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【ロートル保護】ぬるま湯の将棋プロ制度は改革すべき
レス数が950を超えています。1000を超えると書き込みができなくなります。
0002名無し名人2021/06/12(土) 23:17:43.03ID:aTaKUiP0
制度としてのプロはなくていいよな
たくさん賞金稼げる人間が結果としてのプロになる
0003名無し名人2021/06/12(土) 23:54:52.37ID:DdfH6d7E
誤:能力があれば誰でも勝負の世界に飛び込める
正:実力に関係なく入り口を異常に狭めてライバルは最初から減らす

誤:勝負の結果のみの厳しい評価制度
正:おかしな順位戦の昇降規定で全く機能してない格付け

誤:勝てなくなれば去るしかない弱肉強食の世界
正:アマチュアに負けてもなんだかんだと定年まで粘れる

個人プロ競技というより大企業病のサラリーマンですな
0004名無し名人2021/06/13(日) 01:31:33.07ID:tj8vo3x+
入るまでが厳しく
入ってからはぬるま湯って日本の大学と一緒
そりゃあ世界で勝てる人材が出ないわけだ
0005名無し名人2021/06/13(日) 01:42:07.22ID:JSkddkwc
将棋は世界で勝負する必要無いので余計なお世話です
0006名無し名人2021/06/13(日) 02:25:38.02ID:NJaoICRj
ある程度ぬるくないとプロを目指す人が減っちゃうからな
0007名無し名人2021/06/13(日) 02:30:13.09ID:6qli3Xil
数十年に一人なはずの藤井君が五十路に結構負けてるとか
かなりの衝撃であり将棋制度のクソさを物語ってるわな
0008名無し名人2021/06/13(日) 15:37:50.39ID:YdI76lbU
女流が実験場みたいなことになってるな
0009名無し名人2021/06/13(日) 20:09:21.75ID:8DrbB1Md
年齢制限を数歳引き下げる
三段通過枠&維持するなら順位戦の昇級降級枠拡大、並んだら直接対決成績やプレーオフ
順位戦は持ち時間減らし対局数増

これだけで結構変わるのにね
0010名無し名人2021/06/13(日) 23:09:23.20ID:6qli3Xil
おい今日の藤井の順位戦の記録係18才4級てマジか・・
そりゃこの歳でもプロに成れる可能性は0ではないよ、
だがそこら辺は別の道歩ませるよう大人側が示さなアカンやろ
囲碁とか高校か大学受験に間に合うシステムだが将棋は記録係不足もあって引っ張りすぎだろ
0011名無し名人2021/06/13(日) 23:25:34.42ID:YdI76lbU
プロを目指してない奨励会員はどれぐらいいるんだろう
部活よりもいいと思って所属してるのかも
0012名無し名人2021/06/13(日) 23:41:03.74ID:AS8c2Crg
育成競争興行ではなくプロ棋士のみの都合で全てを決めてるってこんな業界他にあるのかな?
思い浮かべる限り無いような
0013名無し名人2021/06/14(月) 00:26:18.61ID:j5qSBVGs
>>12
新聞社と棋士で談合して決めたようなものじゃないの
新聞社がスポンサー続く間は問題ない、と思ってるんだろうよ
外部から人材招くのが今風かと思うけどさ
0014名無し名人2021/06/14(月) 00:27:34.86ID:j5qSBVGs
>>10
思い出作りでは
まだ数年遊んでw大学行っても遅くないだろ
0015名無し名人2021/06/14(月) 18:21:45.12ID:jFDf4xZY
級位者すら高卒後も
三段はケースによっては30代目前まで
実験は女流棋戦で

記録係の確保や足留め目的に悪魔すぎるやろ
自己都合しか考えてへん
0016名無し名人2021/06/14(月) 20:35:20.61ID:aq+Fc+HS
順位最下位は引退させてほしい〜
0017名無し名人2021/06/14(月) 23:10:15.32ID:yxYo3m3+
佐々木大地棋士が今年度順位戦を8勝2敗で昇級逃した場合、
レートは常に十傑争い&通算勝率.700前後&順位戦通算勝率.783と相成ります
0018名無し名人2021/06/14(月) 23:19:11.70ID:rpVKq42k
長く厳しいシステム作って、それ自体を商売にすることに成功してるじゃん
本とか出てるし

ガバガバで推薦制度とかある囲碁の院生なんて誰も関心持たない
0019名無し名人2021/06/14(月) 23:37:03.35ID:gCC/2EH1
ああそうか、西山が編入に向けて強気な理由が分かったわ
連盟や馬鹿な男性棋士が意地悪する、
ゴチャゴチャぬかすなら、LPSAに移籍すればいいだけだもんな

そういうことか(´・ω・`)
0020名無し名人2021/06/14(月) 23:38:04.75ID:j5qSBVGs
新聞社の撤退は囲碁も将棋も同じ頃かと思ってるけど、余裕だね
0021名無し名人2021/06/14(月) 23:56:50.56ID:TsVTx6/s
>>18
若手育成思いっきり負けてる件
そもそも長く厳しい?
プロ側の都合でプロより強い子とヘボロートルの入れ替えしてないだけだぞw
0022名無し名人2021/06/15(火) 00:21:34.62ID:MbvqoG06
てゆうか院生がプロになるまで約5年に対して奨励会員は10年や15年掛かるのがね
以前から指摘されてきたけどこれでは地方の才能ある子がプロを目指すにハードルが高すぎるよ
必然的に都会在住の才能は劣る金持ちの子の方がはるかに有利になるシステムではねぇ
三段リーグでの不毛な潰し合い以前の段階で才能を潰しては話にならないよ
0023名無し名人2021/06/15(火) 02:15:30.80ID:MbvqoG06
長いと厳しい、どういう理屈なんだろな
通過枠狭めれば簡単に可能なんだが18さんはよく分からんな
それかプロ入り遅らせたら競争激しいと勘違い組かな?ww
0024名無し名人2021/06/15(火) 02:21:21.98ID:VR52fxzE
まずプロより強い若い子が多くなったのはソフトが強くなってソフトを使って勉強できる
ようになってからで、ここ最近の話でしょう、遥か昔から理不尽な制度だったみたいな言
われようだが。
一昔前まではベテランも経験値で若手に対抗できてたわけで、つまり今はソフトを活用で
きるかどうかの過渡期なだけ。
あと奨励会に入ってるような強い奴に「育成」って何なんだよ。
具体的にどう育成すれば強くなるのか教えてくれよw
0025名無し名人2021/06/15(火) 02:42:31.15ID:+8xYZVLU
888名無し名人2021/06/09(水) 01:26:08.12ID:3+M2BR35
新四段がC2で6割程度の勝率なのは今も昔も変わらない

棋士番号280〜323 242勝158敗(0.605)
棋士番号*58〜117 442勝279敗(0.613)
0026名無し名人2021/06/15(火) 02:43:23.80ID:MbvqoG06
>>24
奨励会レベルなら今の女流は皆強いな
過渡期?それが分かってながら対策なーんもしてないのが将棋界だが?
育成?年齢制限や地方勢が参加しやすくだろな
囲碁は全部やってるぞ?
0027名無し名人2021/06/15(火) 02:51:47.95ID:VR52fxzE
>>25
昔の新四段の勝率が高いのってさ、加藤一二三とかも含めての話だろ。
強豪の1年目の成績が高いのはそりゃ今も昔も変わらんでしょ。
当時ぎりぎりでプロになれなかった人間と今の元奨励会を比較するとかじゃないと
意味が無いよ。
0028名無し名人2021/06/15(火) 02:56:06.41ID:MbvqoG06
女流棋士デビュー年齢でも人口少なかった大昔と奨励会組混ぜて
誤魔化そうとした現行ルール擁護派いたよなw
0029名無し名人2021/06/15(火) 03:06:36.35ID:VR52fxzE
まず近い将来どの世代もソフトを普通に使うようになるから対策なんて必要ない。
今のロートルなんてどうせその内引退して、その先はソフト活用による世代間の
差が無くなるからまた棋士の「地力」が試される時代になる。
ソフトの手順暗記も全員が同じ条件でやるようになればそこで差がつかなくなる。
あと地方住みによる条件の悪さとか、そりゃ個別に見れば可哀そうだけどそこを
超えられないような人をプロにしても「半端な強さの若手」が増えるだけ、そして
それは「将来のロートル候補」なんだぞ。
でなんで囲碁を持ち出すか分からないけど、今囲碁って将棋より人気か?
将棋以上に不人気なマイナー競技を参考にしてプラスになるのか?
0030名無し名人2021/06/15(火) 03:08:17.29ID:VR52fxzE
↑↑
すまん
>>26な。
0031名無し名人2021/06/15(火) 03:13:43.70ID:MbvqoG06
>>29
今のロートルはその内引退?
近い将来?ロートル保護の順位戦制度あるからかなり先の話になるぞ?
ソフト研究時代も今の10代からだよな、かなり先の話だが?
囲碁は不人気云々でなくプロ制度としてよりマシだから参考にされてるのでは?
人気云々なら戦前はフツーに負けていたよな
0032名無し名人2021/06/15(火) 03:28:31.46ID:ME22b4Cg
プロより強い三段をプロにしないのは何故?
年齢制限やたらヌルいのは何故?
順位戦が順位ではないんですが?
二段や初段レベルの順位戦棋士が多数存在するのは何故?
昇級降級枠がふざけてるのは何故?
外国人や持病病気持ち棋士いても正座や椅子対局に拘るのは何故?
一回昇級したら以後勝率3割台でも順位戦クラスからなかなか降級しないの何故?

海外ライバルいたら三軍レベルのシステムを支持しろ言われてもな
0033名無し名人2021/06/15(火) 03:37:31.81ID:+8xYZVLU
886名無し名人2021/06/08(火) 23:00:56.73ID:TqBhazVM
現三段や元奨がベテランより強いのは研究にAIを当たり前に取り入れられるからで、
ベテランが弱いのはAIを上手く使うことができないからではないか?
つまり地力に大きな差があるわけではなく勉強道具の優秀さのおかげでここまで差が開いた。
なので20年、30年後のベテラン世代はAIを普通に取り入れられているので、現在の
若手にとってのアドバンテージが無くなりまた奨励会員とプロの差は開いていると思われる。

どっかで見たことがある主張だと思ったらこれか
これってただの個人的な仮説だよな?
奨励会三段(の一部)が最底辺プロより強いのは、今に始まったことじゃないと思ってるのは俺だけか?
0034名無し名人2021/06/15(火) 15:46:48.35ID:ipFB4XXt
プロ制度とは違う別の【何か】なんだよな将棋制度
奨励会員も塾生でもなくアマでもなく将棋を指してる【何か】と
その曖昧さを瀬川監修漫画で指摘されてるという
0035名無し名人2021/06/15(火) 18:56:59.14ID:Vw8MwjI2
プロなのに競争原理がなってないのにファン側に今の制度を支持してる人いるのが不思議
0036名無し名人2021/06/15(火) 19:30:37.68ID:u/IHiehm
コロナ対策でNHK杯椅子対局になったが威厳のために早指しでも正座とか馬鹿げた真似、
コロナ収束したらまた元に戻すんかな?w
0037名無し名人2021/06/15(火) 19:38:47.62ID:VR52fxzE
正直制度の改革はどちらでも(どうでも)いいんだが。
何故なら底辺〜下位のレベルが多少上がろうがタイトル争いに影響は全く無いだろうから。
競争原理をちゃんとしろってプロの中でも下の方の話で、上位は既に厳しく争っている
だろう。
むしろ関係ないのに何でそこまでこだわるのかが分からない。
別に現行制度を擁護してるのではなく、どうでもいいだけ。
制度を変えれば劇的に何かが良くなるとでも思ってるんだろうか。
0038名無し名人2021/06/15(火) 19:46:01.61ID:gHO+y9oA
下位以下はどうでもいいから全員首にしていいよ
0039名無し名人2021/06/15(火) 19:49:45.19ID:9QujVE6f
名人やタイトル争いをする層にはどんな制度でも関係ないと言いつつ
何故かプロ競技らしい方向の変化は反対なのであった
0040名無し名人2021/06/15(火) 19:50:27.88ID:NXFrpurb
上位だって影響あるだろ
囲碁トップ層の年齢構成を90年代と現在で比較すると一目瞭然
若くて伸びしろのある棋士が早くプロになるようになったらベテランのはじき出される時期も早くなる
0041名無し名人2021/06/15(火) 19:58:24.25ID:Kav5Nzqg
才能ある子を出来るだけ奨励会に留めさせようでは上位にも影響してるわな
康光やそれ以下が普通にA級にちょくちょく在籍してくるしw
0042名無し名人2021/06/15(火) 20:29:23.37ID:h18ZYF5E
C時代やタイトル予選でも当たるのに下位は関係ないとかないよね
弱小が多いほど強い棋士にとっても実にならない対局が増えちゃう
0043名無し名人2021/06/15(火) 23:03:52.25ID:VR52fxzE
才能ある子って言っても今現在普通に抜けてくる人未満の水準に過ぎないけどな。
あと40代50代でも強い人は普通に強くて若手にも勝ってるだろう。
ていうか今の子たちがそれほど強いなら退会しても編入制度で普通に入ってこれるだろう。
折田先生の後誰も続かないのは何故?
アマ枠で弱い弱い女流やベテランに勝ちまくれば良いんだから簡単では?
0044名無し名人2021/06/15(火) 23:09:15.57ID:bAWKLU3a
順位戦もプロ資格もそうだけど
入れ替えを激しくするのが主眼じゃないの?
どんどんプロにして、どんどん辞めさせればいい
現状はそこのハードルが不必要に高い
0045名無し名人2021/06/15(火) 23:12:21.32ID:NXFrpurb
なんでプロ入り時点での実力ばかり絶対視して
プロ入り後の伸びのことを考えないんだろうか
三段リーグのタコツボの中で消耗してる若い子たちをさっさとプロの中で切磋琢磨させた方が伸びる可能性があると考えることはできないんだろうか
0046名無し名人2021/06/15(火) 23:14:12.11ID:89ZFN8Oc
>>43
たぶんあれ八百長だからじゃないかな?
ぶっちゃけ八百長でプロにしてやった感あった
0047名無し名人2021/06/15(火) 23:25:48.37ID:ME22b4Cg
シンプルにトーナメント制や負け越しは陥落する制度にしないからあれこれ言われる
負け越しでも4勝ならほぼ安泰3勝でも降級点付くとは限らないとかもうね
0048名無し名人2021/06/15(火) 23:39:22.33ID:+8xYZVLU
>>44
入れ替え数を倍にするだけで棋士寿命が半分になるからね
棋士総会で過半数の賛成を得る可能性は0に等しい
0049名無し名人2021/06/16(水) 01:53:35.91ID:X+OGdIEy
順位戦てA級からしてギャグよな。過去10期降級者の勝ち星45勝
3勝でも意外と落ちない、4勝で降級は2名のみ(ソフト事件無ければ1名)
3試合に一つ勝てば最高峰リーグに居座れるとか他競技ではまず聞かない
0050名無し名人2021/06/16(水) 04:52:56.35ID:+sPxxlcB
勝ち越してもリーグ陥落の危機があって
リーグ残留者以外ほぼ横一線トーナメントの王位戦みたいなシステムが理想なんだね♪
0051名無し名人2021/06/16(水) 07:16:55.82ID:ALgjUuug
棋士会の票のあり方を変えないとな
C級1票、B級2票、A級3票
そうでもしないと数の多いC級棋士が優遇される制度が続く
0052名無し名人2021/06/16(水) 13:26:23.98ID:wGAXs/fb
新聞社が衰退して順位戦がなくなったら、自然とロートルは淘汰されて、実力主義になるよ
一部のタイトルホルダーと解説や育成・普及に貢献している棋士しか生活できなくなる
いつかそうなるんだから、じっくり待っていればよい
0053名無し名人2021/06/16(水) 15:10:44.42ID:JkpInnf1
順位戦がなくなるなんてことあるのかね?
歴史ある名人戦の予選だし朝日毎日が倒れても他に手を挙げるところがありそう
0054名無し名人2021/06/16(水) 15:34:07.22ID:phI1gO3m
>>53
例えばどこでしょうか?
あなたの意見でいいので理由と一緒に教えてください
プロ野球の球団なら手を挙げるところありそうですけど
年間3億以上の額を出せる企業なんてどれくらいあるのでしょうか

歴史がある名人戦とか言うけどごたごたで中止なったりしているんですよ
(1976年度の順位戦、1977年の名人戦)
0055名無し名人2021/06/16(水) 16:00:10.38ID:4Qk09eCk
>>51

C2 1票
C1 3票
B2 5票
B1 20票
A 50票
名人 100票

これくらいが妥当じゃね!?

現行棋士会のC2と名人の人権が平等とか頭湧いてる
0056名無し名人2021/06/16(水) 16:13:29.47ID:QzoLd5pR
ちょっと年寄って弱くなったら即切られるような業界じゃ、人生掛けられずに廃れちゃうぞ?
0057名無し名人2021/06/16(水) 16:22:01.97ID:phI1gO3m
それより外部の人間を中に入れたほうがいいのでは
将棋ばかりしている人間集めて優れたアイデアが出るとは
とても思えない
0058名無し名人2021/06/16(水) 16:24:09.45ID:LJdtJ0Hl
>>56
超一流でも30台で引退するのに
プロスポーツ選手目指す人多いですね
0059名無し名人2021/06/16(水) 16:25:54.89ID:QzoLd5pR
>>57
スポンサーと丁度よく接して集めた金の再分配を適切に行うだけで十分だぞ
内部から優れたアイデアださなきゃならん必要はない
0060名無し名人2021/06/16(水) 16:27:27.91ID:QzoLd5pR
>>58
アスリートのセカンドキャリアが問題化してるの知らないのかな?
0061名無し名人2021/06/16(水) 16:36:30.88ID:phI1gO3m
>>59
新たな大口スポンサー捕まえないと
新聞社とかもう長くないだろ
合併とかしたらどうなる
0062名無し名人2021/06/16(水) 16:38:11.99ID:RggCvayi
>>55
引退棋士は?
フリクラは?
0063名無し名人2021/06/16(水) 16:50:24.20ID:4Qk09eCk
>>62

0064名無し名人2021/06/16(水) 16:51:36.45ID:LJdtJ0Hl
>>60
それで廃れちゃったんですか?
0065名無し名人2021/06/16(水) 18:39:36.92ID:piIiCv1r
A級が一番カオス
二勝でも意外と生き残れる、三勝なら生存出来る率のが高いという
0066名無し名人2021/06/16(水) 18:56:54.15ID:rYkrmzyw
ヌルくしないと志望者減るでしょ!って
奨励会員にも喧嘩吹っかけてるというかバカにしてるよねw
0067名無し名人2021/06/16(水) 19:11:34.77ID:/82DjjDq
直近40期のA級

2勝残留 0000000100000000000011000000000002000000 *5人
2勝降級 0100000111211001101022101011111021001201 27人

3勝残留 1011010011201030211001102101001110021100 29人
3勝降級 1021120011000020021200111110000200020010 26人
0068名無し名人2021/06/16(水) 22:44:54.31ID:BcQxyDB7
3勝だと残留出来る確率の方が高いってホントなんだ・・
歴史ある名人位を背負うトップリーグで勝率.333だよね
0069名無し名人2021/06/16(水) 23:26:01.98ID:UhYkKPtI
>>51
むしろA級棋士が会長する方が問題な感じもする
手当てはB1から跳ね上がるからな、そら自分の収入減りかねん真似したくない
かといって苦楽を共にしたロートル順位戦棋士のリストラもしたくない
結果、皺寄せを受けるは昇級ラインクリアしてる若手や三段勢になるというオチ
なんかまんま体質古い日本の企業よな
0070名無し名人2021/06/16(水) 23:53:48.72ID:ZOOfcwhx
>>67
よく40期も調べたな。俺は面倒だから囲碁名人リーグ15期だけ調べたわw
9名リーグで3名陥落、計45名。3勝は残11名、陥落12名、2勝は全員陥落、五分の4勝でも4名陥落。
ざっと囲碁は勝率4割弱、将棋は3割強が陥落するかどうかが目安か
うーんB1人数増やしてやはりもう一名は入れ替え枠増やして欲しいて感じだな
0071名無し名人2021/06/17(木) 00:06:20.07ID:C45Xd0X6
>>69
だからなんで三段リーグより緩い編入試験
を突破しないのかが理解できない。
そんなに強けりゃ簡単だろうに。
0072名無し名人2021/06/17(木) 00:12:22.17ID:Y5NypRCU
>>67 訂正
順番を間違えた

