X



トップページ将棋・チェス
1002コメント509KB
羽生善治は大山康晴を超えることができるのか? 23
■ このスレッドは過去ログ倉庫に格納されています
0001名無し名人2020/05/05(火) 11:31:35.39ID:eDqlkmCP
数字の上では歴代1になったが、何か足りないモノがあるもの事実。
名実ともに文句の付け様が無い地位まで登り詰める事が出来るのか?
これからも目が離せない。
前スレhttp://mevius.5ch.net/test/read.cgi/bgame/1587017023/
0002名無し名人2020/05/05(火) 11:32:08.28ID:iVGpQI1K
難しいザマスね。
0003名無し名人2020/05/05(火) 11:40:54.36ID:KsyIWFZM
既に超えてる
0004名無し名人2020/05/05(火) 13:16:00.46ID:lCbFfeZp
将棋の強さなら羽生どころか、現代の棋士の多くが超えている
0006名無し名人2020/05/05(火) 14:16:14.53ID:KsyIWFZM
大山ファン「大山が歴代最強!」
羽生ファン「羽生のほうが大山よりもタイトル獲得期数が多い!よって羽生が歴代最強!」
大山ファン「大山の時代はタイトル戦の数が少なかった!タイトル占有率は大山のほうが羽生よりも上!よって大山が歴代最強!」
羽生ファン「一冠時代に一冠独占も七冠時代に七冠独占もどちらもタイトル占有率100%だが明らかに後者のほうが難易度が高い!タイトル占有率はゴミ指標!よって羽生が歴代最強!」

という論争がしばしばある
確かに「タイトル戦の数が異なる時代の棋士をタイトル獲得期数で比較するのはおかしい」という大山ファンの指摘も「かといってタイトル占有率で比較するのはタイトル戦の数が少ない時代ほど有利になるのでおかしい」という羽生ファンの指摘も一理ある
実は大山の時代はタイトル戦の数が少ない代わりに準タイトル戦の数が多かった
例えば1959年の棋戦を見るとタイトル戦は名人戦、全日本選手権戦(九段戦)、王将戦の3つで準タイトル戦は王位戦、名人A級勝抜戦、高松宮賞戦、王座戦、NHK杯戦の5つだ
時の流れとともに準タイトル戦が一つ一つタイトル戦に格上げされてタイトル数が増えてきたのが将棋界の歴史である
つまり現代ならば下位タイトルに位置付けられるような棋戦が昔は準タイトル戦として開催されていただけとも言える
これらを足せば羽生と大山を公平に比較することができる
そこで準タイトル戦も含めたタイトル獲得期数を調べてみた
0007名無し名人2020/05/05(火) 14:16:33.43ID:KsyIWFZM
【準タイトルを含むタイトル獲得期数(2020年4月1日時点)】
110 大山康晴、羽生善治
80 中原誠
28 谷川浩司
26 渡辺明
20 米長邦雄
19 加藤一二三
16 佐藤康光
15 森内俊之
11 木村義雄、升田幸三
8 久保利明
7 丸田祐三、内藤國雄、南芳一、郷田真隆
6 塚田正夫、二上達也
5 桐山清澄、高橋道雄
4 灘蓮照、山田道美、丸山忠久、佐藤天彦、豊島将之、深浦康市
3 有吉道夫、屋敷伸之、藤井猛、山崎隆之
2 花村元司、原田泰夫、大内延介、中村修、田中寅彦、森雞二、福崎文吾、三浦弘行、広瀬章人、永瀬拓矢
1 萩原淳、高島一岐代、板谷四郎、小堀清一、松田茂行、本間爽悦、大野源一、大友昇、森安秀光、前田祐司、塚田泰明、島朗、櫛田陽一、先崎学、鈴木大介、糸谷哲郎、村山慈明、菅井竜也、中村太地、高見泰地、斎藤慎太郎、木村一基


対象となる棋戦…名人戦、竜王戦、十段戦、全日本選手権戦※、全八段戦※、王将戦※、王位戦※、名人A級勝抜戦※、高松宮賞戦※、棋聖戦、
棋王戦※、王座戦※、叡王戦※、NHK杯戦※ ※準タイトル戦時代を含む
0008名無し名人2020/05/05(火) 14:16:47.03ID:KsyIWFZM
時間がある人はこの記録に関して精査してくれ
0010名無し名人2020/05/05(火) 14:49:04.54ID:lCbFfeZp
弱い大山の時代のタイトルと強い羽生のタイトルと比べても意味ないよ
0011名無し名人2020/05/05(火) 14:59:37.49ID:lCbFfeZp
将棋の強さ
全盛期羽生>全盛期大山は結論が出ている
0012名無し名人2020/05/05(火) 21:41:05.99ID:+O3w4XRw
>>7
大山15世時代の一般棋戦は、のちにタイトル戦につながったものと、
そのままずっと一般棋戦のままのものと、それぞれありますので
まずその区別をつけて整理するのがよろしいのではないでしょうか。

