全盛期の大山康晴と羽生善治の成績を比較した！

**名無し名人** · 2019/02/26(火) 23:55:13.72

【全盛期の大山康晴】（1964年）

年間棋戦数：9

優勝：8（名人戦、前期棋聖戦、王位戦、王座戦、十段戦、後期棋聖戦、王将戦、NHK杯）

敗退：1（高松宮賞）

【全盛期の羽生善治】（1995年）

年間棋戦数：12

優勝：9（名人戦、棋聖戦、王位戦、王座戦、竜王戦、王将戦、棋王戦、早指し選手権、NHK杯）

敗退：3（全日本トーナメント、日本シリーズ、オールスター）

これ完全に互角でしょ

**名無し名人** · 2019/02/27(水) 00:00:55.34

大山の時代って棋戦9個しかなかったのか

**名無し名人** · 2019/02/27(水) 00:04:05.64

1964 年度　
42 戦 32 勝 10 敗　(0.762）

1995 年度　
55 戦 46 勝 9 敗　(0.836）

**名無し名人** · 2019/02/27(水) 00:04:43.25

言うほど互角か？結局羽生は9個も棋戦を制してるのに大山は8個だから羽生の方が上だろ

**名無し名人** · 2019/02/27(水) 00:06:04.29

角将乙

**名無し名人** · 2019/02/27(水) 00:06:47.42

>>4
いやいやｗ
君は「9局指して8勝以上しろ」って言われるのと「12局指して9勝以上しろ」って言われるのとどっちが難しいの？
1敗しかできない前者のほうが難しいだろ
つまり大山が上です

**名無し名人** · 2019/02/27(水) 00:12:05.93

>>2
今で言う新人王戦みたいな下位棋士専用棋戦は他にもある
名人クラスにも出場資格があるのは9個しかないというだけ

**名無し名人** · 2019/02/27(水) 00:17:58.12

これだと僅差で羽生が上かな
9個制してるわけだし

**名無し名人** · 2019/02/27(水) 00:19:01.30

大山が高松宮を勝ってたら全棋戦制覇で大山で決まりだったな

**名無し名人** · 2019/02/27(水) 00:21:15.43

>>6
？
何でそうなるの？
「10局指して9勝以上しろ」「100局指して80勝以上しろ」
どっちが簡単？
言うまでもなく前者だろ？
大山の体力が無限にあるという前提で考えちゃいけないよ
12局指して9勝以上してる羽生の方が上
互角ではなくはっきりと羽生が上

**名無し名人** · 2019/02/27(水) 00:22:46.04

敗退したのが惜しいところまで行って負けたのかすぐに負けたのかとかも知りたい

**名無し名人** · 2019/02/27(水) 00:24:22.63

結局さ、全棋戦数に対する「割合」で考えると大山にあまりに有利な考え方になるんだよね
何故なら、10棋戦中9勝と100棋戦中80勝では後者の方が明らかに凄いのに
大山信者は大山の体力は無限にあるから棋戦がいくら増えても「占有率」というものが一切下がらずに適用されると考えてしまってるからｗ
年間10局中9勝した棋士と100局中80勝した棋士どちらが凄いか聞かれて前者と答える棋士は居ないだろ？
そもそも10局闘って1局落としてる棋士がどうして80勝も出来るのか
そういうこと

**名無し名人** · 2019/02/27(水) 00:24:48.09

>>11
大山
高松宮賞　準決勝敗退

羽生
全日本トーナメント　準決勝敗退
日本シリーズ　2回戦敗退
オールスター　2戦目敗退

**名無し名人** · 2019/02/27(水) 00:29:12.51

>>10
「1局で1勝」と「10局で2勝」だったら前者のほうが難しいと思う
「10局で8勝」と「100局で70勝」だったら後者のほうが難しいと思う

だから「数だけ」で評価するのも「率だけ」で評価するのも誤りなんだと思う
数と率の両方を考慮に入れて考えないといけないはず
ただ自分は数学苦手なんであんまりそういうの分からない

**名無し名人** · 2019/02/27(水) 00:32:26.01

>>14
タイトル・棋戦の数が違うと比較できないんだよな
むりやり棋戦の数を合わせるために「重要な順に8個の棋戦での成績」とかで比較したらどうだろう？
タイトル戦が少なかった時代はNHK杯とかを数えたりして8個あったらどうかを数える
辻褄合わせだけど

**名無し名人** · 2019/02/27(水) 00:35:18.87

>>12
いやいや、だからなんでそんな極論が出てくるの??w
もちろん、100戦と10戦を比べるなら、その通りだけど、羽生と大山の場合は12戦と9戦の違いじゃん??w
羽生を上げたいが故の都合のいい結論にしか思えない

**名無し名人** · 2019/02/27(水) 00:36:50.79

>>8
いやいや、9個中9個と12個中の9個じゃ全然難易度が違うだろ??w
１個も負けれないのと3個負けても達成出来るのは大きな違いだろ

**名無し名人** · 2019/02/27(水) 00:39:00.22

>>17
でも大山は9個中8個じゃん
9個中9個なら大山が上と認めてたけど8個じゃん

**名無し名人** · 2019/02/27(水) 00:43:54.73

>>18
だから、なんで絶対数で比較しようとするの??

**名無し名人** · 2019/02/27(水) 00:46:54.11

>>10
そんな極論を出すなら
10回中10回勝つのと、100回中10回勝つのはどっちが大変なんだよ
君の理論だとこれは互角なんでしょ？

**名無し名人** · 2019/02/27(水) 00:51:12.58

体力云々はただの詭弁でしょ??w
大山は50代で3年連続最多勝利を記録してる
50代ともなれば体力的な衰えは避けられないはずなのに、これだけ勝ってるんだから全盛期の体力は相当なもんだったでしょう
1個か2個棋戦が増えたところで大した問題でもないと思うが

**名無し名人** · 2019/02/27(水) 00:51:13.56

高松宮賞？競馬かよ

**名無し名人** · 2019/02/27(水) 00:57:14.59

というか、10戦9勝と100戦80勝じゃ優劣は付けれないでしょ
後者が10戦中10勝できる確証がないんだから、ただ後者の方が対局数は多いからデータとしての信ぴょう性は増すと思うけど

**名無し名人** · 2019/02/27(水) 01:00:11.38

大山の凄さは黄金期を長く継続したことにあると思う

**名無し名人** · 2019/02/27(水) 01:04:21.78

周りのレベルは明らかに羽生>大山

まあ、成績は互角でええよ。切りないもん。

**名無し名人** · 2019/02/27(水) 01:08:03.12

9回手術して1回失敗する医者か12回手術して3回失敗する医者か
どっちに手術して欲しいかと言われたら俺は絶対に前者だな

**名無し名人** · 2019/02/27(水) 01:09:55.61

>>25
これだな

**名無し名人** · 2019/02/27(水) 01:09:58.23

というか棋戦数にはそれほどの違いがないんだから率で評価する方が自然だと思うよ
別に将棋じゃなくてあらゆる競技でも指標では率の方が重要視されてるし

**名無し名人** · 2019/02/27(水) 01:10:13.23

>>18みたいな人って釣りなの？ガチなの？

**名無し名人** · 2019/02/27(水) 01:21:16.19

打率 0.387 (395-153)
打率 0.458 (296-135)
前者と後者どっちがレジェンドか比べたらわかるんじゃね？

**名無し名人** · 2019/02/27(水) 03:06:30.88

>>25
周りのレベルで考えたら大山は草野球、羽生はプロ野球での成績だからな

**名無し名人** · 2019/02/27(水) 03:32:09.69

大山の高松宮賞
羽生の全日本
羽生の日本シリーズ
羽生のオールスター

これらは誰が防いだの

**名無し名人** · 2019/02/27(水) 06:40:47.22

タイトル戦7つも戦ってるのに年間9敗ってヤバい
他の棋戦で3敗してるから番勝負では6敗だけ？

**名無し名人** · 2019/02/27(水) 06:55:43.16

ちなみにオールスターというのは日刊ゲンダイが主催していた勝ち抜き戦な。５回勝ち抜きで優勝扱いにカウントされるが売りはそこではなく、勝ち抜くたびに対局料が上乗せされその場で現ナマを渡されるので多くの棋士が気合満々だったらしい。

