名実ともに文句の付け様が無い地位まで登り詰める事が出来るのか？
これからも目が離せない。
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羽生善治は大山康晴を超えることができるのか？ 18
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羽生善治は大山康晴を超えることができるのか？ 19
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|--|24|13|16|18|12|07|09|99計--計80|18|14|20|12|-16-|--|--|
|叡|王|棋|棋|王|王|竜|名|羽生-2/22-|名|十|王|王|棋聖|棋|王|
|王|座|王|聖|位|将|王|人|大山18/163|人|段|将|位|前後|王|座|
|00|00|00|01|00|00|01|00|～～～～～|02|01|05|02|-08-|00|00|
|×|★|●|〇|★|×|〇|●|羽生47大山|〇|★|〇|〇|〇★| ※叡王戦開始(左表)
|●|●|●|★|●|×|★|★|羽生48大山|〇|★|〇|〇|★●|
|×|●|…|●|●|…|×|●|羽生49大山|★|★|★|★|●●|
|…|…|…|…|…|…|…|…|羽生50大山|●|〇|●|●|●●|
|…|…|…|…|…|…|…|…|羽生51大山|★|★|●|●|〇〇|
|…|…|…|…|…|…|…|…|羽生52大山|●|★|●|●|〇〇|●| ※棋王戦開始
|…|…|…|…|…|…|…|…|羽生53大山|●|●|★|●|〇〇|●|
|…|…|…|…|…|…|…|…|羽生54大山|…|●|●|●|〇★|●| ※主催紙移行で名人戦実施されず
|…|…|…|…|…|…|…|…|羽生55大山|●|●|●|★|●●|●|
|…|…|…|…|…|…|…|…|羽生56大山|●|●|〇|●|●●|●|
|…|…|…|…|…|…|…|…|羽生57大山|●|×|〇|●|●●|●|
|…|…|…|…|…|…|…|…|羽生58大山|●|×|〇|★|●●|●|
|…|…|…|…|…|…|…|…|羽生59大山|●|●|★|●|●●|★|
|…|…|…|…|…|…|…|…|羽生60大山|●|●|●|●|●●|●|●| ※王座戦開始
|…|…|…|…|…|…|…|…|羽生61大山|●|×|…|●|●●|●|×| ※王将戦がん治療による不参加
|…|…|…|…|…|…|…|…|羽生62大山|…|×|×|×|●●|●|●| ※順位戦がん治療による休場
|…|…|…|…|…|…|…|…|羽生63大山|★|×|×|×|●●|●|×|
|…|…|…|…|…|…|…|…|羽生64大山|●|×|×|●|●●|●|●|
|…|…|…|…|…|…|…|…|羽生65大山|●|●|×|×|××|●|●| ※竜王戦開始
|…|…|…|…|…|…|…|…|羽生66大山|●|●|×|●|××|★|×|
|…|…|…|…|…|…|…|…|羽生67大山|●|×|×|×|●×|●|●|
|…|…|…|…|…|…|…|…|羽生68大山|●|×|×|×|××|●|×|
|…|…|…|…|…|…|…|…|羽生69大山|●|×|×|×|××|●|×|
羽生５－３(+1)大山
～～～～～～～～
羽生17(先)●×〇大山64(後) 1987/11/02 『将棋世界』新春お好み対局 ※非公式戦
羽生17(先)●×〇大山65(後) 1988/05/21 王将戦 二次予選 1回戦
羽生18(先)〇×●大山65(後) 1988/11/16 ＮＨＫ杯戦 本戦 3回戦
羽生18(後)〇×●大山65(先) 1989/02/17 オールスター勝ち抜き戦
羽生18(先)〇×●大山66(後) 1989/08/25 竜王戦 本戦 準決勝
羽生19(先)●×〇大山66(後) 1989/12/22 棋王戦 本戦 勝者組決勝
羽生20(後)〇×●大山67(先) 1991/01/19 早指し将棋選手権 本戦 準々決勝
羽生20(先)〇×●大山68(後) 1991/07/09 王将戦 二次予選 2回戦
羽生20(先)●×〇大山68(後) 1991/09/24 天王戦 本戦 2回戦
現在棋譜が残っているもののみ
37----40--------45--------50--
木木木木木木木木木木■■木木木
村村村村村村村村村村■■村村村
①--②--③--④--⑤--■■⑥⑦⑧
------55--------60--------65--------70--
大大大大大■■大大大大大大大大大大大大大
山山山山山■■山山山山山山山山山山山山山
①②③④⑤■■⑥⑦⑧⑨⑩⑪⑫⑬⑭⑮⑯⑰⑱
------75--------80--------85--------90------
中中中中中中中中中中■谷谷中中中谷谷中中中■
原原原原原原原原原原■川川原原原川川原原原■
①②③④⑤--⑥⑦⑧⑨■①②⑩⑪⑫③④⑬⑭⑮■
--95--------00--------05--------10--------15--------
羽羽羽谷■■■■森羽森森森森羽羽羽森森森羽羽■■■■
生生生川■■■■内生内内内内生生生内内内生生■■■■
①②③⑤■■■■①④②③④⑤⑤⑥⑦⑥⑦⑧⑧⑨■■■■
★傑出度★
大山＞木村＞中原＞森内＞＞羽生＞谷川
木村十四世名人 80％（08/10期） 87％（13/15年） ※37～51年度
大山十五世名人 90％（18/20期） 90％（18/20年） ※52～71年度
中原十六世名人 75％（15/20期） 76％（16/21年） ※72～92年度
谷川十七世名人 33％（05/15期） 33％（05/15年） ※83～97年度
森内十八世名人 66％（08/12期） 66％（08/12年） ※02～13年度
羽生十九世名人 41％（09/22期） 41％（09/22年） ※94～15年度
--------------｜20--------25--------30--------35--------40--------45--------50
木村十四世名人｜…………………………………〇…〇…〇…〇…〇…★●〇〇〇………
大山十五世名人｜…×……×★●★●〇〇〇〇〇★★〇〇〇〇〇〇〇〇〇〇〇〇〇●●
中原十六世名人｜××××●〇〇〇〇〇…〇〇〇〇★●●〇〇〇★●〇〇〇★●●●●
谷川十七世名人｜×〇〇★●●〇〇★●●●●●●〇★★●★●●●●★●●●●●●
森内十八世名人｜××××××★●●●●●〇★〇〇〇〇★●●〇〇〇★●●…………
羽生十九世名人｜××××〇〇〇★●●●●●〇★★●●〇〇〇★★★〇〇★●★●…
--------------｜20--------25--------30--------35--------40--------45--------50
升田＿幸三九段｜…………………×……×●●●★●★★…●〇〇★……●★●●★…
加藤一二三九段｜●★●×●●●●×●×●●●★●●●…●●●●〇★●●●●●●
米長＿邦雄九段｜…××××××××●●●●★…●★★●●●●●●★●★●★●〇
佐藤＿康光九段｜××××××××●〇〇★●●●●●●●●●●×●●●●●●●●
丸山＿忠久九段｜…××××××××●〇〇★●●●●●●●●●●×××××××…
佐藤＿天彦九段｜…××××××××〇〇〇★………………………………………………
豊島＿将之名人｜××××××××●〇………………………………………………………
--------------｜20--------25--------30--------35--------40--------45--------50
渡辺＿明＿三冠｜×××××××●●●●●●●●●………………………………………
広瀬＿章人竜王｜×××××××××●●●●●……………………………………………
永瀬＿拓矢叡王｜××××××××……………………………………………………………
--------------｜20--------25--------30--------35--------40--------45--------50
■名人が特別な理由
・タイトルの中で名人と竜王は別格に扱われる
（他タイトルを同時に保有していても原則として「竜王・名人」「竜王」「名人」と呼称される）
・多くの利権がある順位戦の頂点を決めるのが名人戦
・所属クラスによって生活の基盤となる(一般人の基本給に該当する)対局料が払われる
・順位戦Ｃ２からの降級でフリークラス転出or引退しなければいけない
・多くのタイトル戦や棋戦でシードがあるのは順位戦のみ
※
竜王戦１組に所属していることでシードされるタイトル戦や棋戦が１つもないことから
竜王≧名人ではなく、圧倒的に名人の方が価値があるタイトルといえる
■順位戦の所属クラスによってシードされる主なタイトル戦や棋戦
名人戦：Ａ級（Ａ級８位以上、Ｂ１の２位以上）
竜王戦：なし
叡王戦：なし
王位戦：なし
王座戦：２次予選から（Ｂ２以上）
棋王戦：決勝Ｔから（Ｂ１以上）
王将戦：２次予選から（Ａ）
棋聖戦：２次予選から（Ｂ２以上）
ＮＨＫ：本戦２回戦から（Ａ）本戦１回戦から（Ｂ１）
銀河戦：ブロック戦から（順位戦上位者）
プロ棋士の格は順位戦の所属クラスで決まる
名人（順位戦）の重要さに比べたら（賞金が大きい竜王戦を除く）他のタイトルや棋戦は
本当にどうでもいいものと言わざる得ない
★名人戦（順位戦）★（永世名人/名人経験者/有力棋士）
プロ前/未開催/病欠/引退等… Ｂ級１組以下× Ａ級● 名人戦登場敗退★ 名人〇
--------------｜20--------25--------30--------35--------40--------45--------50
木村十四世名人｜…………………………………〇…〇…〇…〇…〇…★●〇〇〇………
大山十五世名人｜…×……×★●★●〇〇〇〇〇★★〇〇〇〇〇〇〇〇〇〇〇〇〇●●
中原十六世名人｜××××●〇〇〇〇〇…〇〇〇〇★●●〇〇〇★●〇〇〇★●●●●
谷川十七世名人｜×〇〇★●●〇〇★●●●●●●〇★★●★●●●●★●●●●●●
森内十八世名人｜××××××★●●●●●〇★〇〇〇〇★●●〇〇〇★●●…………
羽生十九世名人｜××××〇〇〇★●●●●●〇★★●●〇〇〇★★★〇〇★●★●…
--------------｜20--------25--------30--------35--------40--------45--------50
升田＿幸三九段｜…………………×……×●●●★●★★…●〇〇★……●★●●★…
加藤一二三九段｜●★●×●●●●×●×●●●★●●●…●●●●〇★●●●●●●
米長＿邦雄九段｜…××××××××●●●●★…●★★●●●●●●★●★●★●〇
佐藤＿康光九段｜××××××××●〇〇★●●●●●●●●●●×●●●●●●●●
丸山＿忠久九段｜…××××××××●〇〇★●●●●●●●●●●×××××××…
佐藤＿天彦九段｜…××××××××〇〇〇★………………………………………………
豊島＿将之名人｜××××××××●〇………………………………………………………
--------------｜20--------25--------30--------35--------40--------45--------50
渡辺＿明＿三冠｜×××××××●●●●●●●●●………………………………………
広瀬＿章人竜王｜×××××××××●●●●●……………………………………………
永瀬＿拓矢叡王｜××××××××……………………………………………………………
--------------｜20--------25--------30--------35--------40--------45--------50
大山が化け物感ハンパナイ
羽生が3連覇2回
森内が4連覇1回3連覇1回
谷川が2連覇2回
20世名人の可能性はかなり高いよ
谷川羽生森内は連覇して3年失速また連覇
天彦も3年後は名人に返り咲いてるかもしれない
大山が晩年でもA級で戦えたのも後手番の勝率がよかったからだ
1953年10月以降のデータがあるサイトを見ると大山の先手勝率が0.621、後手の勝率が0.624となっている
1986年(63歳)以降はより顕著になっている
これは長い対局を苦にするようになった大山が先手を持つと自分から攻めて自滅することが増えたのが原因だろう
先手番で負け越すようになってからも後手番では67歳までずっと勝ち越していた。
それ以前に後手番で負け越したのは関西会館建設と連盟会長を引き受けた初年度にあたる1977年の一度あるのみだった
先手 後手
1983 0.538 0.575
1984 0.750 0.556
1985 0.654 0.600
1986 0.462 0.588
1987 0.458 0.593
1988 0.353 0.588
1989 0.500 0.542
1990 0.294 0.643
1991 0.571 0.467
1992 1-2 0-2
囲碁の中山典之が、人類の中で囲碁の神にもっとも近づいたのは道策と呉清源、
という意味のことを本に書いている（昭和50年くらいの時点）
＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝
前スレより
969 名前：名無し名人[sage] 投稿日：2019/11/07(木) 11:51:25.80 ID:zMUb8zn8
>>854
wikiソースだが
小学生名人戦で羽生善治が優勝したとき、谷川浩司が「このまま頑張れば、プロになるのも夢ではない」と羽生を讃えて励ましたのに対して、大山康晴は「数年後は谷川君を目標にタイトルを争っているでしょう」
大山の見る目凄すぎ
979 名前：名無し名人[] 投稿日：2019/11/07(木) 12:22:38.28 ID:f52AG3Jr
>>969
それだけ大山先生は将棋に精通してるってことだよな
流石は史上最強棋士
984 名前：名無し名人[] 投稿日：2019/11/07(木) 12:46:15.67 ID:0eRQm905 [2/2]
>>979
コンピュータに将棋教えたら駄目ですよも
凄いね ｗ
村上真一ってのをやや苦手にしていたぽいがあとはよく勝ててる
連盟でも1952年以前の棋譜は多くが消失しておりなかなか記録を出せない
大山や升田はまだ揃っているほう
C2 49名
井上(23) 森下(20) 阿部隆(19)
中田宏樹(22)
C1 24名
高橋(26)
B2 21名
塚田(22) 中村(24) 島朗(24)
B1 14名
青野(34) 内藤(47) 田中(29) 石田(40)
真部(35) 福崎(27)
A級 10名
大山(64) 米長(43) 加藤(47) 谷川(24)
森(40) 桐山(39) 有吉(51) 二上(55)
南(23) 小林(30)
名人 中原(39)
A級に南が23歳で上がっているようにこの時期B1～C2までがスカスカだった
羽生は7年かけて楽々と23歳でA級まで登ることができたばかりでなく、そのときには大山はなく、中原ですら46歳になっていた
あっという間に名人を獲り、七冠まで達成できたのも宜なるかな
名人 13連覇 18期
九十 10連覇 14期 （27歳から）
王将 9連覇 20期 （28歳から）
王位 12連覇 12期 （37歳から）
棋聖 7連覇 16期 （39歳から）
棋王 0連覇 0期 （52歳から）
王座 0連覇 0期 （60歳から）
中原 永世5冠
名人 9連覇 15期
十段 6連覇 11期
王将 6連覇 7期
王位 6連覇 8期
棋聖 5連覇 16期
棋王 0連覇 1期 （28歳から）
王座 4連覇 6期 （36歳から）
羽生 永世7冠
名人 3連覇 9期
竜王 2連覇 7期
王将 6連覇 12期
王位 9連覇 18期
棋聖 10連覇 16期
棋王 12連覇 13期
王座 19連覇 24期
叡王 0連覇 0期 （47歳から）
大山
名人 13連覇 18期
九十 10連覇 14期 （27歳から）
王将 9連覇 20期 （28歳から）
王位 12連覇 12期 （37歳から）
棋聖 7連覇 16期 （39歳から）
合計80期（内2大タイトル32期）
中原 永世5冠
名人 9連覇 15期
十段 6連覇 11期
王将 6連覇 7期
王位 6連覇 8期
棋聖 5連覇 16期
合計57期（内2大タイトル26期）
羽生
名人 3連覇 9期
竜王 2連覇 7期
王将 6連覇 12期
王位 9連覇 18期
棋聖 10連覇 16期
合計62期（内2大タイトル16期）
2位は棋聖年2回時代を考慮すると羽生、2大タイトルを考慮すると中原（両者は現在の評価程差がないことが分かる）
大山（年齢の不利がありながらも最強確定）＞＞羽生≧中原（棋聖戦が多かったにも関わらず羽生のほうが合計獲得数が多い）
または
大山＞＞中原≧羽生（名人・読売の獲得数の大差を考慮した場合）
この2パターンだね
それも初代王位となった37歳から48歳まで12期連続の記録だからこれ以上獲れようがないといってよい記録
何から何まで大山が凄すぎるね
とにかく19世がダサすぎるよ。18世になるだけでも相当見栄え変わったのに。ナベに3連勝4連敗食らったのも死ぬほどダサい。他競技での「絶対王者」がこんな失態するか？
いくら2日制キツいといっても、ライバル達にギリ勝ち越せる程度でないとお話にもならないよ
18世名人→えぇ
初代永世竜王→…
NHKとかJT杯みたいな早指しならガチで史上最強だと思う
1日制は大山と同じくらいかな？
何はともあれ羽生さんは長い対局ほど正当な実力が出るなんて発言しなければよかったな
どうかな？
NHKは大山が28歳の時にできた棋戦だしね
(羽生は28歳までに11回中5回優勝)
JT杯は言うに及ばず、早刺しも同程度じゃないか？
後の二つは弁解不能
後輩に先越されるとか本当に最強棋士なんですかね･･･？
これが一番気になる
さすがに偶然じゃないだろ
王将王位も2日制なのに羽生は別に弱くないことを踏まえると個人的には予選の持ち時間の長さだと推測
森内とか渡辺みたいな長時間に強いタイプは予選で消えるから
羽生が2日制で劣勢になるのは森内渡辺
この2人が揃って一度も登場していないのが王位戦
羽生は王位を18期も取れてる
2日制に森内渡辺ではなく佐藤康光が出てくれば羽生にはいいカモ
王位戦は羽生康光戦が多い
名人戦は羽生康光戦はゼロ、羽生森内戦は9回
羽生は9期どまり 森内が壁になった
王将戦は森内と渡辺に1回ずつ取られて12期
森内渡辺戦が多すぎず少なすぎず、王位と名人の間の獲得数
竜王戦は渡辺の連覇が長かった影響もあるが
羽生は基本的に誰相手にも苦労している鬼門の棋戦で7期に留まる
予選で苦労しているというより、番勝負に辿り着いた上で
7勝8敗と負け越し
勝ったものでも阿部にフルセットなど辛勝が目立つ
竜王戦 とにかく苦手
名人戦 森内の影響大
王将戦 一番平均的に羽生の力が反映されている？
王位戦 森内渡辺不在で実力以上に取りすぎ
すいません
大山がNHK杯で羽生に負けたのは65歳のときだから最後にNHK杯で優勝してから5年もあとのことだったからね
むしろ、羽生が大山と同じくらい早指しに強いことを証明するためにはこれからもJT杯やNHK杯で優勝する必要があるだろうね
大山康晴
59歳で第3回JT杯優勝
60歳でNHK杯優勝(最高齢優勝記録)
49歳時にスタートしたテレビ東京の早指し戦で優勝4回、準優勝3回
大山が速攻で抜かされたの草www
https://youtu.be/vGHffImgWGE
見識浅過ぎ。将棋のこと何も知らないでしょ。
今よりも勝ち数が増える時代だったからな
朝日杯も1年目で優勝したから2年目からトーナメントシードになり予選免除で
王座戦も1回目でベスト4に入ったから2回目からトーナメントシードの予選免除で3回目は1次予選免除で2次予選から
強すぎるばかりに17歳の高2にして厳しいところで勝ち星を稼がなくてはいけなくなってしまった
一方の羽生はデビュー4年目の19歳まで早指し新鋭戦と新人王戦と若獅子戦の3つの新人棋戦に出てた
棋戦が複数ある藤井と羽生を比較したって差が出るんだから
名人戦1つしかなかった大山と羽生と比べるのは間違ってる
これまでは、羽生が史上最強であることに何の疑問も持たない将棋ファンが多数派だった
そのため、ソフトに棋譜を解析させてみたら歴代棋士で羽生が一番強かったことがわかったと発表されたときも誰も疑ってみようとしなかった
史上最強棋士が名人戦9勝8敗でいいのか？その程度が史上最強棋士なのか？とは誰も思わなかったようだ
俺はそのあとにプロ棋士に興味を持つようになった人間なので当時の将棋ファンの心理がわからないのが残念だが、名人戦で森内に4勝5敗、谷川に0勝1敗の棋士に史上最強棋士の称号はふさわしくないと素直に考えた
羽生は竜王戦でも7勝8敗と負け越している
谷川と1勝2敗、森内と0勝1敗、渡辺に1勝2敗、すべて負け越しているではないか
名人戦は13期連続で通算18期、九段十段戦は10期連続、通算14期の大山こそ史上最強の称号がふさわしいのではないか
俺はそう信じて進化した最新ソフトを使って棋譜の解析を始めたわけだ
最強年の一致率が85%と飛び抜けて高い棋士だとわかったからだ
同様に羽生の一致率も調べて見ると78%だった
羽生はどの年も変わらず78%前後の一致率だったが、大山は80%の年もあれば、77%に達しない年もあった
そこで、戦型別に一致率を出して見るとより特徴が掴めることがわかった
無敵時代の大山はどの戦型も平均すると一致率が80%で安定していた
羽生は相居飛車は78%だが、対振り飛車の対抗形となると勝率は8割以上と抜群の成績なのに一致率は72.6%と低いことがわかったのだ
大山が振り飛車でなぜ無敵時代を築けたのか納得がいくデータであった
それは、羽生なら無敵時代の大山に勝てるというのはまったくの思い込みにすぎないことも冷酷なまでに示していた
>>33
これな
対局数・勝利数だけで考えると勝ち抜き戦や早指し戦がなくなったのが凄く痛いんだよね
羽生は年間89対局＆68勝の記録を作った2000年にこの二つだけで20勝稼いだんだから
http://kishibetsu.com/2000/1175.html
棋戦数が違うと一目で分かる大山時代と羽生時代は言うまでもないけど
羽生時代と現代でも環境は色々と異なっているんだよねえ
最も勝利数や対局数を稼ぎやすい時代を生きたのが羽生だろう
現代の序中盤の研究量差が勝負に大きく影響する棋風に対応出来るかはなんとも言えない
まさか、60代の大山の振り飛車には俺でも勝てるとマウントしたいなら別だが、プロ棋士はどの時代でもその時代の将棋を研究して闘うわけだから一緒だよ
大山というと会館建設や将棋の普及に尽力したが将棋の研究はあまりしなかったという印象だろうが、そのイメージで語るのがそもそも間違っている
指し盛りのときに蓄積したものだけでも通用するほど強かった大山だからこそそれでも勝っていた
強くなることだけに専念できた指し盛りは勝つために人一倍研究するから結局強いのは大山ということになる
大山の強さの本質は変則駒落ちで鍛えたバランス感覚で力戦や裸玉も恐れない読む力にあるから現代将棋にもマッチしている
挑戦を受ける立場はソフトで研究されやすいので現代では不利だとしても、ソフトを使えるのはお互い様なわけだから結局形勢互角で終盤を迎えることになる
むしろ、終盤に自信がある棋士なら多少不利な別れでもOKだから研究する範囲を広げることが可能だ
相手が研究していない局面に誘い込むこともできるようになる分、むしろソフト時代のほうが大山には有利だろう
56歳にして74局53勝(0.716)で最多対局賞、最多勝利賞は超人の何よりの証拠
史上最高は羽生が30歳のときに記録した89局68勝(0.764)だが、その羽生でも33歳のときの60勝以降は最高でも2012年の51勝止まりだ
その後は、42,39,30,27,32,29ときて、今年度は19勝だ
大山の場合は指し盛りに対局できる棋戦が少なかったから通算勝利数や通算勝率で羽生に越されているにすぎない
もちろん、王座獲得数がゼロなのも60歳までなかったタイトル戦だから当たり前だ
そしてコメント欄は羽生を賞賛するコメントばかり
色々な意味で抜かれちゃったな
もはや、大山には誰も興味無い
記録にも注目されない終わった人よ
https://youtu.be/vGHffImgWGE
異次元の才能を持っていた羽生がいたから、タイトルが少ないだけで、才能は大山や中原よりも上だろう
棋士のお手本と呼ぶべき一人じゃないの？
谷川以前の時代より対局数・棋戦数が多くなった証明にすぎないのでは？
谷川は大山や中原より勝率が低いわけだから、
それなのに勝ち星をより早く重ねるのは、勝ち星を稼げるチャンスが多い＝対局数が多い、としかならないでしょう。
ちゃんとそういうことを考えて数字は見ないと駄目ですよ。
コメントしている人たちは上辺の数字の大小だけで判断している素人だから仕方ないにしても。
0106 ● 1946-06-18 升田幸三 七段 順位戦
0107 ○ 1946-06-23 松田茂行 六段 順位戦
0108 ○ 1946-06-26 松下力 六段 順位戦
0109 ○ 1946-06-28 宮松関三郎 七段 順位戦
0110 ○ 1946-07-20 高島一岐代 六段 順位戦
0111 ○ 1946-07-23 松田辰雄 六段 順位戦
0112 ● 1946-09-05 長谷川清二郎 六段 順位戦
0113 ● 1946-09-07 小堀清一 六段 順位戦
0114 ○ 1946-09-10 平野信助 六段 順位戦
0115 ○ 1946-10-30 飯塚勘一郎 六段 順位戦
0116 ○ 1946-11-01 北楯修哉 六段 順位戦
0117 ○ 1946-11-04 大和久彪 七段 順位戦
0118 ○ 1946-11-06 荒巻三之 六段 順位戦
0119 □ 0000-00-00 藤内金吾 六段 順位戦
このときは段位戦を勝ち抜き、最終16人のトーナメント（4回実施）に参加も、敗退。
続く第5期名人戦（1945年度）は参加資格なし（その後、戦争のため途中で挑戦争いも打ち切り 木村義雄名人の無条件防衛）。
戦後第6期名人戦（1947年度）から、その予選として第1期順位戦（1946年度）がスタートします。
升田、大山はB級（六段七段リーグ）に所属。
1946年度の大山の成績は順位戦の結果だけとなっています。 >>45
大山が参加した2回目のタイトル戦（予選）ですが、この年度はB級棋士の挑戦権獲得は不可能でした。
升田が1位（12勝2敗）で、次年度A級に昇級、大山は2位（11勝3敗）でB級残留です（当時の昇級枠は1）。
参考に、A級（八段リーグ）では、塚田正夫、大野源一、萩原淳が1位タイ（10勝3敗）
3者プレーオフの結果 → 塚田2勝 大野1勝1敗 萩原2敗 で32歳の塚田が挑戦。
第1期から5連覇中（32歳から42歳まで、およそ9年半連続在位）の木村名人を倒して実力制第2代名人となりました。
0120 ○ 1947-04-08 松田辰雄 七段 将棋世界
0121 ○ 1947-05-20 花田長太郎 八段 坂田三吉追善会
0122 ● 1947-05-22 高島一岐代 七段 将棋世界
0123 ○ 1947-06-25 建部和歌夫 八段 順位戦
0124 ○ 1947-06-27 松田茂行 七段 順位戦
0125 ○ 1947-06-29 長谷川清二郎 七段 順位戦
0126 ○ 1947-07-01 斎藤銀次郎 八段 順位戦
0127 ○ 1947-07-03 大和久彪 七段 順位戦
0128 ○ 1947-08-10 山中和正 六段 山陽新聞
0129 ○ 1947-08-16 山中和正 六段 中国民報
0130 ○ 1947-09-05 松田辰雄 七段 順位戦
0131 ○ 1947-09-07 高島一岐代 七段 順位戦
0132 ○ 1947-09-09 高柳敏夫 六段 順位戦
0133 ○ 1947-09-11 丸田祐三 七段 順位戦
0134 ● 1947-09-14 丸田祐三 七段 大阪新聞第1局
0135 ○ 1947-09-15 丸田祐三 七段 大阪新聞第2局
0136 ○ 1947-09-15 丸田祐三 七段 大阪新聞第3局
0137 ○ 1947-10-29 渡辺東一 八段 順位戦
0138 ○ 1947-11-03 梶一郎 八段 順位戦
0139 ● 1947-12-05 金子金五郎 八段 順位戦
0140 ○ 1947-12-08 土居市太郎 八段 全日本選手権
0141 ○ 1947-12-29 升田幸三 八段 夕刊新大阪岡山
0142 ○ 1948-01-05 升田幸三 八段 ラジオ将棋
0143 ○ 1948-02-04 大野源一 八段 名人挑戦第1局
0144 ● 1948-02-07 大野源一 八段 名人挑戦第2局
0145 ○ 1948-02-10 大野源一 八段 名人挑戦第3局
0146 ○ 1948-02-26 升田幸三 八段 名人挑戦第1局
0147 ● 1948-02-29 升田幸三 八段 名人挑戦第2局
0148 ○ 1948-03-03 升田幸三 八段 名人挑戦第3局
0120 ○ 1947-04-08 松田辰雄 七段 将棋世界
0121 ○ 1947-05-20 花田長太郎 八段 坂田三吉追善会
0122 ● 1947-05-22 高島一岐代 七段 将棋世界
0123 ○ 1947-06-25 建部和歌夫 八段 順位戦
0124 ○ 1947-06-27 松田茂行 七段 順位戦
0125 ○ 1947-06-29 長谷川清二郎 七段 順位戦
0126 ○ 1947-07-01 斎藤銀次郎 八段 順位戦
0127 ○ 1947-07-03 大和久彪 七段 順位戦
0128 ○ 1947-08-10 山中和正 六段 山陽新聞
0129 ○ 1947-08-16 山中和正 六段 中国民報
0130 ○ 1947-09-05 松田辰雄 七段 順位戦
0131 ○ 1947-09-07 高島一岐代 七段 順位戦
0132 ○ 1947-09-09 高柳敏夫 六段 順位戦
0133 ○ 1947-09-11 丸田祐三 七段 順位戦
0134 ● 1947-09-14 丸田祐三 七段 大阪新聞第1局
0135 ○ 1947-09-15 丸田祐三 七段 大阪新聞第2局
0136 ○ 1947-09-15 丸田祐三 七段 大阪新聞第3局
0137 ○ 1947-10-29 渡辺東一 八段 順位戦
0138 ○ 1947-11-03 梶一郎 八段 順位戦
0139 ● 1947-12-05 金子金五郎 八段 順位戦
0140 ○ 1947-12-08 土居市太郎 八段 全日本選手権
0141 ○ 1947-12-29 升田幸三 八段 夕刊新大阪岡山
0142 ○ 1948-01-05 升田幸三 八段 ラジオ将棋
0143 □ 1948-00-00 花田長太郎 八段 名人挑戦第1局
0144 □ 1948-00-00 花田長太郎 八段 名人挑戦第2局
0145 ○ 1948-02-04 大野源一 八段 名人挑戦第1局
0146 ● 1948-02-07 大野源一 八段 名人挑戦第2局
0147 ○ 1948-02-10 大野源一 八段 名人挑戦第3局
0148 ○ 1948-02-26 升田幸三 八段 名人挑戦第1局
0149 ● 1948-02-29 升田幸三 八段 名人挑戦第2局
0150 ○ 1948-03-03 升田幸三 八段 名人挑戦第3局
1947年度のものである花田戦の不戦勝2つが、手持ち資料では1948年度にカウントされていたため修正いたしました。
不戦勝不戦敗の扱いは微妙なところではありますが、手持ち資料では勝敗にカウントしているようなので
とりあえず計上しておきます。
この年度の大山はトータル5敗していますが、致命的な負けはほとんどありません。
3番勝負を3回戦い、どれも2勝1敗で「勝ち」となっているためです。
（番勝負全体で勝てば、例えば7番勝負で4勝0敗だろうが4勝3敗だろうが、価値はそう変わりません。）
さらに順位戦B級でも11勝1敗1位で「昇級」かつ「名人挑戦決定パラマストーナメント」への参加資格を得ており
これも「勝ち」の結果であるため、ここでの1敗も関係ありません。
ですから、5敗のうち「敗退」となる負けは
0122 ● 1947-05-22 高島一岐代 七段 将棋世界
この1敗だけですが、これは将棋雑誌の企画将棋か何かですかね？
詳細不明ですが、さほど重要な勝負とは感じません。つまりこの1947年度の大山はほぼ勝ちっぱなしですね。
最後の大山升田3番勝負が、有名な「高野山の決戦」となります。
2人が想定してきた木村名人への挑戦をかけての勝負ではなく、塚田新名人への挑戦をかけた勝負です。
B1位の大山対A3位の花田、勝ち上がり者がA2位の大野、さらにその勝ち上がり者がA1位の升田と戦う
4者パラマス式トーナメントでの名人挑戦権争いでした。
病気の花田相手には不戦勝となった大山が、木見門下の兄弟子2人を倒していきます。
ちなみに前名人の木村はA級で7勝7敗5位と、この年度は振るいませんでした。
失冠、環境の違いの影響でしょうか。
羽生は論外 ｗｗｗ
盤外戦術の第一人者 最凶棋士の一番手かな ｗｗｗ
単に恵まれた時代のその時代限定の王者ということだね
勝率8割で64勝できた羽生
その20年前の中原は勝率8割5分でも47勝しかできなかった
30年後の藤井も勝率8割5分で45勝がやっとなのに羽生だけが異様に恵まれた
順位戦参加年から3年間の勝利数
羽生
40勝 (0.74)
50勝 (0.82)
64勝 (0.80) 1988年
中原
32勝 (0.82)
47勝 0.85) 1967年
43勝 (0.78)
藤井
61勝 (0.83)
45勝 (0.85) 2018年
27勝 (0.75) 11月途中まで
大山の時代は3年間で55勝(0.86)しか稼げなかったんだぜ
挑戦可能なケースとしては2回目ということになります。
藤井聡太の通算勝ち星100勝達成関係で話題となりましたが、
0125 ○ 1947-06-29 長谷川清二郎 七段 順位戦
これが大山15世の通算100勝目ということになります。
手持ち資料では「100勝25敗（勝率8割ちょうど）」ということになりますが、連盟発表だと「100勝26敗」で達成となっています。
藤井聡太七段、最速・最年少・最高勝率で通算100勝を達成！
https://www.shogi.or.jp/news/2018/12/100_1.html
文春の記事の段階では、大山「100勝25敗」のようです。
藤井聡太七段100勝達成 異次元すぎる16歳を歴代トップ棋士と比較すると…
https://bunshun.jp/articles/-/9996
手持ち資料だと、1敗足りません。
100勝達成日は、「1947年6月29日」で合っていますので、間違いないようです。
大山通算成績は
2215局 1433勝780敗2持将棋 説と
2216局 1433勝781敗2持将棋 説の2つが存在しているようです。
この1敗の差が、関係しているかもしれません。
木村はこの頃、短い持ち時間になれなかった、と言われている
加藤一二三も大山名人はここ1番って対局では居飛車を採用してたって言ってたし
本格的に衰えがくる60代とかは専ら振り飛車だが
谷川については前スレで議論済みだから読んできたら？
39歳年上の大山に大山が60歳になるまで4勝4敗の五分なんだから大山より才能が上のはずがない
異次元の才能があったら32歳差の羽生世代に全勝する藤井聡太みたいに圧倒してないとおかしい
行方が二段時代、相矢倉でふっとばされたらしい。すでに60後半の時期。
ちなみにコーヤンは5段時代に角落ちで吹っ飛ばされたんだとかw
羽生の通算勝率が0.707だから、わずかに劣っているだけにすぎない
対局相手を比較すると大山の対局相手は当時のトップ棋士がほとんどで、羽生の対局相手には生涯B級以下の棋士が相当数含まれている
したがって大山が対局数で羽生のように恵まれていたなら通算勝率は大山のほうが高くなっていただろう
すると、もし49歳までの大山の対局数が1194局でなくて羽生と同じ2046局で、相手もB級以下の棋士が相当数含まれていたのなら、大山は49歳までに1433勝を達成していて、さらに69歳で生涯閉じるまでに606勝を上積みして軽く2000勝を越えていたことになる
げに恐るべしは大山なり
とかいう理屈がよくわからんが
それなら羽生が升田と同時代に生まれてたら
名人戦に新構想ぶつけてくる升田にも負けたんだろうね
ttps://blog.goo.ne.jp/sharon106/e/b694f3ce8057f0b07b5715f31fbb8ea0
羽生は全盛期に藤井システムぶつけられて
７試合目までに対策打ち出せなくてあえなく敗退
大山は升田式石田流に対して７試合目までにワクチン製造して撃退
微妙な差があるのよ ｗ
1948 17勝 12敗 0.586
1951 19勝 16敗 0.542
1952 「良き後継者（笑）」
こんなの、それ以外に説明つかんでしょ？
だから、連盟も公式記録から外してるんだよ多分
つまり、そういうこと
01 19歳 ○ 1942-11-27 木村義雄 37歳 名人 中日新聞 香落ち 1-0
02 25歳 ● 1948-04-12 木村義雄 43歳 前名人 全日本選手権 1-1
03 25歳 ○ 1948-12-21 木村義雄 43歳 前名人 順位戦 2-1
04 26歳 ● 1949-10-24 木村義雄 44歳 名人 中部日本 2-2
05 26歳 ○ 1950-01-02 木村義雄 44歳 名人 ＮＨＫ 3-2
06 27歳 ● 1950-03-20 木村義雄 45歳 名人 名人戦第1局 3-3
07 27歳 ● 1950-04-03 木村義雄 45歳 名人 名人戦第2局 3-4
08 27歳 ○ 1950-04-17 木村義雄 45歳 名人 名人戦第3局 4-4
09 27歳 ○ 1950-05-01 木村義雄 45歳 名人 名人戦第4局 5-4
10 27歳 ● 1950-05-29 木村義雄 45歳 名人 名人戦第5局 5-5
11 27歳 ● 1950-06-12 木村義雄 45歳 名人 名人戦第6局 5-6
12 27歳 ● 1950-07-31 木村義雄 45歳 名人 名人九段戦第1局 5-7
13 27歳 ○ 1950-08-14 木村義雄 45歳 名人 名人九段戦第2局 6-7
14 27歳 ○ 1950-09-03 木村義雄 45歳 名人 名人九段戦第3局 7-7
15 27歳 ○ 1950-10-03 木村義雄 45歳 名人 名人九段戦第4局 8-7
16 28歳 ○ 1951-06-17 木村義雄 46歳 名人 東西対抗勝継戦 9-7
17 28歳 ○ 1951-08-21 木村義雄 46歳 名人 名人九段戦第1局 10-7
18 28歳 ● 1951-09-07 木村義雄 46歳 名人 名人九段戦第2局 10-8
19 28歳 ○ 1951-10-04 木村義雄 46歳 名人 名人九段戦第3局 11-8
20 28歳 ● 1951-10-16 木村義雄 46歳 名人 名人九段戦第4局 11-9
21 28歳 ○ 1951-11-16 木村義雄 46歳 名人 名人九段戦第5局 12-9
22 29歳 ● 1952-05-19 木村義雄 47歳 名人 名人戦第1局 12-10
23 29歳 ○ 1952-06-02 木村義雄 47歳 名人 名人戦第2局 13-10
24 29歳 ○ 1952-06-16 木村義雄 47歳 名人 名人戦第3局 14-10
25 29歳 ○ 1952-06-30 木村義雄 47歳 名人 名人戦第4局 15-10
26 29歳 ○ 1952-07-14 木村義雄 47歳 名人 名人戦第5局 16-10
27 29歳 △ 1952-08-26 木村義雄 47歳 前名人 日経臨時（持将棋）
28 29歳 ● 1952-09-25 木村義雄 47歳 前名人 日経臨時 16-11
29 29歳 ○ 1952-10-05 木村義雄 47歳 前名人 三社 17-11
今、私が大山15世の成績をペタペタ貼っていますが
それを見れば分かる人は分かると思うのですが、大山の若い時代はほとんど今のA級棋士レベルとしか対戦しません。
B級やC級との対局が少ないんです。
棋戦が多くて、弱い棋士がなかなか辞めずに棋士が増加している今の状態だと
早いラウンドで格下棋士との対局が組まれます。
そこで余剰の勝ち星を稼ぐことで、勝率を上げることができます。
大山時代にはそれがなかったので若いころの勝率は低めとなっています。
当然の話なんですが、九段タイトルを取ったり名人挑戦を繰り返す大山ほどの棋士でその勝率ですから
ライバルの木村や升田や塚田もみんな似たような（あるいはそれ以下の）勝率でしかありません。
弱い棋士と戦わず上の棋士同士で潰し合っているだけだからです。
公式記録としていないのは、連盟は戦災のために1952年以前の記録を完全に持っていないせいだったように思います。
0151 ○ 1948-04-06 塚田正夫 名人 名人戦第1局
0152 ○ 1948-04-09 加藤治郎 八段 大山会
0153 ● 1948-04-10 塚田正夫 名人 名人戦第2局
0154 ● 1948-04-12 木村義雄 前名人 全日本選手権
0155 ● 1948-04-25 塚田正夫 名人 名人戦第3局
0156 ○ 1948-04-29 塚田正夫 名人 名人戦第4局
---- △ 1948-05-19 塚田正夫 名人 名人戦第5局（千日手）
0157 ● 1948-05-23 塚田正夫 名人 名人戦第5局
0158 ● 1948-05-26 塚田正夫 名人 名人戦第6局
0159 ○ 1948-08-27 升田幸三 八段 順位戦
0160 ○ 1948-09-01 丸田祐三 八段 三社三番第1局
0161 ○ 1948-09-04 萩原淳 八段 順位戦
0162 ● 1948-09-07 丸田祐三 八段 三社三番第2局
0163 ● 1948-09-14 北楯修哉 八段 順位戦
0164 ● 0000-00-00 松田辰雄 八段 大阪新聞
0165 ○ 1948-10-12 丸田祐三 八段 三社三番第3局
0166 △ 1948-10-15 丸田祐三 八段 順位戦（持将棋）
0167 ○ 1948-10-19 大野源一 八段 順位戦
0168 ○ 1948-11-25 松田辰雄 八段 全日本選手権
0169 ○ 1948-11-27 加藤治郎 八段 順位戦
0170 ● 1948-11-30 松田茂行 七段 三社三番第1局
0171 ○ 1948-12-16 土居市太郎 八段 順位戦
0172 ○ 1948-12-18 松田茂行 七段 三社三番第2局
0173 ○ 1948-12-21 木村義雄 前名人 順位戦
0174 ○ 1948-12-23 松田茂行 七段 三社三番第3局
0175 ● 1948-12-29 松田辰雄 八段 順位戦
0176 ○ 1949-01-24 高島一岐代 七段 大阪
---- △ 1949-02-01 五十嵐豊一 七段 名人挑戦（千日手）
0177 ● 1949-02-04 五十嵐豊一 七段 名人挑戦
0178 ○ 1949-02-05 五十嵐豊一 七段 新大阪