とりあえずタイトル戦関係の歴史を、貼ってみますね。
0013名無し名人2020/05/05(火) 21:43:28.82ID:+O3w4XRw
1名人戦(1937年度〜)
年齢条件は両者ほぼ同条件
大山23-24歳の年度から現在の順位戦制度がスタートして名人戦も2年に1回から1年に1回の開催となる。
20代前半までのチャンスという点で、大山時代がわずかながら不利か。

大山18期 羽生9期



2読売戦(1948年度〜)
開始時の1948年度に大山は25-26歳

1948年〜1949年 全日本選手権戦(一般棋戦)
1950年〜1956年 九段戦(タイトル戦)&全日本選手権戦(名人九段戦)(一般棋戦)
   ※九段タイトル争奪戦に名人は原則参加できない。
   ※九段戦終了後、九段タイトルホルダーが、全日本選手権戦(名人九段戦)で改めて名人と番勝負をする。
   ※現行の記録上は、九段戦と全日本選手権戦の優勝記録が分けてカウントされている。
   ※九段戦後の全日本選手権戦(名人九段戦)での勝者を、この棋戦全体での統一王者と見ることも考えられる。
1957年〜1961年 九段戦(タイトル戦)
1962年〜1987年 十段戦(タイトル戦)
1988年〜 竜王戦(タイトル戦)

大山14期(25歳から) 羽生7期 ※大山の参加は25〜29歳、33歳〜(30〜32歳は名人のため九段戦不出場)
大山16期(25歳から) 羽生7期 ※大山の参加は25歳〜(1954年、1956年の名人九段戦優勝をカウント)
0014名無し名人2020/05/05(火) 21:44:45.18ID:VXkFlkHG
実績からわかる全盛期の棋士レーティングが完成したので、近々投下するよ
実際の対局成績から過去現在の棋士を統合したから精度は極めて高い
一位は誰か?発表まであとわずか
乞う ご期待
0015名無し名人2020/05/05(火) 21:44:56.38ID:+O3w4XRw
3王将戦(1950年度〜)
開始時の1950年度に大山は27-28歳

1950年 第1回王将戦(一般棋戦)
1951年 第1期王将戦〜 (タイトル戦)

大山20期 羽生12期 ※大山の参加は27歳〜





4王位戦(1951年度〜)
開始時の1951年度に大山は28-29歳

1951年度〜1953年度 産経杯(一般棋戦) ※名人は原則出場しない。53年度は大山名人参加(優勝)。
1954年度〜1959年度 早指し王位(一般棋戦) ※前年優勝者が防衛戦3番勝負にいきなり登場。
1960年度 王位戦(タイトル戦)

1951年度第1回産経杯 28歳大山九段が参加、敗退。その後名人となり、優勝者坂口と記念対局。
1952年度第2回産経杯 名人の29歳大山は出場していない。
1953年度第3回産経杯 名人の30歳大山が出場し、優勝。

大山12期 羽生18期 ※王位戦のみ。大山の参加は37歳〜
大山17期 羽生18期 ※大山の参加は28歳、30歳〜(産経杯1、早指し王位4、王位12)
0016名無し名人2020/05/05(火) 21:46:05.39ID:VXkFlkHG
□プロローグ

将棋ソフトによる棋譜解析はAとBが対局したらどちらが勝ちやすいかを推定するときに極めて有効だ
しかし、個対個の優劣でなく史上最強の棋士レーティングを決めるのなら実績で評価するのが最善だ
というのも、実績からなら過去現在の棋士を統合したレーティングを作れることがわかったからだ
ただし、算出するレートは全盛期の10年間の平均となる
現在が全盛期の棋士ならほぼ現在のレートに近い数値になるように基準値を変えるだけでよい

□実績からレートを算出するための約束事と手順

@年齢差が5歳以内もしくは43歳以下同士の成績なら全対局をレート算出の対象にする
A6歳以上離れている場合は年長棋士のほうが43歳時の成績以降でもっとも良い成績を採用する
43歳時までに対局がないときは対象にしない
B対局数が多くてほぼ互角の棋士が3棋士以上いたら、それらの棋士との合計成績からレート差を算出する
勝率が46%〜54%の範囲内ならレート差で25以内なので暫定的にレート差なしとみなして基準棋士にする
Cレートの基準にした棋士を1800として暫定レーティングを完成させる
D基準に採用した棋士のレート差のズレを平均化してレートを修正する
E時代毎に設定した複数の基準グループのレートを補正する
F最後に現在全盛期の棋士のレートが最新のイロレーティングのレートに合致するように調整して過去の棋士を含む「全盛期レーティング表」を完成させる

完成したレーティングの信頼度は検証にどの程度耐えられるかで決まる
0017名無し名人2020/05/05(火) 21:46:58.98ID:VXkFlkHG
主要棋士の全盛期(24歳〜43歳まで)の平均レート
2018-09-19
30歳未満の棋士は対象外
右側のレートは某サイトの現在レート
プラスは全盛期平均より増えている
マイナスは全盛期平均より減っている
「中年」は44歳〜59歳の平均
「晩年」は60歳〜68歳の平均