**名無し名人** · 2019/02/27(水) 08:47:28.02

パワハラ恐喝なんでもアリだった時代の人と比べる意味はない
馬鹿馬鹿しい

**名無し名人** · 2019/02/27(水) 10:27:04.57

つまり木村名人最強

**名無し名人** · 2019/02/27(水) 10:29:25.87

羽生オタはやたらパワハラという言葉に過敏だが、自分がされてるからなのか？

**名無し名人** · 2019/02/27(水) 10:32:06.62

大山の勝星の3割くらいは盤外戦術の成果だね

**名無し名人** · 2019/02/27(水) 10:37:02.42

>>37
自分が負けたらスポンサー減るぞーとかしょーもない脅しをかけるクズのファンきっもｗ

**名無し名人** · 2019/02/27(水) 10:44:45.47

1958
名人→升田
十段→大山
王将→大山
1959
名人→大山
十段→大山
王将→大山
1960
名人→大山
王位→大山
十段→大山
王将→大山
1961
名人→大山
王位→大山
十段→大山
王将→大山
1962
名人→大山
棋聖→大山
王位→大山
十段→大山
王将→二上

**名無し名人** · 2019/02/27(水) 10:47:48.95

予選まで×　本戦まで●　タイトル戦登場敗退★
|24|13|-16-|18|12|07|09|99計--計80|18|
|王|棋|棋聖|王|王|十|名|羽生18/67-|名|
|座|王|後前|位|将|竜|人|大山-0/4--|人|
|03|05|-04-|02|00|00|01|～～～～～|00|
|…|×|×…|…|×|…|…|羽生16大山|…|
|×|●|××|×|×|×|×|羽生17大山|×|
|×|●|××|×|×|●|×|羽生18大山|…| ※竜王戦開始(左表)
|×|●|●●|×|×|〇|×|羽生19大山|×|
|×|〇|●×|×|×|★|×|羽生20大山|…|
|●|〇|●×|×|●|×|×|羽生21大山|×|
|〇|〇|●●|×|●|〇|×|羽生22大山|…|
|〇|〇|〇〇|〇|●|★|×|羽生23大山|…| ※戦争激化による挑戦者決定リーグの中止
|〇|〇|〇〇|〇|★|〇|〇|羽生24大山|×| ※名人戦が毎年開催に

**名無し名人** · 2019/02/27(水) 10:48:08.48

予選まで×　本戦まで●　タイトル戦登場敗退★
|24|13|16|18|12|07|09|99計--計80|18|14|20|12|-16-|
|王|棋|棋|王|王|竜|名|羽生79/154|名|九|王|王|棋聖|
|座|王|聖|位|将|王|人|大山62/83-|人|十|将|位|前後|
|21|08|11|16|12|03|08|～～～～～|16|13|15|10|-08-|
|〇|〇|〇|〇|〇|〇|〇|羽生25大山|★| ※棋聖戦が単年開催に(左表)
|〇|〇|★|〇|〇|★|〇|羽生26大山|●|
|〇|〇|●|〇|〇|×|★|羽生27大山|★|〇| ※九段戦開始
|〇|〇|●|〇|〇|●|●|羽生28大山|●|〇|●| ※王将戦開始
|〇|〇|●|〇|〇|×|●|羽生29大山|〇|★|〇|
|〇|〇|〇|〇|〇|★|●|羽生30大山|〇|…|〇|
|〇|〇|★|〇|★|〇|●|羽生31大山|〇|…|〇|
|〇|★|●|★|〇|〇|●|羽生32大山|〇|…|★|
|〇|●|×|★|★|★|〇|羽生33大山|〇|●|★| ※名人でも九段戦参加可能に
|〇|〇|●|〇|〇|●|★|羽生34大山|★|★|〇|
|〇|★|★|〇|〇|×|★|羽生35大山|★|〇|〇|
|〇|●|●|〇|〇|×|●|羽生36大山|〇|〇|〇|
|〇|★|●|★|〇|●|●|羽生37大山|〇|〇|〇|〇| ※王位戦開始
|〇|●|〇|★|〇|★|〇|羽生38大山|〇|〇|〇|〇|
|〇|●|〇|●|★|●|〇|羽生39大山|〇|〇|★|〇|…〇| ※十段戦,棋聖戦開始
|〇|●|〇|●|●|★|〇|羽生40大山|〇|〇|〇|〇|〇〇|
|★|●|〇|〇|●|●|★|羽生41大山|〇|〇|〇|〇|〇〇|
|〇|●|〇|〇|●|×|★|羽生42大山|〇|〇|〇|〇|〇〇|
|〇|●|〇|〇|★|●|★|羽生43大山|〇|〇|〇|〇|★〇|
|〇|★|〇|〇|●|●|〇|羽生44大山|〇|〇|〇|〇|★●|
|〇|●|〇|〇|★|●|〇|羽生45大山|〇|★|〇|〇|●★|
|〇|●|〇|〇|●|×|★|羽生46大山|〇|〇|〇|〇|●●|

**名無し名人** · 2019/02/27(水) 10:48:31.27

予選まで×　本戦まで●　タイトル戦登場敗退★
|--|24|13|16|18|12|07|09|99計--計80|18|14|20|12|-16-|--|--|
|叡|王|棋|棋|王|王|竜|名|羽生-2/16-|名|十|王|王|棋聖|棋|王|
|王|座|王|聖|位|将|王|人|大山18/163|人|段|将|位|前後|王|座|
|00|00|00|01|00|00|01|00|～～～～～|02|01|05|02|-08-|00|00|
|×|★|●|〇|★|×|〇|●|羽生47大山|〇|★|〇|〇|〇★| ※叡王戦開始(左表)
|●|●|●|★|●|×|★|★|羽生48大山|〇|★|〇|〇|★●|
|…|…|…|…|…|…|…|…|羽生49大山|★|★|★|★|●●|
|…|…|…|…|…|…|…|…|羽生50大山|●|〇|●|●|●●|
|…|…|…|…|…|…|…|…|羽生51大山|★|★|●|●|〇〇|
|…|…|…|…|…|…|…|…|羽生52大山|●|★|●|●|〇〇|●| ※棋王戦開始
|…|…|…|…|…|…|…|…|羽生53大山|●|●|★|●|〇〇|●|
|…|…|…|…|…|…|…|…|羽生54大山|…|●|●|●|〇★|●| ※主催紙移行で名人戦実施されず
|…|…|…|…|…|…|…|…|羽生55大山|●|●|●|★|●●|●|
|…|…|…|…|…|…|…|…|羽生56大山|●|●|〇|●|●●|●|
|…|…|…|…|…|…|…|…|羽生57大山|●|×|〇|●|●●|●|
|…|…|…|…|…|…|…|…|羽生58大山|●|×|〇|★|●●|●|
|…|…|…|…|…|…|…|…|羽生59大山|●|●|★|●|●●|★|
|…|…|…|…|…|…|…|…|羽生60大山|●|●|●|●|●●|●|●| ※王座戦開始
|…|…|…|…|…|…|…|…|羽生61大山|●|×|…|●|●●|●|×| ※王将戦がん治療による不参加
|…|…|…|…|…|…|…|…|羽生62大山|…|×|×|×|●●|●|●| ※順位戦がん治療による休場
|…|…|…|…|…|…|…|…|羽生63大山|★|×|×|×|●●|●|×|
|…|…|…|…|…|…|…|…|羽生64大山|●|×|×|●|●●|●|●|
|…|…|…|…|…|…|…|…|羽生65大山|●|●|×|×|××|●|●| ※竜王戦開始
|…|…|…|…|…|…|…|…|羽生66大山|●|●|×|●|××|★|×|
|…|…|…|…|…|…|…|…|羽生67大山|●|×|×|×|●×|●|●|
|…|…|…|…|…|…|…|…|羽生68大山|●|×|×|×|××|●|×|
|…|…|…|…|…|…|…|…|羽生69大山|●|×|×|×|××|●|×|

