５手詰が解けません

**名無し名人** · 2019/12/06(金) 21:59:52.14

相談者

私は詰め将棋が苦手で５手詰も解けません。
その証拠に浦野先生の「５手詰ハンドブック」を立ち読みして１問も解けませんでした。
どうすれば詰め将棋が解けるようになるのでしょうか？

**名無し名人** · 2019/12/06(金) 22:06:22.25

ます3手詰めを解くザマスよ。

**名無し名人** · 2019/12/06(金) 22:07:45.37

解くでガンス

**名無し名人** · 2019/12/06(金) 22:12:17.68

逆に考えるんだ
解かなくてもいいやって

**名無し名人** · 2019/12/06(金) 22:55:17.77

まずは１手詰やって次に３手詰やればよろし

**名無し名人** · 2019/12/06(金) 23:00:53.75

3手で頑張れ

**名無し名人** · 2019/12/06(金) 23:03:26.40

　　／⌒ヽ
　く/･゜　⌒ヽ
　 |　3　(∪￣]
　く､･。 (∩￣]
3手詰めマスターしたら5少しとけるはずだよ？

**名無し名人** · 2019/12/06(金) 23:03:29.04

詰将棋ルールで未だにわからないのが
どうやっても7手かかるのに（解答も7手）5手詰ってのあるじゃない
初心者でもわかる手はカウントしないのか

**名無し名人** · 2019/12/06(金) 23:05:36.56

無駄合はノーカン

**名無し名人** · 2019/12/06(金) 23:05:51.56

>>8
ソレは見落としじゃろ

**名無し名人** · 2019/12/06(金) 23:33:28.97

立ち読みで済ます程度の心意気ではね
本気で解けるようになろうとしていないだけ

**名無し名人** · 2019/12/07(土) 00:44:10.80

>>8
無駄合だろ
無駄な合い駒は手数に含めないのが詰め将棋のルール

**名無し名人** · 2019/12/07(土) 01:25:38.94

無駄合いも変なルールだわな
無駄かどうかは精神論であり、それで1手稼げるならカウントすべきと思うわ
無駄だろうとなんだろうと相すれば絶対に3手かかるのに1手詰めとするって
詳細ルールを知らない大多数は困惑するルールと思う

**名無し名人** · 2019/12/07(土) 02:17:24.17

>>13
詰将棋はパズルだからそのパズル専用のルールなんだよ
スタートとゴールが両方外側にある迷路出されて中に入らないでいいじゃんって言うやつ居ないだろ？

**名無し名人** · 2019/12/07(土) 03:06:32.22

>>11
ほんとこれ
将棋への愛が足りない

**名無し名人** · 2019/12/07(土) 03:48:50.45

8が言ってるのはおそらくニ手変長
玉方の王手の回避方法で、攻方の持ち駒が余らない順と、それより2手長いが駒が余る順がある場合、前者を最善手とする。
とかいう詰将棋の中でも謎すぎるルール

**名無し名人** · 2019/12/07(土) 03:59:37.00

変長は今では不完全作にされるけど昔は認められていて稀に見ることがある

**名無し名人** · 2019/12/07(土) 05:17:53.72

詰将棋は解くものではない
見るものだ

**名無し名人** · 2019/12/07(土) 05:49:58.23

>>13
精神論という方がおかしい

**名無し名人** · 2019/12/07(土) 06:11:39.63

>>1
５手詰くらい将棋やってたら勝手に解けるようになってる

**名無し名人** · 2019/12/07(土) 06:45:08.04

5は難しいよね3とわずか2手なのにほんと最初きつい。

**名無し名人** · 2019/12/07(土) 06:50:11.32

3手詰めハンドブック7順目くらいかな？
全問見た瞬間解けるのを目標にしてコツコツとやってるけど、今はほぼ答え見ずに瞬時に答えが確信できるようになってきたところ
ニコ生の五手詰めなんかもわからないことはほとんどなくなったよ

