【連盟】記録係終了のお知らせ【AI】
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https://www.itmedia.co.jp/news/articles/1906/20/news125.html
日本将棋連盟とリコーは6月20日、AI（人工知能）技術を活用し、
将棋の棋譜を自動生成するシステムを共同開発したと発表した。
これまで記録係が行ってきた棋譜の作成を自動化し、負担を軽減する。
対局中の盤面の変化を天井のカメラが撮影し、
AIが映像を解析して、リアルタイムで棋譜を生成する。
まず、7月に始まる「第9期リコー杯女流王座戦本戦トーナメント」で実証実験を行い、
2020年4月以降に本格運用を目指す。
日本将棋連盟では、年間3000局以上の対局を実施し、
全ての棋譜を記録係が人力で作成している。
記録係の多くはプロ棋士を目指している奨励会員だが、
近年は高校・大学に進学する奨励会員が増えたこともあり、
慢性的な人材不足に陥っていた。
新システムは、こうした問題を解消できるという。 https://twitter.com/mainichi_shogi/status/1141652198729719808?s=09
毎日新聞・将棋@mainichi_shogi
デモ対局では、指して１〜２秒で棋譜に反映されていました。消費時間も記録されますが、当面はチェスクロックを対局者が押すことになるそうです。
午後7:21 · 2019年6月20日 · Twitter Web App
https://twitter.com/5chan_nel (5ch newer account) 振り駒？ もともと上位者が振るのが作法だろ？
秒読み？ 自分らでチェスクロック押せ
本当に問題なのは「誰が昼飯の注文取りに行くか」だなｗ 記録係いらないなら三段リーグの年齢制限も引き下げてもいいのでは 記録係のブラックさは叩かれる要因にならないか心配だったからこれはいい改善 「誰でもやるよね。誰でもそれをやるよね」「意味が分からないよね」
「頭おかしいよね。これ頭おかしいよね」「確かに。頭おかしかった」
「いぇーうぃーどういうことー？」「こっから負ける人はいないってくらい大差になったよね」
「これどっちで勝つか迷ったもんね」「オレ弱いもんね」「ん？ 詰み？」「じゃあ簡単なんだ」「オレ弱いね」
「誰でもこうやるよね」「オレだってわかってたもんね。これ詰めろだもんね。でもやらないんだもんね。頭おかしいよね」
「必至かかる局面で、こっち詰まないのに、何回もやらなかったらこうなるよね」「すごく痛い人だよね」
「寄せが、すごく……弱い人…………切れ味……強くない人…………そんな感じでしょ。何回も……何回もだし」
「９割以上、こっち勝ってるのにね。ね？」
記録係AI「アッ、ハイ」 >>6
(空打ち)パッシッパシ
AI「後手二度指しで先手の勝ちです」 盤自体をタブレットにした方が確実だろ。なんでこんな回りくどいことをする チェスクロックもピーーっての人の声に替えられるようにならんのかね
紅の声で読んでもらえよ 「その角はどこから来ましたか」って言う記録係がいないと困る 菅井 「〇〇先生残り1時間です」
「は〜⤴い〜⤵」
「〇〇先生残り10分です。秒読みはどうなさいますか」
「5分からお願いしま〜す。ええ、ええ。」
がなくなるのか AI「面倒くせーから時計バーンって叩く奴反則負けな」 数時間正座、自由にトイレ休憩も行かせてもらえない
こんなの今まで続けてた方が頭おかしい 秒読みの途中で駒を落とした際に、
着地するはずだった地点を｢ココッ！｣て指で指せばセーフで
着手は成立なんだが。
そういうのに対応できないと思う。
こういう部分も含めてだから。 トラブルが起きたら立会人が出ていけばいいんじゃないかな 特対とかの二人だけの空間になるとムチャクチャ落ち着かないだろうなぁ >>29
クルマの自動運転でも道路標識と似ている看板と区別できなかったが。
将棋の駒は崩して書かれてるし。
AIと言っても、そこまで進歩してない。 自分のｸﾘｯｸﾐｽを1分以内に指摘して修正すれば反則にならないとして、PC上でやったら 喫緊の時代の要請だから多少右往左往してもしゃーないわな AI「今までは切れで勝敗の決することのないよう記録係が気を配ってくれていたが私にそんなもの期待するなよ」 >>37
よく知らんけど、使う駒あらかじめ教えておけば大丈夫だろ。
選挙の投票だって、今や自動機械だし。肉筆なんか千差万別。
対局で使う駒は、最初から限られてる。 記録取るのは勉強って言ってたのに、自分たちで否定しちゃうのか 会長任期1期目は前会長の尻拭いして1期目の終わりの方から会館建て替えや順位戦の改革とか本格的に初めてきたな 中継入るようなのは今まで通りに記録おいて
そうじゃないのは自動化で一括管理みたいな感じじゃないの >>45
後頭部が邪魔になる問題もあるある。
自動化は不可能。 >>34
そういう勝負の判定に係ることまでAIに任せるわけ無いだろ
AIは盤上で起きた変化を記録するだけだよ
着手成立まではAIは見ないよ 中継でも見たいでしょ 最新技術
画像認識で秒読みするところとか >>50
じゃあ結局は記録係の人間を審判の代わりに
対局の始まりから終わりまで置いとくしかないんだが。 一斉対局のときとかは、他にもたくさん人が居るからね。
そのとき、ひとつひとつの対局に記録をつけるのがなにより大変。 天井カメラで見てるだけの画像認識AIに秒読みやらせるとか夢見すぎなんだよおまえら
逆に後頭部問題くらい今のソフトでも十分対応できるんだよ 野球やサッカーも本当は審判いらないしな
どうなんだろうな >>50
そもそも着手の成立を確認しないと記録を取る事すら不可能だろ。
着手が成立してない内は保留であり。
記録を追加できない。 >>60
野球は少なくとも球審はいるぞ
ホームベース上を通過した球がストライクなのは目安ってだけでルールに書かれてないからあれ実は審判の裁量という だって審判じゃなくて記録だから
勝ち負けに関係するのは対強者と立会人 >チェスクロックを対局者が押すことになるそうです。
タイトル戦でやられると風情がないな 駒にICチップ埋め込んで、盤にセンサー入れたほうが早いよ さすがにテレビ対局とタイトル戦と本戦トーナメントくらいは記録係つけることになるだろうよ
一次予選とかまで記録係つけるの人手が足りんってのがそもそもの発端なんだしさ タブ2枚使って直接入力すりゃいいんだよ
そうすりゃ双方盤が見やすくなるし
椅子に座って楽な姿勢で指せるし
藤井聡太の悪質な待った事件もきちんと裁ける
中継したいときだけカッコつけりゃいい タブレットでやればいいだけの話なんだがな
まぁ、そういうわけにもな >>64
野球で例えるなら記録係はただのスコアラーだよ おまえらもしかして記録係が審判も兼任してるとか思ってんのか？ まあ記録係は前時代的すぎるよな
どんどん活用すべき ミスを減らすために複数のシステムを並立稼動させておく感じなのかのう いきなり全自動化ってわけでもないだろう
当番二人くらい常駐させて何かあれば対応する
それだけでも今と比べればかなり楽 当番が数人しかいないならシステムが止まると対局不能になるぞ だったら最初から将棋盤なんか使わないで、タブレットとかで指せばいいじゃないの
そうしたらいちいち大掛かりな装置なんか要らないだろ 駒と盤に位置情報を認識させるチップみたいなのを埋め込めば解決しないのかね
駒の文字を読む方式だと、識字違いもあるだろう 順位戦のA級からB1かB2までストップウオッチで
それ以下はチェスクロックとかの違いは一緒になるのかな 時間切れが厳しくなるから当初は時間切れ負けする棋士が増えそう >>76
まあ通常の対局では記録係が立会人の仕事を兼ねてる事は確かだけどな。
指し直し局の時間配分なんかは対局者と記録係との間で協議があるわけだし デモ対局では、指して１?２秒で棋譜に反映されていました。消費時間も記録されますが、当面はチェスクロックを対局者が押すことになるそうです。
https://twitter.com/mainichi_shogi/status/1141652198729719808
デモ動画見とけよー？
https://twitter.com/5chan_nel (5ch newer account) >>95
でも、駒自体に物理的な固有の情報持たせる方式のほうが間違いが少ないのは自明だと思うが
その方式であれば、指が物理的に駒から離れたかどうかの検知、
更にその瞬間の消費時間の計時とか、
将来的な自動化の進展がしやすいように思うが、どうか そもそも、記録って取る必要あるのか？
映像さえ取っとけばあとから棋譜にするのは簡単だし不正も起こりえないだろ
なんで、対局と同時並行に記録を取らないといけないのか全くわからん >>101
投了の原則があるから二歩とかあって対局者が双方気づかなかったとしたら後からは覆せないからでは 駒を画像認識させる技術は実用レベルに充分あるんだろうが、
更なる全自動化まで見据えれば、
やはり駒にあらゆる検知センサを載せて、
盤含めて全て電子的な情報により管理する、ってのが
将来的にあるべき姿のような気がする
人間による阿吽の呼吸みたいなのを全て廃する、それが将来の理想の姿だろう 空打ちとか昼食休憩中に指すとかイレギュラーな動作しまくる人が