2勝残留 0002000000 0000000100 0000000000 1100000000 *5人
2勝降級 1021001201 0100000111 2110011010 2210101111 27人

3勝残留 1110021100 1011010011 2010302110 0110210100 29人
3勝降級 0200020010 1021120011 0000200212 0011111000 26人
0073名無し名人2021/06/17(木) 00:24:54.95ID:CxtyvuWJ
奨励会所属じゃ編入試験資格取れないからだろ
0074名無し名人2021/06/17(木) 00:39:31.49ID:XwKDLfjC
>>71
編入は半年とは限らんからやろ
瀬川もアゲアゲも銀河戦荒稼ぎだしな
仕事しながら編入クリアも三段リーグ編入よりは楽なだけで結構月日掛かる
0075名無し名人2021/06/17(木) 00:54:44.22ID:tgV+Mn9p
タイトル取った屋敷が14年間C1からでられなかった。
だからC1→B2→B1が3人づつになったのはすごいことだった。
0076名無し名人2021/06/17(木) 01:43:36.19ID:Y5NypRCU
>>75
あんまり過大評価すると、また将棋村脳って言われちゃうよ
冷静に(5〜10)年は様子見して、実力反映度がどれだけ高まるか確認したい

B2は(枠拡大・降級点増)によるレベルアップ効果と
人数増によるレベルダウン効果が相殺される可能性もなくはない
0077名無し名人2021/06/17(木) 01:57:07.53ID:Y5NypRCU
>>76 補足
人数増 → (B2在籍)人数増
0078名無し名人2021/06/17(木) 02:20:42.56ID:C45Xd0X6
>>76
凄まじい上から目線だな。
0079名無し名人2021/06/17(木) 02:35:59.42ID:bG2k+fLR
人の家のことどうでも良いしょ。
0080名無し名人2021/06/17(木) 08:02:34.60ID:tZ0sDN8U
>>71
棋戦のアマ枠が少ないので出場するのが難しい。
0081名無し名人2021/06/17(木) 09:26:37.17ID:ET4jH3xo
ぬるま湯を排して超合理的に運営するなら、昭和30年代のように、
C2で1回でも降級点を取った時点で三段リーグに陥落(当時は予備リーグ)
三段リーグを再び抜けたらC2復帰
三段リーグにいる間は対局料なし
フリークラスは廃止
のようにすることだと思う。
当時は何年も予備リーグでC2復帰を目指して指したけど果たせず、そのまま引退って
棋士が結構いたよね。
0082名無し名人2021/06/17(木) 09:34:36.46ID:wY8B2HBj
昔の有名な棋士の中にA級陥落したら辞めた人がいるのは
A級は3割程度の勝率で維持できるのに、それすら落ちるというのは
かなり実力が落ちているとわかっていたからなのかな
0083名無し名人2021/06/17(木) 12:46:13.28ID:6hVjt6/T
所詮は他人事で自分の身に関係ないから外野から好き勝手言ってるだけなんだよな
0084名無し名人2021/06/17(木) 13:03:53.39ID:wGH9Y9vC
将棋ファンは観戦に金をあまり払わないから
自分たちがプロを支えてるという自覚が薄いんだよな
だから弱いロートルもどうでもいいじゃんって感じになる
0085名無し名人2021/06/17(木) 13:24:53.39ID:Y5NypRCU
昇級者に占める再昇級者の割合(直近40期)

B1→A* 39/*80 48.75%
B2→B1 19/*81 23.46%
C1→B2 *2/*81 *2.47%
C2→C1 *0/120 *0.00%

A級から落ちても再昇級できるだけの実力がなくなるわけではない
0086名無し名人2021/06/17(木) 14:09:22.33ID:9evFary+
>>81
復帰も3人
0087名無し名人2021/06/17(木) 18:26:03.12ID:K0D5cGXh
勝てなきゃ食えない。この当たり前がシステム上派手にやらかさない限り結構粘れちゃうのがな
0088名無し名人2021/06/17(木) 18:44:53.21ID:jS351kd/
>>17
佐々木大地
好成績でも頭ハネって、そんなところまで師匠のマネせんでもいいぞ
0089名無し名人2021/06/17(木) 18:51:29.32ID:HKNV1gCl
志願者がプロの棋力を超えたけど採用しません
こんな業界他にあるのかな?
0090名無し名人2021/06/17(木) 19:07:24.86ID:003oEaCo
野球みたいに将棋も大リーグ行けばイイねん
底辺で生活保護待ちで燻ってる自尊心だけ大きいアマ高段は
チェスやりゃいいじゃん
将棋より遥かに簡単だろw
ヒカルなんてコロナでTwitch大躍進して
年収億らしいぞ
0091名無し名人2021/06/17(木) 21:48:26.89ID:za0Cf7wK
>>89
どのプロスポーツでもそんなもんだろ
0092名無し名人2021/06/17(木) 22:14:46.08ID:Y5NypRCU
強さが全てなら年齢制限もなしで良いって話になるよね?

瀬川のプロ編入騒動の時にナントカ理事だった森下卓が素人に
「プロより強いのに何故プロになれないんですか?」という素朴な質問に
奨励会がどうのこうのと理屈をつけて説明しようとしたが、納得してもらえなかったそうだ
0094名無し名人2021/06/17(木) 23:20:36.95ID:5Czy+/ep
>>93
能力という意味なら野球サッカーとかありふれてるでしょ
0095名無し名人2021/06/17(木) 23:42:23.22ID:MmJBbv0H
>>94
サッカーは協会の規定の書式のプロ契約すれば
能力がどうだろうと何部所属だろうがプロなんですが
0096名無し名人2021/06/17(木) 23:44:23.12ID:5Czy+/ep
>>95
採用はプロ側の裁量だから>>89と全く矛盾してないけど
0097名無し名人2021/06/17(木) 23:47:41.30ID:CxtyvuWJ
そもそも競技団体のプロ規定とチームの契約とふたつある
団体競技持ってくる時点で頭悪そうだな
0098名無し名人2021/06/17(木) 23:49:33.38ID:5Czy+/ep
>>97
話の流れを満足に理解できないおバカさんは寝てくださいね
0099名無し名人2021/06/17(木) 23:51:02.23ID:CxtyvuWJ
>>98
頭悪くないつもりなら個人競技のプロの例
出しなよ
0100名無し名人2021/06/17(木) 23:51:35.46ID:YHRgZJgz
>>97
棋力を能力に置き換えれば、野球、サッカーの例はおかしくない

団体競技ガーというなら陸上なんかそう
0101名無し名人2021/06/17(木) 23:52:29.19ID:5Czy+/ep
>>99
話の流れぶち壊して、後だしジャンケンする人の頭には追い付けないよ
0102名無し名人2021/06/17(木) 23:53:57.61ID:C45Xd0X6
>>89
ほんとクソみたいな業界だよね。
そんなあなたにLEGION(将棋アライン)
ほっしー氏やしゅがー氏の構想はきっと成功するんだろうな、
何せ合理的で正しいんだから。
0103名無し名人2021/06/17(木) 23:54:22.06ID:C45Xd0X6
>>89
ほんとクソみたいな業界だよね。
そんなあなたにLEGION(将棋アライン)
ほっしー氏やしゅがー氏の構想はきっと成功するんだろうな、
何せ合理的で正しいんだから。
0104名無し名人2021/06/17(木) 23:55:42.34ID:JD0Rk+C8
チー牛がGMレベルになれるわけねぇだろ
0105名無し名人2021/06/17(木) 23:56:13.73ID:Pt85dd6K
B1B2C1 C2フリークラス
分かりにくくしてプライドだけは超一人前なんだよな
B1だのC2だの栄養成分の表示かよ
0106名無し名人2021/06/17(木) 23:59:28.59ID:XwKDLfjC
A級からして降級緩いんだもの
そりゃ奨励会2級で退会した女流に負けたりもするよね
頂点リーグならそれに相応しい体制にしないと
0107名無し名人2021/06/18(金) 00:04:26.35ID:4rITwph/
まあ弱くなっても4年くらい粘れるからな
オリンピック代表を4年前の成績で選ぶようなものだ
0108名無し名人2021/06/18(金) 00:18:46.19ID:4yFh2Rok
どうせ将棋界に1円も使ってないくせに、口だけは達者な奴が多いこと。
0109名無し名人2021/06/18(金) 01:54:29.54ID:eJtITJLe
自称藤井ブームでも道場教室閉鎖しまくりだしな
ドルヲタ感覚の貧乏人ウヨやおばさんが知的競技ファン面してるだけの現実
0110名無し名人2021/06/18(金) 09:28:53.08ID:6iMnEfvx
>>92
年齢制限しないと高齢になるまで奨励会を続けて、社会復帰できない廃人になってしまうんだよね
年齢制限無しにするなら、「20歳以上の奨励会員は正社員として働きながら指すこと。無職や非正規
になった時点で退会」という規定が必要
0111名無し名人2021/06/18(金) 11:30:10.73ID:XSSdxKTX
プロの底辺より明らかに強いアマは山ほどいるんだしフリクラ落ちなんかプロを名乗るのもおこがましい訳だから奨励会の制度を見直し、プロ試験は誰でも参加自由にしてさフリクラやC2の雑魚からランダムに10人選出して6勝or7勝したらC2デビュー、8勝or9勝でC1デビュー、全勝でB1デビューでええやん…
0112名無し名人2021/06/18(金) 14:32:11.28ID:mN5RoVdQ
プロを増やすと競争が激しくなって
負けて食べられなくなったらどうするんだたいう
本末転倒の理念で動いてます
0113名無し名人2021/06/18(金) 15:02:05.94ID:4yFh2Rok
心配しなくてもそのうち新聞社が業績悪化で撤退するから、上位十数人以外は
若手もベテランもバイトしながら将棋を指すことになるよ。
プロ将棋は新聞社の善意で成り立ってるからそこが撤退すれば基本的には食えなくなる。
0114名無し名人2021/06/19(土) 03:44:34.05ID:NLyN5Cj7
名人戦でも契約期間って5年くらいらしいな
あとどれくらいいまの体制でやれるかな
0115名無し名人2021/06/19(土) 06:35:00.49ID:s24NO35w
毎日と朝日が結託して
「別に竜王戦が序列1位でいいよ」
と契約金引き下げた上に
お荷物の王将戦や朝日オープン廃止にすればいいんじゃね?
0117名無し名人2021/06/19(土) 11:55:51.86ID:eFQuXsdb
もう棋士が無くなって女流棋士だけになる可能性がある
もしかしたらヒューリックはそれを望んでるかもしれん
0118名無し名人2021/06/19(土) 12:09:54.73ID:MLDJBzGV
>>116
ヤクザが威圧営業してるんだから当然
0119名無し名人2021/06/19(土) 15:02:55.91ID:XqPzcqui
>>117
いや、金が稼げなくなるだけで順位戦は内輪で続いていくだろうけどな。
プロ将棋といっても本質的には単なる将棋愛好会と変わらないし。
0120名無し名人2021/06/19(土) 15:39:18.77ID:jKJcZoA4
将棋愛好会なのでやたらと人は増やして
分け前を減らしたくない
0121名無し名人2021/06/19(土) 15:49:55.39ID:NLyN5Cj7
今のプロの規模は保てないだろうとしか思えないね
0122名無し名人2021/06/19(土) 17:24:49.17ID:ptihMqzh
徒弟制度ってのが上手くベテラン保護に繋がってるわな
若手は実力制歓迎でも大抵師匠は劣化進行中なので声高らかに主張できない
0123名無し名人2021/06/19(土) 22:49:57.18ID:BI21rqbO
叡王戦で未だに段位別予選をする意味とはw
おじおじと小林9段の対局とかレート差500だぞ
無意味な事に時間と金を浪費すなや
0124名無し名人2021/06/19(土) 23:56:20.67ID:8tle96sR
棋力と地位収入が余程強くない限り反映されにくいってやっぱり変だよね
他スポーツや囲碁なら強い人は順調に上に行くし怠けてるとすぐ干されたり稼げなくなるのに
0125名無し名人2021/06/20(日) 02:14:20.19ID:490ZVezR
佐々木大地、2勝0敗かつ順位差で格上の服部棋士が今後の対戦相手でも恵まれてるので
格下順位の棋士が9勝したら今年度も昇級出来ない可能性出てきたぞwww
0126名無し名人2021/06/20(日) 21:04:26.13ID:dN3s4ecA
順位戦の昇降級数、三段以下プロ量産、A級の格下落、先手勝率、振り飛車消滅の危機

総会でこーゆの議題に上がらないのかな?
プロって見せてナンボだから振り飛車激減も意外にマズイよね
0127名無し名人2021/06/20(日) 23:01:04.10ID:+TYWhzyB
順位戦てバカげてるよなあ
C2〜B2までは似たり寄ったり
単に一発入れれるかくじ運はどうかで決まる
0128名無し名人2021/06/20(日) 23:51:57.78ID:nLXjkyak
>>126
辛うじて順位戦の昇級降級ぐらいじゃね?
他は明らかに見て見ぬフリしてる
0129名無し名人2021/06/21(月) 00:05:48.35ID:uOseAtrr
プロの棋戦である順位戦とアマチュアの大会とを統一し、大きいピラミッドにして、クラスを沢山つくる。
上から順に対局料が高く、下のほうはあるクラス以下は全て対局料ゼロ(つまり、仕事とは言えないイコールアマチュア)。
これで良いのでは?

年齢とか一切無視。強ければいつでも「対局料クラス」に昇級するし、弱ければいつでも「対局料なしクラス」に降級。

「三段リーグを突破すれば、以後負け続けてもずっと指しているだけで当分の間は収入がある」みたいな制度はおかしい。
0130名無し名人2021/06/21(月) 12:37:22.16ID:+5wfHNct
いま昨年度から2人合わせて3勝35敗の対局やってる件w
一人は順位戦棋士でもあるという
0131名無し名人2021/06/21(月) 17:13:49.50ID:wHRh9ffq
生活できない棋士が大半になれば、賭け将棋とか八百長が横行して、反社が棋界に入って
くるだろうな。昔はそういう業界だったのを生活保障することで、今の制度になったのだから。
「棋士=やくざ(昼間から仕事にも行かず、将棋ばかりしているニート」という時代に戻る
のではないか?
0132名無し名人2021/06/21(月) 17:18:25.85ID:GWbDvzZB
順位戦互助会があるんだから今でも実質八百長のようなもんでしょ
0133名無し名人2021/06/21(月) 18:36:16.87ID:e0lYc7wH
>>130
こういう対局に記録係って必要なのかな?
棋士なら棋譜覚えてるし弱くなったベテランが棋譜で時間消費をチェックしてるの滅多に見ないし
真上からカメラで撮影して最後に消費時間省いた棋譜だけ渡してあげれば十分な気が
0134名無し名人2021/06/21(月) 18:39:48.91ID:jVhhO64f
>>131
今でもできるだろ、その気になれば
八百長分かれば強制引退させりゃいいだけかと
0135名無し名人2021/06/21(月) 18:39:48.91ID:jVhhO64f
>>131
今でもできるだろ、その気になれば
八百長分かれば強制引退させりゃいいだけかと
0136名無し名人2021/06/21(月) 20:07:42.18ID:HdViHu4S
>>131
プロスポーツの選手は本業で稼げないから
バイトして試合でてるようなのいっぱいいるけど
将棋指しは金稼げないと不正行為に走るんだ
0137名無し名人2021/06/21(月) 20:32:07.94ID:57AxNFNd
金稼げないプロ棋士は記録係させろよ
記録は勉強になるんだろ?
0138名無し名人2021/06/21(月) 23:19:31.59ID:pOiSKo1L
囲碁の仲邑菫君が最年少で入った棋聖戦リーグとか参考になるよなあ
5戦して4勝以上なら昇級、3勝なら残留、負け越しはまた一から出直せ!と実にシンプル
これが将棋順位戦だと9勝で昇級出来ないと思いきや7勝で昇級出来たりするし降級も然り
また順位差なるカスみたいな微差で泣くケースが毎年起きる
結果、棋力順位収入が見合わない棋士が多数出てしまうんだよな
0139名無し名人2021/06/21(月) 23:35:27.05ID:DXb3ZYPR
お前らどうせ自分には甘いくせに他人様には異常に厳しいよな
0140名無し名人2021/06/21(月) 23:55:03.86ID:LNwfQfkH
素人でなくプロを名乗ってるんだから当たり前だろう
野球やサッカーでヘマすると死ね戦犯クビにしろとボロカス叩かれるぞ
0141名無し名人2021/06/22(火) 00:55:54.60ID:ZYPJFk3z
プロへの最終試験たる三段リーグですら
総当たりではありません&抽選運も順位差判定もあります&プロ成れるかは12〜16勝とかなりバラつきあります

これだけ差があるんだもんな
総当たりにして15勝以上はプロ、以下で並んだ場合はプレーオフぐらい導入したれよと
14勝してプロ入り逃した次期に12勝で抽選運にも恵まれた奴にプロ入りされては発狂モンやろ
0142名無し名人2021/06/22(火) 01:25:12.34ID:4esnYyGu
負け越した棋士に負け越し分記録係させるのは良いアイデアだな
記録係不足解消+平均以下のプロ棋士の強制勉強でWIN-WINじゃねえか
0143名無し名人2021/06/22(火) 01:38:08.68ID:4xWqDy2M
三段リーガー名簿 2021-6-22更新
https://i.imgur.com/VaWSQAN.jpg

原則年間4人じゃなく、どんどんロートルと入れ替えたいね。
0144名無し名人2021/06/22(火) 01:44:38.94ID:4xWqDy2M
〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜
熊坂学(くまさか まなぶ)五段 @師匠 中原誠 十六世名人

 生年月日 1977年5月17日 血液型O型
 プロ入り  2002年4月1日(24歳10ヶ月)
 引退    2015年5月7日(37歳11ヶ月)
〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜
◆通算成績 123勝156敗 勝率.4409    ◆最多連勝 6連勝(達成日 2014年10月16日)
◆2012年7月20日 通算100勝達成(vs第84期棋聖戦 佐々木勇気)
年度 順位戦 順位戦成績
2002 C級2組 ●○○●●●●●●●
2003 C級2組 ●○●●●○●●●○
2004 C級2組 ●●●○●●○●●●  降級点3回目でフリークラス
2005〜2015年度 フリークラス       2011年4月1日 五段昇段(フリークラス規定)

◆ワースト記録
・順位戦フリークラス最短降級(3年 = 制度上最短)
・同最年少降級(27歳)
・初参加期順位戦における最少勝数(2勝8敗)
・最短規定による引退 (13年37日 = 現行の順位戦制度で最短)
・同最年少引退(37歳355日 = 現行の順位戦制度で最年少)

◆現在、東北研修会幹事
https://www.shogi.or.jp/match/training/
 中川大輔八段、佐藤秀司八段、阿部健治郎七段、熊坂学五段

◆杜の熊さん将棋教室
ttps://ameblo.jp/morinokumasan-syogi

◆将棋連盟公式
https://www.shogi.or.jp/player/pro/244.html
0145名無し名人2021/06/22(火) 10:56:09.06ID:0kzX7aEz
>>136
将棋は元々そういうモラルの低い業界だったよ
夜店の大道詰将棋で素人から金を巻き上げたりしていた
だから、昔は子供が将棋を指していると、親に叱られたものだ
将棋好き=ゲーマーニートの犯罪者予備軍みたいな感じだった
0146名無し名人2021/06/22(火) 16:48:54.04ID:Iw2DZxsF
森内などが新四段だった46期順位戦で初めて50人超えた(53人)C2は
降級導入で69期には42人まで減らしたのに
今期はまた53人かよ
せんげん
0147名無し名人2021/06/22(火) 16:51:22.88ID:Iw2DZxsF
宣言フリクラする奴が少ないなら
C2から落ちたら即引退で宣言フリクラ促進させろ
0148名無し名人2021/06/22(火) 17:05:30.40ID:nhdU5IiD
直近28期 降級等95名(平均3.39名)
31123213121512213*1213111123 降級※※※ 50名
41*1*221**11*1122211*1*22111 FC転出※※ 31名
2*1**1**1***1***1****112**** (同時)引退 11名
***1*********11************* 死去※※※ *3名