**名無し名人** · 2019/02/27(水) 10:53:26.87

大山と羽生を数字で比較するなら%出すしかないだろ
タイトルや棋戦の数が違うから
分母が違うので比率でやるしかない
比率でやると
大山80期>羽生99期となる

**名無し名人** · 2019/02/27(水) 11:00:16.69

まぁ、6タイトル時代になったのは大山40歳の頃だからね
そこから、3年連続で全タイトル制覇した大山の方が凄いとは思う
羽生の時代が大山の時代のタイトル数なら7冠制覇どころか5冠制覇も出来なかっただろうし

**名無し名人** · 2019/02/27(水) 11:10:44.51

タイトル数が違うから比較できない理論ってよく見るけど

大山時代の棋戦の数　≒　羽生時代のタイトル戦の数

なんだからこれを比較すればいいんじゃないの？？？
どっちが多いか分からないけど

**名無し名人** · 2019/02/27(水) 11:11:26.39

羽生七冠制覇したのは25歳の時で最後に五冠になったのは30歳の時、大山が30歳の時には辛うじて3タイトルあったものの名人は九段戦に参加出来ない規定があったから2タイトル制覇が限界
30歳以降は7タイトル中2～4個守るので精一杯だったから、全三冠制覇出来ればいい方じゃないか？

**名無し名人** · 2019/02/27(水) 11:13:02.59

>>46
それだと大山の方が圧倒的に多くなるけど、一般棋戦で優勝するのとタイトル防衛するのなら一般棋戦で優勝する方が遥かに難しいし比較として公平とは言えないよ

**名無し名人** · 2019/02/27(水) 11:13:37.67

>>47
そのタイトル数が少なかった時代は一般棋戦の数を数えればいいんじゃねーの？
現在はほとんどの棋戦がタイトル戦になってるけど当時はタイトル戦でない一般棋戦のほうが多かったんだろ？

**名無し名人** · 2019/02/27(水) 11:14:44.45

>>48
一般棋戦で優勝するほうが難しいのに一般棋戦時代の大山のほうが多いなら大山の勝ちじゃん…

**名無し名人** · 2019/02/27(水) 11:15:23.23

>>49
というか、タイトル防衛するのと一般棋戦で優勝するのなら一般棋戦優勝する方が難しいに決まってるでしょ

**名無し名人** · 2019/02/27(水) 11:16:50.14

>>49
早指し王位戦とか王座戦とか現代ならタイトル戦でもおかしくないような棋戦が一般棋戦として開催されてたからな
当時は色んな方式の棋戦があったんだけどその中で挑戦方式の棋戦だけを後からタイトル戦と呼ぶようになっただけ

**名無し名人** · 2019/02/27(水) 11:17:51.83

一番公平中立に比較できるのはやっぱり
獲得数を総数で割るのが一番だよ

**名無し名人** · 2019/02/27(水) 11:19:11.14

大山の時代の
王座戦は勝ち上がり方式だからタイトル戦の仕組みとは違うよ

**名無し名人** · 2019/02/27(水) 11:19:37.29

>>46
>>49
確かにそういう案もあるけれど挑戦者一人を倒せばいいタイトル戦防衛と勝ち上がっていかないといけないトーナメント優勝だと大山羽生クラスの棋士には後者のほうが難しいのではないだろうか？
だから逆に大山時代のタイトル数5個に合わせて序列1位から5位までのタイトルの獲得数を比較してみたらどうだろう？

**名無し名人** · 2019/02/27(水) 11:22:18.69

>>55
羽生は雑魚タイトル獲得数が多いからそれだと羽生が完敗する
なので羽生ヲタが納得しない
必ず「序列下位のタイトルだろうと取るのは大変！これを無視するのはおかしい！」とイチャモンが付くだろう

>>46、>>49のやり方だと羽生に多少有利な数え方でなおかつ大山が勝つ
これならば羽生ヲタにも文句が言えないのではないだろうか？

**名無し名人** · 2019/02/27(水) 11:22:35.44

>>55
単純にタイトル戦だけの獲得比率の比較でいいだろ
どうしても棋戦入れるなら
タイトル戦の獲得比率
棋戦の獲得比率
タイトル戦と棋戦合算の獲得比率

この3つの数字出せばいい

**名無し名人** · 2019/02/27(水) 11:25:51.34

>>56
なるほどね
まずタイトル数が違うから平等な比較は不可能というのが大前提
その上でこれまでは
・羽生ヲタは羽生に有利な条件（タイトル獲得数）
・大山ヲタは大山に有利な条件（タイトル専有率）
で平行線を辿っていたと

だから大山ヲタの側から
・羽生に有利な条件でなおかつ大山が勝っているデータ
を示したというわけか

これならば確かに大山ヲタの勝ちだ
羽生ヲタは大山に有利な条件で羽生が勝っているデータを他に示さないといけない

**名無し名人** · 2019/02/27(水) 11:27:52.10

大山康晴
タイトル獲得数80期
棋戦優勝44回

羽生善治
タイトル獲得数99期
棋戦優勝44回

多分大山のほうが獲得比率高いよ

**名無し名人** · 2019/02/27(水) 11:27:58.78

>>57
それは数が少ない大山に有利な条件だろ
1/1と10/10だったら比率は同じでも後者のほうが難易度はずっと高い
大山に有利な条件で大山が勝っているというだけ
それじゃあ羽生ヲタは納得しない

羽生に有利な条件で大山が勝っているデータならば羽生ヲタとて反論できなくなるから決着がつく

**名無し名人** · 2019/02/27(水) 11:29:52.13

君たち>>46の比較だと「羽生に有利な条件で大山が勝っている」のを前提に話しているけれど本当に大山が勝っているのかい？
肝心のデータがどこにも示されていないようだが？
これで羽生が勝っていたら噴飯物だよ？

**名無し名人** · 2019/02/27(水) 11:32:53.69

>>61
もし羽生が勝っていたらそれは「羽生に有利な条件で羽生が勝っているだけ」なのでこれまでと同じだろ

**名無し名人** · 2019/02/27(水) 11:35:11.01

>>60
ほかにどんな比べ方があるんだ？
獲得数を総数で割る

あとは名人、竜王(十段、九段)、王将の獲得数
大山52期
羽生38期
で大山の勝ちになるよ

**名無し名人** · 2019/02/27(水) 11:35:14.43

整理すると
・タイトル戦の数が違うので平等な条件での比較は不可能
・従来のデータは「羽生に有利な条件の比較で羽生が勝っているデータ」や「大山に有利な条件の比較で大山が勝っているデータ」ばかりだったので負けている側が納得できなかった
・もし「羽生に有利な条件の比較で大山が勝っているデータ」や「大山に有利な条件の比較で羽生が勝っているデータ」が示されれば大山羽生論争に決着が付く