大山康晴 1941
升田幸三 1886
羽生善治 1878 1821(-57)
中原誠  1875
米長邦雄 1861
木村義雄 1851
中年大山 1844
渡辺明  1822 1821(-1)
佐藤康光 1810 1757(-53)
塚田正夫 1820
谷川俊昭 1816 1701(-115)
深浦康市 1806 1762(-44)
森内俊之 1802 1614(-188)
内藤國雄 1801
佐藤天彦 1793 1850(53)
広瀬章人 1792 1884(86)
豊島将之 1800 1868(68)
加藤一二三1780
0018名無し名人2020/05/05(火) 21:49:47.06ID:+O3w4XRw
5棋聖戦(1962年度〜)
開始時の1962年度に大山は39-40歳

上記の産経杯〜早指し王位〜王位戦を主催してきた産経新聞が王位戦から離脱し設立したもの
タイトル戦の歴史としては5番目(1日制タイトル最古)、前身を含めた歴史では7番目となる。

1962年度〜 棋聖戦(タイトル戦)

大山16期 羽生16期 ※大山の参加は39歳〜 羽生時代途中まで年2回の開催だった。




6棋王戦(1954年度〜)
開始時の大山は31-32歳

1954年度〜1956年度 九、八、七段戦(一般棋戦) ※名人は出場せず。優勝者と記念対局のみ。
1957年度〜1960年度 日本一杯(一般棋戦) ※名人は出場せず。優勝者と記念対局のみ。
1961年度〜1973年度 最強者決定戦(一般棋戦) ※名人は出場せず。優勝者と記念対局のみ。
1974年 第1回棋王戦(一般棋戦)
1975年 第1期棋王戦〜(タイトル戦)

1957年度第1回日本一杯 名人失冠後の34歳大山が出場、山田に敗退。
1958年度第2回日本一杯 名人ではない35歳大山が出場、梶に敗退。
1959年度第3回日本一杯 名人ではなかった36歳大山が出場、北村に勝利後途中棄権か(名人復帰)

1972〜1973年度の最強者決定戦は大山名人陥落後だが不参加、前?名人として「準」優勝者との記念対局のみ。

大山0期 羽生13期 ※大山の参加は34〜35歳、52歳〜
0019名無し名人2020/05/05(火) 21:51:44.79ID:VXkFlkHG
久保利明 1777 1814(37)
有吉道夫 1772
郷田真隆 1769 1768(-1)
丸山忠久 1768 1720(-48)
木村一基 1762 1746(-16)
桐山清澄 1741 1381(-360)
中村太地 1738 1735(-3)
勝浦修  1735
糸谷哲郎 1730 1766(36)
田中寅彦 1728 1346(-382)
森下卓  1724 1534(-190)
三浦弘行 1719 1815(96)
二上達也 1714
高橋道雄 1710 1495(-215)
中年升田 1707
森 鶏二 1705
中年有吉 1704
稲葉陽  1702 1787(85)
山崎隆之 1702 1799(97)
阿久津主税1695 1718(23)
南 芳一 1664 1460(-204)
中年加藤 1654
晩年大山 1644
中年中原 1644
島 朗  1642 1450(-192)
青野照市 1634 1408(-226)
塚田泰明 1624 1555(-69)
中村修  1619 1503(-116)
小林健二 1579 1316(-263)
福崎文吾 1560 1345(-215)
0020名無し名人2020/05/05(火) 21:51:56.39ID:+O3w4XRw
7王座戦(1953年度〜)
開始時の大山は30-31歳

タイトル戦の歴史としては7番目、前身を含めた歴史では5番目(1日制タイトル最古)となる。

1953年度〜1969年度 王座戦(一般棋戦) ※準決勝までは純粋トーナメント、第2回以降決勝は3番勝負 
1970年度〜1982年度 王座戦(一般棋戦) ※前年優勝者が防衛戦から登場する。
1983年度〜 第31期王座戦〜(タイトル戦)

大山9期 羽生24期
※大山の参加は30歳〜46歳(純粋T時代7回優勝)、47歳〜59歳(防衛戦時代2回優勝)、
 60歳〜(タイトル戦時代0期)



叡王戦は省略ということで。
0021名無し名人2020/05/05(火) 21:54:03.05ID:VXkFlkHG
「全盛期レーティング」を
棋士番号順に並べかえてみた

木村義雄 1851
塚田正夫 1820
升田幸三 1886
3棋士の平均レート
     1852
─────────
大山康晴 1941

二上達也 1714
加藤一二三1780
有吉道夫 1772
内藤國雄 1801
中年升田 1707
米長邦雄 1861
6棋士の平均レート
     1773
─────────
中原誠  1875

中年大山 1844
桐山清澄 1741
勝浦修  1735
森 鶏二 1705
青野照市 1634
小林健二 1579
田中寅彦 1728
7棋士の平均レート
     1709
─────────
0022名無し名人2020/05/05(火) 21:57:09.21ID:VXkFlkHG
谷川俊昭 1816 1701(-115)