**名無し名人** · 2019/12/07(土) 06:52:08.35

解説読めば解けるようになるだろ

パターンは限られてる

**名無し名人** · 2019/12/07(土) 06:55:16.67

>>22
それで将棋は勝てるようになりましたか？

**名無し名人** · 2019/12/07(土) 06:56:02.32

>>1
猛
5手詰までは全パターン記憶しろよ
解くんじゃない覚えるんだ

**名無し名人** · 2019/12/07(土) 08:09:54.55

プロ棋士が詰将棋は不要だって言ってるし、
詰将棋が得意なプロ棋士が別に強くないのが
詰将棋がいらない証拠。

**名無し名人** · 2019/12/07(土) 08:32:01.37

答え見て覚えたらええねん！

**名無し名人** · 2019/12/07(土) 08:39:58.51

マジレスするけど詰将棋なんて解けなくていい。
というか、勉強法として非効率なんだよ。

詰むやつまざるやが問題になるような局面って
実はそんな多くないから。

それにそういう局面が出てきたとしても
詰将棋のようなトリッキーな局面になること自体が稀。

ここでつまさないと勝てないっていう局面になって、
初めて真面目に詰将棋考えればいい。

効率的に強くなりたいのなら、
詰将棋なんていう時間かかってたいして役に立たないことに
時間かけるのはバカ。

**名無し名人** · 2019/12/07(土) 08:42:10.98

頭金の詰めろかけて勝てばいいんだわ

**名無し名人** · 2019/12/07(土) 11:21:20.64

>>28
で、何やればいいの？

**名無し名人** · 2019/12/07(土) 12:05:10.42

詰将棋なんて1手3手解ければ十分
↓の1手3手解ければ問題無いよ

1手詰
後手の持駒：歩十二　
　　９＿＿８＿＿７＿＿６＿＿５＿＿４＿＿３＿＿２＿＿１
┌──┬──┬──┬──┬──┬──┬──┬──┬──┐
│▽玉│＿＿│＿＿│▽香│＿＿│＿＿│▽角│＿＿│▽飛│一
├──┼──┼──┼──┼──┼──┼──┼──┼──┤
│▽香│＿＿│▽銀│＿＿│▽銀│▽香│▽香│＿＿│▽金│二
├──┼──┼──┼──┼──┼──┼──┼──┼──┤
│▲桂│▽銀│＿＿│▽桂│＿＿│＿＿│＿＿│＿＿│＿＿│三
├──┼──┼──┼──┼──┼──┼──┼──┼──┤
│▽金│＿＿│＿＿│＿＿│＿＿│＿＿│＿＿│＿＿│＿＿│四
├──┼──┼──┼──┼──┼──┼──┼──┼──┤
│＿＿│＿＿│＿＿│＿＿│＿＿│▽桂│▽歩│＿＿│＿＿│五
├──┼──┼──┼──┼──┼──┼──┼──┼──┤
│＿＿│＿＿│＿＿│＿＿│＿＿│＿＿│＿＿│＿＿│＿＿│六
├──┼──┼──┼──┼──┼──┼──┼──┼──┤
│＿＿│▽歩│▽歩│▽歩│▽歩│▽歩│＿＿│＿＿│▽桂│七
├──┼──┼──┼──┼──┼──┼──┼──┼──┤
│▽金│＿＿│＿＿│＿＿│＿＿│＿＿│＿＿│▲龍│＿＿│八
├──┼──┼──┼──┼──┼──┼──┼──┼──┤
│＿＿│＿＿│＿＿│＿＿│＿＿│＿＿│▽金│▽銀│▲角│九
└──┴──┴──┴──┴──┴──┴──┴──┴──┘
先手の持駒：なし
手数＝0 まで

**名無し名人** · 2019/12/07(土) 12:05:26.23

3手詰め

後手の持駒：残り全部
＿９＿＿８＿＿７＿＿６＿＿５＿＿４＿＿３＿＿２＿＿１
┌──┬──┬──┬──┬──┬──┬──┬──┬──┐
│＿＿│＿＿│＿＿│▽香│＿＿│＿＿│＿＿│＿＿│＿＿│一
├──┼──┼──┼──┼──┼──┼──┼──┼──┤
│▲銀│＿＿│＿＿│＿＿│＿＿│＿＿│＿＿│＿＿│＿＿│二
├──┼──┼──┼──┼──┼──┼──┼──┼──┤
│▽香│▽歩│＿＿│▽龍│＿＿│＿＿│＿＿│＿＿│＿＿│三
├──┼──┼──┼──┼──┼──┼──┼──┼──┤
│▽玉│＿＿│＿＿│＿＿│＿＿│＿＿│＿＿│＿＿│＿＿│四
├──┼──┼──┼──┼──┼──┼──┼──┼──┤
│▽香│＿＿│＿＿│＿＿│＿＿│＿＿│＿＿│＿＿│＿＿│五
├──┼──┼──┼──┼──┼──┼──┼──┼──┤
│＿＿│＿＿│▲玉│＿＿│＿＿│＿＿│＿＿│＿＿│＿＿│六
├──┼──┼──┼──┼──┼──┼──┼──┼──┤
│▽角│＿＿│▽歩│＿＿│＿＿│＿＿│＿＿│＿＿│＿＿│七
├──┼──┼──┼──┼──┼──┼──┼──┼──┤
│＿＿│＿＿│＿＿│＿＿│＿＿│＿＿│＿＿│＿＿│＿＿│八
├──┼──┼──┼──┼──┼──┼──┼──┼──┤
│＿＿│▲香│＿＿│＿＿│＿＿│▲馬│＿＿│＿＿│＿＿│九
└──┴──┴──┴──┴──┴──┴──┴──┴──┘
先手の持駒：飛

**名無し名人** · 2019/12/07(土) 13:16:55.73

>>1
5手詰解けないとニコ生5手詰のコメ欄が
憎らしく思えるぞw

**名無し名人** · 2019/12/07(土) 14:55:48.17

>>13
無駄合い許すと飛車角直射の詰みが、厳格な何手詰めとする事が出来ずに、いろいろ崩壊する。

**名無し名人** · 2019/12/07(土) 15:46:22.66

なんか、何十年か前にこういう質問があって、それに大山名人が答えていたのを思い出す。
「大丈夫、プロの高段だって７手詰みが解らない人もいるんですから。将棋は実戦で考える
ことの方が大事ですよ。」確かこんな回答だったと思う。要は実戦で考えてこそ実になり力が
つくものだと言いたかったように記憶している。聞き方によっては詰め将棋なんかしょせんは
詰将棋だけのものといった辛辣な皮肉を感じたものだ。

**名無し名人** · 2019/12/07(土) 16:21:59.29

>>28
おまいが正しい
詰将棋は時間の無駄

**名無し名人** · 2019/12/07(土) 17:36:46.30

不要派はアホ

**名無し名人** · 2019/12/07(土) 18:25:18.26

不要派は詰将棋趣味でやってる人に屁理屈こねて詰将棋やめさせようとするからな
結局詰将棋に効果があったら自分だけ取り残されることになるから怖いんだろうな

**名無し名人** · 2019/12/07(土) 18:48:22.19

何年も長いこと将棋を指してきて
詰将棋が棋力と関係ないことに気が付けない奴はセンスない

**名無し名人** · 2019/12/07(土) 19:06:26.20

詰め将棋やりこむようになって終盤とかの正確性段違いになった
詰め将棋意味ない派は定跡意味ない派と似てるところある気がするけど、両方とも目的は棋譜を丸暗記することじゃなくて、本質はなんでその手を指すのか理解することにあると思う。

**名無し名人** · 2019/12/07(土) 19:27:50.02

向き不向き

**名無し名人** · 2019/12/07(土) 20:10:09.63

俺の周りだけで言うなら、詰将棋のできない高段者は1人もいないな
もしいるのなら、どんな将棋指しているのか見てみたい
ちなみにプロの一部が詰将棋要らないって言ってるのは、7手詰めや9手詰めのことじゃないからね
長い手数の詰将棋に否定的な人がいるってだけで、プロなら7手詰めなんか一瞬で解いちゃうからね