試算@ C2=(253点/95人)*(4.5人)*(4枠)=45.94人
試算A C2=(253点/95人)*(4.5人)*{4枠+(9人/27期)}=51.93人
試算B C2=(253点/95人)*(4.5人)*{4枠+(9人/27期)-(14人/28期)}=48.94人
0149名無し名人2021/06/22(火) 17:11:49.60ID:nhdU5IiD
>>148 訂正
試算@ C2=48.94人
試算B C2=45.94人
0150名無し名人2021/06/22(火) 17:57:01.27ID:nhdU5IiD
第73期 50人 2点持ち(5人) 1点持ち(12人) 降級点(10人) 降級等(5人)
第74期 47人 2点持ち(4人) 1点持ち(*9人) 降級点(*9人) 降級等(2人)
第75期 51人 2点持ち(6人) 1点持ち(*9人) 降級点(10人) 降級等(5人)
第76期 50人 2点持ち(2人) 1点持ち(14人) 降級点(10人) 降級等(3人)
第77期 49人 2点持ち(1人) 1点持ち(18人) 降級点(*9人) 降級等(2人)
第78期 52人 2点持ち(6人) 1点持ち(12人) 降級点(10人) 降級等(3人)
第79期 52人 2点持ち(6人) 1点持ち(14人) 降級点(10人) 降級等(4人)
第80期 53人 2点持ち(6人) 1点持ち(16人) 降級点(11人) 降級等(?人)
0151名無し名人2021/06/22(火) 18:33:57.03ID:p+nHfvfl
順位戦もだけど三段リーグなんて理論上は15勝でも上がれず11勝でもプロ行きの実例があるのに
連盟やプロ棋士は誰もおかしな制度だと思わないのかな
0152名無し名人2021/06/22(火) 18:50:03.49ID:Iw2DZxsF
三段リーグ3位も四段で即順位戦参加させる代わりにフリクラ行きを認めないとかにすればいい
0153名無し名人2021/06/22(火) 18:50:59.21ID:nhdU5IiD
昇段基準を相対基準じゃなくて絶対基準にすると
新四段の数が不定になって、安定した予算が組みにくくなる
本音は産児制限なんだろうけど

1974年度 3人
1975年度 7人
1976年度 8人
1977年度 1人
1978年度 4人
1979年度 4人
1980年度 8人
1981年度 5人
1982年度 5人
1983年度 4人
1984年度 6人
1985年度 6人
1986年度 8人
0154名無し名人2021/06/22(火) 19:25:08.33ID:nhdU5IiD
直近34年で三段リーグ卒業者は142名
そのうちのたった2名が11勝のラッキー昇段?だったからと言って
制度を全否定するのも短絡的、勝負事に運・不運はつきもの

11勝の順位分布
*2位(*2名) **
*3位(*5名) *****
*4位(11名) ***********
*5位(22名) **********************
*6位(33名) *********************************
*7位(40名) ****************************************
*8位(44名) ********************************************
*9位(36名) ************************************
10位(23名) ***********************
11位(15名) ***************
12位(*6名) *****
13位(*5名) *****
14位(*3名) ***
15位(*1名) *
0155名無し名人2021/06/22(火) 21:41:18.00ID:oFCSJbZ8
直近10期で試算すると、かなり違う数字になるよ
試算@ C2=(94点/30人)*(4.5人)*{4人+(5人/9期)−(3人/10期)}=60.00人
0156名無し名人2021/06/22(火) 23:21:18.91ID:E+s4UZFu
勝負事に運不運はつきものw
その運要素がやたら高いんだからそらボロカス言われるわ
0157名無し名人2021/06/22(火) 23:54:02.93ID:aDp0jPe9
勝てない→対局で生活出来ないプロor生活出来ないから自主引退

単純な事なのに現役で決めてるからやる気ないベテランさんが甘えれる世界に
三段リーグだって以前は規定の成績挙げればプロになれたよね
佐々木大地のようにトップ棋士で勝ち星もしっかり上げてもC2残留とかバカらしすぎるよ
0158名無し名人2021/06/23(水) 01:05:36.04ID:6tmcVi38
大地がトップ棋士ってwwww
0159名無し名人2021/06/23(水) 01:27:15.22ID:Z2hw2gxi
スポンサーの提案だったら改革も検討されると思うけど、ファンがいくら言っても
無駄だわ、署名活動でもしないと。
0160名無し名人2021/06/23(水) 01:34:30.71ID:8OO1s0d6
>>158
レート10傑級だよ、なお康光は現行制度擁護派曰くトップ棋士らしい
0161名無し名人2021/06/23(水) 02:03:58.90ID:2+NlL7Kv
凄いよな、順位戦で一度運ありきで昇級すれば降級点溜まるまで居座れるんだぜ?
実力派を謳いながら中身は運と棋力が互角の社会
0162名無し名人2021/06/23(水) 04:53:16.24ID:lzRzIUUc
>>148
(10)2*4**31**1145323211*4*32111  隠れ降級点 56点
(**)*121*1*12***1111*1111*11***  降級点消去 18点

@降級点消去率=18点/253点=7.11%
A降級点消去率=18点/(253点+56点)=5.83%
B降級点消去率={18点/(253点+56点)}*(5人/4.5人)=6.48%

試算@ C2={100/(100-7.11)}*(3点)*(4.5)*{4+(9/27)-(14/28)}=55.71人
試算A C2={100/(100-5.83)}*(3点)*(4.5)*{4+(9/27)-(14/28)}=54.95人
試算B C2={100/(100-6.48)}*(3点)*(4.5)*{4+(9/27)-(14/28)}=55.33人
0163名無し名人2021/06/23(水) 09:39:05.23ID:I2muGFLa
>>159
新聞社の衰退を気長に待とう
思いのほか早いかもよ
0164名無し名人2021/06/23(水) 10:28:23.51ID:6m4PJwV2
C1、C2あたりだと給料も安いし、最低限度の生活保障くらいの意味しかないのでは?
実際には道場を経営したり、イベントをしたりして生活しているものと思われる
0165名無し名人2021/06/23(水) 11:21:52.08ID:MWiDk19P
CとFで前年勝率5割未満は記録係必須にしろ
0166名無し名人2021/06/23(水) 11:24:07.12ID:HDGH8RQc
職業的な価値を下げるのをぬるま湯とか何様だよな
0167名無し名人2021/06/23(水) 11:30:15.38ID:I2muGFLa
>>164
どうせ年間対局数40〜50くらいだろ
コスパいい稼ぎ方ですよ
需要のない棋譜作成者なのに
0168名無し名人2021/06/23(水) 13:15:05.80ID:lzRzIUUc
>>162 訂正
誤 (3点)、+(9/27)、-(14/28)
正 (3点)*{253点/(253点+56点)}=(2.46点)、+(9/23)、-(9/23)

試算@ C2={100/(100-6.48)}*(2.46点)*(4.5人)*(4枠)=47.27人
試算A C2={100/(100-6.48)}*(2.46点)*(4.5人)*{4枠+(9人/23期)}=51.90人
0169名無し名人2021/06/23(水) 18:32:56.54ID:bLd8Len7
昔はそれなりに強くてそれなりに稼いで老後の目処も立ったC辺り在籍ベテランが
一年に1点しか付かずフリクラも用意されてる中で少しでも若手らに食らいつけるよう
研究頑張るかどうかなんてアメンボでも分かるわな
0170名無し名人2021/06/23(水) 19:05:26.93ID:Z2hw2gxi
プロ棋士をよく口汚く罵れるよな、将棋ファンとは思えん。
それとも理由さえあれば何を言ってもいいとでも思ってるんだろうか。
0171名無し名人2021/06/23(水) 19:07:40.32ID:+oETcYMF
文句言ってるの囲碁ファンとプロになれなかった元奨励会員だし
0172名無し名人2021/06/23(水) 19:18:13.03ID:ym47BOpN
>>170
プロが怠けていてもヨイショしなきゃってそれファンというよりカルト宗教だね
順位戦棋士でトップと下位のレート差が700〜800もあるなんて、ちょっと考えられないからね
野球なら独立リーグかそれ以下の棋士に対局生活を保証してるようなもの。それも三段を犠牲にして
0173名無し名人2021/06/23(水) 19:29:07.77ID:I2muGFLa
トップ50人程度だけで賞金対局料分けたほうがいい
強いやつが稼げるというプロのあるべき姿
それ以下はトーナメントでは存在価値なしでしょ。
ぶっちゃけ。
弱いと対局少なく暇だからYoutubeやる頻度も上がる。
こんな連中に金を払う必要ないかと。
0174名無し名人2021/06/23(水) 19:32:18.21ID:Z2hw2gxi
>>173
それは金払ってるやつだけが言っていいことだな
0175名無し名人2021/06/23(水) 19:36:27.81ID:iFJH/zhq
>>171
囲碁板ではプロ棋士に強制的な引退制度がある将棋の方がまだまし
と言ってるやつの方が圧倒的に多いから
囲碁ファンですらないだろうよ
0176名無し名人2021/06/23(水) 19:40:58.44ID:jF+oLky4
現行制度を良しとするなら新聞買わないと撤退されるよ
0177名無し名人2021/06/23(水) 20:12:11.52ID:CZUM+l+Q
>>175
いや囲碁板で引退制度言ってるやつは
将棋からの出張してきた連盟村信者だぞ
0178名無し名人2021/06/23(水) 20:14:11.69ID:lzRzIUUc
>>162
>>168 訂正
92*4*231**1145323211*3*32111  隠れ降級点 55点
**121*1*22***2211*1111*21**1  降級点消去 23点

降級点消去率@ 23/253=9.09%
降級点消去率A 23/(253+55)=23/308=7.47%
降級点消去率B (23/308)*(5/4.5)=115/1386=8.30%

試算@ C2={100/(100-8.30)}*(2.46点)*(4.5人)*(4枠)=48.37人
試算A C2={100/(100-8.30)}*(2.46点)*(4.5人)*{4枠+(9人/23期)}=53.10人
0179名無し名人2021/06/23(水) 20:17:15.19ID:jF+oLky4
囲碁ってプロ多すぎだから弱者食えないのでは?一般に言われるプロと同じ構造じゃん
囲碁村住民なら気楽な将棋村制度羨むのかな
0180名無し名人2021/06/23(水) 20:57:20.45ID:iFJH/zhq
>>177
まったく証明できないことを言われてもね
0181名無し名人2021/06/23(水) 21:16:06.04ID:CZUM+l+Q
>>180
引退制度が何か特別な物だと勘違いしてる時点でなあ
もしかして煽ってた当人?
0182名無し名人2021/06/23(水) 21:19:49.86ID:D6sxdDKG
>>177
てか普及スレにしかいないしな…
0183名無し名人2021/06/23(水) 21:22:49.04ID:D6sxdDKG
グローバル化してる囲碁界にガラパゴス順位戦制度を「将棋では人気があるから」というだけの理由でねじ込もうとする頭のおかしい人たちの集まりだろ囲碁普及スレ民って
0184名無し名人2021/06/23(水) 21:27:01.30ID:ZAb+6Vtn
囲碁にも箸にも棒にもかからないプロがいるのは事実だが
そういうのは棋戦にエントリーもしないし
出てきても一次予選一回戦敗退するだけなんで
B2C1でダラダラやってるのを何戦も見せられるのとは大部違う
0185名無し名人2021/06/23(水) 21:28:33.66ID:yteniXCz
東北、東海、中国、九州に地方会館を作り、
その各地方在住の奨励会員に年に1人ずつプロ入り枠(フリクラ)を与える
その地方に10年以上住んでいる必要がある

各棋戦の1次予選の1回戦で負けた場合、次の年はその棋戦に出られなくする
対局数が減るので、フリクラからの順位戦昇級のラインを少し下げる

C2→C1の人数を4人にし、降級点率を少し高くする
降級点1つ目も勝ち越し(連続差し分け)で消せるようにする
0186名無し名人2021/06/23(水) 21:42:27.27ID:iFJH/zhq
>>181
いいえ
自説と異なると脊髄反射で陰謀論を主張
その手の馬鹿が嫌いなだけです
0187名無し名人2021/06/23(水) 21:53:20.44ID:wfqwVbg8
>>186
「囲碁板は引退制度がある将棋の方がまし」と言ってるやつの方が圧倒的に多いってお前はどうやって証明したの?
0188名無し名人2021/06/23(水) 22:11:27.81ID:iFJH/zhq
>>187
囲碁板の普及スレは実質的に現行の制度議論をするスレになっていて
そこではずっと前から延々と引退制度の不在については不満が書かれてる
将棋の住人や連盟村信者とやらが自作自演するだけで47スレも続くと思います?
引退制度については不満があるという意見が大半という印象を受けましたね
むしろ将棋板のこのスレくらいでしか囲碁の引退制度の不在を擁護する意見は
見かけないのが不思議です
0189名無し名人2021/06/23(水) 22:57:48.75ID:qH0vLtV4
一般のプロの引退と将棋のプロの引退は違う
前者は勝ち上がれなくなるから辞める
将棋は勝ち上がれなくてもぬるい制度のため身分保証され続け
そこでも橋にも棒にもかからなくなってようやく辞めるw
0190名無し名人2021/06/23(水) 23:05:12.83ID:jRZCrHIm
怠慢プレーかましても尊敬しろとか他競技では見られない奴いるんだなw
プロ入り後年間レート1600未満、現在1542、同年代と年上で彼より強い棋士、康光谷川以上お終い、杉本中村畠山鎮が僅差
自分よりはるかに強く才能あった棋士たちが堕落して格下だらけになる中、
将棋に対する真摯な姿勢を忘れず努力する瀬川のような棋士こそリスペクトしたいものだな
そんな瀬川監修漫画「あのベテラン研究会に来て満足、自分ぢゃ研究なんかしてない」
自分より格上だったベテラン棋士たちへの瀬川の想いがよく伝わってくるな
0191名無し名人2021/06/23(水) 23:10:09.34ID:D6sxdDKG
>>188
普及スレって「囲碁は韓国で人気があるから韓国イメージが付いて日本では不人気」とか「囲碁はコリアゲーで囲碁ファンはパヨク」とか主張する通称チョンゲーとかいう荒らしが毎日大量に書き込んでるキチガイの溜まり場じゃん
まともな囲碁ファンはそれだけでも不快になって寄りつかないだろ
0192名無し名人2021/06/23(水) 23:12:26.72ID:Z2hw2gxi
別に尊敬しろなんて誰も言ってなくね
なんで尊敬できないからって侮辱するんだよ極端だな
0193名無し名人2021/06/23(水) 23:31:24.37ID:qH0vLtV4
ここ見てたら将棋以外の競技全く見ない人もいるんだなぁと思う。
野球とかサッカーとかでも見てりゃ疑問に思わないのが逆に不思議
0194名無し名人2021/06/23(水) 23:49:15.20ID:8OO1s0d6
>>190
50歳過ぎてレート−50程度で平均棋力維持って如何に日々頑張ってるかよく分かるね
最盛期はレート1800台!A級竜王一組◯期!タイトル獲得や棋戦優勝あり50代棋士が制度に甘え1300台辺りに落ちてるのにね
中には編入に反対票投じた棋士もいるでしょうに瀬川さんの方が余程プロとしての矜持を保ってるよ
0195名無し名人2021/06/23(水) 23:57:25.87ID:CS+wx4QQ
囲碁引退制度語ってる奴アホだろw
あれは将棋だと順位戦突如廃止でいきなり順位戦棋士→フリクラ以下扱いになるロートル続出したから
連中が棋戦参加しない歳になるまでは手を付けれない
畠山成青野寅彦シーザーらが翌年の年収100万になるようなもんだからなw
0196名無し名人2021/06/24(木) 00:16:54.10ID:4TedFnW4
>>185
降級点率を少し高くするぐらいじゃ済まない

C1降級点(4.5人に1人) C1={100/(100-22.22)}*(2点)*(4.5人)*(4枠)=46.29人
C1降級点(4.0人に1人) C1={100/(100-25.00)}*(2点)*(4.0人)*(4枠)=42.67人
C1降級点(3.5人に1人) C1={100/(100-28.57)}*(2点)*(3.5人)*(4枠)=39.20人
C1降級点(3.0人に1人) C1={100/(100-33.33)}*(2点)*(3.0人)*(4枠)=36.00人
0197名無し名人2021/06/24(木) 02:21:51.81ID:4TedFnW4
降級点消去率(直近28期)

B2 1122**1**1112*21111***111221 26/119=21.84%
C1 211*1*13211*3**3113221121122 38/160=23.75%
C2 **121*1*22***2211*1111*21**1 23/253=*9.09%
0198名無し名人2021/06/24(木) 02:26:30.07ID:D+1RqS47
「三段抜けれない奴は所詮雑魚」
からの瀬川以下棋士だらけとかワロタw
その雑魚に完敗してるエリート棋士たちとは?
0199名無し名人2021/06/24(木) 19:01:57.32ID:INA7fRSa
やる気ないベテランは叩かれて当たり前でしょ
将棋に全集中のプロが仕事している元三段に軽く編入されただけでも大失態
挙句アラフィフになったら瀬川今泉さんより実力も明らかに劣るに至りましたってどれだけ勉強してないのって感じ
0200名無し名人2021/06/24(木) 19:27:39.08ID:PfnbQMor
Abemaにいる観る将に多いよな
棋士ホルしたい、だからロートル怠けてる制度がクソだと困るから擁護しなくちゃ的な奴
0201名無し名人2021/06/24(木) 20:06:31.58ID:5U79SQ8A
>>199
瀬川今泉と歳近い先崎とか若手時代は順位戦制度に吠えたのに今や制度の甘さで生き残るとかダサいよなー
経歴的に最高レートは1800辺りだろ。それがベテランになったら1600が限界の瀬川今泉より−100棋力という
0202名無し名人2021/06/24(木) 20:25:58.18ID:IfPoyoP6
若手は順位戦とか疑問持ってるだろうけど、
中に入って歳とったらこの仕組みに安穏とするんだよ 
結局スポンサーである新聞社が撤退するの待つしかないんだよ  
まぁ10年も待てば色々変わるよ
0203名無し名人2021/06/24(木) 20:34:50.98ID:C3R6ec6f
入社前の志望者と若手社員は疑問持つけど
定年に近い能力落ちた人は安心できるって
どこの大企業病ですか
0204名無し名人2021/06/24(木) 20:50:39.82ID:qvzj+ydM
水は低きに流れるからねぇ
それ自体は仕方ないよ
金出す人が言わないと変わらないって
0205名無し名人2021/06/24(木) 21:17:29.95ID:vm0+5rHo
将棋では中国のランキング100位くらいの名前も知らない棋士にA級棋士がボコボコにされるとかそういう外圧が起きようがないので
なかなか疑問を抱きづらい
0206名無し名人2021/06/24(木) 21:39:31.41ID:qvzj+ydM
そもそもランキングを明確にせず、クラスとか言うもので誤魔化してるからね

対局の中継や記事で、この棋士は将棋連盟ランキング85位です、とか明示すれば奮起するやつもいるかもしれないけど。現行システムならある程度歳とりゃ、順位戦の対戦相手で勝負になりそうな対局だけ勉強してあとの対局は捨てるんじゃないの?それが一番年収維持できそうだし。
頑張っても仕方ないよね、とか言ったぬるい人間を生み出す構造。
こんな仕組みにしたら誰でもそうなると分かってて構築してるだろうから質悪いけど。
0207名無し名人2021/06/24(木) 23:43:17.16ID:LbqcwUkq
他のベテランが凄まじく落ちていく中で確かに瀬川や今泉は驚異的に棋力落とさないなw
正規通過で特別意識が強く制度に頼りリーマン化したベテラン組と
中途採用や派遣から正社員にしてもらえたから恥ずかしい真似は出来ない的な意識の違いなのかね
0208名無し名人2021/06/25(金) 00:08:07.17ID:F5nBVxAS
>>155
(5人/9期)は別に(6人/10期)でも問題ない
渡辺正和 伊藤真吾 渡辺大夢 島本亮(復帰) 今泉健司 佐々木大地

降級点94点 隠れ降級点13点 降級点消去8点
降級点消去率@=8/(94+13)=8/107=7.48%
降級点消去率A=(8/107)*(5/4.5)=(80/963)=8.31% 

