[徹底討論]　将棋の先手・後手に丁度いいハンデ 2

**名無し名人** · 2019/01/02(水) 16:45:53.58

年々先手ゲーになってる気がするしそろそろ調整したほうが良くね？
振り駒で先後決めてその結果有利不利が出るのって
運ゲー要素が入ってくるからあまり面白くないと思うんだ

一例として「千日手は後手勝ちにする」とか「後手の持ち時間を1割増にする」とかさ
何か名案あったら教えてくれ

前
http://mevius.5ch.net/test/read.cgi/bgame/1545805311/

**名無し名人** · 2019/01/02(水) 16:47:11.11

loserの将棋ブログ更新きてるな

**名無し名人** · 2019/01/02(水) 16:55:44.51

取り敢えずやるべき事は

・入札が現在最有力の方法

・具体的には先手と後手の希望を書き
その出番を取るためにどのぐらい時間を使うか書く

・先手希望と後手希望で別れた場合は書き込んだ時間に関係無く同一持ち時間で対局開始

このルールを理解した上でもっと優れていると考える方法を提案
若しくは入札ルールの問題点を上げる事

**名無し名人** · 2019/01/02(水) 16:56:28.53

>>1
現在のところ最も有力な案

【持ち時間を使用した手番入札制度】
https://i.imgur.com/Z8XVetG.png

この案の長所
・運に左右されない
・先後の差に関する認識が異なる棋士同士でも互いに納得できるちょうどいいハンデが自動的に付く
・将来先手の優位が拡大したり縮小してりしてもルールを変えることなく自動的に対応できる
・自分が書いた通りになるかあるいは相手がそれより不利な条件で先手になるかのどちらかなので、正直に適正だと思うハンデを入札する限り絶対に損をすることがない
・頑張って駆け引きをすれば適正値以上の利益を得られる可能性もあるがその利益は振り駒で先手を引く利益よりも必ず小さくなる
・入札時間開封の瞬間が中継で盛り上がる（かもしれない）

この案の課題
・同じ時間を入札した場合にどうするか
・一部の棋士（早指しが得意な棋士）だけが有利にならないか
・棋士の心理面への影響がないか
・将棋の雰囲気に合っていない可能性
・紙に書くのは振り駒よりもほんの少しだけ面倒になる？

**名無し名人** · 2019/01/02(水) 16:58:07.46

>>4
テンプレナイス

**名無し名人** · 2019/01/02(水) 16:58:31.01

>>4
この案の課題を掘り下げて行きたいな

**名無し名人** · 2019/01/02(水) 16:58:45.46

>>4
俺より細かいw
やるな

**名無し名人** · 2019/01/02(水) 16:58:57.03

■先後レートが異なる場合、持ち時間減少影響が異なる場合についての考察①

同じ先後平均レート(1750)同士の対局だが、自分が先後でかなり得意不得意がある(先手1800、後手1700)棋士であり
相手は先後で同等のレート(先手1750、後手1750)の棋士というケースについて考察した。
(簡便のため、入札は5分刻みで指定するものとする)

入札組み合わせによるレート差
https://i.imgur.com/sBSqVZP.png

①時間あたりレート減少率は自分も相手も1とした場合、
自分、相手共に50分あたりを指定し、この場合のレート差はどちらが先手を取っても、振り駒になってもほぼ0になる。
・相手が50分を指定してくる際
→自分が50分未満を指定した場合、相手の後手レート-50は自分のレートと等しいのでレート差は無い。
→自分が50分より多く指定した場合、50を超えた分が相手のレートより下がり、50を超えれば超えるだけレート差がマイナス方向に発生する
逆に、自分が50分を指定してる場合でも同様となり、これが均衡解になる。

**名無し名人** · 2019/01/02(水) 16:59:21.52

お前らが何を議論しても無駄

**名無し名人** · 2019/01/02(水) 16:59:26.90

■先後レートが異なる場合、持ち時間減少影響が異なる場合についての考察②

②自分の時間辺りレート減少が2である場合
相手の後手と同等レートで戦うのに出せるのは25分まで。
ただし、この時、相手は30分を指定してくることでレート差-20となり相手が有利。
自分側が30分を指定した場合は、先手が取れた時のレート差は-10、相手に35分指定されたら-15なので、30分指定した方がマシで、自分側は30分指定が最善解。
相手は35分あたりを入札することで、(相手がピンポイントで同時間指定で振り駒にならない限り)レート差15以上で有利に戦うことができる。
相手側は30分指定でも40分指定でもレート差が発生して有利に戦えるので、同時間指定の振り駒を避けるよう相手側は30,35,40分あたりで混合戦略を取るだろう。

③相手の時間辺りレート減少が2である場合
自分が30,35,40分あたりを選べば、相手がどんな時間指定の戦略でもレート差が15程度期待できる状態で対局ができる。

④相手の時間あたりレート減少が2で、自分の先後レートが1800-1700ではなく1850-1650とすると、期待できるレート差は30程度になり、更に有利になる

**名無し名人** · 2019/01/02(水) 16:59:38.39

将棋棋士嫉妬民だろ
お前らが

**名無し名人** · 2019/01/02(水) 16:59:58.01

■「自分が思う先手の有利さで(相手に関わらず)入札すれば良い」のかについての考察

自分が先手レート1750、後手レート1750かつ
相手が先手レート1800、後手レート1700
持ち時間減少によるレート変動は1分あたり両者とも-1/分のとき、
両者が50分程度を指定することで均衡解となり、両者ともレート1750相当で対局となる。
(これから大きくずれた入札をすると、50分指定した側が有利になる)

自分が相手のレートを見誤って、実際には相手の先手レートは1850、後手レートは1650なのに、
先1800後1700と認識しちゃってた、かつ、相手に先後レートを正しく認識していないとバレている場合、
自分が50分入札(誤った認識による均衡解)するが、相手は55分で入札することで、
自分は後手1750、相手は先手1795のレート差45で戦うことができる。

自分の相手が先後レートを正しく認識出来ているかどうか、また、
お互い、自分の先後レートがどう見られているか、ということが、
最適な入札戦略を決定づける要素になる。

「自分が思う先手の有利さで(相手に関わらず)入札すれば良い」というのが成り立つのは、
前提として「先手の有利さ(先後レート差)は棋士によらず一定で、かつ、持ち時間減少によるレート減少の影響度合いは棋士間で同じある」
という場合に限る。
自分は先後レート差0なのに、相手の先後レート差が100あるなら、
50分を指定しないと、自分の思う(自分の)先手の有利さ(0分)での入札が知られた場合、
レート差50弱ぶん、相手には有利に戦える入札戦略が存在する。

**名無し名人** · 2019/01/02(水) 17:00:16.68

■入札均衡解導出の考察まとめ

・先後で得意不得意がある棋士との対局の場合でも、持ち時間の減少による時間あたりレート低下度合いが同じであれば均衡解で入札する限り有利不利は無い(均衡解から外れた入札をした側が損をする)
・先後レートが異なり、持ち時間の減少による影響度も異なる棋士同士が対局する場合、振り駒制度では発生しなかった勝率差が発生する。
・先後レート差が大きく持ち時間減少に強い棋士にかなり有利に働く制度となる
・自分の先後レーティングに差がなくとも、相手の先後レーティング差によって自分の最適入札戦略が変わる
・自分の持ち時間減少のレーティング影響度合いと、相手側の持ち時間減少のレーティング影響度合いの差も考えて入札する必要がある
・相手の先後レート、相手の持ち時間減少のレーティング影響度合いを正しく認識出来ないと正しい入札戦略がとれず、相手側はそれにつけ込む入札戦略が存在する
・自分の先後レート差もしくは相手の先後レート差を見誤った場合、自分に不利になる入札時間を出してしまうことがある。
・実際には、持ち時間減少のレーティング影響は時間に対して線形の関係ではないので更に複雑

**名無し名人** · 2019/01/02(水) 17:04:59.80

前スレの下のレスについて
先手の方が一手多く指すので、先後が同じような形になる角換わりでは後手が仕掛けることは先手に比べて難しい
だから後手は最善形を保って手待ちを続けることになる
後手のパスは二手一組なので、藤井七段の69玉（一手のパス）は以降の局面での手番を逆にする意図がある
つまり、先手もパスをするから先後はあまり関係ないという話ではなく、先手に仕掛けの権利があるという前提で駆け引きが行われているのだと思う