**名無し名人** · 2019/12/07(土) 20:36:22.58

自分も詰将棋やってかなり効果あったと思ってる
まあ趣味なんだし各々好きなやり方でやればいいんでない？

**名無し名人** · 2019/12/07(土) 20:52:13.47

https://i.imgur.com/se34VOZ.png

例えば、これは高段者同士の1局だったけど、17手詰みをほぼノータイムで詰ませてた
詰み筋としては簡単な部類だから難しくはないけど、5手詰めすらも解いたことない人がノータイムで詰み筋って見えるのかな？
（5分も考えりゃ誰でもわかる程度の詰みだけどね）

**名無し名人** · 2019/12/07(土) 21:36:27.49

>>2
で終わり

**名無し名人** · 2019/12/07(土) 21:36:38.54

実戦で詰ませに行くときの思考パターンは3つある
「完全に読みきれている」
「どうせ受からないから行ってみよう」
「この形と持ち駒ならなんとなくいけそう」

プロであれば1番目以外許されないんだろうがアマだと2や3が結構多い
2は実際に詰む詰まないに意識が向いてないから思考として論外なんだが
3は実はトレーニングとしての詰将棋の成果が無意識に出ていて、手筋の組み合わせを形から引き出して長手数にも対応している
少ししっかりした人なら、相手陣に直接触ってない段階から受けのやり取りの中で詰ませる材料を意識して集めだす

だから
>>44の先手陣はもう受けても意味ないけどその過程でちょうど必要な駒数が足りてるのは全然不思議なことじゃない
俺がこの局面で「どうせ詰むだろう」という見通しを立てるなら、事前に注目しておくのは銀の数かな

**名無し名人** · 2019/12/07(土) 21:38:53.48

>>2
で終わり

**名無し名人** · 2019/12/07(土) 21:41:32.23

>>38
詰将棋関係のスレでいろんなレスにケチつけまくってスレ潰そうとしている統失はそれだろうなw

**名無し名人** · 2019/12/07(土) 21:46:42.77

>>42
でも大山が言うにはプロの高段でも7手詰が解けないらしいよｗ
ソースは>>35

**名無し名人** · 2019/12/07(土) 21:47:02.80

不要ってのはどんなレベルでだ？
少なくとも7手詰めくらいは必要と思うが

**名無し名人** · 2019/12/07(土) 21:56:31.18

>>49
>>35は捏造話だろうね
そんな話は聞いたことがない

**名無し名人** · 2019/12/07(土) 22:12:27.52

>>51
いや、捏造ではない。当時の大山名人は今の羽生のようにいろいろなTVに出て語る機会があった。
どの番組かは覚えていないが確かに実戦で詰められなかったら意味がないような話を聞いた。
それに大山が著作の数少ない詰将棋集でも、これが解ければプロ高段という７手詰めがあったよ。
大山の詰将棋集は非常に人間の盲点を突いたものが多く、高名な数学者の岡潔さんも妙に難しい
とか書いている。

**名無し名人** · 2019/12/07(土) 22:13:43.24

一二三も詰将棋は実践と違うと言ってたし、あのくらいの年代の実力者は詰将棋だけ強い若手を揶揄してそういうこと言うんだろうな。

**名無し名人** · 2019/12/07(土) 22:16:46.59

そもそも大山の時代の勉強法ってどんなだったんだ
今と違い詰将棋は古典ものくらいしかなかったろうし、
ガチで実戦で鍛えたのかもしれん

**名無し名人** · 2019/12/07(土) 22:25:29.39

なんか煽り方がアフィくさくて相手するのめんどいから離脱

**名無し名人** · 2019/12/07(土) 22:29:54.86

妙な話だね
さすがにソースがないとにわかには信じられないわ
なぜなら、プロ間で一部の人が詰将棋不要論（とは言っても長手数の話だけど）を言い始めたのは近年になってからだからね
大山時代は当たり前のように、定跡、棋譜並べ、詰将棋が勉強の王道とされていた
やっぱりその話はソースがまず必要だね

それと、
「実戦で詰められなかったら意味がない」
と
「詰将棋が必要ない」
は同意語ではないね

**名無し名人** · 2019/12/07(土) 22:39:40.59

>>55
たしかに不自然な進行だね
ソースの無い話ばかり出てくるようなら同じく離脱するわ

**名無し名人** · 2019/12/07(土) 22:40:27.95

>>56
ソースは無い。大山が実戦じゃないと読みに身が入らないとか言っていたのはTV番組だった。
それと、これが解ければプロ高段とあったのは勝浦さんの本だったかもしれない。この辺、旧い
話で記憶が曖昧です。ただ、大山さんが言っていたのは詰将棋だけじゃ将棋は上達しない。
実戦で詰めるべき止められてこその詰将棋という主旨の話はしていたと記憶する。

**名無し名人** · 2019/12/07(土) 22:44:31.55

詰将棋肯定派だが、勝浦先生の短多数詰将棋は難易度飛んでるからなw
アマチュアでこのレベルは必要無いってのはあるな

**名無し名人** · 2019/12/07(土) 22:47:59.07

>>56
数学者の岡潔さんが大山さんの詰将棋に挑戦したのは事実で岡さんは将棋が好きだった。
https://staff.aist.go.jp/t-yanagisawa/oka.html
http://www.rui.jp/ruinet.html?i=200&;c=400&m=22739

**名無し名人** · 2019/12/07(土) 22:53:27.49

で、結局のところ、これらの話を総合して、どの辺りが「詰将棋不要」との結論に到達するのかさっぱりわからない
話を聞く限りでは、「詰将棋以外の勉強も必要」という当たり前のことを言っているようにしか聞こえない
繰り返しになるが、「定跡、棋譜並べ、詰将棋」3つでワンセットが昔から言われている勉強法