引退していてよかったねと 悪しき風習にようやく終止符が打たれるか
まあ、１０年遅いと言わざるをえない テレビ将棋でも？
NHK杯の考慮時間の表示は無くなるのか？ 東京の食事注文取るだけの姉ちゃん
日給8千円で雇う意味が本当にわからん タイトル戦や中継のある棋戦では記録係がなくなることはないと思うなぁ >>107
重箱の隅を突くような細かい事には対応できないようだが。
やはり人間の記録係を最初から最後まで
つきっきり、に、するしかないよ。 チェスクロックの操作になれてない年配者が切れ負け連発＋押し忘れする未来が見える >>115
記録係が足りなくて経費削減も必要なんでしょう。
最初はトラブルあるかもしれんが、人間の記録係も色々トラブル起こしているわけだしね >>108
かなり少なくはなったがからうちは今でもたまに見る気はするけど >>43
結局、記録係の絶対数が少なすぎるのが問題。
一人で２局同時に記録を取ってたりするし、それじゃ勉強にならん。
勉強になるタイトル戦等では変わらず人の手で記録を取ることになるだろう。 >>113
必死で棋士が対局してる傍らで将棋連盟と姉ちゃんの婚活気分が薄々感じ取れたら棋士も馬鹿じゃないんだから誰も行かんわ >>117
記録係がいなくなって何が困るって何かあったら
すべて対局者自身がリカバリしないといけないってのが最大の問題だと思うけどな パチ
パチ
…
AI 「ソノ角ハ ドコカラ キタンデスカ」 中継がある対局は今まで通りとかにしないでちゃんと他と同じにしろよ こんな経費削減で三浦冤罪事件の費用をカバーするのか タブレットで刺せばいい
リアル駒はタイトル戦とA級順位戦のみ使用とかにして ゲーム業界で将棋ゲーム卓を開発してくれるでしょうよ >>127
もうソファとかに寝転がってウダウダしながら対局
でいいよな やべえぞ、おい！
ついにloserの将棋のajiatjaの奴、ランキング100位を切る八段を食っちまいやがった！ ajiatja強くなるスピード半端ないって
そりゃあ、loserの将棋ブログも荒れますわ 女流が一番困ってるからそこからやるんだな
棋譜自動化されたら、取りあえずトラブル対応のための見張りの人モニター室に一人置いとくとかすればいいし、将棋指せなくても見張り役はできるじゃん
順位戦とかだと、昼間の人員が（平日昼間は学校とかあるから）足りないから
夕方から記録係入れて昼は自動とかもありかもよ >>135
この人の将棋、駒の動き気持ち悪すぎない？ カワンゴがいたらいの一番で叡王戦でやりたがるだろうけど今はもういねえ >>136
別にloserの言ってることは間違ってなくね？
なんで荒れてんの？ >>137
その置いておく人間はトラブル対応のためならなおさら記録係できる奴おいておいた方がいいだろ
最悪今まで通りのやり方でやれる状態が整ってたらなんとかなるけど
トラブルに対応できなくて対局中止とかシャレにならん これ画像認識AIを動かすためにリコー職員が常駐するってことだぞ？ｗ
トラブル対応のためにｗ >>147
そのトラブルってすぐ直るものとは限らないだろってことだよ
明日まで待ってとかいうわけにいかねーじゃん タブレットで棋士の指した通りに動かせば記録取れるしサブの人は知識いらん すでに来月のタイトル本戦でやるんだね
対局中の盤面の変化を天井のカメラが撮影し、AIが映像を解析して、リアルタイムで棋譜を生成する。まず、7月に始まる「第9期リコー杯女流王座戦本戦トーナメント」で実証実験を行い、2020年4月以降に本格運用を目指す。
https://www.itmedia.co.jp/news/articles/1906/20/news125.html そもそも記録係は審判じゃない
野球みたいな「微妙な判定」があるわけでもなし、
勝敗にかかわることは基本的には対局者同士で合意できる
トラブったときは撮影してるんだから立会人がビデオ判定すれば良い
AIを使う意義ってリアルタイムで棋譜が記録できるということだけ
逆に言うと、その程度だけのために記録係として人間を一人使ってたってのが
非効率だったわけだが
駒の文字認識がどうたらって点については、
そもそも将棋の駒を認識するうえでは文字として認識する必要すらなくて
「単なる模様」として識別できれば十分なので何の問題もない
後頭部問題は状況によっては確かに問題になりうる
自陣を触ったときに、指した駒が天カメから見えないように覆いかぶさり続けたら
確かに識別できないだろう
が、現実的には「そういうことはしないように」という通達一つ出しとけば解決する問題
>>146
藤井君のがセーフだったのは対局相手が同意したから
仮に両対局者が合意しなかったとしたら記録係にできたことは立会人を呼びに行くってだけだっただろう
そこはAIでも変わらない 完全に記録係を廃止するつもりならいいけど、そうじゃなくて予選とかだけ代替するってことなら、上手くやらないと記録の経験がない子がいきなりタイトル戦とかで記録採らなきゃいけなくなったりして混乱しそう 動画見ればわかるけど駒をちょんちょん触って位置直してる動作をやってても特にバグってないからプルプルくらいは余裕だぞ多分 ちなみに囲碁の場合はNHK杯の番組を見ながら自動採譜するっていう仕組みが既に発表されてる
10年以上も前に
「囲碁対局テレビ番組からの棋譜自動生成システム」で出てくる どうせ撮るなら垂れ流しでいいからそのまま配信してくれ。
撮ること前提なら配信のために追加でかかる費用はほぼゼロだろ。 >>159
奨励会員の才能は将棋の普及にもっと活かすべきだな
将棋道場、将棋バー/カフェ、ネット有料対局、棋譜の添削、YouTuber等色々できる事があるだろうに
そこら辺の改革は役員入りした西尾に期待 普通のスポーツでは選手からの抗議にも毅然と対応できるよう審判に権威を持たせる
一方、将棋の記録係は審判ではなく勉強させていただく立場であり、権威などない。むしろ使い走りさせられたりする
にもかかわらず、ルール上「10を読まれたら時間切れ」と設定されているので、記録係は事実上「時間内に着手完了したと判断すべきか=10を読むかどうか」のジャッジを常にさせられている
この矛盾は健全でない。
加藤一二三銀河戦待った事件の温床にもなった
これを解消するには、対局時計など恣意性の入る余地のない計時制度にするか、審判制度を導入するしかない >>164
上からの動画のみをずっと見ててもつまらんと思うけどな >>165
自分ももっと上達しないといけないけど下のほうも面倒見なきゃいけないあたりにいる人間だからわかるが
上を見なきゃいけない人間にとっては指導する相手を抱えるのは面倒ごと抱えるのと一緒だよ
1回や2回よばれて指導くらいで切れるならいいけど
なんだかんだで家庭教師みたいになったらどうにもならなくなるよ
金銭が絡むならなさら首絞めることになる >>165
奨励会員が時間無いって言って自動化だしやること増やすのはちょっと・・・ 奨励会員が足りないなら非番のプロ棋士が記録もつければいいだけなんだよな
プロ棋士なんて暇な人結構いるんだし 引退棋士が記録係をやったことがあったが今はやっていないな。
四段以上の棋士が記録係をやると手当ても高いし経費削減にはならない。 渡辺五段が記録係やって時間間違えるミスもあったな。 >>171
そんなもんすでに試した、学生アルバイトもな
んでどっちも失敗した その場で棋譜の流れを確認できなくなっちゃわないか？ >>26
現状ルール的にはすいませんと誤って戻せばいいし両対局者は納得するだろうけどね 中継ある対局は記録係ついてもらってそれ以外の対局を自動化かな >>54
対局には必ず立会人という立場で棋士がつくことになってるから（その日その場所での全対局まとめて一人）
はっきりと揉め事になった時の解決は今までと変わらないはず >>41
ウォーズは先手後手を設定できないのが不便 マジで >>49
ここでされる自動化ってあくまでも補助部分で
俺らが見るような対局の棋譜中継が自動化されるのはまだまだ未来の話だろうよ ajiatjaが八段に勝ってloserの将棋ブログ炎上かよ >>123
その何かあったらって何よ
急な災害とかトラブルはどうせ立会人裁定であって記録係関係ないし >>184
棋譜見たけど頭おかしい
序盤素人、中終盤だけ鬼畜みたいな奴だな そんなことせんでも駒にチップ埋め込めばいいんでないの AIって一般人が思ってるより簡単なんだよ
コストもさほどかからない
だから他のアイデアは全部却下w >>171
タイトル戦が土日で奨励会と重なる時は、若手プロがタイトル戦の記録取っている >>188
出来合いのカメラとソフトでやれるならそっちの方がいい。
駒にチップ仕込むなら、振動センサ、角度センサいろいろつけて、感情指数でも付けちまえ >>191
足りないからC２は日程分割になったよね。
一度に出来れば経費も削減出来る。 将棋の「裏方」にもAI、リコーと棋譜の自動記録システム
https://business.nikkei.com/atcl/gen/19/00002/062000466/
仕事として複数の会社に話をして、リコーに開発を依頼したなら感心するけど実際は... >>196
リコーは、タイトル戦のスポンサーになってるから。
持ちつ持たれつじゃね。
余りドライにやるのも良くないと思う。 >>194
C2当時対局は、もしかしたら対局室も足りないかも。 駒にチップは、高級駒が今の工芸品的な位置づけだと実現しないんじゃなかろうか