羽生ヲタでも大山ヲタでもいいがここまでで何か異論ある？

**名無し名人** · 2019/02/27(水) 11:36:43.92

名人、竜王(十段、九段)、王将の獲得数
小細工なしにシンプルに比べるならこれだよ
結果は63の通り

**名無し名人** · 2019/02/27(水) 11:41:06.78

>>65
それだと大山が有利なんじゃないか？
大山時代はその3つ以外のタイトルがあまりないから注力できる
羽生は7タイトルに平等に力を使っていたのでその3つに注力できない

**名無し名人** · 2019/02/27(水) 11:41:35.65

単純獲得数でも羽生は王座24期抜かれるとと
大山とタイトル獲得数が逆転してしまう

**名無し名人** · 2019/02/27(水) 11:45:24.96

普通に計算するとどうやっても大山の数字が上
いかに羽生が大山の数字を上回る計算方法を
見つけるかになってきたな

とりあえず羽生が勝つには王座24期は
なんとしてもねじ込みたい
でも単純な獲得比率では王座込みでも勝てない

**名無し名人** · 2019/02/27(水) 11:57:23.75

羽生はタイトルが5つならば71期しか取れていない

【第一序列タイトル】
大山　名人18期
羽生　竜王7期

【第二序列タイトル】
大山　王将20期（ここまで合計38期）
羽生　名人9期（ここまで合計16期）

【第三序列タイトル】
大山　十段14期（ここまで合計52期）
羽生　王位18期（ここまで合計34期）

【第四序列タイトル】
大山　棋聖16期（ここまで合計68期）
羽生　王座24期（ここまで合計58期）

【第五序列タイトル】
大山　王位12期（ここまで合計80期）
羽生　棋王13期（ここまで合計71期）

【第六序列タイトル】
大山　存在せず
羽生　王将12期（ここまで合計83期）

【第七序列タイトル】
大山　存在せず
羽生　棋聖16期（ここまで合計99期）

これが現実

**名無し名人** · 2019/02/27(水) 12:02:03.50

>>69
そんなことはない
タイトルが5つなら王将戦と棋聖戦に使うエネルギーを名人戦や竜王戦に向けられたので名人や竜王をあと10期以上取れてた

**名無し名人** · 2019/02/27(水) 12:04:36.21

いやいや、大山の時代が5タイトルになったのは40歳の時だぞ
デビュー時は名人ひとつしかなかったし

**名無し名人** · 2019/02/27(水) 12:06:23.53

>>70
たらればは言い出したらきりがないんだよ
大山は兵役期間とブランクあるからあと10期
取れていたとかも言えるわけだし

羽生はまだ48歳だから今は大山に負けていても
抜く可能性は残っているというしかない

**名無し名人** · 2019/02/27(水) 12:06:41.39

>>70
とっていたじゃなくて、そうであって欲しいというお前の妄想だよね

**名無し名人** · 2019/02/27(水) 12:28:56.26

>>70
いやいやｗｗｗ
そもそも大山の若い頃はタイトル3つだぞ
年取ってから5つになってそれで80期な
もし大山の若い頃から5つタイトルあったらもっと取れてたぞ

**名無し名人** · 2019/02/27(水) 12:33:29.58

人間的には大山の方が遥かに上だろうな

**名無し名人** · 2019/02/27(水) 12:35:01.84

>>75
え？成績的には大山が上だけど人間的には羽生さんが上じゃね？

**名無し名人** · 2019/02/27(水) 12:35:30.48

>>70

名人戦　竜王戦　１６勝１６敗の雑魚はるが何

タイトル減れば手の内明かさない　森内　や　渡辺にさらにボコられてタロ

また　一つに絞られた姑息野郎のせいで羽生は負けただけとか喚くのか

王座戦　２４勝２敗が羽生の実力なんだね　ｗｗｗ

**名無し名人** · 2019/02/27(水) 12:44:14.13

業績を数字で表したら羽生のほうが多いのはタイトル戦が多いから云々言い訳する輩がいるから
もうソフトで強さを絶対的な基準ではかればいい　その場合結果は羽生が上ということになる
ついでに対局相手の強さもはかるとこれはもう圧倒的に昔より現代の棋士が強いということになる

**名無し名人** · 2019/02/27(水) 12:47:34.71

>>78
それ当たり前じゃね？だんだんレベルが上がってないならやってる意味ないでしょ
現代の棋士は昔の棋士の研究成果を見放題でその上に自分の創意工夫を加えられるんだから

**名無し名人** · 2019/02/27(水) 12:48:38.59

>>25
同世代の層の厚さ　羽生＞大山
羽生世代の層の厚さは他の追随を許さない、しかし

次世代の新鋭
これは大山＞羽生かも知れない…
二上、カトフミ、ヤマミチ、米長、中原…どうだろう？
羽生の後進でこれらに肩を並べられるのは渡辺一人だけではなかろうか

**名無し名人** · 2019/02/27(水) 12:49:38.87

>>78
50年後には「羽生なんて低レベル時代にタイトル99期取った雑魚！ソフトで解析したら現代のB級棋士より弱い！」とかなってるかもしれないけど羽生ヲタはそれでいいの？
羽生ヲタは大山ヲタだけでなく藤井ヲタとも戦わなきゃいけないんだから後ろの時代ほど有利になる指標は避けたほうがいいと思うぞ

**名無し名人** · 2019/02/27(水) 13:05:20.60

Q. もし、あなたが現代野球でプレーしていたら、どのくらいの成績を残せると思いますか？

★王貞治★　試合に出してすらもらえないんじゃないかな。球速もスイングスピードも、私の時代とは全然レベルが違うからね。
でも、もし私が生まれ変わって、現代の栄養状態、現代のトレーニング方法で勝負するってことなら、今の選手にも負けるつもりはないよ。

★野村克也★　よく聞かれるけど、いつもこう答えてるんだよね。「レギュラーにもなれません。今の野球はレベルが高すぎます」って。
「謙遜しないで」って言う人もいるけど、むしろ自慢してるんだよ。新しい技術や戦略を導入して、プロ野球のレベルアップに貢献してきたことが、俺の誇りだから。

★金田正一★　ワシなら600勝できるよ。今の時代は160キロくらいで騒いでるけど、ワシの現役時代は軽く投げて180キロが当たり前だった。
それに、最近の選手はすぐに故障で離脱するね。自己管理ができない選手は二流。ワシは身体が資本だと思って、水にまで気を使って生活していたもんだ。

★長嶋茂雄★　いわゆるバットマンの一人としてはね、ボクもやはり3割くらいは打ちたいね。うーん、しかし今だとせいぜい2割かもねぇ。
もう少し早くこの話があれば良かったんだけど、いわゆる脳梗塞というやつをやってしまって、もうバットを握れるのは左手だけなんだ。

**名無し名人** · 2019/02/27(水) 13:07:02.85

大山は威厳があった。
連盟会長として将棋界の発展に貢献したし。
羽生は家で毒にも薬にもならない講演で私服を肥やし家でウサギの糞拾ってるだけの寝癖馬鹿
大山の爪の垢を煎じて100回飲めと言いたい

