名人2018/12/10(月) 00:34:15.74ID:l/umLQSm
>>515
まあ二面指しにすればどんなに強い相手にも指し分けにはできるという人間の知恵は偉大だと思う

524名無し名人2018/12/10(月) 00:34:17.96ID:42rxktWS
棋理に反する戦法の棋譜が欲しいなら
自分で金出してソフトが生きる環境を整えて
自分で指定局面まで動かして稼働させてみればいい

525名無し名人2018/12/10(月) 00:51:54.05ID:7iKiG1yi
>>520
振り飛車党のソフトはすでに作られてる

526名無し名人2018/12/10(月) 00:55:24.49ID:FpFbA9wp
これ本当にelmo?
Dolphin先生に言わせれば悪手連発なんだが

誰かelmo持ってる人棋譜解析してみてよ

527名無し名人2018/12/10(月) 00:58:58.17ID:hMHft6Pg
>>526
elmoもってても論文の条件の44スレッド120億ノードのelmoなんて再現できる人はおらんやろ

528名無し名人2018/12/10(月) 01:09:57.60ID:A+UZrNh0
囲碁と比べたら、そこまで驚くべき指し方はないな

529名無し名人2018/12/10(月) 01:11:35.70ID:te9RzJIO
でもこれ論文?だったら検証はなんにせよしてみたいよなあ
同条件は無理でもエルモ用意してほんとにこうなるのかとか、他のソフトならどうなるのかとか

530名無し名人2018/12/10(月) 01:20:53.62ID:/GumL0ce
Zeroの方どうすんねん

531名無し名人2018/12/10(月) 01:24:19.53ID:wNi8ZLaG
自分がAlphaZeroの棋譜再現しようと思ってんだったら
elmoは乱数つかってるから棋譜通りの局面に進むとは限らんでw

まあ何百回かやったら同じ棋譜を再現できるかもしれんがなww

532名無し名人2018/12/10(月) 01:30:26.94ID:wNi8ZLaG
>>528
自己学習を続けて頭打ちになるまでの期間が
チェス9時間
将棋12時間
囲碁13日間だからな

それだけゲーム性が奥深すぎて人間は囲碁を理解できてなかったってことだろ

533名無し名人2018/12/10(月) 01:42:16.25ID:73lPuLez
千田ですらヤムチャなんだからなw

534名無し名人2018/12/10(月) 02:09:31.27ID:LYEvWgVP
>>532
逆に将棋は持ち駒が使える割に、チェスと大して差は無かったということ。
理由は、持ち駒が使えるゆえに詰みやすい、引き分けにならないからだと思われる。

535名無し名人2018/12/10(月) 02:19:47.42ID:wNi8ZLaG
でもこれだけソフトが強くなっても完全解析にはまだほど遠いんだろうな
完全解析を山の山頂だとするとAlphaZeroは2合目か3合目あたりだろうか

536名無し名人2018/12/10(月) 02:28:01.64ID:h3SjVhy5
これみたら将棋でもleelaプロジェクトを始める奴出てくるんじゃね?
leela chess zeroのコードがもうあるんだから、本質的には、あとは将棋のルールに変更するだけっしょ
最大の問題は将棋民がどれだけ協力するかだがw

537名無し名人2018/12/10(月) 02:46:53.07ID:ryrfadzI
プロが採用しないような奇襲戦法を検討させてみたい
凄い発見があるかもしれん

538名無し名人2018/12/10(月) 02:50:35.21ID:LNxgrXA+
12時間以上学習しても強さ変わらんの?
マジ?

539名無し名人2018/12/10(月) 02:51:25.25ID:NAhomvh5
>>535
山にも登ってないよ。アプローチが全く違う。

540名無し名人2018/12/10(月) 02:51:52.23ID:tZUtPxcd
なにこれ?
AlphaZeroっていうユーザー名はどこの国の人?
棋譜見たけどソフト使ってそうな怪しい指し方

541名無し名人2018/12/10(月) 03:31:41.34ID:wNi8ZLaG
>>539
いや虱潰しに探索しまくるのと自己対戦による学習でアプローチが全く違うのは分かってるつもりなんだが
仮に完全解析したときの強さを100としたら今は20〜30くらいなのかなって

542名無し名人2018/12/10(月) 07:04:27.80ID:HDHijQUZ
>>480
例えは分かりやすくないとな。お前の言うガイジってなんだ?

543名無し名人2018/12/10(月) 07:36:19.86ID:IpzUBUx8
枝刈り評価値上位3つぐらいで探索したとして50手先の最強の手を予想する
場合は以下の局面数を評価しないといけないことになる。

3^50 = 717,897,987,691,853,000,000,000.0000
    = 717,897,987,691,853 x 1兆局面だぞ!

これはどんな最強マシンでも不可能に思える。
だから単純な評価値のminmax法だけではすぐに完全な読みには限界がくる。
具体的には20手ぐらいの評価値探索で打ち切る方法でどれぐらい節約できか
にかかっているかと思う。

そこまでの数学力がないので調べることがないが現時点での
探索みると深さ37開始時に18,339,449,975(約183億)
探索みると深さ38開始時に27,868,971,435(約270億)
掛かってる。 
枝刈りによる局面数増加を抑える仕組みがあるとしてこのまま100億ノードで
深さが1づつ増えるのなら希望も持てるが果たしてどうなのだろうか?

544名無し名人2018/12/10(月) 07:44:28.55ID:IMYwH2pQ
>>543
つまり長手数を読める人間は一時的にソフトを上回る手を指してもおかしくない?

545名無し名人2018/12/10(月) 07:45:42.63ID:Gc3Oawpy
昨日の千田の解説みてると学習途中の棋譜見たそうだったな
角道開けなくなるってのは確かに謎だわ

546名無し名人2018/12/10(月) 08:00:14.13ID:yV0WPIbp
月刊チダンザみたいな番組作って定期的にやって欲しい

547名無し名人2018/12/10(月) 08:10:24.46ID:6ahn326k
100局のNNUEKai7+将棋所の連続棋譜解析が終了。ふう

548名無し名人2018/12/10(月) 08:27:47.15ID:JF+tVCcg
AlphaZeroが強いのはわかるがelmoのほうはプロ棋士より弱いね
一致率の平均が60%とか、平均悪手が60とか
何か設定を間違えたんではないかな
棋譜解析してみた感想です

549名無し名人2018/12/10(月) 09:25:06.46ID:JBc0v0g9
elmoは天彦に勝ったポナンザより強いぞ

550名無し名人2018/12/10(月) 09:42:17.88ID:Zn9xP1q2
>>548
ソフト同士の対局で負けた方の一致率ってもっと高いものなの?

551名無し名人2018/12/10(月) 09:44:55.18ID:JBc0v0g9
1日でelmo越えるなら
それなりの時間学習したら
将棋ソフトで勝てるのいなくなりそう

552名無し名人2018/12/10(月) 09:45:17.75ID:fqbsG+RT
何との一致率だよw

553名無し名人2018/12/10(月) 09:49:23.68ID:rClIw1tP
>>533
‪1時間で分かるドラゴンボール強さ順
https://youtu.be/iak6KPLWSf8 @YouTubeより‬

554名無し名人2018/12/10(月) 09:50:28.68ID:rbyXIAk6
>>547
解析するならGUI使うだろ

555名無し名人2018/12/10(月) 09:51:18.34ID:2n63Lzsq
>>542
ググれガイジw

556名無し名人2018/12/10(月) 09:56:20.18ID:CM2rJPp4
>>551
途中でサチって頭打ちになるだろう

557名無し名人2018/12/10(月) 10:00:42.43ID:JBc0v0g9
>>556
もちろん成長は限界あるだろうけど
elmoとドルフィンや狸の差ぐらいなら
1ヶ月もあれば越えないかな

558名無し名人2018/12/10(月) 10:15:57.14ID:Zn9xP1q2
>>552
ああそうだよねw

559名無し名人2018/12/10(月) 10:26:23.43ID:A+UZrNh0
α的には角換わりは後手番有利って結論なの?