試算@ C2=(107/99)*(3点)*(94/107)*(4.5)*{4+(6/10)-(3/10)}=55.12人
試算A C2=(963/883)*(以下略)=55.62人
0209名無し名人2021/06/25(金) 02:40:52.46ID:2+ky0sZs
今泉は今期の順位戦危ないけどな
連敗スタートで残りの相手がきつい
0210名無し名人2021/06/25(金) 03:02:56.54ID:ocYp1pr8
>>209
まあ編入で40代からスタートなら十分やろ、±3歳だとかなり上位レートなんだし
編入に反対した上に落ちこぼれ三段のが強いとか
0211名無し名人2021/06/25(金) 11:22:25.13ID:zxGBbpum
順位戦が始まる前は段位しかなかった
段位は降段がなく、芸事の宗匠の格だから、元々棋士とは常にランキングされるプレイヤー
ではなく、それぞれの地元で宗匠として芸を伝授する存在だったのかも知れない
0212名無し名人2021/06/25(金) 12:34:16.86ID:kR4qN8iu
研究もせず弱くなったベテランって順位戦在籍でも月二局程度、フリクラなら十数局
普段何して過ごしてんだろ
0213名無し名人2021/06/25(金) 12:56:06.75ID:fr6JOknl
レッスンじゃない?
0214名無し名人2021/06/25(金) 13:39:22.75ID:2vImdGQI
ぬるま湯って大切だぜ
サラリーマンもぬるま湯が消えたら
無職が急増するぜ
0215名無し名人2021/06/25(金) 13:55:41.14ID:T1Kk3fJQ
サラリーマンにも血で血を洗ったり生き馬の目を抜く厳しい
ところもあればぬるま湯会社もある
だから将棋界がぬるま湯プロ業界でもいいのだ
0216名無し名人2021/06/25(金) 14:35:07.03ID:ThUwe2+0
チャット欄でレスバしてるガイジいて草
0217名無し名人2021/06/25(金) 14:45:04.00ID:8ZX6xtcn
>>216
Youtubeの評価値放送のチャット欄だろ?
唐突にロートル保護とかテニスやゴルフのプロはとか
このスレの基地外とまったく同じ主張しはじめて周りからくっそ迷惑がられてて草
同じアホなんだろうな
0218名無し名人2021/06/25(金) 19:22:43.50ID:nzbE2HKS
>>213
将棋はあんま教室需要ないで名門すら閉鎖の連続だし
しかし僅か10分で分かりやすいなあ
0219名無し名人2021/06/25(金) 19:34:12.06ID:F5nBVxAS
>>155
誤 (暫定)降級点94点 (暫定)降級等30人
正 (実質)降級点99点 (実質)降級等33人

(実質)降級点=94点+隠れ降級点13点+消去8点=99点
(実質)降級等=99点/3点=33人
33人(99点)−30人(90点)=3人(9点)=第80期持ち越し(24点)−第70期持ち越し(15点)

(FC→C2)=C2復帰(2/27)+次点2回(5/23)+プロ編入(2/15)=0.423人
C1以上順位戦退場者=6人/20期=0.3人

試算@ C2=(94/99)*(3点)*(4.5人)*(4枠+0.423−0.3)=52.85人
試算A C2=94÷{(94+13−8*(5/4.5)}*(以下略)=53.33人
0220名無し名人2021/06/25(金) 19:56:57.85ID:8ZX6xtcn
>>218
10分云々というのはYoutubeで暴れてた上記の「坂東太郎」本人さんでつか?
えーちゃんの対局あったから見てたら偶然基地外に遭遇したわけよ
ID検索してみ?ずっと同じIDだから自演じゃなく別人だってすぐわかるよ
0221名無し名人2021/06/25(金) 20:44:56.86ID:ocYp1pr8
成りすましがわざと暴れるケースあるから何とも言えんね
プロ棋士すら認めてるロートル怠慢や変てこ制度批判を基地外と言われてもね
0222名無し名人2021/06/25(金) 22:11:14.91ID:AeeojMnN
将棋で思うのは、現役プレイヤーが自身の引退(スポーツで言う戦力外)を決める制度だと
現役保護重視で新規を抑制する方向になるってのがよく分かるな。

本来なら三段レベルなら全員プロでアマでもタイトルレベルなら希望者は即プロとかにして、
代わりに勝てなくなったら即強制引退、まだ続けたい人はアマでタイトル取って再チャレンジしてね。

他競技のプロって大抵こういう感じなんだけどな。
新人を極端に制限して、一度プロになったら10年以上の長期間保証するってかなり珍しい特殊なケースな気がする
0223名無し名人2021/06/25(金) 22:59:22.90ID:pM78TkxE
まあ老頭児の時点で実力者なんだけどな。本当にぬるい奴は老頭児になる前にフリークラスに陥落して順位戦から引退だし。
0224名無し名人2021/06/25(金) 23:37:21.44ID:yM3fWvLe
>>221
複アカ拒否の世界の人なんでしょう
0225名無し名人2021/06/25(金) 23:48:37.77ID:UiGPtNTa
瀬川編入問題時の反対派棋士ファンの主張とか凄かったよな
「ちゃんと正規ルートの三段で頑張ってる子らが可哀相だし彼らが憤慨する!」
いやいや三段連中からしたら新たな道出来るは歓迎だし、
「お前らが研究怠けてポカスカ負けまくるからこうなったんだろ」が本音だろうw
挙句スポンサーの契約金減るかもよ言われてゾロゾロと賛成派に鞍替え、保身しか頭にないのかと
0226名無し名人2021/06/26(土) 00:18:44.38ID:NOI5IqV1
三段を通過した人はできる限り定年前後まで対局だけで生活させたい
今の制度ってこの一点に尽きるのはある意味清々しいとは思う
弱いは食べれないorさよならが普通の中で余程のヘマをしない限り50代まで残れるように上手く構築してるもの
0227名無し名人2021/06/26(土) 00:18:45.94ID:NOI5IqV1
>>221
複アカ拒否の世界の人なんでしょう
0228名無し名人2021/06/26(土) 00:49:51.05ID:eRwgJUod
そもそも今の制度(順位戦、奨励会など)になっていった当初と現在とでは状況が全く
違うけどな。
昔は序盤研究なんてトップ層でも重視されてなかったしベテランは経験値だけで十分勝負できた。
「年を取ってから怠けるためにぬるい制度が作られた」なんていうのは的外れな意見だよ。
0229名無し名人2021/06/26(土) 01:14:46.57ID:lXjKyp0F
>>228
降級点はプロ棋界がどんな状況でも
衰えた人の救済措置だけど
0230名無し名人2021/06/26(土) 01:39:44.55ID:fqiCt8Ts
研究会って島研あたりから本格的に普及しはじめたような
いわゆる「チャイルドブランド」が将棋界を席巻しまくってた
新聞の観戦記で読んだ当時の森下語録がめちゃくちゃ印象に残ってる

「僕達は毎日、朝から晩まで研究しています。研究してないベテランには負ける気がしません。」
0231名無し名人2021/06/26(土) 01:42:21.74ID:p29P3ESW
その森下が若い頃の貯金で生きてるとか言うんだから世代はめぐる
0232名無し名人2021/06/26(土) 01:43:13.47ID:Y1ft26hk
児玉「1日10時間勉強して勝てないのは僕ぐらい」
0233名無し名人2021/06/26(土) 04:29:43.73ID:rkPxWSHU
>>231
元トップ棋士の島と森下の現在→編入瀬川今泉と比較したらレート−100前後です。年齢は瀬川今泉より平均+6歳です
先崎同様全盛期ははるかに格下な2人より弱いもんな
微妙50代プロでも努力すればレート1500台を維持出来るが
モチベ失うと元トップ棋士すら制度に甘えゴミ化してしまう現状
0234名無し名人2021/06/26(土) 04:48:02.48ID:fqiCt8Ts
瀬川(51) 1543
今泉(47) 1543
森下(54) 1520
先崎(51) 1440
島朗(58) 1360
0235名無し名人2021/06/26(土) 17:29:27.78ID:KNn1EVbW
自分と同程度や自分より弱いプロ棋士の対局の記録係を務めるって
よく考えたらかな〜り何故?って感じのシステムだよねw
そりゃ居眠りする子も出てきますよ
0236名無し名人2021/06/26(土) 21:28:15.05ID:eRwgJUod
>>234
先崎先生は鬱病明けなんだがな。
まあ単純に叩きたいだけだろうから、難しいことは考慮に入れられないか。
0237名無し名人2021/06/26(土) 22:48:51.92ID:lucR0G2c
何度調べても順位戦は歪な制度やな
新米はしゃーないがプロ歴10年以上経つと実力勝率と在籍クラスが見合ってない棋士が多数
一体なんの【順位】を競い合ってるんや
0238名無し名人2021/06/26(土) 23:54:28.88ID:E1R9njFY
昔は規定の成績で新四段、三段リーグ制後もソフト研究の無い時代だから
ベテランの積み重ねが活きやすくプロより強い三段がそんなに多くなかったのかもね
その時代の制度を今も継続してるのが悪手なんだろうね
今や三段で四割程度の勝率でもレート1500前後あるわけだし
0239名無し名人2021/06/27(日) 00:32:23.68ID:zncbMwaI
>>238
どんな環境だろうと降級点は単なる救済措置
0240名無し名人2021/06/27(日) 00:59:45.41ID:PGnEDt9Z
新四段40名の昇段後(1〜1.5)年の年度末レート(平均1577)

藤井聡 1796  八代弥 1576 
大橋貴 1704  西田拓 1573 
近藤誠 1689  佐々大 1569 
本田奎 1669  石田直 1560
増田康 1651  牧野光 1559
菅井竜 1643  石井健 1558
千田翔 1635  三枚堂 1554 
服部慎 1627  高見泰 1545
出口若 1617  黒田尭 1525 
青嶋未 1614  宮本広 1525
黒沢怜 1611  高野智 1523
阿部健 1611  古森悠 1523
斎藤慎 1609  池永天 1523  
長谷部 1604  藤森哲 1518 
都成竜 1601  渡辺大 1514 
山本博 1598  星野良 1499
杉本和 1592  竹内雄 1494
谷合廣 1585  井出準 1489
梶浦宏 1583  斎藤明 1471
永瀬拓 1582  上村亘 1452    
0241名無し名人2021/06/27(日) 02:55:43.43ID:4N9wvF/Z
>>228
それ20年以上改定しない連盟は糞です、と認めた事になるやん・・
0242名無し名人2021/06/27(日) 14:58:36.20ID:P5frc2+H
連盟「ええとプロ入り年齢は、新卒社会人と同じくらいに調整でええか」

まず初歩から道誤ってるやん・・
0243名無し名人2021/06/27(日) 19:38:38.34ID:87+w22yn
26歳という絶妙に取り返しのつかない中途半端な年齢制限がよくない
もっと早くして早々に見切りをつけさせるかあるいは無制限にしてやる方がいい
変に26歳という区切りを設けてるせいでどうしてもそこまでは粘ってしまうからな
0244名無し名人2021/06/27(日) 20:24:14.86ID:pOddR5P5
プロになる年齢に合わせて三段リーグ90分で暫くはプロ時間に苦労させるわけでしょ
なんか意図的な陰謀を感じちゃう
0245名無し名人2021/06/27(日) 21:03:51.85ID:cqrqwQtS
22でいいよなあ
0246名無し名人2021/06/27(日) 23:09:44.97ID:4N9wvF/Z
なまじ若い時強かった棋士はベテランになると棋力だだ下がり、
並プロのが若い時に稼げなかった分ベテランになっても頑張り棋力逆転
皮肉なもんだ
0247名無し名人2021/06/27(日) 23:09:44.97ID:4N9wvF/Z
なまじ若い時強かった棋士はベテランになると棋力だだ下がり、
並プロのが若い時に稼げなかった分ベテランになっても頑張り棋力逆転
皮肉なもんだ
0248名無し名人2021/06/27(日) 23:51:28.63ID:rE4BLQLU
>>236
鬱病なんて要はメンタルだから自己責任だろ
癌とかなら分かるがな
0249名無し名人2021/06/28(月) 00:09:10.37ID:9htPETOr
部外者の遠吠え。
0250名無し名人2021/06/28(月) 00:13:06.57ID:w8ykRJjT
最近制度擁護すら見かけないの草
ホルホル派すら絶望制度なのかよ・・・
0251名無し名人2021/06/28(月) 00:41:25.16ID:xj+oZ5WZ
脳ゲーでなんで50代がタイトル争いに絡めるのか?
と考えたら制度の欠陥が分かるんよな
0252名無し名人2021/06/28(月) 07:18:10.99ID:MsMjLNpT
王座戦は制度関係ないだろ
ただ単純に若手が不甲斐ないだけ
0253名無し名人2021/06/28(月) 11:31:53.87ID:cWi3IzvL
プロ野球選手とかだと引退後の再就職も開かれていて、球団や監督が斡旋することもある。
棋士は本当に将棋以外何もできなくて、棋界を追われると本当に路頭に迷うのかも知れない。
スポーツ選手のような体力、チームプレーがなく、社会不適合の要素が多い。
だから、入る人数を制限して、どんな弱った棋士でも50代くらいまでは生活できるように
したのでは?
0254名無し名人2021/06/28(月) 11:42:32.40ID:Dp8/aoX/
大学入試制度やら正社員制度みたいなもんだわ
なっちまえば特典だらけで楽
0255名無し名人2021/06/28(月) 11:44:53.68ID:ToR/6AtM
三段リーグっててっきり総当たりかと思っていたけど、18回戦しからやらないということは
微妙に運不運も影響しないのかな。
それのほうがまずい気がするけどなぁ
0256名無し名人2021/06/28(月) 12:25:03.65ID:UBfnd8s7
引退後、路頭に迷いそうな棋士には記録係の仕事をどんどん斡旋してやれよ
0257名無し名人2021/06/28(月) 12:25:03.74ID:UBfnd8s7
引退後、路頭に迷いそうな棋士には記録係の仕事をどんどん斡旋してやれよ
0258名無し名人2021/06/28(月) 14:38:26.61ID:WxUXL4Un
>>255
総当りが一番公平なのは当たり前だけど、(金・時間・場所等)には限りがあるからね
ただし、改善すべき最優先課題とは思えない

現在の公平度が50点ぐらいしかないなら、総当り(99点)にする●対効果が高いけど
元から(80〜90)点ぐらいはあるイメージ
50点ぐらいしかない公平度以外の問題が他にあるはず

順位戦に例えると、(総当り+プレーオフ)さえやれば
昇級枠がどれだけ狭いままでもいいのかと
0259名無し名人2021/06/28(月) 18:46:34.89ID:FYvQQs4H
40歳以上のおじさんがホルダー挑戦者挑決に行く数と比べ25歳以下の数少なすぎん?
藤井は別枠みたいなものだろうし
0260名無し名人2021/06/28(月) 20:22:47.20ID:Dy/+esgd
>>248
それは君が無知なだけだよ
0261名無し名人2021/06/28(月) 20:46:56.30ID:QWU1sghu
頭角を現し始めた藤井と頑張ってるベテラン以外は指し盛りの人が挑決に出てきてるんじゃね?


名人戦(渡辺36)
叡王戦(豊島30-渡辺36)
棋聖戦(藤井17-永瀬27)
王位戦(藤井17-永瀬27)
王座戦(久保45-渡辺36)
竜王戦(羽生49-丸山49)
王将戦(永瀬28)
棋王戦(糸谷32-広瀬33)

名人戦(斎藤28)
棋聖戦(渡辺37-永瀬28)
王位戦(豊島31-羽生50)
叡王戦(藤井18-斎藤28)
0262名無し名人2021/06/28(月) 21:10:09.37ID:WxUXL4Un
どうせ囲碁の世界ランキング120位以内に40歳以上なんていないとかで
日本の将棋はぬるいっていう制度批判をしたいだけでしょ
0263名無し名人2021/06/28(月) 23:31:30.50ID:xj+oZ5WZ
>>259
圧倒的第一に脳ありきの競技で40代どころかアラフィフが結構絡んでるからね・・
羽生先生は仕方ないと思うけど
0264名無し名人2021/06/28(月) 23:59:40.72ID:WJFIPVmz
藤井君でもそりゃ4年かかるよな
90分→5時間前後&気負いする初挑戦&シード&対局増で自己管理
結果、劣化してるはずのベテラン棋士が意外と出てくる
0265名無し名人2021/06/29(火) 00:16:55.06ID:hqqwFrku
ライバルになりそうな若手を最初から入れなきゃ
相対的にベテランのチャンスは増える
0266名無し名人2021/06/29(火) 01:13:58.49ID:EQHGracH
>>265
既存プロへの生活保証>才能ある子が早く上に上がれる
これなんよね、まだ既存プロが怠けず努力してるなら認めるが
ガチ強おじさん以外は制度利用して二段や初段レベルでも対局棋士として成立しちゃってるのがな
0267名無し名人2021/06/29(火) 10:29:10.30ID:ojbHY6T3
この問題は升田や芹沢が何十年も前に指摘していたが、今日まで続いている
今は指摘する人さえいないのではないか?
0268名無し名人2021/06/29(火) 10:38:32.77ID:2DVzMkal
三段リーグが総当たりでないのなら何のために年齢制限あるのだろうかね
総当たりでやるから人数調整の為に年齢で切っているのかと思ってた
※ちなみにプロゴルファー試験には年齢制限がない

総当たりでないかぎり、運不運が発生するだろうと思うんだけど
三段リーグの運不運のほうが、順位戦の運不運より問題視されないといけないと思うけどなぁ
0269名無し名人2021/06/29(火) 12:45:38.04ID:ObzUjbic
そもそも統計的には18戦で13-14勝は平均レベルの
人でも偶然出せるレベル
0270名無し名人2021/06/29(火) 13:14:27.83ID:nhJIgxSH
総当りなら運不運が全くなくなるわけでもないけどね
A級順位戦は先手番の回数が違うし、降級頭ハネ率60%(24/40)
B1は昇級頭ハネ率33%(13/40)、降級頭ハネ率40%(16/40)

運不運をどこまで許容できるかは個人差がある
同星は順位じゃなく直接対決の結果で決めるべきと主張する人もいる
0271名無し名人2021/06/29(火) 13:25:55.35ID:2DVzMkal
対戦相手がほぼ全てでしょ、というか大前提かと
先手番とかは競技のもつ欠陥でしょw
0272名無し名人2021/06/29(火) 13:48:32.22ID:jf5O8Xxz
総当たりなら運不運が全くなくなるわけじゃない、というのは総当たりにしない理由になってないし
順位戦の運不運と三段リーグの運不運は無関係
0273名無し名人2021/06/29(火) 15:03:30.08ID:zCjylvym
不運なのが実力が多少怪しいのかでもプロ認定して
あとは実戦で頑張れが普通なんだが
過度な最低給与保証と終身雇用が基本だとできないよな
0274名無し名人2021/06/29(火) 18:51:46.86ID:CIpbIxRT
連盟は権威付けが大好きだから若僧がタイトル獲得して威厳やありがたみが薄れるの嫌なんだよ
0275名無し名人2021/06/29(火) 19:18:30.34ID:ojbHY6T3
三段リーグを総当たりにするには、三段の人数を制限するしかないね
二段から三段への昇段を厳格にすればよい
0276名無し名人2021/06/29(火) 19:19:15.09ID:+F7BG3OZ
三段リーグ表見たが相変わらず年齢層たっけーな
高校生3人だけかよ
0277名無し名人2021/06/29(火) 20:21:27.78ID:nhJIgxSH
三段リーグ世代分布(平均21.05歳+α) (来期初参加4名を含む)

26-27歳 ※
25-26歳 ※※※(※)
24-25歳 ※※※※(※)
23-24歳 ※※
22-23歳 ※※※※※※※
21-22歳 ※※※※※
20-21歳 ※※※※※※ 
19-20歳 ※※※※※
18-19歳 ※
17-18歳 ※※
16-17歳 ※
15-16歳 (※)
14-15歳 (※)
0278名無し名人2021/06/29(火) 22:40:13.91ID:PbcebJSd
やっぱり年齢制限22,23歳にすべきだな
新規入会者から適用だろうから効果出るまで10年かかるから、とっととやるべき
0279名無し名人2021/06/29(火) 23:09:25.06ID:GWGqenFd
世に三段リーグほど風変わりな場所はなかなか見当たらんやろな
どの競技でも言わば一軍プロより優秀な予備軍はいるがごく僅かだが三段リーグにはうじゃうじゃ
しかも社会人年齢が普通に在籍、更に何年もかけて時間90分を身体と脳に染み込ませ、
プロ入り後適応しにくい仕様に仕上げておくという
0280名無し名人2021/06/29(火) 23:58:01.00ID:EQHGracH
三段時間はほんと意味不明だと思う
一日に二局制ってせいぜい地方民には多少負担が減るかな程度でしょ?
でも地方から来てる子はそれなりに裕福だろうし
野球サッカーの回や時間を激減してるようなもの
0281名無し名人2021/06/30(水) 06:51:17.20ID:aA9JIbTD
>>237