**名無し名人** · 2019/12/07(土) 23:02:54.39

>>61
そもそも「～の方が大事」という大山の発言から、詰将棋不要という結論は出ない
何と戦ってるんだ？

**名無し名人** · 2019/12/07(土) 23:03:12.82

>>52
ソース

**名無し名人** · 2019/12/07(土) 23:11:01.89

現代の科学は万能ではないだからオバケは存在するんだレベルの論法

**名無し名人** · 2019/12/07(土) 23:40:06.88

大山先生の本はほぼ全部持ってて
いま見てみたけどたしかに「上達するには詰将棋をやれ」とは書いてないね

当時はみんな将棋道場でバンバン指してただろうし
詰将棋本も今みたいに充実してなかったという時代背景もあるかもしれませんね

**名無し名人** · 2019/12/08(日) 01:09:46.89

プロは皆超天才だからな、当たり前だけど
だから凡人には必要なプロセスもいらない、普通の人が10かかることを天才は5や1で終わらせてくるから

そういう天才は凡人には参考にならない、もちろん全部じゃないけどな
要するに名選手名コーチにあらずってやつだよ

**名無し名人** · 2019/12/08(日) 01:54:21.32

>>44
手番どっちよ

**名無し名人** · 2019/12/08(日) 02:21:08.47

>>67
17手詰めなら先手番に決まってる

**名無し名人** · 2019/12/08(日) 02:26:19.68

後手番なら7手詰め

**名無し名人** · 2019/12/08(日) 06:33:44.89

結局程度問題で、不要という解釈だけで争ってるように見える
ここで否定しようが肯定しようが、実は必要度は同じ程度に思ってるのでは

**名無し名人** · 2019/12/08(日) 06:50:23.18

とりあえずタダ捨てを探す癖をつける
普通の寄せは考えないというか一度アタマに浮かべたアト速攻除外する

**名無し名人** · 2019/12/08(日) 07:05:17.64

俺は将棋倶楽部２４で３段だけど、
詰将棋は雑誌とかに載ってるのを見かけて
気が向いたときに解こうかなと思って解くくらいで、
本とか買って本格的に取り組んだことは今まで一度もない。

どのくらいのレベルになりたいかにもよるんじゃね。

あと、詰将棋強いプロが必ずしも実戦成績が高いわけでもないよね。
宮田みたいに。

そんなにいらないかなっていう感覚だけど。

**名無し名人** · 2019/12/08(日) 07:08:34.69

駒の使い方の勉強にはなるかなってのはあるけど、
それでもこんなトリッキーな使い方
実戦であるかね？って思うような使い方しまくるじゃん。
駒の配置も、こんな形に実戦でなるわけないじゃんｗ
ってのばかりだし。

部分的に役には立つのだろうけど、
どちらかというとほとんど役に立たないという感覚。

悪い言い方すれば、詰将棋作家と詰将棋マニアのオナニーだよね。

もっと実戦的な詰将棋なら推奨したいけどね。

**名無し名人** · 2019/12/08(日) 07:43:53.14

＞立ち読みして１問も解けませんでした
そりゃ買わなきゃ解けんよ
浦野のハンドブックはそういうふうに作ってるんだから

**名無し名人** · 2019/12/08(日) 07:55:07.80

詰将棋やりすぎた結果大駒切る手から考える癖がついてしまった

**名無し名人** · 2019/12/08(日) 08:09:12.58

俺は24の四段だけど、

>>72
その説明を聞いて初心者は詰将棋なんていらないんだと解釈する人もいると思う
でも、5手詰めすらも解くのに四苦八苦の三段なんていないよね
将棋を覚える段階で初歩的な詰将棋は解けるようになったよね

>>73
例えば、>>44の詰み手順だけど、駒のタダ捨て等、一応トリッキーな手（詰め手筋）が何回も出てくるよね
有段者はこれぐらいは余裕で実戦で詰ますよ
毎日詰将棋を解く必要はなくても、最低限の詰め手筋は知っておく必要があるよ

**名無し名人** · 2019/12/08(日) 08:56:59.35

>>44
出たw詰将棋ハラスメント

**名無し名人** · 2019/12/08(日) 09:05:56.68

>>44の詰め将棋は24の低級なら解けなくても問題ない
だから>>44の言う「5分あれば誰でも解ける」は暴論
そもそも5手詰解けないというスレなのに
17手詰載せるとか、すごいね

**名無し名人** · 2019/12/08(日) 09:26:04.27

羽生や広瀬でも3手詰や7手詰ができないんだからアマが5手詰めできなくても不思議じゃない
むしろ5手詰めみたいな難しい詰将棋に挑戦する
より次の一手問題のほうが初心者にはいい

**名無し名人** · 2019/12/08(日) 09:26:58.05

本来の話題は5手詰め解けるようになりたいだったのに
詰将棋不要おじさんが話題の前提を壊しにかかったのでみんなで必死に止めてるとこだよ
44も解けなきゃ勝てるようになれないよって実例出してるんだよ

**名無し名人** · 2019/12/08(日) 09:37:57.79

>>35 からの一連の話、真偽は知らんけど、なんか大山が言うと
内藤や二上にねちねちケチつけてるよーにも聞こえるなｗ

**名無し名人** · 2019/12/08(日) 10:04:15.40

既にご存知とは思うが５手詰めでもアマ初段程度では解けない問題もある。
https://www.shogitown.com/tume/short/short.html

**名無し名人** · 2019/12/08(日) 10:09:55.59

詰将棋は将棋のルールを採用したパズルだから
棋力とは関係ない

**名無し名人** · 2019/12/08(日) 11:47:32.76

そもそも1は詰め将棋の解き方教えてってだけの話なのに、詰め将棋が意味あるとかないとか関係ない話だよね

**名無し名人** · 2019/12/08(日) 15:01:07.45

>>84
そうだね

詰将棋要らない君がスレをひっかきまわしてる図だね
詰将棋の話題になるといつも同じ論調で書く人がいるから、同じ人なんじゃないかな？
たぶん級位者だろうけどね

実戦で考える時間は10秒とか30秒とか短いから、詰将棋を1回も解いたことない人が、>>44の17手詰みを詰ませるのは困難でしょう
でも、三段以上なら詰ませることが出来るよね
三段以上で詰将棋を1回も解いたことないなんて人はいないよね