864 名無し名人 sage 2019/01/02(水) 07:00:44.80 ID:RpHAMmBe
角換わりはあんま先手後手関係ないんじゃね？

昨日の藤井君の▲６９玉とか相手に手を渡す手とか
後手も相手にわざと手を渡すというようなことやり合うから

角換わりて先手後手あんま関係ないと思う。

**名無し名人** · 2019/01/02(水) 17:06:17.87

レートについてだけど難しく考え過ぎじゃ無い？
自分のレートだけ知ってれば問題無いと思う

先手レートの方が高い人は相手が誰であれ自分の許容出来る最大で先手を取れば良い

許容を超えた入札は只のミスだし、色気だして安く入札しようとして撃沈するのも作戦ミスだろ

**名無し名人** · 2019/01/02(水) 17:09:08.02

>>15
先手が極端に得意な相手には普段より多く入札してでも先手が欲しいじゃない
それを客観的に示した例が>>8だね

**名無し名人** · 2019/01/02(水) 17:09:14.47

>>4
入札制度賛成派の俺の見解

・同じ時間を入札した場合にどうするか
　→その場合は両者ともに適切なハンデに関する認識が一致しているのでそのハンデが付くならどちらが先手でも納得できる
つまりそのハンデを付ける前提で振り駒をすればハンデなしの振り駒と違って公平

・一部の棋士（早指しが得意な棋士）だけが有利にならないか
　→早指しが得意な棋士や後手番が得意な棋士が有利になる可能性はある
しかしそれで得られる有利は現状の先手勝率53%よりは小さいものであることが論理的に保障されているのでそこまで問題じゃない
そもそも早指しや後手が得意なのは振り駒の運とは違って将棋の実力だからそれで有利になってもいい
早指しが有利になりすぎるというならば一律で持ち時間を増やした上で入札制度にすれば早指しは有利にならない

・棋士の心理面への影響がないか
　→これは入札制度導入当初はあるかもしれない
しかし慣れてくれば別になんとも思わないのではないか
現在将棋の内容についても忖度なしでベストを尽くすのが良しとされているし同様に入札も自分がベストだと思う時間を自由に書けば良い

・将棋の雰囲気に合っていない可能性
　→封じ手開封などがあるからむしろ入札時間開封は雰囲気にあっている
見慣れているから何とも思わないが駒を放り投げる振り駒のほうが異質

・紙に書くのは振り駒よりもほんの少しだけ面倒になる？
　→紙に書いてそれを開封する時間なんて1分もかからない
大差ないのではないか

**名無し名人** · 2019/01/02(水) 17:09:57.07

同じ時間入札については奇数と偶数で入札してもらう

挑戦者が奇数とかで分けてもいいし
年功序列でも大丈夫

**名無し名人** · 2019/01/02(水) 17:11:08.28

具体的にハンデ何分という数値はないのか？

**名無し名人** · 2019/01/02(水) 17:11:21.53

同じ時間を入札した場合、秒数も含めてまた入札するというのもありかも？

**名無し名人** · 2019/01/02(水) 17:13:18.21

>>20
再入札は面倒くさくないか？

**名無し名人** · 2019/01/02(水) 17:14:56.94

>>15
皆そう考えるならそれでいいが、検討することによってより最適な入札解が生まれ得る以上、研究するものが出てくるだろう、棋士がそういう研究にリソース取られるのはあまり好ましいとは思えない

現実的に考えても菅井七段相手には多く持ち時間削れても先手取らせたくない、とか相手によって大きく変わると思う

**名無し名人** · 2019/01/02(水) 17:15:11.84

同じ入札なら>>17冒頭でいいじゃない
両者とも適正なハンデと思っているんだから

**名無し名人** · 2019/01/02(水) 17:16:52.16

>>21
確かに。秒ありで入札してもまた同じだったらどうするかって話にもなるしね
被ったら振り駒が妥当かなあ
奇数偶数の案は細かく言えば両者が平等ではないから、出来るだけ公平にしようとするこのスレの趣旨に合わないかも

**名無し名人** · 2019/01/02(水) 17:18:22.80

>>16
普段より多く入札って事は
自分的にはここまで時間を使うと「先手が不利」って時間の入札だよね
個人の好みによると思うけど

先手が得意な相手を倒す場合

自分が不利になる入札で先手死守！
自分では後手が有利と思うハンデで後手を持って戦う！

こうなる

前者なら相手のレート研究が必要になる上に確実性も無い
そんな不確定なルートで心理戦をしたい棋士は自己責任でやればいいとかだとダメかな？

最善を尽くすなら自分の許容を基準にする方が良いと思う

**名無し名人** · 2019/01/02(水) 17:18:54.33

>>15

>>12 で示したように、自分の先後レート差が0であっても、
相手が先後レート差が多くあるならそれなりの時間を入札しないといけない。
｢私は先手も後手もレートが変わらないから相手に関わらずいつも0～1分入札。｣
なんてやってる棋士がいたら、
先後レート差が大きい得意な棋士はその棋士に対してごく少ない時間を入札して先手を取ることができて、
有利になるんだよね。

**名無し名人** · 2019/01/02(水) 17:20:42.81

>>13
これ重要なことを一点書き忘れてるだろ
色々やってもその結果得られる有利というのは勝率53%以下ということな
現在のハンデなしの先後の差が53%なんだから
入札制度によって特定の棋士がハンデ付きの先手を上手く引きやすくなったとしてもそれは53%以下の勝率にしかならない
実際には特定の棋士が51%になるくらいじゃないのか？
しかも早指しが得意だとかは将棋の実力のうちなんだから運で左右される現状よりも理想に近いのは間違いないだろう

**名無し名人** · 2019/01/02(水) 17:22:38.75

>>22
>>25
雑な誘導でごめん
近い内容だし、何度も長文の方がうざいと思ったから

やってる内に大体の平均ハンデとか棋士別の価値観データが揃うだろうし
リスクある駆け引きはしたい人だけやる方向は乱暴なんかな

**名無し名人** · 2019/01/02(水) 17:27:02.33

>>27
だから入札なんてしなくても先手一律持ち時間5%減、とかでいいじゃん、と思うんだよね
そうすれば入札戦略なんて考える必要ない
1年毎に勝率取って次の年は7%とか3%とかルールに乗っ取って増減する

**名無し名人** · 2019/01/02(水) 17:28:01.69

>>28
自分はそれも一理あると思う
実際に入札巧者になることで得られる利益なんて勝率が50%から50.1%に上がるくらいじゃないかな？
多分将棋の研究でもしてたほうが勝率上がる

**名無し名人** · 2019/01/02(水) 17:28:41.64

>>26
そのケースだと自分は自分の将棋研究だけをやってるのに対して相手は自分と相手のレートや普段の入札とか調べてるんだよね？

俺は>>25の考え方なんだけど、駆け引きはしなきゃダメな訳では無いと思うんだ

自分でも不利だと思うハンデを背負って先手が得意な奴に入札合戦するのは自己責任だと感じる

**名無し名人** · 2019/01/02(水) 17:29:04.30

>>30
とよしまー

**名無し名人** · 2019/01/02(水) 17:29:09.52

>>29
最初の年はどうやって時間決めるのかが難しい
棋士の投票で決める？

**名無し名人** · 2019/01/02(水) 17:30:37.34

入札制度がかなり合理的な制度なのは間違いないが実際には一律ハンデ制度のほうが棋士は落ち着くのでは？

**名無し名人** · 2019/01/02(水) 17:32:24.39

>>4
心理面への影響に関連するけど人間関係がどうなるかというのも課題の一つだね
例えば○○さん相手には5分、✕✕さん相手には10分みたいに入札することで軋轢が生まれないか
もちろん現在も相手によって戦法変える棋士はたくさんいるんだからそれと同じじゃんとも言えるだろうけど