職人が作ってるし >>195
女流は女流同士の対局でしょっちゅう記録とってるぞ 貞升が女流の記録取らされてると言ってたな
女流は女流だけで精一杯なんだろう >>196
一番安いシステム開発だと思う。
ほとんどリコーの開発費だろうし、既存の技術で十分な装置だから、
将棋部のある会社で作成したほうがお得だと思うが・・・ 秒読みに追われて駒落としたり、チェスクロ押し損ねたりして時間切れ負けで決着するのはつまらんから、切れても5秒以内に指せば１回はセーフとかの規定設けてほしいわ 1手1秒ってわけじゃないんだから余裕持って指せばいいだけ
期限が12:00だからって11:59:59ギリギリに書類提出するリーマンはいない Abemaトーナメントで短期間に何十局も記録とってる小山君がいかに超人かが分かるな。
これの棋譜はさすがに手書きしてないだろうけど。 年間3000局以上ってことは3000万円くらい記録係の人件費にかかってたんだろうね
経費削減できそう 記録係なしで、残り時間表示タブレットと棋譜表示タブレット
この二つをテーブルに置いておくだけという形でいければいいね
残り時間表示タブレットで秒読みもできればいい
切れ負け判定は甘甘にしておいて、悪質な時だけ切れ負けに 収入減って困る奨励会員もいそうだけど、その辺は大丈夫なのかな 技術的には問題がないんだろう、後は伝統文化の継承との兼ね合い次第 >>198
C2同時対局は以前もやっているし、最終戦は今も同時対局だよ >>213
短時間は非常用でカバーできるでしょう。 秒読みになったらトイレにも行けない今の状況が改善されるならとりあえず併用でもいいかな >>210
駒や盤にデバイスを埋め込んだら簡単に実現できた。
駒と盤を現状維持したいから、苦労して画像認識で実装しようとしてのだろ。 記録係のやりくりに余裕が出たらタイトル戦は２人交代制にしてやって欲しいな 自動化されるのか記録係経験者から言うとこれは大ニュースだな >>196
森内さんとの個人的つながりで一社員が趣味的に開発したのを、
あとから連盟と会社が双方の宣伝も兼ねて採用した、って感じだな
画像認識はライブラリも充実しているし、記事でもいわれているように技術的には難しくないだろう
個人でやるには、コードを書くよりも、学習のための様々な書体の駒の画像を集めたり、様々な駒で実動テストすることのほうがハードルが高い
そのあたりの協力を連盟に求めた、ということだろう
しかしどの辺がAIなのか明確でないな
最近はAIがマーケティング用語になってしまって、画像認識を一律にAIと呼んだり、
AI技術を使っていると言いたいだけのために他の技術でも良い些細なところを機械学習で実現したりするから、これもそんなところかも >最近はAIがマーケティング用語になってしまって
いや昔からだ
もともと明確な定義はなく
人間が機械より優れている分野を研究するのに使われていたぼんやりした用語
かつては将棋ソフトもAIの研究分野であったが興味は失われ
リアルタイムで視覚情報を処理してそれに基づいて行動するサッカーや
創造(架空の文章や映像を捏造するともいう)、コンサルなんかが熱い分野
もうそろそろ鉄腕アトムの時代がやってくる
https://youtu.be/dKjCWfuvYxQ?t=150 チェスのように、
棋譜の記録は自分で行う。
チェスクロックは、自分で押す。
とすべきだな。
これなら記録係や余計なシステムは不要。 >>213
停電になったら、対局室も真っ暗で対局中断やろ。
まさか、目隠し将棋で続行する漫画展開はあるまいｗ loserの将棋ブログで議論されまくってたけど、普通に時と場合で使い分ければいいのでは？ システムトラブルは付き物だから、その時の規定は必要だな
5分以上停止なら指し直しだろう
NHKニュース
本日将棋連盟システムトラブルにより全対局が停止しております、復旧の目処は立っておりません このハイテク時代にやってる事がバカみたい
最初からタブレット端末で指せば自動的に棋譜残るしデータベース化も簡単なのに システムトラブルで、いざとなれば対局者が記入すれば良いだけのこと。
今でも記録係が急病やトイレに行ったりしたら記録できないしな。 公益社団法人だから伝統文化を継承していく責務がある、馬鹿だろうがハイテクにすれば良いとはならない
タブレットなど受け入れられる環境ではない 文化として残さなきゃいけないところは残して機械に変えられるところは変えた方がいいだろうな
まあそういう判断で取り敢えず記録係の負担軽減しようとしてるんだろうけど システムトラブルは持ち時間データがひきだせなければ終わり >>234
現状でもタブレットで時間管理やってるわけで、リスクは同じ
むしろ人間のミスが無くなる分、便利になる。
吉田五段の記録係とか酷かったしな。 >>222
ニューラルネットなんて使わなくてもAIですよ
今回のも使ってないでしょう 自分で対局時計押せ、終了後に2人で棋譜書け
プロは甘えるなよ 表はともかく成桂と成香の区別とか画像認識でちゃんと出来るのか
一文字駒の金と成銀も難しそう
機械の都合で書体の方を区別しやすくするのは受け入れられないだろうし割と不安 すでに記録係がタブレット入力する記録方法は運用してるんだから
天井カメラ画像からの指し手の判別が出来れば記録係なしの運用も時間の問題だった
ちなみに音声による秒読みをしてくれる対局時計は何年も前から売ってるから新しい技術ではない >>240
事前に登録しておけばいいんだから余裕だろ >>242
いちいち40枚の駒の写真撮って切った貼ったして学習やり直すの？
記録する方が楽じゃね >>243
覚えさせるのは成り含めて16種類だし一度データベースに登録すれば半永久的に使えるんだが？ 今の画像認識技術は人の顔の判別まで出来るから駒の文字の判別くらい楽勝だろうな
そもそも動かす前の局面が正確に入力されてたら文字を読まなくてもどの駒が動いたか間違えないよ
初手からずっと追うから文字の判別がどうしても必要になるのは打つときと成る時の駒の裏表くらいかな >>222
NNとかやめてくんない？
未成年の子もいるんですよ 時間、天候による光の加減とか
影がかかってたりとか
藤井の頭がかかってたりとかで
いうほど楽でもない
電王手が光当てていたのはそういう外部の影響を受けないようにしていたためだが
天井カメラじゃそうも行かない 事前に登録された17種のデータの中から差異を判断できればいい 駒台にある桂馬とって成桂打ったら反則として認識できるのか 余裕で認識できるでしょ
反則判定機能までつけるかどうかは知らないけど 【速報】アルファゼロを再始動することをGoogleが発表！
https://youtu.be/LcHLcJ2XL5I こういうのって当然アマチュアの道場や大会とかでも使えるように汎用性のあるシステムにしているのかな？ 人間でもよくミスやトラブルあってそれはスルーするのに機械のトラブルにはすぐ目くじら立てる人が居るw
年間2700万の記録料がかなり削減出来るので浮く金を設備、ソフト投資に回せる
新将棋会館は全面導入前提で設計出来る 血がついて文字の判別が出来なければアラートを出して中断するだけだろうw
リアル記録係がいても同じ 記録のストレスで2日間血便になってそのまま奨励会退会した子もいたらしいからね遅すぎるくらいの対応でしょう 車の運転自動化もやるからには完璧でなくては
という風潮はある
どんな事例でも100%の予測など不可能だし
運転に比べればミスしても人命に関わることはないから
程々目処がついたら早く使う方が良い 機械側にミスがあったときに簡単に修正操作が可能であることは必須だろうね カメラも小型化、高性能化してるので何台も用意していろんな角度から撮影、録画すればいい 技術的な心配はないが、記録係の収入をあてにしていた奨励会員は大丈夫なんだろうか？
記録係をする事で学んでいた事も色々とあるだろうし、そこもこれからの奨励会員はマイナスになるのかね
ま、決まったことだし上手くやるのだろう 常に盤にかぶさっているわけでもないやろ。
2手以上指す間、盤が見えない状態が続くと困るだろうがね。 記録ってあんだけ拘束されて日給8000円程度って聞いたけどマジなの？ そもそも導入は経費（人件費）削減には言及してなくて人手不足解消のためとしてるから。
朝から数人で監視と雑務、夕方には増員して秒読み係待機など仕事（報酬）は確保してあげるでしょ。 >>270
スーツで対局、タブレットの時間表示、ペットボトルが散乱してる対局風景
これで文化とか美学といわれても 文学や美学を語り出したらいよいよloserの将棋だな 文学や美学の話したい奴は、loserの将棋ブログでやれ >>271
これが現実的かな
夕方からなら学校とも両立するし
秒読みは人間がやらないと厳しそう 記録の負担が減るのはいいことだけど
完全にAIだけで判定できる、というわけにもいかないきがするな >>272
物事の本質がわからない人は生きててつらいよね
みんな敵に見えてそう >>228
>>272
この手のアスペって普段どこに生息してるんだ 羽生名人 秒読みで間違えられる 吉田五段に えっ！！！
https://www.nicovideo.jp/watch/sm23934665
昔は秒読みで10を読まない忖度とかもあったし、人間の方が信用できないわな。 >>276