**名無し名人** · 2019/12/08(日) 15:23:54.05

解くな、覚えろ

**名無し名人** · 2019/12/08(日) 18:22:08.85

大山先生の本をほぼ全部見返したけどやはり詰将棋に関する記述がない

大山先生自体の少年期の話も見てみたが
「将棋大観を丸暗記してあとは実戦指しまくった」としか記述されてないですね

**名無し名人** · 2019/12/08(日) 18:44:42.33

ひょっとして戦前・戦中頃の話をしてるんだろうか？
大山15世の修行期と言えばたぶんその辺りだよね
そんな昔の話を力説して何を語りたいのかな？

**名無し名人** · 2019/12/08(日) 20:39:13.26

>>87
だからどうしたの？
何が言いたいんだろう？

**名無し名人** · 2019/12/08(日) 20:43:06.40

がんばるしかないじゃん！

**名無し名人** · 2019/12/08(日) 20:58:34.46

>>87
そんな嘘ついて何が目的なの

**名無し名人** · 2019/12/08(日) 23:49:43.85

加藤一二三の実戦集読んでも今でいう詰めろが「詰めよ」って書いてる

必至も必死との表記ゆれがある

基本的な専門用語に表記ゆれがあるということは
そこまで数学的アプローチがされてなかった証拠

Zの概念もココ30年くらいだから
「自玉がzで相手玉が受けナシになれば勝ち確」が自明になったのも
ココ30年でしょ

**名無し名人** · 2019/12/08(日) 23:55:33.17

>>92
アホかｗ
江戸時代の棋譜並べろｗ

**名無し名人** · 2019/12/09(月) 00:07:56.80

>>89
発言のソースを探しただけだろ
ソースなしに「本当だ　嘘だ　意味がない」といってる方がキチガイ

>>91
は？　大山康晴－人生に勝つ－を読んで見れば？
図書館においてあるだろ

**名無し名人** · 2019/12/09(月) 00:15:20.22

このスレと大山名人と何の関係があるんだろ？
何度も同じようなことをしつこく書き込んで……
ついにキチガイ呼ばわりとかしてるし
逝ってる人なのか？

**名無し名人** · 2019/12/09(月) 00:23:06.54

>>95
俺は「大山名人が詰将棋必要ないってテレビで言ってた」とレスした人ではないよ

話の流れで大山名人が出てきて、上記発言に対して、ソースを補強してるだけ。
しかも「嘘」とか言われても困るよ。（これはあなたではないが）
本読んで確認したんだから。

で、ソースの補強すら否定するのはおかしいだろ　例えスレチの話だとしてもさ
そこらへんはおおらかに見てほしい

**名無し名人** · 2019/12/09(月) 01:16:22.20

相談者
詰将棋パラダイスの大学・大学院が解けません
どうすれば解けるようになるでしょうか

**名無し名人** · 2019/12/09(月) 01:36:27.07

>>86
これは正しい　ただし手順じゃない
形を覚えるんだ

**名無し名人** · 2019/12/09(月) 02:15:08.41

俺は覚えるんじゃなくて解体しまくってたけどな
ここの駒がなかったらどうなるんだろうとか玉方の歩を攻め方に入れ換えたらどうなるだろうとか
センスがなかったから作る側にはならなかったけど間違いなく血肉にはなってる

**名無し名人** · 2019/12/09(月) 13:48:46.88

>>44
誰かこれの答え教えて

**名無し名人** · 2019/12/09(月) 14:45:57.16

>>100
▲３二金 △同　飛 ▲１一銀 △１三玉 ▲２二銀打 △同　飛
▲同銀不成 △同　玉 ▲２一飛 △１三玉 ▲２四金 △同　玉
▲２五歩 △１三玉 ▲２四金 △同　歩 ▲同飛成まで17手詰め

詰将棋を解きなれた人にしてみれば、こんなの簡単なんだけど、詰将棋を解いたことがない人には難しく感じるかもしれないよね
詰将棋が必要ないと言ってる人は、詰将棋の必要性を感じる棋力まで達していないということだろう

**名無し名人** · 2019/12/09(月) 15:45:16.80

13に逃げられて22で精算した後王手になっている必要がある……という条件から逆算すれば筋は見えるだろうね
後は読みの裏付け

**名無し名人** · 2019/12/09(月) 18:38:26.33

5手詰は本を買うと解きにかかってしまうから買わずに
先に5手詰の動画をボーッと見てみる
→フムフムと見てみる→出題時で一時停止すると
もう覚えて解ける
こんなんでいい

**名無し名人** · 2019/12/09(月) 18:43:41.16

5手バンドより簡単な5手詰めも結構あるからそっちから入ったら？

高橋道雄とか飯野健二とか森信雄の簡単5手詰めとか

**名無し名人** · 2019/12/09(月) 18:50:27.69

5手詰めをホイホイ解ければウォーズで初段程度の力はあると思うが、実際にはウォーズの会員で初段以上は3割くらいのはず
逆に言うと、将棋ファンでネットで指すほどの人でも7割は５手詰めをスラスラ解くことはできないレベル

将棋板の住人の平均棋力は流石にウォーズの平均よりは高いと思うが、それでも案外みんなそんなもんというか
だから別に解けなくてもいいんちゃう

**名無し名人** · 2019/12/09(月) 20:22:35.52

香川愛生のyoutubeを見ればいい

**名無し名人** · 2019/12/09(月) 22:07:35.48

ここは頭が悪い奴ばっかりだな
５手詰が解けたらウォーズ初段って
妄想もいい加減にしとけｗ
詰将棋が棋力とまったく関係ないと理解もできない雑魚が

**名無し名人** · 2019/12/09(月) 23:50:22.63

「森内は2日制に強いだけ、姑息絞りではない」という意見に対する反論
名人戦 8勝4敗
竜王戦+王将戦 3勝4敗

2日制に強いのではなく、名人戦のみに何故か強い
勝率等のデータから見てもこれは姑息絞りである

【名人の年度勝率ワースト10】
1 森内俊之 .345 10-19 2011 41歳 ←←
2 佐藤天彦 .457 16-19 2017 30歳
3 升田幸三 .484 15-16 1958 41歳
4 米長邦雄 .486 17-18 1993 50歳
5 中原　誠 .519 27-25 1990 43歳
6 森内俊之 .520 13-12 2012 42歳 ←←
7 森内俊之 .527 29-26 2004 34歳 ←←
8 森内俊之 .533 24-21 2007 37歳 ←←
9 中原　誠 .560 28-22 1992 45歳
10 丸山忠久 .565 26-20 2000 30歳