**名無し名人** · 2019/01/02(水) 17:32:25.01

>>33
投票でもなんでもいいんじゃね？
最初から完璧である必要ない
最初は控え目にしといてルールに乗っ取って増減すればいい

**名無し名人** · 2019/01/02(水) 17:32:37.99

相手に先後レート差があるとして、その対策に持ち時間コストをいくらかければ適正かなんて、検証したところで正解は出ないと思うんだよね

それだったら、相手が後手苦手だったらこちらは気持ち足すし、逆に後手の有力戦法を持っているなら自分の数値を減らすかはじめから後手を選択、くらいで当たりを付けながらざっくりやると思う

入札の研究に気を取られて本題の将棋がおろそかになるというのは杞憂じゃなかろうか

**名無し名人** · 2019/01/02(水) 17:32:38.79

論理的には一律と入札制を比べたら入札制の方が公平なのは明確
だけど囲碁のコミが一律になってるのがどちらが実用しやすいかを示してる

**名無し名人** · 2019/01/02(水) 17:32:44.25

>>27

>色々やってもその結果得られる有利というのは勝率53%以下ということな
>現在のハンデなしの先後の差が53%なんだから

53%というのは「すべての棋士のすべての対局全体で先手勝率53%」ということでしかない。
一部の棋士は先後レート差が更に大きいため、棋士によっては先後レート差はもっと大きい。
>>8 で示したのは先後レート差100程度のA棋士と先後レート差0程度のB棋士で、
どちらも実際に存在する程度の組み合わせ。
この場合、B棋士が「自分が先後レート差無いから0分でいいや」として、
A棋士が「B棋士はいつも0分入札だから5分入札で先手取れるやろ」とした場合、
レート差45の勝負になり、A棋士の勝率は56%だ。

A棋士とB棋士は先後平均レートが同じなので、振り駒をしている限りA:Bの勝率は50%:50%のはずだが、
入札制度をB棋士がうまく使えない場合は、A棋士の勝率は56%になる。

**名無し名人** · 2019/01/02(水) 17:32:44.69

>>30
そんな感じ！
そう言いたかった

**名無し名人** · 2019/01/02(水) 17:34:35.65

前スレの頭の悪い子（ID:9E0Afy9H）はこのスレには来なかったか
さすがに論破されたのは気付いててスレ落ちるまで屁理屈で粘ろうとしてただけなんだろうな

**名無し名人** · 2019/01/02(水) 17:35:44.17

>>17
同じ時間の場合はそれでもいいね

**名無し名人** · 2019/01/02(水) 17:38:16.64

>>39
入札制度によって先手レートがその棋士のレートになると思えばいいのでは？

**名無し名人** · 2019/01/02(水) 17:39:09.52

>>41
あれは触れたほうが悪かったのかも知れない
一人だけ余りにも頭が悪すぎたしわざとなんだろう

**名無し名人** · 2019/01/02(水) 17:39:11.91

後手が先手の一手目を自由に決めれるでいいんじゃないの？
後手「1八香でお願いします」先手「分かりました」みたいな
流石に時間に差を付けるのは無理がある
世界中探しても両者で最初から時間差ある競技なんてまずないだろう

**名無し名人** · 2019/01/02(水) 17:39:57.04

いらねーよボケ

**名無し名人** · 2019/01/02(水) 17:41:00.12

アルファ同士だと先手勝率８割だっけ？
自分は初期配置自体を変えるべきと思うわ

**名無し名人** · 2019/01/02(水) 17:41:14.04

>>36
それはまあそうだね
「勝率○%になったら持ち時間ハンデを○%増やす」という感じでルールを決めておけば毎年やっているうちにやがて適切なハンデに収束するだろう

**名無し名人** · 2019/01/02(水) 17:42:36.97

全ての棋士が個々の先手の価値で入札すればa棋士対b棋士では毎局必ずa棋士が先手になる、とか
a棋士は引退するまで先手しか指さなかったw、なんてことも起こるわけで、まあそれもアリって考えもあるだろうが

**名無し名人** · 2019/01/02(水) 17:44:35.21

>>24
そうかぁ
奇数、偶数派の俺としては残念

まあ、３１分！！とか変な数字は違和感あるしね…………

振り駒消えるのも寂しいし、同一の場合は神様に決めて貰うか

**名無し名人** · 2019/01/02(水) 17:44:37.20

総合力を競うために手番を決めるのはオセロにしよう
https://i.imgur.com/r2b3A8I.jpg

**名無し名人** · 2019/01/02(水) 17:44:56.44

先後は振り駒のままで時間でハンデをつけるというのがとりあえずの目標か
入札というのはかなり遠い目標だと思う

**名無し名人** · 2019/01/02(水) 17:48:53.64

>>49
番勝負の時は最初だけ入札で後は交互にとか

後手ばっかりで嫌になれば時間調節するだろうし
調節しないなら本人が受け入れてるから有りじゃ無い？

**名無し名人** · 2019/01/02(水) 17:49:18.31

>>52
自分としては逆もあると思うけどな
例えば一律ハンデを導入する前に非公式戦で入札制度をやってみる
そうすると実際に入札して指してみることで「あっ、先手の優位って自分が思ってたより小さい（大きい）な。次はもっと少ない（多い）入札時間にしよう」というような学習があるはず
そうやって実際にやってみてから「一律ハンデを導入するならどのくらいか？」という議論を棋士間でやったほうが有意義な議論になるんじゃないだろうか

**名無し名人** · 2019/01/02(水) 17:49:38.02

全て先手後手に差があるという妄想の元なのがなー
そんなデータあんの？

**名無し名人** · 2019/01/02(水) 17:49:56.35

>>52
入札がダメならそっちを煮詰める必要があるけど

そっちは割りと楽だと思う

**名無し名人** · 2019/01/02(水) 17:50:56.18

>>49
居飛車党・振り飛車党だけじゃなくて
持ち時間大量にぶち込んで毎回先手を取りに行く先手党や持ち時間温存するために後手で我慢する後手党も出てくる
それはそれで面白い

**名無し名人** · 2019/01/02(水) 17:51:42.77

>>55
それは普通に調べたら出てくるから検索してきなよ
先手の勝率が53%だ

**名無し名人** · 2019/01/02(水) 17:52:14.48

後手になった場合はポイントを貰える
ポイントは次局以降に使えることも貯めることも可能

**名無し名人** · 2019/01/02(水) 17:52:19.14

>>54
これはアリだね

プロはどんな評価してるのか気になる人もおるやろうし
羽生さんは一時間だっけかな

**名無し名人** · 2019/01/02(水) 17:52:48.67

>>49
先手党と後手党の誕生だな

居飛車先手党
居飛車後手党
振り飛車先手党
振り飛車後手党

**名無し名人** · 2019/01/02(水) 17:53:32.92

>>55
あるし、後手の勝率が先手を超えた時だってあるんだぜ！！

**名無し名人** · 2019/01/02(水) 17:56:21.52

>>58
棋士の対局数程度だとあまりに分母少なすぎると思うんですけど...
あと仮に評価値を絶対の基準とすれば振り飛車党は振っただけで評価値下がるんだしそれだけで既に先手であろうと利を放置したことになるしなあ

**名無し名人** · 2019/01/02(水) 17:59:52.59

>>63
コンピューター将棋の上位ソフトでは57%

**名無し名人** · 2019/01/02(水) 18:01:25.33

>>64
ソースは貼ったら駄目みたいなんで「上位ソフトでは先手有利？」で検索して

**名無し名人** · 2019/01/02(水) 18:01:46.22

一応ここまでで>>4の課題が大体終わったと思うけど…………

この後はどうするのさ？

一律派のやつは
>>36これでいいだろうし

ネタ系の提案と戯れるのか？

**名無し名人** · 2019/01/02(水) 18:02:12.08

ちなみに、持ち時間入札的なことをやる場合
一発入札方式よりは、オークション方式でもだいたい同等。
｢5分｣｢7分｣｢10分｣｢13分｣｢15分｣、、、｢それでは、A棋士の持ち時間15分減の先手番でお願いします｣
本質的には入札制度と同じだけど、同じ時間が書かれる問題はなくなる。
>>8,10,12,13 の問題はそのままだけどね。