晩年大山 1644
中年有吉 1704
中年加藤 1654
福崎文吾 1560
高橋道雄 1710
中村修  1619
島 朗  1642
南 芳一 1664
塚田泰明 1624
中年中原 1644
森下卓  1724
11棋士の平均レート
     1654
────────────
羽生善治 1878 1821(-57)

佐藤康光 1810 1757(-53)
森内俊之 1802 1614(-188)
丸山忠久 1768 1720(-48)
郷田真隆 1769 1768(-1)
深浦康市 1806 1762(-44)
三浦弘行 1719 1815(96)
久保利明 1777 1814(37)
木村一基 1762 1746(-16)
山崎隆之 1702 1799(97)
阿久津主税1695 1718(23)
10棋士の平均レート
     1761 1751
───────────────
0023名無し名人2020/05/05(火) 22:14:33.56ID:+O3w4XRw
現8大タイトル戦 前身棋戦を含めた比較

名人1937- 大山18期 羽生09期 ※年齢的ハンデは基本的に無し
読売1948- 大山16期 羽生07期 ※大山25歳から参加
王将1950- 大山20期 羽生12期 ※大山27歳から参加
王位1951- 大山17期 羽生18期 ※大山28歳から参加

王座1953- 大山09期 羽生24期 ※大山31歳から参加
棋王1954- 大山00期 羽生13期 ※大山34〜35歳及び52歳から参加
棋聖1962- 大山16期 羽生16期 ※大山39歳から参加 羽生時代途中まで年2回のタイトル戦
叡王はどちらも獲得無し

大山96期 ※年齢的ハンデあり 勝ち上がり棋戦(1回負けたら敗退)を含むハンデあり
羽生99期 ※年齢的ハンデなし タイトルを取れば全て防衛戦での参加


一応ここまでは、整理されております。
現2日制系統タイトルは大山15世の圧勝。
現1日制系統タイトルは年齢等のハンデなしならば、いい勝負になりそうです。
0024名無し名人2020/05/05(火) 22:18:27.21ID:VXkFlkHG
渡辺明  1822 1821(-1)

広瀬章人 1792 1884(86)
糸谷哲郎 1730 1766(36)
佐藤天彦 1793 1850(53)
中村太地 1738 1735(-3)
豊島将之 1800 1868(68)
稲葉陽  1702 1787(85)
??
??
6棋士の平均レート
     1759 1815
──────────────
藤井聡太  ???? ????
0025名無し名人2020/05/05(火) 22:20:02.43ID:VXkFlkHG
棋士番号順に揃えるとわかるのは、大山が名人になったときはハイレベルの先達者が相手であったことと、大山全盛期も相手棋士のレベルが高かったことだ
大山は、そうした高いレベルのなかで名人であり続けた
それが可能だった理由は、大山の並外れたレートの高さに示されている
大山のあとを継いだ中原もこれらの高いレベルの棋士を相手にした名人だった
しかし、平均レートに現れているように、棋士のレベルは年々低下していった
大山時代1773、中原時代1709
大山が50歳以降も10年間NO2だったのも中原時代のレベル低下に助けられている
こうしたレベル低下が谷川の最年少名人の背景にあることを指摘する者はこれまで誰もいなかった
谷川時代になると平均レートは1654とさらに低下した
何度も指摘してきたように羽生が七冠を達成できた理由がここにある
羽生の30代には羽生世代以降が力をつけ平均レートは1751と急上昇した
これでも大山時代よりはレベルは下だ
ここにも、大山がタイトルを独占できて羽生が独占できなかったのは、羽生が大山ほどには強くなかったからであることがハッキリと出ている

ただ、羽生の名誉のために指摘しておくが、羽生が大山のように50代でも活躍できないとしても、それは羽生の実力不足を意味しない
渡辺以降の棋士のレベルはさらに上り、大山時代と遜色ない1759で、現在時点の平均レートは1815だ
中年大山が1844なので、これは中年大山でもタイトル獲得や挑戦は容易でない時代が到来したといってよいだろう
0026名無し名人2020/05/05(火) 22:41:57.23ID:+O3w4XRw
棋王戦は1960年代や1970年代になっても、名人の出場できない棋戦が前身となっています。
ルーツとしてはやや、格下感があるかもしれません。

名人が出場できなかったという歴史があり、棋王戦関係は
大名人である大山15世、中原16世にあまり縁のないものとなっております。
大山15世は52歳からタイトルとなった棋王の獲得なし、前身棋戦でも優勝はないです。
中原16世は28歳からタイトルとなった棋王は1期獲得、それ以前に最強者決定戦で1回優勝の計2期です。

反して
実力のわりに名人獲得数が物足りないとされる羽生九段、
名人獲得のない渡辺三冠、50歳目前で悲願の初名人となった米長永世棋聖
名人戦との相性がイマイチ?なお三方ですが
棋王獲得は13期、8期、5期でトップ3となっております。
いくらかこじつけですが、面白いなと。
0027名無し名人2020/05/05(火) 22:42:46.42ID:VXkFlkHG
□全盛期平均レートが妥当かどうかは特定の棋士からみて破綻が少ないかを見ればわかる
棋士の相性があるから個々の対局実績とすべて一致することはあり得ない
しかし、複数の数多く対局実績がある棋士間で実際の勝率とレート差に相違がありすぎたらおかしい
検証すれば、山下氏の換算レーティングなるものは実際の対戦成績を説明できない出鱈目なものだったが、この全盛期平均レーティングは違うことがわかるだろう
例えば、中原と同期で名人戦にも挑戦した桐山九段はどのくらい強かったか?
これを検討してみよう