あ、名人8期中半分の4期がランクイン

**名無し名人** · 2019/12/10(火) 06:59:04.85

森内竜王名人

**名無し名人** · 2019/12/10(火) 07:03:29.98

五手詰めを完全に解けるようになったら初段あっても全然おかしくないと思うけどな
五手先の変化を全部読めるようになったってことだから
それは級位者レベルは無理だろう

**名無し名人** · 2019/12/10(火) 09:06:21.63

升田幸三は江戸時代の難解な看寿の詰将棋を解いていた
同じく木見八段内弟子で弟弟子の大山も当然、兄弟子に負けまいと解いていた
大山の「将棋の詰め方」の序文にも詰将棋の重要性が書いてある
大山からすれば詰め将棋を解くのは四段前の当たり前の修行方法だったんだろう

**名無し名人** · 2019/12/10(火) 13:13:36.35

「詰将棋意味ない」の増田も短手数の詰将棋はアホほど解いたって前提の話だからな
そこを越えて、無双図巧みたいの必死にやるよりは、
序盤の研究とかした方がいいんじゃないかって話で

**名無し名人** · 2019/12/10(火) 15:29:46.32

詰め将棋の意味のありなしとかどうでもいいから
詰め将棋の上達法を教えてくれ

**名無し名人** · 2019/12/10(火) 15:45:54.04

駒をどんどん捨てろ

**名無し名人** · 2019/12/10(火) 15:48:11.59

>>87 >>96
こういうレスは、大山名人が詰将棋を解いていなかったかのようにミスリードしようとしてるね
>>111と>>112の言ってるのが正しくて、プロ棋士は修行時代に短手数の詰将棋は山ほど解いている
そこから、長手数の詰将棋に移行するかどうかは意見の相違があるというだけで、「詰将棋要らない、1回も解く必要ない」なんて言っているプロ棋士は1人もいない

**名無し名人** · 2019/12/10(火) 16:52:17.55

増田もカッコつけたいお年頃だったんだろうなー

**名無し名人** · 2019/12/10(火) 21:52:11.99

＞大山の「将棋の詰め方」の序文にも詰将棋の重要性が書いてある

今、手元に「将棋の詰め方」があるが、どこにも「詰将棋の重要性」なんて書いてないぞ

**名無し名人** · 2019/12/10(火) 22:52:29.55

焦点の捨て駒

**名無し名人** · 2019/12/11(水) 01:24:33.29

プロが言ってる詰将棋必要性云々って
数十手の芸術的なやつでしょ
9手詰み辺りまでの詰将棋勉強を否定するプロとか絶対にいないと思うが

**名無し名人** · 2019/12/11(水) 02:13:52.68

そりゃサッカーでも「リフティングは意味ない」なんてことはないし、
プロになる人だってリフティングは死ぬほどやってきてるよ
でも、リフティングずっとやっててもサッカーが上手くなるわけではないってことでしょ？

**名無し名人** · 2019/12/11(水) 02:33:36.27

日本代表がW杯に出たことない昔から
日本人はリフティングだけは世界一って言われてたな
ヨーロッパの選手はリフティングできないらしいよ
特にイタリアの選手はぜんぜんリフティングできない
南米の選手なら少しはリフティングできるけど日本人以下
サッカーのリフティングって将棋の詰将棋にそっくり
試合(実戦)じゃほとんど意味ないところがな
どっちも出来たら自己満足な魅せる曲芸でしかない

**名無し名人** · 2019/12/11(水) 02:53:55.58

例え出した奴が悪いんだろうけど、終盤が必ずあり勝つためには詰みが見えなきゃいけない将棋と、サッカーで使用機会の低い技術のリフティングを同列に語ったらおかしなことになるで

普通に9手位までは出来るようになってたほうが棋力にいい影響出るし

**名無し名人** · 2019/12/11(水) 02:56:44.31

詰将棋のような詰みは実戦ではほとんど出てこないよ
「使用機会が低い」と言ってもいい
たまに出てきて「詰将棋のようですね」とか言われるのがその証拠

**名無し名人** · 2019/12/11(水) 03:11:24.32

詰将棋がいらないと言ってる人は、せめて>>44を30秒で詰ませられるようになってから言うべきかも
高段者は実戦でこういうのは普通に詰ませる
でも、級位者は詰ますことが出きない
で、こういう局面っていくらでも出てくるんだけど、級位者は詰みがあることすら気付かずに通り過ぎてるんだよね
だから、詰将棋なんて意味ないって言ってしまうわけ

**名無し名人** · 2019/12/11(水) 04:21:54.73

駒を取ったり清算したりしてるから、詰将棋ばかりやってると逆に>>44は見えづらくなったりする

**名無し名人** · 2019/12/11(水) 04:54:51.07

こんな簡単な詰みが詰将棋解くと見えにくくなるとか……
級位者はそんなふうに思うのか
有段者には理解不能

**名無し名人** · 2019/12/11(水) 05:25:22.40

そりゃそうだろアホか
有段者には簡単でも級位者には簡単じゃねーわ
そんなことも分からないのはさすがに頭悪い

**名無し名人** · 2019/12/11(水) 05:25:34.50

何この有段者の物言い
鼻につくんだが

**名無し名人** · 2019/12/11(水) 05:27:52.76

まぁ、ただの煽りなんだろうけど、それが死ぬほどダサい

**名無し名人** · 2019/12/11(水) 05:30:29.05

先程のクエストできっちり詰まして御満悦状態で
棋譜を見直したらその数手前に相手が頓死して
5手詰があったことに気付き
勝ったけどなんだかなあ・・・と思ったわ

**名無し名人** · 2019/12/11(水) 05:32:53.70

ああ、これ詰将棋の話題になるといつも現れる「屁理屈こねお君」だな
こいつはエンドレスで屁理屈こねて、級位者の考えがプロ棋士を上回ると本気で思ってる知恵遅れ
「詰将棋は要らない」と思わせておいてあげればよい
そっとしておくべきだな