**名無し名人** · 2019/01/02(水) 18:02:47.59

>>66
ここからはニコ生運営に入札制度やってみてよってメールを送るフェーズに入る

**名無し名人** · 2019/01/02(水) 18:03:51.71

>>68
そうか！そうだな

取り敢えずやってみる方向か

**名無し名人** · 2019/01/02(水) 18:05:12.85

>>68
とりあえずニコ生のイベントでやってみて棋士たちがどんな感想を抱くかってところが気になるな

**名無し名人** · 2019/01/02(水) 18:06:31.74

>>68
アベマのほうがよくない？
藤井七段の入札時間開封のVTR流しまくりそう

**名無し名人** · 2019/01/02(水) 18:08:17.94

ニコ生「それではここで入札時間予想アンケートです」
貞升「後手に5時間入札予想の人が5%もいますねｗ」

**名無し名人** · 2019/01/02(水) 18:08:30.48

>>67
オークションはおじいちゃんがドキドキするから記入でいいと思う

レート話は>>25だし

同一は>>24だね

**名無し名人** · 2019/01/02(水) 18:08:55.58

人間の対局だと1局で先手と後手に評価値それぞれ触れる局面必ずありますよね。ミスをするから。評価値を絶対的基準にすると少なくとも人間において互いに触れる局面があると言うことはそこに先手後手に差があるように感じないんだけどどうなんでしょう

**名無し名人** · 2019/01/02(水) 18:11:46.32

前スレでは自分の将棋の思いを言ったつもりが、色々と申し訳ない。。。

一つ教えてほしいんだが、例えば1年間入札でやったとして、先手の不平等がどれがけ解消したかは、どうやって計算するんだ？

**名無し名人** · 2019/01/02(水) 18:12:05.84

>>74
ここの人も大体そんな認識だと思うよ？

人間同士なんてプロでもミスあるんだから先後より実力が大切

何で突然そんな事を？

**名無し名人** · 2019/01/02(水) 18:15:31.73

>>76
えぇそれで先手後手に差はないということに納得していただけるなら先手にハンデをつける意味はないということになりませんか？

**名無し名人** · 2019/01/02(水) 18:16:13.09

>>75
恐らくだけど、年間の総計だと思う

勝率の総計でまた先後の差と時間の差がどれだけ影響するかデータになる

実際の話しをするならトータルの勝率は適正化すると思うが、強い奴は何やっても強いからタイトルとかは同じ顔ぶれだね

**名無し名人** · 2019/01/02(水) 18:18:31.80

>>63
棋士の対局数だと分母が少ないって
どういう統計的な根拠で逆に何局あれば十分だと考えてるの？

**名無し名人** · 2019/01/02(水) 18:21:50.45

>>77
んん？

俺らレベルじゃ差は無いし、プロレベルでも５３%の差しか無い
ここまでは共通認識ですよね？

で、５３%をもっと縮めてみようぜのコーナーがここね
現在、殆どの年で先手の勝率が微有利だから！
ちょっぴりスパイス感覚でナイスなハンデを設けてみよう！！

振り駒は運が絡むから、持ち時間を入札すればもう！

先手微有利ゲーとは呼ばせないぜ
みたいなノリのスレですよ？

**名無し名人** · 2019/01/02(水) 18:23:19.82

>>75
考えや感じ方はそれぞれだから謝る必要も無い

**名無し名人** · 2019/01/02(水) 18:23:39.70

>>75
全体の勝率で見ればいいんだよ
そんな難しい話じゃない

50対50に前年より近づけばハンデ調整成功だし、あまり効果がなければ、みんなが思っていたよりも先手有利の傾向が強かったことになる
それを見て、先手を取りに行くのに数字をもっと賭けるようになるだろう（20だったのを25にするとか）

**名無し名人** · 2019/01/02(水) 18:23:58.22

>>4
ちなみに、この案に対する棚瀬氏（将棋クエスト開発者）の見解
https://i.imgur.com/Nn5UXdF.jpg

**名無し名人** · 2019/01/02(水) 18:25:46.25

A「先手ほしい 30分で」
B「後手でいい 0分で」

千日手

B 「持ち時間フルで先手いくぜ」

**名無し名人** · 2019/01/02(水) 18:25:56.58

>>75
別に謝る必要はないし有意義な議論をすればいいだけだよ
>>4の内容は把握した上で的確な意見を求む

**名無し名人** · 2019/01/02(水) 18:27:55.29

>>84
入札制度支持派からすると千日手になる可能性も考慮して適切なハンデを入札すべき

**名無し名人** · 2019/01/02(水) 18:29:13.36

>>84
30分も使って先手取った側は絶対に千日手にしないように指さなきゃいけない
そもそも後手に千日手にされる可能性が十分にあるなら30分も入札すべきでない

**名無し名人** · 2019/01/02(水) 18:29:31.34

>>79
質問を質問で返すようだけど十分な分母である根拠はあるの？対局数は多ければ多いほどいいでしょう統計測るなら。
実力差ある世界で先手勝率とか言われてもその数字に何の意味もないと思うんだよね。ソフト同士だと57％らしいけど人間はミスをするし本当に先手後手に差があるのかということが疑わしいと考えてる

**名無し名人** · 2019/01/02(水) 18:30:29.16

>>86
勿論、大枚はたく絶対先手マンに対しては千日手や入玉含みの持久戦が最適解になるだろな

もっと払って先手を奪うって意見もあったけど

**名無し名人** · 2019/01/02(水) 18:30:50.54

>82を書いて思ったけど、みんなが無理に先手を取りにいこうとして持ち時間を削りすぎ、先手勝率ががた落ちなんて事態も考えられなくはないかな

それだったら全体の平均値を見て調整していく囲碁のコミのようなほうが安定したシステムかもしれない

**名無し名人** · 2019/01/02(水) 18:31:20.59

>>80
実力が同じもので測った先手勝率ならともかく全体の先手勝率と言われてもその数字に先手が有利であると断言する根拠がないと思うんですよね。
おかしいこと言ってるかもしれません。ご指摘ください。

**名無し名人** · 2019/01/02(水) 18:32:36.95

>>90
初めは勝率ガタガタになるだろな

そこから適正に収束していく過程と行き着く答えに興味があるから俺はこれで大丈夫なんやけど

**名無し名人** · 2019/01/02(水) 18:32:48.59

>>88
>対局数は多ければ多いほどいいでしょう統計測るなら。
この程度の認識なのね、了解

私は毎年53パーセント前後で推移してるから、母数の少なさに起因する誤差考えても真値がこの程度と考えるのが妥当だと思います

**名無し名人** · 2019/01/02(水) 18:34:10.02

>>93
すまんね統計の知識はあまり持ってないんだ
実力差のある元での先手勝率に統計的価値がないという点に関してはどんな意見持ってますか？

**名無し名人** · 2019/01/02(水) 18:35:33.77

>>94
一局一局には価値がないけど統計とれば一定の価値がある

**名無し名人** · 2019/01/02(水) 18:35:52.29

>>82
レスありがとう。正月早々失礼した。

スレを見直して思ったんだが、今の議論はそもそも、先手がわずかに有利、但しこれは、強い棋士も弱い棋士も平均すると50%で先後分かれることが前提と思う。
例えば（ありそうな気がするが）強い棋士が下位と当たる時は読み間違いがないように後手でいいから長い時間を選んで、下位の棋士は逆に先手を確定させてワンチャンみたいにならないだろうか？
もしそうなら、後手が勝率逆転する？少なくとも今のような精度で先後の有利不利が分からないのでは？と思った。

**名無し名人** · 2019/01/02(水) 18:40:02.53

>>37
本格的な研究はしないまでも、たとえば前回30分と入札して相手が35分で先手取られて、その対局負けたとする
次に同じ相手と当たった時に自分は先手の価値は30分だと思ってんだから又同じで行く、なんて割りきれるかな？
ホントに30分かどうかなんて本人にも確信持てないんだし、入札直前まで色々悩むんじゃないかねえ
対局前の棋士にそんなことで頭悩まして欲しくないので一律派なんだよね