loserの将棋ブログでも言われてたけど、時と場によって使い分けることが大事なんじゃないかな？ これでいいじゃん
ベテラン同士双方合意すれば従来型にするようにして
【将棋 衝撃】将棋ウォース?強豪を瞬殺wあまりの強さにスタシ?オ騒然！？広瀬章人八段か?魅せる華麗なテクニック｛解説 sho gi｝ - YouTube
https://www.youtube.com/watch?v=ACRVuRCXe_Y 事故が起きたら都度対処だろうが
クレームに対する処置はきちんときめておいたほうがいいだろうな
どういう場合に指し直しをするか >>272
伝統文化って遡れば年に1度の御城将棋の棋譜を残すことに辿り着くから。
数ヶ月かけて寝っ転がってたり鼻くそほじったりしながらやってたんだよ >>240
DENSOはうまくやっとろうが
そもそも局面画像認識自体はゼロ年代の工学系の論文や研究報告にはぽつぽつある
ある意味枯れたお題
将棋連盟がそれにのっかって実用化しようという動きになかっただけ >>200
>>201
というより昔は奨励会員が女流の記録もとっていたところ近年女流は女流同士でまかなえということになった
奨励会員の手配が難しいというのはそうなんだろうと思う、数年前にも問題になって引退した棋士やら退会した元研修会員がとっていたりしたし >>271
NHK杯の予選とか早い時間から一斉に秒読み始まるやん >>74
ただのというが野球の場合公式記録員は専門の職員がいてコミッショナー直属でそれなりの権威と権限がある職だぞ >>288
まあ自動化といってもシステムの面倒みる人はいるだろ
そのあたりも含めて実証実験なんじゃないですかね >>288
例えば11時45分だとして、対局者にこのまま昼休憩に入りますと言って12時まで放置すれば
12時で時計止まるでしょ >>265
記録係としての収入を奪うならバイトは解禁してあげないとな >>267
考えてみたら指すときに頭が被さってる奴なんていないわな >>271
言及はしてなくても経費削減は大きな目的だろうけどね >>291
今あるチェスクロックでそれできるのか なるほどなぁ
てっきりタブレットと連動させるのかと思ったわ 伝統文化の普及に努める将棋のプロがチェスクロを叩く姿はみっともないので、品良く優雅に押せるものを開発しなければならない >>297
abema杯で必死に叩いてる姿は面白いぞ。 女流の棋戦をAI化すれば
AIの実地検証と人手問題が解決 >>280
まだloserの将棋ブログのコメント欄で議論続いてて笑った 将棋の商品力の半分は日本の昔の伝統文化が垣間見えるってことにあるからな
合理化近代化してるつもりのバカが単純なボードゲームにしたら囲碁と同じ衰退の一途よ 問題点は多い
・お茶は誰が淹れるのか？
・振り駒は誰がやるのか？
・駒は誰が磨くのか？
・「秒読みは10分前から」といった細かいリクエストに応えられるのか？
・S前王位が「ゆっくりでいいから」と言った時に対応できるのか？ >>303
AI：ジブンデイレロ
AI：ジブンデフレ
AI：ジブンデミガケ
AI：セッテイシテオケ
AI：ソノカクハドコカラキタ？ それより誤作動の可能性が全く無いのならいいんだけど、誤作動起こした場合どうするか システムが止まったら記録係が倒れた時のように対応すればいいだけだな
もしもの場合は人がやってても起こりうる 30秒の秒読みは、10秒〜15秒〜25秒、
6、7・・で、お願いします。 >>303
関東は今年度からお茶は対局開始時と昼食休憩明けの2回だけ記録から出してもらえることになった
記録係負担軽減策の一環だそうだ
そもそもが自動化みすえた施策だったのかもね >>303
振り駒とか駒磨き以前に「誰が盤駒の支度をするのか」からだろ 一斉対局の時に記録係が１人いればいい
仕事は人数分の振り駒とお茶入れとゴミ箱交換 >>305
マジレスどうも恐れ入る
なんか実現したら味気なくなりそうだな・・・
『足の生えた駒』 興梠秀作（こおろぎ・しゅうさく＝しんぶん赤旗スポーツ部）
私の肩書きを見ると「よほどお強いんでしょうな。文化部や学芸部の領域を荒らしているんですから」
などと言う人がいます。
駒の動かし方しか知らない私は、強いうんぬんには触れず「どちらも勝負事ですからね」と答えること
にしています。
年間千局にも及ぶ対局のうち、決勝戦や挑戦手合いでは立会人が盤側でにらみを利かしますが、ほとんど
の対局は対局者の自主性に任されています。
数多くの記録を取り、タイトル戦での記録係の経験もある奨励会三段のA君は言います。「たとえ反則を発見
しても基本的に記録係は口出しをせず、対局者が処理するのを待ちます。その処理の仕方がまた人間臭いん
ですね」
B六段が角を成ろうと53の歩を取って駒台に載せた。と、直後にその歩を元の53に戻した。対戦相手のC七段いわ
く「わいの駒のチリ払うてもろて、すんまへんな・・」
B六段は「今の、待ったでっさかいに、わしの負けです」と恐縮したが、C七段は「駒のチリ論」を主張、対局は
続行されました。
それには、待ったに対する皮肉のほかに、反則勝ちしたと言われたくないというプライドがあるように感じられ
ました。
持将棋模様の将棋で、D七段は駒の足りないE五段が「負けました」と言うのを待っていた。ところがE五段はだん
まりを決め込んだまま。ほうっておけば勝つのは分かり切っているのに、カーっとなったD七段はE五段の玉を詰ま
しにいった。詰みはあったのだが逃してしまい、本物の持将棋にしてしまった。後日、D七段は指し直しで大阪ま
で出向いたが、激戦の末にD七段の負け。 温情が裏目に出た例もあります。F七段が二手指しをやった。相手のG八段は「まあ、いいでしょう」と勘弁した。
結果はF七段の勝ち。
H六段は持将棋模様の局面で相手の駒の足りていないのを足りていると勘違いして持将棋を認め、指し直しの末敗戦。
「駒数が足りていようがいなかろうが、お互いの了承が前提なんです」とA君。
駒に足が生えた話もあります。対局開始直後、76歩、34歩の後に先手が68銀と指してしまった。「角のただ取り。わし
の勝ちや」と後手のI五段が証人を連れてこようと席を外して戻ってみたら、くだんの銀は79に戻っていたという話も
あります。
「審判は、やはりいらないんじゃないですか」。A君はこう漏らしたものです。 やっぱ駒を落として指差しと声で指し手を示したときの
対応が難しいわな
会長が実際にやってたがあれは識別できまい リコー theta使えば8局ぐらい同時に棋譜取れますよ
とかなら普及しそう 人手不足だし割と辛い仕事だから改善は必要
いろいろ問題出てくるだろうけど >>317
今でもチェスクロック使っている棋戦対局ではその手は使えず、切れ負けになっている。 >>317
局面だけで時間の管理はしないんだから
指さした後に指せば問題なく局面は進むだろう >>321
その通り。
チェスでは、対局者が自らチェスクロックを押し、自ら棋譜を書く。
将棋もそうすべきだな。 日本は大金と長い年月をかけてAIがカメラ画像から棋譜を自動生成するシステムを開発した
一方ロシアはタブレットで対局した 対局中に盤にコーヒーがこぼれて
盤面むちゃくちゃになったらフリーズするかも 常に進化することが我々の伝統である
将棋版をタッチパネルに改革しよう 対局開始と振り駒、最後の秒読み投了だけ記録係が兼任で担当するってだけでも負担はかなり少なくなるよね
トイレも行けない状況は少なくともなくなるし >>301
めちゃくちゃ荒れてるけど、loserの言ってることは至極当然のことじゃね？ 新将棋会館は 全対局室の天井に
カメラ埋め込みになるのだろうか 埋め込みだとメンテめんどくさいから吊り下げでいいよ 奨励会は大部屋でやる関係上、天井カメラも無いし記録係もつかないしで棋譜中継したくても出来なかった。
新将棋会館では三段リーグの注目局とか中継できるようになるかもね。 2024年は5Gの世の中になってるだろうから何か革新的変化がありえるかもね。 >>336
やるわけないじゃん
プロでもないのに生意気だろ よく盤面に覆い被さるように考える棋士もいるけど、見えなくね？ >>317
相手が切れそうなギリギリの時に「ああっ！！！」て声上げる奴とか今までいなかったのかな >>124
AI「ア、角ワープ シタ人 デスヨネ」 経費削減しても合理化の故、で越名で切るところからですか
まあそうするよね
リアル将棋盤やめてPC画面上で対戦する日も近いかも 将棋盤作る職人の後継者がいなくなり始めてからじゃないかな 以前に将棋まつりの公開対局で秒読み切れそうになったときに、解説者が言ってたけど、
記録係も10は読みたくないという潜在意識から「ご、ろく、しち、は〜ち、きゅ〜う〜う〜」ってなるらしい それもうプロレスのカウント2.9とかと変わらんよね 将棋盤もタブレットにすれば、面倒な画像認識をしなくても良いが SWのチェスのような、3Dホログラムの将棋盤と駒はまだかできないのか >>351
駒音がただのSEになったら味気なくてしょうがないな >>351
連盟はタブレットは意地でも導入しないよ
なぜなら盤駒が売れなくなるから >>355
タブレットは木製で、その上で動かす駒も木製ね。 >>351
チェスですらそこまでデジタル化してない チェスや将棋の駒は芸術品としての価値もあるからね。 ﾋﾞｼｯ
ﾁｮﾝﾁｮﾝ ﾁｮﾝﾁｮﾝ
ｸﾙﾘ
ﾋﾞｼｯ
「ちゃんと読んでくださいよ秒！今の切れてますよ！」