>何度調べても順位戦は歪な制度やな
>新米はしゃーないがプロ歴10年以上経つと実力勝率と在籍クラスが見合ってない棋士が多数
>一体なんの【順位】を競い合ってるんや


連盟の足の裏を舐める上手さの順位
将棋はあくまで表向きで実際は気持ち悪いホモの集団
0282名無し名人2021/06/30(水) 09:51:51.26ID:hNlVdGhC
三段リーグは最初から1分将棋にすればいいのでは?
そうすれば、プロ棋戦の早指しと同じ感覚になる
0283名無し名人2021/06/30(水) 12:12:38.77ID:peMNXNRr
フリクラ宣言ってマジ癌だよな
0284名無し名人2021/06/30(水) 12:22:10.69ID:S98r26SR
フリクラの設立自体はリストラ策の一環でしょ
中途半端にしか改革できなかったということでもあるが
0285名無し名人2021/06/30(水) 18:56:52.78ID:GPq9E0bP
プロ目指してる子たちの数に対して順位戦棋士の数が無駄に多いのよね
B2以下は半分程に減らして三段の子にチャンス与えた方がマシだよ
0286名無し名人2021/06/30(水) 19:28:26.55ID:yuU3Z3q6
年々若手でなく衰えたロートルプロの数が増えていってるの草w
食い扶持減らしたいはずなのに何してるんや
0287名無し名人2021/06/30(水) 20:08:15.21ID:Vw0KULEC
>>253
理由はわかるんだけど、だから弱くなっても現役保護して代わりに若い新入りは制限っておかしいと思うんだよな。

新人王でベスト4以上にいったり、公式戦20勝したり、タイトル保持者に勝利してもプロ入り認めない、
増やすと弱くて勝てない人の生活が守れないからって相当変な気がする。

プロ志望でプロより強いのにプロになれないのがゴロゴロいて、アマでも勝てないレベルに弱体化してるのに現役で生活出来る人がゴロゴロいるって
やっぱ違和感強い。
0288名無し名人2021/06/30(水) 21:03:44.39ID:DTllCFuU
直近30年の新四段126名の平均プロ入り年齢は21.83歳 (2751/126)
直近28年の順位戦退場者109名の平均退場年齢は49.47歳 (5392/109)
直近34年の引退者100名の平均引退年齢は57.98歳 (5798/100)
0289名無し名人2021/06/30(水) 22:46:46.41ID:CaqSyXrG
>>287
ゴロゴロはいないだろう、どのプロと比べているのかは知らんけど。
ゴロゴロいるなら上から順番に編入で入ってこないのはおかしいって。
編入は三段リーグ抜けるより確率が高いんだから。
0290名無し名人2021/06/30(水) 23:13:42.27ID:DTllCFuU
(公式戦参加限定)

奨励会員※ 1468 *2棋戦20枠−α
アマチュア 1449 *7棋戦23枠
女流棋士※ 1417 11棋戦26枠
0291名無し名人2021/06/30(水) 23:55:53.70ID:TK642sDi
>>289
年齢制限で引っかかった子は将棋自体を辞める奴多いと監修漫画ですら触れてるぐらいだからなあ
社会人年齢まで親の支援の元に頑張ってきた子で
親の支援無くなり仕事しながらプロ目指す子は早々おらんだろう
0292名無し名人2021/07/01(木) 01:44:03.95ID:ZXnKsdxR
仕事で勉強の時間が取れないは理由になるのかなあ。
中学・高校・大学在学中にプロになった人も多いが。
0293名無し名人2021/07/01(木) 02:05:57.08ID:SAuk174g
>>268
単独1位を決めるなら、ともかく
上位を選抜するだけなら(完全な)総当たりである必要は無いんだよ。
何回もチャンスは、あるんだし。
0294名無し名人2021/07/01(木) 08:11:34.35ID:0gYAt1VF
三段リーグ通算勝率

0.600〜*.*** 62名 (昇段60、退会*0、現役*2) 昇段率100.0%
0.550〜0.599 39名 (昇段36、退会*1、現役*2) 昇段率*97.3%
0.500〜0.549 55名 (昇段34、退会14、現役*7) 昇段率*70.8%
0.450〜0.499 53名 (昇段*9、退会35、現役*9) 昇段率*20.5%
0.400〜0.449 23名 (昇段*2、退会16、現役*5) 昇段率*11.1% 
*.***〜0.399 39名 (昇段*1、退会26、現役12) 昇段率**3.7%
0295名無し名人2021/07/01(木) 12:55:16.87ID:yth1mdri
>>293
そう別に昇段は一発勝負じゃないし
さらに次点2回でフリクラ四段という救済策もあるわけだしね
ボーダーライン上の三段をそれなりに掬いあげる仕組みはある
0296名無し名人2021/07/01(木) 14:58:32.56ID:9WcdN0Ap
三段リーグの存在自体が諸悪の根源なのに救済措置も糞もない
0297名無し名人2021/07/01(木) 18:21:46.42ID:+KJ9jA14
一部の有能が激務をこなし大半は程々に何割かは仕事をサボるお荷物
歳を取り使えなくなるも簡単には首にならず
どこかの役所かな?
0298名無し名人2021/07/01(木) 18:54:37.31ID:klcV1+m7
三段リーグって半期で18対局だっけ?
数年根詰めて将棋ばかりやれば受かる人は受かるんじゃないの?
制限かけるなら年齢ではなくリーグの在席期間では。
年齢制限をかけるプロ制度なんてないでしょ
パフォーマンスの衰えでプロ生活続けることができなくなるだけで。
0299名無し名人2021/07/01(木) 19:05:44.31ID:4bS8Ruta
中学生前後からずっと狭い社会にいて目上の立場や師弟制度もあるから同調圧力凄そうだよね
若い頃の先崎棋士の発言、ベテランだって感じてるはずの将棋界の抱える問題の一つなのに
下手に口にして敵視されてしまったという
0300名無し名人2021/07/01(木) 19:07:47.69ID:ZXnKsdxR
三段のレートって1500未満なんだな。
ロートルをさっさと引退するべきプロ未満とするならそんなのにいくら勝っても
プロの水準に達してるかは疑問だよなあ?
ロートルを排除することと当落線上の若手をプロにすることは別の話で、少なくとも
レートを見る限りプロの平均レベルに達しているとは言い難いな。(しかも公式戦に出るのは
三段の上位者で、三段全体のレートはより低いと考えられる)
0301名無し名人2021/07/01(木) 19:32:41.66ID:0gYAt1VF
現役棋士171名の平均レートは 1560
1410 に7割勝てるなら 1560 ぐらいと推定できるが
0302名無し名人2021/07/01(木) 19:46:33.47ID:ZXnKsdxR
奨励会員  1468
アマチュア 1449
女流    1426
らしいが
0303名無し名人2021/07/01(木) 19:50:04.90ID:VHiJNvdO
ツヨ三段>アマトップ>ヨワ三段>女流トップ
だから妥当やね
0304名無し名人2021/07/01(木) 22:14:10.99ID:1+Q4YKCQ
三段のレートっていうけど、新人王戦と竜王戦にしか出れないような
各棋戦に1枠ずつあると対戦が増えてレートも測れそうだけど
0305名無し名人2021/07/01(木) 22:40:33.85ID:CD5WW+4W
年1回順位最下位と奨励会退会者を対局させて奨励会退会者が勝ったら
フリークラス入り負けた最下位は引退とかどうだろう?
0306名無し名人2021/07/02(金) 00:16:23.22ID:S26Kp/1O
別に棋士はファンのおもちゃではないからな
0307名無し名人2021/07/02(金) 00:42:02.26ID:NO97oo2U
ほっしーは中村太一より強いから
アマトップはB2ぐらいの実力はある
0308名無し名人2021/07/02(金) 00:43:02.32ID:NO97oo2U
ほっしー>中村太一>しょーだん>黒沢怜生

実力的にはこんな感じか
0309名無し名人2021/07/02(金) 15:37:34.35ID:V5m09sbJ
>>258
順位による頭ハネは、消化試合を無くす良い制度だと思う。
0310名無し名人2021/07/02(金) 18:14:06.92ID:qOIRLe55
「会館に行くと昼寝したり碁打ってるベテランを必ず見る」

よー考えたら“必ず≠ニまで断言されて誰も反論や触れなかったの地味にヤバいな
橋本の断言なんてあまりアテにしたらあかんのに
0311名無し名人2021/07/02(金) 19:03:34.23ID:asOZevdc
熾烈な争いの順位戦に弱い人は引退
昔は信じてたけど一部棋士以外は全然そんな事ないと知った時は結構ショックだった
勝率2〜3割台に落ち込んでも意外と落ちない上にフリクラルートまで用意されては
そりゃやる気ないベテランやリーマン化した棋士が量産されますよね
0312名無し名人2021/07/02(金) 21:48:33.42ID:7cOltZsu
49歳の年度末時点で順位戦C2から落ちてなければフリクラ宣言して
65歳までの現役生活が保証されるというのは批判対象になりがち

フリクラの猶予期間を5年ずつ短縮できれば、だいぶ変わるような気もする
降級フリクラ (10→*5)年
宣言フリクラ (15→10)年

5年短縮のバーター案
・C2降級点1点目消去可能  本末転倒になりそう
・次点2回の即時C2昇級※  検討するぐらいは良さそう
・C2復帰条件緩和※※※*  30局6割ぐらいでも良さそう
0313名無し名人2021/07/02(金) 22:06:25.70ID:ORWX6Q/B
三段リーグをもっと四段上がれるように枠を増やし、シニアリーグを作るのはどうだろうか
フリクラとどう折り合いつけるかは難しいけど 
おっさん、じいさん棋士も今更将棋以外で何かするのもねえ
若手もいつかはおっさん、じじいになるんだしプロなったからにはある程度は安定が約束されるほうがいいと思うんだけどね
0314名無し名人2021/07/02(金) 22:29:07.13ID:7cOltZsu
直近34年の引退者100名の平均引退年齢は57.98歳 (5798/100)

ある程度の安定はとっくに達成済み
ここから村山聖みたいな早期現役死去や
橋本崇みたいな自主引退を除けば平均60歳以上までは現役でいられる
0315名無し名人2021/07/02(金) 22:29:36.90ID:S26Kp/1O
改革っていくらファンが言ってもな、こういうのは当事者の棋士や奨励会員、元奨のアマ強豪
などが声を上げなければどうしようもないと思う。
それより将棋界に対してそんな気持ちがあるのなら元奨のほっしー氏率いる将棋レギオンに
寄付でもしてやれば?
あれだって若手による改革と言えるだろう。
0316名無し名人2021/07/02(金) 23:33:48.98ID:iNTvbQvv
新聞屋がなあ、担当記者は色々知っているだろうが
お偉いさんは長年の付き合いで金出してるだけだから制度とか関心無さそうよな
0317名無し名人2021/07/02(金) 23:55:03.35ID:mV7wt6q9
実体は互助会だからね
電王戦時の連盟対応を見ればプロとは違う組織と分かるでしょ
電力制限しろソフト貸し出ししろ貸し出しソフトは修正するな(バグ探し勝ちしたいから)羽生は出さない

大切なのはお金や面子であってレベル向上ではないんだから
0318名無し名人2021/07/03(土) 00:07:27.84ID:walFv5Se
>>313
果たして連盟にそんな余裕があるのかどうか
新聞社の契約金減額分を●●杯というネーミングライツ?で補填せざるを得ない現状で

※※※※※ 経常収益計※ 正味財産期末残高 棋士総数
2015年度 27億4973万円 15億8547万円 161人(131+30) 
2016年度 **億****万円 14億7401万円 163人(135+28)
2017年度 **億****万円 16億1026万円 163人(135+28)
2018年度 32億5159万円 18億2649万円 164人(136+28)
2019年度 30億9310万円 18億2420万円 167人(137+30)
2020年度 **億****万円 **億****万円 171人(138+33)
2021年度 **億****万円 **億****万円 173人(137+36)
0319名無し名人2021/07/03(土) 00:07:40.79ID:fmxvL+Sn
新聞社はスポンサー額減額するから、そのときに改革される。
それまで楽しみに待て。
0320名無し名人2021/07/03(土) 00:12:38.12ID:kEOlZ40t
三段リーグと順位戦最下位者の入れ替え戦が導入されるか?
0321名無し名人2021/07/03(土) 03:53:55.93ID:4aHesbIl
海外プロリーグとの比較

結局これが無いから実力制度導入が難しいんだよな
比較対象が無いから、おっさんが上位にいても不思議と感じないし平均年齢の高さにも疑問を持たないわけだ
0322名無し名人2021/07/03(土) 15:40:02.80ID:17j6UyUZ
モチベ失せ棋力低下フリクラ行き50代60代が年数経過して去っていくだけの引退制度とは
0323名無し名人2021/07/03(土) 22:02:49.44ID:UmYXqwpM
上の連中はほっといても鍛錬するだろうが中位辺りからなんよな
微妙な棋士や早投げロートルらが精進するようになれば
上位棋士とて安牌対局減り全体の向上につながるんだが現状怠けても手当て出るし
労力の割に成果が見合わんからやる気失せるんだろな
0324名無し名人2021/07/03(土) 23:22:21.58ID:4aHesbIl
連盟の総会の議事録って公表されないかな
現在抱えてる問題はどのくらい議論されてるのかな
0325名無し名人2021/07/03(土) 23:34:59.39ID:kEOlZ40t
フリークラスをシニアクラスに変更すればC 2で対戦相手の不公平が解消
できると思う…
0326名無し名人2021/07/03(土) 23:55:32.78ID:8uoszPzs
>>324
もう縁切れたんだし橋本とか暴露してくれんかなw
先手勝率は議題にすら挙がってなさそうだが順位戦の昇降や三段リーグやフリクラ規定辺りは、
どのくらい問題視されてんのかホンマ気になる
0327名無し名人2021/07/04(日) 00:06:26.44ID:qxCgr81k
橋本は引退しただけで退会はしてない
0328名無し名人2021/07/04(日) 02:54:11.50ID:HnkeCLCM
順位戦とタイトル戦の二本立て、これもダメだよな
歳食ったベテランや中堅プロは生活のためにもそら順位戦に全振りするよ
0329名無し名人2021/07/04(日) 03:48:46.98ID:Qdu/tFwA
>>300
短時間で重要度はプロになるために三段ありきだけどね
下位すら折田里見先生ですよww
0330名無し名人2021/07/04(日) 13:43:38.26ID:swLybpAA
今日解説してたオヤジギャグの豊川さんって結構奨励会入るの遅かったんだね。
高校生年齢で将棋開始でもプロになれる人材もいるだろう。
三段リーグ全然だめだった人が編入できてるくらいなのだから。
成長タイミングは個人差も大きい。
20代前半で年齢制限というのは反対ですね。
0331名無し名人2021/07/04(日) 15:27:44.61ID:qxCgr81k
三段リーグ卒業者142名のプロ入り年齢(平均21.83歳)

30歳(*2名) **
29歳(*1名) *
28歳(*1名) *
27歳(*1名) *
26歳(10名) **********
25歳(12名) ************
24歳(12名) ************
23歳(15名) ***************
22歳(11名) ***********
21歳(11名) ***********
20歳(21名) *********************
19歳(16名) ****************
18歳(12名) ************
17歳(10名) **********
16歳(*5名) *****
15歳(*1名) *
14歳(*1名) *
0332名無し名人2021/07/04(日) 15:48:10.30ID:qxCgr81k
合理主義的な考えでは、少数の大器晩成型のために
多数のプロ入り後の伸びしろを機会損失させるのは効率が悪い
年齢制限のないプロ編入試験という救済措置があるのだから、別に構わないのでは

昔ならいざ知らず今時、高校から始めてプロになれるほど将棋は甘くない(と信じたい)
0333名無し名人2021/07/04(日) 16:17:33.77ID:swLybpAA
年齢制限してるプロなんか将棋以外にあるのかね?
年齢制限は将棋のプロが、実質サラリーマン化してるから内部の人間守るためだけにあるとしか思えない。
アマ大会コロナで中止されてるのに編入ルートがいくらでもある?
0334名無し名人2021/07/04(日) 18:48:34.14ID:R++Ka0m/
>>321
あとぶっちゃけ実質日本だけの競技だから、将棋レベルの上昇が分かり辛いのもあるな。
そのせいでそれほどレベルが上がって無くても問題にならない。

もし欧州や北米で将棋がメジャーで向こうにもプロの世界が複数存在するんだったら、
自然と対抗戦も行われるし、そうなったらその成績で国内のレベルが成長してるかもわかるんだが
0335名無し名人2021/07/04(日) 18:56:00.94ID:R+eqpPIU
>>321
さすがに最近おっさんが活躍してるの見ると嬉しさより競争力の低下を感じてしまう
最近だと木村の王位獲得、竜王戦挑決羽生丸山、NHK杯でのおっさんの優勝など事例が多すぎる
0336名無し名人2021/07/04(日) 21:40:12.66ID:YPuk7XbO
弱いから引退しました例が僅かしか見当たらない引退制度って何なんだろう
0337名無し名人2021/07/05(月) 00:17:11.57ID:lzsqONan
>>333
それはコロナに文句言えよ
0338名無し名人2021/07/05(月) 00:24:55.65ID:lzsqONan
>>335
それは単純な話で、活躍しているおっさんが強くてそれに負ける若手はおっさんより弱い
ってだけのことでしょう。
競争力が低いんじゃなくて羽生世代の棋力が高いだけ、ソフト研究では終盤力はつかない
だろうから。
0339名無し名人2021/07/05(月) 00:34:15.17ID:yYG8snJY
ID:lzsqONan
頭悪すぎて草
0340名無し名人2021/07/05(月) 00:36:29.48ID:S8yaTp+a
頭脳ゲームで40代のおっさんが活躍するなんて将棋だけ
世界的競争があるチェスや囲碁では全くそうなってない
それを将棋は終盤が複雑とか経験値とか
出鱈目な議論がまかり通っているのがおそろしい
健全な競争になってないだけなのにな
こんな黒魔術信じてるんじゃそりゃ日本が世界に勝てないわけだ
0341名無し名人2021/07/05(月) 00:52:11.31ID:uQZkzwwq
>>340
一昔前は囲碁は序盤暗記少なく経験が活きるから
将棋よりベテラン勝ちやすい言われたものだが
制度改革や飛び級で逆転してもうたよな・・
やはりライバル他国不在&現役の都合で制度を決めるではどうしてもヌルくなるって事なんやろな
0342名無し名人2021/07/05(月) 01:04:04.68ID:smGKIHoH
アマトップ11名の対奨励会二段成績は66戦35勝31敗(0.530)R+21
この程度では直近15年で公式戦10勝6割5分の受験資格を得られたのが
4人しかいなかったのも別に不合理ではない(既得権益とは何の関係もない)