560名無し名人2018/12/10(月) 10:32:07.32ID:fNYOWDpM
人間の将棋とは別物なのがハッキリして良い

561名無し名人2018/12/10(月) 10:43:16.83ID:Aj3qbxsR
>>559
後手で頑張れるのが角換わりぐらいで、先手はわざわざ角換わりにする必要がないと判断してるから先手で角道は開けない。

562名無し名人2018/12/10(月) 10:47:06.21ID:Yxkv4hMF
>>559
角換りは 後手に完全防御されたら 先攻できない
⇒ 先手のメリットを生かせない戦法
人間のプロ将棋も、もうじき角換り離れが始まると思う

563名無し名人2018/12/10(月) 10:57:39.20ID:TEFyaWih
全員同じ序盤戦術とるようになったら将棋中継は最初の1時間いらんな

564名無し名人2018/12/10(月) 10:57:41.23ID:9DQg1nCK
>>561
ん?先手76歩、後手84歩は僅かに残ってるけど、後手34歩は学習後ほぼ付かない
先手76歩も学習進めるほどつかないて話じゃなかったか?
だから後手で角換わりなんて戦型指さないのでは?

565名無し名人2018/12/10(月) 11:01:23.75ID:P0OsInlK
既に、オセロは、wzebraに勝てる物は無いでしょ。

566名無し名人2018/12/10(月) 11:16:33.65ID:VAAsLGJW
オセロR907でAlphaZeroについて語ってるのは何monだよw

567名無し名人2018/12/10(月) 11:17:54.61ID:JBc0v0g9
先手から角換わりしない相掛かりや雁木はソフト同士でも後手不満なしと思ったが

568名無し名人2018/12/10(月) 11:24:36.16ID:tqUF91Kh
横歩を取られるのが嫌なんだな。
やはり俺の感覚は正しかったんだ!上級者は横歩とられるのが通っぽい感じだけど俺は横歩を取られるとすげえ腹立つw

569名無し名人2018/12/10(月) 11:24:43.92ID:Zn9xP1q2
千田じゃなくて40代以上でAやB1にいる棋士の見解聞いてみたい
その年代で上に残ってる人って柔軟な発想持ってそう

570名無し名人2018/12/10(月) 11:29:23.69ID:rBj1nCVI
将棋で一番難解な戦型と言われてる相がかりが結論か
角換わりから相がかりに人間も移行するんだろうな

571名無し名人2018/12/10(月) 11:34:39.10ID:rBj1nCVI
チェスだとポーン得できても同じ駒を序盤に何回も動かすのは良くない言われてるけど将棋は持駒を使える分、手得より駒得のほうがアド高いのかな?

572名無し名人2018/12/10(月) 11:35:04.89ID:tK7jibui
時代が山ちゃんに追いついたのだ

573名無し名人2018/12/10(月) 11:42:33.79ID:tqUF91Kh
あいがかりってなかなか定石化しないしやっぱり奥が深いんだろうな。
かくがわりとか横歩ってすぐハメられちゃうし

574名無し名人2018/12/10(月) 11:42:39.78ID:GZXuQAOQ
「筋がいい」というのは誉め言葉でなく、
「弱い」の言い換えになっちゃう。

575名無し名人2018/12/10(月) 11:51:54.68ID:fqbsG+RT
筋悪の低級は筋がいいとでも言うつもりか?

576名無し名人2018/12/10(月) 11:53:00.35ID:M1YLBbGg
平成の次の年代は変態将棋が覇権を握るのか

577名無し名人2018/12/10(月) 11:54:05.51ID:9DQg1nCK
千田が紹介してたオルカの最新版
横歩の先手勝率の高さ。
角換わりは局数は多いけど先手勝率は0.167しかない。
コンピュータ将棋的に横歩は先手有利、角換わりは後手有利。
アルファは相掛かりを好み、角道は絶対開けないマンになるて事かな。
https://twitter.com/Rota_JP/status/1071568731191468033?s=09
https://twitter.com/5chan_nel (5ch newer account)

578名無し名人2018/12/10(月) 11:54:32.83ID:taa4u/6o
みんな妄想ばかり書き込んでるからこのスレめちゃくちゃでワロタ

579名無し名人2018/12/10(月) 11:56:10.19ID:tqUF91Kh
かくがわりが後手遥かに有利ってのが興味深い。
後手が完璧に組めば先手の攻めが成立しないってことかな。
そうなると手詰まりになるから千日手が最善。

580名無し名人2018/12/10(月) 11:57:57.44ID:cvYYn4pV
>>577
定跡オフの角換わりはあてにならないよ。
それから、角換わり腰掛け銀26歩型、角換わり腰掛け銀25歩型、角換わり早繰り銀、その他で分類するべきだよ。
角換わりで全てひとまとめにするのは暴論だね。

581名無し名人2018/12/10(月) 12:00:10.35ID:JBc0v0g9
>>577
プロでも25歩突いての角換わりは後手の方が勝率高いよね
25歩が邪魔になって手待ち作戦に対して明快な攻めがない
26歩型は先手有利だが今度は角道閉じて雁木にされるとこれも後手がややいい
相掛かりは自由度が高すぎて先後関係なく棋力差が一番反映されやすい感じかな

582名無し名人2018/12/10(月) 12:02:22.28ID:Zn9xP1q2
>>576
理解ではなく感じる系が覇権

583名無し名人2018/12/10(月) 12:06:49.31ID:T2yeBaCp
「Pythonで書かれたAlphaZeroを動かして三目並べを学習させてみる」とか
「三目並べをAlphaZeroで学習させる」とかのページがあるんで
誰が一番初めにAlphaZero将棋を動かしてみるかだね。

やっぱりポナンザの人が一番最初かな

584名無し名人2018/12/10(月) 12:09:23.69ID:A+UZrNh0
結果的に雁木が角換わりを潰したのか

585名無し名人2018/12/10(月) 12:14:08.56ID:LDR1/KKV
>>581
本当に雁木がいいのか?w
雁木が悪いだろw

586名無し名人2018/12/10(月) 12:14:55.15ID:FXdjPbmB
雁木(笑)

587名無し名人2018/12/10(月) 12:15:13.08ID:az3X/cRM
▲2六歩、▲2五歩の後は、▲9六歩らしいよ、AlphaZero的には

588名無し名人2018/12/10(月) 12:15:53.27ID:Wv28+dOE
>>583
既にコンピュータ囲碁で有名(将棋でいうBonanza保木さんクラス)なフランスのRemiさんが動かしてて、来年の選手権への参戦を表明してる(今年の選手権にも参戦したものの、学習時間不足により敗退)

589名無し名人2018/12/10(月) 12:16:56.69ID:UysBr7MA
最近プロで採用数の減っている雁木

590名無し名人2018/12/10(月) 12:17:08.60ID:7DjQsCjI
相掛かりは、やっぱり人間のレベルでは先手の優位を維持するのが難しそう。
プロの先手後手の勝率の差が縮まるんじゃないか。

591名無し名人2018/12/10(月) 12:17:11.00ID:4OgPgny6
このYouTubeチャンネルで解説されるのを待っているのだけれど、いつになったら投稿するかどうか

suimonの将棋チャンネル
https://www.youtube.com/user/BGVN1127

592名無し名人2018/12/10(月) 12:17:20.26ID:HDsjUy7l
>>578
妄想の話が捗るのは仕方ないだろ
裏を返せばゼロの棋譜が期待はずれって事

593名無し名人2018/12/10(月) 12:18:48.26ID:Wv28+dOE
>>544
一応補足しとくと、ソフトも一本道で深く読むこともやってる
もちろん人間より精度は落ちると思うけど

594名無し名人2018/12/10(月) 12:22:19.89ID:JBc0v0g9
>>589
先手雁木は不利だし
25歩まで突かれると後手も雁木できないからね
雁木は角換わり拒否の2の矢でしかない

595名無し名人2018/12/10(月) 12:22:57.12ID:P0OsInlK
グーグルのマシンじゃなく、現在世界一の米国のスパーコンピュータサミットで動くアルファーゼロ作れば良いのに作らないのは、単にお金の問題なのか?
そのクラスのコンピュータ選手権開催すれば良いのに

596名無し名人2018/12/10(月) 12:23:23.81ID:7DjQsCjI
zeroが期待外れって言ってる人は、どんなものを期待していたのかね。
斬新な序盤戦術? 玉で攻めるとか、序盤で大駒を捨てるとか?