**名無し名人** · 2019/02/27(水) 13:10:07.69

妻に注意一つすらマトモに出来ないアホ
ウサギの小便が染み付いたパジャマ着させられてヘラヘラしてるだけのマヌケ
大山先生とは比較にならんだろう

**名無し名人** · 2019/02/27(水) 13:13:48.69

>>82
左手一本で2割打てるとか言ってるやついてワロタ

**名無し名人** · 2019/02/27(水) 13:23:29.32

>>80
渡辺　天彦　糸谷　広瀬　中村

どうぞ

**名無し名人** · 2019/02/27(水) 13:25:04.47

>>86
小粒

**名無し名人** · 2019/02/27(水) 13:28:45.47

>>87
これからまだまだタイトル取れるだろうし。早計すぎ

**名無し名人** · 2019/02/27(水) 13:28:48.89

将棋の強さは中村>>>中原でしょ

**名無し名人** · 2019/02/27(水) 13:30:19.43

てか豊島入れずに糸谷と中村を挙げてる辺り意図を理解すべきでした、すみません

**名無し名人** · 2019/02/27(水) 13:31:39.85

マジレスだったですか

**名無し名人** · 2019/02/27(水) 13:31:41.55

ライバルが強いとか後進が強いとかは一概には言えんよ
羽生が強すぎたから下の世代のやつらがタイトルをあんまり取れなかっただけかもしれないし単純に下の世代が弱かったのかもしれない
大山が強すぎたから同世代のやつらがタイトルをあんまり取れなかっただけかもしれないし単純に同世代のやつらが弱かったのかもしれない

**名無し名人** · 2019/02/27(水) 13:32:21.78

>>78

しかし頂点は昔の方が高い　ソフトとの指し手一致率など無意味な解析という事

名人戦対戦結果

中原１６世名人　　　２勝１敗　　　　谷川１７世名人

谷川１７世名人　　　１勝０敗　　　　羽生１９世名人

**名無し名人** · 2019/02/27(水) 13:35:14.31

>>92
これな
ダントツで勝ちまくったのを「それは他のやつらが弱かっただけかもしれないよね？」と言われてしまうとそうかもしれないし違うかもしれないとしか言えない

**名無し名人** · 2019/02/27(水) 13:35:30.87

豊島入れると次次世代まで入ってきて線引きよくわからんから三十代限定で

**名無し名人** · 2019/02/27(水) 13:35:50.06

名人戦対戦結果

森内１８世名人　　　５勝４敗　　　羽生１９世名人

佐藤２０世名人　　　２勝０敗　　　羽生１９世名人

どの道羽生は最強候補ではない　ｗｗｗ

**名無し名人** · 2019/02/27(水) 13:44:00.32

大山やひふみんが羽生世代が台頭してもＡ級に残っていたことを考えると
大山時代が羽生世代と比べて極端に弱いという主張は信じ難いんだよな

**名無し名人** · 2019/02/27(水) 13:44:54.86

羽生99期

森内12期(名人8)

佐藤3(名人3)←今が全盛期で3年連続挑戦すらなし

一般に森内、佐藤は姑息流に属する

ちなみにレベル低い時代の参考記録として大山は80期

まあ、わかりやすくまとめると羽生最強だな
頼みの綱の森内ですら名人獲得数で羽生に負けている

**名無し名人** · 2019/02/27(水) 13:47:15.54

>>92
>>94
中原ですら現代では森内康光より下

**名無し名人** · 2019/02/27(水) 13:59:52.27

ソフトの評価では羽生さんが歴代最強
現代将棋を学んだ藤井よりもレーティングが高かった
大山は羽生さんよりレーティングが300以上低くて、直接対決をすれば2割も勝てないらしいね
そんな大山でも時代を築けたんだから昔は相当低レベルだったんだろう

**名無し名人** · 2019/02/27(水) 14:00:27.04

羽生を大山に勝たせたいなら
99期永世7冠で大山より上と言い張るしかない
比較したら大山に羽生は勝てない

**名無し名人** · 2019/02/27(水) 14:02:46.88

羽生や藤井の現在のレーティングが大体1800だから、今の時代に全盛期大山が来たら大体レーティング1500くらいだろうね
まぁ、藤井の師匠と才能は同じくらいだろうな

**名無し名人** · 2019/02/27(水) 14:03:13.74

>>101
実績でも強さでも才能でも羽生が上

**名無し名人** · 2019/02/27(水) 14:06:37.47

羽生善治は大山康晴を超えることができるのか？　9

このスレでかまってもらえないからこっちのスレ立てたのか

**名無し名人** · 2019/02/27(水) 14:17:36.95

https://i.imgur.com/VshCbID.png

**名無し名人** · 2019/02/27(水) 14:21:11.04

>>100
そりゃあ中原世代は大山世代の棋譜を並べて勉強して、谷川世代は中原世代の棋譜を並べて勉強して、羽生世代は谷川世代の棋譜を並べて勉強してるんだからより強くなっているのは当たり前
だからといって偉大さは減らない

**名無し名人** · 2019/02/27(水) 15:19:50.82

本人らは本音ではどう思っているんだろうな
羽生をベロベロに酔わせてマスコミ向けの優等生コメントではなく本音で語らせたら「さすがにこれだけやったら大山先生超えたでしょ」と思っているのか、「まだまだあのバケモノには追い付いた気がしねえ」と思っているのか
また大山がまだ生きてて羽生の成績を見てたとしたら「あの子にはすっかり追い抜かれてしまった」と言うのか、野球の張本みたいに「昔と今じゃタイトル数が違う、わしの方がすごい。喝！」とか言う感じだろうか

**名無し名人** · 2019/02/27(水) 16:16:36.55

羽生が森内に負けずにしっかり名人獲得数伸ばしてれば
こんなことにはならなかった

**名無し名人** · 2019/02/27(水) 16:18:32.49

大山は>>82で言うと王貞治タイプだと思う
米長は金田正一タイプだろう

**名無し名人** · 2019/02/27(水) 16:23:32.99

中原がかなり昔に真理を言ってるんだよね
タイトル保持は物理的に3冠4冠が人間の限界だと
森内、渡辺、佐藤天彦は中原の言葉通り己の器量を見極めた
谷川、羽生は将棋の才能があるがゆえにその才能に飲まれた

**名無し名人** · 2019/02/27(水) 16:30:40.60

羽生に酒飲ませてウサギの糞拾い楽しいのか聞いてみたいな。
でも多分まともな答えは無いだろう。
何も考えず妻から指示命令された事をやってるだけだろうな。

**名無し名人** · 2019/02/27(水) 16:56:26.52

中原の体力的に六冠が限界というのは自分が達成出来なかったから言ってるんだよ

**名無し名人** · 2019/02/27(水) 16:58:43.38

というか、羽生オタは体力がーとか言ってるけど1964年の大山は41歳なんだよね
40代で七冠制覇に近い偉業をやってるんだから、体力なら間違いなく大山>>>羽生だよな

**名無し名人** · 2019/02/27(水) 17:07:57.07

ってか大山は1964年に棋戦8個優勝してるわけでしょ？
だったら体力的にはタイトルが7つあれば七冠制覇も可能だったんじゃないの？
だってトーナメントの棋戦を勝ち上がるよりもタイトル防衛のほうが体力使わないでしょ

**名無し名人** · 2019/02/27(水) 17:12:12.48

最強議論でよく中原が忘れられる（渡辺と森内はたまに引き合いに出されるのに）ように
藤井のせいで将来羽生大山もそうなってどっちでもいいよが結論になりそうだな

**名無し名人** · 2019/02/27(水) 17:15:35.07

中原が大レジェンドなのは勿論だけど、実績だと明らかに大山よりも下だからね

**名無し名人** · 2019/02/27(水) 17:17:07.56

渡辺森内が引き合いに出されるのは、主に名人戦と竜王戦の時でしょ
2人が羽生の永世七冠を邪魔したから

**名無し名人** · 2019/02/27(水) 17:18:01.72

大山ファンでも羽生ファンでもない立場から一言言わせてもらいたい

羽生ファンに対して言いたいのは成績の上では大山が勝っていることは認めるべきじゃないかということ
もしタイトル数が現代と同じくらいあれば大山が100期を超えているだろうということは様々なデータから明らかになっているのにこれを必死に否定するのは見苦しい
過去のレジェンドに対するリスペクトのない発言というのは羽生本人も望んでいないだろうし大山の偉大な成績に対してはもっと敬意を払わないといけない