全盛期レーティングでは桐山九段は三浦九段より強い棋士として評価されている
そして、桐山より上の棋士として内藤國雄や加藤一二三を評価している
三浦は二上九段と同じ評価だ
桐山は三浦に0-4だが、これは桐山が50歳以降の対局なので全盛期の桐山の評価の対象にはならない
この評価が妥当なのは、こちらのサイトを一望するだけでわかるであろう
http://kenyu1234.php.xdomain.jp/match.php?name=116
0028名無し名人2020/05/05(火) 22:44:02.73ID:VXkFlkHG
□桐山九段の対局相手別成績を見て最初に注目すべきは同期の中原との成績だ
51局で勝率0.333 これは中原が桁外れに強かったことを示している
桐山は15歳年少の谷川とも47局対局していて0.383と中原からより勝っている
43歳の1990年度までは谷川とは17-23(0.425)だった
桐山の成績から谷川より中原が強いことがわかる
その中原より大山がさらに強いこともみてとれる
大山とは47局対局して0.383
一見、中原のほうが強かったように見えるが、詳細は違う
1局以外はすべて大山44歳以降の対局で、最初のうちは2割も勝てなかった
大山56歳の時点でまだ04-20(0.167)だったのだ

ほかにも桐山九段の対局相手別成績からは面白い発見ができる
谷川世代の代表格的棋士にことごとく勝ち越しているのだ
勝ち越しているというのは断るまでもなく43歳までの桐山の成績を見ての話だ
通算成績でも勝ち越している相手がほとんどだが、南に対しても43歳までは勝ち越している
唯一負け越している高橋を除けば谷川世代のレベルが低かったことを表している

桐山九段を例にあげたが、別に桐山を基準にして全盛期レーティングが作られたのではない
桐山を例に取り上げても全盛期レーティングの整合性が破綻していないことを説明したのだ
過去現在の棋士を統合して、ここまで精密なレーティングを作れたのは私がはじめてだろう
それを、何の得もない5ちゃんねるに発表するのは野心がないからだ
内藤が加藤一二三より上なのはイレギュラーのような気もしないが、私が何の加工もしなかった証拠のようなものと受け止めていただきたい
0029名無し名人2020/05/05(火) 23:07:01.45ID:oUPx4amX
将棋の強さ
全盛期の羽生>全盛期の大山で結論がでている
0030名無し名人2020/05/05(火) 23:14:00.10ID:VXkFlkHG
イロレーティングの場合は計算時点でのレートなので、時代が違うレートの比較には使えない
ところが、全盛期平均レーティングは、時代が違う棋士を比較できるように計算してある
単純な話、AとCが20歳離れていて全盛期の対戦がなくとも、Bという棋士の全盛期がどちらの全盛期とも重なっていたら、Bの成績から、AとCのレートを決めることができる
1例だけでは、相性問題をクリアできないが、B1,,,,,Bnと重ねていけば信頼度は強化される
こうしたことを谷川浩司1800から出発して、増減するレートを積み上げて行った結果が大山の1941であり、羽生の1878になったということを理解されたし
つまり、補正済みのレートなので、補正なしでそのまま時代が違う棋士を比較できるようにしたのが「全盛期平均の棋士レーティング」の売りです
0031名無し名人2020/05/05(火) 23:16:08.23ID:VXkFlkHG
イロレーティングは積み上げ方式だが、全盛期レーティングの方法は「過去の棋士を現在の棋士と戦わせたらどのくらいのレートになるか」という発想から生まれたものなんだ
まずあなたはそのように理解できていなかった頭の悪さをどうにかしたほうがいい
調べあげた方法も説明しているし、このレートが正しいか検証可能であることもすでに説明している
批判するにしても、根拠を示さずに
「羽生と同じ世代に来て同じ数値を残せるかと間違いなく下がる」と言うのは批判の態度がなっていない
そんな基本的なルールもわきまえていな人を相手に話はできないよ
0032名無し名人2020/05/05(火) 23:18:30.52ID:VXkFlkHG
全盛期レーティングはイロレーティングではない
なぜならイロレーティングはデビー棋士を1500として成績の積み上げ方式でレートを計算しているから30歳の二上がレート1900なら39歳の羽生は2064だ
しかし、39歳の大山のレートはその上2127になっている
全盛期レーティングは、当時のレートを現在に補正しているから(例えば、二上のレートは現在に補正しているから1714)、現在全盛期の平均レートが2000を超える棋士がいないように、羽生が大山時代に行っても全盛期レートは2000を越えたりしない