**名無し名人** · 2019/12/14(土) 22:06:43.27

132

**名無し名人** · 2019/12/14(土) 23:53:49.61

>>125
これ意味がわからんのだけど誰か説明できる？

**名無し名人** · 2019/12/15(日) 01:04:09.76

意図したいことは正確にはわからないね…
ただ詰将棋やってることが原因とは思えないけど、駒取りから入る初手の３２金は見えにくくなると言いたいのかもしれない
実際俺も２１金から読んで玉を１３に逃げたあとに２４に捨てる筋で詰まないかなーって考えたし

**名無し名人** · 2019/12/16(月) 07:03:43.84

７手詰めの問題集の答えばかりを見続けろ

**名無し名人** · 2019/12/16(月) 18:55:45.18

問題図も見てないので話が合ってるかしらないが
ある程度詰将棋に慣れたぐらいのときに嵌りやすいのが
難しい手筋の連続の中に俗手を入れてあると
詰め将棋的には俗手の優先順位が下がっていてその手がなかなか見えないということは典型的にある
俗手もしっかり読みに入れないといけないんだよな

**名無し名人** · 2019/12/16(月) 22:32:32.98

５手詰めでそんなややこしい事は考える必要が無い。
５手詰め程度であれば指し手を片っ端から考えること。
そうすれば絶対詰み手順が見いだせる。
その為なら１時間でも２時間でも考える事。
そうすれば君の知らない世界が見えてくる。

**名無し名人** · 2019/12/17(火) 14:28:38.96

>>127
分からないやつが調子に乗るなよ

**名無し名人** · 2019/12/17(火) 14:29:27.42

>>128
そうやって有段者にケチをつけてるやつがおかしいだろ

**名無し名人** · 2019/12/17(火) 14:30:21.06

>>129
できないやつができる奴に文句を言うのは差別的だろ
マウントとるのをやめろよ

**名無し名人** · 2019/12/19(木) 21:20:32.17

141

**名無し名人** · 2019/12/19(木) 22:49:04.75

>>127
ｗｗｗｗｗｗ
雑魚

**名無し名人** · 2019/12/25(水) 18:44:21.55

143

**名無し名人** · 2019/12/26(木) 12:26:05.39

144

**名無し名人** · 2019/12/27(金) 12:35:43.52

145

**名無し名人** · 2019/12/28(土) 12:42:23.83

146

**名無し名人** · 2019/12/29(日) 17:55:28.10

詰め将棋に食指が動かないプロと五手詰めすらできない雑魚を同一にするガイジ

**名無し名人** · 2019/12/31(火) 06:05:53.79

佐藤康光は七手詰みを一週間かけて解いた
詰み手数は難易度と関係ない

**名無し名人** · 2019/12/31(火) 13:36:08.09

すごいねそれ

**名無し名人** · 2019/12/31(火) 13:46:00.92

>>1
解説読めば解けるようになるだろ
パターンは限られてる

**名無し名人** · 2019/12/31(火) 15:37:00.65

>>101
で、ソフトは何を使ったんだ。
まあ、どのソフトでも簡単に解けるけど。

**名無し名人** · 2019/12/31(火) 15:44:01.86

1日1問7手詰めを真剣にやるのだ

**名無し名人** · 2020/01/02(木) 07:48:45.41

>>148
会長クラスならもっと速いペースで解けそうな気もするけど
他の変化まで逐一丁寧に読んでたんだろうか

**名無し名人** · 2020/01/02(木) 13:18:21.04

154

**名無し名人** · 2020/01/02(木) 19:14:10.75

>>1
4手詰は解けるの？

**名無し名人** · 2020/01/02(木) 19:32:42.50

3手が解ければ詰将棋極めたようなもんだぞ

**名無し名人** · 2020/01/02(木) 22:33:11.54

逆三手詰を考えてる

**名無し名人** · 2020/01/02(木) 23:14:50.36

私の小学校の教師は逆上がりできない児童を
指導もせず、勇気を出せ、もっと足を上げてとか言ってた。
その子は足だけ必死に上げてた。
腕に全く力を入れずに、、、、、、
詰将棋解けない子は筋力無く、運動神経鈍い子と同じようなものなんだ。
そこでおすすめするのが、浦野のDVD付きの詰め将棋本だ。

**名無し名人** · 2020/01/03(金) 12:09:37.06

私の子どもの頃の小学校の教師のはなしですよ。

**名無し名人** · 2020/01/03(金) 12:13:35.41

詰め将棋のセンスない子でも
練習次第で簡単な７手詰までなら解けるようになる。
さすがに二桁は無理。
最初は5手でも1日中考える根気を持てば解ける。

**名無し名人** · 2020/01/06(月) 10:32:38.18

161

**名無し名人** · 2020/01/06(月) 10:44:48.99

だれでもが内村みたいに鉄棒ができるわけない。
平衡感覚とか運動神経は生まれながらの物だ。
1歳で前転、幼稚園前で逆立ちとか。
将棋の能力も同じなんだ。
9歳で奨励会入りなど凡人にはない能力。
詰め将棋も同じ、1年たっても３手すら解けない人もいるのだ。
将棋フォーカスのハヅキ。