「でも…まだ読んでないんでしょ？…」
AI「？……？……」 >>359
チェスは駒がとられるだけだからどの駒がどこにいるか把握できれば棋譜とるの簡単だろうけど
駒が成ったりとった駒を使って指したりする将棋の棋譜をとるのはチェスよりかなりハードル上がると思う
もし今できたとしても商品として売れるような値段ではないように思う ひふみんは昔から提案してたからようやく時代が追いついたんだな そうなるとタイトル戦以外で記録する機会ないのにいきなり本番で大丈夫だろうか
>>362
チェスと違って色がないから駒の向きも考慮する必要あるしコスト掛かるね 難しいのは将棋の駒への細工だろうね
木の一枚だから中に磁石みたいなのを埋め込むのが大変そう
上のチェスも10万、と安くないお値段だけど 奨励会員も自分より遙かに弱いＣ２の雑魚の棋譜など取りたくないだろう 第一には棋士が指した手が正しいことを前提に棋譜エラーチェックするんじゃないかな
その上で駒の動きに整合性が取れない時は指し手エラーが出るようになると思う >>368
コンビニ等でバイト（バイト禁止令は解除）
プロになれない人間の方が遥かに多いのだから、将棋村以外の世間と関わる仕事をすべき
畠山鎮が八面六腑の活躍をしてるのはコンビニで数年間バイトした経験が生きている >>374
バイトリーダーが言ってるのかな？
社会性なら将棋教室の手伝いとかでも身に付くと思うよ >>375
将棋教室の講師は身内だし、客は自分たちを無条件で持ち上げてくれる
そんなぬるま湯の環境で身に付ける社会性が何の役にたつのか suimon
@floodgate_fan
遅くてイライラするけど我慢して5切れやってる。
午後6:39 · 2016年8月4日 · Twitter for iPhone
https://i.imgur.com/Uv88dX8.png >>378
宝石とも呼ばれている駒にチップを埋め込むなんて無粋
もっとも、ＡＩが記録係をやるような対局では、盤も駒もそれなり（安物）だから
チップ埋め込みOKかもしれんなw 表情や髪型など不確定要素が多い顔認証に比べれば駒の認識は問題にはないだろう
仮に会館全部の駒をあらかじめ学習させたとしてもPC 1台で充分対応できる
秒読みに関連する微妙な問題(時間切れ寸前の着手 指し手を指差し 声で場所指定等)は難しいかもしれないが やってみてその都度改善すれば何とかなると思うが >>368
盤駒チェスクロックテーブル等用意、片付けたりトラブル対処要員とかは要るでしょ、生活かかってる奨励会員に廻せばいい 頭が古いのかもしれないけど、やっぱり人間の記録係が良いなあ。
人材不足なんだったら、棋士がやっても良いと思うし。 レッドは金がないんだからレッドにやらせてやってくれ タイトル本戦からと、公開対局は記録係付くぐらい。A級リーグもかな。これで1/10以下に減るはず 下層同士の予選の下の方とか
女流や新人向け棋戦なんかは
記録やっても大して勉強にならんだろうし
機械でやれるならその方が良いだろうな AI解析とか面倒なことしないで普通にチップ入れた駒使えばいいじゃん >>391
それ言い出すとそもそも駒自体必要無いって話になるし 盤駒開発するよりAI解析の方がコストかからないじゃない チップを多数の盤駒に入れて
不具合起きた時のメンテの必要とか考え出すと
盤上カメラ＋認識システムの方が安上がりなんだろうな >>386
ネット中継対局こそ記録係いらない
記録係の粗を探して叩くようなやつらばかりだし チェスでは、対局者がチェスクロックを押し、対局者が棋譜を書く。
将棋でもそれを取り入れれば問題はなくなる。 >>395
ネット対局で見られることを苦にしないどころか
良い露出の機会と捉えてる奨励会員も居そうだけどな 谷合君がプロ入りすれば連盟のAI担当として色々できるはず 将来有望な奨励会員はほとんど記録係やらないし自動化しても問題ないだろう >>397
そういう奨励会員はタイトル戦やNHK杯や銀河戦もあるから >>385
公募する、っていうのどうだろう。
安いギャラでも目の前でプロの対局見たいっていう
アマチュアはたくさんいると思う。
もちろん、秒読みの講習とかしっかり受けて。 >>401
休日のタイトル戦なら考えてもいいけど
他で人が集まるとは思えない >>368
年齢制限18歳に引き下げ、
三段リーグをやめて、23歳までの外来も参加できるプロ試験に改組されるんよ >>401
某高校生棋士の対局に申し込みが集中しそうだな >>401
一般に募集したら確実に労基署案件になる
最低賃金とか休憩時間とか深夜割増とか 棋士になるには誰もが通る道ってな言われ方して否定の声もあげにくかったしな。 仕事ないC2やフリクラ棋士にやらせればいいんじゃないの？ 振り駒も、棋譜採りも、時計押しも、駒磨きも、お茶入れも、昼食の注文も
自分でやりやがれ、甘えるな職業ゲーマー連盟のゴミ人間 奨励会員の収入なくなるってことは親が金持ちしか棋士になれなくなるのか
世知辛いね〜 一回当たりたった6000円から1万円位らしいぞｗ
割に合わない >>410
ナベは記録係やった収入でグラコロ食ってたって漫画に 表立っては誰も認めてこなかったが
記録係がブラックで無価値で低賃金でキツい労働だということで
負担を軽減しに来たのは歓迎すべきだろう
技術的な問題も残るが
最悪、頭上カメラの映像を見ながら手動で棋譜取り直せる可能性さえ残っていればいい
もともと記録係は審判じゃないんだからトラブル発生時は後から棋士が棋譜を修正すりゃいい
そして大半の正常な対局の手間を大幅軽減できるならそれで十分価値がある 今の画像認識は人間以上だから99.999%ぐらいは正確にできるだろう
千日手の確認や消費時間の確認とかもタブレットを置いといてそこに表示すればいいわけだし
でも味気ないけどね >>420
アマの方が金がかかるんじゃないの？
編入試験だけで５０万円だし、編入狙えるぐらいの実力があるなら
（年齢制限は置いといて）奨励会を３年ぐらいで突破できるのでは？ これを機に奨励会員のバイト解禁すればいい
マジメに記録係やってた時間をコンビニバイトに当てていいパソコン買って研究捗るかもなあ >>425
普通に働いてれば奨励会員の何十倍も収入あるよ 一般人が普通に働く年齢まで奨励会員やってたら基本的に厳しいのでは 音声解析による符号申告受理も多分やればできる
実用に耐えうるかどうかはわからんけど 鉄腕アトムやターミネーターみたいな汎用人型ロボットを配置すればいいだけだろ、簡単なことだよ。 記録係を対局に必要な役割だとするのなら待遇はそれなりにするのが筋
ブラック以下と罵られるようなままなら維持するのは無理
まあしかたがないんじゃないの 駒にRFIDタグとかを埋め込む案は将棋好きエンジニアなら誰でも一度は考える
そして以下で頓挫する
・電源と信号は？→ケーブル生やすのは嫌だな→バッテリと無線化が必須→アプリ開発めんどいな
・そもそも公式戦に使われるような盤と駒に加工するのなんか嫌だ >>433
上は駒の方は無給でなんとでもなる。駒台には電源はえるだろうな。
下はなんで新調せんのだ。 考えて、カメラで追う方が楽ってのが、結論だろう。金にもなる。 まあ中継ある局だけ様式美で記録付ければだいぶ楽やな >>436
タイトル戦と公開対局くらいで良いよ
藤井君の対局にまでつける必要はない いまどきは競争入札したところで実態はどこかできるところに丸投げするだけだから
公共工事みたいに形だけ公平なんてみえみえの偽装工作なんてしなくていいだろ
馬鹿らしいから >>439
何言ってんの？
要件設定して相見積もりなんて常識だろ >>196を読む限りリコーにとって儲かるような話ではない
むしろ全くお金のやりとりが発生していない可能性すらあると思うなあ
もともとスポンサーなわけだし、宣伝になれば良いくらいの感覚では 超VIP待遇で女流の研修生可愛いコ限定にしたら中継も映えるな
具体的に日当５万タクシー代支給朝昼晩飯＆おやつ付き。１時間に１回休憩 >>441
コンピュータシステムには必ずバグ(不具合)がある。
だから、不具合が発生したときそれに対処す専門家が必要になる。
使っていく内にハードの劣化や障害も発生する。
だから定期的なメンテナスも必要になる。
無料ということはないと思うよ。 >>441
>宣伝になれば良いくらいの感覚では
この手の記事の場合、その要素が大きいと思う。
入札や相見積もりって、ちょっと視点が違う。 >>412
谷川は週に1回やってたって本に書いてた >>434
まともにつくったら数十万する工芸品に変に細工するのはいやだってことだろ
新調しようがそこはかわらん
新調して数万の安物っていうのはまた話が違うし、自動化するために道具自体は劣化しましたってのも
エンジニアとしては敗北だろう >>442
女流でさえ高校生までは記録免除なのにましてお教室名目の未成年研修生をそんなとこ使えるわけない >>447
今年の朝日杯ではJKが記録係をやっていたような気が・・・
なお、去年の朝日杯では中学生が記録係を・・・ 小高はルックス的に特別扱い。
連盟も在学中からあの手この手でいろいろやらせようとしてる。 注文は、タブレット。
将棋もタブレットが一番安い。
次善で、駒にチップ入れる。
タイトル戦のみ、立派な駒と記録係がやるでいいべ。 >>452
次善の駒にチップ入れるやり方は相当金かかると思うぞ