大山ファンに対して言いたいのは現代のほうがレベルが上がっていることは認めるべきじゃないかということ
どんな競技だって徐々にレベルアップはしていくのは当然だしそれは先人たちの研究があってこそなんだから素直に羽生のほうが強いと認めるべきだ
レベルの高い現代では大山の時代ほど圧倒的に傑出した成績を残すのは難しくなっているのだから成績だけで羽生を見下すのは即刻やめないといけない

結局のところ大山と羽生というのはどちらも時代の最強者であって同格
君たちが一方を持ち上げるために他方を貶すような発言をするのは同じ将棋ファンとして恥ずかしいよ

**名無し名人** · 2019/02/27(水) 17:19:11.64

>>115
中原さんは大山にも羽生にも勝ってるところないからなぁ
木村義雄が忘れられてるほうがひどくね？

**名無し名人** · 2019/02/27(水) 17:19:25.19

>>118
正論やめろ

**名無し名人** · 2019/02/27(水) 17:20:46.98

大山名人を香落ちで倒した男がいるらしい

**名無し名人** · 2019/02/27(水) 17:20:53.40

>>118
俺はどちらかのファンということもなくただの将棋ファンだから凄くわかる

**名無し名人** · 2019/02/27(水) 17:21:24.94

>>113
50代半ば、会長をやりながら年間70局以上をこなし、勝率7割超え
タイトルも獲得してるんだから大山は体力も異常だよ
逆に羽生は同じ芸当をできるのかね？

**名無し名人** · 2019/02/27(水) 17:24:48.61

>>118
スポーツでもなんでもそうだよな
例えば陸上の100mなんか数字が出るから分かりやすい

時代が下るほどどんどんレベルアップしていく
そしてレベルアップすると僅差での競い合いになるので圧倒的な存在というのは出にくくなる
そういう事情を考慮して過去のトップも今のトップも偉大だとするのが正しい態度

**名無し名人** · 2019/02/27(水) 17:29:32.96

>>10
バーカ

**名無し名人** · 2019/02/27(水) 17:38:40.22

お前らいつも同じ話してるよな

**名無し名人** · 2019/02/27(水) 17:45:25.33

申し訳ないが大山と比べるのはNG
化け物すぎる

無冠(49歳)になってからの大山の記録
(1)タイトル11期獲得、棋戦優勝15回
(2)49歳以降の勝利数645勝
(3)58歳でレーティング1位
(4)58歳まで毎年タイトル戦登場
(5)59歳でのタイトル獲得
(6)60歳でのＮＨＫ杯優勝
(7)63歳での名人挑戦(A級1位)
(8)66歳でのタイトル挑戦(本戦決勝で羽生を下す)
(9)69歳まで生涯A級(連続44期)

全盛期すぎてもこんな圧倒的だからな

**名無し名人** · 2019/02/27(水) 17:48:51.17

大山の時代に棋戦が9個しかなかったことのほうが驚きなんだが

**名無し名人** · 2019/02/27(水) 17:52:33.19

>>128
他になかったわけじゃない
現代でも新人王戦や加古川青流戦はトップ棋士に出場資格ないだろ？
それと同じ
この9個以外に最強者決定戦、古豪新鋭戦、東西対抗勝継戦の3つがあったがどれも名人には出場資格がなかった

**名無し名人** · 2019/02/27(水) 17:54:02.53

大山は全冠を4、5年続けたんだっけ？
棋聖戦は年2回あったから実質6冠（全冠）を4、5年続けたと考えると異常すぎる
特に2大棋戦の名人、十段通算32期は化け物

**名無し名人** · 2019/02/27(水) 17:54:06.93

最強者決定戦（名人は出場資格なし）

**名無し名人** · 2019/02/27(水) 17:54:50.52

>>131
確かに名前と実態がミスマッチだね

**名無し名人** · 2019/02/27(水) 17:57:28.27

大山は3～4タイトル時代の時に4年近く全冠制覇してその後3年連続6タイトル制覇だね

**名無し名人** · 2019/02/27(水) 17:58:08.34

>>127
細かいことだけど、大山が最後にレーティング1位になったのは59歳のとき
58でもいいけど、59にした方がすごさが際立つかと

**名無し名人** · 2019/02/27(水) 17:58:48.57

九段戦も1955年までは名人に出場資格なかったんだよな
大山がこの時期に九段のタイトル持ってなかったのは出場資格なかったから
その代わり名人と九段の間で番勝負をやって決着をつけていた

**名無し名人** · 2019/02/27(水) 18:02:40.43

>>135
そうそう
タイトル戦は名人王将九段の3つだけど実際には名人は九段戦に出場資格がないからタイトルは2つしかないも同然だったのさ
大山が30代中頃になってようやくタイトルが3つになったわけ
それで80期取ってんだから正真正銘の怪物だよ

**名無し名人** · 2019/02/27(水) 18:10:31.19

大山28歳　タイトル戦が2つに（王将戦開始）
大山33歳　タイトル戦が3つに（九段戦に名人参加可能に）
大山37歳　タイトル戦が4つに（王位戦開始）
大山39歳　タイトル戦が6つに（棋聖戦（1年2回）開始）
大山52歳　タイトル戦が7つに（棋王戦開始）

これでどうすれば100期取れるというのだろうか？
大山の80期は七大タイトルなら120期に相当するだろう

**名無し名人** · 2019/02/27(水) 18:15:11.69

また大山ガイジが暴れてるのか

**名無し名人** · 2019/02/27(水) 18:20:12.99

実際デビュー時から7大タイトルがあれば120期はいってたと思うよ

**名無し名人** · 2019/02/27(水) 18:20:34.81

羽生信者は99期永世7冠だから羽生が上
これで納得しとけばいいだろ

**名無し名人** · 2019/02/27(水) 18:22:57.38

大山の８０期は、実質的には５割増しの１２０期くらいの価値があるよね。

**名無し名人** · 2019/02/27(水) 18:26:29.13

>>137
大山と同じ条件で羽生さんの成績をシミュレーションしてみよう

まず27歳までは竜王のみ
羽生さんは27歳までに竜王を4期も獲得している（凄い！）

次に28歳から32歳までは竜王と名人の2大タイトルとする
羽生さんは28から32歳までで名人1期竜王2期だ

33歳から36歳は竜王名人棋聖の三大タイトル
残念ながらこの間に羽生さんのタイトルは0
序列3位までのタイトルを一つも取っていないのである

37歳から38歳は竜王名人棋聖王位の4大タイトル
羽生さんは名人2期棋聖2期の4期だ

39歳から51歳までは6大タイトル
羽生さん39歳のときに棋聖戦の序列が最下位になっているので竜王名人王位王座棋王王将の6個
羽生さんはなんと16期もタイトルを獲得している（天才だろ……）

さて、ここまでを合算すると……37期！！！
羽生さんは大山と同じ条件ならばタイトルを37期も取れたということになる
これもう羽生さんの勝ちだろ

**名無し名人** · 2019/02/27(水) 18:28:54.52

>>142
さすがにタイトル数が減ると必然的に大タイトルに絞ることになるから、もうちょい増えると思うけど、それでも大山の80期超えは絶対無理

**名無し名人** · 2019/02/27(水) 18:29:50.99

>>142
大山ってこうしてみるとタイトル数めちゃくちゃ少ない中で80期も取ってたのは確かにすごいな

**名無し名人** · 2019/02/27(水) 18:30:28.43

大山が強いのは疑いないけど大山の時代は序盤は言うまでもなく終盤もザルだったから

20代でタイトル戦で二時間残してここから寄せ損なう棋士なんて谷川以降いるわけがない

https://i.imgur.com/A4Ol27b.jpg

大山が序盤戦術だけ覚えて現代に来ても速攻淘汰される　羽生の成績なんて絶対無理

**名無し名人** · 2019/02/27(水) 18:31:55.08

現代のほうが傑出しにくい論は
藤井が傑出した途端に破綻すると思う
なんだ、羽生より新しい時代でも傑出できてしまうじゃないか、と

羽生の問題点は二日制で傑出しきれなかったことだろう？
時代のせいではない、なぜなら一日制では傑出したからだ
囲碁では井山も最新の時代で傑出している
やはり時代のせいではない、そいつが強いかどうかだ