**名無し名人** · 2019/01/02(水) 18:41:03.89

入札って馬鹿じゃねーの？

**名無し名人** · 2019/01/02(水) 18:42:19.97

>>91
俺で良ければ思った事を…………

問題を整理するね
先手と後手はどっちが有利か？

これは答え無し、完全解析がまだなんだから未来で後手必勝もありえる

現状、暫定的にはどっちが強い？
これは答えが出る問題

殆ど間違えないソフトは現在先手有利
なかなか間違えない人間プロも先手有利

これは統計で出てる
だから暫定的にどの程度先手が有利か？
本当に先手が有利か？
これが分からんから先手有利でも後手有利でもバランスを取れる入札式にしようぜって話しになってる

勝率的に先手有利の例題で話してる人がメインだが、本題は先手が有利がどうかじゃ無く！！
振り駒より公平な先後の決め方を追及してるだけだよ
勘違いがあればそこだと思う

**名無し名人** · 2019/01/02(水) 18:43:33.99

>>94
逆になぜ統計的価値がないと思うか分からない

囲碁だって棋士ごとに実力差があっても、戦前からコミは導入されてるよ

例えば、未来にもっと将棋の研究が進んで、先手勝率が66％とかなっても、人間同士の統計には意味がないとか言わないでしょう

**名無し名人** · 2019/01/02(水) 18:43:56.85

>>95
同じ実力の統計であればそれは人間将棋における先手後手の有利が見えてくると思うけどレーティングで言えば1900～1500の棋士が入り混じった統計に価値が出てくると思えないんですけど...統計を都合よく解釈してませんか？

**名無し名人** · 2019/01/02(水) 18:46:01.82

>>99
＞振り駒より公平な先後の決め方を追及してるだけだよ
ちょっと違うかな
先後の決め方ではなく、先手後手のどちらになっても不利にならない(と両対局者が思える)適切なハンデの決め方を追求してる

**名無し名人** · 2019/01/02(水) 18:46:57.32

>>101
プロ棋士の対局のルールを決めるって話なら
プロの対局に近い条件(実力にバラツキがある)での統計を取るのが妥当でしょ

**名無し名人** · 2019/01/02(水) 18:49:33.19

>>101
いやいや、都合よく解釈してるのは君でしょ
強い棋士の側が先手を持つこともあれば強い棋士の側が後手を持つこともある
その割合はほぼ5割
その状況で合計の勝率が53%なんだから先手が有利でしょう
同じレベル同士ならもっと先手有利になるよ

めちゃくちゃ極端な例を考えてみれば分かるよ
名人vs初心者で振り駒で対局したら先手勝率何%になると思う？
答えは50%
名人が先手引けば先手が勝って名人が後手引けば後手が勝つから50%ということ

逆に対局者のレベルが近いほど先後の差は大きくなる
つまり君が言ってる「プロ棋士には弱いやつも強いやつもいる」というのは逆に先後差が53%よりも大きいことを示唆している

**名無し名人** · 2019/01/02(水) 18:51:54.36

>>104
名人対初心者の例は分かりやすいな
レベル差があるほど先後の勝率は50%に近付いて同レベルだと先後の勝率差が開くと論理的には予想できるわけだな
タイトル戦で普段より先手勝率が高いのもトップクラスで同レベルのやつが対戦するからと考えると納得

**名無し名人** · 2019/01/02(水) 18:52:05.76

>>99
目的は人間将棋で先後勝率50%にするということですよね変わった直後は勝率がガタガタになるということを予想されてる方もいますがそうなった時振り駒以上に価値がある決め方であるのか、また経過して行って50%になるという明確な根拠があるのかという点が疑問に思えます。

**名無し名人** · 2019/01/02(水) 18:53:26.72

>>101
レート1900の棋士も1500の棋士も年間に数十局指して、一人ひとりはともかく全体で振り駒は50%（正確な数字は忘れた）、年間千局以上の統計なら信用できるのでは？
入札は面白いと思うが、強い棋士と弱い棋士で先後の割合が50%にならない可能性を先に想定して、正しい値になるよう補正が必要では？
例えば1年やってみて、今より先手勝率が高いor後手が高いなんてことになれば、2年目を待たず中止にされると思う

**名無し名人** · 2019/01/02(水) 18:56:36.51

>>106
常識的に考えたら分かると思うけど？
後手のほうが勝率50%超えたらみんな入札時間減らすでしょ
先手のほうが勝率50%超えたらみんな入札時間増やすでしょ
だから勝率はだんだん50%に近付いていくでしょ
言うまでもないことだと思うけど

**名無し名人** · 2019/01/02(水) 18:56:48.51

後手に一歩あげるか持ち時間に差をつけるかかなー

**名無し名人** · 2019/01/02(水) 19:00:39.20

>>108
対局者によって変わるしそんな都合よくいくものでしょうかねそしてそれが正しいとして50%に近づくのに何年かかるのか。それは振り駒から変えて50％になるまでの間を投げ捨ててまでする棋士にとって価値があるんでしょうか。

**名無し名人** · 2019/01/02(水) 19:01:12.59

>>109
まあそういう感じだったり、入玉時にポイント差つけるとか、そんな感じだよな

入札とか頭イカれてんのかよ
将棋以前の部分で駆け引きさせるとか、バカじゃねーの

**名無し名人** · 2019/01/02(水) 19:03:53.39

>>104
なるほどです。自分の考えが間違ってましたね。
ただ入札はなあ一年目でいきなり50％になればいいですけど何年規模で考えてるのかが不思議です。仮に53%よりも下回るのが50年後とかならその案に価値はないと思います。

**名無し名人** · 2019/01/02(水) 19:04:12.70

>>110
少なくとも自分の先手勝率のほうが高ければもっと入札時間増やすし自分の後手勝率のほうが高ければ減らすでしょ
当たり前では？
そして振り駒から50%になる間を捨てるみたいな言い方もおかしい
別に初年度から51%や52%くらいになるんじゃないの？
だって現状53%なんだから
「先手に多めに入札しすぎて時間足りなくて負けたー」なんてドジをプロ棋士が何度も繰り返すと思う？

**名無し名人** · 2019/01/02(水) 19:05:42.93

勝率53％を入札によって
勝率50％に近づけるか
下手すると47％下回るか

なんにせよ将棋に負けた時に
入札が尾を引きそう

**名無し名人** · 2019/01/02(水) 19:08:21.29

>>113
随分とプロを信用してるみたいですけど相手が早指しなら時間差はそこまで関係のないものとなりますし、じゃあ適性入札時間は幾つなのかとかそれこその対局者の統計データが必要になると思うんですよね。時間減らしすぎて負けたとか何度もあると私は思いますけど...

**名無し名人** · 2019/01/02(水) 19:10:45.78

そこで一律制、最初から極端なハンデ付けなければいきなり先手47%以下になることもないだろうし、あとは毎年微調整していける

**名無し名人** · 2019/01/02(水) 19:10:57.82

>>112
うーん
例えば全棋士が1分や2分みたいな少時間で入札すれば先手勝率は53%よりほんの少しだけ50%に近付くと想定される（例えば52.5%とか）
そうすると現状よりも先後の勝率がおかしくなるというケースが考えられるとしたら先手の価値を過大評価しすぎた棋士が多すぎる時間を入札して先手を取っては時間が足りなくて負けるという行為を繰り返した場合
それはあり得なくはないけれど多くても2、3回やらかせば「入札しすぎだな」と気づくのでは？と個人的には思う
だから一年以内に適正値（50%）に向かって収束を始めるんじゃないだろうか
逆に入札制度導入から何年も経っても過剰に持ち時間入札して時間なくなって爆死を繰り返す棋士なんているだろうか？

**名無し名人** · 2019/01/02(水) 19:13:33.85

>>117
加藤一二三なら何年もやらかし続けても異常な入札続けそうなんですがそれは大丈夫なんですかね

**名無し名人** · 2019/01/02(水) 19:14:04.21

>>113
勝率50％になるには
入札した側のプロ(ドジ)がいないと
50％にならないような

**名無し名人** · 2019/01/02(水) 19:15:37.87

>>118
まあそういう個性の強い人が論理を乱してくる可能性は否定できない
ひふみんが現役なら後手の研究を放棄して先手に数時間単位の入札をして先手棒銀をやりまくって後何分？しまくるかもしれない