上にも出てたけど将棋はチェスみたいに位置とどっちの何の駒かだけわかってりゃ
棋譜とれるような単純さはないから 画像解析が世間的には発達して実用例も多い上に将棋への導入も楽ないい技術なのに
チップとかタブレットとかの代替案上げてるのはどう言う意図なんだ？ 経費削減よりも記録係不足への対応がメインなのに記録係全廃みたいな流れになってて草 >>450
紅にももっと特別扱いしてつなぎ留めとかないかんかった。 朝日杯は、藤井と小高を並べたいのがミエミエだったな >>461
それもあるだろうけど、藤井くんと同年代を記録係にしてハッパをかけたいという
意図もあるのでは？ >>455
どう考えてもタブが最適解だろ
入力、棋譜取り、ルール判定を超安価かつ正確にこなせる最適解なのは間違いない
真に提携すべきは将棋ウォーズだったな
次点でチップ入りの盤駒
それに比べると画像処理なんてあやふやなものはトラブルのもとだ
現状よりはマシってだけ >>461
小高さんの秒読みは良かった。
清潔感があるししっかりしゃべるし、いい感じだ。 >>463
タブだと不正の温床になりはしないか？
ネット将棋だと確実にアウトだろう。
実際は、やるにしても連盟が用意したタブレットに互いにポチポチだろうけどw タイトル戦の番勝負だけ盤と駒を使い、その他の対局はタブレット入力でいいだろ
盤駒を使って指したければ強くなれ、というモチベにもなる なんだかんだで、プロ棋士の対局に（原則として）物理的な盤駒を使うという伝統には、単純な合理化の篩にかけることを許さないような意味があるわけで
そこは「とにかく合理化できるものは合理化すればいい」と机上で考えてるだけの外野の介入を許さないところかもしれん
そしていまはタイトル戦以外の対局の中継も多くなったぶん、かえってそこのところの合理化が難しくなってしまった気はする 対局もタブレットで、まで突き進んだら、対局者もソフトがやった方がよくね？
になって棋士がいらなくなる恐れがあるんじゃないかな？
ソフトがプロ棋士より強くなった一時期、プロ棋士不要論が出たのと同様にね。
風情とか伝統とかは大切だよ。 まあいささか皮肉交じりの言い方をするなら、
トッププロよりもソフトのほうが強い今、プロ棋士という職業の存在意義がどこにあるのかっていったら
それはひょっとしたら、ひとつには「将棋を指すときの所作や駒を扱う手つきが際立って美しいところ」なのかもしれんしな >>470
あと10年たったら髷を結って和服正装しないといけないみたいな規定ができるかもｗ >>465
対局場からは持ち出し禁止に決まってるよね >>469
だから、予選とかの放映しない対局に限るんじゃね？ 「和室で、和服を着て、基本は正座で……」みたいな伝統的なスタイルになんら意味はない！そんなもんはさっさと全廃して椅子対局に移行しよう！！
って簡単にできないのも同じことやね 伝統を守りますって言って公益社団法人になったんだからそこは覆せない 椅子対局解禁はすなわち囲碁の軍門に降ったことになるからな 仮にもプロですよ
放映されないとしてもタブでやれはあんまり 駒を持って将棋盤で対局というのは絶対変えてはいけない部分だよ。 相撲の行事や呼び出しは和服よりジャージの方が動きやすいって言うようなもんじゃん
プロだからこそ演出は大事だろ >>463
タップミスで勝敗が決まることが増えてしまうから、その対策をしないとダメだろ >>448
休日だから
免除ってのはふつう公式戦は平日で学校があるからね >>471
それはそれで噴飯物だけどな
旧幕時代将棋者は足袋を許されない身分だった
個別には老齢のため等で願って足袋を許されたが、身分としてはそういう扱い
そういう人間の正装とはなんぞやっていうね まあ独自にスポンサーがつくならタブレットもいいけどね
おまえらもなんだかんだいって楽しみに大和証券杯みてたんだろ？ 土日対局はアレとしても、夏休み冬休み春休みなんかは小中学生でも大丈夫でしょう >>482
タブ対局の棋戦作ればいいだけ段々そっちのほうが増えそうな気がする >>488
>>486も言ってるけどスポンサー付けばそういう棋戦もできる
逆にいうと作れば良いって簡単な話ではない というか、タブレットなんて既に時代遅れでしょう
もっと先進的なデバイスならともかく 秒読みでフリーズしたらどするの？
タブのこと信頼しすぎじゃね？ 確かにタブレットは時代遅れのデバイスだな。
それなら、VRなら駒を持つという動作をがある分、面白そうではある。 >>463
＞どう考えてもタブが最適解だろ
＞次点でチップ入りの盤駒
＞画像処理なんてあやふやなもの
考え方が先進的なのか保守的なのか分からんな
理解できない、知らないものはあやふやと言うのはオジサン発想なのかな タブおじさんはサッカー場に集まった数万人の中から
フーリガンを特定する技術が数年前から実用化されてる事とか知らないんだろうな >>455
知識が20年前で止まっていて今時の画像認識の精度を理解していないだけ
将棋板なんて爺が多そうだしな 駒台への置き方が汚い棋士が出てくるとエラーの元になりそう 盤と駒にチップを埋め込んだ方が手っ取り早いと思うけど
100年後も実現しないだろうな 伝統という意味で >>498
チップって言うけど具体的に何さ
画像認識より大変だと思うけど >>494
RFIDだと対局前にセンサーが全部問題なく動作するかを確かめないとダメだからな・・・めんどくさすぎるし故障率が81x81倍になってしまうわな
画像認識ならカメラという一個のセンサーを確認するだけでいいもんな >>496
実際のところ検証は必要だけどね
成銀、成桂とかは区別しにくい駒もあるし >>498
画像認識で出来るのに、そんなわざわざ伝統破壊をする必要が無い。
サッカーでもVAR判定やゴール判定テクノロジーがあるが、サッカーボールにチップを埋め込んだりはしない。 人間の顔が個人レベルで判断できるのに、崩し文字ぐらい余裕で区別できるわ
むしろ人間より正確だろ 成った状態の桂馬と香車のゴニョゴニョした崩し文字は苦手そう 将棋の場合楽なのは9×9のマス目の中をそれぞれ見れば良いってとこだよな
監視カメラ画像から人見つけるのと比べて段違いに楽
(駒台は除く) >>501
銀と桂はサイズが違う。
そもそも動く駒は一つしかないので、局面Aから局面Bになったら何の駒が動いたか分かる。 成駒は二つのコマ並べて人の目で十分違いがわかるレベルなんだから余裕でしょ >>505
初手から棋譜を取っていれば、駒台に何があるのか分かるので駒台を見る必要はないな。 >>508
二次元画像認識と棋譜の時系列の読み込みを組み合わせるのは技術的に面倒だと思うけどどうなんだろ >>504
そんなの、将棋会館にあるすべての駒の裏表を
事前に学習させておけばいいだけ。駒のセットが
数百あったとしても、たいしたデータ量ではない。 反則までAIが判定するようになったら
相手の駒を動かして2手指しで勝ちとか出てきそうｗ >>509
初期配置→局面A
これで棋譜が1手更新されるわけで、これの繰り返しなだけ。 >>510
学習も面倒だけど
全部の写真を一回とって、それぞれについて人工的な微小移動や微小回転によって沢山学習データ作って学習させる感じかな
写真撮影以外は自動化できるか 〜するだけ、〜するだけと
前提条件がどんどん増えていくなｗ
だからアナログなもん相手にすると破綻するんだよ >>512
局面認識と局面更新は別々のプロシージャで動かすのではないかと言いたかった >>511
動かした人間がどっちかくらいの判別は容易。
例え相手がいない間に反対側に回って動かしても、手の違いで分かる。 >>516
というかそんなのAIにやらせないから気にしなくて良いよｗ 反則についてもほぼAIで判断できる。
連続王手の千日手とか、人間の記録係では回数が分からなくなることもあるが、AIなら絶対間違わない。 糸谷流相手の手が引っ込む前に早指しするとエラー吐くだろうな
手が邪魔で画像からの棋譜更新追いつかない >>501
検証は前提で、実験環境で検証して既にOKがでてるから導入しようって話になってんだろ
未検証のぶっつけ本番だとでも思ってる？ >>502
いや、ボールにチップを埋め込むのはかなり早くから試してたが、誤作動が多くて上手くいかなくて今はVTR、画像処理に技術が移ってる >>519
手が引っ込む瞬間に隠れている部分なんてほんの一部で、それ以外の場所を見れば何が指されたのかわかる。
もしあるとしたら、駒が成ったかどうか分からない瞬間に相手がその駒を取るという動作ぐらいだな。
それを言ったら、記録係でも見逃す可能性は十分ある。
棋譜的にはその箇所は成か成らずかは不明でも対局は進行可能だし、最後に対局者が追記すればいいだけ。
人間の記録係でもそうなるわな。 ボール自体変わりまくってるサッカーがそんなん気にするわけもないしな >>520
今リコー杯で実地検証してる段階。研究室とかのテスト段階は終わってるけどね。 >>522
人間の記録係なら二、三手追って棋譜記録するのは容易
今回の場合、人が指す→画像認識→棋譜更新という手順を追うから画像認識の部分の邪魔すれば故意にエラー起こさせることもできる
まあ人間と機械の得意不得意であって致命的でも何でもない
無理に対応するとなるとエンジニアが結構面倒くさそうだなと思うよ >>522
＞手が引っ込む瞬間に隠れている部分なんてほんの一部で、それ以外の場所を見れば何が指されたのかわかる。