597名無し名人2018/12/10(月) 12:24:16.06ID:az3X/cRM
AlphaZeroの終盤が変なのは、AlphaZeroがバグっているからか、まだ伸びしろが残っているかだと思う
たぶんバグってはいる

598名無し名人2018/12/10(月) 12:26:11.16ID:023rP+UP
定跡無しで自己学習だからね。
序盤に関しては一体何じゃこりゃっていうアルファ碁並の衝撃は期待してた人は多かったんじゃないかな。

599名無し名人2018/12/10(月) 12:26:27.07ID:JBc0v0g9
今の将棋ソフトの流れとは違うものがないか期待したんだろうが
近い結論になったのが気に入らないんだろう
ただ人間的には薄い玉で殴り合うのは限界があるだろうが

600名無し名人2018/12/10(月) 12:26:35.50ID:Wv28+dOE
>>597
バグってないよ
終盤緩むのはMCTSアルゴリズムの特徴で、囲碁でも同様の現象が確認されてる

601名無し名人2018/12/10(月) 12:30:47.12ID:h1CZeLWg
>>584
anti_何ちゃらって人が角換わりは打開できる打開できるってツイートしてたから、角換わりが打開できないなら、結果的にAlphaZeroがanti_何ちゃらさんを潰したことになるね。

602名無し名人2018/12/10(月) 12:30:49.87ID:4OgPgny6
将棋の浅さが囲碁と比較して露呈したのが気に入らないんだろう

603名無し名人2018/12/10(月) 12:31:49.12ID:4OgPgny6
>>601
suimonとアンチの戦いはコンピュータ代理戦争と言えよう

604名無し名人2018/12/10(月) 12:32:49.67ID:023rP+UP
悪手を一手も指さないいわば「将棋の神」とアルファゼロとの棋力の差はどのくらいあるんだろうね。

605名無し名人2018/12/10(月) 12:33:51.94ID:JASpbwTP
https://imgur.com/a/ElCuC1u

AlphaZeroがelmo(2017年5月版)に負けた将棋
AlphaZeroの駒組みが無策すぎてワロタ

AlphaZeroの序盤は参考にならないな

606名無し名人2018/12/10(月) 12:33:56.25ID:7DjQsCjI
まあ将棋を深くしようと思えば、マスと駒の種類を増やせばいいわけで、
別に浅くても気にする必要はないだろ。

607名無し名人2018/12/10(月) 12:35:46.65ID:023rP+UP
長年セルフじょうせきになってた5手目9六歩がこれから流行りそうで嫌や

608名無し名人2018/12/10(月) 12:36:56.18ID:JBc0v0g9
>>602
将棋より囲碁の方が単純に手のパターンが上だからね
ただ将棋の恐ろしさは一手のミスで簡単に逆転が起きるところ
人間がやるところに魅力がある

609名無し名人2018/12/10(月) 12:42:33.75ID:az3X/cRM
>>600
なるほどね!
でも、平岡さんはツイッターでAlphaZeroの入玉判定にバグがあることを指摘している

610名無し名人2018/12/10(月) 12:44:39.47ID:b5kaBfXs
バグってるというか汎用学習ルーチンだから入玉宣言法なんて知らないんじゃないのか?

611名無し名人2018/12/10(月) 12:46:12.70ID:L+1ICdfd
入玉のルールは覚えさせてるのかね

612名無し名人2018/12/10(月) 13:02:02.25ID:fqbsG+RT
>>609
終盤の話してたはずなのに入玉の話だったのか?

613名無し名人2018/12/10(月) 13:06:39.35ID:tqUF91Kh
>>605
これって仕掛け決まってんの?
22銀24歩同歩同飛44歩でわからん。
まさか22飛車なりから31角で決まってんの

614名無し名人2018/12/10(月) 13:11:53.49ID:tMdTLDtJ
AlphaZeroは、最初の頃、初手▲7六歩で角道を開けてたが
何度もやっているうちに開けなくなったという報告があるな

千日手になりやすい角換わりを避けるために
相掛かりを志向し始めたのか知らんが

それで相掛かりを拒否されて角換わりになって負けてる棋譜がある
もう1周くらいしたら角換わりを拒否できる先手矢倉を志向し始めるんだろうか

615名無し名人2018/12/10(月) 13:17:13.34ID:fqbsG+RT
>>613
31角なら32金53角成同金同桂成52歩かな?さすがに切れてんじゃね?

616名無し名人2018/12/10(月) 13:21:30.35ID:OP0kEUxO
学習過程に興味ある人は>>78の論文見てみるといい
AlphaZeroの自己対局で頻繁に現れた6手目までの局面が
training stepの数別に載ってる
700000で既に相掛かり模様になってる

617名無し名人2018/12/10(月) 13:22:05.86ID:dfgFtIfX
アルファ碁の人間に負けたのはもう勝ち確定のところから人側が投了しなかった時に
級位者レベルの寄せができずに負けだからな
あれではまだ最後の詰めが本当に分かってるのかどうかはっきりしてない
入玉も甚だ怪しい
まだ話半分だな 大会に出ないと技術の証明にならないよ

618名無し名人2018/12/10(月) 13:24:16.81ID:fqbsG+RT
碁の話はどうでもいいよ

619名無し名人2018/12/10(月) 13:28:42.37ID:JMZFYD8t
>>577
逆に考えたほうがいいかもしれませんね
横歩を取られると負けるので角道を開かないで相掛りを指している
といった仕組みになっているのではないかとか思います

αさんが96歩に拘るのはそういった所に理由があるのではないかと思います

620名無し名人2018/12/10(月) 13:31:51.03ID:G9aT/6m7
>>610
ルールを教えた上で自己対戦させて学習させるので
もとのルールセットに宣言法があったのか問題だよね

621名無し名人2018/12/10(月) 13:34:17.16ID:G9aT/6m7
>>619
自分もそちらじゃないかなと思っている
負けない確率を潰していく過程で残ったのが相掛かりなんじゃないかと
相手の必勝戦法を避けて残ったのが先手後手の優劣が出にくい戦法でそれがAlphaZeroにとっては相掛かりだったのじゃないかなって

622名無し名人2018/12/10(月) 13:37:20.17ID:rSHDHYKp
>>614,620-621
自己対戦学習で初手76歩より26歩の先手勝率が良かったという結論
先手矢倉がダメとか角換わりがダメとかいう結論とは違う
どれでも先手勝率が50%以上だった可能性がある
中でももっとも勝率が良かったのが相掛かりだったから初手26歩なんだよ
一方、後手の横歩取りは完全否定されて初手84歩が必然との結論を出している
つまり、先後の初手は藤井聡太と同じだね

623名無し名人2018/12/10(月) 13:38:02.56ID:dfgFtIfX
最後緩んでギリギリの形勢にするが勝ちはするというのは重要な欠陥だ
ギリギリにするだけでなく負けたこともあるから本当に逆転まではさせないのかも信用ならない
勝ちになったところから最短で詰ませるような改善は必要だろう
他のどの分野に応用するにしても重要だよ
難しい手術を完璧に進めて後は誰がやっても大丈夫と安心してたらそこから大惨事にとならないために

624名無し名人2018/12/10(月) 13:44:03.56ID:A+UZrNh0
>>614
先手矢倉は当然ダメで、
先手角換わりもイマイチっぽいから相掛かりにしてるんじゃないのか

625名無し名人2018/12/10(月) 13:46:04.44ID:fqbsG+RT
>>623
大惨事が起きる確率を減らせという注文と最短を目指せという注文は矛盾してるぞ?