**名無し名人** · 2019/01/02(水) 19:17:47.89

>>117
気づくかなあ
時間減らし過ぎて負けたとかハッキリと敗戦理由がわかるものでもないと思う

**名無し名人** · 2019/01/02(水) 19:19:46.19

>>117
結局は将棋の勝敗は悪手あるいは疑問手を指したかどうかで、例えばそれが減らした時間があれば思いつくものだったと判断する要素が人間にはないと思うんですよね

**名無し名人** · 2019/01/02(水) 19:21:58.49

>>119
まず非公式戦でやってみて何度か失敗して適正値がわかったころに公式戦でやればいいんだよ

>>120
逆に「俺は後手が不利なんて認めん！0分で入札だ！」とかやり出す頑固棋士もいそう
それはそれで面白いけど

**名無し名人** · 2019/01/02(水) 19:23:22.43

公式戦の1968年~2017年の101,659局(千日手/持将棋除く)中、先手が54,333勝で勝率53.44633%
95%信頼区間だと勝率53.44633%±0.30663%
明らかに先手が有利といえる。
（先手が有利ではあるが、その程度しかないともいえる。）

仮に年間公式戦2500局として、先手1325勝だと、
その単年度での勝率は53.0000%±1.9564%
今後何らかのハンデが導入されて仮に先手勝率51.5%が観測されたとしても、その年の単年度で見た場合には、
ハンデが機能したおかげで先手勝率が下がったのかすら、
実はよくわからない(誤差かどうか判断つかない)。
ハンデを入れるにしても、調整はだいぶ長い期間がかかりそうだねえ。

**名無し名人** · 2019/01/02(水) 19:24:14.94

個々の棋士にとっては53%と47%って年間1つ勝ち越すかどうかの差じゃん
その時の調子も対戦相手の強弱もあるし、自分が過剰入札してるかどうかってのは意外と見えにくいんじゃないかな?？

**名無し名人** · 2019/01/02(水) 19:26:00.53

>>122
秒に追われた悪手なんていくらでもあるだろ

**名無し名人** · 2019/01/02(水) 19:26:30.69

>>121
>>122
過剰入札をして持ち時間が少ないせいで時間に追われて悪手を指してしまって負けたのに「あのとき悪手を指したから負けたんだ」と考えて持ち時間変えない棋士がいるんじゃないかってことね
ただ入札制度始まってから先手番で負けが続いたら普通は「ひょっとして俺の入札が過剰なせいかも？」と疑うんじゃないかなぁ？
普通の人は連敗が続いたら最近変わった何かが原因だと思うのではないだろうか？
むしろ持ち時間のせいではないのに入札制度のせいで負けたと思う棋士のほうが増えそう
それはそれで問題だが

**名無し名人** · 2019/01/02(水) 19:27:55.60

>>123
例えば、菅井七段は通算成績から先後のレート差が60と計算されるんだけど、
0分入札する棋士相手なら、1分入札で先手を取ることで対局時期待レート差を(振り駒の時と比べて)30上げることができるんだよね。

**名無し名人** · 2019/01/02(水) 19:28:04.55

>>127
まあこういうの含めて入札制って面倒なシステムだよね

**名無し名人** · 2019/01/02(水) 19:28:36.88

>>113
それは、各個人で見たら、前半の順位戦に全力だったり後半の棋戦に全力だったり、先後だけ見て調整はできないと思う。
最終的には（少なくとも今よりは）50%に近づくとして、例えば、A級やタイトルホルダーがC級と対局するときに先手1時間なんて書くと顰蹙だったり、色々と要素はあると思う。
それが正しく補正できて、「純粋な先後の勝率は50%です。前年より改善されました」となればいいけど、それがないと、何のためにやったの？ということになると思う

**名無し名人** · 2019/01/02(水) 19:29:45.03

一年くらいやっていれば「棋士の平均入札時間は○分で先手の勝率は○%でした」みたいな統計が発表される
それを見た棋士たちは「あ、じゃあ来年から○分にしよ」となる
実体験よりも統計データによる補正のほうが強い

**名無し名人** · 2019/01/02(水) 19:31:49.06

>>127
そりゃ、負けが続いたらそう思うかもしれないが
53%と47%ってそんな大きな差じゃないじゃん、勝ったり負けたりで年間やって1つぐらい損する程度、気づくかなあ

**名無し名人** · 2019/01/02(水) 19:32:07.01

>>127
正直1年目から収束するのか甚だ疑問なんですよねえ
変えて結果どうなるかわからずそれが>>124の指摘通りであるとすれば入札制度のおかげかどうかわからないんじゃ現実的な案とは思えないんです

**名無し名人** · 2019/01/02(水) 19:32:14.78

盤上で有利である先手に時間ハンデを課すことで後手よりもポカを出しやすくさせてバランス取るのは分かるが
せっかくの優秀な作戦がミスで負けがちになるのでは棋譜の価値は落ちる気がするね

**名無し名人** · 2019/01/02(水) 19:34:03.12

>>129
棋士の心理面への影響は確実にあると思うのでそこらへんは考える必要あるよね
ただ一律ハンデにしても当然心理面への影響はあるだろう
例えば「俺は先手のハンデは5分で十分だと思っているのに連盟は15分にした！おかしい！」とか不満に思う棋士が出るかもしれない
その棋士が重要な対局で振り駒で先手になったら「どうしてこんな過剰なハンデを抱えて先手を指さないといけないんだ！これならハンデなしの後手のほうがよかった！」となる可能性もある
そういう意味では自分の思うハンデの適正値を申告できる入札制度のほうが心理的負担が少ないかもしれない
どちらのほうが心理的負担が大きいのかは棋士の性格にもよるだろうし分からん

**名無し名人** · 2019/01/02(水) 19:35:00.04

>>131
それじゃ何年かかるか見通し立たないし現状の制度を変えるメリットがあるとは思えないです

**名無し名人** · 2019/01/02(水) 19:35:18.94

>>131
いやいや、例えば、菅井七段や豊島二冠は、自分の得意戦型や研究が生きる先手を選ぶだろうし、藤井聡太や羽生さんは後手を選ぶかも。全体の先手勝率が〇〇%でした、というのを見て、相場師みたいな決め方をする棋士は少ないと思う。
解決策としては、連盟命令か何かでその時々で入札指針を強制するか、でもこれはあり得ないと思う

**名無し名人** · 2019/01/02(水) 19:35:19.67

>>131
確かにデータを見ることで適正値に近付いていくほうがあるのかもしれない

**名無し名人** · 2019/01/02(水) 19:36:40.83

>>134
逆に後手の時間をその分増やすという案もある
なのでそこらへんは入札制度のバリエーションでどうとでもなる

**名無し名人** · 2019/01/02(水) 19:38:51.25

タイブレークだな
引き分けが続いた場合はそれまでの対局での合計消費時間が少なかった側に先手を与えて決着させる

**名無し名人** · 2019/01/02(水) 19:39:05.62

>>102
確かにちょいと違うかな

**名無し名人** · 2019/01/02(水) 19:39:45.14

そもそも論だが50%に近付くのは必要な条件なのか？
入札制度の最大の利点は「両者が納得したハンデで対局できる」ということだろ？
納得しているならばたとえ50%でなくてもいいのではないか？
もちろん振り駒の運に任せるということに両者が納得しているのならばそれはそれでいいが「53%を運に任せるなんて納得できない」という声からこのスレができたんだろ？

**名無し名人** · 2019/01/02(水) 19:41:26.31

>>142
まあ一理ある
自分が進んで50%よりも勝率の低いハンデを選んだのならば例えそれが46%だとしても運だけで後手47%にされるよりはいいのかもしれない

**名無し名人** · 2019/01/02(水) 19:41:44.76

>>106
ガタガタ予想は俺だよ

根拠は無いけど理論上破綻してないから取り敢えずやってみようぜって話

ニコニコとかでな

ぴったし５０%をキープとかそもそも無理ゲーだと思うよ？

**名無し名人** · 2019/01/02(水) 19:41:45.49

>>131
棋士の平均先手勝率が幾らだろうと各棋士の先後レート差がそれと異なることはあるし、
時間減少によるレート影響度合いも個別の棋士と平均棋士とは異なることもある。
発表される平均入札相場が本当に妥当なものであれば、
そもそも入札など行わずそれを強制すればいいだけのことで、
入札なんていう茶番は手間がかかるだけで不要。
何年かに一度、一律のなんらかのハンデ調整をすればいい。