**名無し名人** · 2020/01/07(火) 05:08:30.13

>>138
139
140
142
困った人だね
ID:b7pRGPOB クン

**名無し名人** · 2020/01/07(火) 05:13:57.50

(レスアンカーがどうたらこうたらとか出たので再掲)
ID:0EIYlLwm
>>142
↑
級位者煽りを批判したら逆ギレするとか
困った人だねえ

**名無し名人** · 2020/01/14(火) 08:13:39.94

165

**名無し名人** · 2020/01/14(火) 14:09:51.55

>>52
「岡潔は数学以外なにもやらなかった、というのは本当か？」
「本当だ」
それを聞いたフランスの数学者たちはそそくさと小走りで研究室に戻ったそうだ。

**名無し名人** · 2020/01/16(木) 09:35:50.41

167

**名無し名人** · 2020/01/16(木) 12:11:32.81

あなたたちこんなところでバトルしてないで将棋を強くなりなさいよ

**名無し名人** · 2020/01/20(月) 14:48:54.65

169

**名無し名人** · 2020/01/22(水) 16:20:03.65

170

**名無し名人** · 2020/01/23(木) 16:33:26.23

171

**名無し名人** · 2020/01/23(木) 23:18:05.09

>>166
興味深いコラムをを見つけた。
https://staff.aist.go.jp/t-yanagisawa/oka.html

**名無し名人** · 2020/01/25(土) 11:55:44.37

173

**名無し名人** · 2020/01/27(月) 12:46:47.12

174

**名無し名人** · 2020/01/28(火) 18:52:45.18

>>164
五手詰めもできない雑魚ｗｗｗ

**名無し名人** · 2020/02/01(土) 09:50:32.45

176

**名無し名人** · 2020/02/03(月) 15:49:11.95

177

**名無し名人** · 2020/02/04(火) 22:05:01.53

>>175
5手詰はハンドブックなら解ける
そもそも俺は>>127とは違う

**名無し名人** · 2020/02/05(水) 20:05:56.71

179

**名無し名人** · 2020/02/07(金) 18:05:12.04

180

**名無し名人** · 2020/02/11(火) 15:19:04.34

あべとおなじ。

**名無し名人** · 2020/03/11(水) 10:26:16.21

３手詰なら解ける

**名無し名人** · 2020/03/11(水) 10:27:58.92

買え
そして駒並べろ

**名無し名人** · 2020/04/02(木) 19:29:25.46

５手詰ハンドブックはやらないほうがいい

**名無し名人** · 2020/04/02(木) 19:39:15.54

詰将棋は時間の無駄
詰将棋なんて解けなくても
実戦で出てくる詰みは一目でわかる

**名無し名人** · 2020/04/05(日) 09:35:01.87

お前が詰将棋が苦手なのは分かったからw

**名無し名人** · 2020/04/12(日) 15:13:40.38

>>1
君は何のために詰将棋を解けるようになりたいんだ？
詰将棋を解けるようになっても棋力はさほど変わらんよ
ただ単純に５手詰の詰将棋を解きたいだけなら
１手詰からやって次は３手詰そして５手詰と順番にやったほうがいい

**名無し名人** · 2020/04/12(日) 15:59:51.19

そうなんか
1手詰めから始めて15手詰めぐらいまでは解けるようになった
25手詰めも1問だけ解いたことあったな、さすがにこれは自頭の限界超えてるから15手までにしてる
これ無駄な努力だったのか？

**名無し名人** · 2020/04/12(日) 16:04:37.69

>>188
さすがにまったく無駄な努力だとは思わないけど
詰将棋がんばっても棋力はほとんど変わってないだろ
詰将棋解答能力が活きる局面なんてそんなに多くない

**名無し名人** · 2020/04/12(日) 16:11:04.83

自分ではどう評価してよいかわからないな
1手詰めを始めて解いたのが7級の時
15手詰めをこなせるようになった今はウォーズ二段
これが詰将棋と棋力向上と関係あるかないかは評価の仕方がわからん

＞詰将棋解答能力が活きる局面なんてそんなに多くない

頭の中で駒を動かす練習だと言われてやっていたので、中盤の読みの能力も上がると思っていたけど違うんか？

**名無し名人** · 2020/04/12(日) 16:23:22.99

>>190
15手詰でウォーズ二段程度なら
詰将棋と棋力は関係ない証拠になるな
5手詰でウォーズ二段の人も多いだろう

ぶっちゃけ読んでもしょうがなくて第一感で見えた手を指すから
駒を動かす読みの力だけでどうやって強くなれたのかが俺には理解できない
俺は読みなんかよりも知識と経験からくる直感が大事だと思うけどな

**名無し名人** · 2020/04/12(日) 16:28:11.48

まだ詰将棋解き始めて1年だから、棋力も日に日に増して行ってるから、どこまでいけるかはわからない
二段で止まってしまったら意味がないと言えるだろう
1年で7級から二段だから、評価するにはまだ次期尚早だとは思う
でも、正直わからん
ちなみに第一感だけで何段になれた？

**名無し名人** · 2020/04/12(日) 16:35:00.46

>>192
棋神を使ってないアカウントはウォーズ五段

**名無し名人** · 2020/04/12(日) 16:37:43.88

終盤を第一感だけで指せるのは級位だけ
嘘付き出現ｗ

**名無し名人** · 2020/04/12(日) 16:39:50.34

せっかくだから五段さんに色々質問してみたいな
ちょっと後で質問するわ

**名無し名人** · 2020/04/12(日) 16:45:55.11

>>194
詰将棋信者で雑魚のお前とは話が合わなそうだなｗ

**名無し名人** · 2020/04/12(日) 16:50:48.10

https://i.imgur.com/0meG5vu.png

例えばこれだけど、第一感での判断だとどうやるんだろ？
自分には勝ちなのか負けなのかすらわからない

**名無し名人** · 2020/04/12(日) 17:04:56.86

https://i.imgur.com/xfZ0vbI.png

こんなのもそうだけど、第一感で何を指せばよいのかまったくわからない
やはり勝ってるのか負けてるのかすらわからない
どうやるの？
次に△3六歩打たれたらめちゃ怖そう

**名無し名人** · 2020/04/12(日) 17:06:16.01

普通は詰将棋力養って順番に筋を追って速度計算するわな
五段さんはどういうルーチンで判断するのかなー

**名無し名人** · 2020/04/12(日) 17:11:54.62

終盤読み入れないアホとか存在すんの