626名無し名人2018/12/10(月) 13:47:07.42ID:aiE/S8Vf
>>613
>>615
AlphaZeroが負けたという現実から目をそらすな

627名無し名人2018/12/10(月) 13:48:05.34ID:Hs5taiIK
>>624
当然っていうからにはちゃんと調べたんだろうな?

628名無し名人2018/12/10(月) 13:52:52.23ID:aBC7KjCb
いずれにしても横歩は完全にダメそうやな
青野流が優秀すぎて

629名無し名人2018/12/10(月) 13:54:26.12ID:FvB2cfJL
青野流には明日斗流を主張していたさくらは謝罪しろよ

630名無し名人2018/12/10(月) 13:59:27.82ID:az3X/cRM
序盤に技術革新が起きていそうなのだけど、誰もAlphaZeroを使えないので、検討できない感じ?

AlphaGoみたいに人間とネット対戦をそのうちやってくれることを期待しよう!

631名無し名人2018/12/10(月) 14:01:22.77ID:S1zmffjb
藤井聡七段
大橋四段
千田六段
elmo囲い採用

さくらウォーズ初段
elmo囲いは疑問

632名無し名人2018/12/10(月) 14:02:14.95ID:xMM4hbnV

633名無し名人2018/12/10(月) 14:02:48.22ID:ewDLC0wO
>595
DMがalphazeroとか作ったのは技術アピールだし
元々研究者にとっては囲碁将棋は情報学を発展させるためのサンプルに過ぎない。
他所の研究所などが時間とお金を掛ければalphazeroより強いソフトができる可能性はあるけど
作ったとしても他所の成果の後追いといわれるだけだから。
研究者として受ける功績が薄そうなのは研究者本人やその所属団体自体が嫌がる。
お金以外に時間の無駄だから、研究リソースを別のテーマに移すのは普通の選択

634名無し名人2018/12/10(月) 14:08:30.07ID:qjyCGEg0
>>615
AlphaZeroの棋譜をXeon採点してるのは何monだよw

635名無し名人2018/12/10(月) 14:15:41.18ID:LYEvWgVP
そろそろ誰かWikipediaに、elmo囲いの項目の記事書いてよ(´・ω・`)

636名無し名人2018/12/10(月) 14:33:43.89ID:4y1gjxWD
相がかりブームが来るか?

637名無し名人2018/12/10(月) 14:44:33.33ID:fqbsG+RT
>>634
意味がわからないんだが?

638名無し名人2018/12/10(月) 14:46:24.51ID:C8n8ElK/
>>637
頭に血がカーッと上ってるのは何monなんだよ?w

639名無し名人2018/12/10(月) 14:51:51.26ID:4ARMoTpH
書き込みをビタビタ当てられて動揺しているなw
悲惨だなw

640名無し名人2018/12/10(月) 14:54:11.45ID:fqbsG+RT
マジキチかよ気持ち悪い

641名無し名人2018/12/10(月) 14:54:58.27ID:fqbsG+RT
誰だよ何monて訳ワカラン

642名無し名人2018/12/10(月) 14:55:40.96ID:xM763ps8
動揺してるw動揺してるw

643名無し名人2018/12/10(月) 15:00:59.81ID:az3X/cRM
David Howell @DavidHowellGM

Back in April I was part of a team that played a match against AlphaZero.
Check out my column in today's @thesundaytimes for exclusive coverage of the games!
Dominic Lawson has also written a great piece on our experience of the match.


羽生さんもすでに対局しているのかもしれない・・・

644名無し名人2018/12/10(月) 15:36:33.79ID:G9aT/6m7
ひっそりってこともないだろうから AlphaZero vs Habu があるならどこかへ出るだろう
NHKあたり有力?

645名無し名人2018/12/10(月) 15:37:00.98ID:7DjQsCjI
>>636
相掛かり得意っていう若手はぱっと思いつかないな。
この戦型は、ベテランの方が序中盤うまく指せそう。

646名無し名人2018/12/10(月) 15:38:59.92ID:pcEeHrbt
>>645
佐々木大地
増田
千田

647名無し名人2018/12/10(月) 15:40:39.29ID:TMJACyoE
羽生が負けたら将棋界がお通夜みたいになりそうで嫌だな

648名無し名人2018/12/10(月) 16:03:49.34ID:LYEvWgVP
>>647
むしろ正常化だよw 今のままではガラパゴスなカルト宗教だ

囲碁界がスマホ規制 超人AIの設計図公開で反対論一転
https://www.asahi.com/articles/ASL9R7JQFL9RUCVL00B.html

画像:対局後にスマホでAIの分析を見る中国のトップ棋士、柯潔九段(右)。
“AI信仰”は急速に広がっている=8月21日、東京都渋谷区
https://www.asahicom.jp/articles/images/AS20180925002361_comm.jpg
画像:日本棋院が用意したスマホロッカー。対局前に棋士自身がここに預ける=東京・市ケ谷の日本棋院
https://www.asahicom.jp/articles/images/AS20180925002370_comm.jpg

超人囲碁AIをわが先生に 棋士ら、こぞってインストール
https://www.asahi.com/articles/DA3S13677523.html

敗れた井山は「AIをどれだけ細部まで研究し、どれだけ知っているかが
結果に表れるようになった」と言う。「知らないと負けとは言わないまでも、
トップ棋士が相手だと厳しい。単なるまねは抵抗があるが、
一理あると思う手はどんどん採り入れる姿勢でいかなきゃいけない」

今夏発足した棋士有志のAI研究会「プロジェクトAI」は、理解しがたいAIの手について
知恵を出し合い、意図を探る。AIによって一手の評価が正反対になることもあり、
何が最善手なのかは容易に結論を出せないのが実情だ。

「正直、何を信じていいのかわからない」と一力遼八段(21)。
「でも、打つと負けるんですよね」。座長の大橋拓文(ひろふみ)六段(34)は
「AIとどう付き合えばいいのか、手探りの状態です。
人間が使いこなせる道筋を見つけるのも、研究会の目的の一つ」と言う。

649名無し名人2018/12/10(月) 16:06:16.44ID:rksmonJ+
>>647
もう誰一人として勝てると思ってないだろw
興行にすらならない

650名無し名人2018/12/10(月) 16:07:42.51ID:jFXd5uKj
1手につき考慮時間1時間とかなら勝負になるかもしれない
何日かかるか知らんけど

651名無し名人2018/12/10(月) 16:11:31.05ID:Zn9xP1q2
羽生は前期の竜王戦初戦が三浦の復帰戦で
注目はされたが複雑な心境でスタートしたと感じた
冷え冷えだったところに藤井聡太が火を起こしてにわかを招集して
満を持したかのように永世七冠を達成して従来のファンも盛り上げた
それだけでもすげぇと思うわ

652名無し名人2018/12/10(月) 16:11:38.67ID:rksmonJ+
そういうハンデ付きなら有りかもね。
ソフトの持ち時間1時間羽生持ち時間10時間とか