もし、二上のレートが1714のとき羽生が2000だとしたらレート差は286となる
これは勝率に互換すると84%だ
現在の棋士で二上の1714に近い棋士との羽生の勝率は三浦79%、糸谷59%、、稲葉67%だ
この程度の勝率で2000は越えられない
0033名無し名人2020/05/05(火) 23:21:40.64ID:VXkFlkHG
ひと言付け加えるなら、羽生が大山時代(上に木村、塚田、升田がいる時代)に行ったら勝率は稼げない
羽生のデビー時の成績は上がレベルが低い谷川世代だったからだとということを忘れてはならない
反論したいなら、谷川世代はレベルが低くなかったと主張できなければならない
0034名無し名人2020/05/06(水) 00:34:07.72ID:BOAoe3I3
あれ?
しょうもない一致率はどうしたの?
0035名無し名人2020/05/06(水) 03:11:59.05ID:tMHzi1Kl
20〜40代は似たような強さでも、50を前にタイトル戦に無縁になりそうな羽生と、50代もナンバー2として君臨した大山では差があるよね。
0036名無し名人2020/05/06(水) 03:42:53.39ID:Q7Q0aq5o
大山はレベルの低い対戦相手でタイトルを稼いだ
羽生はレベルの高い対戦相手でタイトルを稼いだ
どっちが凄いかは言うまでもないだろう
0037名無し名人2020/05/06(水) 12:44:37.80ID:PFEs27HJ
もちろん大山
レベルが違うというのは負けた羽生側の言い訳だから
0038名無し名人2020/05/06(水) 14:48:57.67ID:a9O/P7X3
将棋の強さ
全盛期羽生>全盛期大山は決まりだな
0039名無し名人2020/05/06(水) 16:18:01.61ID:qei45pSJ
確かに羽生世代のレベルは高いけど、60半ばで彼らとそれなりに戦えた大山は異次元
0040名無し名人2020/05/06(水) 18:09:03.53ID:a9O/P7X3
羽生世代がレベルが上がったのは大山が亡くなってからだな
0041名無し名人2020/05/06(水) 18:19:39.17ID:qei45pSJ
大山が死んで、藤井が出てくるまでが全盛期だと
羽生ヲタの妄想は果てしないな
0042名無し名人2020/05/06(水) 18:43:10.60ID:SazpsPaK
藤井君が出てきた頃は全盛期ではないな
妄想とか叫んでるが、事実だな
大山は強くなる羽生にでさえ負け越してるからな
よく大山ヲタは大山が弱いから藤井君とか出してくるよな
でも将棋の強さに関しては
羽生>大山は結論がでているな
0043名無し名人2020/05/06(水) 19:05:12.03ID:lvrDlEve
すでに強くなっていた羽生が衰えた大山に3回負けたというのが正しい
0044名無し名人2020/05/06(水) 19:05:59.91ID:qei45pSJ
20代羽生世代と60代大山は羽生世代のわずかに勝ち越し
10代藤井と40代羽生世代は羽生世代全敗

大山は60代まで強く、藤井は10代から強かったのに羽生世代だけ強い期間短いね
0045名無し名人2020/05/06(水) 19:50:06.67ID:tMHzi1Kl
もしかして大山がピーク(40前後?)から65歳(しかも癌手術後)までに弱くなった分よりも、羽生が20歳からピーク(25歳)に掛けて強くなった幅の方が大きいと主張したいのか?
それで賛同を得られると思ってるのならご自由にとしか。
0046名無し名人2020/05/06(水) 22:00:39.68ID:SazpsPaK
全盛期の羽生>全盛期の大山
0047名無し名人2020/05/07(木) 00:41:28.27ID:8dPm8Tdj
将棋界唯一のG1級タイトル「名人」