アマ枠は7棋戦23枠あるし、三段編入試験も毎年最大6人が受けられる
0343名無し名人2021/07/05(月) 01:12:34.32ID:lzsqONan
今年だけでも藤井二冠は深浦先生に負けてるし、豊島竜王は木村先生と佐藤康光先生に
負けているが…
健全な競争っていっても母数が少ないこととベテランがトップ棋士に勝つことは無関係
だろ。
たまたまとか非論理的なことは言うなよw
0344名無し名人2021/07/05(月) 01:44:24.42ID:6hjRz4QX
>>343
脳ゲーで脳力体力万全のトップ棋士が50代に負けるって結構アレだよな
プロを名乗る競技だと、まず見ないもんなマジで
0345名無し名人2021/07/05(月) 09:41:31.99ID:KtE4WoS8
頭悪いと統計とか理解できないから
外れ値持ってきて自分の理屈の補強になると
思い込むよね
0346名無し名人2021/07/05(月) 09:50:14.06ID:D0O/SBvI
いつの時代でもロートルになるベテランと長く強いベテランがいるものでは?
今でこそC2まで落ちた塚田九段もかつては50代でA級復帰していたしね
現役A級のまま引退、逝去する棋士もいた
0347名無し名人2021/07/05(月) 14:15:09.62ID:lzsqONan
>>345
つまりたまたま偶然って言いたいんだろうけど、運の絡まない将棋で本当に弱い棋士が
トップ棋士に勝てるわけないと思うけどな、それも長時間の対局で。
そういう将棋の性質を無視して考えるのは違うと思うが。
0348名無し名人2021/07/05(月) 14:58:50.73ID:q436honc
昔に将棋棋士に参入した人
今将棋棋士に参入した人
前者のほうが世代的には能力が高いのでは
昔のほうが人口も多いし、選択肢も少なかった
昔の棋士のほうが有名だったから
そのころのほうがメジャー度は相対的に高いから
有能な人が多かったのでは
0349名無し名人2021/07/05(月) 15:24:32.55ID:smGKIHoH
R差  期待勝率
380  10.00%  10回に1回は勝つ
512  *5.00%  20回に1回は勝つ
585  *3.33%  30回に1回は勝つ
636  *2.50%  40回に1回は勝つ
676  *2.00%  50回に1回は勝つ
0350名無し名人2021/07/05(月) 15:55:00.11ID:6hjRz4QX
奨励会級位者に負ける最高峰A級リーグって何やねん
降級甘くするからあんな事が起こり得るんや
0351名無し名人2021/07/05(月) 17:57:14.66ID:LoFWZoJR
三段をプロにしないから現役タイトルホルダーにA級棋士に
前年度名人ですA級棋士です竜王戦1組です棋士がアマに負けたりするんだよねぇ
トッププロがアマに負けるとか昔なら引退物だよ
0352名無し名人2021/07/05(月) 18:44:49.54ID:HHLArgeF
>>351
アマのレベル上がったとはいえトッププロが負けるのはな
日頃権威付けを重要視してるくせに肝心な所でプロの看板の価値を下げてしまっとる
0353名無し名人2021/07/05(月) 21:45:14.25ID:ocPjZDEs
>>351
三段をプロにしないこととトップがアマに負けることにどんな関連があるんだよ
0354名無し名人2021/07/05(月) 23:18:10.34ID:0drMz/3Y
プロになっても安心出来ないってトップ層以外目指す価値ないから衰退の一途やね
0355名無し名人2021/07/05(月) 23:31:58.35ID:uQZkzwwq
>>353
トッププロがアマに負けるのだいたい元三段や奨励会有段だろ
0356名無し名人2021/07/05(月) 23:42:09.00ID:0ZjCUjxU
将棋って確実にプロとアマの差は小さいと思うわ。

他の競技ならそれをするのに専用の場所行かないといけないことも多い。プールとか競技場をイメージすればわかると思うけど。
アマはそんなことにすらなかなか時間取れない。
将棋はスマホやパソコンあればトップ棋士より強い相手とすぐ対局できるわけだろ。
仕事の片手間、スキマ時間でもできんことはない。
あとプロでも年間対局って50行けば多い方なんだろ
一週間に一度程度って少ないような。
0357名無し名人2021/07/05(月) 23:44:24.48ID:0ZjCUjxU
>>354
衰退は新聞社の業績とともに
0358名無し名人2021/07/05(月) 23:48:39.45ID:lzsqONan
>>355
そのトッププロって誰だよ
藤井二冠はまだアマには負けてないが
0359名無し名人2021/07/06(火) 00:19:07.03ID:EXzmAX9I
改革はぶっちゃけ下半分のお荷物棋士を食えなくするだけで十分なんだけどなw
そいつらが半分の票を持ってるから実現はしないが
株式みたいに票を獲得賞金に比例させれば良さげだが
それも実現はしない
0360名無し名人2021/07/06(火) 00:39:25.20ID:Ap4b4tdF
要は金が必要なんだよ、かね、かね
金さえあればこんな議論の必要すらなくなる
0361名無し名人2021/07/06(火) 00:43:21.44ID:GPQvjlmM
>>359
わかってるじゃんw
お前が棋戦のスポンサーでもなくこの先なくなれるわけもなく
棋士会の票をもつプロ棋士になれる見込みもない以上はだ
ぼくのかんがえたさいきょうの制度改革なんて実現する可能性もなく
せいぜい「新聞社はよ衰退しろ!あくしろ!はよ!」
と毎日ただ呪詛するくらいしか実際何もできないわけよ
0362名無し名人2021/07/06(火) 01:28:35.90ID:IyPsqjgw
>>358
久保。当時現役タイトルホルダーかつ10傑
青野。泣く子も黙るA級棋士(なお奨励会級位者に負ける)
康光。奨励会級位者に勝つも直前まで99パー負け評価値。当人も実質自分の負け認める(当時現役タイトルホルダー)
当時全てで最強棋士の一角アマピコ
0363名無し名人2021/07/06(火) 01:48:25.38ID:mfypeeWL
最初←将棋プロ制度は厳しいんだぞ!
現在←文句言うならお前が金出せスポンサーになれ!

・・・そない制度ゴミなん簡単に認めるなよ・・
0364名無し名人2021/07/06(火) 09:11:48.51ID:DhsMR6fT
>>362
中井はそのとき級位者だったわけじゃない
0365名無し名人2021/07/06(火) 09:27:21.83ID:xlFDZU8P
長年の間柄の新聞屋さんがスポンサーで本当に良かったよね
トップ棋士軍団が働きながら中年アマに負けましたーって
付き合いの浅いスポンサーならキレて撤退案件物ですもの
0366名無し名人2021/07/06(火) 09:41:46.46ID:Oa8jnw/B
このスレの人が本当に改革を望むのなら新聞社の撤退もしくはスポンサー料減額をこころから望まないと。
そうすればいやでも改革される。
そうなったら人材も集まらないけど現時点ですらソフトに勝てないんだからどうでもいいがな
0367名無し名人2021/07/06(火) 10:59:43.92ID:WL63WPCs
若手(勝率7割)VS.ロートル(勝率2割)といった、ミスマッチの対局が多いことが、
エンターテイメントとしての魅力を低下させていると思う
大相撲のように、順位1つ(1枚)ごとに格付けして、
現時点の棋力が番付に正確に反映されるようにすればいいのに(ほとんどレーティングと同じだけど)
0368名無し名人2021/07/06(火) 13:58:06.31ID:SSa0KRq9
順位戦が当たりの運不運があるなら流動性上げるべきなのに
なぜか上がりにくく下がりくい制度
0369名無し名人2021/07/06(火) 15:09:21.95ID:2Y6nP3EK
名人戦挑戦者決定を全現役棋士のトーナメントで行い、優勝者が名人に挑戦する
ようにすれば、新人棋士でもすぐに名人になれる
ただし、こうしなかったのはやはり意味があるのだろう
0370名無し名人2021/07/06(火) 16:01:45.58ID:Oa8jnw/B
新規参入者を可能な限り長期間除外したいからかな
0371名無し名人2021/07/06(火) 18:23:27.86ID:SuXzAV0b
>>369
その役割は竜王が担ってるからまあいいんじゃね。
実際序列1位は竜王だし。

問題はプロへの参入条件厳しすぎるせいで
プロになる難易度>>>>プロの地位を10年20年維持するになってることだと思うんだよな。
他の競技プロ見たら分かるけど、普通プロ参入条件は厳しいといっても実力がある程度あればすぐなれて、その代わりに
プロの地位を維持し続けるのは至難の世界っていう風に設定してると思う。

そういう点ではプロ入り手前で地獄の競争させて、プロ入り後は100パー10年はプロ確約。9割前後が20年プロも確実って
世界は結構特殊だと思う。
0372名無し名人2021/07/06(火) 18:34:11.70ID:a3funoBj
03青野04佐藤康光VS中井の時のプロ棋士の大醜態で順位戦改革の流れにならなかったのは悔やまれるよなー
同じ新聞屋がスポンサーの囲碁が丁度制度変えた時だから便乗しやすかっただけに
0373名無し名人2021/07/06(火) 19:11:06.09ID:fSGbls0w
>>372
ググッたら当時タイトル挑戦まであと少しの畠山鎮棋士や
棋戦優勝あり佐藤秀司棋士ら早々たる棋士が負けてる・・・
NHK杯ってタイトル棋戦並の注目度高い棋戦なのによく問題視されなかったものだね
0374名無し名人2021/07/06(火) 19:47:39.95ID:S15ZmTf7
結局順位戦が癌なんだよ、A級ですらレート40〜50台が残留出来たりすっからな
将棋の象徴たる名人≠争うリーグですらヌルくては級止まり女流にも星を献上しますわ
0375名無し名人2021/07/06(火) 20:12:57.36ID:4SYTKPuh
>>374
自分もそう思うんだけどねぇ。
なぜか順位戦廃止でなく、ありきの考えの人もいるのが謎です。
女流もこの悪しき制度を取り入れてるのも謎

全てをトーナメントにして前回覇者のスーバーシード特権なくして勝敗に応じて対局料決めたら他の競技と同等に将棋のプロも淘汰されますよ。
0376名無し名人2021/07/06(火) 20:24:51.63ID:mkqcxPsj
>>375
女流は収入基盤が少なすぎるし元々普及要員でもあるからね
白玲戦程度なら生活の安定的にも個人的には良いかなと
多少は保証ある方が研究にもより時間割けるから怠けて棋力低下にも響かないように思う
0377名無し名人2021/07/06(火) 21:00:52.98ID:CI9lGi7u
三段リーグ時にしょぼい成績だった人に年とってから突破されて編入されるのはプロ内の対局の多くが棋力向上に繋がらならず棋力が逆転されるのでは。3人?も突破されてプロ側は恥ずかしくないのかね。

その元凶は順位戦なんじゃないの
負け越してもその階級に残れるから一局の価値が高くないから必死にならない。そもそもが年間対局数を年間で割れば一週間に一局もないのにも関わらず。トーナメントにしたら負けられない戦いが続くから必死にならざるを得ない。
0378名無し名人2021/07/06(火) 22:04:04.84ID:DhsMR6fT
>>377
編入資格を取ったのはトーナメントなのでは?
0379名無し名人2021/07/06(火) 22:11:10.74ID:MsNZXm47
ID:DhsMR6fT
こいつ外国人?
日本人ならよく人間の進化についてこれたなって感心するレベル
0380名無し名人2021/07/06(火) 23:49:25.95ID:fSDrY3UO
>>377
まあそこよね、順位戦手当てが厚いからタイトルでも獲得しない限り
昔は強かった十分稼いだ元タイトルホルダー辺りが脳体力衰えた歳になっても頑張るかどうか?
そりゃサボりがちになるよな、サボっても3点付くまでは降級しない、いざとなればフリクラ
若手時代強かった棋士が少々サボっても入り口枠規制してるから50歳代までは順位戦に居座れるシステムでは
平日は夜しか研究時間取れない中年アマに編入許すだろうよ
0381名無し名人2021/07/06(火) 23:59:22.15ID:mfypeeWL
中井VS青野対局ってネット完全普及前で良かったよ
今ならニュース関連スレで「A級棋士雑魚すぎンゴwww」と将棋界の権威地べたに落ちてたろ
0382名無し名人2021/07/07(水) 00:03:01.04ID:FR3WUStz
甲斐vs深浦の方がひどいだろ
0383名無し名人2021/07/07(水) 00:48:55.24ID:QKIxwVNi
昔、将棋ジャーナルの松竹新聞でプロ棋士レーティング載せてたが
当時A〜B1の有吉、一二三、内藤、桐山あたりは中位より下だったな
やっぱり順位戦はベテラン保護システムだわ

ちなみにレーティング底辺にいた前田、宮田利男、武者野、桐谷は
これのせいで将棋ジャーナルをめっちゃ嫌ってたそうだがw
0384名無し名人2021/07/07(水) 01:42:18.07ID:iXYIXhNi
新聞社が限界に来たらプロの人員削減するだろうな…
あと数年後にはリストラが始まるかもしれない
0385名無し名人2021/07/07(水) 02:08:22.93ID:ddItmz/h
小さい頃から先生呼ばれて歪な性格形成
しかも社会に出たことないコドオジ棋士連中が
一斉に野に放たれたらやばいことになるぞ
ハッシー見てりゃ分かるだろ!
0386名無し名人2021/07/07(水) 02:48:09.25ID:w+WZ9kd4
>>383
昔すぎてさすがにそれは知らなかったw
しかしホント何処の何の順位なんだろうか?
市代より格下の中井センセにボコられたり三段リーグで下位の人に片手間で編入されたり
0387名無し名人2021/07/07(水) 04:35:40.43ID:Vd0qx4OX
誰だって年取るし弱くなるしな
ある程度面倒を見るとの合意が棋士の間であるんだよその為のギルドだしな
0388名無し名人2021/07/07(水) 05:44:52.82ID:d81pTfz4
少なくとも順位戦棋士の増加傾向には歯止めをかけたほうがいいでしょ
現在の降級点割合のままだと今より(2〜6)人ほど増える
137人→(139〜143)人

直近20期のデータを基に計算すると
単純計算(消去率据置) (10-13-25-35-53) → (10-13-29-35-51)
補正計算(消去率微増) (10-13-25-35-53) → (10-13-31-36-52)
0389名無し名人2021/07/07(水) 06:49:03.72ID:d8+Su+jD
40過ぎて社会に放り出されるのは厳しいにもほどがある
野球やサッカーはよくやってんな
0390名無し名人2021/07/07(水) 09:37:01.37ID:nqqAwAMC
>>389
放り出されても将棋教室とかやってるんじゃないの?

自分の遠い親戚にマイナースポーツやっている人がいるけど
伝え聞く限りでは自分でスポンサー探したり掛け持ちで仕事したり大変そうだけど
自分はそのスポーツも将棋も同様にマイナーに思える。
将棋って温い感じがする。所詮は子供の遊び。
将棋はスポンサーがマスコミだから取り上げることが多いから
メジャーと勘違いしているひともいそうだけど

マスゴミという人この板では少ないように思う。
一応スポンサーに敬意を表しているのかな?
0391名無し名人2021/07/07(水) 10:48:25.94ID:egUdFRdr
連盟としては、将来タイトルを取れる人材が欲しいのであって、ロートルの弱小棋士より少しくらい強い人材など不要なんだよ。
0392名無し名人2021/07/07(水) 12:23:52.97ID:h3bNcxyB
順位戦=名人選出の仕組みというのがすべての根源だと思う。
名人は単なる棋戦優勝者ではなく、棋界の権威者=八段棋士(A級)から選び抜かれた
最高権威という思想が根底にある。
八段棋士(A級)というのは、そのときの調子や波によって決まるものではなく、時間を
かけて選考された師範であると考えられる。
一方、下位のリーグは「ぬるま湯」という批判は数十年前からあった。
だが、そもそも八段棋士を選ぶための仕組みであり、下位リーグについては軽視されて
きたのではないだろうか?
0393名無し名人2021/07/07(水) 12:37:48.51ID:TXKr4A4M
>>392
でも現実は半端者の棋士が名人になってるんだよね
佐藤天、豊島、渡辺とかさ。しかもコロコロ変わるし
明らかに制度が形骸化している
0394名無し名人2021/07/07(水) 12:43:59.09ID:4934nEZ6
三段リーグやめて
三段とアマと女流とフリクラを各棋戦予備予選で競わせて
年間上位4人が順位戦参入とかできないかな
0395名無し名人2021/07/07(水) 13:47:35.18ID:NMpgdMtj
>>394
弱い者を混ぜると運の要素が強く出て不公平になる。
C2から落ちてフリークラスに入った棋士は、一定の成績を上げればC2へ復帰出来る道がある。

かなり前だが、C2から落ちると奨励会三段リーグ行きだった時期がある。
それが厳し過ぎるということで、C2から落ちることが無くなった。
それでは弊害が大きいということで、フリークラスという制度が作られた。
ハズだな。
0396名無し名人2021/07/07(水) 17:33:36.36ID:YW5IE9CL
>>389
でもかといって40過ぎて衰えた人を現役で保護する為にその人より実力ある10代のプロ入り制限したらヤバくね?

野球で2軍でもまともに抑えられない40歳投手の生活を守るために150キロ投げる高校生投手を指名見送ったら色々酷いだろ。
まあ将棋はそれに近い事してるから相当ひどいんだが
0397名無し名人2021/07/07(水) 17:59:18.19ID:DEhPu582
順位戦君「数期でガンガン上に行く一部例外除いた平年の上位と下位のレート差言えとな?」

C2「上は1750〜1800、下は1300前後や!」
C1B2「上はC2と同じ、下は50ずつマシになるで!」
A級「上は1900〜2000超、下は1650〜1700や!」
B1「上は1850前後、下は1600〜1650です」

このスレで唱えられてる制度に一番近いB1が断トツで正常に機能してるという
0398名無し名人2021/07/07(水) 18:30:18.86ID:j1arIKZE
>>397
降級枠がもう少し厳し目ならまんま囲碁リーグだしな
0399名無し名人2021/07/07(水) 19:07:15.62ID:v0S9eP09
トーナメントにしろとか言ってるアホのせいで台無し
みんな順位戦好きなのに
0400名無し名人2021/07/07(水) 19:12:59.42ID:nqqAwAMC
>>399
棋士先生ですか
せっかくですから名乗ってくださいよ
0401名無し名人2021/07/07(水) 19:18:51.08ID:t8CXgR5x
b2以下はクラス内の棋力差が酷いよねー
くじ運で左右されたり消化試合に早投げベテランに手を余して勝てる相手だと
より厳しい手への追求が甘くなり若手の鍛錬にならなかったりするし
確実に強豪若手の成長の鈍化に一役買ってるだろうね
0402名無し名人2021/07/07(水) 19:54:30.72ID:abCbi2kt
瀬川さんが35歳で2005年に編入したとき(ウィキより)ってソフトってさほど強くない時期だよね。となると
棋力を上げたのは対人勝負通してだろうから、当時から在野にもそれなりに強い人はいたんだろうね。
0403名無し名人2021/07/07(水) 20:33:45.67ID:TXKr4A4M
瀬川は元奨三段だから元から強かった
就職して将棋熱復活したころに将棋倶楽部24が旺盛だったのもでかかったように思う
0404名無し名人2021/07/07(水) 21:17:29.89ID:4j6mC3gQ
順位戦C級はトーナメントにし、4人がB2に昇級、
負け側にもトーナメントが進み16人が降級点(負け側も対局料が出るので悪くはない)
他の棋戦は、1次予選で1回戦負けすると翌年はでられない(翌々年はまた出られる)

これらにより、対局料が浮くのでプロ入り枠を増やせる
例えば、順位に関係なく14勝以上すると次点獲得とする
(3位で14勝すれば次点2を獲得できフリクラに一発昇級)
0405名無し名人2021/07/07(水) 21:22:49.28ID:G8k5xQ/7
順位戦・名人戦は他の棋戦とは格式が違う棋士の本場所であり
A級棋士は棋士のトップエリートであり
将棋界の一番長い日は将棋界の最大のイベントであり
順位戦はかつての強豪でも衰えれば強制引退を迫られる過酷な勝負の世界であり
その順位戦に連なる三段リーグは奨励会の猛者たちが鎬を削る鬼の住処であり
それを突破したプロ棋士たちはアマチュアや女流棋士とは格が違う

…というブランディングが非常に上手く行ったことはもちろん将棋界に大きな利益をもたらしたのだけれど、
前時代的な硬直的な制度を温存して矛盾や課題や犠牲者たちの不満を押しつぶしてしまう弊害も産んでしまったのだなあ
0406名無し名人2021/07/07(水) 23:35:08.43ID:w+WZ9kd4
編入容認派だから叩きたくないが「棋士は負けると一度死ぬんだよ」とか
ハチワンで偉そうな台詞あったモデルの大介が瀬川今泉の年齢に達したらレートで負けそうだからなw
最盛期レート差200ぐらいあったずなのにな
0407名無し名人2021/07/07(水) 23:58:17.70ID:m3nUrJRz
昇降枠もだが降級点が貯まるまでは今いるクラスに在籍出来ますが根本的にアカンのだろうな
加えて伸び代若手orやる気失せたロートルとの対局をどの程度組まれるかの差がデカい
名人戦リーグを見ても将棋はトップ軍団以外がフツーに何人も入る、降級キツい囲碁はトップ棋士しか入れない
A級ですら開始前から残留狙いが関の山だろな棋士大体分かるもんな
0408名無し名人2021/07/08(木) 00:12:56.69ID:PiWPedMt
プロ棋士ってのはどういった感じで研究しなくなっていくん?
上は目指せないと自分の能力を悟って研究時間バッサリ切るのか
それとも徐々に時間を少なくしていくのか・・・
あるいは道場経営など別の仕事を忙しくしていき研究しない言い訳にするのか
0409名無し名人2021/07/08(木) 00:35:32.19ID:Clt3w/S8
>>408
元ホルダーや強豪の落ち方的に降級点制度あるB2かC1辺りからじゃね?
給与的にA〜B2までは大差があるからB1時代までは頑張る粘る、
40代辺りを過ぎてB2陥落するともう再昇級は厳しいけどB2からは一期陥落無しと甘えれるシステムになる
元強豪がレート1500台止まりの瀬川今泉コンビ以下のレートになるのが大体この時期だし
0410名無し名人2021/07/08(木) 00:42:37.25ID:vVdivdOA
順位戦というリーグはあってもいいが
基本給はレーティングによるランキングも大いに加味してもらいたいもの
0411名無し名人2021/07/08(木) 00:57:20.97ID:ancxNumr
順位戦のリーグ階層がレート通りになるような
制度変更されればわかりやすいけどねえ
0412名無し名人2021/07/08(木) 01:08:24.38ID:vVdivdOA
Aで負けが込むと翌年C2みたいな悲劇が起こり得るな
見てみたいがwww
0413名無し名人2021/07/08(木) 01:16:04.77ID:fmAEQuGC
挑決リーグ〜予選A〜Cリーグ、以下はトーナメント方式
棋力と地位が見合ってる囲碁はこんな感じだけど
挑決リーグ〜Cリーグって、
将棋だとA〜B2かC1迄で以下トーナメントが弱い順位戦棋士と有段会員フリクラ女流アマで構成、こんな感じで当ってる?
0414名無し名人2021/07/08(木) 01:24:33.61ID:Au9UBglC
降級点割合が5人に1人(下位20%)だと
絶対にB2以下の平均降級率が10%以上になることはないからね