653名無し名人2018/12/10(月) 16:12:05.00ID:Zn9xP1q2
誤爆ですすみません>>651

654名無し名人2018/12/10(月) 16:26:03.52ID:Gtdl5JRG
もうソフトは一秒指しで誰も勝てないレベルだぞ

655名無し名人2018/12/10(月) 16:28:27.55ID:LYEvWgVP
>>654
そう、だから現状はもはやカルト宗教

最新の将棋ソフトだとノートパソコンでも九段が即指しな件
http://yaneuraou.yaneu.com/2018/08/07/

この段位は、将棋倶楽部24換算になっているので、
町道場の段位よりかなりシビアな段位です。九段=R3200(R3100?R3300)、
八段=R3000、…、初段=R1600、1級=R1500、2級=R1400、…。
この九段は平均的なプロと同じぐらい(それ以上?)の棋力ではないかと思います。

いまどきの将棋ソフトで、九段にするには、NodesLimit = 315,754。
ちなみに初段は、NodesLimit = 3,450だということがわかりました。
(わりと少ない数字なので驚いています。)

いまどき、3万円のノートパソコンでも1秒間に50万局面は読めるわけで、
九段に設定してもノートパソコンですら即指し(1手、1秒未満)という結果になりました。
普通の(10万円ぐらいの)デスクトップ機なら、九段に設定していても0.1秒未満で指してきます。

また、「初段」の棋力でよければ、人間側が1手1秒で指すとしても
3万円のノートパソコンで100面指し出来てしまうということですね。いやはや。

656名無し名人2018/12/10(月) 16:30:54.05ID:dIR3dpji
QQRとillqhaで棋譜解析してみた
とりあえず1.csa〜6.csaまで終えた
いずれも先手がAlphaZeroの相掛かりの棋譜だが、AlphaZeroが有利になったのは中盤の指し手でelmoに疑問手があったのが原因だった
QQRもillqhaも間違えないところでelmoだけが勝手に間違えている
これが敗着といってよい
したがって、これらだけを見ると戦形の優劣でelmoが負けたわけではないし、AlphaZeroが強すぎたわけで負けたわけでもない
単にelmoがQQRやillqhaより弱いソフトだったのが敗因となっている

敗着となったelmoの手と評価 
1.58手目25桂の敗着で先手Alpha有利
2.78手目44歩の敗着で先手Alpha有利
3.56手目33銀の敗着で先手Alpha有利
4.88手目76歩の敗着で先手Alpha有利
5.66手目38銀の敗着で先手Alpha有利
6.90手目71金の敗着で先手Alpha有利

657名無し名人2018/12/10(月) 16:37:09.69ID:KuqEnae0
千田が自分のPCじゃ互角くらいになるがその後進めたらどうやっても劣勢になって
どれだけ深く読んでいたのかって驚くとこあるけど
AWSマンが評価値を貼るときよくある現象だよね

それはマシンパワーをたくさん使ってる分深く読めるってだけのことでしかないし
グーグルはAWSですら(笑)になるレベルのマシンパワー使ってるってだけだ

658名無し名人2018/12/10(月) 16:42:44.20ID:tdP9CizE
エルモと称したプレステシンプルシリーズの将棋ソフトに勝って世界最強のAIだもんな
ゼロの配布がされてないから検証も出来ないのに
妄信的なカルト信者はゼロを賞賛
ゴミ棋譜から相掛が最善の戦法だとか騒ぎやがる

根拠のない妄想から結論を出して断言とか話にならんやろ

659名無し名人2018/12/10(月) 16:44:19.62ID:OP0kEUxO
>>656
QQRとかillqhaですら正しく評価できるか分からなくなってきてるってのが
AlphaZeroの出現で分かった
いずれQQRもillqhaも間違えてしまうはず

660名無し名人2018/12/10(月) 16:48:37.49ID:KuqEnae0
>>659
いずれも何もAWS使うだけで正しい評価なんて変わるだろ
バカじゃないのか?

661名無し名人2018/12/10(月) 17:04:17.30ID:L2XDPqNp
棋譜から何も読み取れない雑魚は可哀想だな

662名無し名人2018/12/10(月) 17:13:54.67ID:ca02R8Ql
角換わりダメ横歩もダメなら初手96歩マンが出てきてもいい

663名無し名人2018/12/10(月) 17:22:56.00ID:xmw1H1bs
AlphaZero以外の話してるスレ違いの奴がいるな
他のところに行けよ

664名無し名人2018/12/10(月) 17:25:00.66ID:o2B3fM+E
>>647
今更負けてお通夜になるわけ無いだろ

665名無し名人2018/12/10(月) 17:40:37.46ID:F/69YLWR
>>663
AlphaZeroが大して話題にならなくてカリカリしてるのは何monなんだよ?w

666名無し名人2018/12/10(月) 17:50:08.60ID:fNYOWDpM
AlphaZero が示した事は簡単。
どんな初歩的な戦術でも(AlphaZeroの場合は駒得)
相手より深く読めば、勝てる方法がある。

ただ人間ならアホらしいし誰もやってみないだけ

667名無し名人2018/12/10(月) 18:01:17.52ID:0zegWbb2
今日、タニーが相掛かりで山ちゃんを凹ってた。
おっさんの復権あるで。

668名無し名人2018/12/10(月) 18:02:43.52ID:HDHijQUZ
>>555
ケチくせえな。語尾につける挨拶か。まさかいきなり文句書くヤツはいないだろうからな。お前にならって使うわ。
ググるよガイジ。それから分かりやすく書かないと同意してくれねえぞガイジ。

669名無し名人2018/12/10(月) 18:16:05.81ID:7DjQsCjI
山崎も相掛かり得意なイメージあったけどな。

670名無し名人2018/12/10(月) 18:20:18.82ID:Nvqhs4O4
>>668
ガイジがブチ切れててワロタw

671名無し名人2018/12/10(月) 18:20:55.05ID:M1YLBbGg
あガガイのガイw

672名無し名人2018/12/10(月) 18:21:07.98ID:l6V4u99s
量子コンピュータで激指13動かせばそいつらみんな雑魚だろ

673名無し名人2018/12/10(月) 18:23:45.96ID:c4C9t+TF
角道ってどうせ開けることになるのになんで初手だと駄目なの

674名無し名人2018/12/10(月) 18:27:14.17ID:Wv28+dOE
>>658
さすがに世界的な論文誌でそんなことやるのはハルコ・オボカタくらいだろ
それでも信じられないならAlphaZeroクローンのCrazyShogiが来年のコンピュータ将棋選手権に参戦表明してるからそれまで待て

675名無し名人2018/12/10(月) 18:31:22.40ID:puOiBEe0
>>674
アルゴリズム的にはレミクーロンがオリジナルなんだから
どっちがクローンなんだかww

676名無し名人2018/12/10(月) 18:44:45.02ID:4O5p7ScY
>>658
君より千田の方が1億倍信用できるからな

677名無し名人2018/12/10(月) 18:45:50.88ID:9gFmXB7L
>>670
ワロタに草つけるくらいやから、よっぽどうけたんだろうな。

678名無し名人2018/12/10(月) 19:05:19.19ID:WmIojwU2
>>677
中途半端な書き込みでワロタw

679名無し名人2018/12/10(月) 19:06:01.22ID:IxaVmh5H
DMのやってることと棋理の追求は別物だからねえ。
DMはAIは短時間でこんなこと、最高レベルの将棋ソフトと互角の戦いが出来る、まで出来るんだよ。
そのAIが指す将棋が棋理にかなってるかは別問題。
ただ、飛車先はつくけど、角道はあけない、ってのは、駒の配置考えると真理なのかもって気はするね。
人間の戦いやすさとは別次元で。

680名無し名人2018/12/10(月) 19:10:11.83ID:aBC7KjCb
最近の青野流の勢いをみると勇気流とはなんだったのか

681名無し名人2018/12/10(月) 19:17:55.77ID:9evpcUK5
藤井システムは指さないのかな

682名無し名人2018/12/10(月) 19:23:53.10ID:gz2lnXLA
アルファゼロに振り飛車のみ指させれば新戦法も出るんだろうけど、開発チームに居飛車と振り飛車の違いから教えないと始まらないな

683名無し名人2018/12/10(月) 19:28:18.56ID:52SrWwGI
囲碁やチェスなら分かるけど、なんでgoogleは将棋なんてマイナーなゲームをわざわざ選んだんだろうか?
普通無視するだろ

684名無し名人2018/12/10(月) 19:31:24.59ID:tdP9CizE
>>676
俺もお前やディープマインドより千田の方が1億万倍信用できるけどな

横歩取りが終わったと言うならタイトルの一つをとってから言って貰いたいわ

685名無し名人2018/12/10(月) 19:33:23.67ID:rO2W9qmO
アルファゼロは将棋ソフトではないんだから
色々根本的に違うんだろうな
時間できたら論文読もう

686名無し名人2018/12/10(月) 19:34:31.58ID:Zn9xP1q2
>>683
AI関連で世界配信された事件があったような?