**名無し名人** · 2019/01/02(水) 19:43:10.25

>>142
確かに入札制度には「自分が○分が適正って言ったんだからその時間で対局しようよ」という自己責任論が背景にある
真の公平さ以上に自己責任に基づく納得感を追求した制度と言えるかもしれない

**名無し名人** · 2019/01/02(水) 19:43:26.43

>>139
後手に時間を増やすにせよ先手の時間を減らすにせよ
どちらにせよ相対的に先手にポカが多くでないと調整にならないわけで
そのような棋譜は質が落ちると思うよ
盤上で有利な側がそのまま押し切るのが自然だしポカはない方が棋譜の質は高いと思う

**名無し名人** · 2019/01/02(水) 19:44:07.85

タイトル戦の振り駒ゲー化

**名無し名人** · 2019/01/02(水) 19:44:20.55

入札制が嫌な人間がいるみたいだが
これ以外に絶対妥当なものってないぞ。
これを導入して初めて振り駒が………とか言い訳効かない実力ゲームになる

**名無し名人** · 2019/01/02(水) 19:45:19.04

①同棋力の2人は入札合戦をする
しすぎたほうが将棋に負ける
勝率は50%に近づく

②棋力(早指し力)に差がある2人だと
弱いほうは入札合戦に負ける
強いほうがいつも先手で勝つ
先手勝率が上がる

プロがやったら
どっちかっていうと②になりそうな気もする

**名無し名人** · 2019/01/02(水) 19:46:46.56

>>149
振り駒が悪かったなんて言ってる棋士、いるか...？
アマチュアの妄想でしょ何かしらの手が原因で負けてるんだから

**名無し名人** · 2019/01/02(水) 19:46:48.48

>>147
後手の持ち時間が増えるスタイルを採用するなら先手はどっちにしろポカしてるがな

普通番先手ポカ後手ポカこれが
先手ポカ後手ポカ小だろ？

棋譜の価値って話なら後者が勝るし

**名無し名人** · 2019/01/02(水) 19:47:43.64

勝敗を決める要素は持ち時間だけではないから、勝率の傾向に対して個々の棋士が自分の持ち時間を適正にajustしていけるかというと結構難しいと思う
一人一人は良かれと思って判断しても、>>90で書いたとおり、全体としては雪崩現象や揺れ戻し現象を起こすこともありうるのでは？
入札制が必ずしも50％に収束する保証はないと思う

時間調整でやるとしたら、入札方式でなく、一律にパーセンテージで様子を見ながら少しずつカットしていくほうが色々な軋轢を生まずに済みそう

**名無し名人** · 2019/01/02(水) 19:48:17.37

>>142
なるほどな
自分で○分と言ったんだから仮に○分が勝率50%下回ってても文句ないよね？ってことか
それは正論ではある

**名無し名人** · 2019/01/02(水) 19:49:02.05

佐藤「定刻になりました。これより対局者の先手入札価格を開示いたします。
豊島王将………21分00秒。
藤井七冠………21分01秒。……先手は藤井七冠でお願いします」

こういうの見たいでしょ

**名無し名人** · 2019/01/02(水) 19:49:24.61

>>151
森内とか

実際歩とと金じゃと歩の方が出やすいし、
振り歩先は上位が持つから、尚更先手有利が加速する

**名無し名人** · 2019/01/02(水) 19:49:37.08

>>149
入札制度が嫌かどうかじゃなくてさ、
スポーツってさ、スポーツ以前のところで対戦時に有利不利が決まる駆け引きはしちゃいかんでしょ

それにさ、ハンデってのはルールに従って一律に課すべきで、先手後手の取り合いをすることじゃないでしょ
先手になろうが後手になろうが勝率5割を目指すんだろ？
何が妥当なのか逆に教えて欲しいわ

**名無し名人** · 2019/01/02(水) 19:49:46.52

振り駒なんて池沼の遊びみたいで恥ずかしいよね

**名無し名人** · 2019/01/02(水) 19:50:13.11

>>151
一応、本とかで後手が多くて大変やったとかぼやく人は居たよw

そもそも、負けたのを入札で時間削ったせいにする様な人間は振り駒でも運に見放されたと思うだろうから………

入札なら多少自分の責任と判断が入る以上公平だよね

**名無し名人** · 2019/01/02(水) 19:51:09.59

>>155
そういう棋戦があってもいいとは思うよ

**名無し名人** · 2019/01/02(水) 19:51:14.83

入札制にしろ何にしろ、今53%と言われてる先手有利を解消しないと何やってんの？となる。
実際の勝率が50%でなくても棋士同士が公平だと納得できればいい、という意見もあるが、羽生さんも意見が変わるみたいだし、そんな指標はあいまいすぎると思う。
https://shogipenclublog.com/blog/2018/01/12/habu-92/amp/

**名無し名人** · 2019/01/02(水) 19:52:35.91

>>157
振り駒の運でスポーツ以前のとこで有利不利ついてるほうがクソでしょ

タイトル戦の最終局とか後手引いた時点で勝率ガクっと落ちるんだぜ
そういうの運だから仕方ない、公平って思える？

**名無し名人** · 2019/01/02(水) 19:52:49.04

順位戦のように先後が決まるタイミングを対戦する直前ではなく対戦が決まった時点で決めるのはどうだろうか
準備ができて得なのが先手なのか後手なのかは分からないけど、試しにやってみてもそれほど手間ではないだろう

**名無し名人** · 2019/01/02(水) 19:54:16.18

>>150
菅井七段は先手番得意な上に、持ち時間を余らせる早指し棋士だから、
実際に入札制度が導入されたら恩恵を受けるタイプの棋士。
菅井七段は相場の先手番入札相場時間より大きめに書いておけば、
先手番取れても持ち時間減少のレート影響が少なく先手取れるし、
相手が自分より多い時間で無理に先手取ろうとすると、
相手のレート減少が大きい。
まあ、持ち時間減少の影響度合いも棋力のうちとも言えるけどね。

**名無し名人** · 2019/01/02(水) 19:54:26.20

棋士としてもほぼ勝てる相手や絶対勝てない相手なら先後を気にする必要も少ない
しかし上位勢が大舞台で戦うときに現状でハンデが大きすぎるのではないか

先手が有利すぎるという議論は大体このあたりの状況から来ている
見る側としても振り駒で結果がほぼ予想できるような対局はうれしくない
指す側はもっとだろうが

**名無し名人** · 2019/01/02(水) 19:55:33.97

>>147
最善手ばかりの将棋なんてないわけだし先に「相対的に」と書いてるのに最後の行で絶対的にポカが増えるかのように誤認させている

**名無し名人** · 2019/01/02(水) 19:55:49.66

>>164
そういう棋士が出てくること自体は問題とされないん？
それなら振り駒で決めた方がいい考える人が大半のようにも思えるんだけど

**名無し名人** · 2019/01/02(水) 19:55:53.99

千日手は後手勝ちは時短できるのが良い点だけどゲーム性変わりすぎるからよろしくない気がする。影響ある割に3%埋まるほどではないし

**名無し名人** · 2019/01/02(水) 19:56:07.02

>>162
それは共通認識で、じゃあ何がいい？入札はどう？問題点はある？問題点があれば他の方法は？
というのが今だと思う。

**名無し名人** · 2019/01/02(水) 19:57:03.43

>>162
ああ、君は先手と後手のハンデとかどうでも良くて、ようするに「公平感」が欲しいだけなんだね

**名無し名人** · 2019/01/02(水) 19:59:28.23

先手勝率を50%に近付ける必要などない。公平ならそれでいいんだから。
入札制は自己判断自己責任になるので言い訳効かないわけでこの上なく公平

**名無し名人** · 2019/01/02(水) 19:59:32.68

>>162
振り駒も実力のうち
先手取りに行くのに努力すべし

**名無し名人** · 2019/01/02(水) 20:00:50.56

>>111
「後手に一歩あげる」のほうがよほど頭イカれてるし将棋というゲームを崩壊させてるだろｗ
まあ見る将には分からんか

**名無し名人** · 2019/01/02(水) 20:00:54.23

>>152
先手60分後手60分よりも先手60分後手80分の棋譜の方が質が上なのはそりゃそうだ
しかし両者に与えられる全体の持ち時間が同じなら偏らせない方が質は高いと思うよ
優秀な序盤作戦を見つけても実戦的にはミスで負けがちになり避けられがちになる
しかし鉱脈を探求するほうが将棋の自然な進歩だと思うんだわ