大山名人18期>>>>>>>>>羽生名人9期

これが覆らない限り、羽生が大山を超えることはない
0048名無し名人2020/05/07(木) 00:59:11.62ID:VP5W8E2B
木村十四世、大山十五世、中原十六世は文句なし。
谷川、森内、羽生は永世名人の格ではない。永世資格を5期ではなく10年にして、十七世以降の3人からは永世称号を剥奪してほしい。
0049名無し名人2020/05/07(木) 07:37:25.19ID:X6rLn8nu
大山は名人は連覇してるけど、強さでは歴代永世名人の中では最低レベルなんだよな
0050名無し名人2020/05/07(木) 07:46:04.32ID:fTDozOFJ
60代、癌患者の衰えまくった大山ですら羽生に3ー5、森内、康光には1ー1だけどね。
0051名無し名人2020/05/07(木) 15:10:54.75ID:36wm/Via
強くなる前の羽生vs衰えてきた大山は5勝3敗で羽生の勝ち
全盛期の羽生>全盛期の大山だからどっちにしろ大山の負け
0052名無し名人2020/05/07(木) 16:44:55.21ID:fTDozOFJ
羽生20歳対大山60代後半(癌患者)のハンデはめちゃくちゃ大きい。あらゆる棋士が60代半ばともなると全盛期と比べ物にならないほど弱くなるんだから3勝5敗は強すぎる。青野やタナトラがいま65前後だが、全盛期はそれなりに強い棋士だぞ。
ちなみに上の対戦よりもはるかに年長者有利なはずの藤井(10代半ば)対羽生(40代後半)は藤井全勝。
0053名無し名人2020/05/07(木) 17:11:07.55ID:ddCXiDxq
大山は若い頃強くなかったみたいに言われる事が多いけど大山の10代勝率って凄いんだよな 全盛期の木村にも1発入れてるし
やっぱり当時の棋戦の少なさと戦争のせいで台頭が遅れたのが大きいわけで今の8タイトル環境なら20歳前後までにはタイトル戦に出てたんじゃないか
0054名無し名人2020/05/07(木) 19:02:32.83ID:rYGC7zXQ
その当時の8大タイトルなら可能性あるね
現代に来てタイトルに絡めたかどうかなら、実力的に可能性はゼロだけどな
0055名無し名人2020/05/07(木) 19:52:45.04ID:9uYpgrt+
羽生さんには絶対に大山を超えてもらいたい
そのためには何としてでも今日わ勝たないといけない
0056名無し名人2020/05/07(木) 21:32:36.08ID:DbDIkyEW
もうとっくに超えているよ
大山越えの棋士は多数いるよ
0057名無し名人2020/05/07(木) 21:36:18.76ID:fTDozOFJ
さすがに最後のタイトル獲得が47歳では議論にならないからね。
頑張って最低でも55歳まではタイトル戦線に残ってほしいものだ。
0058名無し名人2020/05/07(木) 22:31:19.42ID:tAa8yJEM
大山の場合はレベルの低い時代だから、レベルの高い現代と比べるのはおこがましい
0059名無し名人2020/05/07(木) 23:41:16.14ID:It7TrOxA
55年組に勝つだけでタイトル取れた時代の悪口はやめろ
0060名無し名人2020/05/07(木) 23:51:30.69ID:fTDozOFJ
大山がねじ伏せた加藤や二上は、衰える年齢に差し掛かってから後の世代を相手に結果を出した。この結果から判断すると大山全盛期がレベル低いことはないね。
0061名無し名人2020/05/08(金) 06:00:32.27ID:TqvowLYk
加藤や二上は大山時代ではレベルが高かっただけで、羽生時代や現代ならレベルが低い
0062名無し名人2020/05/08(金) 10:03:03.22ID:SqjehUOS
谷川が1年間名人
康光が2年間名人
丸山が2年間名人
森内が8年間名人
天彦が3年間名人

という低レベルな時代に25年もいて9回しか名人になれなかった雑魚じゃないか
大山や中原がその低レベルな時代に生まれていたら22〜23回は名人になっていたことはまちがいない
0063名無し名人2020/05/08(金) 11:36:58.99ID:KkkHYrXt
木村時代、大山時代、中原時代はあったけど、羽生時代なんてない。
0064名無し名人2020/05/08(金) 12:50:54.83ID:Q2Rrl9s7
大山時代がレベルが低い
中原の時代になってちょっとレベルが上がって、羽生の時代で結構レベルが上がった
大山の時代のプロ棋士なんか、今現在の奨励会3段レベルにも達していない
勿論、その時代で名人18期は立派だけど、中原や谷川や羽生など名人獲得数が多いからといって強いとは限らない
普通に考えれば誰でもわかること
名人18期の大山より、タイトル無冠の藤井君の方が強いのは誰でもわかること
0065名無し名人2020/05/08(金) 13:10:53.52ID:RmjAMtmX
棋士の代名詞的称号

大山十五世名人
中原永世十段

羽生名誉王座

羽生は平成の大王座 
まぁ新設のタイトルはよぉ集めたんじゃねーの?
ただし平成は大名人不在の時代だったが
0066名無し名人2020/05/08(金) 13:17:28.12ID:NxZ//9RJ
レベルの低い時代に名人9期しか取れない羽生の負け
あとは大山と藤井の最強争い
0067名無し名人2020/05/08(金) 13:37:40.67ID:3ucU1iHY
全盛期より大きく衰えた50代後半の加藤がA級に居座れたり、66歳大山がタイトル挑戦したのが一番レベルの低い時代かな。その時代にタイトル増やし始めた棋士って誰だっけ。
0068名無し名人2020/05/08(金) 14:20:21.69ID:tMjGhKPu
大山が亡くなって羽生が7冠独占してしばらくしてからだな、将棋のレベルが飛躍的に上がったのは
その時に、全盛期の大山がいても対して活躍はできないだろうな
0069名無し名人2020/05/09(土) 00:53:23.02ID:8xT0iih/
藤井くんが羽生の2倍のペースで名人を取ると大山に追いつけるわけか
ガンバ
0070名無し名人2020/05/09(土) 05:59:06.59ID:MYsEivEW
将棋の強さ
全盛期の羽生>全盛期の大山は決まりだな
0071名無し名人2020/05/09(土) 09:08:50.30ID:mpeJ/T/R
>>70
根拠のないデタラメを何度も書き込まないでね。
0072名無し名人2020/05/09(土) 09:32:17.74ID:vB0opoMW
根拠のないデタラメしかないスレで何をw
0073名無し名人2020/05/09(土) 11:37:43.98ID:PWRtGcsZ
確かな実績