4人に1人(下位25%)のB2は増枠直後だけ12%になるけど
B2人数が(29〜31)人になるにつれて10%程度に近づいていく
(C1・C2)の降級点割合を(5→4.5)人に1人にしたぐらいじゃ、10%未満のままで変わらない
0415名無し名人2021/07/08(木) 01:55:12.10ID:Au9UBglC
>>413
たぶんそのぐらいだと思うけど
引退制度の違いがあるから単に上位何%の物差しでは分からないかも

囲碁の棋聖戦でリーグ入りできるのは棋聖を含めて63人?
将棋のレート1位と63位のレート差は426で期待勝率は8.14%
囲碁のほうがトップとの差が開いてるようなイメージがある
間違ってたら失礼
0416名無し名人2021/07/08(木) 02:13:07.73ID:Clt3w/S8
>>413
リーグ人数的にAからB2までを振り分け一発降級制度なんで順位戦から衰えたロートルを排除した形に近い
最終とAリーグがA級B1でBCリーグがB1とB2かな
一番下の予選はさすがに抽選運がある。比較的楽な組に入り最年少棋聖戦リーグ入りした仲邑菫君は将棋なら推定1400台程度か
上位リーグは実力通りで一次予選は将棋より開きがあると捉えてええかと
0417名無し名人2021/07/08(木) 02:34:21.07ID:BjjtgyeB
>>411
レーティング順にクラス割り振りゃいいのにな。
AからC2やその逆も起こり得る。
0418名無し名人2021/07/08(木) 03:15:10.67ID:Clt3w/S8
順位戦制度は三段通過者を出来る限り定年まで採用したい
ガチ公務員とおんなじだからなorz
0419名無し名人2021/07/08(木) 07:51:22.79ID:qiRTFyza
囲碁は中韓の若手に全く勝てないからな。棋力としはオワコン。
0420名無し名人2021/07/08(木) 09:25:05.63ID:ftcqw6iT
棋士ホルしたい中年女子からしたら順位戦ヌルいと色々困るからあまり実態晒したらダメだよ
0421名無し名人2021/07/08(木) 09:47:47.64ID:mjdMY7xE
棋士ってのはもう勝負師じゃなくて公務員みたいなものだよね
0422名無し名人2021/07/08(木) 10:00:51.09ID:sQSK8wrn
順位戦下位の若手はタイトル挑戦・奪取で昇段・収入増の機会があるので、順位戦の
欠点は補えているように見える。
順位戦はあくまで名人を選出するための長いイベントと考えればよい。
ロートルに甘いという批判もあるが、新聞社がお金を出してくれているのだからいい
のでは?
新聞社が衰退すれば順位戦も消滅し、通常の棋戦のみになる。
これからは通常の棋戦を充実させていけばよい。
0423名無し名人2021/07/08(木) 12:01:15.58ID:570Xcxcj
>>89
棋力を超えたプロ棋士は底辺だろ、そんな素人を入れても、そいつが底辺になるだけ。
0424名無し名人2021/07/08(木) 14:47:04.45ID:1iV4Z31E
実際に編入者が底辺になってから言ってもらえるかい?

お前の希望通り編入者を底辺にしたいなら現役の下から50人〜クビにしなきゃならんが
お前もクビになるんでね
0425名無し名人2021/07/08(木) 15:04:12.02ID:oWF7Iox5
>>424
首にするとかいうのがプロと言い難いね
プロは弱くなったら自分から去っていくものですよ
ほんま会社員とか公務員的思考なんやろな棋士は
0426名無し名人2021/07/08(木) 15:16:47.36ID:m8nPH6yW
朝日、読売あたりは意地もあるだろうけど、地方紙や共同通信、日経あたりは、僕らもうみんな一緒で一タイトルでいいや!とか言い出さないのかな。今どき将棋囲碁欄のために新聞複数とるなんて関係者しかいないだろう
0427名無し名人2021/07/08(木) 18:00:50.75ID:5MR96iEJ
底辺と言われてても、引退して下界に降りてくれば
バリクソ強くて、そこらの道場では誰も勝てねえ
0428名無し名人2021/07/08(木) 18:08:22.47ID:7Xp7vYVW
ざっと10年奨励会時間をがっつり染み込ませてプロ入り後苦労させ
勝ち進むと日程詰まり研究手の完成度落ち順位戦を落としやすくしシード得るまでも刻をかけさす
そりゃタイトル戦のトップ棋士同士率低くなり中年が滑り込みやすくなるよな
0429名無し名人2021/07/08(木) 18:18:15.01ID:i0FxVfXL
>>427
底辺プロは強豪県代表とかはほぼなれない
田舎の道場荒らしができると自慢したいレベルならご自由にどうぞ
0430名無し名人2021/07/08(木) 18:48:11.35ID:qIf07ou7
エカテリーナちゃんとか可哀相だよね
連盟はやる気ないし翻訳本も無いだろうから当時5級?では女流も厳しいよね
そのくせ全然ブームじゃないのにエカテリーナちゃんを自分たちの宣伝に利用
欧州一万人って暇な棋士たくさんいるのにやる気なさすぎでしょ
0431名無し名人2021/07/08(木) 19:16:31.50ID:I6lie2Mv
AI令和時代に昭和のやり方を継続しようってんだからたまげるわ
先崎のように制度への不満口にするは御法度の風潮を作りあげ、
会社内競争が激化しないよう意図的に調整して天下りありほぼ定年退職制をプロだと名乗る
0432名無し名人2021/07/08(木) 20:24:26.56ID:orCrjjm+
>>430
関心持たれてるのに漢字だから普及しない言い訳厨いたりするが、
欧米では漢字表記で対局してなかったりするしな
そもそも東アジアのチャトランガ代表は象棋なのに代表面してんだからなw
近年は自国沖縄でも象棋に勢力伸ばされている現状よ
0433名無し名人2021/07/08(木) 20:41:49.40ID:pUp7WPoD
国際普及して中国人に無双されたら悔しいし
0434名無し名人2021/07/08(木) 23:50:52.01ID:iXqZ6D1T
名人戦:ナベ(A級36歳)
叡王戦:豊島(名人30歳)vsナベ(A級36歳)
棋聖戦:藤井(B2 17歳)vs永瀬(B1 27歳)
王位戦:藤井(B2 17歳)vs永瀬(B1 27歳)
王座戦:久保(B1 45歳)vsナベ(名人36歳)
竜王戦:羽生(A級49歳)vs丸山(B1 49歳)
王将戦:永瀬(B1 28歳)
棋王戦:糸谷(A級32歳)vs広瀬(A級33歳)

名人戦:斎藤(A級28歳)
棋聖戦:ナベ(名人37歳)vs永瀬(A級28歳)
王位戦:豊島(A級31歳)vs羽生(A級50歳)
叡王戦:藤井(B1 18歳)vs斎藤(A級28歳)
王座戦:康光(A級51歳)vs木村(B1 48歳)
0435名無し名人2021/07/08(木) 23:52:28.76ID:Clt3w/S8
女流←立ち位置軽く危険だから四段以上に絞り影響力無くす
10代棋士←数人
20代棋士←本音はともかく目上や師匠の引退を早める主張なんて出来ない又三段潰し合いによりデビュー遅れて人数多くない
30代棋士←衰え始めるのでベテラン安泰制になびいてく
40代以上←楽してお金ホチイから問うまでもない

こんな茶番棋士総会で翌年度の理事選任や再任決議以外に制度や奨励会運営などで議論する事あるのかね?
0436名無し名人2021/07/08(木) 23:57:04.81ID:BjjtgyeB
全く外部出身者いないの?
そういう組織も珍しいような。
0437名無し名人2021/07/09(金) 00:39:25.24ID:+sRNWxRr
だから冤罪事件が起こったのにな
実社会では3手先も読めない将棋棋士w
0438名無し名人2021/07/09(金) 02:13:10.08ID:PoRKEeqs
お前ら「楽して稼ぐ」っていう部分に対して嫉妬してるだけだろ。
しかもただの幼稚な決めつけで。
0439名無し名人2021/07/09(金) 02:31:43.88ID:clc6/+B+
>>438
現状知られてる脳ゲープロで一番楽では仕方ないよ
人材揃いの羽生世代いながら、落ちこぼれで勉強時間制約された編入コンビに大半の棋士が抜かれてる
これを否定するなら三段リーグ制度に問題ありを認めなならなくなるよ?
0440名無し名人2021/07/09(金) 02:50:16.33ID:9Tw9HNUc
>>433
競艇みたいに日本国内完結でいいだろ
だが、競艇はトップの奴でも6着ばかりなら一番下のクラスに落とされる訳だし
そのあたりは見習って欲しいわ
0441名無し名人2021/07/09(金) 05:07:16.62ID:BMGVh8Jp
まあプロのレベルが高かろうが低かろうがファンにはあまり関係ないからな
0442名無し名人2021/07/09(金) 05:10:35.03ID:SY3Y032I
そうですかね?
国際的競技wのテニスは3人のレジェンドがいる時代が続いて幸せだったよ
将棋はソフトに勝てなくなってプロの意味は所詮幇間とか芸者に近くなったけど
0443名無し名人2021/07/09(金) 05:27:38.62ID:SY3Y032I
正直なところ、日本人プロ競技者少なくても全プロ競技者が多いほうが、その競技は高レベルで多様性があり魅力的だと思うけどな。
プロが人間にはさせない手とか言っても、信用性イマイチ。
0444名無し名人2021/07/09(金) 08:20:28.18ID:jA7ziYFQ
王座戦が51歳と48歳の挑決
強い若手が藤井以外出てこない暗黒期
これも3段リーグでの無駄な停滞がもたらしたものなのだろう
0445名無し名人2021/07/09(金) 08:25:15.27ID:2BDxcrNh
元奨で新団体でも作ればw
0446名無し名人2021/07/09(金) 08:36:54.51ID:hWTrzg3j
>>444
トーナメント馬鹿涙目www
0447名無し名人2021/07/09(金) 08:42:01.34ID:xFxjwqbe
>>445
四段になれなかった人の怨念が、
このスレに充満してるのかも知れませんね。
0448名無し名人2021/07/09(金) 09:12:49.70ID:tryGm9zJ
>>447
棋士ならお名前を名乗っていただければ
藤〇とか?

鑑賞者にとってはトーナメントのほうが面白い見世物になるのに決まっている。
トーナメント否定派は現在の弱小棋士だろうとしか思えないんですが
弱くなれば清く教室経営に専念されたらいいかと
0449名無し名人2021/07/09(金) 10:27:12.87ID:Ccm7iNtC
頭の病気だろ
0450名無し名人2021/07/09(金) 10:42:24.76ID:U8mUdxmF
野球やサッカーのファンさまはチケを買いユニを買いスタジアムに通い
膨大な放映権に用具・アパレルに至るまで巨大市場を国内外におつくりですので
主催者側も金のなる木の声を無視するわけにはいきません

が将棋はスポンサーさま持ち出しのお金で基本回っておりますので
ろくに金を落とさない乞食鑑賞者さまや5ch改革者さまの声高な要求は
隔離スレの外にはなかなか届かない仕組みになっております
0451名無し名人2021/07/09(金) 12:22:19.01ID:/3fKnFuJ
>>440
競艇って結構シビアなんだな、初めて知ったわ
半年ごとにある級別審査(勝率・2連率・3連率・事故率・出走回数)で
万が一、下位10%に入ってしまったら、A1級からB2級に直で落ちるとか

A1 20%
A2 20%
B1 50%
B2 10%
0452名無し名人2021/07/09(金) 17:24:55.96ID:uV9wuHzr
A級を例に取ると1位から8位までのランキングはどんなに棋力が落ちても来年度も維持されます。
それ以下のクラスも同様です。
またランキングの更新は1年に1度です。
他の競技から見たら滑稽なこと極まりない仕組みかと。
0453名無し名人2021/07/09(金) 18:35:14.09ID:uV9wuHzr
自分は棋譜を見て手筋等を自分の将棋の勉強に使うだけだから、正直対局者の属性はそこまで興味ないけど、観る将とやらなら棋士のバックポーンは重要ではないかと思うので、順位戦や身分保障するプロらしからぬ制度は気にならないのかな、と思うけどどうなのかな。
0454名無し名人2021/07/09(金) 18:49:58.63ID:Bd7YJ1D4
【思考実験】
各級の順位戦を大相撲方式に変更したらどうなる?

・A級、B1級以外は昇降級人数枠を大きくする。
・最初から最終局までの手合いを確定せず、1局消化する毎に順次決めていく(※ 総当たりのA級、B1級を除く)。
・勝てば勝った者同士、負ければ負けたもの同士で対戦させる。
・クラス内順位が上位なら勝ち越すだけでもトコロテン式に昇級する機会がある。
・クラス内順位が下位なら、負け越すだけでもトコロテン式に降級する機会がある (※ C2を除く)。

無論、これが最善などと主張するつもりは全くなく、飽くまでも思考実験。
それなりに緻密に制度設計しないと破綻しそうではあるが……。
0455名無し名人2021/07/09(金) 20:21:51.47ID:iZyFvPYR
俺は未だに電王戦時の連盟や棋士の対応が納得できんな。ファンが見たいのはソフトと棋士のガチンコだろ
貸し出しはドワンゴ側が言い出したも修正禁止にしては胡散臭いしスペック制限に現にハメ手奇手探し
そんな事までして面子を保ちたいか?プロなら真っ向勝負でどこまでヤレるか挑みたいと思わないのか
0456名無し名人2021/07/09(金) 21:00:39.38ID:7uf7J5Ef
A級でも奨励会級位者に負けたり敗勢になるなら
1500レベルのC12に生活保障要らないでしょ
三段採用枠増やして仲良くフリクラにして給与欲しいなら下位予選から這い上がりなさい
0457名無し名人2021/07/09(金) 23:23:47.37ID:8rl3+67A
>>455
プロ棋士に関しては何とも思わん、だって互助会公務員連中なんだし
むしろ当時、普通に勝負しろよ派もいたが色々制限要求する棋士側を擁護するファンも結構いた事が意外
0458名無し名人2021/07/10(土) 01:35:36.81ID:/LAqRZ6C
そりゃあせっかく暫くは甘えれるのに実力制度なんてやりたくないよねー
約20年A級番人と化していて超久しぶりにタイトルに絡むかもしれない会長からして
実力制なら藤井聡太12才や12才仲邑菫と同リーグで対局してる可能性大だからね
プライドズタボロでしょうよ
0459名無し名人2021/07/10(土) 07:19:15.13ID:lfCu7wIs
C2だけ若手とシニアでクラス分けしないと不公平だと思う
対戦相手のあたりで昇級を逃す
0460名無し名人2021/07/10(土) 08:46:44.96ID:zGOslSoa
C2が大所帯なのは仕方がない面があるから、そこは目を瞑るとして
同一クラス内の上位陣と下位陣の棋力差が縮まるような改革をすればいいだけ

昇級枠を広げればR1650以上が9人もいるなんてことはなくなるだろうし
降級点割合を高くすればR1400未満が7人もいるなんてこともなくなるだろう
0461名無し名人2021/07/10(土) 09:21:21.39ID:zGOslSoa
シニアは何歳以上っていうハッキリとした定義はないのな
要は棋力があればいいんだから年齢で区切るのはナンセンス

50歳以上のクラス分布
A*(*2名) ※※
B1(*1名) ※
B2(11名) ※※※※※※※※※※※
C1(*9名) ※※※※※※※※※
C2(10名) ※※※※※※※※※※
0462名無し名人2021/07/10(土) 10:14:56.69ID:J3btMSYn
上下3割まで昇降枠広げるだけで何年かすれば
ほぼ実力通りの分布になるよ
降級点みたいな甘えは当然廃止な
0463名無し名人2021/07/10(土) 12:20:03.15ID:2Tqnubvx
昇級10人につき1人(30人なら3人、31人なら4人)
降級点3人につき1人

これでどうよ
0464名無し名人2021/07/10(土) 12:53:59.86ID:r70gx4IZ
降級点が互助会システムを生み出す元凶
0465名無し名人2021/07/10(土) 13:15:55.53ID:zC3zxWqJ
いやトーナメントだろ
順位戦存続とか言ってるのはプロか?
0466名無し名人2021/07/10(土) 16:47:19.35ID:TKJBXcyj
そもそも何で終身雇用を目安にした制度作ってるんだろ。

勝敗が明確につくシビアな世界なのに、年0勝でも転出なら無条件に15年とかいうのが謎なんだよな
奨励会は負けまくると降級して最後は退会なんだし、奨励会目安にフリクラは年間勝率2割5分未満を
2年連続で取ると即引退ぐらいは踏み込んでいいと思うんだけどな。
フリクラは当たりも緩いんだから、それでその勝率も取れないならプロの棋力持ってない証拠だし
0467名無し名人2021/07/10(土) 16:52:17.68ID:n9zUdxzT
大相撲見てたら競技人口すっくないのに地方出身結構いるんだな
外国人勧誘も積極的で予備軍も協会から生活費支給
プロになるまで時間かけすぎ負担はすへか親に負わせてあま〜い順位戦棋士枠維持の将棋よりはるかに進んでるな
0468名無し名人2021/07/10(土) 19:49:04.31ID:bboYk4Oj
>>466
昔は賭け将棋が横行してたから50歳くらいまで食えるような制度にしたのかもね
0469名無し名人2021/07/10(土) 23:00:09.50ID:ez7K/7k1
>>457
将棋てちょい特殊で競技ファン一般ファンに加えてもう二勢力あるのがね
一つは観る将。棋士褒めちぎりたいから奨励会プロ制度に制度に甘えるプロ棋士を全面擁護
もう一つはウヨ層。日本人が勝手に世界一名乗れるから将棋を利用し観ると同じく全面擁護
当然お人好しがすぎて中韓にトップポジ譲った囲碁は許さん
0470名無し名人2021/07/10(土) 23:17:13.42ID:zGOslSoa
>>463
それって結局、昇級は上位10%(小数点未満は切り上げ)
降級点は下位(1/3)(小数点未満は切り捨て)っていう意味だよな?

直近20期データを使用 ()内は消去率アップ補正

B2=(*87/*71)*(2点)*(3人)*(4.00枠)=29.40人 (35.60人)
C1=(124/*95)*(2点)*(3人)*(4.00枠)=31.32人 (39.21人)
C2=(179/195)*(3点)*(3人)*(4.15枠)=34.28人 (36.53人)
0471名無し名人2021/07/10(土) 23:54:13.73ID:UoJSfz/s
奨励会は全国の天才少年の集まり
棋士はそこから選りすぐられた天才集団
厳しい順位戦に弱いと引退
三段リーグは鬼の棲家
A級最終日は将棋界の一番長い日

ぜんぶプロ側が自ら言ってるというこの自画自賛ぶりよw
0472名無し名人2021/07/11(日) 02:12:59.82ID:zMun4p0D
将棋はチェス象棋と違い持ち駒があるから難易度高い!だから日本の棋士のが頭良い!