これはその通り
だけど人間の都合ですよ
盤面全体を見て画像認識から局面の判断するのは容易
でも上記に対応できるようなプログラムは相当めんどいと思うし変な意図せぬエラーを産む原因にもなりうる >>520
今は検証の初期段階なのは明らかじゃん
テストケースも不十分だし
少なくとも、連盟に既存の盤駒の全てのパターンで確認しなくちゃ >>525
人間が目で追えるならAIなら余裕のよっちゃんだわな。
人間の記録係はずっと盤面を見てるわけにもいかず棋譜用紙に目を向ける瞬間があるので、
見落とす可能性はAIより遥かに大きい。 >>526
その人間の都合で、人間の記録係でさえ見落とす可能性もあるってことだろ。
見落とした記録係はその部分の棋譜を空欄にして、終局後に棋士に聞くしかない。 山ちゃん発案の一分将棋とか人にも画像認識AIにも棋譜作成は無理だな 自分でプログラム書くつもりになって考える人は面倒だと思うし
他人事だと思う人は何でも言えるよな >>524
少なくともこのスレで挙げられている問題は研究室レベルで潰し済み
実地では想定外のトラブルは起こり得るけど(盤駒におやつぶちまけるとか)、少なくとも駒の認識がどうこうとかいう問題は既に終わってるんだよ
じゃなきゃ実地で試そうという話にならない 人間の場合でもミスも見落としもトラブルもあるのに機械には完璧を求めすぎw、柔軟性を持ってフォロー出来る体制やルールを作ればいい 一つの対局につき一人の監視役(記録係)が必要だったのが
一部屋に一人、一フロアに一人、一つの建物に一人とできるようになるだけで大きいわな まあ年間3000対局だっけ？あるらしいからね
年間3000人必要だったのが、盤におやつぶちまける奴対策の手動記入のバックアップ要員と立会人までに減るだけでも全然変わってくる 手で隠れる部分なんて3アングルから撮らせて多数決させればほぼ解決する問題だしね その将棋指しは…いついかなる時も将棋を愛し進み続けた。将棋の真理を追求した。名は…loserの将棋 >>428
西村はクリーニング屋
森安はパン屋で働きながらの奨励会だったはず 導入されても準備、片付け、バックアップ要員などの役割で必要な人員がいるから何分の1とかになるだけ、生活かかってる奨励会員に優先的に廻せばいい
てか、普通にバイトしてもいいと思うけどな、その方が割が良さそうならw 奨励会員のお小遣い稼ぎが心配
それと切れ負けとかはどうするんだろう
今だとちゃんと置いてなくても5五角とか言えばオッケーだよね >>542
自分で押すチェスクロック対局の場合その方法は使えなかったし、ダメになるんじゃないの。 これを機に時間内に着手できなかったら負けにすべき
秒に追われて駒を落としたりするのは自分のミスなのに口頭でOKなんて甘えだ
盤に駒がくっつくとか50年に1回あるかどうかのレアケースは考慮する必要なし まあ、多少対局ルールの改定は要るだろうが、ちゃんとやれば困難なことはなにもない
ただ、いい加減がモットーの将棋連盟がちゃんとやるかどうか不安はあるw >>539
西村先生がクリーニング屋で働いてたのは佐瀬先生にスカウトされる前の野良の修行時代 バイト解禁すればいいだけ、今となってはそれほど勉強にならない、割りもよくない記録係等に限定する必要などない バイトは解禁すべきだな。
奨励会員で、生活出来ない人が出てくる。 今時奨励会に入る子供なんてほとんど富裕層だと思うけどな。
苦学生みたいな会員が今時いるなら秒読み担当とかタイトル戦の記録とかそういう仕事回したらええやん 何にでも不可抗力ってあるもので、
不運に見舞われた人に対して可能な限り寛容なルールというのも日本の文化だろう。
合理主義一辺倒が必ずしも正解とは限らない。 >>550
今でもオンラインでやればいいのに
5切れ\500ならボロ儲け
ホストクラブSHOGI RENMEIでもいいけど 地方に住んでて、東京に一人で出て来て住んでるような奨励会員は辛いな。 負担減るのはいいことだ
今まで微妙だった切れ負けが増えそうではある 記録係の微妙な収入を生活の頼りとする会員はどれだけいたのだろうか
そういう問題があるならバイト解禁もしないといけないね >>552
寛容なことと合理的なことは両立するよ
音声認識も必要となるかもしれないけど ぶっちゃけ朝から夜中まで記録係して日当1万とかより普通にバイト解禁する方が稼げるでしょw
奨励会員って基本平日空いてるわけで普通にレギュラーバイト出来る 解禁すると「バイトがあるから記録係出来ません」ってのが出てくるな AIの導入によって記録係の負担が減って人員削減による待遇面の向上が実現すれば
まともなバイトになる可能性もある たかが棋譜だけのためだもんな
AIにやらせて間違ってたら
後で修正すればいいだけの話だわな
千日手とかはどうするんだろうか
ブザーでもなるんかな >>566
現状だとどうなの？
記録係が指摘してるの？ 普通は千日手は対局者が言って成立で、記録係が口出すことは無いんじゃなかったか。 https://www.nikkei.com/article/DGXMZO46357440Q9A620C1CR8000/
> 今回のシステムは、映像上の両対局者の着手のタイミングから一手ごとの消費時間も計測・記録する。
> 両者が同じ手順を繰り返す、引き分けの「千日手」にも対応する。
>
> 対局の緊迫した場面では棋士が前のめりになって盤を覆ってしまうこともあるが、
> 盤から離れた時点の映像からAIが指し手を解析する。将棋連盟としても、
> 棋士に「盤を覆わないよう注意を促すことになるだろう」（鈴木大介九段・将棋連盟常務理事）。 二歩とか王手の千日手とかは?
じ将棋とかもあるな
待ったとかも 将棋は基本的には2人でやるもんだ
審判なんていない
反則だの時間切れだのは対局者が判断すればいいこと >>570
それじゃ人間の代わりにならないから導入はダメだよ。
対局者の後頭部が邪魔しても
記録係みたいに真横の視点から判別できなきゃダメだ。 重箱の隅を突くような事も対応できる必要がある。
無理なら導入はダメ。 最先端のAI技術で駒の文字を読み取るってなんか笑える >>579
そうかね
古文書もAIでかなりの精度で解読出来るようになったし、こういう文字判別といった今まで
ロジカルなコンピュータが苦手だったことが出来るようになったのはAI時代ならではだと思う >>569
ひふみんのＡ級順位戦で、記録係の桐谷が千日手宣言していた AI=万能だと勘違いして暴れてたアホがいたが
結局>>570のような限定的なものが出てくるわけだ
人間が機械様に合わせることで低コストで精度の高い運用が可能になる
他にも部屋の明かりや駒台上の駒の置き方、
時間ギリギリで着手しないようにと言った細かいところにも
指導が入るようになるだろう >>577
さらに将来的には複数のカメラで判定するようになるか？ >>577
斜め上から撮ればいいだけだな
放送しなけりゃ1つでいいし、対局室据え付けなら部屋に複数になるだろうから固定式にしなけりゃ使い回せる
着手の判断はどこまでできるか分からんな 今やってるタブ入力の補助って位置づけかな間違ってたらタブで修正入れればいいだけ >>584
>>585
ナナメからの認識に対応出来るようになってから、やれよって事だよ。
真上からしか認識できない内は試験的な運用も行う価値は無い。 いきなり席外すＡＩ
ＡＩ「ちょっとオシッコ行ってくるわ」 >>588
別モノだが、>>190はある程度斜めからできている
リコーでやってんならそのくらいできるだろう、ってかその程度もできない画像認識なわけないわ人間の顔でもないのに 対局室に一般人を入れるイベントかなんかでいつか体験させて欲しい
升目からどのくらい外れてたら認識できないとか
駒台の駒を重ねたらどうなるとか
もちろんマナー違反なんだけれども プロ棋士終わっても将棋やりたがる人がいればそう問題はない >>592
初手から棋譜取っていれば、駒台の駒なんて見る必要無いわな。
目隠し将棋で持ち駒を覚えておくようなもんだ。 駒にセンサーいれてやるのがいいとおもったけど
そこまでやる必要ないよな
カメラで十分だ 「その角はどこから来ましたか？(震え声)」は
歴史に残る最後の記録肉声となったな。 加藤一二三「あと何分？」
ＡＩ「５分です」
加藤一二三「あと何分？」
ＡＩ「４分です」
加藤一二三「あと何分？」
ＡＩ「…３分です」
加藤一二三「あと何分？」
ＡＩ「…２分…て、お前アホやろ」 天井カメラだけで別に問題なく記録できるんだが
という事実に爺はどうしても納得いかないんだな
そもそも公式戦の天カメ映像なんて将棋連盟は何百局分も持っていて、
当然リコーはそれを使ってテストしてるの
F七段レベルの覆いかぶさりでも問題ないという結論がすでに出てるの
爺の若いころの常識では無理だったんだろうけどな
こういうのを「老害」って呼ぶんだな どうせディープラーニングかけるんだろうし、試験導入してみりゃいいんだよ
カメラがつく対局室とか中継局で 天カメの映像を別室で複数人交代体制で記録とればいいじゃん >>597
センサーは誤作動多い、サッカーでも最初はボールにセンサー入れてゴール判定とかしようという動きだったけど誤作動多くて今は画像解析に移ってる
センサーがいいなんてのはむしろ技術革新の流れに逆行してるんだよw 技術オンチの老人が思いつく程度のことをなぜ現役エンジニアが想定できてないと思えるのか不思議です >>602