0179 ○ 1949-02-11 南口繁一 七段 大阪新世界
0180 ○ 1949-02-24 塚田正夫 名人 三社
1 第4期名人戦 五段六段七段戦を勝ち抜き、最終16人のトーナメント（4回実施）で敗退
2 第6期名人戦（第1期順位戦） B級七段の挑戦は不可能 B級で升田に次ぐ2位となり、B級に残留
3 第7期名人戦（第2期順位戦） 挑戦可能な2回目のタイトル戦、B級1位から挑戦Tを勝ち上がるも塚田名人に2勝4敗で敗退
4 第8期名人戦（第3期順位戦） 6勝2敗1持将棋でA3位、挑戦T初戦でB1位の五十嵐に一発勝負で敗退
ということで、実質2回目のタイトル戦予選参加で、早くもタイトル挑戦を決めた大山ですが、塚田の前に敗退です。
翌年はA1位升田、2位松田辰雄に次ぐA3位。B1位の五十嵐にとどめを刺され、この年は普通に敗退したと言えます。
おさらい：大山が参加したタイトル戦
1 第4期名人戦 五段六段七段戦を勝ち抜き、最終16人のトーナメント（4回実施）で敗退
2 第6期名人戦（第1期順位戦） B級七段の挑戦は不可能 B級で升田に次ぐ2位となり、B級に残留
3 第7期名人戦（第2期順位戦） 挑戦可能な2回目のタイトル戦、B級1位から挑戦Tを勝ち上がるも塚田名人に2勝4敗で敗退
4 第8期名人戦（第3期順位戦） 6勝2敗1持将棋でA3位、挑戦T初戦でB1位の五十嵐に一発勝負で敗退
ということで、実質2回目のタイトル戦予選参加で、早くもタイトル挑戦を決めた大山ですが、塚田の前に敗退です。
翌年はA1位木村、2位松田辰雄に次ぐA3位（升田が4位）。B1位の五十嵐にとどめを刺され、この年は普通に敗退したと言えます。
0181 ● 1949-04-27 升田幸三 八段 全日本選手権
0182 ○ 0000-00-00 木見金治郎 八段 席上手合
0183 ○ 1949-08-25 高島一岐代 八段 順位戦
0184 ○ 1949-08-28 大野源一 八段 順位戦
0185 ○ 1949-10-10 原田泰夫 八段 順位戦
0186 ● 1949-10-24 木村義雄 名人 中部日本
0187 ● 1949-11-19 坂口允彦 八段 毎日夕刊
0188 ○ 1949-11-22 五十嵐豊一 八段 順位戦
0189 ● 1949-11-25 北楯修哉 八段 順位戦
0190 ○ 1949-12-06 塚田正夫 前名人 順位戦
0191 ○ 1949-12-10 升田幸三 八段 順位戦
---- △ 1949-12-16 丸田祐三 八段 順位戦（千日手）
0192 ○ 1949-12-20 加藤博二 七段 読売夕刊（九段戦？）
0193 ● 1949-12-23 丸田祐三 八段 順位戦
0194 ○ 1950-01-02 木村義雄 名人 ＮＨＫ
0195 ○ 1950-01-03 板谷四郎 七段 東西対抗勝継戦
0196 ● 1950-01-15 金高清吉 七段 朝日夕刊
0197 ○ 1950-01-16 丸田祐三 八段 読売夕刊（九段戦？）
0198 ○ 1950-01-18 五十嵐豊一 八段 富士
0199 ● 1950-01-21 萩原淳 八段 毎日夕刊
0200 ○ 1950-01-23 塚田正夫 前名人 富士
0201 ○ 1950-01-25 萩原淳 八段 東西対抗勝継戦
0202 ○ 1950-02-12 升田幸三 八段 名人挑戦第1局
0203 ○ 1950-02-19 升田幸三 八段 名人挑戦第2局
0204 ● 1950-03-20 木村義雄 名人 名人戦第1局
0205 ○ 1950-00-00 北楯修哉 八段 九段戦（準々決勝と思われる）
0206 ● 1950-04-03 木村義雄 名人 名人戦第2局
0207 ○ 1950-04-17 木村義雄 名人 名人戦第3局
0208 ○ 1950-05-01 木村義雄 名人 名人戦第4局
0209 ○ 1950-05-12 原田泰夫 八段 九段戦（準決勝）
0210 ○ 1950-05-16 板谷四郎 八段 九段戦第1局
0211 ● 1950-05-29 木村義雄 名人 名人戦第5局
0212 ● 1950-06-12 木村義雄 名人 名人戦第6局
0213 ○ 1950-07-06 板谷四郎 八段 九段戦第2局
0214 ● 1950-07-31 木村義雄 名人 名人九段戦第1局
0215 ○ 1950-08-14 木村義雄 名人 名人九段戦第2局
0216 ○ 1950-08-31 高島一岐代 八段 順位戦
0217 ○ 1950-09-03 木村義雄 名人 名人九段戦第3局
0218 ○ 1950-09-11 五十嵐豊一 八段 順位戦
0219 ○ 1950-09-13 大野源一 八段 順位戦
0220 ○ 1950-09-16 南口繁一 八段 順位戦
0221 ○ 1950-09-29 塚田正夫 前名人 順位戦
0222 ○ 1950-10-03 木村義雄 名人 名人九段戦第4局
0223 ● 1950-10-08 花村元司 七段 読売夕刊
0224 ○ 1950-10-10 坂口允彦 八段 順位戦
0225 ● 1950-10-13 板谷四郎 八段 順位戦
0226 ○ 1950-10-26 高柳敏夫 八段 毎日東西対抗
0227 ○ 1950-10-29 高島一岐代 八段 王将戦（非タイトル リーグ）
0228 ● 1950-11-04 塚田正夫 前名人 王将戦（非タイトル リーグ）
0229 ○ 1950-11-07 升田幸三 八段 王将戦（非タイトル リーグ）
0230 ● 1950-11-10 丸田祐三 八段 王将戦（非タイトル リーグ）
0231 ○ 1950-12-08 丸田祐三 八段 順位戦
0232 ○ 1950-12-11 原田泰夫 八段 東西対抗勝継戦
0233 ○ 1950-12-15 高柳敏夫 八段 順位戦
0234 ○ 1950-12-20 南口繁一 八段 ？ 記載なし
---- ● 1950-12-25 橋本三治 二段 産経 飛落ち
---- △ 1951-01-15 大野源一 八段 三社（千日手）
0235 ● 1951-01-17 大野源一 八段 三社
0236 ○ 1951-01-28 塚田正夫 前名人 東西対抗勝継戦
0237 ○ 1951-02-03 南口繁一 八段 東西対抗勝継戦
0238 ● 1951-02-20 升田幸三 八段 順位戦
0239 ○ 1951-02-26 小堀清一 七段 東西対抗勝継戦
0240 ○ 1951-03-06 坂口允彦 八段 王将戦（リーグ）
0241 ○ 1951-03-10 丸田祐三 八段 東西対抗勝継戦
0242 ○ 1951-03-12 坂口允彦 八段 王将戦（リーグ）
5 第9期名人戦（第4期順位戦） 6勝2敗でA1位。挑戦決定T3番勝負で升田に2-0で挑戦、木村名人に2-4で敗退。
6 第1期九段戦 名人不在。板谷四郎との3番勝負を2-0で制して九段タイトル獲得。
実質4回目のタイトル戦予選参加で、2回目のタイトル挑戦となりましたが、木村14世の底力の前に敗退。
実質5回目のタイトル戦予選参加で、初タイトル獲得となりました。
木村名人不在の第1期九段戦でしたが、その後の名人九段戦5番勝負で木村名人を3-1で破り頂点です。
名人の権威がとても高い時代ですが、一応、今の名人竜王決戦みたいなものだと思っていいです。
若いころはなかなかタイトルを取れなかったかのように言われる大山先生ですが、意外とすぐ、タイトルを取っています。
どう考えても、10代や20歳そこそこでタイトルを取れる時代では、なさそうです。
0001 ● 1965-09-25 米長邦雄 五段 王座戦（非タイトル）
0002 ● 1965-09-29 山川次彦 七段 王位戦
0003 ○ 1965-12-21 吉田利勝 五段 棋聖戦
0004 ○ 1966-01-14 山口英夫 四段 棋聖戦
0005 ○ 1966-01-24 米長邦雄 五段 棋聖戦
0006 ○ 1966-02-08 廣津久雄 八段 棋聖戦
0007 ○ 1966-02-17 大友昇 七段 棋聖戦
0008 ○ 1966-02-25 加藤博二 八段 棋聖戦
0009 ○ 1966-03-24 西村一義 四段 古豪新鋭
無意味なレスを大量に投稿して流してしまおうという作戦だな
民度が知れるわ
じゃ、もう一回書いとこｗ
1948 17勝 12敗 0.586
1951 19勝 16敗 0.542
1952 「良き後継者（笑）」
こんなの、それ以外に説明つかんでしょ？
だから、連盟も公式記録から外してるんだよ多分
「中学生棋士」ってのは戦後に新制中学が出来てからの概念
お前、戦前と戦後で日本の教育制度が全く違うことを知らんのか？
大山が戦後に棋士になったと思ってるのか？
大山 17勝（18歳1940年度17勝）
中原 7勝（18歳1965年度7勝）
谷川 123勝（15歳1977年度22勝 16歳1978年度29勝 17歳1979年度40勝 18歳1980年度32勝）
羽生 162勝（15歳1985年度8勝 16歳1986年度40勝 17歳1987年度50勝 18歳1988年度64勝）
聡太 145勝（14歳2016年度1勝 15歳2017年度54勝 16歳2018年度46勝 17歳2019年度途中で44勝）
18歳となる年度まで
大山 17勝（18歳1940年度17勝）
中原 7勝（18歳1965年度7勝）
谷川 123勝（15歳1977年度22勝 16歳1978年度29勝 17歳1979年度40勝 18歳1980年度32勝）
羽生 162勝（15歳1985年度8勝 16歳1986年度40勝 17歳1987年度50勝 18歳1988年度64勝）
聡太 145勝（14歳2016年度10勝 15歳2017年度61勝 16歳2018年度45勝 17歳2019年度途中で29勝）
棋戦数、対局数が多い時代の棋士は、それだけ多く戦っています。
それも、格下の弱い相手と多く戦っています。ほぼ、意味がありません。
同じ環境同士で比べるのが、公平となります。
1年に1回、最大4勝を稼げる、最高のステージで。
名人戦番勝負における勝ち星
3位 52勝 羽生善治
2位 65勝 中原誠
1位 87勝 大山康晴
藤井聡太くんは、どこまで食い込んでくるでしょうか。
羽生は、中原超えまであと14勝が必要です。
最低でも、名人戦7番勝負にあと4回出ないと届きません。
大山越えまではあと36勝が必要です
名人戦7番勝負に最低でも、あと9回出なければなりません。
そのすべてに勝つと、名人が9期プラスされて、大山18期に追いつきますね。
73勝 羽生善治
20勝 中原誠
00勝 大山康晴
例えば、羽生が大山中原2人に差をつけているところ。
こういう数字で「史上最強」とやるのは、しっくりときません。
と、思うでしょうが、史上最強大山15世のレベルはそういう次元なのです。
本当です。
羽生は名人戦番勝負に17回出て、勝ち星は52勝、9期獲得。
大山は名人戦番勝負に25回出て、勝ち星は87勝、18期獲得。
羽生があと9回名人戦に出て、全て勝つと
羽生は名人戦番勝負に26回出て、勝ち星は88勝、18期獲得。
はい、これが公平な比較なんです。1年に1回チャンスのある将棋界最高峰の勝負での比較。
タイトル戦が年に1の時代の成績と年に7の時代の成績をそのまんま比べるアホらしさよりは、はるかにマシなんですね。
羽生が負けるから拒否反応が出る人がいるだけのことで、ずっとずっと公平な比較なんです。
羽生の問題は中原に勝てているかも怪しいのに問答無用で最強扱いされとることだろ
いくらなんでも過大評価すぎるぞ羽生は
藤井が名人10期取った瞬間に羽生善治とは何だったのか扱いになるんだからよ
持ち時間の短い、比較的どうでもいい軽めの勝負なら羽生
何でも強いのが大山
という印象ですけどね。
中原は羽生より質の高い将棋を指していた感じがします。
強いときの森内や、特に今の渡辺明にも感じますけど、羽生より将棋が上手に思えるんですよね。
今の渡辺三冠って、オーソドックスに、隙がなく、強い。
自然流と言われた中原から学んだのでしょうか？
羽生のは渡辺みたいな強さじゃなかった。
いい意味でも悪い意味でも、何でそんな手を？というのが羽生の手。
指されてみると自然で凡なんだけど、それで確かに優勢になっているのが渡辺の手。
大山最強説を言うと袋叩きにされたもんだ
まさかここまで急に落ちるとは、大山最強論だった私もびっくりだが
勝率はタイトルホルダーかA級かそれ以外かで対局相手の強さも異なるので比較は難しい
ただ勝率に関しては数字上では若い時に棋戦があり、無冠なので予選からの出場が多くなった羽生の方が有利
生涯勝率も大山より上の67%ぐらいで落ち着くかな？
史上最強棋士候補すらならない
でも大山は中原以外には強いままで
50代はNo.2で居続けた。
羽生はもう多くの若手に勝てない状態
これはこの先急に落ちていくと思う
早めに引退したら高いままだけどw
1964 年度(40) 42 戦 32 勝 10 敗 (0.762）
1965 年度(41) 41 戦 27 勝 14 敗 (0.659）
1966 年度(42) 43 戦 33 勝 10 敗 (0.767）
1967 年度(43) 34 戦 23 勝 11 敗 (0.676）
1968 年度(44) 40 戦 29 勝 11 敗 (0.725）
1969 年度(45) 44 戦 28 勝 16 敗 (0.636）
1970 年度(46) 44 戦 29 勝 15 敗 (0.659）
1971 年度(47) 56 戦 33 勝 23 敗 (0.589）
1972 年度(48) 63 戦 38 勝 25 敗 (0.603）
1973 年度(49) 56 戦 38 勝 18 敗 (0.679）
1974 年度(50) 75 戦 48 勝 27 敗 (0.640）
羽生善治
2010 年度(40) 57 戦 43 勝 14 敗 (0.754）
2011 年度(41) 63 戦 44 勝 19 敗 (0.698）
2012 年度(42) 68 戦 51 勝 17 敗 (0.750）
2013 年度(43) 62 戦 42 勝 20 敗 (0.677）
2014 年度(44) 54 戦 39 勝 15 敗 (0.722）
2015 年度(45) 47 戦 30 勝 17 敗 (0.638）
2016 年度(46) 49 戦 27 勝 22 敗 (0.551）
2017 年度(47) 54 戦 32 勝 22 敗 (0.593）
2018 年度(48) 52 戦 29 勝 23 敗 (0.558）
2019 年度(49) 33 戦 19 勝 14 敗 (0.576）
大山みたいにタイトルホルダーA級相手に6割勝ち続けることは難しいだろうけど羽生はB級でもC級でも引退しないだろうから高勝率は維持すると予想
来年あたりB級落ちしてもおかしくない
1990-09-15 ○大山康晴67歳 佐藤康光20歳● 第24回早指戦
1991-08-29 ○大山康晴68歳 森内俊之20歳● 第13回勝抜戦
1991-09-24 ○大山康晴68歳 羽生善治20歳● 第7回天王戦
2008-03-25 ○中原誠60歳 森内俊之37歳● 第21期竜王戦
2008-05-01 ○中原誠60歳 佐藤康光38歳● 第21期竜王戦
2008-07-04 ○中原誠60歳 羽生善治37歳● 第16期銀河戦
https://i.imgur.com/sd5J7i6.png
大山は1954年(31歳)から1973年(50歳)までの20年間の成績
大山の対局数で最も多いNHK杯の勝率が低いのは最強者選抜トーナメント戦(8名～16名)の形式で現在のJT杯に相当する棋戦だったからだ
全体を概観しても大山の対局相手はトップ棋士が多く、羽生の対局相手には生涯B級以下の棋士が相当数含まれている
したがって、合計勝率でわかるように大山の勝率は羽生より実質上回っていたとみてよい
すると、羽生と同じようにプロになって同じように対局相手に当たることができていたなら大山は50歳までに1433勝を達成していて69歳の生涯を閉じるまでに2000勝を越えていたわけだ
キャプチャーに誤りがあったので訂正
https://i.imgur.com/890jzhM.png
A級、王位王将リーグ棋戦の予選で勝つ
渡辺森内に名人と竜王とられてる時の方が勝ち数多いし
ずっと名人とかになってると勝ち数も勝率も稼げない
大山が無敵だったのは35歳からの10年間で、あとの20年間は順位戦その他の挑戦棋戦への参加があっただろうから控えめな勝利数だね
これに一般棋戦の450勝を加えて1500勝になる
したがって、羽生と同じように対局相手に恵まれていたなら50歳までに余裕で1433勝達成して69歳で生涯を閉じるまでには2000勝していたことになる
俺が言いたいのは羽生は2000勝して大山に並んだと言えるくらいに大山の1433勝の価値は高いということだな
羽生の将棋は名人が指す将棋じゃない
名人戦 ９勝８敗
対森内１８世永世名人 ４勝５敗
対谷川１７世永世名人 ０勝１敗
対佐藤天彦前名人 ０勝２敗
慧眼ですな ｗｗｗ
森下6-0大山
羽生56-28郷田
郷田25-6中原
中原107-55大山
結局大山も中原もレベルの低い時代だから天下獲れただけ
羽生世代のような本物が出てきたらすぐに駆逐された
まあ、昔の棋士は大山レベルの偽物将棋で満足できてたんだからある意味幸せか
そして、その中原にダブルスコアで負けてる大山ｗ
周りのレベルが低くて良かったねｗｗｗ
それくらい昔と今とではレベルが違う
そして、その現代棋界で48歳までタイトルを持ってた羽生…
大山中原はだいぶ年下の相手との対局ピックアップしてんだ
条件を羽生有利にしないと勝てないと認めてるようなもんだな
同い年に18世取られて14歳年下に先に永世竜王取られた微妙棋士を
最強最強と必死に持ち上げるのも大変だわなぁ
いや、無駄な努力ご苦労さん
大山中原はだいぶ年下の相手との対局ピックアップしてんだ
条件を羽生有利にしないと勝てないと認めてるようなもんだな
同い年に18世取られて14歳年下に先に永世竜王取られた微妙棋士を
最強最強と必死に持ち上げるのも大変だわなぁ
いや、無駄な努力ご苦労さん
65歳過ぎた大山が相手でないと勝てないのにマウントするのは、無敵時代の大山は強すぎて無理と言ってるのと同じだよ
65歳過ぎの大山に森下でさえ負けなかったのに4敗もした羽生の立場はどうなるんだね
65歳過ぎた大山に勝ってマウントするのは、無敵時代の大山は強すぎて無理と言ってるのと同じだよ
ふつう祖父みたいな65歳に勝ってマウントするかね
｢よくてB2の｣65歳過ぎの大山に4敗もした羽生や大事な順位戦で負かされた谷川四冠はどうなんだよ
65歳の大山をB2(49番以内)と言い出したから少しは改悛したのかな
お前の直ぐ上に佐藤天彦君がいるだろ
羽生より幾つ下なんだ
改めて大山の凄さがわかるだろ
加えて１４歳下の渡辺君に対戦成績で間もなく逆転されるから
対戦成績 タイトル戦成績 名人 竜王戦対戦成績 全て負け越しになる
羽生は１４歳下まで 大山は２４歳下まで君臨したわけで
１０年以上大山が上になるんだな ｗｗｗ
藤井14歳との非公式戦●
藤井15歳との朝日杯 ●
藤井17歳との王将戦 ●
中原
谷川17歳との王位戦 ◯
羽生17歳との棋王戦 ◯
羽生17歳との天王戦 ●
大山
羽生17歳との非公式戦◯
羽生17歳との王将戦 ◯
中原の羽生との初対戦は1987年の10月28日、この年度の羽生は50勝11敗(0.82)で今の藤井聡太と同等の評価だった
中原に当たったこのときも谷川も降して8連勝中で敵なしの勢いだった
羽生に将棋ファンの注目が注がれる中その5日後に組まれたのが｢将棋世界｣誌での大山との非公式戦で、つまり、羽生は中原と大山という2世代の巨匠の洗礼を立て続きに受けたわけだ
そして大山には半年後の5月の王将戦でも18連勝中に当たって負かされた
大山の凄みのいくばくかでも羽生にあれば藤井聡太にこれほど負かされることもなかっただろうに
しょせん器が違うということなんだろう
24歳年下の中原との初手合いは？ｗ
羽生と藤井は30歳以上離れてるから仕方ないが、
大山と中原はたったの24歳差
それで107-55なんて惨めなスコアになるんだから言い訳できないねえ
藤井聡太-羽生 2勝
藤井聡太-森内 2勝
藤井聡太-康光 1勝
羽生世代ってレベル低いよね
献上してるぞ ｗｗｗ
中原も大棋士だからな
名人戦
中原１６世名人 ２勝１敗 谷川１７世名人
谷川１７世名人 １勝０敗 羽生１９世名人
プロ棋士の順位一位と二位が競うのが名人戦だから
言い訳はきかない ｗｗｗ
1、2局で格付けしようとするなんて馬鹿だなｗ
でも中原大山戦は100局以上ある
それで木っ端微塵にされてるんだから言い訳できないｗ
＞羽生と藤井は30歳以上離れてるから仕方ないが、
大山と羽生は47歳離れているが17歳の羽生に圧勝の2連勝
大山65歳
羽生は46歳で14歳の藤井に負け、47歳でも負け、49歳でも17歳の藤井に負けた
それを｢仕方ない｣とは情けないね
羽生(17歳差)天彦 9勝12敗で負け越し 名人2期献上
羽生(21歳差)菅井 3勝7敗で負け越し 王位1期献上
羽生(22歳差)永瀬 4勝7敗で負け越し
渡辺40勝38敗(14歳差)や豊島17勝16敗(20歳差)に負け越すのも時間の問題
羽生が69歳まで現役続けたどれほどの惨めなスコアを残すのだろうね
中原との初対局は大山44歳、中原20歳のときなのに対して、藤井聡太との初対局は羽生46歳、藤井14歳のとき
大山より羽生のほうが有利な条件なのに初戦から藤井聡太に三連敗しているようでは先が思いやられるぞ
もっとも羽生では100局はおろか20局も対局できたら上出来かもしれないが、0-20かな
最強時の大山と対局していない中原を持ち出すと、こういうふうに揶揄されるだけだよ
ふた回り年下の大名人に50回勝った奴はいない
馬鹿なりにヤバさを理解したまえ
1964 年度(40) 42 戦 32 勝 10 敗 (0.762）
1965 年度(41) 41 戦 27 勝 14 敗 (0.659）
1966 年度(42) 43 戦 33 勝 10 敗 (0.767）
1967 年度(43) 34 戦 23 勝 11 敗 (0.676）
1968 年度(44) 40 戦 29 勝 11 敗 (0.725）
1969 年度(45) 44 戦 28 勝 16 敗 (0.636）
1970 年度(46) 44 戦 29 勝 15 敗 (0.659）
1971 年度(47) 56 戦 33 勝 23 敗 (0.589）
1972 年度(48) 63 戦 38 勝 25 敗 (0.603）
1973 年度(49) 56 戦 38 勝 18 敗 (0.679）
1974 年度(50) 75 戦 48 勝 27 敗 (0.640）
羽生善治
2010 年度(40) 57 戦 43 勝 14 敗 (0.754）
2011 年度(41) 63 戦 44 勝 19 敗 (0.698）
2012 年度(42) 68 戦 51 勝 17 敗 (0.750）
2013 年度(43) 62 戦 42 勝 20 敗 (0.677）
2014 年度(44) 54 戦 39 勝 15 敗 (0.722）
2015 年度(45) 47 戦 30 勝 17 敗 (0.638）
2016 年度(46) 49 戦 27 勝 22 敗 (0.551）
2017 年度(47) 54 戦 32 勝 22 敗 (0.593）
2018 年度(48) 52 戦 29 勝 23 敗 (0.558）
2019 年度(49) 33 戦 19 勝 14 敗 (0.576）
羽生が踏ん張ればわずか14歳年下の渡辺との対局数がどんどん伸びる
渡辺以外の棋士たちに勝ちまくり渡辺の三冠に羽生が挑戦すりゃいい
15局くらいあっという間に伸びる
それでも15局プラス程度に留まるがな
でもボロ負けしてたんじゃ意味ないよねｗ
結局中原のタイトル獲得に貢献してただけｗ
ちゃんと邪魔してんだよお
19世羽生ごときがこれから渡辺や藤井の邪魔を一度でもできるかねえ
敗北者羽生のこれからを見守ろう クク
情けないのは0-20(羽生の未来)のほうだよ
同い年に永世名人先越されて
後輩に大一番で3連勝4連敗食らったクソ勝負弱い棋士を無理に最強扱いしようとすんなよな
あーみっともねえ
自分の生きた時代ですら一番になれない羽生じゃ大山にはもう勝てねえよー、
郷田四段○ ●中原名人 第41回NHK杯本戦2回戦
郷田四段○ ●中原名人 第33期王位戦挑決リーグ白組3回戦
郷田四段○ ●中原名人 第60期棋聖戦本戦準決勝
郷田四段○ ●中原名人 第33期王位戦挑決リーグ白組プレーオフ
四段に負けまくり、名人の権威を失墜させた最低名人
でも、こいつに名人を明け渡した張本人はもっと最低だな
名人戦で同じ相手に5回負けた
ライバルの永世名人資格を己の敗北をもって認めたグループ
弱くなった中原に名人を二回奪われたのが谷川
そんな谷川に破れ17世を逃し
森内にも破れ18世すら逃した負け犬が羽生
羽生オタはなぜ無理にこんな負け犬を最強最強言いたがるのかね
おめえらの心の平安を保つためかい ププ
学習能力ゼロだね
44歳過ぎた棋士に勝ったデータは糞の役にも立たないんだよ
議論しているのは最強時に強かったのは誰かなんだぜ
糞データを持ち出すと藤井に0-20(羽生の未来)と揶揄されるだけだよ
対局数タイトル戦数の差をごまかした勝ち数タイトル数
羽生最強論は全てごまかしありきでないと通用しない
44歳過ぎてから何敗しても最強時に弱かったことにはならないよ
例えば谷川は羽生に18連敗しているが、羽生の名人4連覇を阻止した棋士であることに変わりない
逆に44歳過ぎてからのトップ棋士に対する勝利数は最強時に強かった棋士であることの証明となる
44歳過ぎてから中原に55勝とか、58歳すぎてから谷川に6勝とか、65歳過ぎてから羽生に4勝とか
それが大山だ
中原１６世名人 ２勝１敗 谷川１７世名人
谷川１７世名人 １勝０敗 羽生１９世名人
中原さんが谷川さんに名人戦勝ち越した時期は
棋力的には最高で三冠しか保持できない第二黄金期だからなー ｗ
その谷川さんに負けた羽生さんはね ｗ
全盛期の大山は、将棋の神に最も近づいた人間
恐らく升田幸三でも認めざるを得ない真実
羽生の歯が立つ訳がない
加藤一二三、米長、桐山、内藤もとっくに衰えてたはず
対局相手も55年組と失礼だがそこまで強くはない
57金なら勝ち45金では逆転してしまう
勝利を約束してくれるのはまさに終盤力しかないことを今日の竜王戦は思い出させてくれたようだ
47金なら勝ち45金では逆転してしまう
勝利を約束してくれるのはまさに終盤力しかないことを今日の竜王戦は思い出させてくれたようだ
普通に今の棋士たちのほうが強いだろ
終盤力に限定すれば最強だったかもしれない
今の三段リーグ突破できると思う？
無理だと思う
木村義雄（18歳年上）1勝1敗 板谷四郎（9歳年上）1勝0敗
塚田正夫（8歳年上）2勝2敗 高島一岐代（6歳年上）2勝0敗
花村元司（5歳年上）2勝0敗 升田幸三（5歳年上）15勝5敗
南口繁一（4歳年上）1勝0敗 丸田祐三（4歳年上）3勝0敗
本間爽悦（3歳年上）1勝0敗 松田茂役（1歳年上）2勝0敗
加藤博二（1歳年下）1勝0敗 灘 蓮照（4歳年下）1勝0敗
関根茂（7歳年下）1勝0敗 二上達也（9歳年下）18勝2敗
山田道美（11歳年下）2勝1敗 有吉道夫（13歳年下）4勝0敗
佐藤大五郎（14歳年下）1勝0敗 内藤國雄（17歳年下）3勝1敗
加藤一二三（17歳年下）7勝1敗 大内延介（19歳年下）1勝0敗
西村一義（19歳年下）1勝0敗 米長邦雄（21歳年下）4勝2敗
森雞二（24歳年下）1勝0敗 中原誠（25歳年下）4勝16敗
桐山清澄（25歳年下）1勝0敗 南芳一（41歳年下）0勝1敗
タイトル戦で大山に勝った棋士 10人
米長邦雄（27歳年上）1勝0敗 森雞二（24歳年上）1勝0敗
福崎文吾（11歳年上）1勝0敗 高橋道雄（10歳年上）1勝0敗
谷川浩司（8歳年上）16勝6敗 島朗（8歳年上）4勝0敗
南芳一（7歳年上）3勝0敗 森下卓（4歳年上）4勝0敗
阿部隆（3歳年上）1勝0敗 佐藤康光（1歳年上）17勝4敗
丸山忠久（同い年）1勝1敗 藤井猛（同い年）4勝1敗
森内俊之（同い年）8勝8敗 郷田真隆（同い年）5勝2敗
屋敷伸之（1歳年下）1勝0敗 深浦康市（1歳年下）4勝2敗
木村一基（3歳年下）4勝0敗 行方尚史（3歳年下）2勝0敗
三浦弘行（3歳年下）2勝1敗 久保利明（5歳年下）4勝1敗
山崎隆之（9歳年下）1勝0敗 渡辺明（14歳年下）4勝5敗
広瀬章人（16歳年下）2勝1敗 佐藤天彦（17歳年下）1勝2敗
中村太地（18歳年下）2勝1敗 糸谷哲郎（18歳年下）1勝0敗
豊島将之（20歳年下）2勝1敗 菅井竜也（22歳年下）0勝1敗
永瀬拓矢（22歳年下）1勝0敗 斎藤慎太郎（23歳年下）1勝0敗
タイトル戦で羽生に勝った棋士 15人
相手別 タイトル戦成績 ※年齢は学年で計算（1923年3月生まれの大山→1922年度生まれ）
森雞二（24歳年上）1勝0敗
福崎文吾（11歳年上）1勝0敗
高橋道雄（10歳年上）1勝0敗
谷川浩司（8歳年上）9勝0敗
島朗（8歳年上）3勝0敗
南芳一（7歳年上）3勝0敗
森下卓（4歳年上）2勝0敗
佐藤康光（1歳年上）6勝2敗
丸山忠久（同い年）1勝1敗
藤井猛（同い年）2勝0敗
森内俊之（同い年）3勝1敗
郷田真隆（同い年）1勝1敗
深浦康市（1歳年下）2勝0敗
木村一基（3歳年下）2勝0敗
三浦弘行（3歳年下）1勝1敗
久保利明（5歳年下）3勝0敗
山崎隆之（9歳年下）1勝0敗
渡辺明（14歳年下）3勝2敗
佐藤天彦（17歳年下）1勝0敗
中村太地（18歳年下）2勝1敗
糸谷哲郎（18歳年下）1勝0敗
豊島将之（20歳年下）2勝1敗
永瀬拓矢（22歳年下）1勝0敗
斎藤慎太郎（23歳年下）1勝0敗
53勝10敗（84.13％） 24人と対戦 そのうち8人に負けたことがある（負け越し0人 イーブン3人）
米長邦雄（27歳年上）1勝0敗
谷川浩司（8歳年上）7勝6敗
島朗（8歳年上）1勝0敗
森下卓（4歳年上）2勝0敗
阿部隆（3歳年上）1勝0敗
佐藤康光（1歳年上）11勝2敗
藤井猛（同い年）2勝1敗
森内俊之（同い年）5勝7敗
郷田真隆（同い年）4勝1敗
屋敷伸之（1歳年下）1勝0敗
深浦康市（1歳年下）2勝2敗
木村一基（3歳年下）2勝0敗
行方尚史（3歳年下）2勝0敗
三浦弘行（3歳年下）1勝0敗
久保利明（5歳年下）1勝1敗
渡辺明（14歳年下）1勝3敗
広瀬章人（16歳年下）2勝1敗
佐藤天彦（17歳年下）0勝2敗
菅井竜也（22歳年下）0勝1敗
46勝27敗（63.01％） 19人と対戦 そのうち11人に負けたことがある（負け越し4人 イーブン2人）
現代将棋に全然着いていけないでしょｗ
羽生最強派が信じている最強の姿の羽生さん
>>143
大山最強派が疑っている最強とは思えない姿の羽生さん
羽生 1日制タイトルでの若手戦
渡辺明（14歳年下）3勝2敗
佐藤天彦（17歳年下）1勝0敗
中村太地（18歳年下）2勝1敗
糸谷哲郎（18歳年下）1勝0敗
豊島将之（20歳年下）2勝1敗
永瀬拓矢（22歳年下）1勝0敗
斎藤慎太郎（23歳年下）1勝0敗
羽生 2日制タイトルでの若手戦
渡辺明（14歳年下）1勝3敗
広瀬章人（16歳年下）2勝1敗
佐藤天彦（17歳年下）0勝2敗
菅井竜也（22歳年下）0勝1敗
他に南、高橋、福崎の先輩組とは1日制タイトルでのみ戦いボコった
谷川にも1日制タイトルでは負けなし
羽生の土俵の1日制での戦いでした。
本当はこの土俵では苦戦しちゃいけない。
1日制タイトルで若手相手に綱渡りの戦いをしている数年間で、羽生の終わりの始まりが見えていました。
2日制タイトルでは全盛期からよく負けているので、その実力どおり若手に負けるのは普通のことですが。
本因坊道策について、100年くらい後の江戸時代の有名な碁打ちがこう言っている
「道策師が蘇って私と十番碁を打ったとしよう
道策師の時代より碁の研究はずいぶん進んでいるので、私でも指し分けくらいに出来よう
しかし、もう一度十番碁を打ったら、私は一番も勝てないだろう
私と十局打つ間に、道策師は100年間の研究を吸収して自家薬籠中の物としてしまうから」
大山と現代将棋についても、江戸時代の碁打ちが言ったことが当てはまるんじゃね？
羽生って34歳年上の佐藤大五郎に1勝1敗なんだよねｗ
wikipediaの大山の記事に書いてあるし、最近読んだ「教養としての将棋」という本で、こともあろうに羽生自身が梅原猛との対談の中で述べている
本当に大山が棋理に反した手を指していたのかな？ (最善手を選ぶ)大山の読みが深すぎて、相手が理解できないから、結果的に間違えたのではないのか？
羽生が「最善手ではない」と考えた大山の指し手を現在のソフトで解析したら、実は最善手
だったという例が多いかも
羽生がその発言を最初にしたのは2006年。将棋ソフトなど存在しないに等しい時期
羽生が、梅原猛と対談する前に、現在のソフトを使って、自分が「最善手ではない」と感じた
大山の指し手をソフトで解析しているとは全く思えない
本に対談の年月は記されていないけど、升田式石田流が名人戦に登場してから「50年経って」と書かれているから(これも実際は今年でも48年しか経っていないのだが)、新しい記事であるのは確かだろう
そこで、升田＝最善手追及型の棋士、大山＝勝負優先型の棋士、というステレオタイプに断じるのならば、その根拠(羽生の印象ではなく)があって然るべきと思うのだが
おっしゃる通り
ソフトより明らかに弱い羽生の印象ではなく、「ソフトで解析した結果」を裏づけにすべき
https://www.youtube.com/watch?v=qxSzTl1kNPM
↑はっきり言って今のプロより強くね？
昔の棋士と現代の棋士が対戦したら、純粋に強い方が勝つ。
研究の進歩とかは全く関係がない。
なぜなら未知の局面の読みの力によって勝負は決まるから。
と思うけどどうだろうか。
研究が進歩したから現代のほうが強い、という人たちは、
同じ理屈で現代の棋士は未来の棋士に勝てない、と考えるわけ？
森内に5勝7敗w
最強棋士にあやかりたい気持ちはみな同じだよな
「大山は50代でも中原と激闘を繰り広げながら活躍してたのに、羽生は中原（藤井）が来る前に40代で既に活躍できなくなってるな」
「大山を見ていると強い棋士なら50代60代でも活躍できると思っていたが羽生でもどうも怪しい、大山の持っている強さが極めて異例だったのではないか？」
ってね
アホか江戸時代と現代じゃ研究のスピードが全然違う上に囲碁の話だろ
なんの参考にもならない
渡辺なんかが「大山升田戦は今のレベルより上で人間の限界まで到達している。羽生さんでもどうでもなあ。」と言ってたのは作ろう必要もないし正直な感想なんだろうな
↓
どうかなあ
後者の発言のソースはどこ？
６九玉と升田玉が逃げたところ。
ここで寄せの“正解”は「４九飛」だった。これは同金と取ると詰むので取れない。
５八金打でも、同竜で詰み。５八桂なら４七銀、５七金打、５八銀成、同金、６六桂以下変化の余地もなく後手の勝ちになる。
ところが大山は「４八銀」。 これを升田が５八金打と受けて、先手玉は寄らなくなった。大山は２時間以上の時間を残していたというのに…。４八銀と打って、まさかその後に一つも寄り筋がないとは思わなかったのだろう。
４八銀、５八金打、４九飛、同金、同竜、５九桂、２六馬、６七金、５九銀成、同金、５八金、７八玉…
以下、升田の勝ち。升田、王将位に復位。
升田の将棋？むちゃくちゃ強いですよ。半分以上並べているけど、とにかく手が見える。攻めの手は、大山先生より見えると思う。手のなさそうなところに手を作る感覚は抜群。
自分も大山、升田を越えたという実感はない。羽生さんでどうかなあ。升田先生が体調万全だったらとんでもなかったと思う。
現代は、大山、升田を超えたとはいえない。現代のトップも当時のトップも、かなりぎりぎりのところまできている気がする。その意味では、今から50年後も、トップのレベルは変わらないでしょう。
2010年 渡辺明『イメ読み２』161pより
渡辺はこの年に羽生を下して連続7期竜王を達成
へぇ 大山ってこんなに弱かったんだ
49飛車なんて素人でも見えるし、ポカにしてもこんなクソみたいな手を指すなんて相当に終盤が弱かったんだろうな
こんな寄せじゃアゲアゲやイトシン以下ですわ
羽生さんと比較するなんておこがましいったらありゃしないよ
出典
はんどろやノート
王将戦 指し込まれた人々
https://blog.goo.ne.jp/handoroya/e/4417e24837293b7fb5008fc2667b62e5
このブログは面白いのでおすすめ
前半は升田との王将戦が焦点
後半では大山が加藤一二三や二上を香落ちで倒している
渡辺に終盤力で負ける羽生
https://www.youtube.com/watch?v=TDXSJoq_v5o
68歳で末期癌の老人に終盤競り負ける20歳の羽生棋王
https://www.youtube.com/watch?v=VGKvAQxpO3s
しかも二時間残してだからなｗ
んで香落ち食らってんのｗｗｗｗｗｗｗｗｗ
羽生善治がやらかした世紀の大ポカ３選
https://www.youtube.com/watch?v=Vw0QyfKZP58
68歳末期癌に負ける20歳の森内
https://www.youtube.com/watch?v=w0Awoi9U5JY
相居飛車は終盤までソフトで研究されてしまう時代だから
地力を生かせたいなら対抗形のほうが得策かも
羽生の振り飛車採用率も上がってきそうだな
2013 年度(43) 62 戦 42 勝 20 敗 (0.677）
2014 年度(44) 54 戦 39 勝 15 敗 (0.722）
2015 年度(45) 47 戦 30 勝 17 敗 (0.638）
スマホカンニング監視強化後
2016 年度(46) 49 戦 27 勝 22 敗 (0.551）
2017 年度(47) 54 戦 32 勝 22 敗 (0.593）
2018 年度(48) 52 戦 29 勝 23 敗 (0.558）
2019 年度(49) 33 戦 19 勝 14 敗 (0.576）
今や羽生は別の疑惑が濃厚だからな
渡辺がカンニングとか粘着してた奴も羽生の身内が
ごまかすためにしてた可能性が強い ｗｗｗ
2016年度以前は常に勝率6割超え
2016年度以降は常に勝率6割未満
というのは興味深い
今のA級棋士で大山の振り飛車に勝てるかもしれないのは渡辺だけのようだな
渡辺 これは大山先生ですね。全盛期の、無敵時代の大山十五世名人。
40前後の五冠王のころっていってたな
穴熊にして作戦勝ち、
でも勝ちきれるか自信ない、って言ってた
棋風改造した今だったらどういうくんだろう
エルモでいくんだろうか
との質問に加藤一二三は迷わず大山十五世名人の振り飛車には苦戦するでしょうと答えていたな
それだけ彼の中で大山の評価が高いのはもちろんのこと、大山の振り飛車は現代でも通用すると思っているんだな
つまり、大山の振り飛車というのは定型があるわけではなく、相手の出方で変幻自在に変わるところに本質があるわけだからね
無敵時代の大山だったらエルモ囲いにどんな指し回しをするか見てみたいわ
3連勝だっけ
https://book.mynavi.jp/shogi/detail/id=72335
＞余談ですが、本棚の写真をご覧のように、取材時は「大山康晴全集」の１巻が見当たりませんでした。
＞なので当初、筆者がまとめたリストには入れていなかったのですが、あとで藤井四段からメールが来て、
＞「１を追加してください。別の場所にありました」と。いまも大山将棋を並べて勉強しているのかな、と想像しました。
藤井聡太七段に聞いてみた 第7回
https://www.nicovideo.jp/watch/so34501462
本人の口からも語られるくらいなので藤井七段が修行時代に一番熟読したのは大山康晴全集だと思われる
羽生さんの頭脳ではないのだ。。。残念
そして大山将棋の影響を受けた天才少年にボコられる羽生さん。。。哀れ
弱者が精一杯工夫した結果、って感じだもん。生まれながらの強者は大山、渡辺、木村14世、中原のような棋風に自ずとなる
渡辺森内並（正統派2日制王者クラス）の読みの正確さがあれば羽生の妖刀は通じない
それ以上の大山並（史上最強クラス）の正確な読みの力がある藤井は羽生には苦戦しないと加藤はわかってたんだろうな
https://shogipenclublog.com/blog/2019/01/16/habu-102/
森内俊之 兎と糞
絞られ傷だらけの羽生 研究手も打たずに歩いた
体の奥底で絞る 勝ち足りないと強く
まだ味わうさ 噛み終えたカレーの味 研究でハメた盤の上
一つ一つ絞った果てに ようやく盗んだもの
これが名人じゃなければ 何と呼ぶのか僕は知らなかった
呼べよ羽生の名前を ただ一つだけ張り裂けるくらいに
羽生先に取れた 十八が取れた 絞りは止めないままでいい
藤井君の棋風ってすごい妙手を指して勝つって棋風ではないよね
こないだの阿部戦のように、一手一手確実に優勢を拡大して勝つタイプだ。
これは大山将棋の影響を受けているのかもしれないね？↓
https://www.shogitown.com/onlineshop/goodsprev.cgi?gno=1594C
何か月か前の囲碁雑誌に載っていたけど、評価値が徐々に徐々に差がついていく場合、
「明らかに実力差がある」ということらしいよ。
(本日の質問)
「修業時代に影響を受けた本は？」
藤井 奨励会のころ、途中から大山全集を並べていて、非常に重厚な熱のこもった将棋が多くて勉強になりました
▼ニコニコ動画
https://www.nicovideo.jp/watch/1547958904
藤井 棋風…そうですね、自分ではあんまり意識しないんですけど、
奨励会の頃から今までの変化で言うと、少しずつ受けというところにシフトしてきているのかなあという気はします。
五回線羽生オタ梯子はずされまくりや ｗ
これは振り飛車がよくなる学習データがないかららしい
そこで振り飛車を高評価にする補正を入れた振り飛車評価関数もある
まだ最新のトップクラスには勝てないが、過去のコンピュータ棋戦優勝ソフトになら五分でやれてる
そもそも振り飛車に厳しい今のソフトの評価ですらたがだが-200点程度
地力の強い者が使いこなせば当然今の環境でも十分勝てるのだ
そうだね
最強ソフトに勝ったりできる振り飛車ソフトがあるくらいだから人間相手なら振り飛車で負けなしの棋士が出てきてもおかしくないんだよな
実際、振り飛車側をもって勝ち越している棋士がいるわけだからね
それと、これを見れば振り飛車で一致率が75%以上ある棋士は十分戦えることが分かる
https://i.imgur.com/d2KvWWA.png
対抗形で居飛車側をもって一致率が75%以上ある棋士は15人ほどしかいない
ただし、振り飛車でタイトル争いをするには一致率80%以上の大山級のレベルが求められるだろうな
なるほど。つまり羽生は花村元司の超上位互換、という感じかな。
将棋の歴史をレーティングで見る
https://youtu.be/c5wc0oCoVUk
そのレーティング推移は意図的かどうかは知らないが大山の1974年以降のデータがスッポリ抜けてしまっている