**名無し名人** · 2019/01/02(水) 20:01:49.34

>>173
持ち時間や入玉に関しては無視かい？
まあその程度か

**名無し名人** · 2019/01/02(水) 20:04:08.13

「先手勝率を50%にしないと」党は結局振り駒という呪縛から逃れられてないんだよね。
振り駒の運のみジャンケンで先後決めるというプロトコルに拘るから
「あわわわわ！ぴったり50%にしなきゃぁ～！そのためなら将棋の初期配置もガシガシ書き換えます！後手さん一歩あげちゃう！」とか言い出す

先後を完全公平公正に決められる入札制を取ればそんなガラガラポンそのものから逃れられるのにねｗ

**名無し名人** · 2019/01/02(水) 20:04:10.56

>>171
この意見はマズくて、公平と言うなら、それが公平だという客観性が必要。
先手勝率でも番勝負の決定戦限定での勝率でも、公平性の根拠にする指標がないと、ただの個人の願望になる。

**名無し名人** · 2019/01/02(水) 20:04:30.93

>>4の課題

・同じ時間の入札
この時は振り駒

・早指し有利？
それも棋力だし、なんなら後手の時間を増やすスタイルも可能

・心理面………
やってみたら分かる
入札で後悔するなら振り駒でも嘆いてるだろうからイーブン
寧ろ自分の判断が入る分公平

・雰囲気問題
封じ手とかあるし雰囲気は大丈夫だろ

・面倒じゃね？
ちょいと書けば良い、ニコニコとかでやってみたら分かる

これで課題終わったんだが？

**名無し名人** · 2019/01/02(水) 20:04:35.98

まあ、みんなが>>171みたいな考え方なら
そもそも討論する必要も無いわな

スレ汚しすまんかったね
俺はてっきり勝率50%を目指すもんだと思ってたわ

**名無し名人** · 2019/01/02(水) 20:06:52.95

システムによって勝率上がる棋士がいそうな時点でダメだと思う。それに対して公平性に欠けるでしょう納得以前の問題

**名無し名人** · 2019/01/02(水) 20:08:07.32

まあもちろん全棋戦ですぐ導入すべきなんて思ってないよ。実際運用したらものすごい弊害があるかもしれないしね

でも現実に叡王戦が持ち時間変動ルールっていう将棋以前の駆け引きあるルールで行われてるのに
それは都合よく忘れて入札制支持者は将棋の破壊者！みたいに発狂してるのは滑稽だねｗ

なのに後手に一歩あげるのはOKらしいｗ太閤将棋かよｗ

**名無し名人** · 2019/01/02(水) 20:08:09.89

>>174
後手の方が指しにくいんなら後手の方により考慮時間を与えてバランス取った方がいい棋譜になると思うがなあ
序盤作戦だって先手側にだけあるわけではない

**名無し名人** · 2019/01/02(水) 20:08:54.52

>>174
持ち時間を増やすってのは

６０　６０を６０　８０って事だと俺は解釈してた

全体時間同じで片寄るのは質が下がるってのは同意だよ
全体ごと増えるタイプの入札がいいと思う

**名無し名人** · 2019/01/02(水) 20:09:13.31

スレ違いかもだけど本当に公平にしたいならハンデどうこうの前にトーナメント止めるべきだよね
先後1回ずつもつリーグ戦なら先後の勝率関係なく公平でしょ

**名無し名人** · 2019/01/02(水) 20:09:53.41

>>178
前スレで出た課題がそれで、3で問題点を挙げること、といった後に新しく出てきたと思うんだが。それとも解決したスレがあれば教えてくれ

**名無し名人** · 2019/01/02(水) 20:10:48.45

>>184
それ正解だよ
先後同じ回数やらせるのが一番公平

**名無し名人** · 2019/01/02(水) 20:14:18.21

>>177
「公平性」の客観的な証明が必要、それには指標が必要というのは同意だけど
それが全棋士通算の先手勝率のみによるというのは同意できないかなぁ

こっちの主張は先手の権利の能動的選択権を部分的に棋士に与えろってことで
振り駒前提の場合に「公平になる」の基準を適応されてもね

**名無し名人** · 2019/01/02(水) 20:14:31.71

>>186
対局者、関係者の拘束時間は？

**名無し名人** · 2019/01/02(水) 20:14:57.62

>>166
絶対なんて誰も言ってないが？
確率的にはポカが出やすくなるしむしろそうでなければ調整にならないけどな

**名無し名人** · 2019/01/02(水) 20:15:02.79

>>185
他に問題って上がってたかな？

ここまでだと………

・時間削ると棋譜の価値が下がる
>>139ここかね増やせばいい

・レートで入札戦略が違う
>>15とか>>25このへん

**名無し名人** · 2019/01/02(水) 20:15:28.34

>>188
現状の制度は公平制を犠牲にして仕組みを現実的にしてるともいえる

**名無し名人** · 2019/01/02(水) 20:15:35.02

>>178心理面がやってみたらわかるって言うのが意味わからんわ
それでそのシステムのふたんで勝率下がる不安があるならだれも賛成しないだろ生活かかってんだから
ニコ生の記念対局でやる分には悪くないと思うけど現行制度を変えてやるメリットがない。

**名無し名人** · 2019/01/02(水) 20:15:55.22

>>184
それはその通りと思う。公平のため2戦ペアにするか、今みたいに時の運込みの一発勝負で棋戦を多くするか、見る側としてはどちらも捨て難い…

**名無し名人** · 2019/01/02(水) 20:19:30.44

>>189
絶対的じゃないならいいじゃん、後手のポカが減ることによって相対的に先手のポカが増えるだけってこともあるんだろ

**名無し名人** · 2019/01/02(水) 20:20:55.15

入札制度に合う合わないは棋士によって確実にある。心理的負担になるかならいかという意味でも。しかしプロ棋士がその制度を取ると奨励会も変えなきゃいけなくなるだろう。そんなの誰が賛成するん

**名無し名人** · 2019/01/02(水) 20:21:27.05

>>192
そこを争点にするなら決着つかんやん

心理負担無し！心理負担アリ！
どっちも人によるだろ？

仮に、先手が欲しいのに後手やった場合
振り駒なら普通に後手
入札なら相手の時間が短いか、自分の自分が長め

その条件で戦った方が良いと思う奴もいる

誰も気にしないって決めつけも心理負担が大きいって決めつけもダメなら
ニコニコとかで導入して、プロ棋士の意見や実際どのぐらい時間を使って先後を選びたいか気になるし面白いと思う

**名無し名人** · 2019/01/02(水) 20:22:16.80

>>187
確かに、全体の先手勝率が本当の先手有利と同じかと言われると違う気もするが、そもそもの提案は53%の先手有利を是正しようなのでこのデータは議論すべきでは？
能動的公平、というなら、まずは、それが棋士から望まれているところを最初の問題提起にすべきだけど、これまでそんな話は出てないよね？

**名無し名人** · 2019/01/02(水) 20:22:32.78

入札派には囲碁のコミが入札制にならない理由を想像してほしいわ

**名無し名人** · 2019/01/02(水) 20:25:42.82

時間も設営費も無尽蔵なら、先後ペア戦を繰り返せばいいけど、先手ゲー状態が是正されないと、タイトル戦が延々と終わらないとか、予選でも星がイーブンだらけとかあり得るよ

**名無し名人** · 2019/01/02(水) 20:26:17.04

各棋戦の本戦と番勝負で先手優位が今年も続くようなら
連盟も動かざるを得なくなる

でもまずは実験からだろ
どこかに人間が時間ハンデをつけて対局したデータがないと
その先に進みようがない