ＡＩスピーカーだと次の指し手まで教えて暮れそう Siriに指し手をオススメされちゃうのか・・・
わらうぜ 一番単純な方法は、対局者がチェスクロックを押し、対局者ば棋譜を書く。
これが一番だよ。 まあ確かに
対局者が忘れた部分は動画見て確認すりゃいいしな >>607
低能にはわからないだろうけど
エンジニアは物事をなるべく単純化して
決められた予算、納期で確実に動作するように務めるもんなんだよ
どうせお前が画像認識といって想像するのはこの程度のゴミアプリだろ
多少ずれても笑い話で済む
https://cache.dotapps.jp/pictures/QwgT1Z0ktgEuQyRn.jpg?pixel_ratio=2&;width=320&quality=60
でも現実は解析したあと厳密に棋譜を取る必要があるんだから
適当な映像送って適当に処理するという訳にはいかない ところで、現在記録係をやっている奨励会員ってどのぐらいいるの？
たぶん高校生以下は概ね除外されていると思うけど。
例えば、６０人ぐらいで３０００局も記録を取るとしたら、一人当たり５０局で
結構大変じゃないか？ >>615
全体の１割も満たないんじゃないの？
研修生は記録係やらないのかな？ 女流志望の成人の研修会員が記録取るのは昔はあったけど
いまは記録の名前がタイトル戦以外は原則公開されないからわかんないね 39手で投了 第60期NHK杯 糸谷五段対丸山九段の棋譜がこちら
https://youtu.be/ejH0P-4_qs4 >>240
成り駒って突然どこかから来たりしないから、動く前の駒で分かる 記録係がトイレに行きたくなったらファミレスのようなブザーなり何なりで連絡して
立会人を呼べるシステムにすればいいのに ・対局者の後頭部が妨害する。
・駒に血がついていたら？
・秒読みで駒を落とした場合、
指す予定だった地点に｢ココっ！｣て指を指せばセーフなんだが。
そういうのにも対応できる必要がある。 理由に関わらず時間内に着手できなかったら負けルールに変更だろ ・秒読みで駒を落とした場合、
指す予定だった地点に｢ココっ！｣て指を指せばセーフ
そういうくだらんルールは廃止して良いんじゃない？
駒を落として切れ負けしても本人の自業自得だからな
駒を落とす落とさないも実力のうち >>622
後頭部以外は頻繁に起きないんだからその都度対応でいい コマ落としてドタバタしてるようでは
チェスクロック自分で押せないだろ 大抵は記録係だけじゃなくて掛け持ちで立会人もいるんじゃないの
システムは記録係の補助・代替であって、重箱の隅つついてトラブルに完全対応させる必要はない
そもそも実体がないから、判断力が完全でも記録係という人間の代わりには絶対にならない
必要な人手はまた代わりに定めればいい。それだって対局1つに1人なんて必要にはならないだろう 究極的な話映像撮っておけば棋譜なんて後から取ればいいし
なんか問題があった場合にどうしましたって仲介する役割の人が(建物に数人)いれば良いだけ
将棋の場合千日手や二度指し、時間切れの判定は動画見れば基本的に分かるし >>632
あれは技術音痴の老人が現役エンジニア無視して意思決定した例だから
二段階認証という言葉すら聞いたことがないってのは流石にやばい 女流王座全部でやるわけではないんだな
この前のはまだ使ってないのかな IT企業が建てるビルだから天井カメラは標準装備じゃないかな。 細かい部分まで対応できなければ人間の代わりにはならないんだが。
機械だから多目に見ろだなんて通用しないからね。 定期券を駅員がチェックするのとSuicaでピッするので
どっちが正確か、くらいに例えないとわかりゃんのかね爺は 普通にブラックバイトだしそりゃ現代っ子がやる訳ないわ 封じ手の局面図もAI棋譜からプリントアウトするのか？ >>643
人間の節穴は日常的にエラーを出してるけどな >>645
イリーガルムーブを「あえて」記録することなんて簡単にできるんだけとなぁ
そんな簡単なことを「できない」と断定した根拠は何なのかなー？ 両者とも二歩スルーで投了優先の棋譜すら簡単に記録できちゃうのに
何でできないとか思っちゃうのかなー？ >>645
AIはルールを知らなくていい。知っていても判定しなくていい。
ありのままを記録すればいい。 ＡＩが『ソノテハハンソクデス』とか言ってもいいんじゃね。 ｿﾝﾅﾃｶﾞｱﾙﾅﾝﾃ…ﾜﾀｼﾉｼﾞｮｳｾｷﾃﾞｰﾀﾍﾞｰｽｦｺｴﾃｲﾙ…ｱﾄﾙｰﾙﾓｺｴﾃｲﾙ
ﾌﾟｽﾝﾌﾟｽﾝ…ｷﾛｸﾌﾉｳｷﾛｸﾌﾉｳ…ﾄﾞｳｻｦﾃｲｼｼﾏｽ >>268
数年前は1万、その後9000円
康光になってから女流も記録が義務化されて女流は女流でまかなえとなった
女流は6000円
女流は万年記録係不足でいない場合は奨励会員がやる
女流棋戦は予算がないから安いと 女流に関してはすぐにでもＡＩ記録に移行して経費削減した方がいいね。
女流で実施して上手く出来るようになったら、男性棋戦でも本格導入という感じで。 >>657
もう始めてんじゃないの?
リコー杯本戦の東京の将棋会館での対局が対象とか
続報がないってことは順調なんだろ
と思って中継ブログ確認してみたら、なんか記録係が振り駒してるな
当面は併用で人間とAIの記譜速度・精度の比較中って感じかねえ 機械が｢振りゴマ｣をする訳には行かないし。
結局、対局数と同じ人数だけ
人間の記録係りが必要になるんじゃないの？
機械のランダムは厳密な意味ではランダムではない。
複雑なパターン化されてるけど最初から決まってる。
山札からカードを引くイメージ。 駒落とした時とかだけ立会人を呼んでビデオ判定すりゃいいんじゃん
残り時間は立会人が判断して修正すりゃいいんだから >>659
> 結局、対局数と同じ人数だけ
> 人間の記録係りが必要になるんじゃないの？
人間が振り駒したけりゃ１人で何局分もすればいいし、対局者同士で上位者がやるでもいい
> 機械のランダムは厳密な意味ではランダムではない。
> 複雑なパターン化されてるけど最初から決まってる。
> 山札からカードを引くイメージ。
意味不明、機械だろうが人間だろうがランダムはランダムだよw
仮に(ないけどw)最初から決まってようがそれを対局者が推測出来なければ何も問題ない
山札からカード引いてもトランプの枚数なら赤ばかり出れば残りは黒ばかりって予想出来るが、何百億枚の山札から引くなら過去の出目は何の材料にもならん 擬似乱数のこといいたいんだろうけど、
なんかうけるなw 振りゴマは、同室の他でやっている棋士がお互いにやればよい
部屋で1局だけなら事務員でも良いし観戦記者だってよい 叡王戦みたいに権利売ればいい
将棋会館で振り駒3局分の権利5000円
高いか そもそも振り駒は上位者が作法だろ
プロの将棋ではなんで記録係がやってるのかの方がむしろ不思議なくらい
単にイカサマ防止だったとしたら、今ではもう気にしなくていいと思う
不正行為したいなら振り駒のイカサマよりもっと効率的な方法があるからな 振りごまやるのを直前じゃなく３０分前くらいにやれば人数は一人でできる
一応チェック用にもう一人おいて全対局二人で一気に先後決めちゃえば良い >>668
対局者の目の前で行わないと納得行かないでしょ。 >>666
両者がやって対戦形式、歩を多く出した方が勝ちで先手を持つ 対局者が振りごますると相手がクレームつけたときに
解決方法ないからなあ
囲碁の握りはよくできてる 将棋も握りにしよう!
歩を何枚かつかんで
奇数か偶数かを当てさせる
これで十分じゃないの? 公平なら何だって良いんだよ
振り駒を予めやっておいて、結果発表は対局の直前とかでも
唐突にお前が先手だ！(ﾋﾞｼｯ→対局開始！
とかでも 日本将棋連盟後援 81道場 @81Dojo_info 7/28 22:02
【新機能予告】近日リリース予定の「自動手合いシステム」(=オートマッチング)のデモ画面を入手しました。
従来の「ルール指定待ち」で待ちながら、並行して自動手合いでも同時待機できる、ダブルウェイティング方式を初採用。待機中に通常の挑戦も可能です。乞うご期待 >>672
囲碁の握りはイカサマ出来るんだよね。
3個持ってて、奇数指定なら1個手の内に隠して2個出せばよい。
ヒカルの碁でも言ってたが、イカサマしようと思えばやりたい放題なのが囲碁 3個はさすがにアレだけど熟練の手品師なら正確に7個とか8個とか握っといて必要に応じて1個隠すとかできそう
駒に事前に細工ができない前提なら振り駒で結果を操作する方が難しい手品じゃないか?
どちらにせよ、そんな手品の練習してる時間で囲碁・将棋の勉強をした方が勝率上がりそうだけど 羽生善治九段が語る｢AIで進化する将棋界｣。ディープラーニングで｢棋譜記録｣が変わる
https://www.businessinsider.jp/post-194875 振り駒は封じ手方式でやれば？
振り駒をやらない方が「歩」か「と」を封じ手する
封じ手しない方が振り駒して、封じ手を開封して先手を決める 奨励会員が振り駒しているから
下手の先生が振り駒するのが自然だろうね
上手の先生が封じ手する(予想手を書く)
封じ手が当たれば封じ手側が上手、外れたら封じ手側は後手 >>695
>封じ手が当たれば封じ手側が上手、外れたら封じ手側は後手
「当たれば封じ手側が先手」の間違い あとチェスクロがおいてある方向で有利不利ができるし ■ このスレッドは過去ログ倉庫に格納されています