だから、大山は1981年前後にもレーティング1位になるほどの棋士だったのに実感できない残念なものになっているのが惜しい
藤井(猛)てんてーがひょこひょこ上がってくるのがたまらんかった笑
大山派の俺でも、感慨深い
不利な条件なのに１位になってしまう大山はマジで異常だな
1964 年度(40) 42 戦 32 勝 10 敗 (0.762）
1965 年度(41) 41 戦 27 勝 14 敗 (0.659）
1966 年度(42) 43 戦 33 勝 10 敗 (0.767）
1967 年度(43) 34 戦 23 勝 11 敗 (0.676）
1968 年度(44) 40 戦 29 勝 11 敗 (0.725）
1969 年度(45) 44 戦 28 勝 16 敗 (0.636）
1970 年度(46) 44 戦 29 勝 15 敗 (0.659）
1971 年度(47) 56 戦 33 勝 23 敗 (0.589）
1972 年度(48) 63 戦 38 勝 25 敗 (0.603）
1973 年度(49) 56 戦 38 勝 18 敗 (0.679）
1974 年度(50) 75 戦 48 勝 27 敗 (0.640）
羽生善治
2010 年度(40) 57 戦 43 勝 14 敗 (0.754）
2011 年度(41) 63 戦 44 勝 19 敗 (0.698）
2012 年度(42) 68 戦 51 勝 17 敗 (0.750）
2013 年度(43) 62 戦 42 勝 20 敗 (0.677）
2014 年度(44) 54 戦 39 勝 15 敗 (0.722）
2015 年度(45) 47 戦 30 勝 17 敗 (0.638）
2016 年度(46) 49 戦 27 勝 22 敗 (0.551）
2017 年度(47) 54 戦 32 勝 22 敗 (0.593）
2018 年度(48) 52 戦 29 勝 23 敗 (0.558）
2019 年度(49) 34 戦 19 勝 15 敗 (0.559）
大山が抜け落ちるとか、あってはならんミスだろ
低評価入れといたわ
これでB1単独1位
藤井九段、鈴木九段もまだ頑張っている
結局、振り飛車も使い手次第でいくらでも勝てる
レーティング4200超えている振り飛車ソフトもあるわけだから大山のように人間相手なら無敵の振り飛車の使い手が出てきてもおかしくない
来年あたり下に落ちそうだな
大山と比較するのがあほらしい状態 ｗｗｗ
A級から落ちたら引退しろよ
総数よりも肝腎なのは名人在位期だよね。最低でもトータル２桁、５連覇はしないと。
今年のA級陥落候補が久保、木村でA級昇級候補が菅井、斎藤
羽生のお得意様だった上の世代～年の近い世代が淘汰されて、羽生が勝てなくなってきてる若手世代が順調にA級まで上がってきてる
他の若手で言うと永瀬や千田辺りも近い将来のA級候補だし、5年もすれば誠也や佐々木なんかもA級まで来てもおかしくない
何より藤井聡太は5年もすれば間違いなくA級までやってくる
羽生の残りの当たりから考えて今年陥落の可能性はさすがに低いだろうが（絶対安泰とは言わない）、5年後羽生がA級にいれるかどうかは本当に怪しい
大山の69歳A級は桁違いの記録だとしても中原(52歳)や谷川(51歳)はさすがに超えて欲しいところだが･･･
初めて負け越した年から陥落まで3年程度は持つ法則もあるしな。来年か再来年ぐらいに負け越してそこから3年、53～54歳で陥落だろう
ポコポコとタイダル戦で負けて時代を築けなかった棋士が永世名人を名乗るのはおこがましい
木村名人が入らない基準にするのはさすがに駄目だろう
そこを考慮すれば木村の在位は１３年になるわけだから、条件満たすんじゃないか。
豊島（29）天彦（32）羽生（49）広瀬（33）糸谷（31）康光（50）
久保（44）三浦（46）稲葉（31）渡辺（35）木村（45）
中原が落ちたときの名人A級
康光（30）谷川（37）森内（29）丸山（29）羽生（29）森下（33）
島（37）加藤（60）中原（52）郷田（29）田中寅（42）
中原談「丸山君や郷田君が上がってきたら危ないと思ってたけど、その通りになったね」
（郷田は一緒に落ちたが）
格と年齢からいえば本来は一二三や田中寅や青野（このとき上がってきた）がいる以上
もう数年は粘らなくてはいけなかったが…
同じように考えると羽生も来期そして来々期に
菅井や千田が永瀬が上がってきたら危ないのではないだろうか
大山 69
加藤 62
升田 61
花村 61
塚田 60
有吉 60
丸田 55
米長 55
二上 54
中原 53
内藤 53
谷川 52
青野 51
高橋 51
佐藤 50(継続中)
羽生 49(継続中)
原田 49
森内 47
深浦 47
木村 46(継続中)
松田 46
加藤 46(博二のほう)
井上 46
三浦 45(継続中)
屋敷 45
久保 44(継続中)
郷田 44
行方 44
田中 43
丸山 42
島朗 41
藤井 41
森下 39
鈴木 34
南 32
塚田 30
石田 44
大内 42
永瀬が（以下同文）
菅井が（同）
：
羽生が確実に星を計算できる佐藤康・木村・稲葉等が落ちて行き若手強豪が上がり尽くした時が羽生A級陥落の時だろうな
谷川は会長やらされなかったら
あと二年はもったと思う
関西から通いの会長は無茶すぎた
最も損をして頑張れた大山は何なんだという話になるけど
普通は44歳が限界だ
そこから先は棋力が落ちるハンディーがあってもイーブン以上に戦える棋士しか残れない
他方で30代で陥落してから40代前半に棋力を付けて復帰する棋士もいる
どうやら40代前半に棋士の第２のピークがあるようだ
当時25歳前後の中原世代の棋士と47歳の原田が同じレベルだったことになる
花村は54歳でＡ級陥落しても6年間Ｂ1順位戦を戦った(40勝32敗)
それが60歳のとき9勝3敗で1期だけＡ級に復帰した
中原ら1947年生まれの棋士が当時30歳
つまり、中原よりあとに生まれた棋士のレベルが60歳の花村と同じだった
このように、1947年生まれの中原世代は中原が別格な棋士で中原以外は大山世代の原田と同レベルだった
そして、中原の次の1950年代生まれの棋士は60歳の花村と同レベルの棋士だった
谷川ら1960年代生まれの棋士は1950年代生まれの棋士に苦戦することなく活躍できた
1970年生まれの羽生世代は1960年代生まれの棋士に苦戦することなく活躍できた
1914年生まれの塚田正夫から1940年生まれの加藤一二三らの昔の棋士は50歳過ぎても60歳になっても30代や20代の棋士に混じってＡ級にいたことでレベルが高かったことがわかる
とりわけ、大山の強さは別格だった(花村に43勝9敗、原田に25勝2敗)
棋士のレベルが高かった時代に別格だった大山だからこそ69歳までＡ級棋士であり続けることができた
米長、中原辺りになってくると事情が変わる
自分等の若い頃とレベルが違わない羽生世代が台頭してきたため長くＡ級にとどまることが困難だった
今の羽生も似たような境遇に立たされている
(棋士番号順、連続2期以上経験者)
木村 47(名人退位引退)
萩原 44
大野 53
坂口 49
小堀 42
高島 45(一岐代)
北楯 37
板谷 39(四郎のほう)
高柳 34
廣津 40
灘 47
五十嵐40
熊谷 45
関根 45
芹沢 26
佐藤 37(大五郎)
板谷 40(進)
勝浦 39
森安 36(秀光)
森 50
小林 37
以上の棋士は誕生日計算をしてないので±1の 違いあり
今は歴史が書き換えられてる？
木村義雄の昭和27年、名人失冠による「引退」は実は「公式戦休場」
本人も引退するなんて言ってない。
なんで棋戦によっては参加してる。
正式引退はもっと後。
だったのに、最近の資料はみんな昭和27年で「引退!って書いてるんだね
順位戦リーグから引退
今ならフリークラスに転出というところかな
いずれにしても木村名人の47歳はA級にとどまっていたら何歳までＡ級に残れたかは永遠の謎
連盟公式サイトの木村名人のプロフィールでも昭和27年に引退して14世名人を襲位したとある
「棋戦によっては参加」って、すごく限られた棋戦じゃないの？
九段戦・王将戦は？
https://monumen.to/spots/13774
墨田区教育委員会は「公式戦休場」
https://news.yahoo.co.jp/byline/matsumotohirofumi/20191115-00150964/
逆に言えば、羽生九段は平成の30年間、毎年度ずっと、タイトル戦に登場し続けていたということになります。改めて、途方もない大記録と言わざるを得ません。
大山の33年間連続記録への言及はなし
大山 対局はいつも扇子を持ってますよ。あれはリズムをとるためではなくって、相手がタバコを吸ったときには暑い暑いと扇子で風を向こうへやるんですね。煙をはらうためなんですね。（笑）
https://shogipenclublog.com/blog/2019/11/17/ooyama-41/
この記事、mtmtが書いてるんだな
大山のことを知らない筈がないのに
大山のタイトル戦連続登場（1950年度から1982年度）は明確に書いている例が
少ないようだ
その33年間連続登場の記録は俺が最初に指摘したんじゃないかと思う
まだ1年も経っていないはず
というか、それ以前に指摘した人がいるか寡聞にして知らない
連続登場の方が有名だったからじゃないかな
連続登場回数の方が有名だったからじゃないかな
お見それしました
しょの2
角馬鹿は大山vs羽生みたいな大山ﾏﾝｾｰスレを立て続けている。
大山age羽生sageで角馬鹿がオナニーしたいだけ。
67才の乞食ぢぢいのｽﾞﾘｾﾝなんてひたすら醜いだけ。
ここに大山派なんていやしない、、、ほぼ全て角馬鹿の一人芝居。
九官鳥発狂群やデータ捏造粉飾角(f7角)、村山聖中昇角、羽生ヲタ偽装50番角などが登場予定で、もう十数年にわたって数万レスを日夜書き込んでる。
https://mevius.5ch.net/test/read.cgi/bgame/1548574562/l50
大原則として 、、、1>2.3.優位で2/3は1.に付随する程度のもの。
角馬鹿は大山と羽生の優劣を叫くが、大山が生きてりゃ96才だ。
羽生48才とは半世紀近くちゃう、、、、時代がちゃう、育ってきた土壌がちゃう。
優劣比較なんて出来ない。
※1.世代の違う棋士同士での優劣比較は無意味。
公平平等な評価が出来ない。
土壌、気候の違うところで育った木々の比較優劣が言えるか？こっちが高いとか太いとか。
双葉山、大鵬、白鵬の記録を比較し優劣がいえるか？
本気で言えると主張するやつは嘘つきか阿呆か精薄やろ。
こんな事は消防にだって分かるだろう、、、角馬鹿はそれから目をそらして逃げてるだけ。
※2.棋戦に貴賤無し。
これが現代感覚によくフィットする。
8大タイトルはいずれも全棋士参加型でその獲得難易度に差は無い。
凸時代の終わり頃より？名人が他棋戦で無双する状況では無くなってる。
後期中原、タニー、羽生、モテ、ウティ、丸チャン、天彦 、今のきゅん。
これが近大将棋での名人の立ち位置、実相やな。
角馬鹿自演群の唱える名人至上主義なんて昭和呆け老人の寝言。
この30年年で唯一の例外は羽生7冠前後の短い時期だけ。
名人もタイトルの一つ。強さの指標の一つ。
3,各人で最強の定義がちゃう
(私は最強の定義をタイトル獲得などの実績と時間との積分値のようなものと思ってる)
なお2.に補足として以下を付け加える。
名人の伝統性、歴史性、象徴性は認めるしこの意味では他と別格と思う。
順位戦での階級差による各種待遇の違いは大きいと思う。
だけど他と比べ格別に獲得難易度が高いわけでも無く(この点は異論ありと思うが)、今や強さの唯一の指標じゃない。
名人の強さの唯一の権威性は、ここ30年でとっくに失墜してる。
個々のタイトルはいずれも一つの山脈であり、高低などは違えど征服の尊さは同等。
高ければそれで登攀難易度が高いとも言えない。タイトルの個性と考える。
角馬鹿のぬかす安っすいタイトル、雑魚タイトルなんてない。
また角馬鹿は良く昇段規定での名人の優位性を唱えるが、名人には最低5年かかるから当たり前だな。』
最近の渡辺の気風が大山に似てきた気がして(薄い玉で受けきった後に反撃して勝つとか)、最強時代の大山と今の渡辺が戦ったらどっちが勝つんだろう？
全盛期の羽生相手にタイトル戦で勝ち越してる時点で当然だが
渡辺は羽生と勝ち方が違う
最初から最後まで勝っている
2日制で羽生より強いのも納得
大山や中原と似た強さだ
今は克服したの？
でないと大山に見抜かれて
ドロドログチャグチャの長期戦に持ち込まれて
終わりってなりそう
藤井聡太も最近派手な手じゃなく自然な手で形勢良くしてるし
自然流とはこういうことを言うんだなと実感した
谷川羽生みたいな派手な終盤も嫌いじゃないけどな
いたって普通の手のようでじわじわと評価値が開き続けるのは深いところで読み勝っている証
時間が無くなってきたころで相手の読み筋を外す手を指して悪手を誘って勝つような嫌味な棋士ではない
まっとうに読み合って自然に差を広げるこの2人が現在の絶対王者の系譜だろうね
それとも一段と実力が上がって真の全盛期状態に突入したのか？
個人的には後者のような気がする
それくらい今の渡辺は磐石の差し回しをしている
30代後半から振り飛車にモデルチェンジして真の全盛期に突入した大山のように
ソフトの大局観を取り入れ玉を固める将棋に囚われなくなった渡辺も30代後半にして真の全盛期に突入したのかもしれない
やはり渡辺も大山2世と言われただけの事はある
渡辺は18歳下に中学生棋士の藤井が出てきた
大山の再来と言われた渡辺だがまさかの次代の王者候補が出てくるタイミングまで被ってしまった
豊島ですら番勝負で勝てるイメージが湧かない今の渡辺は
藤井が出て来なければここから10年間渡辺時代を築けるほどの強さだろうが藤井がいるために先が読めない
渡辺が加藤を抑え付けた大山のようになれるか、藤井が渡辺豊島の壁を超えて第一人者の座に着くか
前者なら渡辺時代到来、後者なら渡辺は本人が自虐的に語っていた「羽生と藤井の間」の存在になる
渡辺が今までに名人戦に一度も登場できていないのは、本人も言っていたけど、
ほかのトップ棋士に比べて「夜戦に弱い」ためと思われる
将棋で使う「体力」は、一般に言うそれとは違うもののようだが、渡辺はそこに問題があった
今期、Ａ級でトップを突っ走っている渡辺は、もしかしたら「夜戦に弱い」という唯一の欠点を
ついに克服したのかもしれん
1年以上も安定して高勝率を上げている
今年の1月からだと38勝7敗(0.844)
先手でも後手でも同じように勝っている
これだけの勝率をあげるためには相手とのレート差が290必要だ
ところが、対局時の相手の平均レートが1821だから驚く
単純に計算すると渡辺のレートは2100以上ということになるからだ
これだけの差をつけることができるようになったのはバランスを取るのが難しい将棋に開眼したからではないか
手に負えないくらい読まないと最善手が指せないような将棋こそ渡辺の実力がフルに出せて差をつけやすいのだろう
渡辺が手を読めるというより大局観で勝負するしかない将棋に強いと言ったほうがよいかもしれない
朝型人間だとかそういうこと？
順位戦は純粋な棋力勝負と言いがたいからモヤモヤする。せめて開始時間1時間早めりゃいいのに
https://youtu.be/eXolw3zkg7s
羽生最後のタイトル＝47歳での竜王
この期間に開催されたタイトル戦の回数 203回
羽生は19歳から47歳まで
タイトル戦203回中 99期獲得（獲得率48％ 名人9）
19歳から47歳までに開催されたタイトル戦の回数
中原 タイトル戦200回 （うち64期獲得 獲得率32％ 名人15）
大山 タイトル戦91回 （うち63期獲得 獲得率69％ 名人17）
大山時代は戦争や低段のため名人挑戦可能性が消滅したりした時期や（今の順位戦A級以外のようなもの）
名人だと九段戦（現・竜王戦）に出場できないルールがある期間があり
実際に出場可能なタイトル戦の数は91回よりさらに少ないです。
（86回が、正しい。86回中63期で獲得率73％がより正確です。）
19歳から47歳まで、羽生は大山よりも112回（117回）タイトル獲得チャンスが多かった。
そのアドバンテージがあった上で、19期だけ多い。名人は半分。
中原とはほぼ似たような条件で、羽生のタイトルが35期多く、名人は6期少ない。
中原は特に40代では衰え活躍がほぼなく、この時代に年タイトル8回時代となっていますが
このチャンスをあまり生かせていません。
羽生は若い20代前半までに年タイトル8回時代があり、このチャンスをうまく生かせています。
大山が別格で、その下に中原と羽生。
中原羽生の優劣は、質が好みなら中原（名人15 十段11 王座6棋王1など 総数64）、
量が好みなら羽生（名人9 竜王7 王座24 など 総数99）ということになるでしょう。
羽生は化け物
大山も凄いはずなのに羽生が凄すぎて霞んで見える
こんなコメントばっかりだぞ
質とか占有率とか要らねぇし
素直に羽生>大山>中原の順でいい
こういうこと言うやつって、現在だと渡辺より広瀬の方が上と思ってるって
ことだろうか
「量が多いから上」とやれるのは、条件が似た場合に限る。
30年前も50年前も、年に4回重要な勝負があって、その同じ条件で
量が多いからコチラが上だ、とやるのはまあ、ある程度分かりますな。
ゴルフやテニスは、戦前も現代も4大メジャー。
その中であちらは15でこちらが20だから20のほうが上、これは分かる。
しかし「あちらは4大メジャー時代に15で、こちらは8大メジャー時代に20、、数が大きいから20が上」とはできない。
条件、チャンスが違う。
将棋の最強論ってこういう比較を平気でやっている。
羽生に肩入れする人間が多い時代なせいと、しっかり記録を調べていない人間が多いせいがあるでしょうが、
馬鹿っぽく見えるのでそろそろやめたほうがいいですね。
「90点より150点が上」とやっても、90点は100点満点での90点で、150点は200点満点での150点なら
150点が上とは言えない。羽生＞大山論でやっているのはそういうことですな。
羽生99点
大山80点
中原64点
羽生99点（200点満点で）
大山80点（100点満点で）
中原64点（200点満点で）
実はほぼ、こういうことですから
信じられないかもしれないですが、本当にそうなんです。
100点満点のテストで大山が出した点数が
200点満点のテストで中原が出した点数を上回っていたがために
いつしか何点満点かが問われなくなり、80点＞64点の部分が独り歩きしてしまった。
「80点さえ上回れば一番になれる」、それが定説になってしまった。
だから「数字を素直にそのまま比べればいい」とか勘違いする人が出てくるんですよねえ。
コメントしている無知な人たちにそこらへんの背景をしっかり教えてあげてください。
あなたを含めて数字の大小しか見てませんから その人たち
そもそも、それを言うなら、現在と昔じゃ傑出するための難易度も違う
昔は研究も無かったし、コンピュータどころかコピー機すら無かった
ある程度の権力が無いと棋譜を手に入れるのすら難しい時代
おまけに序中盤は雑談しながらまったりと適当に指してたし、とにかく牧歌的でぬるま湯のような環境だったよ
タイトル戦の数の違いにふれるのも大事だが、こういう時代背景にもふれないとね
テストの制限時間はどちらも同じなんだよね
それで、問題数は羽生時代のテストの方が2倍近く多い
問題数が同じだとして、大山が同じ制限時間で99点とれるかは分からない
ここは専門板だから将棋通同士での意見交換の場だよな
世間の印象を根拠に自説を語るのは羽生信者しか見かけないが世間と同じミーハーの集まりと理解すればいいのかな
1日24時間は変わらないね
わかりきったことでどや顔するとこ見ると、年間対局時間は10年間平均で大山のほうが羽生より長いのを知らないんだろ
ひょっとするとタイトル戦が年6回に増えた大山の40代のタイトル獲得数が羽生の40代の獲得数より多いのも知らないんじゃないか
大山60タイトルで獲得42期(7割)
羽生70タイトルで獲得21期(3割)
こういうことを知っているのが将棋通なんだぞ
今のほうが昔より傑出しやすいってのは、羽生信者のみなさんが勝手に言っているだけで
残念ですが一度も何も証明されていませんよ
「うひょー羽生の伸びペースが速すぎるうう史上最強！」とかハシャいでいる動画全般は、見るにたえません
それ、羽生の時代にチャンスが大幅に増えているから速いだけです。
ちゃんと教えてあげてください、勘違いしたままだとかわいそうでしょう。
ちなみに、昔も今も年に1回しか数値伸ばせないような分野だと、羽生のペースが特別速くなるとかはないですから。
名人獲得数とかA級以上在位数とかでも比較を作ってごらんなさい。
大山18が頂点のまま何も変わらんでしょ？名人獲得数比較は。
羽生のほうが数値を伸ばせるチャンスが大きい比較ばかりして羽生最強と騒いでいるのだから笑えますよね。
タイトル獲得数も多いけど、敗退して取れなかったタイトル数も羽生は大山よりはるかに多いです。
一度自分で調べてみると考え方も変わるでしょう。
どうしても羽生最強派というのは怠け者が多いですからね。元がそういう性質。
大山 羽生
18-19歳 0 7（年8タイトル時代だが羽生はB級以下）
19-20歳 0 7（同上）
20-21歳 0 7（同上）
21-22歳 1 7（同上）
22-23歳 0 7（同上）（大山戦争）
23-24歳 0 7（同上）（大山B級以下）
24-25歳 1 7
25-26歳 1 7
26-27歳 1 7
27-28歳 2 7
28-29歳 3 7
29-30歳 3 7
大山12タイトル 羽生84タイトル
議論に参加したいのなら、自分で調べてちゃんと勉強しなさい。
何でも無知や怠惰は良くない。
これも重要ですね。
20代にタイトル戦が7つあった羽生は有利ですよ。
40代、50代になるこれから、タイトル戦が12に増えたって羽生はろくに増やせないでしょう。
中原は衰えたあとの40代でタイトルが年8回開催時代になりましたが、大して恩恵は受けてませんから。
羽生は記録を伸ばせる環境という面ではとにかく恵まれていますよ。
そのわりに大したことないから微妙なんです。
「17世名人も狙えたのに19世」「初代永世竜王になれたのに14歳年下に先越された」
史上最強は率直に無理と思います。
「史上最強ならどう悪くても18世名人にはなっていないと」
「14歳年下に先越されるほど、当時最高タイトルの竜王を長いこと取れなかった棋士が史上最強？」
という、未来の子どもたちからのもっともな突っ込みに耐えられません。
ポッキリ折れることが滅多に無くなった。
今のナベは大山中原級に届いているかも。
防衛が得意で、長時間ほど強いのも似ている。
羽生には、タイトル戦も５ー４で勝ち越してるし。
ただし、ナベの初タイトルから羽生の最後の失陥までの同期間の
タイトル数でみると、
羽生・・・４２期
渡辺・・・２０期
羽生に、実に全タイトルの４割以上稼がれている。
もし全盛期の大山中原が来たら、こんなには取られていないだろう。
谷川が初タイトル以降中原に１７期も稼がれたのと似ている。（谷川
は同期間１８期）
永瀬、豊島、藤井、広瀬と、強敵はいるが、ナベが覇者になれるか
どうかはこの５年にかかってるといっていいね。
そんなことを言うのはひねくれたクソガキくらいだろ
普通のガキは99期の羽生最強で終わるわ
普通のガキって自分のことを言っているわけだな
大山最高の10年間は36歳から45歳の獲得45期で獲得率が0.865
タイトル数 52
タイトル戦登場数 50 (0.962)
タイトル獲得 45 (0865)
タイトル戦勝率 0.900
対局総時間 6834時間
内訳
棋聖戦以外のタイトル戦
20時間×208=4160時間
その他の棋戦
14時間×191=2674時間
羽生最高の10年間は22歳から31歳の獲得48期で獲得率が 0.667
タイトル数 72
タイトル戦登場数 58 (0.806)
タイトル獲得 48 (0667)
タイトル戦勝率 0.828
対局総時間 6382時間
内訳
名人戦
18時間×22=396時間
竜王戦、王位戦、王将戦
16時間×139=2224時間
王座戦
10時間×37=370時間
その他の棋戦
8時間×424=3392時間
こうしたことを自分で調べられるのが将棋ツウの人間だよ
10年間で大山6834時間＞羽生6382時間
羽生の早指し戦をすべて持ち時間4時間の計算にしてもこれだけ違う
大山の頃は年間1～3局のNHK杯戦以外は持ち時間7時間以上の長時間棋戦で対局開始時間も9:00だった
観戦記者に気遣い茶飲み話もしたが拘束時間が長かった
交通の便も今とは比較にならないくらい悪かった時代だった
なお、10年間の最大対局数は羽生が29歳から38歳の648局
大山は51歳から60歳の647局
若い羽生の記録とわずか1局だけの違いだった
＞なお、10年間の最大対局数は羽生が29歳から38歳の648局
＞大山は51歳から60歳の647局
うひー、、
しかもその間会長を兼ね、東西の将棋会館建設のために奔走し、だからな
50代で棋力はもちろん、体力も精神力も鉄人と言わざるを得ない
もともと勉強家で毎朝2時間を勉強に当てていた大山だが、この時期はほとんど家に居なかったと言われている
対中原の研究もやりたかっただろうに時間は無かっただろうな
以前、「歴史上最も忙しかった人物は誰か？」を考えたことがあったけど、大山はかなり上位に来るのではと思っている
手帳が、盆暮れ関係なく半年先まで真っ黒だったんだっけ？
他忙しかったのは、本業の他に、毎年手紙を2000通書いていたという音楽家のリストかな、スレ違い気味だけど
この頃の消耗がなければもしかしたら中原も一度くらいは全冠していたかもしれない
＞僕はそのとき、26歳で理事をやらされた。早すぎましたね。陰謀じゃないかと思った
＞くらい（笑）。はっきり勝率が１割落ちましたから。あの頃、２日制の対局で１日目
＞に居眠りすることを覚えた。本当に忙しくて身体が持たないんだ。
出典:中原誠『将棋世界』2016年８月号「棋士に聞く本音対談」
大山康晴15世名人や中原誠16世名人の多忙さからすれば
弟子も取らずに対局の合間に講演会やチェス大会に出てる羽生なんて温い温い
棋士が尊敬されるのは何も成績だけじゃないし。
ところで渡辺って今期絶好調だけど一致率ってどうなのさ？
全盛期大山を超えてる？
https://i.imgur.com/Ye5kIfm.png
ここにきて渡辺が史上最高のレーティングに到達して一致率と実力の相関関係がまた一つ強化されたようで感慨深い
史上二番目の一致率の男が近代のレーティングで史上最高値を記録したわけだからね
この時点ですら、GPSFishは既に大山より強かったと思うのだが…
ま、いいや
https://i.imgur.com/5Sw5CpH.png
別に古過ぎてダメという程でもないと思うけどね
大山ヲタが困っちゃうからダメ!
ソフトが古すぎ
●将棋名人のレーティングと棋譜分析
［ゲームプログラミングワークショップ（GPW2014）（2014.11.7）］ （ゲーム情報学研究会）
山下 宏 君 （正会員）
1995年 東北大学 工学部 資源工学科 卒業．
コンピュータ将棋や囲碁の開発に従事．
共著
「コンピュータ囲碁 —モンテカルロ法の理論と実践—」共立出版
「コンピュータ囲碁の入門」共立出版
「コンピュータ将棋の進歩２」共立出版
[推薦理由] 本論文では，将棋の歴代名人の強さを勝敗の結果と棋譜から推定する試みを行っている．
多くの棋譜からEloレーティングを用いて，実証的に研究を進めており，データも非常に興味深い．
また，Bonanza, GPSFishでプロ，アマの合計6,500棋譜を解析し，羽生名人と大山15世名人の棋譜を含む
すべての将棋プレイヤの棋力を推定する試みを行っている．
本研究は，コンピュータ将棋プログラムが十分に強くなった特性を活かした興味深い研究であり，
本賞の推薦に値する研究であると言える．
https://www.ipsj.or.jp/award/yamasita2015-detail.html#gi
技巧2のdepth11～depth12のレートを3000とすると
プロ棋士は3000～3300
GPSFishは2916でBonanza6は2770
この計測に作用したBonanza6は1手60秒(序盤はbook使用で短縮)
したがって山下の1手1秒とはまったく別物
ちゃんとした分析ができていない論文だよ
→
複数の将棋 AI からみた藤井聡太の将棋の特徴 - 福井大学工学部
http://www2.eng.u-fukui.ac.jp/wp-content/uploads/vol68_1-12.pdf
＞藤井は 2017 年の 8 月は 6 局中 2 局,9 月は 8 局中 3 局負けている.
＞しかし,藤井が負けた対局の一致率 をみると,9 月の 3 局は,8 月の 2 局よりも一致率が 高くなっていた.
＞ここから,藤井が短期間で形勢が悪 い局面で最善手を指す力を身に着けたと考えられ, 成長の早さがうかがえる.
たった2局(8月)と3局(9月)の一致率を比較して｢云々｣する研究者(3名)だとは驚くしかない
しかも、8月の負けは菅井(王将戦)と豊島(棋王戦)なのに対して、9月の負けは井出(加古川戦)、大地(新人王戦)、大橋(棋聖戦1次予選)だった
こうした違いへの考察がまったくなされていない
かなり恥ずかしいレベルの研究だね
>>287に追記
2～3局で結論を引き出す安直さには脱帽するしかないわけだが
月毎に一致率の推移を出しているのも理解が足りない現れだね
棋戦(持ち時間や対局相手)の違いが念頭にあればこんな愚は犯さないよ
違いが相殺される年間で推移を見るか、持ち時間や対局相手で区分して見ることをするもんだよ
＞最善手のみの一致率が 60%以下であることから,一致率で 将棋の棋力をみることは難しいかもしれない
一致率の測定に工夫が足りない研究だね
一致率(≒最善手率)での比較は序盤を除外しないといけないのに、この研究は序盤(前半40手)を除外していない
理由：トップ棋士の指し手と強いソフトの指し手が一致しだすのは中盤以降なので最善手率の代用に一致率を採用できるのは中盤以降に限られる
細かいパラメータへの言及がないのは研究の質の点検がされていないのと同じ
①候補手
ソフトの最善手判定の仕組にランダム採用(候補手に評価値の差があまりないとき)があるため、｢候補手1｣で解析する方法が優れている
理由：こうすることで評価値にあまり差がない候補手はいずれも最善手判定になる
②逆順で解析する
ソフトは詰み筋を見逃して評価値を出しているときがあるので逆順で解析しなければならない
逆順だとプロ棋士の指し手の意図を理解した評価が可能となる
③思考時間でなく探索深度固定での解析をすべき
理由：終盤になるほど合法手が増えるため思考時間固定の解析では終盤の探索深度が浅くなってしまう
思考時間を60秒にすれば終盤の解析の甘さは回避できるかもしれないがプロ棋士の指し手と最善手の評価値差の判定レベルがプロ棋士の限界を超えたものになってしまうため棋力の判定に適した解析にならない
理由：時間的制約のなかで人間の知力の限界をもってしては見分けられない違いに差をつけてもプロ棋士的には指運の世界なので棋力とは結び付かない
探索深度は浅すぎず深すぎずが望ましい
現在の最強ソフトのレベルならdepth17でプロ棋士平均が一致率70%～71%台となる
勝局に限定すれば一致率100%もあるが上位のプロ棋士相手に平均一致率82%(渡辺三冠の事例)はおそらく人間の棋力の限界レベルといってよい
細かい訂正
＞勝局に限定すれば一致率100%もある
1局に限定すれば一致率100%もある
1.羽生時代には1タイトル狙いの森内、渡辺のような棋士がいたが、大山時代にはいなかった
これは総合ではトップ棋士にはかなわないが１つに絞ればそこだけトップと拮抗できるという
ある程度の棋力を持った棋士がやることだが、大山時代にはそのある程度の棋力を持った棋士自体が
他に一人もいなかった。
2.大山時代下から襲いかかってくる強い若手は中原など数少ないが
羽生時代の下は子供の頃から棋書もPC棋譜観覧も完備さらにネット将棋やソフト将棋で育った
若手全員がトップ棋士に追いつく程の棋力を若年から持った棋士ばかである
これはabemaの若手vsベテランで若手が全勝したことからもわかる、藤井君のような怪物の出現も
現代ならではのもので大山時代では藤井君の出現はありえない
つまり羽生が相手にしている若手と大山のそれとは全然違うのである
大山が現代の若手とやったら全く歯が立たないだろうというのは随分前から言われていた。
羽生が戦ってる厳しい時代は大山のそれとは全く違うのである。 』
いくら大山時代のレベルが低かったとしてもだ。
将棋は負けた瞬間叩かれる隙が生まれる、てなわけで羽生が負けた瞬間最大限sageネガの印象操作をする
というのが大山信者と角Bの手法なんだよね
もう大山の記録が更新されない以上、総合で羽生に負けてるのが覆るわけでもないのに
大山信者＆角は永世7冠が勝負の争点と考えて最大限のネガキャンをしてきた
そしてそれでも羽生に永世7冠という最強称号をとられてしまった
『ただし大山は素行不良で将棋勝負において汚いことをやり過ぎた。>57 >146など
熱海対局なんて、明らかな不正行為だよな。
大山の戦績、業績はこういった不正の上に成り立ってる、、、このことは半永久的に記録され語り継がれるやろうな。
加えて家族をないがしろにして、少なくとも青森と熱海に妾、愛人がいたことも大山の俗人、ゲスっぷりが窺える。
対する升田は将棋名言だけでなく、愛妻への恋文みたいなのを残してる。
ここいらも大山よりずっと升田人気が高かった理由の一つやろ。 』
熱海呼び出しは、、いつ頃からこういった不正が行われてたんやろか？
http://textview.jp/post/hobby/4386
小堀(横浜出身)がA級のときの大山との対局は2局のみで1局は1953年のNHK杯でスタジオ収録なので、該当するのは1952年の名人A級勝継戦(11/16)ということになる
対局場所は定かでないが熱海ということはありえない
おそらく、大山に将棋を教わろうと大山が滞在していた熱海の旅館まで押し掛けたという逸話とごっちゃになっているのだろう、
なお、小堀がA級棋士だった1952-1953のときは河口は16歳で四段になったのは1966年30歳のときなので、
｢だから(対局場所が熱海なので)、私などは大山が対局しているのはもちろん、姿を見ることもなかった｣という河口証言は嘘のようだ
C級風情が適当な情報で好き勝手書いてるサマはトップ棋士からすれば身の程知らずもいいとこダロ
羽生オタにとっては頼みの綱のようだがね、プ
これに付け加えると大山は1955年(昭和30年)から亡くなるまで家族と共に荻窪の住民なので、1966年に四段になった河口の｢思い出｣とはまったく符合しない
荻窪管内の著名人たち
http://www.ogikubohojinkai.jp/ogikubo_chomeijin.html
羽生の実績はガタガタなんで、格好が悪い。いかに全体のレベルが上がったといっても
結局藤井が現代将棋でどこまでやれるかにかかってるだろ。羽生再評価の流れになるか、19世(笑)になるかは
つまり大山と対局する棋士は、タイトル戦以外の場合、熱海に出かけたのである。当時の名人の日常はそのくらい優雅なもので、特権階級と言えた。だから私などは、大山が対局しているのはもちろん、姿を見ることもできなかった。
そんなとき小堀先生は、大山に将棋を教えてもらおうと、熱海まで押しかけて行った。もちろん約束なしにである。
このとき望みどおり一局指せたかどうかはわからない。この話を聞いて以来、大山が断っただろうと思っていたが、この稿を書いている今は、大山もしかたなく指したような気がする。
この話は、記録係をしていたとき、棋士たちが「あきれたものだ」と噂うわさ話をしているのを聞いて知った。
そのころの大山は、常宿の美しい娘さんとよい仲になり、まるで新婚気分である、との噂があった。これが後年、スキャンダラスな小説を書かれる原因になった。』
大山は小堀との対局以外にも熱海対局を恒常化してたと読めるな。
多分本当のことやろうが、キッチリとこの不正行為を調査して欲しいねえ。
どの程度の期間で何局で、棋譜や記録罹りはどうだったかなどなど。
今ならまだ生き証人はおるやろうしねえ。
臭いものに蓋ではすまされんのとちゃうか。大山へのご沙汰もきっちりとね。
http://textview.jp/post/hobby/4386
何を血迷っているの
熱海の旅館で通常対局などありえないよ
記録係りも必要だし、塚田、升田ら先輩棋士がそんな横暴は許さないし、相手棋士も皆一匹狼の集団だから不利な条件を飲むことなどありゃしない
そもそも、河口がプロになった頃は大山が荻窪に居を構えてから10年以上だった頃で10年連続全タイトル戦登場記録の最中だから将棋会館の対局室で見かけることはなかったのは嘘でないだろうが、将棋会館に行かず熱海に来させて対局したというのは完全な脚色だよ
学会から賞まで貰っているものに
２ちゃんだからってテキトーなことを言うなよ
ここはウィキペディアではないが、出典を提示してくれ
君の独自研究はチラシの裏にでも書いてくれ
お前こそさっきからなに頓珍漢を言ってるの。
河口のエッセイは活字化されまたNetで出回ってる。
うえの熱海の件は数年前のNHKテキストでのもん、、、お前の寝言より1億倍ましや。
また小堀の話は河口が奨励kし時代のものだよな、、、相変わらず日本語読解力がねえなあ。
河口が盛った話に信憑性があるとでも
小堀がA級だった(1952-1953)頃に大山に教わろうと滞在先の熱海先に押しかけたという逸話ならwikiにある
http://textview.jp/post/hobby/4386 ■『NHK将棋講座2013年5月号』より
を信じますは、、、誰が嘘つき自演猿を信じるの？>>237
「王将戦の長老話」とかも二上に否定されてましたし。
話を盛りたい人って「～そうだ」「～という噂話がある」って話を始めて
「おそらく～だったではあるまいか」「～ということだったのだろう」
「～だったということだ」みたいにどんどん断定口調になっていって話を事実化していきますよね。
まあ、書いている側は「最初に噂話と言ったでしょう」と回避できるよう、逃げの手も打っているんですけど。
信じちゃう読者がいるからズルい手を使ってるなあと思います。
ちなみにこの手口、三流週刊誌の記者がよく使いますね。
（とある皇室関係者）（とある芸能関係者）
みたいな架空な登場人物を登場させて、その人に自分の考えを喋らすと言うね。
お年寄りほど信じやすいんですよね、紙媒体を盲信しているのと、読解力がないから。
角馬鹿>>237の5ｃｈでの寝言なんかゴミですわな。
かなりの確率で大山の不正行為は常態化してた。
二上が否定したからといって、それが真実とは限らんぞ
昨今の例で言うと、トランプ大統領の圧力をゼレンスキー大統領は否定したが
だからと言ってそれを真に受けて、米下院が弾劾調査をやめるなどということはない
そういうのと同種の話だ
いつもの統失じゃん ｗｗw
http://hissi.org/read.php/bgame/20170910/V25LWERrdDE.html
http://hissi.org/read.php/mental/20170910/d3FnY2E0K3M.html
こいつだろうな ｗｗｗ
http://hissi.org/read.php/bgame/20170902/d0kycVFkenA.html
http://hissi.org/read.php/bgame/20170904/dGlSbFVyRU4.html
http://hissi.org/read.php/bgame/20171015/Y0hFayt1aTk.html
http://hissi.org/read.php/bgame/20170903/dzRjNHUwSHI.html
例えが国際的で良いねえ、、、同意
ここは角馬鹿自演群>>237以外のコメが光る。
毎日暇な奴だな ｗ
五回線で自分のレス称賛してもな ｗｗｗ
まぁた外れだよ角馬鹿ひひひひひ
NHKが河口の原稿をチェックしたりしないだろ
当時の将棋連盟本部は東中野だったわけで、だから大山も中野に近い荻窪に居を構えたわけだ(1955年)
したがって、大山との対局は滞在先の熱海でやられていたというなら、1955年以前のことで河口が10代の塾生の頃だ
それなのに、河口は熱海での対局の記録係をしたことは一度もないらしい
噂で聞いたというのは小堀が大山のところに押しかけたのを｢あきれたものだ｣と小堀が非難されたように受け取れる話だし、河口が回りの塾生から大山の対局の記録係を熱海でしたと聞いた話がないのもおかしい
常識で考えても丸田、塚田、升田らが黙って許すはずがない
記録係の手配、観戦記者、対局者等の旅費、場合によっては宿泊費(当時の対局は深夜までかかるし、朝早いので前日から一泊することもありうる)の経費も出さないといけない問題だ
大山の一般公式戦の対局場所が熱海になっている棋譜が証拠としてあるなら出せばいい
証拠がないなら伝聞調の河口の原稿を悪用するのは今すぐやめたまえ
意味ねーし
そこ考えなかったのかね
まあこの手の研究に先鞭をつけたってだけは評価され得るが、結果を信じる人がいたら、それは学問というもの、論文の読み方が分からない人だろうな
文字だけなのに激しいプレコックス感
論文の内容が正しいという理由での賞と違うぞ
こうした研究アイディアが評価された賞で
すぐあとの2015年には否定的論文が出ているからな
河口手記はこれまで、歴史の審判を経てるとおもうで。
今のところ信憑性が高いと思われる。否定のソースが有るなら示せよな。
今後どうなるかなあ？
ある程度の脳力のソフトで十分で、変わらない物差しとしてそれでいい。
またどの棋士にも平等で、むしろ古いソフトの方が古い棋士にとって有利ちゃうか。
勿論角馬鹿Rより1億倍信頼できるわな。
糖質の妄想みたいなもんだ
勝利宣言ですね！
良かったです。
精神的勝利法には敵いませんし、阿Qは正直もう相手にしたくないですからね。
鳩山元首相の例の妄想を皮肉ったら、私が「安倍は凄い」と言っていると取られたところは、心底、驚きました。
鳩山元首相のいう通りだと思っているんでしょうか。よく分かりませんが、お前さんの自負するところの「理屈」とやらが通らないところは皮肉ですかね。
大山氏は昭和30年頃から亡くなる平成4年まで清水町に住居を構えていました
http://www.ogikubohojinkai.jp/ogikubo_chomeijin.html
>>296
大山は1955年(昭和30年)から亡くなるまで家族と共に荻窪の住民なので
さて、小堀がA級の頃という話だから大山が熱海を滞在先として利用していたのは1952年または1953年のようだ
1952年でタイトル戦以外の対局を調べると升田と8局、塚田と2局、松田と2局あった
1953年も似たようなものだ
大野と3局、丸田と2局対局している
羽生オタは、これらの先輩棋士を呼びつけて熱海で対局したと本気にしているのだろうか
逆に対局相手が喜んで同意して熱海旅行を楽しんだのなら何ら問題ない話になる