687名無し名人2018/12/10(月) 19:37:45.15ID:7Qb0ePWN
>>683
安心しろ。
もちろん、あくまでチェスや碁をやった『ついで』だからなw

688名無し名人2018/12/10(月) 19:40:33.10ID:JBc0v0g9
相掛かりは力戦待ったなしの戦型だから
大局観で戦うベテランの勝率が上がるかもしれない

689名無し名人2018/12/10(月) 19:43:51.83ID:hXeM+Fok
>>551
elmoに強い指し回しが他のソフトにも強いかどうかが焦点になるな

690名無し名人2018/12/10(月) 19:46:11.11ID:o2B3fM+E
>>683
ボードゲームの中でグーグル以外が作ったソフトがあるからだろ

691名無し名人2018/12/10(月) 19:48:15.54ID:huwCTYqq
>>681
ノーマル四間飛車は駆逐されました。

692名無し名人2018/12/10(月) 19:48:32.63ID:JBc0v0g9
elmoと戦っただけで別にelmoに勝つ学習したわけじゃないし

693名無し名人2018/12/10(月) 19:49:41.11ID:ncX//1ke
>>688
序盤がアバウトなのは何_crowだよw

694名無し名人2018/12/10(月) 19:49:50.84ID:LNxgrXA+
将棋は厳しいね
AIの得意分野だからな

小説とか、音楽はAIには無理でしょ
パッヘルベルのカノンを超える曲を10曲ほど作ってみろよ?

695名無し名人2018/12/10(月) 19:50:12.04ID:c4C9t+TF
自己対戦だけで無限に強くなってくから相手は関係ない

696名無し名人2018/12/10(月) 19:50:59.42ID:LNxgrXA+
その辺のどうでもいい曲みたいのは作れるだろうけど

697名無し名人2018/12/10(月) 19:52:23.28ID:KhFVePzq
>>695
サチって頭打ちになるってw

698名無し名人2018/12/10(月) 19:54:29.84ID:HxTVFzTS
>>683
比較対象になる既存のソフトが比較的作り込まれてるジャンルだからでは?

699名無し名人2018/12/10(月) 19:54:50.89ID:rb96ZyhO
>>693
序盤の知見が得られたのだろうw

700名無し名人2018/12/10(月) 19:57:34.73ID:UKs8ZRT2
>>699
クエストでのモノマネ芸が楽しみw

701名無し名人2018/12/10(月) 20:08:31.12ID://FNO6lb
もはや人間を超えすぎて理解できない

ただ、エルモ公開後の秋の電王トーナメントのときに
平岡さんがエイプリーはエルモに8割だか8割5分勝てる関数って言っていたから
そこまで差はないのかもなんて思ったりもする

702名無し名人2018/12/10(月) 20:21:35.39ID:kjaJrutT
>>701
Aperypaqはそもそも既存ソフト同士ののレーティングでもelmoと167差だから対elmo期待勝率72%

703名無し名人2018/12/10(月) 20:28:41.82ID:7w4yFJGd
自己対戦のレート差は大きく出るから

704名無し名人2018/12/10(月) 20:31:48.79ID:l/umLQSm
CM曲とかの売れる音楽はAI作曲に置き換わると予想されている。
バッハ風の曲の作曲コンテストでは人間よりAIの方が評価が高かったこともある。
一般にはどのような曲が名曲かの明確な基準がないので、AIにそれを学習させるのは難しいだろうな。

705名無し名人2018/12/10(月) 20:32:54.03ID:G9aT/6m7
>>683
なぜシャンチーでなく将棋だったのかというのは興味深い
(英語論文数ではシャンチーのほうが多いし、シャンチーも対人デモなどはやってる)
おそらくだが、客観的な指標(世界選手権等)で最強といえるソフトがオープンソースだというのが
きいてきたんじゃないかな
WCSCがほそぼそとはいえ英語で情報発信してきた成果といえるかも

706名無し名人2018/12/10(月) 20:32:54.55ID:G9aT/6m7
>>683
なぜシャンチーでなく将棋だったのかというのは興味深い
(英語論文数ではシャンチーのほうが多いし、シャンチーも対人デモなどはやってる)
おそらくだが、客観的な指標(世界選手権等)で最強といえるソフトがオープンソースだというのが
きいてきたんじゃないかな
WCSCがほそぼそとはいえ英語で情報発信してきた成果といえるかも

707名無し名人2018/12/10(月) 20:36:48.98ID:e4zsSiZg
>>701
平岡さんの当時のツイート検索したらelmo(WCSC27)に75%って書いてあるぞ
それはお前さんの記憶違いだ

708名無し名人2018/12/10(月) 20:38:26.54ID:5ncRqnBo
>>707
いや75%と85%ってツイート両方あるな
たぶんどっちかはtypo

709名無し名人2018/12/10(月) 21:06:42.43ID:69dTAOHT
渡辺明次期連盟会長にも解説してほしいよな

710名無し名人2018/12/10(月) 21:11:55.40ID:C8C+IHft
プロ棋士が我先にと感想を言ってくれるかと思ったけど全然だな。

711名無し名人2018/12/10(月) 21:15:14.56ID:9m50QaUs
片上は出してる

712名無し名人2018/12/10(月) 21:27:38.91ID:frbekUio
三浦の時に谷川以下この世の終わりみたいな表情だったからなあ
羽生がアルファゼロと電王戦を戦って全敗でもしたらモテは自決でもするんじゃないか
羽生を出すのはリスキーすぎる
天彦にでもしておけ

713名無し名人2018/12/10(月) 21:33:02.84ID:7w4yFJGd
何年前の話をしているんだか

714名無し名人2018/12/10(月) 21:43:10.02ID:Zn9xP1q2
三浦の時ってGPS戦の後の事かw

715名無し名人2018/12/10(月) 21:46:41.50ID:69dTAOHT
棋士はとっくに心折れてるよ
ソフトと戦おうという気概の有るものはおらず、ソフトの強さを真似ようとしてばかり

716名無し名人2018/12/10(月) 21:50:32.55ID:7w4yFJGd
プロは新手一勝だからな
アルファゼロの棋譜の中から一勝できるネタを必死に探していると思われ

717名無し名人2018/12/10(月) 21:51:54.68ID:frbekUio
天彦広瀬豊島あたりなら全滅してもダメージにならんが羽生なら一矢報いると誰もが期待するからねえ
羽生はやめておいた方が良いね
藤井も同じ
将棋ブームが終わってしまうかもしれん

718名無し名人2018/12/10(月) 21:53:47.62ID:hXeM+Fok
>>716
新手一生だとカッコいいのに
新手一勝となるととたんにセコくなるなw