名人戦や竜王戦の羽生は史上最強に程遠い
同じ時代のライバルのことすら引き離せていない
時代論に逃げるのはよくないな

**名無し名人** · 2019/02/27(水) 18:34:49.01

>>146
傑出できるかどうかは周囲の才能にもよるから世代の天運の要素がある
羽生は羽生世代という綺羅星のごとき才能が同世代にいて障害になった

大山は同世代に才能あふれる棋士が少なかったからね

藤井はどうなるかまだ分からないけど1718になっても同い年の棋士が出てこないようなら、藤井が傑出してれば無双しやすいだろうな

**名無し名人** · 2019/02/27(水) 18:38:14.85

>>145
そりゃそうだよね
20歳という詰む詰まないに関しては一番強いはずの年齢で相手玉の詰みが見えず、
自玉の詰みを受けたら受けになってなくて3手で詰まされたり、まだバリバリの31歳のときに必勝形から
玉を逃げ間違えて1手トン死を喰らう棋士なんているわけないよね

**名無し名人** · 2019/02/27(水) 18:38:18.84

こんな負け方するプロ棋士もいるくらいだぜWWW
64玉なんてアマチュア低級でもやらねぇだろWWW
https://i.imgur.com/XI9vFLq.png
https://i.imgur.com/nzwvMA6.png

**名無し名人** · 2019/02/27(水) 18:38:28.45

>>142
さすがに竜王名人棋聖の三冠しかなかったらそこに絞って研究手ぶつけてくるからいくつか取れたんじゃなかろうか？
まあ相手の森内や渡辺もそうだからなかなか独占はできないだろうが

**名無し名人** · 2019/02/27(水) 18:40:03.10

>>147
中原の言葉が本当だとすると
藤井聡太は最高でも渡辺レベルだよ
名人か竜王を死守してあと2冠が限界
物理的に人間の限界らしい
かといって羽生みたいに名人竜王を死守せず
他のタイトルをかき集めて数増やすスタイルは
藤井聡太にはやってほしくない

**名無し名人** · 2019/02/27(水) 18:40:24.89

>>147
大山の同世代の棋士のタイトル獲得者がいないのは全盛期大山が強すぎて手も足も出なかったからじゃん
羽生が大山クラスに強かったら森内もモテもほとんどタイトル取れてないよ

**名無し名人** · 2019/02/27(水) 18:41:51.19

竜王戦番勝負に出て7勝8敗はかなりひどい
7番勝負に一旦出ているのに普通に負け越すのは

大山や中原は、まあ一旦出てしまえば勝つだろうという感じだったが
羽生は出てからが不安な棋士だった
二日制七番勝負で森内や渡辺に勝てるか、心配された

**名無し名人** · 2019/02/27(水) 18:51:10.02

>>153
渡辺にやられてるのはまだ年齢差を言い訳にできるけど、同年代の森内や年上の谷川にも
やられてるのは言い訳できないよな
まあ渡辺に関しても、大山はもっと年の離れた中学生棋士加藤を寄せ付けてないからどうかとは思うが

**名無し名人** · 2019/02/27(水) 18:53:28.26

>>148
>>149
あれは残り1分だからね。読まずに大山sageだけでカーーッとなって反応しているのがよくわかるねｗ

**名無し名人** · 2019/02/27(水) 18:54:08.25

>>154
18世名人森内俊之
19世名人羽生善治
同級生に永世名人争いに敗れて格下になってしまった
厳しい言い方すれば羽生は森内に負けた
将棋の歴史に残る汚点だよ

**名無し名人** · 2019/02/27(水) 18:55:40.89

>>152
バカだねぇ。
大山と同世代の棋士は一回り隣の世代と比べてタイトル戦を（挑戦敗退としても）ほとんど戦ってないじゃん。

タイトル挑戦すらできないスキマ世代で一人だけ強かったから目立ってるだけなんだよねｗ

因果が逆

**名無し名人** · 2019/02/27(水) 18:56:35.38

>>155
確かにそうだわ、俺が間違ってた
残り1分だもの、さすがの羽生さんも1手トン死しても仕方ないよね
残り1分だもの

**名無し名人** · 2019/02/27(水) 18:59:42.14

>>158
そりゃね。大山みたいに二時間も残して完全勝勢から寄せ損なったわけじゃないしｗ

羽生は天彦に負けるまで詰み局面が生じた後に負けたことが一度もなかった。
大山はそれが若い頃からポロポロある。
終盤の腕力でも負けてるんだよね。ぬるい時代だった

**名無し名人** · 2019/02/27(水) 19:03:01.61

>>159
有名な2008年竜王戦第4局で詰み寸前で
水飲んで渡辺に負けてるじゃないか

**名無し名人** · 2019/02/27(水) 19:07:56.69

>>155
たしかにそうだよな
残り1分なんだから初心者でも解ける一手詰を読めず自爆するのは別に恥ずかしいことではないよな

**名無し名人** · 2019/02/27(水) 19:15:54.81

大山の世代は戦争で同年代がたくさん失われてるからな

**名無し名人** · 2019/02/27(水) 19:53:37.42

>>162
そんなことないぞ
戦死した棋士は確か3人しかいない

**名無し名人** · 2019/02/27(水) 20:08:43.65

>>163
それでも３人いるのか。
知らなかった。
あまり大物はいないよな。

**名無し名人** · 2019/02/27(水) 20:13:09.13

>>152
こういう「獲得期数」だけ見て脳みそ1バイトも使わず喋るバカは面白いねｗ
何も考えてないのがバレバレでｗ

何でもいいから大山ageて羽生をsageると脳内麻薬ぶわ～出ちゃうんだろうねｗ

**名無し名人** · 2019/02/27(水) 20:14:12.60

>>160
詰み局面発生していないからな。残り時間も切迫しているし。
マジで何も読んでないのに大山sage！ムキー！だけで反応しているんだなｗ

**名無し名人** · 2019/02/27(水) 20:15:41.39

>>156
大山が香車引かれて負けたのと同レベルで相殺だな

**名無し名人** · 2019/02/27(水) 20:17:16.79

「戦災で亡くなったものは一人もなかった。ただ戦場では一人関口慎吾六段が南方で戦死し、国内では和田庄兵衛六段が疎開先で病死した」

木村義雄『将棋一代』より

しかし戦前戦後の時代だと下位の棋士は木村が存在すら知らなかった者などもいるだろうから他にも死者はいたのかもしれない
そのへんは分からない

大山の著書には関口についてこうある

「升田さんや私がプロ棋界を制覇する勢いにあったとき、東京の仲間たちが、『関口さんが健在でいたらなあ』と、くやしがる言葉を何度か聞かされた」

大山と升田は関西で関口は関東だったので直接対戦した経験はあまりないようだが関東では未来のエースとして期待されていたようだ

**名無し名人** · 2019/02/27(水) 20:17:19.68

ま、大山が大棋士なのは疑いないが、そもそも時代が違うから。弱いのは仕方ないよ。

タイトル挑戦できる同世代棋士がほぼいないｗ
後輩もだらしなくて先輩の升田がいつまでも挑戦してくる
ヌルい世代で掴んだ「時代の王者」の称号もなかなか偉いもんだｗ

**名無し名人** · 2019/02/27(水) 20:19:25.70

>>169
20年以上時代の王者してるんだから自分が全盛期でない時代に前後の世代の全盛期を打ち破っているのでは？

**名無し名人** · 2019/02/27(水) 20:20:40.18

渡辺明や谷川浩司なんかは同世代にあまり競合がいなかったヌルい世代だけど他世代の羽生さんに食われまくってタイトル数そこまでじゃないよな

**名無し名人** · 2019/02/27(水) 20:29:28.27

>>167
駒落ちで負けたのと同列にはならんて

**名無し名人** · 2019/02/27(水) 20:45:42.09

羽生は名人戦で5回、同じ相手に負けたのも印象悪いね

ライバルに名人戦で直接5回負けるというのは、ライバルに永世名人資格を直接渡したのと同じことだから
森内に5回負けた羽生と、中原に5回負けた米長、大山に7回負けた升田の三人は敗北者のライン