羽生オタが悪用しているだけか、さもなくば、河口の言の信憑性が問われるのは当然だ
『つまり大山と対局する棋士は、タイトル戦以外の場合、熱海に出かけたのである。当時の名人の日常はそのくらい優雅なもので、特権階級と言えた。だから私などは、大山が対局しているのはもちろん、姿を見ることもできなかった。 』
もっと後の話かもね。
連盟は是非調査して欲しいねえ。
最寄駅は荻窪なので荻窪の住民と普通に言うよ
もっとあとの話と言っても対局のつど東京に出てくるのは大変なので1955年には荻窪に住み着いている
1954年でも対局相手は似たようなもの
そもそも、NHK杯はスタジオ収録だから東京に出てくる度に熱海に滞在していたというのは眉唾物でしょ
もし熱海行きの費用も連盟からパクってないかなども含め、キリキリと調査、尋問してほしいねえ。
何を今さら
少しはリテラシーを身につけてくれよ
最強大山が気になってコソコソこのスレ覗いてる羽生オタのゴミジジイだろ笑
NHKは相応のチェックを入れてると思う。
他にもソースに書かれていないことを書き足してしまうとか
これはワザとやっているのか？ それとも馬鹿だからそうなってしまうのか？
どっちなのでしょうか？？
ダブルに一票
バカに一票
羽生オタの皆さんはあったことにしたいみたいですが
二上本人がわざわざ否定した時点で「なかった」んですよ。
それでもあったっていうのなら、ちゃんと証拠を出さないと。
大山と仲良しでもなんでもない二上がわざわざ否定した意味は大きいんですよ。
でっち上げが真実として伝わると非常にマズいですからね。
私はまず、「ある長老が二上にわざと負けてくれと言ったらしい」とかいう噂話自体が
本当にあったのかどうかをまず、疑ってますけどね。
河口の脳内設定じゃないかしら？
百歩譲ってそういった噂話があったとして、いったい誰がその長老と二上の場面を見たのかしら？
冷静に考えると有り得ない話でしょう、ねえ。
大山のことを良く書いていようが悪く書いていようが、どちらもです。
たとえば、大山を持ち上げているこの文章
「中原、米長は、江戸時代の天才を含めて歴代十傑に入る大棋士だが、それと比べると大山の強さがはっきりする」
「中原、米長は、江戸時代の天才を含めて歴代十傑に入る大棋士だ」
なんて書いてますが、あなた程度に本当に分かるんですか？と、思ってしまいます。
江戸時代の天才たちを本当に調べた上で、あなたの棋力で本当に分かったのですか？
と、突っ込みたくなるんですよね。
まず、江戸時代の天才たちをそもそも調べてないんじゃないかと疑ってしまいます。
疑ってばかりで悪いんだけど。
「まあ、十傑くらいには入るだろう」という、予測でしかない。
予測にすぎないのに、断定して書く、河口って男はね。
「こう書けばかっこいいし、それっぽいだろう」という気持ちが勝ってしまってるのね、彼の場合。
羽生善治応援スレからのお客様
http://hissi.org/read.php/bgame/20191124/MjEzRmtjOEEw.html
Floodgateの棋譜を利用した悪手の計算とレーティングの関 係について
竹内聖悟 2015年
https://ipsj.ixsq.nii.ac.jp/ej/?action=repository_uri&;item_id=113667&file_id=1&file_no=1
概要：山下により提案された悪手率や好手率を Floodgate の棋譜向けに変更して 実験を行ったがレーティングとの相関はあまりなかった。
本文内容紹介
竹内2015が検証した山下悪手率の図面
https://i.imgur.com/T0KZLPt.png
見ての通りgps500(◆マーク)ではレーティングが高いほど山下悪手率も高いという結果が出てしまった
皮肉にも山下悪手率はこのプロット相関がもっとも強い相関だった(R2乗=0.813、すなわちR=0.9)
正の相関でなく逆相関だよ
gps500だけではない
gpsfish(×マーク)でも逆相関が見られ、他の2つのソフトでは相関が確認できないという惨憺たる結果になっている
そして、結論は
評価値重視の山下悪手率より回数のみの単純な悪手率や好手率のほうが良かった
これが2015年の結論
渡辺の歴代最高レートスレじゃカンニングと
共に羽生自身がしてきた事だから目逸らせたいのかね ｗ
この次の日 羽生ゴミハルが落ちるの祈念しとるで ｗ
大山康晴の晩節 2003年発売
二上達也「棋士」 2004/5/29発売
大山の晩節のP48について
＞いうまでもないことだが、そんなことはなかった
＞「この話が事実だったとしても、大山が長老に頼んだ、ということはなかったろう」と河口七段はことわっているが、
＞大山さんの名誉にかかわることなので、当事者として断言しておきたい。
二上達也『棋士』111ページより
https://www.shogi.or.jp/column/2019/03/post_509.html
盤外で様々な出来事があったのは平成の始めぐらいまでだったと記憶しています。
昨今の対局室はいつも静かで私語も憚られる雰囲気ですし、感想戦も落ち着いて
あっさりと終わるようになりました。文字通り、平らに成った時代だったと思っています。
「平成の始めぐらい」と限定するあたり
盤外で様々な出来事があったのは、前時代の遺物の老害大山がくたばるまで
と言いたいのかもなｗ
よっぽど酷かったんだろうよ
「家族的な雰囲気」
https://books.google.co.jp/books?id=Zyi3CwAAQBAJ&;pg=PA34
大山先生はタイトル戦では自分のペースに巻き込み、
家族的な雰囲気でやっていた。私はそれほど気にならなかったが、
これに調子を狂わされた挑戦者も多いはずだ。
年上の永世名人の中原 谷川に対して三回連続故意に上座に
着いたのが史上最悪の盤外戦術だからな－ ｗ
相手の考慮中に隣の部屋から……とかやってそう
羽生はその世界に精通している人には確かに存在価値はあるが如何せん人間的な強さは感じられない。
それに比べ大山は数々の対戦実績だけでなくアニメや映画にも出演して全世界に慕う者が多い。
大山は死ぬまで現役でそのスピリットは数々の弟子たちに受け継がれていた。
その点羽生はあからさまに加齢と共に先細りが見えてしまっている。
もはや空手とスケートを比べる方が間違って居るのは言うまでもない。
65年前の話
関係者は故人
あれは羽生のめっちゃくちゃな強さが光った。全盛期の羽生の力を垣間見た。
羽生と豊島、この二人の一致率や悪手率がどうなっているのか知らないが、
全盛期の羽生＞現在の豊島 であることは間違いないと思うよ
時代が進んでも棋士は必ずしも強くならない。
強くなるどころか明確に弱くなってるだろ
脳みその性能で劣ってるからおっさんに力負けする若手ばっかだ
そこの記述は、俺もそう思ったよ。そこは断定すべきではなく『おそらくは十傑に入るであろう』とか『十傑に値する』くらいに書いておけばいいのに。
大山は人類最強
羽生は将棋星人だから比べちゃいけない
ってコメントがあって成程なと思った
けど、羽生さんはもっと凄い
コメント欄は大体こんな感じだし
将棋通とかに関係なく大多数の人間はこんな感想
いい加減羽生さんが大山さんより凄いことを認めろ
それさえ認めたら俺たち羽生ファンは大山を叩かないし、大山の凄さだって認めるんだから
https://youtu.be/eXolw3zkg7s
程度の差はあれど羽生さんだって大名人だ
単にお前らが羽生さんを馬鹿にするから、その仕返しとして言ってるだけ
素直に羽生さんを認めたら俺らだって大山を認めるさ
どんな事情があってもタイトル80期は凄い
少なくとも歴史上では羽生の次に凄い棋士だ
大山はタイトル数において羽生に負けたから羽生よりかは下ってだけ
お前ら角将が羽生を貶して嫌われてるから、みんな必要以上に大山を貶されてるだけ
つまりお前らが1番大山の株を下げてるんだよ
ナベらしくいい言葉だ
たしかに、時代によってのレベルの違いとかそんなものは誰にも分からないし、棋譜に関してもプロでも無い限り評価しようがない
だけど、タイトル数は誰が見ても凄さや強さがハッキリと分かる
羽生は大名人、というのはどうなのかな。名人というタイトルには比較的恵まれてないよね。
名手、ならわかるんだが。
名人とそれ以外は明らかに違うのが将棋界
それがわかりたくないのが羽生オタ
順位戦の所属クラスと段位で他の棋戦の対局料が大きく変わるのは将棋界だけ
同じなわけがない
棋士の評価はタイトル数とか、名人はタイトルの１つと言っている棋士は
名人になったことがない、永世名人の資格がない、他の永世資格はもっている
そのような棋士だけだということにきづかないかな？
いや気づきたくないだけなんだろうなｗ
５勝４敗だから自分の方が強いという事だろ ｗｗｗ
羽生はアマに平手で負ける位の雑魚で ライバルの森内 康光も
アマに平手で負けた低レベル時代のタイトル数は無価値と ｗｗｗ
今 史上最高レート記録した渡辺の愛読書が大山全集だから
羽生は森内あたりと比較してやれよ ｗｗｗ
渡辺のスレではカンニングしてるとか粘着してる屑が
何ほざいてんだ
おまえはウンコ大好き朝鮮人だろ ｗｗｗ
羽生は大山どころか渡辺より弱い
お前も認めてるよな ｗｗｗ
気張っておきながら>>340には何も返せないで黙りかよ
中原１６世名人 ２勝１敗 谷川１７世名人
谷川１７世名人 １勝０敗 羽生１９世名人
森内１８世名人 ５勝４敗 羽生１９世名人
山下論文の結論とは真逆だね
半端馬鹿君 ｗｗｗ
竹内論文ではレーティングと山下悪手率に正の相関は見られないと否定されてしまった
それどころかソフトによってはレーティングが高いほど山下悪手率も高いという指摘がされている
つまり、羽生＞大山という結論も二日制対局で羽生＞渡辺という結論も逆に解釈するほうが正しい可能性があるわけだ
考察すると確かに一理ある
山下はまだ形勢が一方的でない局面での悪手を調べただけなので、仮に評価値の計測が間違ってなくて羽生＞大山が正しいとしても終盤は大山＞羽生になると考えられるからだ
つまり、全盛期のタイトル戦勝率は大山＞羽生だから、山下悪手率が羽生＞大山であればあるほど終盤は大山＞羽生になっている蓋然性が高い
プロ棋士の棋力と終盤力が密接しているとしたらレーティングが高いほど山下悪手率も高いというのも道理にかなっていることになる
回数だけを調べるなら終盤も対象にして調べることができるから強い相関が得られたというのも宜なるかなだろう
誤記
＞竹内論文ではレーティングと山下悪手率に正の相関は見られないと否定されてしまった
訂正
＞竹内論文ではレーティングと山下悪手率に負の相関は見られないと否定されてしまった
名人取れなくて一番悔しい思いをしてきたのは渡辺だろうなあ
いずれ取るとは思うけど
米長の横歩もとれない男に～なんかだろ
そのころは
谷川の座る席がないはぎりぎり昭和か
羽生の上座も平成初期でしょ
それが最近二十数年間の将棋界の「華」だったんだよ。
それが、羽生が衰えた今、将棋界は「どんぐりの背比べ」の感がある。
つまらなくなった。確かに渡辺・豊島・広瀬あたりは強いが突出度は羽生ほどでは
ないしね。だからみんなヒーローの出現を待ち望んでる。藤井聡太のような。
羽生を買いすぎ
羽生は大山ではない
今の渡辺三冠と変わらないよ
35歳時の羽生は王位王座王将の三冠
期界を牛耳っていたわけではない
36歳のときは王座王将の二冠にまで落ちた
35歳のときは三冠といっても康光に勝っただけだし、36歳の二冠は久保に勝っただけのこと
名人は森内で竜王は渡辺だった
自分が主に生きている7冠から8冠時代の話を想定していると思うが？
3冠時代やこれから来るかもしれない年12冠時代の棋士とそのまま比べようなんて
そんな馬鹿な男じゃねえよ、渡辺は
そういうズルい手に逃げてるのは羽生オタくらいのもんだ
そうだよな！
羽生ならと思っていたが、もう落ちていく一方だろ
アメリカでの認知度だと羽生も善戦しているものの、やはり大山に軍配が上がるようだ
https://trends.google.com/trends/explore?date=today%205-y&;geo=US&q=%2Fm%2F0cv1ft,%2Fm%2F0d03nn
初タイトルから最期のタイトルまでの２９年間で、名人も竜王も
持たない年が１５年もある。
逆に、名人竜王の年は、わずか２年。
名人十段で取ると、大山が７年（創設が１９６２年）、中原は７年。
それに基づいて考えると大山はアゲアゲよりも弱いかもしれんな
昔はやっぱり終盤の技術も大したこと無かった
大山よりも詰将棋選手権3位のアゲアゲさんの方が手が見えるかも
https://blogimg.goo.ne.jp/image/upload/f_auto,q_auto,t_image_sp_entry/v1/user_image/2f/f3/b8cb286f84e0f8ec7322fcf8faca2c5e.png
６九玉と升田玉が逃げたところ。
ここで寄せの“正解”は「４九飛」だった。これは同金と取ると詰むので取れない。
５八金打でも、同竜で詰み。５八桂なら４七銀、５七金打、５八銀成、同金、６六桂以下変化の余地もなく後手の勝ちになる。
ところが大山は「４八銀」。 これを升田が５八金打と受けて、先手玉は寄らなくなった。大山は２時間以上の時間を残していたというのに…。４八銀と打って、まさかその後に一つも寄り筋がないとは思わなかったのだろう。
４八銀、５八金打、４九飛、同金、同竜、５九桂、２六馬、６七金、５九銀成、同金、５八金、７八玉…
以下、升田の勝ち。升田、王将位に復位。
うそつけｗ
それなら羽生の方が大山より数百倍強いことになる
でも羽生はそんなことは言ってないはずだ
渡辺は現在のタイトル数が変わらない前提で話をしており、その中では羽生が最強と言っている。羽生が木村十四世名人の時代にいたとしたら、10期もいかない筈。南や久保と同レベルの強さということになる。
それ言い始めたら羽生の全盛期より現在の藤井聡太の方が強い理屈になるが、羽生オタはそれでもいいのか？
大山＞羽生
2日制
大山＞渡辺＞森内＞羽生
大タイトルで森内に競り負け、渡辺に競り負け、小タイトルで荒稼ぎ。これで本当に大山を越えてるの？
大山も自身初の名人戦で塚田に負けてるけど
もしそのとき塚田が４期持ってたら永世名人を献上したことになるし・・・
（谷川・羽生の年齢差と塚田・大山の年齢差はほぼ同じ）
2日制で大山並にとは言わぬまでも、森内や渡辺に最低、勝ち越すべきだったな
30歳年上の加藤一二三に最初の6戦で2勝4敗
1日制と早指しで大山並みに強いなら大山に歯が立たなかった加藤など捻じ伏せるはずじゃね？
加藤が53歳以降は羽生の方が強いけど
その元祖の大山と散々やってきた加藤にしたら
駆け出しのころの羽生将棋は青く見えたと思う
大山＞羽生
とした理由
羽生は40代にしてタイトル戦に出ることが出来なくなったのに対して大山は50代でもタイトル戦に出続けていたため
羽生が大山に明確に勝っているのは「王座の獲得数」
なお王座戦がタイトル戦になってから大山が死去するまで、仮に大山が
王座を独占したとしても9期しか獲れない
比較は無理だよ
羽生は毎回決勝五番勝負で防衛すれば獲得数を増やすことができた
大山のときはタイトル戦と違ってトーナメント戦だから全勝する必要があった
大山は1953年第1回の王座戦優勝から1968年まで16年で7回優勝している
これは羽生のNHK杯優勝より優勝率が高い(43.75%)
この16年間の勝率が43勝13敗(0.768)
1969年以降は準タイトル戦となり前年優勝者との三番勝負に変更されている
すでに大山45歳で中原時代に突入したわけだが、57歳のときに優勝し58歳のときも優勝した
これだけの成績を残していることから一日制対局でも大山＞羽生であろう
こんな奴は相手にするだけ時間の無駄
http://hissi.org/read.php/bgame/20180318/OXRBdi9jZ1A.html
http://hissi.org/read.php/bgame/20180312/L2ZJOXhlWGI.html
http://hissi.org/read.php/bgame/20180228/UVcxOC85Nlg.html
http://hissi.org/read.php/bgame/20180209/UVJOSEZwUlc.html
羽生オタ爺 哀れなり ｗｗｗ
1948 17勝 12敗 0.586 ← あれれ？
1951 19勝 16敗 0.542 ← どしたの？若いのに？
1952 「良き後継者（笑）」 ← 一体、何を継いだのやら…妾の囲い方か？
対局場所が「熱海・和楽荘」とされているネット上の棋譜が
とりあえず確認可能であった対局一覧
1950/07/05 板谷四郎 九段戦優勝決定三番勝負
1952/07/28 坂口允彦 産経杯優勝者戦記念対局
1953/01/23 松下力 大阪時事新報
1954/02/18 高島一岐代 東西対抗勝継戦
1954/03/03 大野源一 産経杯決勝
1954/12/19 塚田正夫 名人九段五番勝負
1955/01/27 塚田正夫 名人九段五番勝負
1955/04/12 板谷四郎 東西対抗勝継戦
1955/05/22 花村元司 東西対抗勝継戦
この、愛人女中に茶を運ばせたであろう、酒池肉林の「和楽荘」システム
名人を譲り受けてワガママができるようになったということのようだな
「これ（覚せい剤）は、いくらですか」
https://www.aozora.gr.jp/cards/001095/files/43166_23712.html
さすがに若さは別で、四十ちかい連中以上が十二時すぎると
ノビてしまふのにひきかへ、大山、原田、碁の藤沢などは、翌朝の五時になつても、
目がパッチリと、疲れの色がほとんどなかつた。
その大山でも私のゼドリンの小箱を物珍しさうに手にとつて眺めて、
「これのむと、ほんとに、ねむくないのですか」
「さうです。だけど、君や藤沢君の顔を見ると、ちッとも疲れたやうぢやないね。
対局になると、やつぱり、疲れるの？」
「ええ、十二時前後から、頭脳がにぶつて、イヤになります」
彼はいつも話声が低く静かである。そして、
「これは、いくらですか」
と、いかにも大阪人らしく、値段をきいた。
「この薬はね。もう薬屋では販売できなくなつたから、お医者さんから貰ひなさい。
名人戦だの、挑戦者決定戦だのと、大切な対局だけに使ふ限り害もなく、
まるでその為にあるやうな薬だから」
と、私は大山に智恵をつけておいた。私は実際、彼らこそ、この薬を服用すべき
最も適した職業の人と考へてゐるのである。名人戦といへば死生を賭けたやうなもの
でもあるし、覚醒剤の必要な対局は、Ａ級棋士で年に十回、挑戦試合が五回、それだけ
しかないのである。我々のやうにノベツ用ひて仕事をするから害になるが、彼らは年に
せゐぜゐ二十回、そしてそこには、元々、死生の賭けられてゐる性質の対局なのだ。
https://rinky-power.com/wp-content/uploads/2019/02/%E3%82%B9%E3%82%AF%E3%83%AA%E3%83%BC%E3%83%B3%E3%82%B7%E3%83%A7%E3%83%83%E3%83%88-2067-300x162.png
2013 年度(43) 62 戦 42 勝 20 敗 (0.677）
2014 年度(44) 54 戦 39 勝 15 敗 (0.722）
2015 年度(45) 47 戦 30 勝 17 敗 (0.638）
カンニングしてたのは羽生さんの方かね ｗｗｗ
2016 年度(46) 49 戦 27 勝 22 敗 (0.551）
2017 年度(47) 54 戦 32 勝 22 敗 (0.593）
2018 年度(48) 52 戦 29 勝 23 敗 (0.558）
2019 年度(49) 33 戦 19 勝 14 敗 (0.576）
これ貼られたら困るもんな
渡辺が４割の年に渡辺脅迫してた奴は ｗｗｗ
1948 20勝11敗 .645
1951 19勝15敗 .559
が公式記録とされている。
1951年は不調だったかも知れないが、羽生のように若いときに順位戦で負け越すというみっともないことはしていない。
【悲報】 大山オタ御用達サイトの情報、大山オタによって否定される
> 大山の全記録に無知ならこれでも見たまえ
> http://shogi.karou.jp/img/seiseki/seiseki-ooyama.jpg
https://mevius.5ch.net/test/read.cgi/bgame/1569746506/434
とにかく間違いだらけｗ
これは、そもそも大山の記録がインチキだらけだからか
もしくは、ファンが頭悪いから間違ってるサイトを見に行ってしまうからか
まあ、どちらかだわなｗｗ
順位戦と言われたので調べてみた
順位戦（名人獲得まで）
大山（1946～1951・6期） 48-12 0.800
羽生（1986～1993・8期） 70-11 0.864
羽生（1988～1993・6期） 52-09 0.852
大山って勝率は低いくせに
記録はあり得ないぐらいの大記録なんだよな
時代を感じさせるわｗ
1998年度 A級順位戦
１谷川浩司 ７勝１敗○羽生○井上○森内○森下○丸山○中原○加藤×島朗
２羽生善治 ３勝５敗×島朗×谷川×森下○中原×森内○加藤×丸山○井上
３森内俊之 ７勝１敗○加藤○井上○丸山×谷川○羽生○島朗○中原○森下
４森下卓 ３勝５敗○井上×中原○羽生×加藤×谷川○島朗×丸山×森内
５中原誠 ２勝６敗×丸山○森下×加藤×羽生○島朗×井上×谷川×森内
６井上慶太 ２勝６敗×森下×森内×谷川×丸山○中原○加藤×島朗×羽生
７島朗 ３勝５敗○羽生×加藤×丸山×中原×森下×森内○井上○谷川
８加藤一二三 ３勝５敗×森内○島朗○中原○森下×羽生×井上×谷川×丸山
９丸山忠久 ６勝２敗○中原×森内○島朗○井上×谷川○羽生○森下○加藤
羽生オタが有り得ないと感じる記録になる
羽生は大舞台で上位相手によく負けてるから
知識ある将棋ファンが物足りないと感じる記録になる
雑魚相手に勝率稼いでも意味ないのだよ
本当に強いなら名人戦番勝負、竜王戦番勝負で高勝率を出さないと
順位戦で9勝0敗、名人戦で2勝4敗なら計11勝4敗
羽生的な星取り表
しかし順位戦で7勝2敗、名人戦で4勝2敗なら、やはり同じ11勝4敗
大山や中原的星取り表だな
率じゃない、どこで勝つかなんだ
3割名人誕生させた羽生オタなのに理解できんとは頭の悪い奴だ
1998年3勝5敗の羽生はB1に降級してもおかしくない成績。
あと、大山の勝率は決して低くはない。寧ろ、羽生がそれだけの勝率を挙げながら何度も名人に跳ね返されている勝負弱さが異常。
普通の頭なら連盟が採用している記録を正とする筈。無知なのは貴殿の方だ。
A級順位戦の勝率の勝率を比較してみようか
※プレーオフを含む47歳の年度まで
01 大山 047-14(0.770)
02 升田 109-39(0.736)
03 羽生 111-42(0.725)
04 中原 059-31(0.656)
05 森内 081-45(0.643)
06 山田 036-20(0.643)
07 谷川 136-77(0.638)
08 米長 112-64(0.636)
大山は名人戦 76-35 を足して
123-49(0.715)
升田は名人戦 14-24 を足して
123-63(0.661)
羽生は名人戦 52-42 を足して
163-84(0.660)
中原は名人戦 65-41 を足して
124-72(0.633)
森内は名人戦 35-32 を足して
116-77(0.601)
なるほど、今とは違って旅館を対局室代わりによく利用していた時代なんだね
河口は盛るから信じられなかったよ
だとしても、タイトル戦以外全部熱海の旅館で対局しているわけではないから河口が盛った話であることに変わりないね
それも、大山だからというわけではなくて、旅館での対局は頻繁にあったようだな
大山名人は岡山だから本来なら対局相手は東京から大阪まで前日に入るところだからお互いに熱海に宿泊して翌朝対局するというのは何ら不都合がないね
大山が何日前から滞在していたかなど本筋からそれた話だよ
このレス>>285,286で納得できたのかな
黙っていたらわからないな
>>340,369-370を読んで山下じゃだめなことを理解できた？
対局数すくねぇなぁ
大山の記録は参考程度
そう言ってくるだろうから順位戦より格上の名人戦の勝敗を加えた勝率も出しているわけなんだが(>>413)
その時代の王者としては恥ずかしいことだと思うけどｗ
単に対局数が少ないから高勝率を上げれるだけってのがバレてしまったね
残念だったな大山オタ
いやいや、大山が本当に強かったならともかくとして、実態は升田や塚田が病弱で木村が早期引退したから、名人位を荒稼ぎ出来たってだけ
本当に強かったら、中原が出てきた瞬間無冠にはならんわ�w
中原1人相手にするのと、渡辺、豊島、菅井、中村、広瀬を相手にするのじゃ全然難易度が違うだろ
30代後半～40代前半が全盛期だった大山とは全然違う
羽生さんは全盛期を23年以上過ぎてるから48歳で若手に無冠にされてもしかたないけど、大山の場合は全盛期から3年か5年ぐらいしか経ってないのに無冠にされてるからな
3年か5年でそんな棋力が落ちるとも思えないし、大山の棋力は元々中原より下か良くても同じぐらいの棋力だったと考えるのが妥当じゃない？
A級順位戦の勝率
大山 047-14(0.770)
羽生 111-42(0.725)
名人戦の勝率
大山 76-35(0.685)
羽生 52-42(0.553)
A級順位戦＋名人戦の勝率
大山 123-49(0.715)
羽生 163-84(0.660)
どれを選んでも羽生の負け
結局、タイトル戦の勝率でも通算勝率でも負けてるから、データ切り抜けでしか大山の優位性を主張出来ないってことだよね
へぇー大山凄いね 順位戦と名人戦に関してはね！�w
47歳までの比較
タイトル戦勝率
大山 66勝12敗(0.8462)
羽生 99勝35敗(0.7388)
タイトル局勝率
大山 399局273勝126敗(0.6842)
羽生 632局406勝226敗(0.6424)
どっちも大山の勝ち
全棋戦の勝率
10代の勝率
大山0.859 64局
中原0.813 48局
羽生0.782 275局
20代の勝率
中原0.7274
羽生0.7270
大山0.6744
30代の勝率
大山0.697
羽生0.693
中原0.630
40代の勝率
大山0.676
羽生0.665(48歳まで）
中原0.613
50代の勝率
大山0.632 断トツ1位
60代の勝率
大山0.537 断トツ1位
73勝23敗(0.760)
羽生のA級順位戦
120勝49敗(0.710)
羽生の王座戦はタイトル戦なのに順位戦より勝率がいい
A級順位戦のほうがタイトル戦の王座戦より格上の棋戦であることがわかる
大山中原はそう
羽生は名人戦でよく負けるので順位戦に参加しまくり
名人在位の回数にこそ価値があるというのが
実は嘘八百なのがバレてしまうから
大概にしておくべきだ
名人戦番勝負で9勝8敗
竜王戦番勝負で7勝8敗の時点で意味がない
勝率は強豪相手の勝ち、雑魚相手の勝ち
ここ一番の勝ち、消化試合での勝ちも等しく計上されているのだから
羽生時代は雑魚が多い
下に弱い老齢棋士が辞めずにわんさか溜まっているからプロ棋士人数が多いだけ
ずっと王座だったから
あの老害大山が四度のＡ級降級の危機を
例の人間力のみで凌ぎまくったという醜態が
白日の下に晒されてしまうことになるので
そこは注意が必要なのだ
一回降級を帳消しにして達成するのがミソなのだ
アハハ、大記録だね
すごいね
通算の話をしてるのに何故切り抜きデータを貼るの？
まぁ、中原からボコられた期間は除外しないと羽生さんには勝てないよね�w
で？通算は？
都合のいいデータを作るな
すっかり過去の人になってしまった
もう渡辺や豊島の時代なんだろうな
あまり虐めてやるな
四年連続勝率５割台に落ちぶれた
羽生のカンニングの話題逸らすために渡辺に罪なすり付けようと
苦労してる
藤井 大山 森内 渡辺 叩かないと 羽生さんが
雑魚になるからなー ｗｗｗ
へー全盛期なのに 谷川ごときに 名人戦 ０勝１敗
竜王戦 １勝２敗
で負け越してんの 稀代の雑魚やん ｗｗｗ
通算は羽生にとって都合の良いデータだということが理解できないの？若いときの対局（相手のレベルも低い)がかなり多いから勝率が高くなるだけ。
基本的に通算で比べるのが普通でしょ
張り出しは11位、3人降級なんで
生きた心地しないぞ
30レスしておいてこれ以上ない低レベル
名無し名人 (ﾜｯﾁｮｲ 51da-3wOF)
名人 竜王にコンプ全開 羽生オタ爺さん ｗｗｗ
http://hissi.org/read.php/bgame/20191127/aGVjLzRObUk.html
升田の将棋？むちゃくちゃ強いですよ。半分以上並べているけど、とにかく手が見える。攻めの手は、大山先生より見えると思う。
手のなさそうなところに手を作る感覚は抜群。
自分も大山、升田を越えたという実感はない。羽生さんでどうかなあ。升田先生が体調万全だったらとんでもなかったと思う。
現代は、大山、升田を超えたとはいえない。現代のトップも当時のトップも、かなりぎりぎりのところまできている気がする。
その意味では、今から50年後も、トップのレベルは変わらないでしょう。
2010年 渡辺明『イメ読み２』161pより
―現在のトップ棋士は30年後のトップに全く歯が立たないと思いますか？
谷川 「そんなことはありません。今の棋士と昔の棋士を比較しても、知識情報の面で差はあっても基礎体力の部分で差はない。
大山、升田はやっぱり偉大だったし、一つの頂点を作った棋士は時代を超えて存在します。
今の棋士も知識情報はあってもひ弱な面もあるし、そうした弱点はこれからの棋士も抱えていくことになると思う。
本物はいつまでも生き残るし、時代が進んだから本物が出る確率が上がるわけではありません」
将棋世界スペシャル「谷川浩司光速と呼ばれた男」109ページ
序盤の定跡でもっていかれるからで、
羽生も「一年したら対応してくる」って補足してた。
なのに頭悪い信者が三段以下ってのだけ切り取ってるんだよね
ソフトの力で棋力を維持してるにすぎない羽生さんの悪口はそこまでだ！
カンニングが規制されたら急激に弱くなった羽生さんの強さの秘密がばれてしまうじゃないか！
それは素人の意見。
この「張り出し」は
順位戦の組み合わせ抽選が
終わってからの病気休場で
本来ならば不戦敗となっていたものを
全てチャラにして強引に得た結果なのだ
つまり今で言うナントカ特権みたいな話で
こんなのを現在の人たちと
同列に語るべきではない
意味があるとでも思ってんのかな？
逆効果としか思えんわ
これ>>448は君のことだから
レベルが低いと議論についていけないようだね
>>424,427,428で勝負ありなんだよ
切り貼りと分類とは大違いだからね
序盤の定跡で持ってかれて今の九段のほうが圧倒的に不利になり、
対応するには一年かかるということになるが・・・
本当にそうか？
2013 年度(43) 62 戦 42 勝 20 敗 (0.677）
2014 年度(44) 54 戦 39 勝 15 敗 (0.722）
2015 年度(45) 47 戦 30 勝 17 敗 (0.638）
カンニングしてたのは羽生さんの方かね ｗｗｗ
2016 年度(46) 49 戦 27 勝 22 敗 (0.551）
2017 年度(47) 54 戦 32 勝 22 敗 (0.593）
2018 年度(48) 52 戦 29 勝 23 敗 (0.558）
2019 年度(49) 33 戦 19 勝 14 敗 (0.576）
これ貼られたら困るもんな
渡辺が４割の年に渡辺脅迫してた奴は ｗｗｗ
今の九段で今三段リーグ抜けれる人
少ないだろ
抜けれる人でも一期抜けは無理
三段の平均よりは強いだろうけど
「九段」の定義をすることからやらないと議論にならないな
九段というだけではピンキリいるから40年前の三段と何一つ比べられない
渡辺三冠も桐山九段も九段だからね
当然、今の最高棋力の九段を体現しているのは渡辺三冠だし、40年前の九段は中原だったり大山だったりとなる
まず、渡辺三冠が今の奨励会三段を抜けられるかというと楽に1期抜けするに決まっている
新四段の平均的な成績を見れば明らかだ
では、渡辺三冠と40年後の奨励会三段ならどうか
1期抜けが難しくなるかもしれないが抜けるのに2年(4期)かかるとは思えない
元の性能(将棋力の天才性)が違いすぎるからだ
このように考えていけば、今の奨励会三段と大山も同じことだ
もう少し幅を持たせて九段を｢九段の段位をもっているA級棋士｣としてみよう
すると｢今の九段｣は羽生、康光、渡辺、三浦、久保、天彦、豊島、木村となる
たぶん、この順に九段になっているはずだ
やはり、40年後の奨励会三段を抜けるのは時間の問題でいずれトップ棋士にまでなっているはずだ
2行目の
＞九段というだけではピンキリいるから40年前の三段と何一つ比べられない
＞九段というだけではピンキリいるから奨励会三段と何一つ比べられない
に訂正
24歳年下の、大山に匹敵する大天才が現れたのだから、タイトルを奪われていったのは必然。羽生は、天才には程遠いそこそこの強豪に、次々とやられていった。
三段リーグ抜けられずに苦しんでた本田に丸山が完敗
羽生世代って本当に強かったの？
連盟サイトが手抜きでいい加減なものだということは、システム噛っている人ならすぐ分かる。プロ野球のサイトと比較してみれば？
自分自身の記録じゃなくて他人の記録で戦って意味があるの？寒気がするわ
二度と将棋５ちゃんねるには近寄らないわ
ここの民度はゲハと同じ
なんか奇妙だと思ってたら、もしかしてコレ↓か？
｢白日夢のように明らか｣www
｢スピーカータイプ｣(ステレオタイプの間違いwww)
｢現実との剥離｣(勿論、乖離との間違いwww)
https://mevius.5ch.net/test/read.cgi/bgame/1548574562/12
じゃあ追加だ
「平凡にまさる好手なし>>135」（平凡は妙手にまさる―大山康晴）
https://peace.2ch.net/test/read.cgi/bgame/1421445726/61
https://peace.5ch.net/test/read.cgi/bgame/1413009118/10
「本物」だよ
冷戦の終結した年も知らないで講釈して
笑われてただろう
これは正しく空前絶後だろう
大名人の割には二十代の成績がショボいのは木村塚田升田が強かったから？
木村との年齢差が18歳しかなかったのも地味に響いてるよね
俺もそれ、同じように思ったことある。
同じような煽りあいばっかりで面白くないから具体的に棋譜を鑑賞・検討したらどうか、
と書き込んだら、「ここはお互いを煽って楽しむスレだ」みたいな返事。
結局はそういう人たちの集まりだよｗ
まだ読み重視だったこともあるね。振り飛車、対人、大局観重視は
升田に３冠取られた後。升田の３冠は３９歳で、如何に戦争ダメー
ジからの復活が時間かかったかわかる。それがなければ升田時代が
作れていたのに。
それも二足のわらじを履いてだからね
全盛期の頃は全力を出しての勝負は升田戦だけであとは気を抜いて軽くいなしていたと言われるくらい強かったからな
棋力が落ちても中原に立ち向かえるのは大山しかいない時期が長く続いたのはそのためだね
タイトル戦での連続同一対戦カード記録は中原大山の6期連続の十段戦が最高記録なんだが、年齢差を考えるとまさに前代未聞の記録なんだな
負けたほうが必ずリーグ戦で1位になることを6年間続けた
とくにタイトル戦では高齢といってよい47歳～52歳で成し遂げた大山の記録は空前絶後だね
なんのプロよ？
そもそも節制する升田は升田じゃないしね
いわゆる破滅型の天才
健康管理も含めて大山が上だったというだけ
でも升田の方が長生きしている
素人の反意語はプロではない。
>健康管理も含めて大山が上だったというだけ
その健康が大きかったんだけどね。メンタルも含めた。
升田はメンタルにも難があった。大山中原の系列にはなれない。
この時升田が57歳、大山が53歳、加藤一二三が35歳
升田は加藤と同じ4勝5敗の成績を残してる
大山は6勝3敗
今現役最年長棋士の桐山清澄(27歳)もA級にいて大山に負けてる
桐山が振り飛車始めたのは大山に歯が立たなくて大山の感覚を取り入れようとしたって言ってたな
「キリッ」と言われても(´・ω・`)
ならば玄人様の高説を聞かせてくれますか？
前に「俺は棋士だ。大山に指導を受けた経験がある」とか豪語してる人いたね
487さんですか？
横槍入れるようで悪いけど、スレから外れたことに執着しない方がいいよ。
(大山と羽生との年齢差は・・・)
名人9期、竜王7期で史上最強名乗れると本気で思ってるなら失笑
王座戦 ２４勝２敗 勝率９割台
通算成績 勝率７割台
名人戦 ９勝８敗 勝率５割台
竜王戦 ７勝８敗 勝率４割台
プロ入りから49歳までに
獲得可能なタイトル数102 うち登場90回（登場率88％）うち獲得69期（タイトル保有率68％・タイトル戦勝率76％）
羽生
プロ入りから49歳までに
獲得可能なタイトル数238回 うち登場136回（登場率57％）うち獲得99期（タイトル保有率42％・タイトル戦勝率73％）
この中で特に驚異的なのは大山のタイトル登場率
大山がプロ入りから49歳までの間にタイトル戦に登場しなかったのはなんと12回のみ
羽生がプロ入りから49歳までの間に登場しなかったタイトル戦は102回（名人戦だけでも羽生が登場しなかったのは12回になる）
よってまず一つの動かしえない決定的な事実として『大山の実績の傑出度は羽生を上回っている』
これは大山の時代は緩かったや盤外戦術があったなどの印象論とは違うまず一つ前提とするべき完全なる事実である
49歳までの成績の傑出度は大山に負けたがまだ1敗であり、ここからの成績で史上最強候補になることもあるかもしれない
大山
50歳から69歳までに
獲得可能なタイトル数147回 うち登場22回（15％） うち獲得11回（7％）
羽生
50歳から69歳までに
獲得可能なタイトル数160回 登場ノルマ24回（15％） 獲得ノルマ12期（7％）
注意点として上記は大山と並ぶまでのノルマであり超えたと断言するにはこれを上回る実績を残さなければならない
49歳までの傑出度で大幅に負けているのでその負けをチャラにして史上最強を名乗るにはノルマを圧倒的に超える成績が求められるだろう
しょの2だけはっとくで
しょの2
角馬鹿は大山vs羽生みたいな大山ﾏﾝｾｰスレを立て続けている。
大山age羽生sageで角馬鹿がオナニーしたいだけ。
67才の乞食ぢぢいのｽﾞﾘｾﾝなんてひたすら醜いだけ。
ここに大山派なんていやしない、、、ほぼ全て角馬鹿の一人芝居。
九官鳥発狂群やデータ捏造粉飾角(f7角)、村山聖中昇角、羽生ヲタ偽装50番角などが登場予定で、もう十数年にわたって数万レスを日夜書き込んでる。
https://mevius.5ch.net/test/read.cgi/bgame/1548574562/l50
大原則として 、、、1>2.3.優位で2/3は1.に付随する程度のもの。
角馬鹿は大山と羽生の優劣を叫くが、大山が生きてりゃ96才だ。
羽生48才とは半世紀近くちゃう、、、、時代がちゃう、育ってきた土壌がちゃう。
優劣比較なんて出来ない。
※1.世代の違う棋士同士での優劣比較は無意味。
公平平等な評価が出来ない。
土壌、気候の違うところで育った木々の比較優劣が言えるか？こっちが高いとか太いとか。
双葉山、大鵬、白鵬の記録を比較し優劣がいえるか？
本気で言えると主張するやつは嘘つきか阿呆か精薄やろ。
こんな事は消防にだって分かるだろう、、、角馬鹿はそれから目をそらして逃げてるだけ。
※2.棋戦に貴賤無し。
これが現代感覚によくフィットする。
8大タイトルはいずれも全棋士参加型でその獲得難易度に差は無い。
凸時代の終わり頃より？名人が他棋戦で無双する状況では無くなってる。
後期中原、タニー、羽生、モテ、ウティ、丸チャン、天彦 、今のきゅん。
これが近大将棋での名人の立ち位置、実相やな。
角馬鹿自演群の唱える名人至上主義なんて昭和呆け老人の寝言。
この30年年で唯一の例外は羽生7冠前後の短い時期だけ。
名人もタイトルの一つ。強さの指標の一つ。
3,各人で最強の定義がちゃう
(私は最強の定義をタイトル獲得などの実績と時間との積分値のようなものと思ってる)
なお2.に補足として以下を付け加える。
名人の伝統性、歴史性、象徴性は認めるしこの意味では他と別格と思う。
順位戦での階級差による各種待遇の違いは大きいと思う。
だけど他と比べ格別に獲得難易度が高いわけでも無く(この点は異論ありと思うが)、今や強さの唯一の指標じゃない。
名人の強さの唯一の権威性は、ここ30年でとっくに失墜してる。
個々のタイトルはいずれも一つの山脈であり、高低などは違えど征服の尊さは同等。
高ければそれで登攀難易度が高いとも言えない。タイトルの個性と考える。
角馬鹿のぬかす安っすいタイトル、雑魚タイトルなんてない。
また角馬鹿は良く昇段規定での名人の優位性を唱えるが、名人には最低5年かかるから当たり前だな。』
つまり、木村大山中原タニー羽生。
ただし大山の成績は幾らかの不正行為の上に成り立っていた、という注釈が付くけどな。
そうそう、勝率が劣っているのにも関わらず
不思議と「傑出度（）」だけはやたら高いんだよ
勝率
プロ入り～49歳
大山（1940～1972・32期） 826-362 0.695
羽生（1985～2019・35期途中） 1448-603 0.706
（最初の）タイトル保持期間
大山（1950～1972・23期） 671-314 0.681
羽生（1989～2018・30期） 1265-545 0.699
その「カラクリ」はもうとっくに語り尽くされてるんだけど
精神勝利法の阿Ｑ君（軽度知障か?）が若干名いて
意地でも現実を認めないもんだから
同じ話でループしてるんだわ
アンタが死んだら「傑出度（）」とか言う奴いなくなりそうだし
貴重な存在だよ
>>506
大山オタフルボッコ�w
コイツ角馬鹿の羽生ヲタ偽装ﾀﾞｰﾎ角ね、ﾌﾟﾌﾟﾌﾟﾌﾟﾌﾟ >>237
まずライバルに勝ち越さないとな
名人戦９勝8敗 谷川 森内 天彦 3世代ライバル全員に負け越し
竜王戦７勝8敗 谷川 森内 渡辺 広瀬 3世代ライバル全員に負け越し
王座戦２４勝２敗 ｗｗｗ
これが羽生善治の本質
羽生オタ五回線爺の心の闇じゃな
チョン理恵の可能性もあるが ｗｗｗ
谷川が覇者？
覇者なら谷川の時代は年8タイトルあったんだから
五冠を5回ぐらいしてもらわないと
名人 竜王戦で トリプルスコアで負けるのが羽生さん ｗｗｗ
ここで争っても無駄
世間の評価、一般人の評価は変わらない
・森内スレ
・天彦スレ
・ここ
http://hissi.org/read.php/bgame/20191201/L2pOSzVwV0s.html
と勝ち越すことが羽生に課せられた課題じゃな ｗｗｗ
爺さんも心の闇が癒されるじゃろう ブハははははーぶ ｗｗｗ
それを回避するには早めに引退するしかない
実績は多分すごいのだろうの域を超えていない
羽生結弦の方が羽生善治の何倍も認知度が高くてすごいと思われているからなｗ
世間では、将棋って名人がすごいんでしょ？（＝名人が最強と思っている）