大山名人18期>>>>>>>>>羽生名人9期
0074名無し名人2020/05/09(土) 11:48:54.21ID:PWRtGcsZ
将棋のレベルが上がったのはソフトが登場してから

そしてソフトが進化してから羽生がタイトル戦でほとんど勝てなくなった
0075名無し名人2020/05/09(土) 12:23:21.07ID:K/EwYNNi
大山は現代なら順位戦C1かC2レベル
0076名無し名人2020/05/09(土) 14:31:01.39ID:XiVeEPsx
>>75
大山が現代にいたら現代将棋を取り入れて更に強くなりそう
0077名無し名人2020/05/09(土) 18:57:33.57ID:K/EwYNNi
大山が現代にいたらタイトル争いにも絡めず、順位戦C1かC2維持で精一杯だな
それよりか藤井君と一緒の世代なら、奨励会抜けられてないかもしれないな
0078名無し名人2020/05/09(土) 19:04:25.31ID:DlV2FxpD
今泉は大山升田は今でもトップクラスと言ってるね。
大山の強さが分からないのは棋譜並べもしない低級なんだろう。
0079名無し名人2020/05/09(土) 20:57:50.13ID:XiVeEPsx
大山が最強だなんて羽生さんのコメント見てりゃわかるよ
羽生さん自身が大山を絶対視してるし史上最強だとライバル視して嫉妬してきた
だから衰えきった今でもボロボロになって全てを捨てても現役に拘って晩節を汚しながらがんばってる
0080名無し名人2020/05/09(土) 22:59:58.57ID:K/EwYNNi
羽生のライバルは森内だな
今だったら藤井君だけど、ちょっと強いからな
大山は論外
0081名無し名人2020/05/10(日) 00:24:09.91ID:Og80oUFX
羽生は60代半ばで全盛期よりレーティング300以上は落ちた大山に3勝5敗だもんな。20下の米長にも勝ち越してるし別格。
0082名無し名人2020/05/10(日) 07:25:41.15ID:un4+Pan0
>>79
おれがお前の頭を手術してやる
0083名無し名人2020/05/10(日) 08:10:05.88ID:jIWBaMf/
全盛期羽生>全盛期大山は決まりだな
0084名無し名人2020/05/10(日) 11:25:04.44ID:M0pYB3V8
(全盛期)大山名人18期>>>>>>>>>(全盛期)羽生名人9期
0085名無し名人2020/05/10(日) 11:53:39.69ID:un4+Pan0
>>84
無風の18期<暴風雨の9期
0086名無し名人2020/05/10(日) 12:00:36.30ID:M0pYB3V8
羽生オタ
→ライバルは藤井くん

藤井君
→羽生戦はボーナスステージ(そもそも負ける相手ではないし対戦する前に消えてるしw)
0087名無し名人2020/05/10(日) 12:06:32.77ID:OckgLrRG
全盛期大山=全盛期藤井>>全盛期羽生
0088名無し名人2020/05/10(日) 12:27:06.71ID:RGj+GK46
>>85
升田以降、微風さえ起こさせなかった13期、と言えないか。
0089名無し名人2020/05/10(日) 12:54:55.75ID:Ot1jXzPr
3割名人が暴風なんですね
ププ
0090名無し名人2020/05/10(日) 13:09:41.61ID:nPLy5vJF
大山は現代の順位戦C1かC2レベルで名人を取っていたからな
そんなレベルで羽生と比べられてもな
0091名無し名人2020/05/10(日) 13:17:25.22ID:Og80oUFX
>>90
そんなこと言ってるのは低級君だけ。
大山は今でもトップクラスとプロは言ってる。
0092名無し名人2020/05/10(日) 13:31:22.89ID:dQldc8yl
言うとか言わないとかじゃなくて事実だからな
0093名無し名人2020/05/10(日) 13:54:04.86ID:ySOW2L+Q
50番君は3手詰解けるようになったの?w
0094名無し名人2020/05/10(日) 15:24:24.91ID:m4AMNgIN
大山が羽生に勝てる要素がないから
全盛期羽生>全盛期大山は決まりだな
0095名無し名人2020/05/10(日) 17:05:31.76ID:un4+Pan0
>>91
聞いたことないがどうして
0096名無し名人2020/05/10(日) 17:08:04.89ID:un4+Pan0
大山はA級で何勝したのかな
残念な大山くん
0097名無し名人2020/05/10(日) 17:09:33.67ID:un4+Pan0
69才までA級にいて体した活躍も出ないい面汚し
0098名無し名人2020/05/10(日) 18:25:22.36ID:fbYFo2YJ
大山のA級在位記録って名人在位で傘増ししただけ
0099名無し名人2020/05/10(日) 18:52:07.93ID:un4+Pan0
結局69歳までA級にいて記録はグダグダの大山
0100名無し名人2020/05/10(日) 18:53:46.45ID:un4+Pan0
おの当時A級にいた中原以外もグダグダ
レベルが相当低いのがわかる
■ このスレッドは過去ログ倉庫に格納されています

ニューススポーツなんでも実況