**名無し名人** · 2019/02/27(水) 20:53:46.33

18世名人森内俊之
19世名人羽生善治

初代永世竜王渡辺明
2代目永世竜王羽生善治

2大棋戦で負けたのは辛いな

**名無し名人** · 2019/02/27(水) 21:19:37.80

>>142
羽生が大山の条件だった場合37期なのか

やっぱ80期ってのはちょっとおかしい数字なんだな

藤井が140期くらい取ったら大山超えか！？って議論になるレベルだな

**名無し名人** · 2019/02/27(水) 21:31:07.69

タイトル戦が少なくなれば、必然的に大タイトル戦に絞りやすくもなるし37期よりは増えると思うけどね
それでも80期はありえない数字だと思うが

**名無し名人** · 2019/02/27(水) 21:38:03.06

そもそも「タイトル80期」とかいうが

大山の獲った1期目の棋聖位は大山、升田、塚田の3人しか出場してないからな。

こんなあまりにも条件が違いすぎる激ぬるルールで取った1期なんてカウントに値しないだろ。

「無条件で大山のが絶対的に上」と言い張りたいなら最低でも棋聖のタイトルは全部ノーカウントにする必要があるだろうな。

**名無し名人** · 2019/02/27(水) 21:39:41.42

全盛期過ぎてから５冠独占を3年半もやったんだ
全盛期に７冠あっても1年くらい全冠独占してもなんら不思議はない

**名無し名人** · 2019/02/27(水) 22:08:36.85

いや、大山ならどの道タイトル挑戦者になったと思うけどね

**名無し名人** · 2019/02/27(水) 22:11:52.15

>>166
羽生善治棋王（当時）の痛恨の錯覚
https://shogipenclublog.com/blog/2015/11/01/habu-52/

相手玉が詰んでいたのに詰ませられず、自玉の詰めろを受けたはずが受けになっておらず、3手で詰まされて負けｗ

**名無し名人** · 2019/02/27(水) 22:15:31.50

５冠独占と７冠中６冠なら後者のほうが難易度高そう

**名無し名人** · 2019/02/27(水) 22:16:00.48

別にぬるいとは思わないな
今なら羽生が渡辺、藤井と三人でタイトル争うようなもんだよね、きついきつい
あ、羽生はトップ3に選ばれないか

**名無し名人** · 2019/02/27(水) 22:18:24.85

5冠独占とはいっても当時の大山は実質6冠だよ
7冠あったら7冠独占していただろうね
本人も全盛期に7冠あったら当然7冠になってると言ってる

**名無し名人** · 2019/02/27(水) 22:23:04.73

羽生以外には七冠は無理かのような信者の言い分には毎回ちょっと笑える
少なくとも囲碁界には出てしまったし言うほど空前絶後でもない
単に七タイトル時代がまだ30年ちょっとだから達成者が少ないだけのこと
これは永世七冠も同じ
羽生の記録はそういうごまかしが多い
条件が変わったから史上初なだけのものを空前絶後、前人未到とズレた煽り方をする

**名無し名人** · 2019/02/27(水) 22:26:49.89

藤井も似たような煽られ方しそう
九タイトル時代とかになって同時八冠で史上初とかね
いや、確かに初なんだろうけど
なんか、インフレさせる風土があるね将棋界って
他の競技だと100年近くメジャータイトル数は変わらないけど
将棋界は一年に1タイトル時代から3、5、7、8と、インフレさせてる

**名無し名人** · 2019/02/27(水) 22:35:21.11

年間9棋戦のうち8回優勝で負けた棋戦も準優勝までは行ってるんだから、当時7冠あったら余裕で7冠だろうね
2、3年連続で続けても全然おかしくない

**名無し名人** · 2019/02/27(水) 22:36:09.35

準優勝じゃなくて準決勝か
それでも惜しい所までは行ってるね

**名無し名人** · 2019/02/27(水) 22:52:51.25

>>182
タイトル戦って一番いいシードでもベスト16だろｗ
ベスト3まで絞ってもらってタイトル戴冠ですぅ～いやぁ～きつかったぁ～とか条件が違いすぎるからｗ

**名無し名人** · 2019/02/27(水) 22:56:51.71

タイトル戦50回連続登場の大山なんだからトーナメントでも普通に勝ち上がっただろうなぁとしか思わないよ??w

**名無し名人** · 2019/02/27(水) 23:14:24.74

おめでたい妄想の世界に住んでるなｗ
トーナメント50連続優勝ならわかるけどなｗ

現実→NHK杯に羽生よりヌルい条件で羽生より長く出て羽生以下の優勝回数ｗ

**名無し名人** · 2019/02/27(水) 23:20:44.93

しかも升田はいいとして、当時の塚田は衰えててタイトル戦線には全然絡めてない
名人経験者で現役3人という理由で連れてこられただけ

そんな老骨と戦って勝ったぁ！って……ねえｗ

**名無し名人** · 2019/02/27(水) 23:25:02.91

だから、そんな1度のことをグチグチ言われてもね??w
大山は10年間全タイトル戦に登場してるんだし、その時トーナメントがあっても普通に挑戦者になるだろう

**名無し名人** · 2019/02/27(水) 23:25:39.58

論破されるにされまくった結果
タイトル数は参考程度とか言い出した羽生オタ??w

**名無し名人** · 2019/02/27(水) 23:31:30.32

>>193
誰もそんなこと言ってないなｗ
大山が羽生を超えられないのが悔しくて悔しくて幻覚が見えだしたようだなｗ

**名無し名人** · 2019/02/27(水) 23:32:21.73

世代と時代に恵まれた男、大山ｗ

**名無し名人** · 2019/02/27(水) 23:46:45.14

このスレは最初「全盛期の」大山と羽生を比較してどうか？の趣旨だったが
「生涯の」大山と羽生を比較してどうか？になっている。

生涯の実績を比べるなら、羽生が引退してからでないと意味がないと思うが。

**名無し名人** · 2019/02/27(水) 23:55:23.72

>>196
他の羽生大山比較スレで相手にされなくなった角将が別スレを立てただけだからなぁ
そりゃ話題も生涯の比較になるよ

**名無し名人** · 2019/02/27(水) 23:57:09.11

全盛期の傑出度で比較したら尚更羽生に勝ち目はない

**名無し名人** · 2019/02/28(木) 00:19:51.76

99期永世7冠で羽生の勝ちというしかないんだよ
数字成績で大山と比べたって勝てない

**名無し名人** · 2019/02/28(木) 00:29:41.66

もうこのネタは飽きたぞ。>>1
どっちが最強でもいいよ。