将棋の棋士たちの間では、順位戦がすべてで他はおまけ（＝将棋界は順位戦なしでは語れないぐらい重要）
羽生オタだけが、名人はタイトルの１つにすぎないと主張している（＝名人は王座と同格）
そして実績を見れば、大山名人18期と羽生名人9期という結果だけが残っている
1972年度 大山49歳 中原に名人戦3-4で負けて名人陥落
1972年度 大山49歳 A級順位戦6-4(加藤ヒフミが7-3で挑戦してストレート負け)
1973年度 大山50歳 A級順位戦8-2で挑戦して名人戦フルセット負け
1974年度 大山51歳 A級順位戦7-3
1975年度 大山52歳 A級順位戦6-3(米長が8-1で挑戦してフルセット負け)
1977年度 大山54歳 A級順位戦4-4(連盟会長に就任)
1978年度 大山55歳 A級順位戦6-3でプレーオフ進出で米長に負けて挑戦ならず
1979年度 大山56歳 A級順位戦6-3
1980年度 大山57歳 A級順位戦5-4
1981年度 大山58歳 A級順位戦5-4(82年度名人戦で加藤名人爆誕)
1982年度 大山59歳 A級順位戦4-5(83年度名人戦で谷川名人爆誕)
1983年度 大山60歳 A級順位戦6-3
1984年度 大山61歳 癌の手術のため休場
1985年度 大山62歳 A級順位戦6-4でプレーオフ進出 加藤と米長に勝って名人挑戦1-4で敗退
1986年度 大山63歳 A級順位戦5-4
1987年度 大山64歳 A級順位戦3-6
1988年度 大山65歳 A級順位戦6-3
1989年度 大山66歳 A級順位戦4-5
1990年度 大山67歳 A級順位戦4-5
1991年度 大山68歳 A級順位戦6-3でプレーオフでタカミチに負け
1992年度 大山69歳 死去
第56期順位戦 Ａ 5-4
第57期順位戦 Ａ 2-6
第58期順位戦 Ａ 2-7 ★降級 52歳
第59期順位戦 B1 6-6
第60期順位戦 B1 4-8 ★フリクラ転出 54歳
谷川九段
第70期順位戦 Ａ 5-4
第71期順位戦 Ａ 2-7
第72期順位戦 Ａ 2-7 ★降級 51歳
第73期順位戦 B1 4-8
第74期順位戦 B1 6-6
第75期順位戦 B1 6-6
第76期順位戦 B1 5-5
第77期順位戦 B1 6-6
第78期順位戦 B1 2-6
森内九段
第73期順位戦 Ａ 4-5
第74期順位戦 Ａ 4-5
第75期順位戦 Ａ 3-6 ★降級、フリクラ転出 46歳
羽生九段
第75期順位戦 Ａ 6-3
第76期順位戦 Ａ 6-4
第77期順位戦 Ａ 7-2
第78期順位戦 Ａ 2-4 ←NEW
今みたいにソフト時代だったら大山は50歳ぐらいでA級から落ちてただろう
今の時代は序中盤の研究が全てだと トップ棋士や若手は研究が深すぎて、ベテラン棋士が勝つのはかなり難しくなってる状況
今日だって羽生さんが中盤にリードを奪われてから何も出来ずに終わってしまったし、おそらく、糸谷は詰みに近いところまで研究してたんじゃないか？
大山の頃みたいに序中盤適当指しして、終盤の妖術でまくるとかが出来なくなってる
羽生って何だったんだろうな……
1964 年度(40) 42 戦 32 勝 10 敗 (0.762）
1965 年度(41) 41 戦 27 勝 14 敗 (0.659）
1966 年度(42) 43 戦 33 勝 10 敗 (0.767）
1967 年度(43) 34 戦 23 勝 11 敗 (0.676）
1968 年度(44) 40 戦 29 勝 11 敗 (0.725）
1969 年度(45) 44 戦 28 勝 16 敗 (0.636）
1970 年度(46) 44 戦 29 勝 15 敗 (0.659）
1971 年度(47) 56 戦 33 勝 23 敗 (0.589）
1972 年度(48) 63 戦 38 勝 25 敗 (0.603）
1973 年度(49) 56 戦 38 勝 18 敗 (0.679）
1974 年度(50) 75 戦 48 勝 27 敗 (0.640）
羽生善治
2010 年度(40) 57 戦 43 勝 14 敗 (0.754）
2011 年度(41) 63 戦 44 勝 19 敗 (0.698）
2012 年度(42) 68 戦 51 勝 17 敗 (0.750）
2013 年度(43) 62 戦 42 勝 20 敗 (0.677）
2014 年度(44) 54 戦 39 勝 15 敗 (0.722）
2015 年度(45) 47 戦 30 勝 17 敗 (0.638）
2016 年度(46) 49 戦 27 勝 22 敗 (0.551）
2017 年度(47) 54 戦 32 勝 22 敗 (0.593）
2018 年度(48) 52 戦 29 勝 23 敗 (0.558）
2019 年度(49) 37 戦 21 勝 16 敗 (0.568）
大山は序中盤は不利でも終盤力でひっくり返すタイプだったらしいけど、今なら若手に徹底研究されて序中盤の僅かな不利から一直線で負かされてしまうだろう
今の若手はソフトで序盤から詰みまで研究とかやってるから、序中盤の僅かな緩手が命取りなんだよ
終盤型の羽生さんにとってはかなり不利だよなぁ
大山は相居飛車はやらないからその主張は当たらないな
今は終盤も短い将棋が流行しているから研究しやすいだろうけどね
今の若手の研究将棋は終盤が長い大山将棋には通用しないよ
研究が生きない局面に誘導するのが大山
黄山は相手の研究外しが抜群にうまい
なぜなら「後で逆転できる程度」のミスを見切って、わざと悪くする
=研究をはずせる
振り飛車でレート4300のソフトがあるんだからね
プロ棋士相手なら絶対負けないほど強い振り飛車を指す棋士は存在可能なんだよ
それが無敵時代の大山だね
終盤で間違えてくれない中原以外には50歳すぎても強かったな
今まで勝ってた相手にもコロコロ負けてしまう羽生とか羽生世代の棋士とかとは大違いだったよ
50歳以降だけでタイトル戦に22回出て11期獲得だからね
若手を相手にタイトル戦勝率50%というのも立派すぎるけど中味を知ると驚くね
タイトル戦22回の内10回が相手が中原なんだな
それで2勝8敗
中原が相手でないタイトル戦は9勝3敗だったんだね
中原がいなければあと8期獲得していたかもな
挑戦だけでも11回だからね
若手を押し退けて挑戦者に11回もなっているんだから凄いよ
挑戦者になってもタイトル戦の相手が中原だからね
よく戦ったもんだよ
45歳以降になって同じ棋士相手に20回もタイトル戦を戦ったなんて前代未聞だからね
中原さえいなければタイトル獲得があと16期増えていた計算になるもんな
中原に挑戦を阻まれたときもあるからそれ以上になるかな
とにかく、今の棋士とは大違い
スケールがまったく違うね
とにかくモノが違ってたね
・羽生の実績が大山ほど伸びていない
という事実を受けて
羽生オタは
羽生が大山に劣っているはずがない・羽生が史上最強なのだという結論を先に出しておきそれに合わせるために「大山の時代はぬるかった」「今の若手は序盤から詰みまで研究して罠をしかけている」と無根拠で突飛な主張をすることになる
大山派（というか羽生オタが呼んでいる大山オタなどはおらずただ物事を客観的に見る人）は
羽生より大山のほうが強かったんじゃね？となる
もちろん大山オタなる存在はいないから羽生＞大山と考えられる結果が出たらみな羽生最強派になるよ？あくまで大山派は客観的だから
今のところそれが出ていないだけ
大山派は結果から結論を導き出す
一方で羽生オタは結論を絶対に変えずその結論に合わせるための論理を展開することになる
504 名無し名人 (ﾜｯﾁｮｲ b606-7s7v) sage 2019/12/01(日) 20:56:57.90 ID:l1vs4upQ0
>>499
そうそう、勝率が劣っているのにも関わらず
不思議と「傑出度（）」だけはやたら高いんだよ
勝率
プロ入り～49歳
大山（1940～1972・32期） 826-362 0.695
羽生（1985～2019・35期途中） 1448-603 0.706
（最初の）タイトル保持期間
大山（1950～1972・23期） 671-314 0.681
羽生（1989～2018・30期） 1265-545 0.699
その「カラクリ」はもうとっくに語り尽くされてるんだけど
精神勝利法の阿Ｑ君（軽度知障か?）が若干名いて
意地でも現実を認めないもんだから
同じ話でループしてるんだわ
おそらく糸谷は55銀の時点で先手の勝ちまで研究してたはず
2013 年度(43) 62 戦 42 勝 20 敗 (0.677）
2014 年度(44) 54 戦 39 勝 15 敗 (0.722）
2015 年度(45) 47 戦 30 勝 17 敗 (0.638）
ソフト監視強化以後突然弱くなる羽生 ｗｗｗ
この屑のオタが渡辺脅迫して獲得した永世７冠達成は参考記録だろ
2016 年度(46) 49 戦 27 勝 22 敗 (0.551）
2017 年度(47) 54 戦 32 勝 22 敗 (0.593）
2018 年度(48) 52 戦 29 勝 23 敗 (0.558）
2019 年度(49) 37 戦 21 勝 16 敗 (0.568）
少しでも粘れ羽生！！
なぜ羽生は研究しておらず若手だけが罠を張っていると思うのか
羽生が自らのツテで研究者から市販されていない若手が持っていない強いソフトを入手している可能性は？勝負の世界とはそういうものだ
羽生が入念に研究して来た罠を若手が掻い潜っている可能性は？
羽生最強ありきの推察は若手の血の滲むような努力を否定する失礼な態度だ
勝率が低いのにタイトル獲得数が多いのは
熱海とか麻雀とか、将棋以外の要素によるものとしか思えんわな
しかし、羽生の記録と比較するのは、明らかに間違っている
この点が理解出来ないバカが多いのには、本当に驚かされる
まずライバルに勝ち越さないとな
名人戦９勝8敗 谷川 森内 天彦 3世代ライバル全員に負け越し
竜王戦７勝8敗 谷川 森内 渡辺 広瀬 3世代ライバル全員に負け越し
王座戦２４勝２敗 ｗｗｗ
これが羽生善治の本質
羽生と勝率がほぼ同じ大山がタイトル戦登場率もタイトル獲得率もタイトル戦勝率もなぜ羽生を上回ることができたのか
大山が羽生以上にずば抜けて強い棋士だったからだ
それは二人の勝率を分析すればわかる
羽生30代成績 449勝199敗(0.693)
森内との成績 33勝33敗
森内除外 416勝166敗(0.715)
渡辺との成績 10勝10敗
森内渡辺除外 406勝156敗(0.722)
森内との対局数／全対局数＝0.102
森内渡辺対局数／全対局数＝0.133
大山30代成績 294勝128敗(0.697)
升田との成績 45勝45敗
升田除外 249勝83敗(0.750)
升田との対局数／全対局数＝0.213
大山は最大のライバル棋士(実力互角棋士) との対局が全対局の2割を占めていた
ここにカラクリがあった
升田を除いた勝率で比較すると、なぜ大山が羽生の実績を上回ることができたのかがよくわかる
最大のライバルだった升田にも36勝15敗(0.705)と勝ち越すようになった40歳以降に羽生を上回る勝率を残したのはいうまでもない
残念ながら数字が間違っている
おそらくこのサイト↓を素直に信じちゃったからだと思う
> 大山の全記録に無知ならこれでもみたまえ
> http://shogi.kaoru.jp/img/seiseki/seiseki-ooyama.jpg
https://mevius.5ch.net/test/read.cgi/bgame/1569746506/434
正しいデータは「将棋世界 2015年2月号」に出ているので参照されたし！
間違っているというならあなたの資料で計算したものを出すのが礼儀だよ
こっちの資料は公式記録と通算成績で1敗少ないだけだからどっちにしても結論は同じことになるからね
40-44 45-49 50-54
────────────
大山 72.4%→63.4%→61.8%
加藤 60.2%→55.6%→55.2%
中原 63.9%→57.5%→47.6%
米長 60.3%→54.2%→50.5%
谷川 57.6%→47.4%→39.5%
羽生 72.1%→56.8%→？
────────────
羽生は40代後半の勝率がすでに中原より悪い
残り来年の3月まで中原を越えられるか見物だね
もっとも中原は45歳で無冠になっているから勝率がよくて当たり前だね
だから、比較すべきは49歳で無冠になった大山だけどね
大山は勝率が高すぎて勝負にならないからせめて中原の勝率だけは越えたいだろうね
大山30代成績 292勝129敗
https://i.imgur.com/0YoFUT1.png
羽生は今期は順位の高さでギリギリA級残留、来期に満を持してB1降級の可能性高いね
天彦があまりに不甲斐ないから今期の降級はなさそう
大山以上の棋士が今後登場するか大いに疑問
升田はやっぱ強いね
羽生と勝率がほぼ同じ大山がタイトル戦登場率もタイトル獲得率もタイトル戦勝率もなぜ羽生を上回ることができたのか
大山が羽生以上にずば抜けて強い棋士だったからだ
それは二人の勝率を分析すればわかる
羽生30代成績 449勝199敗(0.693)
森内との成績 33勝33敗
森内除外 416勝166敗(0.715)
渡辺との成績 10勝10敗
森内渡辺除外 406勝156敗(0.722)
森内との対局数／全対局数＝0.102
森内渡辺対局数／全対局数＝0.133
大山30代成績 292勝129敗(0.694)
升田との成績 45勝45敗
升田除外 247勝84敗(0.746)
升田との対局数／全対局数＝0.214
大山は最大のライバル棋士(実力互角棋士) との対局が全対局の2割を占めていた
ここにカラクリがあった
升田を除いた勝率で比較すると、なぜ大山が羽生の実績を上回ることができたのかがよくわかる
最大のライバルだった升田にも36勝15敗(0.705)と勝ち越すようになった40歳以降に羽生を上回る勝率を残したのはいうまでもない
大山と比べて元々の力がないんだよな
ソフトのない時代の王者が大山であり
研究会やソフトを使った時代の微妙な王者が羽生
でも結局、大山名人18期と羽生名人9期という結果が後世で評価されることになる
あまり知られてないけど
大山ー升田の最後の名人戦、あの升田式石田のシリーズ
最終第7局、升田勝ちの別れがあったが
升田がその分岐で間違い、悲願の復位ならず
最後まで大山の前に立ちはだかっていた
翌年、中原名人誕生。
そいつはたぶん、この「情報分析官（笑） >>474-476」って奴だろうと思う
そんな数字を間違えるのなんて、仕様通りと言っていい位のおつむのレベルなので
無視するのが吉だ
このスレのレスのうち、６つに一つは「情報分析官（笑）」によるものと思われるので注意
>>12,15,20,29,34,35,39,40,51,57,95,96,98,109,114,116,122,129,131,135
>>136,162,170,173,175,178,187,188,189,192,195,203,217,218,219,222,223,224,225,227
>>230,231,233,246,261,267,268,269,285,286,287,288,289,290,294,296,299,304,315,318
>>324,327,329,331,340,367,369,370,374,393,395,397,412,413,414,415,417,424,427,428
>>429,458,462,463,481,528,530,531,532,542,544,545,552
それ故、24歳離れていながら162局という信じ難い数の対局をこなした
年齢の衰えがあるから負け越したのはやむを得ないが、今まで勝ってきた棋士には最後まで勝ち越した
それが大山だ
今の羽生にとって中原に相当する棋士は渡辺だ
この1年間、羽生は渡辺に3連敗だが、情けないのは1年間で0-3という少ない対局数だ
渡辺は現在棋王王将棋聖の三冠持ちなのだから羽生が大山のような偉大な棋士なら渡辺に勝てないにしてもこれらのタイトル戦に出て名勝負を演じなければならなかった
それができていないばかりか、大山と違って渡辺以外の棋士にもコロコロ負ける棋士になってしまった
よくそんな羽生を大山を越えられる棋士とか大山を越えた棋士とか讃えてきた羽生信者は反省したほうがいい
羽生の今の状況考えると渡辺のとこまでたどり着けないからタイトル数が増えたとはいえ150局指すのは厳しそうだな
だからこそ大山が負けまくったとはいえ衰えても24離れてる中原に食らいついてたのは異常
羽生と勝率が同じなのになぜ大山の傑出度が高かったのか>>552で説明をしてやったのが理解できたのか
少しは賢くなれよ
申し訳ないが、俺は｢渡辺竜王事件｣が起きてから将棋板を見たりレスしはじめた新参者だから情報分析官とか角将とかが何のことか知らないんだよ
知っているあなたは今日まで何一つ学習が進んでいないようだね
少しは賢くなれよ
１４歳と２４歳じゃ年齢の差がちがいすぎるぞ
大山は１６歳下の 加藤にタイトル戦 ７勝１敗
羽生は１４歳下の 渡辺にタイトル戦 ４勝５敗
１８歳下の 天彦にタイトル戦 １勝２敗
大山は２０歳下の 米長にタイトル戦 ６勝２敗
比較するには棋力差がありすぎる ｗｗｗ
間違った数字を書いておいて
指摘されても全く悪くびれないメンタリティーが凄まじい
これぞ「不可触民」
自演垢まであるのかｗ
７割の勝率をあげた対局結果から、５分に渡り合った幾つかの対局結果を差し引いた場合
すなわち、700勝300敗（.700）から100勝100敗を引くと、600勝200敗（.750）というように
当然ながら残りの勝率はUPするのだが、それが一体そうしたというのだ？
何が言いたい？ 意味不明だ
低脳にレスして間違えた
気分悪いわ
死ねよ、アホ
> 天彦があまりに不甲斐ないから今期の降級はなさそう
A級1位から陥落なんて記憶にないな…史上初の怪挙？になるか
レスの多さからして５ちゃんにいりびたりのゴミ人間
相手をしない方がいい
第15期に加藤一二三、第30期に大内延介がＡ級１位から降級しているはず
ああそうか、二人いるのか…どうもありがとう。
大内は言われて見れば頷けるな。
年齢差が違うのはいうまでもない
論旨が違うだけだよ
これまでの最強棋士が年齢的に衰えがハッキリとしたときに次の最強棋士が何歳の棋士になるかは時代によってまちまちだからね
大山のときは25歳の中原だったから大山はこのあと20年間死ぬまで最強に近い中原を相手にしなければならなかった
羽生のときは35歳の渡辺だから渡辺の最強状態はあと10年続く
大山のように評価されたいなら羽生はその10年間何度も渡辺の持つタイトルに挑戦しなければならない
俺の論旨はそういうことだから
そのくらいの棋士でないと大山と比較するのは無理だな
今の羽生信者は大山という巨像に無理な喧嘩を売っている滑稽で哀れな連中だから、まともな反論一つもできずに陰謀論まがいの論点に逃亡するしかないわけだ
永瀬 ７勝４敗 羽生
羽生の頭脳は読む必要ないな ｗｗｗ
正に精神勝利法の阿Ｑだわな
５分に渡り合った対局結果のセットは
負け数が許す限り（その例ならば300勝300敗まで）任意に選択可能なわけだし
その一例を勝手に選んだところで、何の意味があるというのやら？ﾊﾃ？？？
こんなモンを「理解」しちゃったら、逆にヤバイわなｗ
こんな意味不明なことを言い出す奴なんて
脳みその一部がウンコになる病気かなんかとしか思えないわ
大山全集は（主に）実戦集
羽生の頭脳は定跡書
両者の区別がつかないというわけではないのだろうが…
羽生は中原とナンバー2争い
量の羽生と質の中原
理数系が苦手なようだね
任意に選択可能と言えるほど互角のライバルが多人数いるわけがないのも理解できないのかよ
無理解を言うに事欠いて意味不明とは恥ずかしい奴だね
羽生の書いた本読んでも強くなれんだろ
自分より弱いんだから 永瀬にしたら ｗｗｗ
あえてマジレスすると、羽生の頭脳なんて大昔の
今となっては、ほんの一時期とすら言える期間に通用した定跡に過ぎないわけだからね
同じ棋士でも「年間勝率が４割台でＡ級から落ちた渡辺」から「R2000を達成した渡辺」まで
色々なコンディションがあることから分かるように、同一の棋士であることに本質的な意味はないのだ
なので対局者によらず、任意の勝局と敗局を組み合わせて「仮想の強敵」でも何でも作ればいいだけ
そもそも、これ
・30代に限定
・森内と渡辺を除外
・升田を除外
とかやってるのが必然性も何も全くない、ただの恣意的な操作以外の何物でもないんだわ
「切り取り」で「都合のいいとこ取り」のデータ（）と糞長文を書き連ねた「脳みそウンチ爆弾」なワケよ
升田とタイトル戦12回で7勝5敗
5敗目が35歳のときの名人戦でそれ以降は2勝0敗だった
升田以外の棋士との勝率の高さは>>552に記したとおり
一方の羽生の30代は森内と渡辺相手に5勝7敗
森内渡辺以外との勝率は>>552に記したように大山より劣っていた
この違いが史上最高の傑出力を大山に与えたと理解するのが正しい
理数に弱くて｢意味不明｣と言ってしまう羽生信者だけが>>504のように｢別のカラクリがあったに違いない｣と曲解する
理数に弱くデータ分析をやったことがなく勝利数も獲得数も勝率も通算でしか比較できないアホだから羽生が一番だと誤解する
こういう奴って、必死コイて言霊のように「苦手」とか「恥ずかしい」とか
そういう言葉を「念じる」んだよ
この気持ち悪さ、リアルでは絶対無理だわ
つか、コイツ軽度の知障だろ
正直に言えやゴミ
例として30代を比較したが、40代のほうが羽生の40代より顕著に上回っているのはいうまでもない
何より40代は羽生より大山のほうがタイトル獲得数が多かった
大山 60タイトルの7割42期獲得
羽生 70タイトルの3割21期獲得
これを「切り取り」とか「都合のいいとこ取り」のデータ>>584というのは誰からも泣き言と却下されてお笑い草になる
ということが分からないらしい
お前が渡辺カンニングの粘着コピペしてるのバレタな
五回線雑魚ハル オタ ｗｗｗ
永瀬が大山全集何回も並べてて 羽生オタ発狂 ｗｗｗ
大山は１６歳下の 加藤にタイトル戦 ７勝１敗
羽生は１４歳下の 渡辺にタイトル戦 ４勝５敗 (16歳の渡辺が60歳の加藤にボコられる)
羽生は１８歳下の 天彦にタイトル戦 １勝２敗
渡辺、永瀬、藤井か
流石ですね
「羽生先生の将棋を徹底して勉強しました」って棋士いないの？
七冠になるまでの羽生は勝負強かったし、本人もインタビューで「長所は？」と訊かれて「勝負強いところ」と言ってたくらい。その頃の羽生に憧れる人はいただろうが、その後の羽生を見て、こうなりたいと思う棋士はいなかったんじゃないかな。
昔はけっこう本音も言ってるんで、今読むと驚く
言動がギラついてたね
上座事件なんて典型例
「ただし、大山の記録は将棋のタイトルがまだ5つ（名人・王将・王位・棋聖・十段）しかなかった時代の記録である。
もしも当時、羽生善治の時代と同じくタイトルが7つ（名人・王将・王位・棋聖・王座・棋王・竜王）存在していれば、
大山のタイトル戦獲得数は優に100期を超えていたのではないかとする意見もある。」
と言う注釈がついているね
ここのスレ住人が書いたのかなw?
それならそれで乙だし、そうでなくて一般の将棋ファンにもタイトル数を公平に見る目が普及してきたのなら良いことだww
谷川「大山先生が40～50歳になってもタイトル争いをしている姿を見て、歳は関係ないものだと思っていましたが、その歳になってみて大山先生が特別だったのだと気付かされました」
今、55年組も羽生世代もみんな同じように思ってんじゃないかな？
大山の持久力の長さは別格だったんだ。
でも谷川も57歳でB1で頑張ってるのは立派だ。
あくまであなたの想像
それとは違い事実としては現代羽生は49歳にしてタイトル争いに全く絡めていない
これは想像ではなく事実
羽生の話は全くしてないんだが
将棋の棋力
全盛期羽生>全盛期大山は確かだがな
大山の時代に生まれたら羽生自身の力だけでタイトルを取れたかは微妙
将棋界は、常に過去の棋譜や定石をみて進化してるだけだからな
定石じゃなくて、定跡の間違えだな
そんなことも知らないのか？
大山の時代に羽生が生まれたら、大山のタイトルをかっさらっていっただろうな
羽生が大山の時代に生まれたらどうなったのかは気にはなる
ここいちばんの大舞台に弱い羽生と万能的に強かった大山
圧倒的な年齢差で５－３の成績だから、
同世代だったら大山の方に分があるとしか思えないが
＞羽生が大山の時代に生まれたらどうなったのかは気にはなる
名人・十段・王将・王位・棋聖のうち、2日制の名人・十段・王将はずっと大山のターンで、羽生は残りの雑魚タイトルのおこぼれを拾うくらい
あとNHKとか
史実のように大山の五冠王が続いたのでは
その点では羽生は分が悪そう
どんなに頑張っても年に1期しか増えない訳で全盛期が20代の羽生には不利だろうな
そんな注釈なんて見当たらないのだが
大山は居飛車穴熊への有力な対策を示せなかったのが痛い
だから現代人には「人間力」だけの古臭い棋士にしか見えない
ま雑魚ハルは来年下に落ちて中原コース確定だ
大山の名前出すな 雑魚の分際で ｗｗｗ
大山は１６歳下の 加藤にタイトル戦 ７勝１敗
羽生は１４歳下の 渡辺にタイトル戦 ４勝５敗 (16歳の渡辺が60歳の加藤にボコられる)
羽生は１８歳下の 天彦にタイトル戦 １勝２敗
https://www.asahi.com/articles/ASMD65JX3MD6UCVL01N.html
ほぼ同世代の木村がソフトを活用して最年長初タイトルを取ったのだから
信者の言ってる「羽生は若手がソフト使ってくるせいで勝てなくなった」はおかしい
大山は多分、有効な対策というより正統派の指し方で勝つのでは
https://www.shogi.or.jp/column/2019/05/oyama_mynavi.html
↑藤井猛も言ってるけど、「50代になってから穴熊相手に圧勝することが多く強すぎる」
恐らく大山に穴熊やっても、正確な指し回しで確実にポイント積み重ねられて
ジリ貧負けが多くなるんじゃないかな 羽生に穴熊が通用しないのと同じ。
大山が中原を苦手にしたように、中原以上に苦手にするだろう
羽生と大山の実際の対戦は羽生の５勝３敗だが、全盛期同士だったら羽生の５勝１敗だろうな
そのくらい棋力に差がある
AIによる公正な計算では、羽生の４勝１敗ぐらいであろうという結果が出されており
広く世に知れ渡っている
史上最強棋士はだれか？ 将棋AIが出した答えは
https://media.dglab.com/2017/10/25-shogiai-01/
■ 羽生R３３００、大山R３０００
その結果は―
羽生善治棋聖、3300前後で推移（年平均22局）
中原誠十六世名人、3100前後で推移（年平均18局）
谷川浩司九段、3100前後（年平均12局、ただし、年ごとのバラつきが大きい）
大山康晴十五世名人、3000前後で推移（年平均16局）
となった。
■ 羽生８勝、大山２勝
もしも全盛時の羽生善治棋聖と大山康晴十五世名人が10回対局すると、
８勝２敗で羽生棋聖が勝ち越すと推定されるという。
名無し名人 (JP 0H6b-MVf8)
名無し名人 (JP 0Ha6-9UHu)
名無し名人 (JP 0Hcb-3IAb)
何度も羽生オタの醜態を晒しておいてまともに議論ができない腑抜け野郎だな
その記事で藤井が絶賛している対高橋戦の△３七角成も
最新ソフトで調べてみると単なる次善手（当然に見える△１九角成が最善）ということのようだし
大山の強さは既に棋譜からは認め難くなっている厳しい現実があると言わざるを得ない
羽生と大山なんて限りなく共存不可能と考えるべき
両親が外資系企業の社員だったような羽生からすると
大山みたいな前時代の棋士は「個性的で迫力がある方」に過ぎないワケだし
> たとえば15歳で最初デビューした時も、私は記録係とかやっていないかったものですから、
> プロの棋士の世界があまりよくわかっていかなかった。すごく個性的で迫力がある方がいっぱいいる中で、
> 大変な世界に来てしまったなというのは、最初の出発点ではあったと思います。
https://times.abema.tv/posts/7005766
愛人に女中をさせている旅館での麻雀が勝負のカギを握った時代の人とは
初めから比較なんて不可能なんだよ
竹内論文ではレーティングと山下悪手率に相関は見られないと否定されてしまった
それどころかソフトによってはレーティングが高いほど山下悪手率も高いという指摘がなされている
羽生＞大山であるとか二日制対局で羽生＞渡辺であるとか、実際とは逆の結論になってしまったのもそのためだ
つまり、山下はまだ形勢が一方的でない局面での悪手(ロス平均)を調べただけなので、仮に計測が正しいとしても全盛期のタイトル戦勝率は大山＞羽生だから、山下悪手率での棋力判定が羽生＞大山であればあるほど終盤の棋力は大山＞羽生になるしかない
プロ棋士の棋力と終盤力は密接不可分だから実際のレーティングが高い棋士ほど山下悪手率が高くなってしまうわけだ
竹内がソフトの候補手でない指し手の回数だけを調べたほうが終盤も対象にして調べることができるから強い相関が得られたというのも宜なるかなだろう
早い話、｢ソフトの候補手でない指し手の回数｣を重視するなら一致率を調べればいいだけのこと
GPSfishがソフトの時代は好手率も大事とされたが、最新最強ソフトなら｢好手｣は｢最善手｣に変わるから好手率は必要でなくなる
つまり、一致率≒最善手率となる
ID:PhAKKZ5AH君はこの指摘に前々から何の反論もできない腑抜け野郎だ
竹内聖悟 2015年
https://ipsj.ixsq.nii.ac.jp/ej/?action=repository_uri&;item_id=113667&file_id=1&file_no=1
概要：山下により提案された悪手率や好手率を Floodgate の棋譜向けに変更して実験を行ったがレーティングとの相関はあまりなかった。
論文内容紹介
竹内2015が検証した山下悪手率の図面
https://i.imgur.com/T0KZLPt.png
見ての通りgps500(◆マーク)ではレーティングが高いほど山下悪手率も高いという結果が出てしまった
皮肉にも山下悪手率はこのプロット相関がもっとも強い相関だった(R2乗=0.813、すなわちR=0.9)
gps500だけではない
gpsfish(×マーク)でも山下の主張とは逆の相関が見られ、他の2つのソフトでは相関が確認できないという惨憺たる結果になっている
そして、結論の部分は
｢評価値重視の山下悪手率より回数のみの単純な悪手率や好手率のほうが良かった｣
これが先行研究の山下の後の2015年の結論になっている
それが公平で普通の見方だと思うんですよねえ。
これまでは羽生に肩入れしすぎた意見が多すぎただけで。
大山15世の時代にタイトルが5つ、となっていますが、
5つ（年6回タイトル戦）になったのは39歳のときですし。
36歳まではタイトル3つなんですからね。
20代では1つ、2つの時期も。それらの情報を簡潔に一文でまとめるのが面倒なので
省略されやすいのも15世の偉大さを分かりにくくしているかな、と。
wikiの文章だと大山プロ入りからずっと5タイトル時代だと思う人もおそらくいるでしょう。
存在タイトル5:7からの獲得タイトル80:99じゃないですからね。
5よりもっと少ない。
山下は、この平均悪手(平均ロス)は勝敗の結果のみから計算したレーティングとは異なり棋譜の内容のみから計算したと強調している
ところが、実際の平均悪手は勝敗に中立ではない
平均悪手を勝った側と負けた側に分けて集計すると、圧倒的に勝った側の平均悪手は小さく、負けた側の平均悪手が大きいことがわかる
山下は評価値が<1000の局面に限定して調べたから勝敗に直結する終盤の悪手は集計していないと反論するだろうが、データは評価値が<700の局面に限定しても平均悪手と勝敗は大いに関係していることをハッキリと示している
勝敗は対局相手によって異なる
このことの意味は重大だ
なぜなら、勝敗が平均悪手を決めてしまうのなら対局相手が違う棋士の棋力は平均悪手では分からないということになるからだ
獲得タイトル80:X
5:7＝80:X だから、羽生に求められる獲得タイトル数は、112ですよね。
実際は大山全盛時代に存在したタイトル数は、平均すると5よりもっと小さいから、
大山に並んだと言えるために、羽生に必要なタイトル数は125から135とか、そのくらいになるのでは？
しかもその内訳は、名人が多くなくてはいけませんよ。
今のように99のうち24が王座で、9だけが名人とか、それでは大山に及びませんし。
「タイトル数が増えて名人守るのは大変だ」、という意見（言い訳？）が本当に通るかどうか怪しいのですが
2日制で強ければ普通に勝てるんじゃないかな、と思いますけどどうでしょうか。
羽生九段はいくらタイトル戦の数が多くても、王座はいくらでも取ってますからね。
その矛盾を羽生最強派からしっかり説明してもらったことがない。
「羽生九段は1日制ではよく勝てる、2日制ではイマイチ」と見れば、解決する問題ですが
これは羽生九段の弱さを認めることになるので、羽生最強派としては受け入れたくないのでしょう。
「羽生時代はタイトル戦が多く忙しすぎて名人や竜王で勝つのは大変だ」とすると、対大山への言い訳としてはよさそうですが
「でも王座ではずっと勝ててませんか？」と突っ込まれたときに、うまく説明できない気がします。
「羽生九段は1日制将棋では同時代の誰よりも強い」
「羽生九段は2日制将棋でも同時代のほとんどの棋士より強かったが、森内渡辺には劣り、谷川と同程度である」
とするのが、各種意見を見る限り最も適しているでしょうか？
こういうケースごとの判定が必要ない大山15世がおそらく史上最強なのでしょうが。
中原16世は、全ての土台となる1日制の勝負で米長に追いつかれたあたりで落ち目になったと思います。
（米長が伸びたというより、中原が落ちて米長や、あるいは加藤や高齢大山とも差が縮まったような）
人間相手では飛車の押さえ込みが相手へのプレッシャーになるという見方ができないかな
大山の勝負哲学は、より大きなミスをした方が負ける、だよ
事実、大山が押しきっている
と、ざっくりやる意見には、あまり賛同できないです。
何でも記録され忘れることのないコンピューターと違い、
人は全ての情報が脳に蓄積されるわけではないってのもありますが
（若手がベテランに古い形で来られるとすでに序盤で対応できていない将棋を何度も見ています）
結局勉強したところから外れた中盤や終盤での勝負が将棋の本質に思えるからです。
それに今の渡辺明三冠の勝ちっぷりを見ればねえ。
「時代が進んで誰もが強くなって、その中で勝ち続けるのはもう不可能」みたいな言い分も
明らかに間違っているのだと分かりますし。
強い棋士は強くて、他の棋士がいくら努力しても届かない、ってのはあると思いますよ。
将棋に限らず、受験勉強の世界でもそうでしょう。
学習環境がいくら整ったところで、本当にできる人との差は、埋まらないかと。
比較しやすいのは大山の40代のタイトル獲得数だろうね
10年間で60タイトル戦があり大山が獲得したのは7割に当たる42期
(正確には41期)
羽生は40代に70タイトル戦あって獲得したのは3割の21期
(羽生の40代はまだ終わっていないがタイトル戦の数も叡王戦ができたので正確には73)
羽生は20代に45期獲得しているから40代の大山より多いが、その頃は80タイトル戦だから大山の獲得7割には及ばない
大山は40代にタイトル戦昇格前の王座戦で3回優勝しているから防衛に回れるタイトル戦なら5期以上に相当している
つまり40代の大山のタイトル獲得数は実質で羽生の45期を上回っていたとすらいえる
羽生の場合は10代20代での獲得というインパクトもあったが、20代30代という競合棋士を押し退けて40代で獲得数を伸ばした大山の偉業にはかなわない
80期獲得は、大山のように30代40代にタイトルの7割を獲得する力がないとできない
大山の20代は若造でも勝てる時代ではなかった
戦争にも貴重な時間を奪われ将棋の研究量も実戦経験も圧倒的に足りなかった
序盤も今のように精錬されていなかったから大山と同じ境遇で羽生が経験豊富な木村や塚田に勝つのは無理だ
もとより45期獲得できるほどタイトル戦の数がなかった
大山が力をつけたのは35歳になってからだった
チェスや囲碁オセロと違って将棋のプロがもっとも充実期に到達するにはそれなりの年月が必要だというのは今の渡辺三冠を見ればわかる
羽生も25歳のときは若造にすぎず、最も強くなったのは35歳すぎてからだった
つまり25歳の若造なのに七冠を獲れたのは当時がレベルダウンした時代だったおかげ
最も強かった35歳以降に名人戦や竜王戦では森内や渡辺と互角以下だったのが羽生だった
昔は藤井四段が七冠制覇できた低レベル時代
大慌てで笑えますな
こいつがマウント取りに出してきた山下論文同様
正確な論文の前じゃゴミ確定ですけど ええ
きわめてまっとうな指摘で完全に同意だね
ソフトの評価値が<350の範囲内に収まればよしとするなら、研究ではとてもカバーしきれない局面が序盤だけの変化でもあるのが将棋だからね
<350は大山のようにレートで100の棋力差があればいつでも逆転できる
形勢判断も強い方が局面不利でもここから先は未知の局面というだけでこれでいい勝負になったとなる
まさに強いのが正義なんだな
藤井
「居飛車穴熊対策を楽しみにしていたが、何の工夫もない中飛車」
「居飛車穴熊を目指して早くも高橋圧勝だと思いましたね（笑）」
というように大山には特に対策はなかったので
戦型として穴熊に苦戦していたのは紛れもない事実だったと思う
田中 寅 ６勝５敗 大山
大山と羽生が４７歳違う事考えると 居飛穴にも普通に対処してた
と言えるだろうな ｗｗｗ
若手にも渡り合えるようになってるのは事実
羽生郷田木村一基なんてその典型
妄想を書き込むのはやめようね。惨めなだけだよ。
単に棋力が落ちてから居飛車穴熊に限らず勝率が悪くなっただけ
居飛車穴熊が優秀な戦法というわけでもない
勝つか負けるかはプロもソフトも同じ
振り飛車でプロ棋士に10戦10勝するソフトがあるように強い棋士なら振り飛車で難なく勝てるよ
そして、10年経った1977年、大山と田中寅彦の初戦局が第2号局だった
結果は大山の勝ちで寅彦は大山に5連敗することになるのだが、寅彦の居飛車穴熊は49勝15敗(0.765)の好成績を上げていた
そのなかの0-5が対大山の成績なのだった
そのあと大山に6-0と逆転するわけだが、寅彦の居飛車穴熊の成績は31勝17敗(0.645)に落ちている
つまり、大山は、寅彦の居飛車穴熊が進化したからではなくて、60歳過ぎて棋力が一段と低下したから勝てなくなっただけにすぎない
そこで、ある奨励会員が、大山十五世名人が居飛車穴熊に相対した棋譜を集め、その指し方を盗もうとしたところ、大山流の指し方は、美濃囲い～高美濃～銀冠へとふつーに囲いを進めていくだけであったのでした。
「これじゃなんの参考にもならないーーっつ」と嘆いたあと、その奨励会員は呟きました。
「結局、将棋は強い者が勝つんだな」と。
むしろ得意にしてたんだよ。
駒が偏るんで封じ込めしやすくて、
すると穴熊は無理に暴れるんで
これこそ大山の得意な展開。
60代になるとポカが増えてポッキリ折れることも多かったけど
穴熊相手の勝ち将棋は人ではなく鬼神って感じだった
将棋のレベルが低かった時代だったから大山が勝てただけ
史上最低レベル世代でいいね ｗｗｗ
他の棋士達が皆、（戦型として互角以上の）大山の駒組を真似して
居飛穴の猛威が弱まるくらいのことが起きていないと辻褄が合わない
（丁度、藤井システムが、そうであったように）
しかし、そのようなことが起きていないのは明らかなのだ
>>642
大山ならば中終盤で逆転もできたのだろうが
それでは戦型的な不利を克服したとは言えないわな
居飛車穴熊相手でも平凡な銀冠に組みひたすら受けに回って自陣飛車を打ったり、竜を引き付けたりして相手の攻めを根絶やしにしてしまう
この大山流をまねして勝った棋士はいない
これで勝つのはけた違いの受けの力が必要だと思う 藤井猛
──────────────
澤田六段が千田六段に勝利、大山流の強靭な受けで穴熊を押し潰す
殆どの棋士が居飛車穴熊を好む現在の将棋界において、ノーマル四間飛車で穴熊を許す澤田六段は定説に挑戦している数少ない棋士の一人です。本局のような勝ち方を見せつけられると、居飛車穴熊の優位性は決して勝敗を決する程の大きさではないことを痛感させられます。
https://shogi100.com/2018/04/14/sawadachida/
大山の駒組みの一例（1983-01-24）
最新のソフトに言わせると
駒がぶつかる前の時点で既に大きく不利
後手の持駒：なし
９ ８ ７ ６ ５ ４ ３ ２ １
+---------------------------+
|v香v桂 ・v金 ・ ・ ・ ・v香|一
| ・v玉v銀 ・ ・ ・ ・ ・ ・|二
| ・v歩 ・v金 ・v銀v桂v歩v角|三
|v歩 ・v歩v歩v歩v歩v飛 ・v歩|四
| ・ ・ ・ ・ ・ ・v歩 歩 ・|五
| ・ ・ 歩 銀 歩 ・ ・ 飛 歩|六
| 歩 歩 ・ 歩 ・ 歩 歩 ・ ・|七
| 香 銀 金 角 ・ ・ ・ ・ ・|八
| 玉 桂 金 ・ ・ ・ ・ 桂 香|九
+---------------------------+
先手の持駒：なし
先手番
だから振り飛車で即興的に目先を変えて、序盤の研究勝負に持ち込ませなかった
しかしその弊害で居飛車穴熊に対しては無残なまでの無策さを露呈してしまい
序盤研究全盛の現代からは過去の遺物としか思われなくなってしまった
大山を特に信奉する後輩棋士が敬意を込めて話しているわけだが
それは序盤・戦型といった部分とは直接関係のない話であるわけだし
むしろ戦型としては不利を強いられていたということの裏返しですらあるのだ
自分の得意に引き込むのが勝つ方法
大山は後で逆転程度に序盤は不利にすることあって
自分でもそのことを言ってる
戦形が不利なんて大山自身あちこちで言ってるし、居飛車の方がいいとも言ってる。
今さら何が言いたいんだ?
それなりに戦えてたのは序盤だけじゃなく、中終盤もレベルの低かった時代だから勝てただけ
今現在は大山以上の中終盤の持ち主はいっぱいいる
> 後で逆転程度に序盤は不利にする
そんなことを言ったとは到底信じがたい
「（序盤は）最善形にしたらあとは悪くなるだけ」
これを誤解・曲解しているのだろう
一致率の高さで大山の域に近いのは渡辺と藤井しかいないんじゃないか
今日の竜王戦の広瀬も53桂でなく53銀と打てるようでないと大山にはなれないわけ
久保も稲葉との順位戦など受けが一手遅い
強いときの大山なら自陣に手を入れる最善手を逃したりしないからね
言ってるよ
逆転できる程度なら序盤は不利な別れでいいって。
むしろ相手の油断を誘える、とも
大山の勝負術は「自分は誰よりも正確に指せる」が根底にあって、
相手にいかに間違わせるかに意識が向いている
言ってたとしたら致命的だな
そんな考え方で第一人者になれる、レベルの低い甘い時代だったと、自ら証言してしまっている
じゃ、羽生マジックで逆転勝ちしてきた羽生も
レベルが低い時代だから?