719名無し名人2018/12/10(月) 22:04:42.70ID:1mVm/e4H
アルファは穴がありそうだから羽生や天彦でも勝てる確率はある

720名無し名人2018/12/10(月) 22:05:27.09ID:Xsip1YC+
漸く棋譜見れた
ざっと見た感じはAlphaZeroの戦い方は汚い
すぐ玉が中段に出てきて、乱戦になって敵陣に味方の成駒ができれば、すかさず入玉する感じだ
ソフトとすれば、将棋は後ろに進める駒が少ないので、入玉は攻められにくいということを学習しているから当然だけど、
入玉を制限するようなルールつくらないと、ゲームとしてつまらなくなりそうな気がする

721名無し名人2018/12/10(月) 22:11:50.70ID:wRCYp/xq
リセドルやカケツといったガチトップ棋士がアルファゴーと戦ったみたいに(全滅)、いつか将棋もトップ棋士揃えてゼロとガチドンパチする日が来るかな?
勝敗は置いといてもめっちゃ盛り上がるコンテンツだ

722名無し名人2018/12/10(月) 22:15:54.66ID:DN7BISRd
タイミングが遅すぎ

723名無し名人2018/12/10(月) 22:16:55.33ID:A9JOW8vq
???「ほっとくと投了すると思うんですけど(ニヤリ)」

724名無し名人2018/12/10(月) 22:20:38.17ID:Ewu9LCqV
alphaが後手の棋譜じゃないとつまらないな

725名無し名人2018/12/10(月) 22:28:20.79ID:az3X/cRM
そのうち24に来るだろうから、プロの人はいまからレーティング上げて準備しておいた方がいいんじゃないのかな?

726名無し名人2018/12/10(月) 22:29:01.84ID:MdbjF4L9
恐ろしい打撃力があるチームに
巧みな試合運びとかいらないんだよね。

そんな棋譜。

727名無し名人2018/12/10(月) 22:38:05.13ID:jt0aWvPX
>>721
流石にプロ全滅は無いと思うわ
AlphaZero相手でもみっちり研究すれば五分はいける

728名無し名人2018/12/10(月) 22:40:07.15ID:Wtf/ZQwz
>>725
24(笑)
来るならfloodgateなんだよなぁw

729名無し名人2018/12/10(月) 22:46:16.23ID:N2zSdPmO
>>727
ponanza相手でも勝率1割大きく割ってたのにか

730名無し名人2018/12/10(月) 22:47:32.09ID:LYEvWgVP
>>727 ID:jt0aWvPX

↑これが将棋カルト信者ですw まだ本当に居るんですよ、こんなのが

時代は>>648 >>655 だというのに

731名無し名人2018/12/10(月) 22:47:46.38ID:GWoD011o
>>728
囲碁の前例をみるとDeepMindは対人対局サイトのほうが興味ありそうだぞ

732名無し名人2018/12/10(月) 22:47:47.25ID:h3SjVhy5
クメのことだから、対局できるのはモバイルユーザーだけです、とかまたやりかねん

733名無し名人2018/12/10(月) 22:48:28.11ID:LYEvWgVP
連盟プロ棋士カルト信者、プロ厨と呼ばれる生き物です

734名無し名人2018/12/10(月) 22:53:21.24ID:WEVgzMff
>>715
羽生が最後まで逃げ回ったからなあ
トップがあの様だからチェスや囲碁と比べると恥ずかしかった

735名無し名人2018/12/10(月) 22:56:34.45ID:Zn9xP1q2
>>731
野狐に出没したのは既に学習済みの状態で
直後にカケツとの対局控えて腕試しみたいなもんだぞ
レート確認というか

736名無し名人2018/12/10(月) 23:00:31.22ID:h3SjVhy5
囲碁でmasterが暴れたのは2年前の年末年始か
今年は将棋・チェスでmasterが見られる可能性あるんか?

737名無し名人2018/12/10(月) 23:07:38.15ID:wNi8ZLaG
アルファゼロが入玉する将棋を参考にしたいんだが
その棋譜を解説してくれてる動画とかないんか?
棋譜の番号だけでも教えてくれるとありがたい

738名無し名人2018/12/10(月) 23:13:06.85ID:LNxgrXA+
もう入玉するようにしたらいいと思うよ
これヒントだよ  

最強の騎士になれるよ

739 【東電 75.8 %】 2018/12/10(月) 23:26:18.10ID:mmGZ2O0o
Kifubase
kifu for Windows
局面編集 全ての駒を駒箱

740名無し名人2018/12/10(月) 23:27:07.82ID:5DfWhtzR
>>731
elmoと対局してる時点で人間なんか眼中にないだろw

741名無し名人2018/12/10(月) 23:38:30.35ID:Cd0UTVve
アルファゼロに限った事ではないんですが
これから先プロを目指す少年たちにとっては
強くなるにあたって棋譜並べは避けて通れない道ですが、最強ソフト同士の棋譜を並べたほうがいいのか
それでも人間同士の棋譜を並べたほうがいいのか興味あるッス
ソフトの弱かった昔のように人間同士の棋譜を並べ続けてきた人と
千田君のようにソフト同士の棋譜しか並べなかった人とどっちが将棋界で長く活躍できるのか
わかるまでには時間がかかりそうだ・・・

742名無し名人2018/12/10(月) 23:45:46.70ID:GAMPLAqT
>>741
千田は大山中原並べてプロになってからのソフト学習だから遅すぎると思う
飯塚七段によると奨励会にはソフト学習の千田信者がごろごろいるらしいからその子達が出てきてからだと思う

743名無し名人2018/12/10(月) 23:56:54.99ID:LHWiy2Wp
教える方も悩んじゃうな

744名無し名人2018/12/11(火) 00:00:23.52ID:RH16auF7
いうて人間が指すには人間の思考手順が必要だからなんも変わらないでしょ
ただ定石とかが変わるだけで

745名無し名人2018/12/11(火) 00:10:16.54ID:QfCgzKYD
>>744
定跡な

746名無し名人2018/12/11(火) 00:26:42.77ID:22t72Y+F
>>709
康光と森内に卑劣な罠を仕掛けて引きずり下ろすのか?w

747名無し名人2018/12/11(火) 00:30:27.49ID:CvhYu8Bk
>>744
難解な指定局面で自分だけソフト研究できれてば圧倒的有利
相掛かりみたいに定跡が整備されてない戦型が今後主流になるならなおさら

748名無し名人2018/12/11(火) 00:33:03.33ID:/PChHL6n
>>747
プロ間で主流になるということはソフトで研究され、研究会でも散々指されるということだから、流行する頃にはだいぶ整備されてそう。

749名無し名人2018/12/11(火) 00:54:58.37ID:5pXg89tU
>>742
千田信者になるの?ソフト信者じゃないの?
千田じゃ千田率言うくらいだから論理的な解釈なんてできるんか?

750名無し名人2018/12/11(火) 00:59:55.07ID:TtstkxCa
いくつか棋譜みたけど終盤のナメプが酷すぎて萎えた
中盤までは本当に楽しませてくれるんだけど、そこがとことん残念
これで光速の寄せでスパッと決めてくれれば本当に強いソフトと言えるのに

751名無し名人2018/12/11(火) 01:08:40.31ID:t8Pfteid
>>749
できるだろ
千田ほどソフト手を解釈することに心血注いだ棋士はいないだろうからな

752名無し名人2018/12/11(火) 01:10:19.80ID:WWhIodRy
>>751
他の棋士がどれだけ努力してるのかわからないのにそんなのわからんだろ
誰よりもアピールしてるのは認めるが

753名無し名人2018/12/11(火) 01:13:24.36ID:t8Pfteid
>>752
だーれも分かるなんて言ってないのに
分からないからだろうという推量の言葉を使ったのにバカかコイツは

754名無し名人2018/12/11(火) 01:17:14.86ID:8tXr2TEr
玉や金が上ずるのを厭わないんは
60、70手先の入玉模様も視野に入れているからかね?
既存の探索では組み合わせ爆発で到達できない水平線や