なんのソフトで評価しているか知らないが
YaneuraOu 2018 T.N.K. (dolphin) NNUE 4.82
でその局面を評価したら55歩から仕掛けて先手よしとしているぞ
羽生が「中終盤で多少不利になっても大丈夫なんです。たいていの場合逆転できますから。」
なんて発言をしていたならばヤバかったろうけど、さすがにそんなことは言っていない
でも大山は言っちゃってるらしいｱﾁｬｰ
さすがは対局を早めに終わらせて麻雀やってただけのことはある
旅館をしきって家族的雰囲気を作り出す、そっちの方が重要だった時代の感覚だよ
名人9期程度を無理に史上最強扱いしたがるから苦しいのだと気づいてほしいね
17世にもなれたのに19世なんて恥ずかしい
ソフトに対戦させてみた
先手Gikou2 の評価値は黒線
後手illqha3 の評価値は白線
持ち時間1手1秒 (depth15～17)
指定局面から74手で後手の勝ち
棋譜解析は青の太線
illqha3(depth17)の逆順で
先手一致率 64%
後手一致率 70%
このように仕掛け前の有利程度は大したことはない
強ければ居飛車穴熊に勝てる
60歳近い大山は最強時の8割の力だろうから居飛車穴熊に勝てないのではなく年齢的に35歳の中原に勝つのが難しいだけのこと
https://i.imgur.com/lRwisQi.png
https://shogidb2.com/games/110fd06a89412bcd0a7df517b24084df19ff57e5
これだな、確かに中原の完勝だ。
でもその局面、俺のボナンザ（の古いバージョンだけど）に解析させたら先手+191とか
なんだけど。最新ソフトでどうなるか知らんけど、後手がすでに大きく不利ってことはないだろう。
あの玉飛接近形で舟囲いの玉頭を攻めるやつ。
あれって大山にしか指せない戦型だよね
あれは戦いながら左辺の金銀を王に引き寄せつつ、
飛車も王の守りゴマで隠居するという
大山将棋のエッセンスが凝縮されてるからねぇ
最新ソフトで500～700ほどだが、そこまで開いていない可能性はあるだろうね
そもそも、この後手の陣形が居飛車穴熊に対する振り飛車の最善形というわけじゃない
居飛車穴熊がどの程度優秀かというと実際のところ微差程度なのは振り飛車でレート4300のソフトがあることで実証されている
それ言うたらあかんて ｗｗｗ
なんせ 羽生世代で名人 竜王 共に戴冠してる 羽生 森内 康光は
全員アマに平手で負かされる位レベル低いんだから
しかも負かしたアマがいつも大山 中原 戦の真似して居飛車対振り飛車の
対局してたと証言してるからね
五回線で書けば書くほど 羽生の雑魚振りが白日の下晒される
驚異の 羽生オタ ウンコ マジック ですわ ｗｗｗ
将棋の強さでは大山は今の渡辺の足元にも及ばない
勿論、藤井君や羽生の足元にも及ばない
何の一致率かなんか知らんが、渡辺と大山が10回対戦しても大山が１回も勝てないだろうな
大山が羽生や藤井君と10回対戦したら、１回位は勝てるかもな
(1983年『勝負五十年』)
また、この著で「コマの勢力が均衡している平手戦では、遊びゴマを作らぬかぎり、どんな戦法でも十分に戦えるというのが私の将棋観である」と述べた箇所もある
そして自分が乱戦、力戦、変則戦でもへっちゃらな理由として駒落ち将棋の経験を上げている
プロ入り前に指した変則的な駒落ち将棋が土台になって今の自分があると
二枚香を落とす両坊主、飛桂落ち、角桂落ち、両坊主の角落ち、両坊主の飛車落ちなどをよく指したと記している
序盤から細心の注意が必要な相居飛車を捨て、遊び駒さえ作らなければ互角に戦える振り飛車を好んだのが大山
最新形を知っていないと勝てないというのが羽生の見解
中終盤の難解な局面で間違えたり、盲点となる手に気づかないほうが負けるというのが大山の見解
でもその羽生も逆転勝ちが代名詞なんで
実は序盤の優位で勝ってるわけじゃないんだよね
もし時間をさかのぼって対局できるとしたら誰と指してみたいですか？
渡辺 これは大山先生ですね。全盛期の、無敵時代の大山十五世名人。
ソフトの評価値を見ながら観戦していると誰でもわかるよね
終盤の二択を間違えると負けるし、盲点になりがちな最善手に気付いたら勝てるし気付かないと負けるのが将棋
『羽生の頭脳』と『大山全集』の違いだな
全盛期の羽生>全盛期の大山が結論だな
久保に負けると現実見を帯びてくる。
名人在位中に車将棋なんてやるゴミは早く落ちた方がいいだろ
基地害嫁一人のコントロールすらできなくて
どれだけ多くの将棋愛好者に迷惑かけてるか
羽生はウサギみたいなウンコ大量にして森内はビッグマグナムみたいなウンコを一本で出す
ウンコの質は変わらないんだけどね
大山はビッグマグナムみたいなウンコを大量にするタイプか
上下を比較するのは全くの不公平で間違ってる。
最もわかりやすく比較するなら将棋界NO1だった期間を比べるのが良い
竜王戦が出来るまでは名人位を持っている人がNO1で竜王戦が出来てからは
竜王と名人を持っていればNO1どちらか一つしか持って無いなら他に持っているタイトルの数が
多い方がNO1
この判り易く最も公平な基準で比較すると大差を付けて大山の方が上で羽生は大山を超えるのは
ほぼ不可能
1963年からのイロレーティング（近似値）の推移
https://i.imgur.com/nGxp2e7.png
史上最強なのも納得です。
羽生九段は49歳にしてすでに5位以下でしょうから。
佐藤天、藤井猛、丸山、郷田という順になるが、果たして万人が納得する順であるかは微妙なところ
そこで代案として、確率的な観点からは、一般に挑戦権獲得というのは相対的に難しいが
盤勝負での防衛は相対的には楽であるという、この点を踏まえて評価するという方針が考えられる
この種の考え方に従えば、おそらく郷田、丸山、藤井猛、佐藤天という順が得られることになるかと思うが
いかがであろうか？
このスレの場合、羽生という現実から逃げたい輩が
田舎のパチンコ屋の伝説の連チャン記録のような類の物を
写経のように書き込んでファンタジーに浸っているだけだ
レーティングは計算すればいいだけなので
誰がやっても同じような結果となる
歴代名人のレーティングの推移
https://i.imgur.com/3gpbrOc.png
大山 32期
中原 26期
羽生 16期
渡辺 11期
森内 10期
谷川 9期
木村 8期
塚田 6期
升田 4期
加藤 4期
米長 3期
藤井 3期
康光 3期
天彦 3期
丸山 2期
豊島 2期
戦後の長い歴史で2期以上獲得した棋士は名だたる棋士ばかりだからこれをもって序列とするといい
木村名人はそのランキングでは参考扱いにしないと申し訳ない
羽生が本当にそんな見解を持っていたのか知らんけど、
本当なら多分大山の見解のほうが正しいでしょ？
結局は研究から外れた中盤・終盤で深く広く読める方が勝つんだよ
あと、ミスをしない方。
終盤で見落しとかそういうのばっかじゃん
序盤で勝負がつくかよ？
大山の強さを物語るデータの一つに、高齢になっても活躍を続けたことが挙げられる。
最後にタイトルを獲得したのは５９歳。６９歳で亡くなるまで順位戦は最上位のＡ級のままだった。
中原は「自分もそうだったが、４５歳ぐらいからどうしても力が落ちてくる。
羽生さんが、５０代、６０代になっても今と同じような活躍を続けるのは難しいのでは」とみる。
研究で後れをとっては高い勝率を残せない現代において、羽生が今の強さを
１０年、２０年と保ち続けるのは体力的、精神的に大変かもしれない。
羽生自身はこう話す。「４０代のうちは体力のことはあまり心配していない。１０年先のことは
想像しづらいので、半年先、１年先のことを目標に据えるスタンスがいいと思っています」
森内俊之名人ら同世代に加え、若手の渡辺明竜王らと今後どのような戦いを繰り広げるのか。
「史上最強」と本当に言えるかどうかは、羽生のこれからの歩みに懸かっている。
http://web.archive.org/web/20111021203628/http://www.asahi.com/culture/news_culture/TKY201110190135_01.html
そのままの順（佐藤天 丸山 藤井 郷田）で評価してOK。
名人は実際別格。
丸山や藤井と同時代に生きて郷田が名人竜王を取れなかったのも現実なので。
特にオマケしてやる必要もないかな。
歴史第3位の王将位を加味すれば郷田を持ち上げることも可能。
一番の棋士にとっては、番勝負で2敗3敗してもいいのでトーナメントの挑戦権争いよりは楽かも。
しかし一番じゃないそのようなメンバーだと、自分より強い棋士が挑戦してくるケースが多くて防衛が楽とも言えないような。
防衛より挑戦のほうが多くないですか、そのメンバーでも。
このスレでいくら論破しようと意味がない、相手が考えを変えるわけない
羽生はそんな見解なんて特には持っていないと思うわ
ソースも示さず勝手に羽生の考えを代弁するとか
いかにも「２ちゃんがソース脳」の人間がやりそうなことだし
ある時期から勝負において序盤研究が大きな要素を占めるようになったというのは
棋界全体の流れであって、別に羽生に限った話ではないのだから
まあ、大山擁護のためには名人別格扱いも仕方ないのだろうけど
でも一応、（内心では）冷静な分析も忘れないように
郷田真隆
王位 1（1992）
棋聖 2（1998、2001）
棋王 1（2011）
王将 2（2014-2015）
登場 18、獲得 6
一般棋戦優勝 7
丸山忠久
名人 2（2000-2001）
棋王 1（2002）
登場 10、獲得 3
一般棋戦優勝 12
藤井猛
竜王 3（1998-2000）
登場 7、獲得 3
一般棋戦優勝 8
佐藤天彦
名人 3（2016-2018）
登場 6、獲得 3
一般棋戦優勝 4
同意
精神勝利法の「阿Ｑ」君には絶対に勝てない（負けもしないが）
あぼーんして無視するしかない
ソースなど持ち出さなくとも羽生オタの主張はそうなっている
☆昔は研究しなくても勝てたかもしれないが今は甘くないから大山は現代将棋には勝てない
☆羽生が名人戦で森内に負けたのは全方位のタイトル戦で忙しくて研究が不足したせい
☆皆ソフトで研究してくるから若い者に混じってトップを維持するのは難しい
大山が50代でも活躍できた時代とは違う
何かというと現代は研究しないと勝てないと主張しているよね
羽生がことあるごとに研究が大事．将棋は技術と強調するから羽生オタもその考えに染まっているんだろ？
きっと羽生オタがソースを一番持っているんじゃないか
俺も出せないことはないけど
https://r.nikkei.com/article/DGXMZO24289240V01C17A2000000
羽生善治棋聖が就位式
2017.9.19
https://www.sankei.com/life/news/170919/lif1709190043-n1.html
勝つために序盤と終盤どちらの能力が重要か？
と以前の『イメ読み』(将棋世界2008年11月号)でテーマにされたことがある
棋士の答えは
○谷川 終盤。終盤で絶対勝ちを逃さなかったら勝率が1割違うと思う。そのくらい将棋は終盤でミスをするゲームなんで。
○渡辺 そんなのは終盤に決まっている。勝ちになったら絶対に逃さないというのなら8割は勝てる。
逆転負けしない力を持てるなら序盤の知識は最低限のものがあればいい。
○藤井 そんなもん、終盤の力に決まっている。どんな将棋でも1回は勝ちになっていることが多い。終盤完璧なら必勝です。
◯羽生 序盤ですよね。そこが一番工夫するところ。一番苦労するところですから。
羽生
相撲によく私たとえることがあるんですけど、今の情報化のところで出てる技術っていうのは、相撲の立ち合いで一瞬にして両まわしをとってしまうような技術だと思ってるんですよね。
だから両まわしを取られてしまったら、どんなに腕力のある人でもどこからどうやっても力の出しようがなく、勝負をつけられてしまうことがあるんで（笑）。
それはやっぱり、事前に自分なりに情報を集めて研究して備えるっていうのが大事っていうことはあると思います。
もう能力不足を「環境のせい」には出来ない--羽生善治氏が予測する、ネット時代に必要な成長力とは？
2006年 羽生善治氏×藤田晋氏対談
https://logmi.jp/business/articles/24994
日刊スポーツ【赤塚辰浩】
羽生は学者タイプで、山田研、島研の流れを引き継いだ棋士である
まだ、研究に力を入れている棋士が少ないときにいち早く研究将棋を取り入れた
それで面白いように勝てた
そこに羽生の限界も見えてくる
皆が研究しだすようになり一人勝ちできなくなったのが30歳代だ
研究がはまる五番勝負のタイトル戦では成果をあげることはできても、研究手を逆に研究されてしまう七番勝負のタイトル戦では中終盤勝負に持ち込まれ苦戦することになった
例えば高橋道雄は矢倉をトコトン研究した棋士で五段で王位を獲ったが30歳以降にタイトルを獲得できなかった
得意は必ず逆利用されるようになるので天下は長く続かない
高橋王位、南棋王、南王将、中村王将の2期連続が最大で塚田、福崎、島、いずれも若いときのタイトル1期で終わっている
いわゆる55年組からタイトルを奪ったのは谷川、羽生だけではない
中原、米長、加藤も巻き返している
そこに研究将棋の限界が見えている
谷川、羽生の活躍がなくとも中原らが年齢的に衰えてなかったら55年組はもっと寿命が短かったはずだ
名人になるのが早かった谷川は強かったが中原、米長に対して強かったわけではない
中原と谷川のタイトル戦は3勝3敗だから年齢差を考慮すると中原が上だろう
22歳年長の米長は谷川にタイトルを獲られたことは一度もない(唯一の対戦だった棋聖戦は3-0)
得意戦法があっても相手が先手のときは逆利用されてしまうので勝ち続けることは至難だ
しかし得意は身を助くという
高橋九段が48歳でA級復帰する原動力となったのは高勝率の先手矢倉と後手のときの横歩取り85飛というとっておきの得意戦法ができたからだった
６８歳にして同率とはいえプロ棋界順位二位が大山さんだからな ｗｗｗ
お互いに相手の得意がわかっていて実戦で研究の成果を出したいと思っているからだ
それで前例をなぞるような将棋になりやすい
この場合はお互いに研究して来ているので研究してきたほうが有利という話ではない
中には狭い範囲のほとんどの変化に精通しているスペシャリストというのがいて24連勝の原動力になったりした
相居飛車は基本玉頭戦なので不利になると終盤で逆転するのは難しい
しかし、スペシャリストに対して自信がなければ前例を踏襲しなければいいだけだ
大山は前例を踏襲しない振り飛車党なので大山に対して研究将棋が実戦でハマることは滅多にない
大山に勝つには終盤に強くなるしかなかったし、それは同時代では無理で、加齢による世代交代が必要だったわけだ
チェスの方も将棋と競技性が似てるからかピーク年齢が結構似てるね
（一方で今の囲碁の世界は30代でトップでいられなくなるから将棋チェスとは大分様相が違うけど）
実力制以前の将棋界のようにチェスもさすがに大昔は今とは競技環境が相当違うだろうからここ50年くらいのトップ選手で見てみるが
今現在でこそ若いカールセンが王者だけど、カスパロフは42歳の引退時でもレーティング1位だったし、他の世界王者のアーナンドやカルポフも50歳近くまでトップ10にいた
王者にはなれなかったが60歳までトップ10に顔出してたヴィクトール・コルチノイなんて選手もいる（彼は75歳でも85位だった）
若くして引退状態になったボビーフィッシャーのような棋士もいるけどどうやら世界王者クラスなら40代中盤まではトップ級の力を維持できるっぽい
参考：チェスのトップ10選手の歴史（年齢付き）
The history of the top chess players over time
https://www.youtube.com/watch?v=z2DHpW79w0Y
大山が中原と初めて対戦したのが大山44歳で中原が20歳の時だけど
中原は自分がその年になって「大山先生はこういう脳の状態で若い時の自分と対戦してたのか」と愕然としたと言ってたな
なんだそれ、羽生はケタ外れの終盤力を持っているから、
それを前提に話をしてんじゃないの。
終盤力はもうあるから、あとは序盤だ、と。
でも他の棋士は羽生ほどの終盤力はないから終盤力が欲しい、ってことだろう
谷川も渡辺も羽生と終盤力に差はないよ
持ち時間が残っていれば谷川渡辺のほうが終盤は確実に読めるんじゃないか
名人戦竜王戦の結果で証明されているよ
｢羽生ほどの終盤力はない｣というのは羽生を買い被りすぎだね
トップ棋士の中では序盤重視タイプなのが羽生だというだけで｢終盤に自信があるからなのか終盤に自信がないから序盤で差をつけたいのか｣はこれからだけではわからないよ
毎日詰将棋を解いたり大山の棋譜を並べて中終盤力をつけようとしたりするタイプじゃないのは確かだね
どちらかというと実戦に現れそうもない局面には目を向けず、実戦に現れやすいような局面を必死に研究しているタイプのようだね
全盛期羽生>全盛期谷川、全盛期中原>全盛期大山
興味深い分析だね
むしろ、羽生は自分の終盤力がトップ棋士としては不十分と自覚して、それを補う方法を
模索して「王座特化」になったのでは
そのスキームで羽生は将棋棋士として群を抜くマネーを獲得
羽生の対局料賞金累計は、松井秀喜の契約金年俸累計くらいの金額と記憶
羽生が序盤のほうが重要と言うなんて信じられない
羽生が序盤研究ばっかりやってて羽生マジックがなかったとしたら
今の半分もタイトル取れてないよ
笑える。
実際には
全盛期大山＝全盛期中原＞全盛期羽生＞升田、米長、谷川
大山の時代はレベルが低いという言い訳は全く通用しない
まさか羽生が「最新形を知っていないと勝てない」などとは言わないだろうなと思って検索してみたら
https://www.google.com/search?q=%22%E6%9C%80%E6%96%B0%E5%BD%A2%E3%82%92%E7%9F%A5%E3%81%A3%E3%81%A6%E3%81%84%E3%81%AA%E3%81%84%E3%81%A8%E5%8B%9D%E3%81%A6%E3%81%AA%E3%81%84%22
https://mevius.5ch.net/test/read.cgi/bgame/1539078974/637
渡辺の方が終盤力ある
https://www.youtube.com/watch?v=TDXSJoq_v5o
棋譜はこちら
https://www.youtube.com/watch?v=P4nPWh6NsfM
大山名人18期＞羽生名人9期
この大きな差がある限り羽生が大山を超えることはないんだなぁ
書き込みがアンビバレンスじゃないのか？
662 名無し名人 (JP 0H6b-MVf8) sage 2019/12/07(土) 22:13:16.94 ID:PhAKKZ5AH
>>660
羽生が「中終盤で多少不利になっても大丈夫なんです。たいていの場合逆転できますから。」
なんて発言をしていたならばヤバかったろうけど、さすがにそんなことは言っていない
724 名無し名人 (JP 0H6b-MVf8) sage 2019/12/09(月) 19:12:46.06 ID:6Ytuv4TvH
>>702
まさか羽生が「最新形を知っていないと勝てない」などとは言わないだろうな
同じ時代を戦った森内や渡辺を圧倒できなかった棋士がなんで史上最強棋士なのか不思議
え、名人が別格なのはただの現実ですよ。
自然な主張でしかない。
大山最強派が大山擁護のために名人別格と主張しているのではないです。
これは完全に逆でしょう。
羽生最強派が羽生擁護のために名人は別格ではないと主張しているのですよ。
今は竜王もお金の力で別格扱いです。
だから竜王名人になると騒がれますよね。豊島で史上4人目とか騒がれますし。
棋王王座や王座叡王になっても別に、騒がれないし。史上何人目とかいう話題にはなりませんよね。
一応正解を教えると、王座タイトル化以後で、棋王王座と王座叡王を同時保持はそれぞれ史上1人だけ。
でも特に、そりゃすげえ、とはなりませんね。
丸山は歴代名人の集う会に参加して乾杯していましたが、郷田は呼ばれることがありませんから。
違いはあるんですよ。
あなたは無視していますが久保だってタイトル7期でしょう。
でも彼も郷田同様、名人でも竜王でもないので格は落ちますね。
天彦にいたっては名人3期だから将来「実力制第○代名人」も名乗る資格があるかと。
名人をどんどん取ればいいんですから。
羽生が史上最強だと言うのなら大山や中原のように名人をガンガン取りまくればいいのだし
郷田が丸山らより上だと言うのならまず名人を取ればいいんです。
それは「名人は別格」というのが後付ではなく、はるか昔からそうなのだから
強ければ名人戦で結果残して当たり前と見られるんですよ。
羽生も郷田も名人を別格扱いする発言をしていますからね。
彼らの中で名人が特別という認識がありながら、名人を多く取るという結果を出せなかったのなら
まあその程度の実力だったんだね、としか見られないんですよねえ。
藤井くんも同じです。名人を越すとか、名人や竜王を取るのが目標とか発言しているようだから
そういう認識がある棋士が名人や竜王を多く取れなかったのなら
ああ、期待外れだったね、となるんですよ。
大山時代に誕生した名人→升田
中原時代に誕生した名人→加藤、谷川、米長
羽生時代に誕生した名人→谷川、康光、丸山、森内、天彦
羽生時代に誕生した王座→渡辺、太地
木村14世の時代からね。
大山派は何も定義を曲げていませんよ。自然な流れに乗っかっているだけ。
別格扱いの名人戦でイマイチ成功できなかった羽生九段のオタが
名人は別格じゃないとか言って普遍的な定義を曲げようとしているだけじゃないんですか？
羽生がイマイチ成功できなかったという身勝手な動機だけでね。
大山派は何もズルしてませんよ。
羽生派はズルしてますけどね。
大山や羽生が活躍する前から名人は別格扱いであって、大山にも羽生にもその認識がある。
その上で大山は名人を18期取って羽生はその半分しか取れなかった。
だから大山のほうがすごいだろう、という自然な見方に何か大きな問題ありますか？
大山派の考え方が自然で、羽生派の考え方が不自然だと思いますけどねえ。
何をどうすれば史上最強なのだから、何をどうした大山が史上最強だ、という見方が大山最強派。
羽生が史上最強のはずなのだから、羽生に都合の悪いこの定義を曲げて、羽生に邪魔なこの棋士のことは叩いて、
よし羽生だけが最強として残ったぞ、というやり口が羽生最強派でしょう。
私は明らかに羽生最強派がおかしいと思いますよ。
結論ありきですもんね。思考が停止していますよね。
名人は棋界の頂点だよ。
羽生オタの皆さんが、羽生九段のことを鬼畜眼鏡とか言ってましたが
羽生が初奪取から名人10連覇以上して谷川はとうとう名人5期目に届かず、永世資格なし。
佐藤康光も森内も棋聖5期目、名人5期目には届かず。永世資格なし。
竜王4連覇中の渡辺に、3連勝後にしっかり1勝して羽生が結局先に永世竜王になってしまう。
羽生が竜王を守り続けて渡辺は竜王7期目までがまだまだ遠い。
棋王の連覇も途中で切られた、未だに永世資格なし。
40代後半までに、これくらいやって初めて鬼畜じゃないのかなあ、と。
全て、十分あり得た話ですからね。羽生が史上最強棋士の場合は。
大山15世は本当の意味で鬼畜だったじゃないですか。
二上や加藤や、あるいは升田の経歴を見ればね。
羽生九段はどうしても、2日制タイトルでの強さが迫力不足なんです。
ライバルを圧する力がない。普通は7番勝負なのだから、羽生が本当に強いのなら
順当に勝つはずなんですが、そうならない。
いや、順当な結果はちゃんと出ているはずなんです、他より紛れの少ない7番勝負なのだから。
つまり、2日制での羽生九段ってのは、そんなに
大山時代に誕生した名人→升田(2期)
中原時代に誕生した名人→谷川(4期)加藤(1期)米長(1期)
羽生時代に誕生した名人→森内(8期)天彦(3期)康光(2期)丸山(2期)谷川(1期)
羽生時代に誕生した王座→渡辺(1期)太地(1期)
中原時代に誕生した名人→加藤、谷川、米長
羽生時代に誕生した名人→谷川、康光、丸山、森内、天彦
羽生が駄目なのは 谷川 森内 天彦 に負け越してる点
特に複数回対戦して最強の方が負け越すなんてあり得ないからな ｗｗｗ
そう、その鬼畜がどうして名人、竜王という二大トップ棋戦で他棋士の先行を許したのか、羽生オタから一切、納得いく説明がないです。それとも王座やNHK杯では鬼畜だ、という意味なんですかね。
羽生ヲタは、数を正確にカウントする能力がないのでは？
クリスマスまでには吊り直しときなゴミ屑ぢぢい
そすすりゃ皆さん喜んでくれはるでえ、ひひひひひ
王座こそ至高のタイトル！w
羽生の指し手は65手目の35銀以外は全て最善手だったそうだ
さすがは史上最強と言われる棋士だなと感心した
旧時代の遺物の大山は、こういう棋譜は残していないはず
一年以上前のレスをコピペする生活とか
大山オタの一部は人生詰んでそうで痛々しいわなw
やめたれｗ
なに今になって急に一致率に目覚めたのか？
一致率スレを見てきなよ
羽生の一致率が高いのは今に始まったことじゃないよ
羽生に限ったことじゃないが100%の棋譜だってあるよ
羽生より一致率が高い棋士が何人もいるんだよ
羽生 78.0%(勝局84.0%)
渡辺 82.7%(勝局85.1%)
藤井 83.0%(勝局87.1%)
大山 84.8%(勝局88.2%)
師匠として多数の弟子も育てたし人間としての器の大きさが羽生とは違うわなー
羽生さんはすごいですね
将棋通
昔の大山康晴のほうがもっとすごいよ
二度と出てこない大名人といえば大山だな
ミーハー
でも強いのは羽生さんのほうでしょ
昔の棋士では今の棋士に勝てなくない？
将棋通
将棋の本質は読み比べだからね
定跡をいくら覚えても名人には通用しないとされたもんだよ
ミーハー
最近の若手は序盤から終盤まで間違いが少くなったんじゃないの
ソフトが採点すると満点に近い棋士も出てきているから羽生さんでも一番ではなくなったとか言われているよ
将棋通
ソフトにダメだしされるような損な手を指さない棋士が若手中心に出てきた
ということだね
じゃあ、そうした若手が一番強いのかというと、事前に勉強したところがテストに出てきたときは強いけど、勉強していないところが出たときはからきしダメだったりしてるわけ
ミーハー
一致率とプロ棋士の強さは違うというの？
将棋通
将棋には最善手を見つけやすい将棋と見つけにくい将棋があるんで、強い相手に当たると、いままで一致率がよくても全然勝てなかったりするのよ
そうした類いの強い棋士の代表格が大山なんだ
しかも何が最善手か分からず頭が痛くなるような将棋を指しているのに、ソフトの採点が90点超みたいなすごいことをしていることが最近わかってきたんだよ
それで、将棋通のあいだでは傑出度抜群の大山がやっぱり最強ということになったんだ
1940年度 17－18歳 19 局 17 勝 02 敗 0.895 0/0（第2期名人は獲得チャンスなし）
1941年度 18－19歳 22 局 18 勝 04 敗 0.818 0/0
1942年度 19－20歳 17 局 15 勝 02 敗 0.882 0/0（第3期名人は獲得チャンスなし）
1943年度 20－21歳 31 局 22 勝 09 敗 0.710 0/0
1944年度 21－22歳 16 局 12 勝 04 敗 0.750 0/1
1945年度 22－23歳 00 局 00 勝 00 敗 0.000 0/0（第5期名人は獲得チャンスなし）
1946年度 23－24歳 14 局 11 勝 03 敗 0.786 0/0
1947年度 24－25歳 29 局 24 勝 05 敗 0.828 0/0（第6期名人は獲得チャンスなし）
1948年度 25－26歳 31 局 20 勝 11 敗 0.645 0/1
1949年度 26－27歳 24 局 16 勝 08 敗 0.667 0/1
1950年度 27－28歳 38 局 28 勝 10 敗 0.737 1/2 九段1
1951年度 28－29歳 34 局 19 勝 15 敗 0.559 1/3 九段2
1952年度 29－30歳 42 局 28 勝 14 敗 0.667 2/3 名人1 王将1
1953年度 30－31歳 29 局 23 勝 06 敗 0.793 2/2 名人2 王将2（名人は九段戦に出場できない）
1954年度 31－32歳 38 局 25 勝 13 敗 0.658 2/2 名人3 王将3（名人は九段戦に出場できない）
1955年度 32－33歳 37 局 25 勝 12 敗 0.676 1/2 名人4（名人は九段戦に出場できない）
1956年度 33－34歳 45 局 30 勝 15 敗 0.667 1/3 名人5
1957年度 34－35歳 57 局 34 勝 23 敗 0.596 1/3 王将4
1958年度 35－36歳 58 局 41 勝 17 敗 0.707 2/3 九段3 王将5
1959年度 36－37歳 36 局 26 勝 10 敗 0.722 3/3 名人6 九段4 王将6
1960年度 37－38歳 42 局 32 勝 10 敗 0.762 4/4 名人7 九段5 王将7 王位1
1961年度 38－39歳 34 局 27 勝 07 敗 0.794 4/4 名人8 九段6 王将8 王位2
1962年度 39－40歳 45 局 29 勝 16 敗 0.644 4/5 名人9 十段7 王位3 聖後1
1963年度 40－41歳 42 局 31 勝 11 敗 0.738 6/6 名人10 十段8 王将9 王位4 聖前2 聖後3
1964年度 41－42歳 43 局 33 勝 10 敗 0.767 6/6 名人11 十段9 王将10 王位5 聖前4 聖後5
1965年度 42－43歳 41 局 27 勝 14 敗 0.659 6/6 名人12 十段10 王将11 王位6 聖前6 聖後7
1966年度 43－44歳 43 局 33 勝 10 敗 0.767 5/6 名人13 十段11 王将12 王位7 聖後8
1968年度 45－46歳 40 局 29 勝 11 敗 0.725 3/6 名人15 王将14 王位9
1969年度 46－47歳 44 局 28 勝 16 敗 0.636 4/6 名人16 十段13 王将15 王位10
1970年度 47－48歳 44 局 29 勝 15 敗 0.659 4/6 名人17 王将16 王位11 聖前9
1971年度 48－49歳 56 局 33 勝 23 敗 0.589 3/6 名人18 王将17 王位12
1972年度 49－50歳 63 局 38 勝 25 敗 0.603 0/6
1973年度 50－51歳 57 局 39 勝 18 敗 0.684 1/6 十段14
1974年度 51－52歳 75 局 48 勝 27 敗 0.640 2/6 聖前10 聖後11
1975年度 52－53歳 73 局 48 勝 25 敗 0.658 2/7 聖前12 聖後13
1976年度 53－54歳 60 局 37 勝 23 敗 0.617 2/7 聖前14 聖後15
1977年度 54－55歳 57 局 27 勝 30 敗 0.474 1/6 聖前16（名人戦開催されず）
1978年度 55－56歳 60 局 39 勝 21 敗 0.650 0/7
1979年度 56－57歳 74 局 53 勝 21 敗 0.716 1/7 王将18
1980年度 57－58歳 58 局 41 勝 17 敗 0.707 1/7 王将19
1981年度 58－59歳 57 局 35 勝 22 敗 0.614 1/7 王将20
1982年度 59－60歳 67 局 37 勝 30 敗 0.552 0/7
1983年度 60－61歳 66 局 37 勝 29 敗 0.561 0/8
1984年度 61－62歳 24 局 11 勝 13 敗 0.458 0/8
1985年度 62－63歳 51 局 32 勝 19 敗 0.627 0/8
1986年度 63－64歳 43 局 22 勝 21 敗 0.512 0/8
1987年度 64－65歳 51 局 27 勝 24 敗 0.529 0/8
1988年度 65－66歳 34 局 16 勝 18 敗 0.471 0/8
1989年度 66－67歳 46 局 24 勝 22 敗 0.522 0/8
1990年度 67－68歳 31 局 14 勝 17 敗 0.452 0/8
1991年度 68－69歳 37 局 19 勝 18 敗 0.514 0/8
1992年度 69－--歳 05 局 01 勝 04 敗 0.200
2214局 1433勝 781敗
プロ入りから49歳までになる年度までの獲得可能タイトル数 96期（そのうち大山は69期を獲得 0.719）
・不戦勝と不戦敗を含む（ただし、死後の不戦敗は含まない）
・香落ちの成績は含む（上手・下手問わず）
・飛車落ちの成績は含まない
という決まりのようです。
1964年度 41－42歳 43 局 33 勝 10 敗 0.767 6/6 名人11 十段9 王将10 王位5 聖前4 聖後5
第23期名人戦 4勝2敗（対二上達也） 防衛
第4期棋聖戦（前期） 3勝2敗（対関根茂） 防衛
第5期王位戦 4勝2敗（対二上達也） 防衛
第12回王座戦 5勝0敗（1回戦、2回戦、準決勝は一発勝負、決勝は3番勝負対加藤一二三） 優勝
最強決定模範対局 1勝0敗（対内藤國雄）
第3期十段戦 4勝2敗（対升田幸三） 防衛
第5期棋聖戦（後期） 3勝0敗（対本間爽悦） 防衛
第9回東京新聞社杯 2勝1敗（準決勝 対花村元司） 敗退
第14期王将戦 4勝1敗（対加藤博二） 防衛
第14回NHK杯 3勝0敗（決勝は対塚田正夫） 優勝
タイトル戦6期中6期 一般棋戦3回中2回 をゲット。
10敗のうち9敗は番勝負のもので、負けても問題なし。
東京新聞社杯準決勝の1敗のみが、負けと言える負けです。
勝率がちょっと高い低いの問題よりも、どこで勝ちどこで負けないか、が大変重要です。
> 10敗のうち9敗は番勝負のもので、負けても問題なし。
そこだよね。
勝率は高いに越したことはないけど、七番勝負で三敗しても四勝すれば全く問題がないわけで。
その組み合わせだと、２４のレートで４５００を超えるぐらいだろうから
個人所有のPCで動かすソフトでは、もう全く歯が立たない可能性すらある
その評価に耐える棋譜を人間が作り出しているというのは凄いことだ
しかしソフトも存在しておらず、従って千田や豊島みたいな棋士もいなかった時代には
そこまで厳しく（ソフト的な）最善手を追い求める必要性自体がそもそもなかったであろうから
大山がそういう質の棋譜を残せていないのも仕方のないことだと思う
そういう前時代とは異質と言って良いような棋譜が出だしたのは、ここ数年の話だし
「負けても問題なし」というのは時代を感じさせるな
連勝した二上に「１敗ぐらい負けてよ、掲載紙の都合もあるし」と持ち掛けたという噂が立った時代で
現代とは隔世の感がある
今も全く同じだろ
その番勝負での数敗は「負け」につながっていないよね、という話でこれは現代でも同じです。
渡辺三冠の話す「無駄星」っていう考え方と似てますけどね。
今年度の渡辺の例ですと、棋聖戦番勝負で3勝1敗の1敗は痛くない負けですが
竜王戦決勝トーナメント準決勝での豊島への1敗は痛い負けという、そういう話です。
あと、そのエピソードは話を盛る物書き河口の脳内世界での噂話の可能性が高いので、あまり広めないほうがいいですよ。
二上にすらしっかり否定されてますから。
誰も否定してこないだろうと思って好き勝手書いたんでしょうね。
噂話も長老も最初から存在しない可能性のほうが高いです。
そして、大山より後の時代では、そういう噂は特に聞かないという、これもまた事実
ただ事実を書いているだけなのに、一体何を言っているのやら？
「１敗ぐらい負けてよ（負けても問題ないでしょ）」と持ち掛けたという噂が存在し得るかどうかは
その時代のモラルの水準によるわけで、現代ならばたとえ噂話としても許されないだろう
という話をしているに過ぎないのに、何故理解できないのだろう？（ひょっとして、馬鹿のふりをしてる？？）
噂話が立ったのが事実とは一切確認されていません。
河口が結論ありきで作り上げた妄想ストーリーの可能性のほうが高い。
二上に「言うまでもないことだが」と否定されている時点でC級棋士の戯言とお察しください。
そもそも河口の挙げるパワハラの例って微妙なのが多いしな
宴会に主役が遅刻してきたら先に始めてる→それを気にして負け とか
ちょっと話を膨らませ過ぎだよね
「羽生永世七冠のために、渡辺竜王に今回は負けろと持ちかけた長老がいるらしい、という噂話がある」
「おいおいそんな噂話なかっただろ」と言っても
「いや、君はたまたま聞かなかったんだろう、オレは確かに聞いた」と、言い張ることもできます。
週刊誌の「とある関係者」と同じで、架空の話でもそれっぽく見せることができます。
二上九段がわざわざ否定した意味をよく考えてください。
あなたの好きな羽生九段のお師匠さんですから。
会場で掃除をしている人、現地の世話役、一番下の人とかに、とにかく優しくしてくれたのです。
将棋大会では、みんなで盤を運ばなければならないのですが、そういう時も、『ただ立っていてもしょうがないから』と言って自ら運ぶ。
駒をしまう時は、ちゃんと数えながら箱にしまっていました
ネットの世界や若い棋士の中には、大山先生は盤外戦術（話しかけるなどして、相手の集中力をそぐこと）で勝ったと思っている人もいるようですが、そうではありません。
対局中、大山先生は結構つぶやきます。しかも、じっとしていることができないので、
盤のそばに観戦記者がいれば、『最近どう？』などと話しかける。こうしたことが、盤外戦術ととられたのかもしれません。
実際は、一番、将棋の『手が見える』（好手を発見できる）人でした。
大山先生の将棋観で有名なのが『初めのチャンスは見送れ』というものです。
序盤はあまりうまくなかったのですが、早い段階で激しい戦いにはせず、できるだけ長引かせる。
そうすると、相手はいつの間にか差をつけられているといった指し方です。
激しい一手違いの将棋をぎりぎりで制する羽生竜王とは真逆で、相手を丸め込んでいくように、ゆっくりした勝ち方をする人でした
https://www.yomiuri.co.jp/fukayomi/ichiran/20180820-OYT8T50015/2/
河口とか、今の先崎も、ともするとそうですけど。
連載などが長く続いて年月が経つに従って
「俺は将棋のことが誰よりもよく分かってるんだ」感が、だんだん強くなっていく傾向もありますし。
先崎は一応A級経験者だからまだあれですけど
C級棋士の河口が大山15世のような大名人の将棋について物知り顔で書くのはどうなの、とは感じてます。
大山15世の偉大さをアピールしている部分もあるから許されたんでしょうけど。
A級の二上などからすると「ずいぶん勝手なことを書いたもんだな」という気持ちもあったのでしょうね。
「パワハラされて冷静さを失って負けた」とも書けるし
「パワハラされても気にしない体質だったので勝てた」とも書けるし
「パワハラされてこんな奴に負けてなるものかと奮起して勝った」とも、書けます。
全部大して関係ないです。
ただ盤上で強いほうが勝っているだけなので。
冷静に考えれば当たり前のことじゃないですかね。
大山の盤外なんて全て許されるもんだろう ｗｗｗ
その割に５０歳で下のクラスに落ちるとかゲラゲラ笑えるな ｗｗｗ
業界から追放もされず、逆に「老師」としての地位を守って
晩年まで著作を出版できていたわけだからね
だから多少の脚色はあるにしても「根も葉もない噂」というわけではなさそうだぞ
例えば連盟会長を辞することになった原因は弟の会社との不透明な金な流れが原因というのは河口以外にも証言者がいる
二上が大山からパワハラ受けたという話も同様
優しい面もある、昭和の嫌なオヤジの面もある、ということだろ
https://livedoor.blogimg.jp/iroiroiroko/imgs/7/0/7089aa8a.jpg
二上九段も加藤九段も、大山と盤上で戦ってその強さを実感した1人なんですから。
河口はそういう盤上のことがよく分からないから盤外の話で創作活動しただけのこと。
だから追放されずに済んだだけ
その二上もアルゼ問題おこしてなかったっけ
羽生の△６二銀は、相手に飛車先の歩を交換させ、自分は出来ない、という点でセオリーを無視している。
なぜこういう手を指すのか。まず損をしたその先に理想の駒組みがあるの「だろう」が、それがどんなものか見当がつかない。
発想が、根本のところから人と違うのである。△６二銀は、たまたま見つけやすい場面で現れたが、
中終盤あらゆる場面で、こういった発想の手が指されているの「だろう」。
米長も谷川もその発想の違いの部分で敗れていると「思われる。」
そういうレベルに羽生の将棋は「達している」。うっかり指し手について、言う気になれないのである。
オレには到底分からん、と言いながら（実際本当に分かっていない）、それっぽい予測を積み重ねて、
最後に断定。河口がよく使っているやり方です。
「羽生は常人と違う、1人だけ異次元にいる」という結論ありきで文章を書き始めているので、こうなります。
読者の食いつきがいいから調子に乗るんですよね。
羽生オタの皆さんってこういうの好きそうじゃないですか？
それっぽい雰囲気だけでまるで中身がないんだけど最後に「羽生すげー」となる展開の文章とか。
夕食休みのとき、劇画「月下の棋士」の作者の能條純一さんが観戦に見えた。
名人戦第5局を観に行ったとき、「次の、羽生と谷川の大戦が絶対におもしろい。
△６二銀なんていう手を指された上に負かされ、その夜谷川はひどく酔ったそうですよ」なんて言って誘ったのである。
「～負かされ、その夜谷川はひどく酔ったそうですよ」
冷静に読めば、谷川がひどく酔ったのが本当かも分からない。
河口が聞いた噂話という形を取っています。本人は見てすらいない。
羽生に負かされて酔う谷川という図は確かに面白いでしょう。でも本当かは分かりません。
谷川本人が「あのときは羽生さんに負かされてひどく酔った」と言わない限りはね。
同意でっせ
↓もさんきゅう
｢28名無し名人 (ﾜｯﾁｮｲ ff96-2cki [153.199.225.86 [上級国民]])2019/11/30(土) 17:43:33.30ID:iH82+E940
>22などで触れてる大山による熱海呼び出し不正（http://textview.jp/post/hobby/4386）の続報が入ってる、ｻﾝｷｭｰ06さん。
これ以降、角馬鹿大山自演群は、熱海対局という大山不正行為についてﾀﾞﾝﾏﾘ逃げたぁwww
『400 ：名無し名人 (ﾜｯﾁｮｲ fb06-fY60)[sage]：2019/11/26(火) 20:39:28.47 ID:TTIP0XXV0 >>326
対局場所が「熱海・和楽荘」とされているネット上の棋譜が
とりあえず確認可能であった対局一覧
1950/07/05 板谷四郎 九段戦優勝決定三番勝負
1952/07/28 坂口允彦 産経杯優勝者戦記念対局
1953/01/23 松下力 大阪時事新報
1954/02/18 高島一岐代 東西対抗勝継戦
1954/03/03 大野源一 産経杯決勝
1954/12/19 塚田正夫 名人九段五番勝負
1955/01/27 塚田正夫 名人九段五番勝負
1955/04/12 板谷四郎 東西対抗勝継戦
1955/05/22 花村元司 東西対抗勝継戦
この、愛人女中に茶を運ばせたであろう、酒池肉林の「和楽荘」システム
名人を譲り受けてワガママができるようになったということのようだな 』
http://hissi.org/read.php/bgame/20191126/VFRJUDBYWFYw.html
ヒロポン疑惑といい、大山は凸と並んで将棋界の汚点と思うけどねえ。
連盟は臭いものに蓋ですかな。 ｣
熱海の件や高校生の羽生をこれまたイロのいた青森に連れ出し酒席に引き出すなどは明らかな不正行為。
大山はその戦績や各種永世称号などを取り消されても不思議じゃないくらい。
その時代にも清廉潔白な棋士は多く居たから、大山の父性は言い訳がきかない。
不正王・ズル山ゲス晴、、、、まあ将棋の強さは認めるが羽生との優劣比較なんて論外>>237
ここで谷川も意地を見せた（と思いたい）。そっちが新感覚なら、こちらも負けないぞ。
これを1分か2分ばかり眺めているうち、私の内心でささやくものがあった。
ポカが出るぞ！と。私は思わず「すぐ終わる」と叫んで対局室に行った。
久し振りに私のカンはよかった。対局室の盤面を見ると、△６八角成が指されており、
谷川は手洗いに立っていなかった。気のせいか、羽生は笑いをこらえているように見えた。
△６八角成を指されたとたん、谷川は自分の見損じに気がついたのだ。
そのショックで席を外したのだろう。「月下の棋士」にもこんな場面があった。
私はトイレのそばに立って谷川の顔を見ようと思ったが、そこまでは出来なんだ。
谷川は長老と共に奥の席に坐り、入口に近い方に羽生がいる。
・谷川も意地を見せた（と思いたい）
・「すぐ終わる」と叫んで
・羽生は笑いをこらえているように見えた
・私はトイレのそばに立って谷川の顔を見ようと思ったが、そこまでは出来なんだ
・谷川は長老と
↑
失礼だなと思うところ。後付っぽいなと思うところ。
図々しいなと思うところ。出ました長老なところ。
自分の思ったことを他人の心情として好き勝手書いてるだけなんてめっちゃ楽やろ
河口の書いた熱海対局という大山の不正は本当だったぞ角馬鹿>>237
「取材してない」って河口のこと知らないで喋ってんの？
ずーっと大山と親しくしながら生きてるってのをまず知らないだろ
上のが本人たちに取材している文章に見えるのかてめえは
てめえが勝手に不正認定してるだけダロ、ゴミが
ゴミが認定したって何も変わんねえよ
まして羽生オタが大山の実績にケチつけたい動機で不正不正吠えてるだけ
黙って死んどけや
ここにも｢事実｣と｢意見｣の違いを理解できない人がいるようだな
事実を意見と混同して書いたり、本に書かれている事実”と“意見”の違いを見極められない人が増えているのは昨今｢学力の低下｣としても問題視 されてもいるよ
｢熱海での一般棋戦の対局は大山の特権乱用だ｣
これなどは意見に過ぎないのだが、本人は事実と混同している
よく調べると一般棋戦の旅館での対局は大山だけでなく当時よく行われていたことだった
熱海対局は事実だったが｢不正が行われた｣というのは事実でなく意見にすぎない
｢意見｣には次のようなものが含まれる
・自分の考え(憶測も含む)
・自分の判断
・調査・実験・検証などで確認できないもの
・｢正しいか正しくないか｣を決められないこと
名人戦に一度も出たことない渡辺が最強はねーわ
お門が知れてる
中卒のチョンみたいな日本語書く羽生雑魚ハルオタ早く死ね ｗｗｗ
>>455も事実なら不正だからな
期限を過ぎてからの休場申請なら不戦敗扱いにすべき
この年は全敗で降級、以降の年のA級在位記録も無効だな
大山コンプレックスな羽生オタの頭が心配になってきた
分かりやすくていいよ羽生オタ諸君
劣勢は意識してるんだろうなｗ
●実績論争で敗退
●実績での負けを認めてレベル論に逃げ込むが逆に七冠時代のレベルの低さを指摘されてしまう
●不正や盤外戦術を駆使してやっと勝てただけと言い出して大山の相手が強かったことを認めてしまう
●世間は羽生が一番強いと思っているし、大山のことなど誰も知らないと言い出して将棋の専門板であるまじきことに世間の評判にすがり付き笑い者にされる
実にわかりやすい
学歴信仰が甚だしく研究の内容もチェックしないで俺は山下(東北大)や竹内(東大)のほうを信じると言っていた
竹内研究が山下研究を否定する内容であることを指摘されて返す言葉がなくなるのが羽生信者らしい
お前の研究より『学者』の研究のほうが信頼できるとか言い出して判断材料はたくさん出ているのに自分で考えようとしない
一方の肩を持ち擁護に走るだけしかできないから、肩を持ちたい側の意見が分かれていると思考停止になってしまうわけだ
少しいじってみた
ずっとこれのループだからな
●実績論争で敗退
●実績での負けを認めてレベル論に逃げ込むが逆に七冠時代のレベルの低さを指摘されてしまう
●不正や盤外戦術を駆使してやっと勝てただけと言い出す
●不正や盤外戦術を持ち出すと大山の相手が強かったことを認めてしまうことに気付いて方向転換し、世間は羽生が一番強いと思っているし、大山のことなど誰も知らないと言い出す
→将棋通を自負する者の５ちゃんねる板であるまじきことに世間の評判にすがり付き笑い者にされる
実にわかりやすい
実際ヤオも多かったし。
聡太も誰かが絵図を描くでしょう。
「事実なら」ではなくて紛れもない事実
棋界通ならば多くの人が知っていると思われる話
この年、大山がガンの診断を得たのが５月２２日で
https://i.imgur.com/igAyDeE.jpg
６～８月の対局（一般棋戦）７局が不戦敗となっている
https://imgur.com/YJ5Y2t4.jpg
ところが不思議なことに順位戦だけは何故か「休場」扱い
これは大山が自身の会長権限によってワガママを通したものだと
米長が公然と批判をしていたのを覚えている
羽生の 王座戦 棋王戦 ３７期も大山さんがタイトル戦に
したからカウントされてるんだろ
なけりゃ 所詮 タイトル６２期の雑魚棋士や ｗｗｗ
升田がしょっちゅう休場してたことについては米長は何て言ってた？
第27期と第28期は升田が2年連続休場
大山のワガママじゃなくてそれまでの習慣だったんじゃないの
一応言っとくと、
順位戦の年度が始まってからの休場はできない
ただこれ、1局目もまだだったのかな
グレーゾーンだと思う
4/6の加藤との十段リーグ戦を皮切りに5/4まで5局指してる
初戦が勝ちで残りは4連敗
すごいなんて言葉では言い表せない
どんな治療してたのかしらないけど
立つのも，座っていることさえつらい状態で，
将棋の勝敗なんてどうでもよくなってしまうはずなのに，
信じられない精神力だと思う
対局規定の全文が一般に公表されていないので今すぐ確認できないが
wikiによると
病気などのやむを得ない理由により、年度初めの組み合わせ抽選前に1年間の休場届を出した場合、その年度の対局予定は設定されない（全休）とあり、 また、組み合わせ抽選後に順位戦を休場した場合（途中休場）、予定されていた対局は不戦敗となると書かれている
この規定通りで大山の休場が組み合わせ抽選後なら全局不戦敗でもおかしくない
しかし、｢A級とB級1組では2期連続の全休で降級する｣となっているが、升田は2期連続全休が3回ありながら、そのいずれも降級になっていない
当時は｢2期連続全休は降級｣という規定がなかったことになる
つまり、｢米長が公然と批判｣しても覆らなかったのが事実なら、当時は｢組み合わせ抽選後の全休は不戦敗にする｣という明文化された規定がなかったとも考えられる
いずれにしても、次年度ガン手術後の張り出しで誰もが降級3名の中に入るだろうと危惧されていた大山がプレーオフを勝ち上がり中原名人に挑戦することになるとは誰も想像できなかっただろう
ここは大山の精神力を誉めるしかない
もう始まってたから指すしかなく、
大山が後悔していたってのを聞いたことがある
そのまま逝去なんで影響はなかったが
ほんとどうしようもねえなあ、ズル山ｴﾛ晴わあwww>>776
776
そして、将棋連叡という所は法人になるまでそうやって動いていた
何なら、米長自身が相当悪辣な運営をしていたこともみんな知っていることだけどなｗ
大山の棋戦成績はこういった番外戦術を越える不正の上に成り立ってたことを見逃してあげるわけにはいかんわな。
大山最晩年の癌との戦いつつの将棋勝負は見事やった。
これには素直に頭が下がるでえ。
大山が病気のことを知ったのが5月22日なら、少なくとも順位戦第一局の前だったろう
当時はいろいろと緩やかだった、他の棋士も融通を利かせてもらっていた、というのは
その通りと思われる
米長も会長当時に超法規措置をいくつもやった
* 瀬川の編入試験を「どう考えても合格する」クソ甘い条件で実施
* エルピーから出戻りを希望した北尾を「客員」で受け入れて復帰させた
この2つはすぐに思い当たった超法規措置
米長が経営者として凄かったのは、瀬川の編入、北尾の出戻り、いずれも連盟と将棋界に
プラスになったこと
米長は死ぬ前は２ちゃんで常時叩かれていたが、死んだとたんに
「連盟が株式を上場していたら、ストップ安だな」
と言った人がいて感心した
2012-04-21
第７０期名人戦が始まったばかりですが、早いもので来期７１期順位戦の組み合わせが決まっています
https://blog.goo.ne.jp/kishi-akira/e/d4f0c3cf31bae93fe76798c077c47f7c
2018-05-01
例年よりやや遅れて、１週間ほど前に今期順位戦の表が届きました
http://shogi-daichan.com/2018/05/01/%E9%A0%86%E4%BD%8D%E6%88%A6%E6%8A%BD%E9%81%B8/
これらについても阿Ｑ流（=精神勝利法）の話題のすり替えヨロシク頼むわ
羽生が6人のプレーオフを制して挑戦者になった76期順位戦
挑戦者争いに注目が集まったが、同様に降級者争いも注目された
その時までは、順位戦で指し分け以上は降級しないとずっと言われていたが
主催者に問い合わせたところ、そのような事実はないとの回答
たまたま下位3人が負け越したため論争にはならなかったが、これを受けて明文化されることになった
大山のことをインチキといいたい羽生オタは、そのような規定が当時にあったかどうかの証拠をあげてほしい
>病気などのやむを得ない理由により、年度初めの組み合わせ抽選前に1年間の休場届を出した場合、
>その年度の対局予定は設定されない（全休）とあり、 また、組み合わせ抽選後に順位戦を休場した場合（途中休場）、
>予定されていた対局は不戦敗となると書かれている
現在同様のことをしたらインチキに該当するだろう
そのような事実（明文化）がないのならそれはインチキとは言わないだろう
それが答えなのではないだろうか？
不勉強な羽生オタはそれすら『大山のパワハラの産物である』と難癖をつけるかもしれないね。
大山がそのくらい取り扱いに悩ましい超大物だったことは間違いないけど。
AIとの対局も対局料は自分のポケットにいれてる
升田は米長を目にかけていたが、
同時に、こいつだけは連盟会長にしてはいけない、と言っている
熱海の件は事実として確認できることはどこまでで、どの部分が意見(主張や憶測)なのか明示する必要がある
とくに｢不正の上に成り立っている｣と決めつけるのは間違っている
ネットに上がっている終戦後の棋譜は場所不明となっているのが多い
1949/12/16の順位戦の丸田大山戦は横浜市の大山知人宅が対局場所とある
場所の確保に苦労していたと思われる
実際、東京在住の棋士と関西以西の棋士の対局となると新幹線が走っていない時代なので熱海温泉がよく対局場所に使われていた
一般棋戦での和楽荘使用は1951/4/1の九段戦､塚田松下戦で確認されるが、それ以前から使用されていたのは間違いない
1951/6/6の九段戦、金高南口戦には対局場所は静岡県熱海「連盟対局場」と記載されている
一般棋戦で大山が和楽荘で対局した記録は1951/8/30の王将戦で相手は丸田だった
いうまでもなく､このとき大山は名人になっておらず、丸田に特権を行使できるわけもない
和楽荘とは明記されていないが1951/10/1の順位戦の升田坂口戦が熱海温泉「将棋連盟対局場」となっている
1951/11/1の順位戦松田荒巻戦の対局場所も、1951/11/20の順位戦塚田大山戦も「熱海温泉」となっている
これらの事実から熱海温泉に将棋連盟の「対局場」があったことは間違いないようだ
「熱海温泉」が連盟設置の「対局場」なら、大山が名人になり経済的に余裕が生まれて和楽荘に逗留して対局に備えたのは合理的な判断であり、「愛人説」の信憑性も疑わしくなる
───────────
これも事実と意見を織り混ぜてすべて事実かのように語られている
戦争を経験した世代は盤外の駆引きも勝負のうちと理解していたとしても不思議ではない
そのせいか盤外戦術の逸話はすべて｢事実あったこと｣にされているが、真相は誰にもわからない
このエピソードについては大山のほうが先に語っていることからして盤外戦術ではなかったのだろう
出所年
大山 1975年
△激闘21番勝負(斎藤栄編第10章)
大山 1991年5月
△大山康晴全集
二上 2000年5月
△私の履歴書
井口昭夫 2001年
△近代将棋2001年2月号
末席幹事 2012年1月
△将棋ペンクラブ
そのときに大山のほうからこの話が出た
｢二上君はいい人でね。こんな話があるんですよ。私は青春時代が丁度戦時中で、歌う歌は軍歌ばかりでした。だから、ふと口ずさむのは軍歌なんです。私はその中でも『太平洋海戦の歌』が好きでしてね。知ってますか、藤浦さん｣
｢たつやたちまち撃滅の─と歌うと、二上君の名が『達也』なんで、それを撃滅するとくるんで、二上さんはくさったんですな。が、何もいわないんで、私も気がつかなかったんです。
ほかの人から言われて、はじめて、『あ、悪かったな』と思いました。もっとも対局中は歌いませんでしたがね｣
大山は、二上から直接でなく二上の師匠から言われたことを気にしていたようで、1991年に出した『大山康晴全集』の中でも｢知らないとはいえ、本当に申し訳ないことをしました｣と詫びている
二上が『私の履歴書』でこの秘話を明かしたのはずっとあとの2000年だ
なお、二上は｢対局中の高ぶっている状態では、神経にさわった｣と書いているが、井口は｢前夜祭で歌った｣(2002年)、大山は｢対局中は歌いません｣(1975年)、｢対局後のマージャンのときなどに、よくこれを口遊んでいた｣(1991年)
いずれも古い記憶のせいか一致していない
という逸話も『激闘21番勝負』に書かれている
これも、和楽荘を対局場所として大山が私物化していたわけではないことの傍証となろう
相手の手番で、考慮中の相手の顔に
タバコの煙を吹き掛ける、だからねw
当然、大山はそうしたもの食らいながら木村に打ち勝った
これに比べたら「口撃」だけの大山は
ずいぶん上品になったとも評せる
これで思い出したけど、その頃読んだ高川がインタビューした記事をまとめた『超越の棋士』のどこかにあったんじゃないかな
それと羽生が序盤の研究重視なのは羽生のタイトル戦の棋譜を見ればわかる話だよ
前例を踏襲しどこで変化するかという対局が多いよ
森内との名人戦での矢倉｢46銀37型｣での新手とか、藤井システムを改良して快勝したとか、一番研究の成果を出してきたのが羽生だよね
常に最新形に精通していないと勝負にならないというのは羽生の信条だからね
これからはそれではソフトで研究してくる若い棋士に勝てないから棋風改良の正念場だね
大山とは真逆だけど、どっちが強くて長持ちするかというと大山タイプだろうからな
豊島 「竜王を獲っても二冠に復帰するだけで、いまの勢力図ではトップではない」
https://kifulog.shogi.or.jp/ryuou/2019/12/post-1155.html
豊島のような現代の棋士だと、郷田の実績を一番高く評価すると思う
一例として、戸辺が解説で羽生世代を列挙したときでも
丸山より郷田が先だったというのがあった
ソフトの台頭で2日制のタイトルの価値が以前よりも薄れたのは確実にあるだろうけど、それはごくごく最近の話
どちらも成せなかった時点でこれはもう論外と思うよ
将棋ライターとして食ってるような人間が、こういう順番で書いたという例もある
> 羽生善治、森内俊之、佐藤康光、郷田真隆、丸山忠久、藤井猛、村山聖、先崎学ら、
> 1969年度、70年度に生まれた一群の棋士は「黄金世代」と称される。
https://news.yahoo.co.jp/byline/matsumotohirofumi/20190430-00124391/
というように、過剰な名人・竜王特別視には無理があるのだ
ガス頭みたいな馬鹿が、強烈な嘘を書き散らしてて不快になった
どう考えても大山全集なんて持っていないだろうに
にも関わらず、さも見てきたかのような口ぶりで好き勝手事実でないことを書いている
死ねばいいのに…
ネット検索で見つからないから事実でないというんでなく、大山全集を見たがそんなことはどこにも書いてなかったと言うべきではないのか
それと、羽生ファンなのに『超越の棋士』を読んでないのかな
書く順番なんてそいつの自由
タイトル数の少ない18世を永世棋聖より先に書いてもよい
まず島研の3人を先に書き、郷田、それから遅れてきた丸山藤井と書くパターンが多い
実績と台頭してきた順番などが混合しているが何となく定着している
将来的には
谷川17世 森内18世 羽生19世 の序列になることは、いかんともし難い
羽生19世 森内18世 の順番にすれば
なぜここだけ順番が逆なのか、と、逆に際立つことにもなるしな
18世は他タイトルが少ないから抜かれてんだね、と最初は思われ同時に
タイトルいっぱい取ったのに18世をライバルに取られたから19世は19世なんだ
と、羽生の勝負弱さも広まることになる
佐藤と森内の実績の比較は、どこまで行っても難しいわな
でも個人的には、タイトル戦登場37と25という点で
永世棋聖の方を推してみたい
もちろん異論は認める
運が大きく左右するトーナメントで勝ち抜いて頂点を決める棋戦
順位戦（名人戦）とその他の棋戦では、比較にならないと思う
歴史、伝統、価値、プロ棋士であり続ける条件とほぼすべての面で名人が上
（竜王戦は賞金額は大きいが歴史、伝統、価値(＝他棋戦シード権含む)という点で名人と比べてだいぶ劣る）
競馬で例えるなら
名人は、Ｇ１（国内レース１位相当の有馬記念）人気＆注目度が圧倒的No1のオールスターレース
竜王は、Ｇ１（国内レース２位相当のジャパンカップ）賞金額No1レース
その他の６タイトルは、Ｇ２
NHK杯、朝日OP、銀河戦などの一般棋戦は、Ｇ３
Ｇ２タイトルをいくら積み重ねてもＧ１タイトルには敵わない
実際のところ、名人や竜王の１つのタイトルは、他の６個のタイトル合わせても序列が上
豊島が名人・棋聖・王位と３つタイトルを持っても、
豊島名人・棋聖・王位と呼ばれたり豊島三冠と呼ばれることはなく、豊島名人としか呼ばれない
なぜなら叡王、王位、王座、棋王、王将、棋聖の６タイトルは格下のタイトルだから
竜王は2期で九段
他タイトルは3期で九段
単純に考えると名人は他タイトルの3倍の価値
竜王は他タイトルの2倍の価値
名人を３、竜王十段九段を２、他タイトルを３として試算
木村14世は除外
換算01位 獲得02位 大山 獲得80 換算130 倍率1.63
換算02位 獲得01位 羽生 獲得99 換算124 倍率1.25
換算03位 獲得03位 中原 獲得64 換算105 倍率1.64
換算04位 獲得04位 谷川 獲得27 換算041 倍率1.52
換算05位 獲得05位 渡辺 獲得23 換算034 倍率1.48
換算06位 獲得08位 森内 獲得12 換算030 倍率2.50←破格
換算07位 獲得06位 米長 獲得19 換算023 倍率1.21←羽生より低い
換算08位 獲得07位 康光 獲得13 換算018 倍率1.38
換算09位 獲得09位 加藤 獲得08 換算013 倍率1.63
換算10位 獲得10位 升田 獲得07 換算013 倍率1.86
倍率順だと
1森内 2升田3中原 4大山 5加藤 6谷川 7渡辺 8康光 9羽生 10米長
同じく木村14世は除外
換算01位 獲得01位 羽生 獲得99 換算145 倍率1.46
換算02位 獲得02位 大山 獲得80 換算144 倍率1.80
換算03位 獲得03位 中原 獲得64 換算105 倍率1.64
換算04位 獲得04位 谷川 獲得27 換算046 倍率1.70
換算05位 獲得05位 渡辺 獲得23 換算037 倍率1.61
換算06位 獲得06位 米長 獲得19 換算026 倍率1.37←羽生より低い
換算07位 獲得08位 森内 獲得12 換算023 倍率1.92
換算08位 獲得07位 康光 獲得13 換算018 倍率1.38←羽生より低い
換算09位 獲得10位 升田 獲得07 換算014 倍率2.00←唯一2倍台
換算09位 獲得09位 加藤 獲得08 換算014 倍率1.75
倍率順だと
1升田 2森内 3大山 4加藤 5谷川 6中原 7渡辺 8羽生 9康光 10米長
羽生が王位を18期獲っているので、換算でも1位。ただし大山との差は1ポイント
康光(タイトル13期でA級棋士)より森内(タイトル12期でフリクラ棋士)を先に書くのは森内が永世名人だからだろ
永世名人と永世棋聖が 同じわけないだろ
森内世代の強豪位の位置 ｗ
これにも禿同、、、両者の優劣はむずいよねえ、、、現状も考えややモテに軍配かなあ。
また角馬鹿自演群がｸｯｻｲ名人至上主義をループさせてる。雑音インコ。
まあそれをおいといても大山と羽生との優劣比較なんて無意味。
時代がちゃうんだよ時代が、、、この一言でﾁｮﾝ
これまでの数万のｺﾞﾐレスお疲れ様、全部無駄だったよぉ >>237
クリスマスまでに吊っとけよ乞食ぢいさん
竜王・名人＞竜王＝名人＞六冠＞五冠＞四冠＞三冠＞二冠＞叡王＝王位＝王座＝棋王＝王将＝棋聖
■タイトルの価値
竜王7以上
名人7以上
叡王1/王位1/王座1/棋王1/王将1/棋聖1
名人や竜王の価値は他のタイトルの7倍以上の価値
逆にタイトルにたくさん挑戦できることで、九段の価値は下がった
それだけのお話
お前の大好きな羽生は森内世代二番手な
レベル低い時代やカラ天彦 永瀬 菅井 より弱いな
羽生雑魚ハルは ｗｗｗ
森内が上。
もちろん先輩名人であり永世棋聖でもある康光も名棋士であることに異論はないが、あらゆる面において名人獲得数が優先となる。
なのに、だからこそ、森内１８世名人という現実が歪んでいるのであり、羽生は大山には及ばないのではないか、となるんだよ。
筆頭が永世名人の代で下ってのはおかしいでしょ（羽生世代：羽生19世・森内18世・佐藤永世棋聖・・・）
これより（森内世代：森内18世・羽生19世・佐藤永世棋聖・・・）この順じゃないと変でしょ
変だと思うでしょ。
そこが、羽生がトップタイトル戦で無双できなかった歪みなんだよね。名人も竜王も、森内や渡辺に先行を許した。じゃあトータル戦績で誰が上位かとなると、やっぱり羽生なんだ。
だから、いろいろアンバランスになるわけ。
ウティは名人戦に、ナベは竜王棋王に絞ったんだよ。
体調をそれに整え研究手順を温存すりゃ局地戦で羽生を上まれる事を彼らは証明した。
大山時代にはそんな事もできない棋士ばっかだった。
まぁウティとナベの戦略、棋力は称えられるべきやけどな。
「絞った」という事実は正直言って証明されてませんし
「絞ったから勝てた」ということも実は証明されていませんよね。
2日制番勝負では森内渡辺両名が羽生に直接対決で勝ち越していていますが
それは「絞った結果」ではなくて、元々「2日制の勝負だと森内渡辺は羽生より強い」だけだとしたら？
この結論が出るのが怖くて「森内渡辺は棋戦を絞った」と連呼しているように思えますがどうでしょうか。
トップタイトル戦を最優先に戦うのは皆同じだよ。森内や渡辺が特別なわけじゃない。羽生だってそこを最優先で戦って、それで負けたんだ。そんなの負け惜しみにしかならんよ。
そもそも名人戦と竜王戦は『局地戦』じゃないだろ。局地戦ってのは王座や棋王のことを言うんだ。
2003（平成15）年11月27日 第16期竜王戦 森内俊之 33歳 4-0 羽生善治 33歳
2004（平成16）年03月16日 第53期王将戦 森内俊之 33歳 4-2 羽生善治 33歳
2004（平成16）年06月11日 第62期名人戦 森内俊之 33歳 4-2 羽生善治 33歳
2005（平成17）年02月10日 第54期王将戦 羽生善治 34歳 4-0 森内俊之 34歳
2005（平成17）年06月24日 第63期名人戦 森内俊之 34歳 4-3 羽生善治 34歳
2006（平成18）年03月11日 第31期棋王戦 森内俊之 35歳 3-1 羽生善治 35歳
2008（平成20）年06月17日 第66期名人戦 羽生善治 37歳 4-2 森内俊之 37歳
2011（平成23）年06月22日 第69期名人戦 森内俊之 40歳 4-3 羽生善治 40歳
2012（平成24）年06月13日 第70期名人戦 森内俊之 41歳 4-2 羽生善治 41歳
2013（平成25）年05月31日 第71期名人戦 森内俊之 42歳 4-1 羽生善治 42歳
33歳～42歳という長い期間に渡っての直接対決で、これだけ差がついているのだから
公平な目で見れば名人戦だけに絞った結果とはとても思えませんけどねえ。
それぞれ7つの内の一つという意味で局地戦ね、角馬鹿>>237
【森内対羽生 番勝負 33歳～42歳】 森内の8勝3敗（2日制7勝2敗 1日制1勝1敗）
2003（平成15）年11月27日 第16期竜王戦 森内俊之 33歳 4-0 羽生善治 33歳
2004（平成16）年03月16日 第53期王将戦 森内俊之 33歳 4-2 羽生善治 33歳
2004（平成16）年06月11日 第62期名人戦 森内俊之 33歳 4-2 羽生善治 33歳
2004（平成16）年10月13日 第52期王座戦 羽生善治 34歳 3-1 森内俊之 34歳
2005（平成17）年02月10日 第54期王将戦 羽生善治 34歳 4-0 森内俊之 34歳
2005（平成17）年06月24日 第63期名人戦 森内俊之 34歳 4-3 羽生善治 34歳
2006（平成18）年03月11日 第31期棋王戦 森内俊之 35歳 3-1 羽生善治 35歳
2008（平成20）年06月17日 第66期名人戦 羽生善治 37歳 4-2 森内俊之 37歳
2011（平成23）年06月22日 第69期名人戦 森内俊之 40歳 4-3 羽生善治 40歳
2012（平成24）年06月13日 第70期名人戦 森内俊之 41歳 4-2 羽生善治 41歳
2013（平成25）年05月31日 第71期名人戦 森内俊之 42歳 4-1 羽生善治 42歳
仮に羽生オタが言う『絞られたから負けた』として、
・羽生はその他のタイトル戦に絞ったのか
・なぜ羽生はトップタイトル戦に絞らなかったのか
・羽生はトップタイトル戦では手抜きをしたのか
などを羽生オタ君に訊いてみたいです。
どの競技のトップに聞いても「そんなうまく行くなら楽だけどね」って答えが返ってくると思うのですが。
本番へ向けての調整に苦労している姿、失敗してきた姿をあらゆる分野でいくらでも見ますけど。
それに絞って大タイトルを取ったらそれが実力で誰も文句言えないと思います。
「あいつは世界選手権では勝てないのに五輪だけ勝ってズルいぞ」なんて言っても負け犬の遠吠えでしょう。
羽生オタさんは何もかもがズレていると思いますよ。
羽生史上最強のはずなのに思った通りの結果にならず屁理屈を並べるだけの生き物になっています。
番勝負では最終局にまでもつれ込んで、最終局は升田勝ちの順まであったそう
結果は大山の勝ちだったけど
大山時代にもそういう棋士が普通にいたんだけどな
羽生はどれにも手抜きなんて無し。まんべなく全力。
それでも絞った彼らに及ばなかっただけやな。
棋聖や棋王を連覇した佐藤康光や渡辺明については大して触れないのはなぜでしょうか。
竜王を連覇した渡辺明については「絞った絞った」と騒ぎますが
その後7連覇している棋王については不思議と触れませんよねえ。
私はそういうところもしっかり見ていますので。
羽生オタさんたちの深層心理を読んでいるんです。
森内は名人史上主義者的な発言はしてないし、渡辺は棋士の評価はタイトル数とまで言ってる
> 羽生はどれにも手抜きなんて無し。まんべなく全力。
> それでも絞った彼らに及ばなかっただけやな。
それで負けたのなら実力負けじゃないか。
何故、わざわざ序列も高くない1日制の棋王に絞るのか
森内「あ、別に絞ってないです、2日制の舞台でしっかり読めば羽生さんには勝てます」
中原「えー、大事な勝負に絞ることの何がいけないの？」
大山「絞ってくる相手がいても勝てばいいんですよ、自分が強けりゃ勝てるでしょ」
こんなもんじゃないですか？
羽生「どの勝負もまんべんなくやったので絞ってくる相手に負けました（自分も絞れば勝てました）」
これが羽生オタさんの希望でしょう？
でも
羽生「私も名人戦には絞っていたんですけどねえ、思うように勝てませんでした」
現実はこっちですよおそらく。羽生九段も実は名人竜王別格主義ですからね。
羽生オタさんはこっちのパターンが怖くてしょうがないのでしょう、よく分かります。
絞った結果、その絞った勝負で普段より圧倒的に強くなった例というのを将棋界において私はあまり見たことがない。
絞ったから勝てるって胡散臭い理論だなーと思う理由の1つです。
渡辺の竜王戦だってね、3連敗後の4連勝とかって絞った結果の勝ちパターンとは不自然ですよ。
３連敗してからようやく研究手を出し始めたのですか？
３連敗した時点で「絞る」のは失敗しているでしょう、どう考えても。
｢絞る｣なんて絶対にしなそうな谷川にね
そこを忘れないように
羽生オタはこういう意見なんだな
これはこれで嫌だと思うが
ウティ、ナベに遅れを局地戦でとったのは事実で、むしろ彼らに敬意を払ってるでワイは。
角馬鹿自演群総出でワロタ>>237
マグレはあまりない。
まして7番勝負、最も紛れが少ないんです。
5番勝負より7番勝負のほうがよく負ける羽生九段ですが。
これは7番勝負のほうで「マグレの結果」が生じているのではないと思います。
ちゃんと実力どおりなんですよ。
7番戦い、羽生より森内渡辺のほうが強い、という結果が出ているにすぎません。
将棋界において7番戦うのは、全て2日制でしたね（叡王戦が登場するまでは）。
だから「2日制では森内渡辺が羽生より強い、谷川も羽生と互角程度に戦える」
この結論以外は出しようがありません。
だから羽生は18世名人と初代永世竜王を逃がしたのです、史上最強とは言い難いと思います。
もしこんな理屈で羽生がトップタイトル戦で遅れを取ったことを納得できるなら、実は羽生オタって羽生に対してものすごく失礼なんじゃないかと思う。
https://news.yahoo.co.jp/byline/matsumotohirofumi/20191208-00154153/
番組の中で挑戦者の羽生名人（五冠）は次のように述べています。
「竜王と名人っていうのが、二つの大きなタイトルなので「両方併せ持って真のチャンピオン」っていうふうに
私は一応定義しているものですから。ですから、今まで（同時に）二つ取った人はいないので、
まあ今回は、そういう面での初めての挑戦ということもありますし」
出典:羽生善治、NHK「対決 羽生名人と佐藤竜王」
既に名人位を含めて七冠のうち五冠を保持している羽生名人であっても、
竜王位まで取らなければ「真のチャンピオン」ではないとは、ずいぶん高いハードルです。
「竜王・名人」を併せ持って棋界の真の覇者という認識が、この頃には既に存在していたことを示す発言でもあるでしょう。
我々の話を正論と感じつつ、何とか振り払おうとしているにすぎません。
大山15世を中傷してします幼稚さはありますけど、まあそれなりに理解力のある人。
劣勢と感じると飛び出てきているのがその証拠ですね。
1人、かなり頭の悪い羽生オタさんがいるので、そちらはちょっと重症かもしれません。
ピントのズレた発言が多いので。
羽生は局地戦で遅れを取ったのではない。逆だ。局地戦で優秀な戦績をあげ続けたのが他ならぬ羽生だよ。
だからこのスレを気にして頻繁に覗いている。
我々大山最強派の話をそれなりにもっともだと感じつつ、振り払おうとしている。
羽生史上最強じゃないといけないからです。
そこをごまかして「比べられない」とか、比べられないと言いつつさりげなく羽生＞大山を主張するあたりが
彼の幼稚なところですね。
それをおいといても平成で竜王名人16の羽生が王者やな。
大山 18（名人18）
羽生 16（名人9 竜王7）
中原 15（名人15 在位16年）
渡辺 11（名人0 竜王11）
森内 10（名人8 竜王2）
谷川 09（名人5 竜王4）
渡辺三冠がどこまで伸びるか？名人挑戦は濃厚ですが。
今後藤井くんがどこまで伸ばしてくるか？
ごまかしてるのはお前だ角馬鹿。
ワイは>>237で何度も優劣不可って言ってるよ。
話をすり替えようとしているにすぎません。
棋士に貴賎はありませんが、それぞれの称号は
名人、王座、九段、七段、四段 と違いますね。
序列があるんです。
名人が別格とか、竜王が別格というのは貴賎の話ではありません。
羽生オタさんだけがそういうキーワードを持ち出してごまかしに走っているだけです。
名人18期（13連覇） 大山
名人15期（9連覇） 中原 ※10年連続16年在位
竜王11期（9連覇） 渡辺
名人9期（3連覇） 羽生
名人8期（5連覇） 木村 ※10年連続13年在位、32歳から参戦
名人8期（4連覇） 森内
1位 名人も竜王も大型連覇する
2位 名人を大型連覇する
3位 竜王を大型連覇する
羽生九段はどれにも届きませんでした。
3位は渡辺三冠が達成しましたが、正直これは物足りないんです。
最低でも2位は欲しい。名人を連覇してなんぼです。藤井くんに期待します。
羽生初名人後、森下、森内とタイトル童貞が挑戦して羽生が3連覇
谷川（名人4期）が挑戦権を取れないあたり
「羽生18世名人」が当然のように期待された時期（1997年6月～2005年6月頃）
谷川17世獲得後、森内の名人獲得が2期、3期と増えた頃まで
（森内名人1期目→羽生名人4期目→森内名人2期目→森内名人3期目）
2006年、2007年は「羽生18世名人すら危ういかも」という羽生オタ顔面蒼白の時代です。
しかし1997年6月～2005年6月頃まで普通にチャンスあったのに決めきれないのだから
これだけチャンス逃がせばしょうがないでしょう。
いつまでも昭和呆けぢぢいのままではあかんでえ角馬鹿。>>237
セントラルドグマは、時代がちゃう時代が、だ。>>237
郷田ってついこの前まで（といっても10年ほど前ですか）、棋聖王位だけのタイトル3期でしたけど
丸山や藤井より先に名前書かれていたのはそういう名残だと思うんですよね。
その後で郷田のタイトルが6期まで伸びたから丸山藤井の前に名前が出たのではないと思います。
郷田丸山藤井の中では名人の丸山が別格でしょう。郷田は名人とは呼ばれないので。
同時代に生きて名人になれた者となれなかった者の間に格差は当然あります。
渡辺三冠も一度は名人取らないと評価が上がりませんよ。
「強い強い言ったって名人に一度もなったことないんじゃな」って、ガチで言われますから頑張ってください。
実際将棋界の序列としては
森内・羽生・佐藤・丸山・藤井・郷田
になるんだよね最終的には（今後誰もタイトルを取らないとした場合）
研究量が相手より少なかったから負けたというのはナサケナイ話じゃないのか
名人の器じゃないね
中原 谷川 両人に対して三回連続上座に座り
相手に血上らせて勝利したんだろ
しかし 名人の器ではないので
森内 谷川 天彦 三棋士に負け越しと言う実力通りの
結果で将棋人生終え 後は降級待つのみじゃ ｗｗｗ
今の時代の神の視点で数字で客観的に優劣や手順を教えてくれるソフト研究ならともかく
羽生の時代の研究って人間の頭で考えた研究だろ？
最強棋士なのに上回れないの？って疑問に思う
大山は升田みたいなレジェンドの研究に打ち勝ってきたのに
羽生信者は一度羽生から離れ、もっと大山に教わるべきだね
将棋の技術には専売特許というものがなく、プロはだれでも、よいものはすぐに採り入れて活用する。これは当然のことであり、そうした努力によって技術が進歩していく。
しかし、技術がすべてと錯覚してはならない。
若い棋士は、歳月を経てもびくともしない底力を身に付けることを考えねばならない。10年先、20年先の自分を見て鍛えるべきである。
1983年 大山康晴
横型のタイプの棋士の特徴は横に広く読むことにある。プロはだれでも深く掘り下げて読むわけだが、縦型の人は、まず掘り下げて見て、｢これじゃうまくいかん｣と見定めると、今度は横を見て考え直す。
最初に横を見るか、のちに横を見るか、この違いで棋風が大きく変わってくる。
木村さん、私、中原さんは同じ横型のタイプではないかと思う。
こうした次第であるから底力を身に付けるためには若いときから手を横に広く読む鍛練をしたほうがいい。
専門棋士になるような人はだれでも研究の面ですぐれたものを持っている。だからどんなに研究しても一番になれるものではない。研究で得た知識というものはすぐに真似をされて威力を失ってしまう。
私の考えでは｢ここ一番｣で負けないためには人が真似することができない｢何か｣を身に付けることだと思う。
では、容易に人に真似をされない強さとは何なのであろうか。
うまいことをしようとか、すばらしい手を指そうと意識することではない。
常に慎重に冷静に局面に対処し、その場その場で手を幅広く読む習慣があれば底力を発揮することができるようになる。
将棋に限っていえば、人真似をしない棋士のみが一番と二番を争う人に成長することができる。強さとは、そうした個性的なものの蓄積である、といえると思う。
1983年 大山康晴
「ある時の対局で視線を感じて顔をあげると私が盤のどこを見てるか探っているようだった
なので大山先生の手番でどこを見てるか観察したら盤を広く見てるようだった
私は一つの筋を深く読むタイプなのでそれ以来盤を広く見るようにした」
みたいな文
それぞれ５秒くらいみては次の日場所へ、というように
視線をぐるぐる回していて、
自分がどこを本筋で考えているか相手に分からないようにしていた
これのことだね
私が長考していると、大山さんが私の視線のゆくえをじっと追っていることに、あるとき気づいた。私は一つの変化を深く突っ込んで読んでゆくたちなのである。
次の対局で、私は大山さんの線を意識して追ってみた。すると、盤全体をくるくると見回し、一か所に五秒ととどまっていない。大山将棋は盤面全体を広く読んでいるのである。
『私の履歴書』
こっちはネタ元は知らないが山田道美の大山評
大山さんの将棋の特徴は盤面全体に広く浅く注意力が行き渡っているのが特徴である。
局所的なものにとらわれない自由さと広い注意力がある。
どのような局面になっても、手が５～６手ずつきちんと読んである。
大山が今、生きていたら、ソフトで研究済みだからと序盤の変化を飛ばして中盤あたりまで早指しする若手に警鐘をならしていただろうと思う
ひふみんの序盤とか負けまくっても棒銀しかしないしあまり真に受けない方がいい
大山は真剣に対局に向かうことで鍛えられるものがある、と言っているからな
ライバルの升田と若いときに50-50のまったく互角の死闘を繰り返してきた人の言だから重みがあるよ
大山が書いてあるものを読むと、勉強することと、鍛えることとは、同じようであっても、長い歳月ののちに出る答えが違ってくるように思うと繰り返し言っているね
長年の実力で証明したわけだから誰も反論できないだろうな
なんだかんだ全力が出ていない研究や解説と違い全力で読むから
なりより、最初の２棋譜以外19棋譜が消費時間が付いているのが嬉しい
第３番 大山29歳のときの棋譜
名人戦第２局 先手木村 後手大山
まだ角換わりの序盤戦から長考合戦
大山34手目21分、36手目20分、42手目23分、44手目43分とほぼ連続で長考
木村も負けじと39手目34分、41手目20分、43手目32分と連続長考
まさに両者とも先日の北浜戦の藤井聡太と同じ
止めは45手目木村の177分の長考で封じ手
まだ一つも駒がぶつかっていない局面なり
二日目は44手目から60手目まで同様に長考合戦が続く
木村は62分、52分、48分
大山は46分、28分、77分
これが昭和の真剣勝負の標準局といったところかもしれない
駆け出しのころ、大山は時間残すと木見師匠に叱られ、使いきると誉められた
で、しっかり時間使って考えるようになった
木見師匠の慧眼恐るべし
羽生さんは忙しいのに 他の奴が順位戦絞りして研究したから
負けた
とか暴れるのが羽生オタと理恵だろ ｗｗｗ
封じ手前の木村名人の172分は何かの間違いではなく、午後3時からの3時間の大長考でそのまま封じ手になった
第４番 大山30歳のときの棋譜
王将戦第７局 先手丸田 後手大山
やはり角換わりの序盤戦から長考合戦
大山10手目38分、丸田11手目49分
以下、16手目から38手目まで大山22、62、18、20、65、丸田は48、46、54と惜しげもなく時間を使い一日目を終えている
二日目も40手目大山からで54手目まで21、13、19、39、23、丸田も20、15、48、58、16と中盤戦で使いまくっている
結局、この棋譜で60分以上の長考は2手目の大山の62分と36手目の65分だった
＞2手目の大山の62分
22手目の大山の62分の間違い
名人戦第１局 先手大山 後手花村
この棋譜は挑戦者花村の早指しに付き合ったのか最大長考がわずか32分
持ち時間10時間にも関わらず消費したのは大山4時間59分、花村4時間7分だった
第６番 大山35歳のときの棋譜
王将戦第７局 先手大山 後手升田
大山の最大長考は45手目の117分、47手目も47分で連続長考となった
先の花村戦との違いが際立っている
第７番 大山35歳のときの棋譜
名人九段戦第６局 先手大山 後手升田
この1局は大長考なし
升田の33分が最長ながら指し手は189手の長手数だった
第８局 大山37歳のときの棋譜
名人戦第３局 先手加藤 後手大山
長考の順に書き出すと118分、56分、56分、40分
40分以外はすべて加藤一二三の長考で流石の一言
持ち時間10時間のうち加藤の消費時間は9時間56分だった
これだけ相手に使われたら大山とて時間は要らないわけだがそれでも8時間を超えていた
それがなんと、もう始まってしまってからでも
途中休場扱いにしようとしていたらしい（反則だろ）
> でも大山は、連盟と話し合ってなんとか途中休場扱いにしてくれないか、
> と粘ったそうである。それなら復帰したときＡ級にいられる。
https://i.imgur.com/GOhnoMK.jpg
棋聖戦第１局 先手塚田 後手大山
塚田の最長40分、大山の最長18分
持ち時間7時間で消費時間は塚田2時間49分、大山2時間58分
第10番 大山40歳のときの棋譜
棋聖戦第３局 先手二上 後手大山
66手目に大山に悪手が出て二上が勝勢といってよい局面が続いたが大山も決め手を与えず粘り強く指して終盤に逆転劇が起きた1局
大山のこの局最大の長考も終盤に二度記録されている
一つが116手目の△64飛
大山はこの手に41分使っている
https://i.imgur.com/nMtfhIt.png
▲83銀成△同玉▲74金が見えているだけに指せにくい手だが、気圧されたか▲65歩△58銀▲64歩△74金と進んだ局面はすでに後手有利に変わっていた
簡単な3手詰を避けて二上が▲85桂としたのが次の局面で、ここで大山は49分の長考
35手詰を読み切って逆転勝ちした
https://i.imgur.com/NzsaW9Z.png
終局は130手
消費時間は二上6時間36分、大山6時間26分
緊急理事会が長引けば、自分の持ち時間を犠牲にして会議を続ける。そうしないことにはいつまでも懸案の事項が片付かないからであった。
しかし、この日の大山はいつものコースになっている三階の理事室には立ち寄らずに、エレベーターのボタンをおして四階の特別対局室に直行した。
四年前、多忙な身を承知で将棋連盟会長を引き受けたのは、将棋会館建設の任を果たすためだった。東京に将棋会館が建ち、次は大阪にも将棋会館を建てるのが悲願となっていた。
幸い、7月7日に竣工にこぎつけたが、なお、日本で初めて作る｢将棋博物館｣の建設資金が不足していた。
前日、大山は大阪にいて、翌日の対局のことが気になりながら不況下の企業をたずね回り頭をさげていた。やっと最終の新幹線に飛び乗って帰京したばかりだった。
2勝3敗と負け越していた大山は朝10時に対局が始まってから夜12時すぎに勝負が決するまで、食らいつくように盤の前に座って無言の行を続けた。
根かぎり戦い続けて、｢負けました｣と石田の投了の声を耳にした。
その年、58歳の大山は5勝4敗でＡ級を守り抜いた。