755名無し名人2018/12/11(火) 01:20:13.74ID:6Vm7hfre
α0のPC用ミニセットは配布されないのかな

756名無し名人2018/12/11(火) 01:21:02.41ID:xW/g9Kwj
>>749
飯塚七段は千田を心から尊敬する千田チルドレンと言ってたよ
千田流のソフトの使い方が人気あるんじゃないの

757名無し名人2018/12/11(火) 01:21:12.97ID:TtstkxCa
>>754
入玉模様にしなくても勝てる内容の将棋たくさんあるし、
単にアルファゼロが入玉大好きだからそういう手を選んでるだけなような気がする
中段玉は寄せにくいから普通の位置よりも得、ぐらいの評価をしてるんじゃないかと思う

758名無し名人2018/12/11(火) 01:25:46.60ID:gv8PdP8D
矢倉や穴熊や美濃囲いはしんだってことですね。

つまり、中段玉に持ち込みやすい、中住まい最強ってことですな。
思えば将棋始めたころは、中住まいばかりしてましたわ。

759名無し名人2018/12/11(火) 01:34:19.84ID:5pXg89tU
>>756
ソフト使うのにそんなに難しいことなのか?
なんか安っぽいイメージ戦略にしか聞こえんw

学問じゃないし実践で役立てばいい程度の解釈でいいんだろうけどさ
千田が論文なんか出しても絶対信用せんわ

でも努力してるって言ってたしそこはアピールだけとも思えないしまあ見守ろう

760名無し名人2018/12/11(火) 01:38:42.12ID:hRNV9wfv
千田より豊島だろう
結果がついて来ないことには説得力なんてないわ

761名無し名人2018/12/11(火) 01:43:03.38ID:Z8U1CNZz
棋力向上が全ての奨励会員がそうなら千田のやり方がいいんだろ
外野が何言おうがそれこそ無意味

762名無し名人2018/12/11(火) 01:47:25.32ID:t8Pfteid
>>759
難しいと思うよ
ソフトから何を学び取れるかは人間側の問題なので誰でも吸収できるわけじゃないし

763名無し名人2018/12/11(火) 01:51:03.40ID:bzc8M6LG
alphazeroが佐藤康光の棋譜を参考にした評価関数をもとに作られた将棋ソフトに見えるのは僕だけでしょうか

764名無し名人2018/12/11(火) 01:54:03.86ID:iFLNdArs
将棋も最初の敵がグーグルだったらなぁ
その点、将棋は運が悪かったし、囲碁とチェスは運がよかった

さすがにサラリーマンが趣味で作ったソフトは対戦を避けたくなるよ
勝っても栄誉にならんし、負けたら大恥

ただただ無念な顛末だった

765名無し名人2018/12/11(火) 01:56:19.98ID:gv8PdP8D
今だから言うけど、俺は将棋始めた時から、
矢倉に違和感を持ってたんだ。

手数がかかる割には弱い囲いという印象しかなかった。

766名無し名人2018/12/11(火) 01:56:28.38ID:T+OklaTe
>>758
おまえ級位者だろ
半年ロムって詰将棋やってろ

767名無し名人2018/12/11(火) 01:59:17.94ID:28PUKOoV
やたら会長や佐藤康光連呼してる奴らいるけど、どちらかというと攻め将棋だろ
いい加減な書き込みしてる暇があったら佐藤康光の戦いの絶対感覚と注釈康光戦記並べてこいよ

768名無し名人2018/12/11(火) 02:01:20.34ID:r6EeBP6C
>>761
まるで自分が身内みたいな書き込みですなぁ
何danzaなんだよw

769名無し名人2018/12/11(火) 02:05:16.24ID:7Va+Ph8Z
>>764
それも分かるが羽生が逃げた言い訳にはならない
他の棋士が泥かぶっただけだ
棋理を追求するならサラリーマンの片手間だろうが修行積んだ棋士だろうが一手は同じ

770名無し名人2018/12/11(火) 02:12:37.61ID:9Fx+yJDF
もしも5年前にソフトと対戦してたら多分勝ってた
羽生の伝説が1つ増えてた
早くからソフトに触れることで今の羽生より強くもなれた
失うリスクを避けて何も得られなかったな
もったいない

771名無し名人2018/12/11(火) 02:13:43.98ID:TtstkxCa
AIが羽生より強いのはもう誰の目から見ても明らかだろ
未だにそこにこだわるのは羽生が負ける姿を見たいだけじゃんとしか

772名無し名人2018/12/11(火) 02:14:35.40ID:dFG+nwas
>>770
普通に当時竜王で最強だったナベが当時最強だったPCと対戦して勝ったけど?
伝説どころかそんなこと話題にする奴すらほぼいないでしょ

773名無し名人2018/12/11(火) 02:15:18.05ID:8tXr2TEr
青野流最先端の定跡まで理解しているとなると
途中で消えていったであろう矢倉系駒組みを志向するアルファゼロや
振り飛車をするアルファゼロ等も超絶な達人の粋まで到達したんやろな
ま、矢倉版はすぐに急戦が有効とバレたと思うがw
途中でどうあがいても居飛車には勝てないとわかって絶滅していった
振り飛車アルファゼロは最期どんな将棋を指したんやろか・・・
なんかもったいないな

774名無し名人2018/12/11(火) 02:18:49.83ID:7Va+Ph8Z
>>772
>>770は「5年前」と書いてるぞ

775名無し名人2018/12/11(火) 02:23:15.54ID:t8Pfteid
昔の話持ち出すの意味ないね
森内が角落ちで最強ソフトに勝ったとか言えてしまう

776名無し名人2018/12/11(火) 02:24:29.57ID:dFG+nwas
>>774
別に何年前でも一緒でしょ
負けるまでやれって言い続けるだけ

そもそも羽生は全盛期だって勝率8割とかで、
人類最強と言っても別に無敵でも何でも無いし若手やロートルに負けることだってある普通に人間だよ

777名無し名人2018/12/11(火) 02:26:26.12ID:7Va+Ph8Z
「いつ」ソフトが人間を越えたか
これが分からず仕舞いだ
トップが逃げたのは将棋だけだからな

778名無し名人2018/12/11(火) 02:28:31.76ID:7Va+Ph8Z
>>776
>>770がGPSの事を言っているのが分からんの?

779名無し名人2018/12/11(火) 02:29:32.76ID:dFG+nwas
>>778
おまえが初めて知ったのがニコ生だったかも知れんが
NHKの方が遥かにメジャーだっての

780名無し名人2018/12/11(火) 02:30:31.22ID:t8Pfteid
あからにはまだ勝てたとは思うがボンクラにはもう無理だろうな
若手ホープT(多分豊島?)が18連敗したとか聞いたぞ

781名無し名人2018/12/11(火) 02:32:38.82ID:7Va+Ph8Z
>>779
10年以上前のナベを持ち出しといて何言ってんの

782名無し名人2018/12/11(火) 02:35:18.93ID:7Va+Ph8Z
>>780
ボンクラには羽生なら勝てたんじゃないか
その機会を逃したのが残念だ

783名無し名人2018/12/11(火) 02:41:32.05ID:t8Pfteid
ああ貸出凍結アリなら勝てたかもな
入玉模様のときの棋力も把握できるし

784名無し名人2018/12/11(火) 02:45:53.86ID:t7v203CG
アルファゼロの将棋の進化の過程が見たいよな

785名無し名人2018/12/11(火) 02:51:05.49ID:dFG+nwas
>>781>>782
だから渡辺は勝っても何の伝説にもなってないって話でしょ
羽生も同様にボンクラーズに勝とうがGPSに勝とうが別に伝説になんてならない
勝ったら勝てるもんなんだってなるだけ

当時のBonanzaだってプロより強いからね
渡辺が勝ったせいで大したことないと思われてるだけで
「いつ」ソフトが人間を越えたか って言うならBonanzaだよ

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