大山が書き残したものを取材記事風に書き直してみた
大山の無私の貢献には感謝するしかない
｢かりに現役を退いたとしても、私には将棋普及という新しい使命が与えられるだろうし、国内だけでなく海外にも出る機会が多くなってくると思う。たぶん私は新しい仕事を見つけ出して、今以上に忙しい毎日を送ることになるだろう。
ただ、これまでも書いてきたように、そうした日はまだずっと先のことと思い、今は全力投球でＡ級を守り抜き、さらにタイトルに挑戦したいと意欲を燃やす。今の私は、与えられた一瞬一瞬を大事にして勝ちつづけていきたいと願うばかりである｣
1983年 60歳 大山康晴
誰かが言ってたが、ほんとに伝聞と推測ばっかの中身やな
確定的真実の部分がほとんどないやんけ
妄想でどうとでも書ける
囲碁界の名誉称号は7冠とも「5連覇」または「通算10期」と同条件で厳しいハードルです。
井山
名誉棋聖（7連覇中 7期） ※大三冠の1つ（最も賞金額の高い序列1位タイトル）
26世本因坊（8連覇中 8期） ※大三冠の1つ（最も歴史あるタイトル）
名誉碁聖（6連覇6期）
名誉天元（5連覇中 8期）
名人（3連覇6期） 名誉名人まであと4期 ※大三冠の1つ
王座（4連覇6期） 名誉王座まであと4期
十段（3連覇5期） 名誉十段まであと5期 ※最下位タイトル
一方で将棋界の永世（名誉）称号条件はバラバラです。
年に1回タイトルが獲得できる条件がどれも同じなのですが、不公平さが感じられます。
最近のものは羽生九段が5連覇を達成したあとに後付け的にできている感じがありますが、実態はいかに。
永世名人 通算5期
永世十段 通算10期（前身の九段位と合算可）
永世竜王 5連覇または通算7期
永世王将 通算10期
永世王位 5連覇または通算10期
永世棋聖 通算5期
永世棋王 5連覇
名誉王座 5連覇または通算10期（非タイトル時代の優勝と合算可）
15世名人（13連覇18期）
永世十段（10連覇14期）
永世王将（9連覇20期）
永世王位（12連覇12期）
永世棋聖（7連覇16期）
棋王（0期）
王座（3連覇9期 全て非タイトル時代）
※囲碁の基準でも「永世5冠」
※全盛期に存在した5タイトルでは基準を完璧にクリア（5連覇OK 10期OK）
中原
16世名人（9連覇15期）
永世十段（6連覇11期）
永世王位（6連覇8期）
永世棋聖（5連覇16期）
名誉王座（6連覇16期）
王将（6連覇7期）
棋王（1期）
※囲碁の基準だと「永世6冠」
19世名人（3連覇9期）
永世竜王（2連覇7期）
永世王将（6連覇12期）
永世王位（9連覇18期）
永世棋聖（10連覇16期）
永世棋王（12連覇13期）
名誉王座（19連覇24期）
※囲碁の基準だと「永世5冠」
囲碁の基準の場合、
「米長永世棋聖」「佐藤康永世棋聖」「渡辺永世竜王」「渡辺永世棋王」は5連覇以上のためOK
「谷川17世名人（2連覇5期）」「森内18世名人（4連覇8期）」
「羽生19世名人（3連覇9期）」「羽生永世竜王（2連覇7期）」は剥奪です。
（木村14世時代の名人戦ならば、名人通算5期で永世でいいかなと思えます。）
名人だろうと竜王だろうと、王座だろうと叡王だろうと
どれも年に1回取れるのですから、名人竜王だけ基準を甘くする理由はないはずです。
現行ルールは
永世棋聖 通算5期
永世王将 通算10期 ですが、
棋聖は年に2回取れた時期があったことを考えると
永世棋聖が「通算10期」で永世王将「通算5期」のほうが、まだ合理的に思えます。
これだと、どちらも資格獲得まで最短で5年かかるからです。
棋聖年2回時代に永世棋聖は制定されていますが
永世棋聖は通算5期＝2年半で獲得できます。
永世王将は通算10期＝10年かかります。
この不公平さがどうもしっくり来ません。
今の王将タイトルは賞金も安いですし、「王将10期」を目指す棋士は少ないでしょうね。
永世王将「通算5期」とした場合は、大山、中原、羽生の3人のみが有資格となり
渡辺明（現在、通算3期）が仲間入りするかどうかという勝負になり
王将リーグは毎年充実したメンツが揃うので、通算5期のラインでも十分困難かなと思います。
王将6連覇7期の中原には、後付でもいいから「永世王将」を贈ってもいいのではないでしょうか。
また、連覇が困難なトーナメント棋戦時代に3連覇9期の大山に「名誉王座」も十分アリかなと思います。
通算5期で永世資格のタイトルもあるのですから。
58歳タイトル獲得(王将)や、60歳棋戦優勝(NHK)や、66歳タイトル挑戦(棋王)は、はるか彼方で背中も見えないだろうから、
羽生はまず、二上の50歳タイトル(棋聖)や、加藤の53歳NHK杯や、升田の53歳タイトル挑戦(名人)を目標にしたら良いのではないか
細かいようだけど大山の58歳タイトル獲得は正確には59歳だね
39歳の加藤一二三から奪取し、37歳の米長の挑戦を退けて58歳になった大山に遂に最大の難敵中原が挑戦してきた第31期王将戦
決着は3月30日の最終局にもつれ込んだため、大山は59歳になっていた
59歳の大山が34歳の中原に勝って防衛したのだから末代まで語られてしかるべきタイトル戦だね
中原と比較した方がいいよ
訂正ありがとう
そうか、大山は早生まれでしたな
同じ年度に、王位戦で中原とフルセットまで戦っているのも地味にスゴいね
この連続記録も、大山の勝ちだよね？
羽生は3位争いでもしてろ。個人的に3位なら文句なしで良いと思うから
囲碁は現役で60歳以上に達したとき、もしくは引退時に名乗ることができる
例外として、連続10期以上で60歳未満でも名乗ることができる
大山は連続13期連続名人だった→現役で十五世名人を名乗った
中原は連続9年連続名人だった→現役で十六世名人を名乗らなかった
囲碁界に倣うなら
永世名人を名乗りたいなら、現役で60歳まで待つか、名人を連続10期とるしかない
とになく永世を名乗りたいなら、永世棋王や名誉王座を名乗ればいいのではないか？
羽生は大王座であり大棋王なのに、羽生オタはなぜ永世名人を名乗らせたいのだろう？
普通に名誉王座を名乗るように主張しないのは、名人が特別なタイトルだとわかっているからなのだろうな
1981年度は中原名人が持つ王位に58歳大山王将が二冠の座を争い果敢に挑戦し敗退するも王将はギリギリ防衛したわけで、実に16番勝負だったようだね
他に棋聖戦本戦準決勝とＪＴ杯決勝だね
今年は豊島名人が持つ王位を奪取して46歳にして初タイトルを獲得した木村の奮闘(豊島との10番勝負)が注目を浴びたわけだが、大山だと58歳での前代未聞の奮闘にも関わらず当たり前すぎて大した評価はされなかったんだな
というのも、大山ほどの大棋士なら特別のことではなく、中原や谷川も大山のような棋士になっていくのだろうと当然視されていたからね
それが、中原、谷川ばかりでなく羽生までが40代半ばからおかしくなりだしたのを目の当たりにすれば、否が応でも大山は凄いことをやったんだということが再認識させられてしまう
生誕100周年が近づいた今まさに大山再評価の時代に突入している感があるかな
まぁ屋敷も強いんだけどあまり想像出来ない図というか
50歳代後半にして、同じ棋士と年10局以上対局するというのが如何に異常なことか、現在の羽生を見ていると実感するね
俺は以前羽生とカラヤンの類似性に言及した者だけど、全盛期は帝王のように君臨し、また営業戦略に非常に長け、後年健康を害して衰えたらあらゆる批判が噴出したところは、本当に良く似ている
今まで羽生の華やかさにとらわれていたけど、最近の凋落ぶりを見て、夢から覚めたような思いをしている将棋ファンはかなり多いのではないか？
なるほど、羽生はカラヤンか。
大山をたとえるなら誰だろう？
別に囲碁のルールが公平というわけでもなかろう
本質的には、そのルールと称するものを決めた時点で
「誰に永世を名乗らせたいか」というのがあったという
ただそれだけの話だと思うがね
もしも通算10期、連続５期などというのが本当に意味のある数字ならば
ではそれと似たものとして、通算５期、連続３期はどうかと考えてみればよい
価値が釣り合っていないと直ぐに理解できるはずだ
「ボク（←連チャン・パチンカス脳）が考えた（そして５ちゃんにコピペしてる）名人ランキング」
佐藤天（3） ＞＞ 升田（2） ＞＝ 丸山（2） ＞＞ 米長（1）
囲碁の規定は知らんが肝心の将棋界では随分と不評だったらしい
「現役で永世名人を名乗る点については、陰で不満をもらす者が多かった」
https://i.imgur.com/GqQo9w8.jpg
こういう所で棋士の存在価値の真価が問われるのだ
いつもの河口が書いた大山の晩節ですか
伝聞で(升田が言い出したといわれる)と書いといて、不満を漏らす者が多かったと断言するなら
〇〇棋士や××棋士が不満を漏らしてたと書けばいいのに
大山が名誉欲で名乗ったと誤解しているようだが、現役で永世名人を名乗るのは相当な覚悟の上でのことだね
相撲の横綱と一緒で負け続けたら名を汚すため引退せざるを得ない
それを承知で有り難く引き受けたのは、これからは将棋の普及が自分の使命と心したからだと思うな
名は体を現すで将棋会館建設、会長就任、各地での将棋祭り起こし、女性棋士の育成等々、筆致に尽くしがたい貢献を大山はやっている
羽生なんか持ち上げても将棋界に利益はないぞ
今回の聖火リレーの件で更に敵増やしてんだから
世の中の空気位読めや 引き籠り ｗｗｗ
升田に三冠取られた時も、
むしろ周囲があせってるんだよね。
あの時一年以内にタイトル奪還できなければ
「大山八段」になるはずだった
羽生オタのゴミが知ったかぶりやがって
公平ってのは
「どのタイトルも1年に1回獲得できるのだから名誉（永世）資格条件が同じなのは公平」
という意味で使っています。
ルールの決め方とかズレたところはあまり関係ないです。
>>930
連覇の価値が高いから通算記録より小さい数字で釣り合うんですよ。
どの競技でも連覇は賞賛されます。
1年に1回タイトル取れる大会（棋戦など）で
20年間で10回優勝するのも見事ですが、10年間で10回優勝するのはもっと見事ですからね。
調子が悪かろうが毎年毎年同じ時期に勝利して頂点に立たないといけませんからね。
わざわざ連続規定があり認められている理由をよく考えてみましょう。
羽生九段も名人を通算9期取れても3連覇止まり、竜王を通算7期取れても2連覇止まりですから。
>>931
原則はその順でいいと思いますが、補正してあげたいのなら相手の強さを考えるべきなのでしょうね。
升田が生きた時代の王者は13連覇18期の大山15世名人、
中原が生きた時代の王者は9連覇15期の中原16世名人、
天彦丸山が生きた時代の王者？は3連覇9期の羽生19世名人というのが一般的でしょうから。
大山時代が最もライバルたちは勝ちにくく、羽生時代が最もライバルたちは勝ちやすかった。
その結果の天彦3期、升田2期、丸山2期、米長1期ですからね。
だって、生涯現役を張ったのだから引退後の襲名にしていたら、あの偉大な名人の中の名人が一度も十五世名人と呼ばれることなく世を去っていたことになるだろ？
そもそも公平にすることに何の意味があるんだろう？
本当の王者なら、大山、中原、羽生のように、
自分の全盛期にあったタイトルは全部永世ないし名誉を獲得できている
米長以下は何とか一個とれた
結果的に上手くバランスとれてるじゃないか
大山は60歳到達以前に15世名人を現役で名乗った
中原は60歳到達後に16世名人を現役で名乗った
ということでよいですね。
中原も現役で16世名人を名乗っています。その書き方だと誤解されるかもしれません。
大まかには
大山永世王将→15世名人
中原永世十段→16世名人（途中で名誉王座も名乗りましたかね、とりあえず大まかに）
米長永世棋聖
現在の称号名乗りは谷川九段の影響を受けているところが大きいですね。
前名人前竜王を放棄したのも彼だったはず。
後輩もそのやり方を踏襲せざるを得ない流れになっています。
17世資格を持つ谷川九段が他に名乗る永世資格がないことも年下棋士たちに影響しているでしょうか。
永世名人名乗りだけは名人戦で抜群の成績がないと難しいです。
米長がいつの間にか永世棋聖を名乗りだしたように気軽には名乗れないのが「谷川17世名人」の称号です。
谷川九段が何も名乗っていなければ、佐藤康光会長や羽生九段が永世称号を名乗るのは、難しいでしょう。
森内九段が引退して18世名人を名乗ろうとしても、17世名人がまだいないのに名乗っていいのかという問題もあり
森内九段はフリクラでしばらくやるしかなさそうですかね。
もうだいぶ実力は衰え苦しい棋士人生となっているようですけど。
羽生竜王（2連覇7期）→永世竜王
中原王将（6連覇7期）→永世王将ではない
どちらも年に1回獲得できますが、この差は？
谷川名人（2連覇5期）→永世名人
谷川王位（3連覇6期）→永世王位ではない
将棋の永世（名誉）規定は7タイトル平等主義とは程遠いんですよね。
囲碁のほうが合理的で平等な扱いなのです。
どれも5連覇または通算10期獲得しないと駄目、と統一されています。
だから平等であるべきだってところから語ってくれ
何で平等の方がいいんだ？
しかし本来はどれも同条件のほうがいいと思いますよ。
「かたや通算5期で永世資格、かたや通算10期で永世資格」
という状態が合理的な理由があれば問題ないですが。
棋聖は5期で永世資格
王将は10期で永世資格
この状態にはあまり合理性を見出せませんね。
棋聖は5期でOKで、王将は10期取らなくては駄目な理由が合理的であればよいのですが。
不平等なままだと永世棋聖だけ今後も量産されることになると思われます。
永世王将の半分の労力でよいので。
7タイトル平等主義を唱える羽生オタの皆さんにむしろ率先して主張していただきたいくらいですね。
平等ならば同一条件のほうがよいでしょう。
現状に問題があると考える方に説明責任
「スポンサーと相談して決めたことだから」としか言えないと思います。
しかし囲碁はほぼ統一できたのに将棋は本当にバラバラですね。
人（大棋士）の都合にあわせて作ってきたからバラバラになったのでしょう。
囲碁はいつ、名誉資格の規定が出揃ったんですかね？あまり詳しくないですが。
将棋は1990年代に羽生九段の活躍で後付け的に決まった資格も多いようですけど。
羽生王位、羽生王座が3連覇、4連覇してから「5連覇または通算10期」とか決めたなら、ちょっとズルい気もしますが。
藤井叡王が3連覇4連覇中に「5連覇で永世でいいよ」というのも、ちょっとズルいです。
ゼロの状態から「ここから5連覇じゃないと駄目だよ」と言われるほうが重圧が明らかに大きいですからね。
平等な規定だと、平等な評価を下せますからねえ。
7タイトル全て永世名誉資格が「5連覇または通算10期」ならば
大山永世5冠のまま、中原永世6冠に躍進、羽生永世5冠に後退
という風に正しい姿が見えてきます。
「大山の時代によく永世5冠も取れたな、しかしこれが限度だっただろう」
「中原は大山よりタイトルが増えた時代になったから永世6冠まで伸ばせた」
「羽生が永世5冠止まりなのは名人竜王の2大タイトルをイマイチ支配できなかったせいだな」
といった評価が下るでしょうが、より真実の姿を反映しているように思います。
現在の「羽生だけ永世7冠だから史上最強！」ってのはちょっと馬鹿っぽいですから。
4連覇15期 → 永世棋王ではない
2連覇05期 → 永世棋聖
実によろしくないです。
毎年1回取れるチャンスがありますからねえ。
棋聖のみ、2年に1回しかタイトル取れないというのなら理解できます。
今後のためにも統一してほしいのですが。
ちなみに囲碁の名誉称号獲得者は現時点で延べ１６人いるが
仮に獲得条件を連続５期のみとしてみても、その内容はまったく変わらない
ところが、仮に獲得条件を通算１０期のみとしてみると
なんと獲得者は趙二十五世本因坊と加藤名誉王座の２名だけになってしまう
これをみても通算１０期と連続５期が少なくとも数字の上では
まったく釣り合いの取れていないものであることが理解できるはず
アンタら以外の人たちが暮らす普通の社会では「大山八段」になってたと一応言っておく
https://i.imgur.com/KOfc6VF.jpg
https://i.imgur.com/ng1IfaV.jpg
へぇ、そういう記述もあったんだ
でもあの時は「前名人」の肩書きが一年間使えてるんで、結果的に一年以内にタイトル奪還したんで関係者がホッとしたって話もある
リアルタイムの連盟の出版物とかはどうなってたの？
当時を知らない人が後から時系列を考えず編集すると「八段」といったところですかね。
今の人は「無冠なら段位呼びだろう」という考えが働きますから。
中原名人（44歳の年度）
中原前名人（45歳の年度）
中原永世十段（46歳の年度以降）
羽生九段が名人ではないときもそう呼ばれていたように。
5連覇して15世資格取った人が名人失っても1年2年のうちは大山名人扱いだったでしょうね。
普通の社会の人はそこらへんあまり気にしませんから。
>>952のは正式な称号ではないと思いますよ。
升田名人・王将なんて呼び名はありませんからね。
九段戦の防衛を意識すれば「升田九段」であり、それ以外ならば「升田名人」としか呼ばれず他2冠は隠れますから。
そう、普通の社会
観戦記者、編集者、一流大学将棋部の人たちなんかが暮らしていて
https://i.imgur.com/Xnhb80T.jpg
定価４万円（税込）する本を作ったりしている世界があるんだわ
https://i.imgur.com/iIUFp8y.jpg
知ってたか？
ネットにゴミとかマヌケとか阿保っぽい１行コメントを書いてるお前みたいなのじゃあ
多分一生無縁だろうな（笑）
気が弱そうだな
大山全集がどうかしたのかね
後の時代にまとめられた本をソースに当時の社会を語るあたりからして
相当馬鹿だなおまえは
おまえのように自分が賢いと思っている馬鹿が一番困るよ
米長みたいに、全盛期は終わったと思いきや49歳で名人取るようなことはないのか。
米長が49歳で名人になったときは高橋相手に前期辛うじて防衛した中原名人からの奪取だった
羽生は中原が46歳で衰えがハッキリしたときに名人が50歳の米長だったから名人を獲れた
今だと渡辺より上の成績を上げて豊島に勝てないと名人になれない
羽生が若さを武器に名人になった頃より条件が厳しい
大山が63歳で挑戦したときの中原は38歳だった
46歳が加藤一二三、米長がまだ42歳、谷川が24歳だった
羽生が挑戦したくとも10年後には名人が27歳の藤井に代わっている
渡辺が45歳、豊島が39歳、永瀬が36歳だから羽生の出る幕がない
棋士の全盛期は15年～20年あるから永世名人は20年に一人しか誕生しないものと思われていた
木村14世 生誕1905年
大山15世 生誕1923年
中原16世 生誕1947年
羽生17世 生誕1970年
このようになるのが自然の摂理であった
それがおかしなことになってしまう
中原がまだ負けてはならないはずの42歳までに谷川に四度も名人を獲られた
そして、勝てば4期連続となり17世名人間違いなしの羽生が8年振りに名人に挑戦した谷川に破れてしまった
谷川17世までは許容できたのだが谷川に獲られたこあとの羽生が悪かった
５年間一度も名人に挑戦できず獲得4期になったのが32歳
このあとなんと同年齢の森内に先を越されて18世名人になられてしまった
永世名人は年齢が離れた者に与えられるから先に引退した者から順番に名乗ることに何の不都合もなかったはずなのに、これでは引退時期が永世名人の順番通りになるとは限らない
順番通りにするためには谷川─森内─羽生の順番に引退することが半ば強制されてしまうおかしなことになってしまった
これもひとえに現役最強の永世名人は一代に一人しか現れないだろうという暗黙の了解に反してしまった永世名人がいたせいである
19世はねーよ19世は。谷川はまだ風格ある方だからいいけど森内に永世許すのはねーわ、それも先に
雑魚はいくらでも狩れるがちょっと相手に本気を出されると負け越してしまうゴミ。現藤井クンと一緒。それをこいつはアラフィフまでずっとこうだった
1949年 永世名人 通算5期 （当時、木村義雄が名人を5期（連続で）獲得していた）
1954年 永世九段 連続3期 （段位としての九段、タイトルとしての九段の区別が不明瞭とされる 塚田正夫関連）
1965年 永世棋聖 通算5期
1973年 永世王将 通算10期 （当時、大山が王将を17期獲得していた）
1980年 永世十段 通算10期 （当時、中原が十段を9期獲得していた）
（十段戦終了時の1988年に九段獲得数の合算も可能となる→大山が条件を満たす）
1995年 永世棋王 連続5期
1996年 名誉王座 連続5期または通算10期
1996年 永世竜王 連続5期または通算7期
1997年 永世王位 連続5期または通算10期
1 通算5期（連続3期）が基準
↓
2 通算10期が基準
↓
3 連続5期（通算7期or10期）が基準 ※囲碁界の7タイトルも連続5期（通算10期）が基準
永世名人、永世棋聖の条件は古い時代に制定されたため、今の感覚ではやや基準が甘くなっています。
永世名人への対抗からか、質の高いリーグを持つ王将、十段の資格条件が10期と厳しい時代があり
近年（1990年代）のスタンダードは5連覇が軸のようです。
5連覇したら与える、5連覇できなかった者は通算7期（10期）取れば認める」というように
連覇をしくじった者がより高ハードルで救済されます。
永世名人の量産は「通算5期」を基準としてしまった側面もあるでしょう。
木村14世が5連覇していたのだから当時から「5連覇」とするべきでしたか。
「5年連続継続的にタイトルを持てば、そのタイトルの色（イメージ）がつく」
「だから永世と呼ぶにふさわしい」
連続規定はこのような発想と思われます。
囲碁界の名誉資格保持者の誰もが5連覇をしているということで
強ければ通常は達成される条件なのでしょう。
5連覇または通算10期だと、
（塚田永世九段、）谷川17世、森内18世、羽生19世、羽生永世竜王が非該当となり
この方々がどこか物足りない永世資格者たちということになるでしょう。
塚田さんは名人が九段戦に出れない時代の九段タイトルを4連覇4期獲得しています。
谷川17世は2連覇5期
森内18世は4連覇8期（惜しい）
羽生19世は3連覇9期（惜しい）
羽生永世竜王は2連覇7期
大山四段 1940年～
大山五段 1941年～
大山六段 1943年～
大山七段 1947年～
大山八段 1948年～1950年7月
大山九段 1950年7月～1952年7月 （タイトルとしての九段）
大山名人 1952年7月～1957年7月
大山前名人 1957年7月～1958年3月
大山王将 1958年3月～1958年12月
大山九段・王将？ 大山王将・九段？ 大山王将？ 大山九段？ 大山二冠？ 1958年12月～1959年6月
大山名人 1959年6月～1972年6月
大山王将・王位？ 大山王位・王将？ 大山王将？ 大山王位？ 大山二冠？ 1972年6月～1972年9月
大山王将 1972年9月～1973年2月
大山九段 1973年2月～1973年10月 （段位としての九段）
大山永世王将 1973年10月～1974年1月
大山十段 1974年1月～1974年8月
大山十段・棋聖？ 大山棋聖・十段？ 大山十段？ 大山棋聖？ 大山二冠？ 1974年8月～1974年12月
大山棋聖 1974年12月～1978年2月
大山15世名人 1978年2月～1980年3月
大山王将 1980年3月～1983年3月
大山15世名人 1983年3月～1992年7月
名人以外の二冠保持時の呼び名は、今ならば両方のタイトルを上位から2つ並べて書くと思いますが
昔は上位のタイトル1つだけを書いていたりしたので正式な呼び名はよく分かりませんね。
大山1度目の名人失冠時は、名人1冠のみ保持で名人を失い無冠となったため「前名人」
大山2度目の名人失冠時は、他に王位王将を持っていたため、それらのタイトル名を名乗り
最後の王将を失った時点で段位としての「九段」呼びになったのでしょうかね。
名人→王将王位→王将→無冠となり、そこで前名人を名乗るのは無理筋だったのでしょうか。
この後にも加藤前名人、中原前名人、米長前名人の称号は登場していますが名人1冠からの無冠転落となっています。
1973の当時の「大山九段」表記の資料ってある？
見たことはありません。
「九段」か「前名人」かな、という推測の元、作っております。
名人1冠→無冠だと、「前名人」に移行しやすいと思います。
九段呼びが発生しているとしたら、
名人（他複数冠）→他タイトル名乗り→無冠だと、「前名人」への移行がしにくいのかもと考えました
「前名人」を名乗れなかったゆえの、「永世王将」名乗りの登場なのか
王将を失い無冠転落後、「前名人」を名乗っていたけど、
名人失冠から1年が経ち、効力が消えて4月～6月頃に「九段」となったのち、
10月に「永世王将」名乗りをしたか、どちらかかな、と思います。
いずれにせよ九段呼びの期間はあるような気がしています（だからこその永世王将登場かなと）。
中原四段 1965年10月～1967年3月
中原五段 1967年4月～1968年3月
中原六段 1968年4月～1968年7月
中原棋聖 1968年7月～1970年1月
中原七段 1970年1月～1970年3月
中原八段 1970年4月～1970年12月
中原十段 1970年12月～1971年1月
中原十段・棋聖？ 中原棋聖・十段？ 中原十段？ 中原棋聖？ 中原二冠？ 1971年1月～1972年6月
中原名人 1972年6月～1982年7月
中原王位 1982年7月～1982年9月
中原九段 1982年9月～1982年12月 ※前名人？
中原十段 1982年12月～1983年1月
中原十段・棋聖？ 中原棋聖・十段？ 中原十段？ 中原棋聖？ 中原二冠？ 1983年1月～1983年8月
中原十段 1983年8月～1983年10月
中原十段・王座？ 中原王座・十段？ 中原十段？ 中原王座？ 中原二冠？ 1983年10月～1985年1月
中原王座 1985年1月～1985年3月
中原王将・王座？ 中原王座・王将？ 中原王将？ 中原王座？ 中原二冠？ 1985年3月～1985年6月
中原名人 1985年6月～1988年6月
中原前名人 1988年6月～1988年9月
中原王座 1988年9月～1989年2月
中原棋聖・王座？ 中原王座・棋聖？ 中原棋聖？ 中原王座？ 中原二冠？ 1989年2月～1990年6月
中原名人 1990年6月～1993年5月
中原前名人 1993年5月～1994年3月
中原永世十段 1994年4月～2007年9月
中原永世十段・名誉王座 2007年9月～2007年11月
中原16世名人 2007年11月～2019年12月現在
大山同様、「前名人」絡みのところは推測で作っております。
「名人」か「十段」を名乗っている期間が長く、この2タイトルの色が濃い人です。
大山名人（王将・王位） 1971年6月15日まで ※中原に名人を奪取される
大山王将・王位 1971年6月16日から1971年9月22日まで ※内藤に王位を奪取される
大山王将 1971年9月23日から1973年2月20日まで ※中原に王将を奪取される、無冠に
この後
パターン1
大山九段？ 1973年2月21日から1973年10月30日まで
大山永世王将 1973年10月31日から
パターン2
大山前名人？ 1973年2月21日から1973年5月11日まで（←中原名人防衛日をチョイス）
大山九段？ 1973年5月12日から1973年10月30日まで
大山永世王将 1973年10月31日から
前名人の称号を名乗っていた場合、どこまで効力が持つのでしょうかね？
中原が9連覇したから、9年効力が持つってことはないですよね？福崎前王座のネタのようなことはないですよね？
1年間で切れると思うのですが、大山が名人挑戦を逃した時点で現実的には効力が切れる気がします。
上のは無視してください。分かりにくくしてすみませんでした。
正式称号ではなく、冠保持状態重視で呼び名を書きますね。 パターン3を追加します。
大山名人（王将・王位） 1972年6月8日まで ※中原に名人を奪取される
大山王将・王位 1972年6月9日から1972年9月22日まで ※内藤に王位を奪取される
大山王将 1972年9月23日から1973年2月20日まで ※中原に王将を奪取される、無冠に
この後
パターン1
大山九段？ 1973年2月21日から1973年10月30日まで
大山永世王将 1973年10月31日から
パターン2
大山前名人？ 1973年2月21日から1973年5月11日まで（←中原名人防衛日をチョイス）
大山九段？ 1973年5月12日から1973年10月30日まで
大山永世王将 1973年10月31日から
パターン3
大山前名人？ 1973年2月21日から1973年10月30日まで
大山永世王将 1973年10月31日から
パターン3だと、九段呼びの期間がありません、前名人呼びが10月まで続いたことになります。
図書館で当時の将棋世界を調査したらわかるかも
それは米長道場というカンニングの指南所のおかげだよ
若手も中原さんから一度取らせてあげたいという思いで協力したんだろ ｗｗｗ
r‐'⌒, ＼
/ r''巛 'ヽ
/ i´ ヽ ヽ
l | ゞヾ ミ、 ﾘ
i´ ll二ﾆ_. ,二_'y、 |
l イi´(･ )ﾞl | ( ･) j| ﾘ
'ｯ .|.| r "jヽ,__,,r`|i
ﾞﾏ.l `"" ~ ′ ij
ヽ. ,r ⌒',ゝ i ＜あ、負けました
i,, ~ /
l へ,, ｲ
自分が普通の社会で暮らしてないのばれるぞ
障害者 ｗｗｗ
中原の方もなお実力が上だったにもかかわらず、片八百長のように
一方的に失冠した。
中原の矢倉を森下や島研でよってたかって研究しまくったわけで、
米長の名人には実はたいした値打ちなどない。若い頃遊び過ぎで
言いたいこと言いで鼻につくから大山にも嫌われた、エエカッコ
しい。関西人は嫌いなタイプ。
>>969
中原の、当時の最新の矢倉の本があって、それが「中原九段」
実際に名乗ったことはないので、激レアになっている。
さらに、1950年には、「九段戦」が設けられ、タイトル獲得者には、段位ではなく、名人に次ぐ「タイトルとしての九段」が与えられることになった。 その後、1958年に「段位としての九段」への昇段規定が定められ、大山康晴と升田幸三が九段に昇段している。wikiより
したがって、1957年に升田が王将、名人、九段と獲得して三冠になったときの大山は当時の最高段位の八段ということになる
升田が三冠になったあとの王将戦で大山が王将に返り咲いているため、升田の三冠は3ヶ月で終わり、大山の無冠は名人陥落から9ヶ月の期間だけだった
1958年4月に段位としての九段の規定ができたが、その前に大山は王将となっていたので九段を名乗ることはなかった
升田は1958年に名人と九段のタイトルを大山に奪われて無冠になり逆に大山が三冠になった
このため、九段の資格の第１号は大山だが升田が九段を最初に名乗ることになった
なお、永世称号としての最初の九段は塚田九段に与えられている
しかし、当時は名人はタイトル戦としての九段戦に参加できない決まりがあったことも心しておかねばならない
補足しとくと、九段は名人の段位、という認識
だから九段戦は読売が名人戦に対抗してつくったんで、
名人は参加せず、九段戦優勝者と特別対局して日本一を決める、という流れだった
0979名無し名人垢版
2019/12/22(日) 21:51:32.64羽生善治は大山康晴を超えることができるのか？ 20
http://mevius.5ch.net/test/read.cgi/bgame/1577019078/
１９７３年の夏ごろから将棋界に興味をもったので
将棋界のことを熟知していなかった時期の記憶だが
大山九段の時期があって
１９７３年の秋に金子・丸田・二上・加藤が九段になったのと同時期に
永世王将になったと思った。
その直後に十段を奪回し，翌年の７月に復冠した棋聖を３年半後に失冠してから
再び永世王将になったような。
加藤王将に大山永世王将が挑戦するという変な事態もあったが
大山王将に返り咲いた。
ついにPart20かよ
1日制に強いってより王座戦に強くてビッグタイトルに弱いだけかもしれない
竜王 7期
名人 9期
王位 18期
王将 12期
王座 24期
棋王 13期
棋聖 16期
中原十六世 名人在位16年
木村十四世 名人在位13年
羽生 名人在位9年
森内 名人在位8年
谷川 名人在位5年
名人戦 9勝8敗 0.5294
○米長（50歳） ○森下（28歳） ○森内（25歳） ●谷川（35歳） ○森内（32歳）
●森内（33歳） ●森内（34歳） ○森内（37歳） ○郷田（38歳） ○三浦（36歳）
●森内（40歳） ●森内（41歳） ●森内（42歳） ○森内（43歳） ○行方（41歳）
●天彦（28歳） ●天彦（30歳）
竜王戦 7勝8敗 0.4667
○島朗（26歳） ●谷川（28歳） ○谷川（30歳） ●康光（24歳） ○康光（25歳）
○康光（26歳） ●谷川（34歳） ●藤井（30歳） ○藤井（31歳） ○阿部（35歳）
●森内（33歳） ●渡辺（24歳） ●渡辺（26歳） ○渡辺（33歳） ●広瀬（31歳）
王将戦 12勝6敗 0.6667
●谷川（32歳） ○谷川（33歳） ○谷川（34歳） ○康光（28歳） ○森下（32歳）
○康光（30歳） ○谷川（38歳） ●康光（32歳） ○康光（33歳） ●森内（33歳）
○森内（34歳） ○康光（36歳） ○康光（37歳） ○久保（32歳） ○深浦（37歳）
●久保（34歳） ●渡辺（29歳） ●郷田（45歳）
王位戦 18勝5敗 0.7826
○郷田（22歳） ○郷田（23歳） ○郷田（24歳） ○深浦（24歳） ○康光（27歳）
○康光（28歳） ○谷川（37歳） ○谷川（38歳） ○屋敷（29歳） ●谷川（40歳）
●谷川（41歳） ○谷川（42歳） ○康光（35歳） ○康光（36歳） ●深浦（35歳）
●深浦（36歳） ○広瀬（24歳） ○藤井（41歳） ○行方（39歳） ○木村（41歳）
○広瀬（28歳） ○木村（43歳） ●菅井（25歳）
対康光 11勝2敗 0.8462
対郷田 4勝1敗 0.8000
----------------------
対谷川 7勝6敗 0.5385
対深浦 2勝2敗 0.5000
----------------------
対森内 5勝7敗 0.4167
対渡辺 1勝3敗 0.2500
対藤井 2勝1敗 0.6667
対広瀬 2勝1敗 0.6667
対森下 2勝0敗
対木村 2勝0敗
対行方 2勝0敗
対久保 1勝1敗
対天彦 0勝2敗
対米長 1勝0敗
対島朗 1勝0敗
対阿部 1勝0敗
対屋敷 1勝0敗
対三浦 1勝0敗
対菅井 0勝1敗
棋聖戦 16勝4敗 0.8000
○谷川（31歳） ○谷川（31歳） ○谷川（32歳） ○島朗（31歳） ○三浦（21歳）
●三浦（22歳） ○谷川（38歳） ●郷田（30歳） ●康光（35歳） ○康光（38歳）
○木村（36歳） ○深浦（38歳） ○深浦（39歳） ○中村（24歳） ○渡辺（29歳）
○森内（43歳） ○豊島（25歳） ○永瀬（23歳） ○斎藤（24歳） ●豊島（28歳）
棋王戦 13勝4敗 0.7647
○南芳（27歳） ○南芳（28歳） ○谷川（30歳） ○南芳（30歳） ○森下（28歳）
○高橋（35歳） ○森下（30歳） ○郷田（27歳） ○康光（29歳） ○森内（29歳）
○久保（25歳） ○康光（32歳） ●丸山（32歳） ○谷川（42歳） ●森内（35歳）
●康光（38歳） ●渡辺（30歳）
王座戦 24勝2敗 0.9231
○福崎（32歳） ○谷川（31歳） ○谷川（32歳） ○森雞（49歳） ○島朗（33歳）
○島朗（34歳） ○谷川（36歳） ○丸山（29歳） ○藤井（30歳） ○久保（26歳）
○康光（33歳） ○渡辺（19歳） ○森内（34歳） ○康光（36歳） ○康光（36歳）
○久保（32歳） ○木村（35歳） ○山崎（28歳） ○藤井（40歳） ●渡辺（27歳）
○渡辺（28歳） ○中村（25歳） ○豊島（24歳） ○天彦（27歳） ○糸谷（27歳）
●中村（29歳）
対谷川 9勝0敗 1.0000
対南芳 3勝0敗 1.0000
対島朗 3勝0敗 1.0000
対康光 6勝2敗 0.7500
対森内 3勝1敗 0.7500
----------------------
対渡辺 3勝2敗 0.6000
対久保 3勝0敗 1.0000
対中村 2勝1敗 0.6667
対豊島 2勝1敗 0.6667
対森下 2勝0敗
対藤井 2勝0敗
対深浦 2勝0敗
対木村 2勝0敗
対丸山 1勝1敗
対郷田 1勝1敗
対三浦 1勝1敗
対森雞 1勝0敗
対福崎 1勝0敗
対高橋 1勝0敗
対山崎 1勝0敗
対天彦 1勝0敗
対糸谷 1勝0敗
対永瀬 1勝0敗
対斎藤 1勝0敗
対康光 6勝2敗 0.7500 ↑ 11勝2敗 0.8462
対郷田 1勝1敗 0.5000 ↑ 4勝1敗 0.8000
対谷川 9勝0敗 1.0000 ↓ 7勝6敗 0.5385
対森内 3勝1敗 0.7500 ↓ 5勝7敗 0.4167
対渡辺 3勝2敗 0.6000 ↓ 1勝3敗 0.2500
・羽生は康光、郷田に対しては、1日制より2日制のほうがよく勝てる。
康光、郷田はタイトル挑戦が多く（7タイトルとも予選は「1日制」）、覧ｼ者は1日制を得意としている棋士だからと思われる。
・谷川に対しては、1日制では大優勢だが、2日制では互角程度となる。
・森内渡辺に対しては、1日制では優勢だが、2日制では劣勢となる。
・深浦、天彦、あるいは久保や藤井といった相手にも、2日制になると苦戦が目立つ。
・森下、木村、行方にはどんな環境でも勝てる。
羽生は2日制より1日制を得意（1日制より2日制を苦手）とする棋士である。
2日制タイトル戦に「谷川、森内、渡辺ら」がいると、羽生は互角あるいは劣勢の戦いを強いられる。
2日制タイトル戦に「康光、郷田ら」がいると、羽生は優勢となり安心して戦える。
「変な事態」という感覚は正しいと思う
というのも「王将」が二人いてはマズいのだ
タイトルの権威を歪める行為は棋士の正道を外れている
もちろん名人だって言うまでもない、というか本来余計にそのはずである
ところが大山は「名人VS永世名人」のカードを実現させてしまっている
そこは本来ならば謙虚に「九段」として挑戦するのが当然だったのは、ほぼ自明であろう
だからかどうか、谷川は自戦記に大山が登場する場合
その肩書を「15世」とだけ書いて、決して「（十五世）名人」とは書かなかった
中原にしても終了棋戦の「永世十段」を名乗ったし
「十六世名人」もフリークラスに転出してからなので
大山のような愚を犯す可能性が排除されており筋が通っていると言える
米長ですら永世棋聖を名乗ったのはフリークラス転出後であり
いかに大山の行動が自分勝手かつ危険であったかが分かるというものだ
・愛人に仲居をさせている旅館で対局する谷川永世名人
・控室で麻雀大会をやって場を支配する森内永世名人
・身内の会社と癒着し便宜を図る佐藤康永世棋聖
肩書をもフルに利用して棋界を私物化する
上記の行為を一人で行った結果、タイトル数を本来よりも数割も増した人物
それこそが大山の本質なのだ
それが証拠に、谷川、羽生、森内、佐藤
誰一人として、現役で永世称号を名乗ったりはしていない
これは、現代は肩書など関係なく、実力のみで勝負する将棋界であり
大山の時代の記録なんぞは、参考記録に過ぎない過去の遺物であると
そう言っているも同然なのだ
晩年は塩らしくしてたらしいが、その性格の悪さは隠しようもねえな。
若い頃からの嫌われ者。
大山時代なんて無かったというひとも居る。
馬鹿が一匹、大山のインチキ記録を真に受けて、ぢぢいｽﾞﾘｾﾝこいてるwww>>237
https://news.yahoo.co.jp/byline/matsumotohirofumi/20191209-00154312/
以下抜粋します。
近年では「前竜王」およびそれよりも歴史が古い「前名人」の呼称は、
ここ二十数年は使われなくなってきました。ここではその称号の歴史をたどってみます。
戦後の1947年。木村名人は名人戦七番勝負で若き塚田正夫八段の挑戦を受け、
２勝４敗１持将棋で敗れて、ついに名人位を退くことになりました。
木村名人の肩書は「木村前名人」に変わりました。
木村前名人という呼称は２年ほど続きました。
1949年、木村前名人は塚田名人にリターンマッチを挑みます。諸般の事情により、
この時だけは五番勝負でしたが、３勝２敗で見事に名人復位を決めました。
立場が替わって、この後はしばらく「木村名人」「塚田前名人」の呼称となりました。
90年。羽生竜王は谷川二冠の挑戦を受けて、竜王位を失冠。前例にならって「羽生前竜王」となりました。
羽生前竜王は20歳で、これが現在に至るまで「前竜王」の中では史上最年少の記録です。
1998年。谷川竜王・名人は、佐藤康光八段に名人位、藤井猛七段に竜王位を明け渡し、無冠となりました。
前例にならえばその後の肩書は「谷川前竜王」、あるいは「谷川前竜王・名人」などが候補だったのかもしれません。
しかし本人が選んだのはシンプルな「谷川九段」でした。
毎日新聞の将棋担当であった加古明光記者は、観戦記中に次のように記しています。
名人と竜王には、失冠すると「前」の肩書が１年間つく。谷川には「前名人」「前竜王」を名乗る資格がある。
しかし、本局からは「九段」である。
これは本人の意向で「単に九段にしてほしい」とあったためだ。主催者側が言うのもおかしいが、分かるような気がする。
「前名人」を１年間名乗るのは、前期名人戦の敗北を引きずっているようなもの。敗局の屈辱感はふっ切りたいだろう。
「木村前名人」は、2年間効力があったようです。
現在のルールでは、名人失冠の翌年度の名人戦が終わるまでの1年間が、前名人を名乗れる期間となっているようですが。
升田三冠王の直後の大山15世も、「八段」ではなくて「前名人」だったのではないかと思われます。
八段でも間違いではないですが（渡辺三冠が九段であるように）、当時は前名人と呼ばれていたのでしょう。
前名人、前竜王の呼称が使われなくなったのは、良く言えば谷川九段が潔かったから。
悪く言えば屈辱の称号と捉えた谷川九段のワガママですね。
羽生九段は前竜王を名乗っていましたから。
「谷川竜王・名人」から無冠で「谷川前竜王・前名人」では、恥ずかしさが倍増という気持ちもあったかもです。
こちらも谷川九段絡みになりますが、谷川九段は永世称号を名乗らないのではなくて、
「名乗れない」だけだと思われます。
彼が名乗れる永世称号は「17世名人」だけですが、名人15期の大名人中原ですら
現役で16世名人を名乗ったのは60歳のときです。
名人5期の谷川が59歳以下で「17世名人」を名乗ることは前例にならえば不可能でしょう。
大山「永世王将」、中原「永世十段」というつなぎの称号がありましたが、谷川九段にはありません。
谷川九段が名乗れなければ、森内九段も名乗れません。
17世資格を持つ先輩が九段のままなのに、羽生九段や佐藤康光九段が永世を名乗るのも出しゃばりな感じになります。
よって、誰も名乗れない。かっこ悪いですがこれが真実でしょう。
前○○の称号に頼らなくても地位や収入が十分だという現実的事情もあるでしょうか。
かっこよくいえば「称号を気にしていない」となりますがねえ。
いずれも谷川九段の影響が大ですね。
中原十六世 名人在位16年
木村十四世 名人在位13年
羽生 名人在位9年
森内 名人在位8年
谷川 名人在位5年
しかし羽生は 森内にも谷川にも名人戦で負け越しているので
歴代４位の強さかどうかも怪しい
竜王戦でも 森内にも谷川にも負け越しているので
大山と比較するよりこの三人で比較するのが妥当だろうな ｗｗｗ
森内 名人在位8年
谷川 名人在位5年
しかし羽生は 森内にも谷川にも名人戦で負け越しているので
歴代４位の強さかどうかも怪しい
竜王戦でも 森内にも谷川にも負け越しているので
大山と比較するよりこの三人で比較するのが妥当だろうな ｗｗｗ
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