観るヲタが時々吠えるこれからして噴飯者よな。人間の脳なんてAIと比較したらカスレベルだぞ?
現に20手台で前例無いから長考しますそんな程度
育成プロ制度競争力、
これがより優れてる方がトップ棋士の脳も格上だからな
つまり知られてるチェス囲碁象棋らのプロで日本将棋は最下位
0473名無し名人2021/07/11(日) 02:37:24.98ID:E10dTtPn
人間の脳がAIと比べてカスレベル??
0474名無し名人2021/07/11(日) 02:43:45.35ID:RhbkBPCr
>>467
相撲は日本国内での力士志願者1976年生まれの世代をピークに減り続けてて
他のスポーツより早くから人材不足になった
まあ相撲の力士になんか若い世代ほどなりたがらないよね
1976年生まれの団塊Jrの世代は入門者が200人いたがここ10年は80人程度しかいない
だから人材確保のために外国人力士のスカウトに力を入れてきたという背景がある
将棋のプロ棋士になりたい予備軍は今でも別に不足してないので
わざわざ経済的支援なんかするわけない
0475名無し名人2021/07/11(日) 04:06:25.53ID:Do+poP/W
将棋教室や道場に通う小学生なんて学校に一人いるかどうか
別に将棋の才能があるから通うのではなく(通う前はアマ10級くらいだし)、
一人だけ異常なほど将棋に熱中したというだけ

そんなごく僅かな人間同士が道場で競って大会で競って奨励会で競ってプロになる
プロ養成機関の受験者の大半が顔見知りとかどんだけ狭いなのか
0476名無し名人2021/07/11(日) 04:37:46.59ID:XgPTegjM
>>474
なるほど
だからプロ競技で唯一地方切り捨てしてるわけや
でその予備軍はほぼ都市圏だから才能よりお金持ちと通いやすいを優先してるわけだね?
0477名無し名人2021/07/11(日) 04:48:58.03ID:zMun4p0D
擁護派曰く将棋のプロ志望者は不足してなく競争社会なんだよね?
なのにプロはあのレベルなの?加えて自称強制引退制度もあるのにおかしくないかなあ?
下位は級位者です&50代以上でもトップ棋士の一員になれます&仕事してるアマに将棋全振りプロが負けまくり編入全て突破されました

この辺について是非見解を求めたいですはい
0478名無し名人2021/07/11(日) 13:37:14.33ID:RhbkBPCr
>>476
地方在住者が教育機会や就職機会ひいては人生一般で選択肢が少ないのは
別に将棋に限らずデフォルトの構造なんだからしかたない
他の競技や芸術一般でも地方在住者はこどもの頃から親が余分な時間と金をかけて
大都市圏に通わせるとか
都市圏在住でも野球のように逆に地方有名校に国内留学させてプロ目指させてる
そして結果的にそのほとんどがその道のプロにはなれないで終わるわけでね
0479名無し名人2021/07/11(日) 14:49:37.51ID:Z6I3q3VL
マイナー競技でも、強化してる高校とかがありそこに進学していることが多いと思う。(親は金銭的負担は少なくて済む。)
結局将棋は金にならないからそういう需要がないんですよね。
鶏が先か卵が先か知らんけど。

新聞社の関連企業の将棋部員育成してるだけなんだから
援助してくれるところがあるとも思えない。

ただ、本当に強ければタニマチとかクラファンみたいな感じで
ある程度金を集めることもできないことないのではと思ったりしないこともないけども。
0480名無し名人2021/07/11(日) 14:51:30.29ID:W9XZ82E/
現行制度でいいから順位戦を年2回にするとか
前期三段リーグで上がった奴が半年待機させられるのは若手の成長を阻害してる
名人戦ももちろん年2回で賞金半分でいいだろ
0481名無し名人2021/07/11(日) 15:15:56.56ID:DZ5XoqQ+
棋聖戦が年2回から年1回に変更された理由を考えれば良いかと

対局数を倍にして(賞金・対局料)を半分にしたところで、諸経費は半分にならない
遠征費(交通費・宿泊費)、(記録係・立会人)手当等
0482名無し名人2021/07/11(日) 15:40:58.14ID:W9XZ82E/
じゃあ賞金4割で
どうせ他棋戦の契約金回してるんだろ?
0483名無し名人2021/07/11(日) 16:02:40.61ID:l2l5Bi0N
成れても約10年掛かるから地方組は脱落
不毛な三段同士による潰し合いでプロ入り時に脳体力共にピークを迎えタイトル争いする頃は30代
こんな制度を支持して地方は仕方ない一言で片付ける人いるもんなんだね
他競技はそんな風になってないよね、そして将棋は何故そうしてるかというと
初段や級位者レベルに落ちても定年まで雇用したいからの一点w
0484名無し名人2021/07/11(日) 17:46:32.56ID:Z6I3q3VL
順位戦は元々将棋部員の雇用の為の制度だろ。
見てる方がその制度を褒め散らかしてるのが謎なんだけど
0485名無し名人2021/07/11(日) 20:11:43.38ID:1Hy8sPzv
フリークラスって元々は順位戦負担を無くして、普及に集中させるって建前あるらしいけど、
それなら転出棋士はせめて地方で定期的に普及活動させるぐらい義務化していいと思うんだけどな。

北海道や東北、北陸、四国、九州、沖縄とここら辺で定期的に将棋指導のイベントやったり、
色々と普及活動ぐらいすべきだろ。
棋士が引退規定決めてるから弱者即引退が無理なら、せめて地方への普及活動は頑張らせていいと思う。
関東と関西は順位戦参加棋士でも普及促進は可能だし、移動負担がかかる地方こそフリクラが頑張る仕事じゃないかと思うんだが
0486名無し名人2021/07/11(日) 20:27:08.15ID:ltZhEQSt
囲碁民が囲碁板より多くの割合を占めているスレはここですか?
0487名無し名人2021/07/11(日) 21:12:05.39ID:11G4+Aoa
変なシステムだよな、将棋以外の
競争≠謳うプロ社会ってのは世界各国採用時期は選手の最盛期を見据えて行う
将棋だけレート1300台に落ちたやる気もない棋士を守り、棋力伸び代共に上の予備軍を待機させてるんだからな
0488名無し名人2021/07/11(日) 21:29:45.37ID:Z6I3q3VL
>>486
という意味不明なコメントが将棋村民
0489名無し名人2021/07/11(日) 21:35:35.07ID:ltZhEQSt
自ら囲碁民の厄介者であることをカミングアウトしてゆくID:Z6I3q3VLさんパネェ
0490名無し名人2021/07/11(日) 21:46:12.90ID:1kkaC4u+
現行制度支持の最大主張が対局棋士枠を維持しないと志望者が減るですものね
人口考えたら対局棋士枠フツーに多いですよね
てゆうかプロを目指す子の志はその程度だと貶めてますよ
0491名無し名人2021/07/11(日) 22:01:57.89ID:mjIam6VA
>>490
合わせて人口8億人以上のチェス象棋プロの賞金プロ数からして日本将棋と同程度だからな
言うまでもなく40代以上のトップ棋士はほとんどいない
0492名無し名人2021/07/11(日) 23:21:53.73ID:Z6I3q3VL
将棋しか知らん人なんだろうなぁ
順位戦みたいな構造がメインである競技あるんなら教えてほしいわ
0493名無し名人2021/07/11(日) 23:41:54.58ID:XgPTegjM
「9勝1敗で昇級出来ないとか順位戦制度はどうなってんだ!」
「三段リーグより編入のが楽。奨励会員のメチャクソ粘りウザいんじゃ」
「(ベテランと違い)奨励会員はかなりソフトで研究してる」
「順位戦棋士でも落ちてきたベテランなんて研究してない」←瀬川今泉レートで証明される
「会館行くと暇つぶしに来てるベテラン必ず見かける」
「三段時代はぶっちゃけダラダラしてました」
「(俺クラスなら定年まで安泰だから)若手時代は将棋より雀荘出入りしてたわ」

ここの改革派が言ってるのではなく全部プロ棋士と元三段が認めてるという事実よな
0494名無し名人2021/07/12(月) 01:09:40.44ID:1zztMJq6
>>493
まあ◯◯君凄い連呼したいだけのニワカ観るオバはその辺り知らないからね・・
プロ競技で将棋以下の競争社会ある?にも一度も答えた事ないし
0495名無し名人2021/07/12(月) 09:06:42.22ID:I3kS+Sit
>>493
「三段時代はぶっちゃけダラダラしてました」

これは逆に三段リーグがぬるいって話じゃね?
0496名無し名人2021/07/12(月) 15:06:41.90ID:fLSYpIti
元奨励会員も参加できる棋戦を増やせばいいのでは?
ふだんは会社に勤めながらタイトルを目指す元奨励会員がいてもよい
棋戦が開かれたものになることが解決の道だ
0497名無し名人2021/07/12(月) 15:39:55.73ID:LWSvLc7V
既にアマ枠は7棋戦23枠ある
10勝6割5分でいつでもプロ編入試験は受けられる

アマ枠がない棋戦は連盟だけじゃなく、スポンサーの意向もあるかもしれない
金を出さない外野に決定権はない
0498名無し名人2021/07/12(月) 15:55:13.02ID:LWSvLc7V
>>495
順番待ちしてれば6割は昇段できるからね
三段リーグ通算勝率0.504〜0.544 昇段32名、退会8名 昇段率80%
0499名無し名人2021/07/12(月) 18:48:47.43ID:A66h9V4J
編入試験もかなり問題あるよね
既に公式棋戦でプロ側が負けまくってるのに更に新四段との試験、何故こんな事をするかというと

第一に話題作り。瀬川さんの時の試験官を見ても一目瞭然で本来プロ側の醜態を話題作りに利用
第二にプロ制度。フリクラや弱い順位戦プロに勝ちまくられても実力不明だから
プロ平均棋力をクリアしている新四段が目安測るに最適という自らプロ制度の歪さを披露
本来ならプロが負けまくるなら編入試験自体不要なんだよ
0500名無し名人2021/07/12(月) 19:07:30.45ID:brO0hZGd
編入試験の試験官を新四段じゃなくて
前年C2下位5人にすればいいのに

理屈的にも合うだろ?
0501名無し名人2021/07/12(月) 19:43:40.25ID:SBO0L0xM
>>499
A級久保が選ばれたのも事前に敗退したから雪辱させなプロの権威ガタ落ちの事情あったしな
三段をプロにしないからA級やタイトルホルダーがアマに敗退するなるあってはならん事件が起きるわけだ
今でも編入導入してなけりゃ元名人天彦は折田にA級久保は瀬川に藤井聡太は40代今泉に
0502名無し名人2021/07/12(月) 21:00:39.50ID:uT3aPfQe
近い未来である、
新聞社の撤退もしくはスポンサー減額と
藤井の高齢化(20過ぎたら扱いは成績に関係なく落ちていく)に対する対応は遅かれ早かれ必要
0503名無し名人2021/07/12(月) 21:08:11.75ID:3f8oHdJY
経済なんて崩壊してるからどうしようもない
0504名無し名人2021/07/12(月) 23:32:17.77ID:D+S2mP6M
>>495
無駄に長期化するから集中力切れるんやろ
元三段監修リボーン棋士でも遊んでる描写が二度も盛り込まれた
キツいのは枠だけやからな
0505名無し名人2021/07/12(月) 23:58:49.04ID:k2NYzzVu
編入試験は状況しだいで四段のガチ度に差が出るのもね
瀬川さんは条件は楽に見えて連敗は許されない久保に後の名人に
残りも反対票棋士の可能性あるし世間の注目度も高く相手のガチ度高かった可能性大
今泉アゲアゲさんはこの点有利だったけどもし里見西山さんらが編入クリアすると
また注目度段違いになるから四段側も公式戦並に本気出してくるだろうし
0506名無し名人2021/07/13(火) 00:07:21.06ID:LGeql3GB
プロ側は得るものも失うものもないからやる気ないさ
編入試験の場に出ている時点で多くのプロが負けてるんだから負けても恥ずかしくないという
0507名無し名人2021/07/13(火) 00:16:38.24ID:LGeql3GB
三段リーグって突破する人は何年以内にするものなのかね

構成員の中には絶対に上に上がれないようなメンバーもいるだろうし、
総当たりでないから年によっては楽なあたりの時もあるだろうから
そんな高難易度ではないように思えるけどね
0508名無し名人2021/07/13(火) 00:29:38.17ID:dl4qBQkX
>>507
4回で抜ける人が一番、多いというデータを見た事がある
平均値か中央値とか様々な指標が、あるが
だいたい、その付近だ
0509名無し名人2021/07/13(火) 00:38:05.85ID:nspHV8d+
新四段直近126名の三段リーグ在籍期数(平均7.07期)

18回(*1名) *
17回(*5名) *****
16回(*3名) ***
15回(*2名) **
14回(*1名) *
13回(*5名) *****
12回(*6名) ******
11回(*6名) ******
10回(*2名) **
*9回(*4名) ****
*8回(10名) **********
*7回(10名) ***********
*6回(10名) ***********
*5回(21名) *********************
*4回(19名) *******************
*3回(*8名) ********
*2回(*9名) *********
*1回(*4名) ****
0510名無し名人2021/07/13(火) 00:48:30.49ID:nspHV8d+
>>508
全142名のデータではそうだったのかも
三段リーグ創設初期の頃の在籍期数が短くなるのは当たり前なので
第(1〜8)回は除外してみた
0511名無し名人2021/07/13(火) 02:20:55.42ID:zqpw6Nkp
元奨が棋戦で大して活躍してないから将棋連盟の採用方針は成功してると言えるね
0512名無し名人2021/07/13(火) 02:36:34.67ID:XvQ3qdmD
現状ってフリークラスの棋士と
まだまだ現役で一線復帰を目指す人と見るにしても
普及を頑張る人とするにしても中途半端なのは絶対おかしくねって意見でる原因だよな。

一線復帰目指すバリバリ現役と捉えるなら明らかに衰えてる人は引退時期早める工夫は必要だし、
普及要員にするにしても、地方への普及放置でやる気無い(フリクラ人数的に地方強化の頭数は十分)

どっちにするか決めてフリクラに義務設けるの良いと思うんだけどな。
勝率でノルマ決めるか地方への普及活動義務化するか。
現状何もしないって見えるのも印象悪い原因と思う
0513名無し名人2021/07/13(火) 04:21:45.95ID:/2L4RPou
>>507
自分が17歳の新三段だとして、何期で昇級できる自信ある?
というか26歳までに昇級できる自信ある?

俺は全く自信ないね
自分が13勝する幸運と、上位陣が崩れてボーダーラインが下がる幸運が重なることを祈るだけ
20歳過ぎたら26歳の退会コースを覚悟する
謙遜でも何でもなくただの現実
0514名無し名人2021/07/13(火) 04:46:25.59ID:nspHV8d+
個人的な自信の有る無しと現実がどうなってるかは全くの別問題
殊更に簡単そうに印象づけるのも、殊更に難しそうに印象づけるのも
どっちも極端という点では同類
0515名無し名人2021/07/13(火) 09:09:22.55ID:y5/D977o
順位戦とは将来の名人(A級棋士)を選出するための仕組みだから、C2とC1で多少の
誤差が出るのは、そんなに気にしていないということだろう。
実際、藤井クラスになれば、ほぼ全勝で昇級し、A級目前まできた。
全棋士を厳密に格付けすることに意味を見出していないと思う。
0516名無し名人2021/07/13(火) 09:39:54.50ID:gWdVCckT
>>509
四段昇段者は合計で126人。
ざっと見るだけでも3年(6回)以内に昇段する人が多く見られる。

以下の累計分布からみても昇段者の86%は6年以内にあがっている。
それ以上在籍しても昇段する可能性は大きく変わらないことになる。

これ以上長期在籍して昇段するのは棋力が上がったことによるより
その時々のドロー次第という側面のほうが大きいのではないだろうか。
総当たりやるわけでもないから、毎回多かれ少なかれドロー運はあるはず。

在籍年(回)と昇段率の分布

3年(6回)以内昇段:56% 
 (4+9+8+19+21+10)/126 *100 以下略
5年(10回)以内昇段:76%
6年(12回)以内昇段:86%

6.5年(13回)以内昇段:90%
0517名無し名人2021/07/13(火) 10:52:27.18ID:/N8pRo87
>>515
出た出た
名人になる人はどんなシステムでもなれると言いつつ
では実力ない人はどんどん落ちるシステムには
反対の人
0518名無し名人2021/07/13(火) 11:59:13.37ID:y5/D977o
>>517
わかってないな。
順位戦は名人の候補者を選ぶ仕組み。
実際、強い人が選ばれて、名人に挑戦している。名人戦で敗れれば、名人から陥落する。
名人に無縁の棋士の細かい格付けをするための仕組みではないということ。
連盟もスポンサーもそんなこと興味がないのだろう。
0519名無し名人2021/07/13(火) 12:15:04.71ID:gWdVCckT
名人戦に時間かかる間に藤井バブルは去りそう
バカみたい
0520名無し名人2021/07/13(火) 12:28:54.35ID:vNmDeoza
>>518
それだと収入が順位戦のランクに大きく左右されるシステムになってることがおかしい
0521名無し名人2021/07/13(火) 12:50:34.97ID:/N8pRo87
>>518
名人になる人以外はどんな制度でもいいと
いいながらなぜか力のない人が落ちるシステムには反対する不思議
0522名無し名人2021/07/13(火) 14:34:45.64ID:/GbJfbvI
欧州のチェスみたいに、プロアマ無差別のトーナメントによるタイトルが少しくらいあっても良い
1タイトルの賞金総額は低くて1億円くらいだから
1位に1000万、2位に500万、ベスト4に250万、ベスト8に125万…としていくと
ベスト500の賞金額が2万円位になる
アマ棋戦の参加総数は全国規模の大会でも千人くらいだろうから、参加費2000円どころか
1回勝てば日当2万ということになって指す将からしたら相当盛り上がりそう
羽生や藤井総太みたいなスターと同組になったら負けても十分楽しめるし
見る将でも、予選の最初の方でA級同士が潰し合う状況を楽しんだりできそうだし
0523名無し名人2021/07/13(火) 14:44:37.81ID:gWdVCckT
トーナメントがいいのが分かっているが、おそらく将棋に大金を出す新聞社以上のスポンサーは
現れないと思う。そもそもが新聞の販促のためやってたのだから
0524名無し名人2021/07/13(火) 14:45:50.54ID:jkdboZHw
小学生レベルの計算くらいまともにしようね
0525名無し名人2021/07/13(火) 14:51:40.96ID:gWdVCckT
>>524
将棋にスポンサー付くと思う?
藤井抜きにして
0526名無し名人2021/07/13(火) 14:53:50.27ID:l1ALyY4S
この手の話になると必ずと言っていいほど暇なロートルが湧いてくるけど
将棋の勉強とかもう全くしないんだろうな
0527名無し名人2021/07/13(火) 15:41:38.65ID:4E1lY937
竜王戦や朝日杯はアマでも優勝する可能性があるトーナメントだよ
0528名無し名人2021/07/13(火) 16:40:56.03ID:nspHV8d+
>>515
>>517
その擁護の仕方は苦しいよ
後から取って付けた苦しい言い訳感がする

順位戦の目的は名人選抜だけでなく、実力に応じたクラス分け、生活保証等もある
単に順位戦参加人数が増えてきたから誤差が大きくなってきただけのこと
(B2・C1・C2)の上位10名の平均レートはほぼ同じで、渋滞してるのは明らか

三段リーグ、B2以下が総当たりじゃないのは(金・時間・場所)等が有限だからしょうがない
それとは違って、厳密な格付け(正確な実力反映度)を目標にするのは昇降級枠の拡大で実現可能
それに反対する消極的理由はあっても積極的理由はない
0529名無し名人2021/07/13(火) 16:43:02.38ID:+rqXgBsN
・三段リーグ速報を作り、三段に対局料を払う
・三段リーグ14勝で次点1
・各棋戦に1枠ずつ三段枠
・順位戦C級は1.5時間2局×8とし、若手の得意の時間&同勝数頭ハネ対策
0530名無し名人2021/07/13(火) 17:24:05.62ID:MGsTacU9
青野康光天彦久保に限らずソフト研究で今後ますますトップ棋士やホルダー勢がアマにボコられ、
プロの看板や地位を下げかねない時代が目の前まで来ていること連盟は分かっとるんかね
既に初段辺りにも強豪がボコられたりしとるのに
0531名無し名人2021/07/13(火) 18:36:15.71ID:nspHV8d+
>>529
チェスクロ6時間×10局を若いうちに経験することによる
棋力向上の貴重な機会を奪うことになる
(10→16)回戦にしたところで、C2の頭ハネ率は(77→60)%ぐらいになるだけ

昇級枠が3枠のまま=渋滞状態もそのままでは、ほとんど意味はない
(C2→C1)昇級枠を(3→4)枠にするほうがよっぽど効率的
0532名無し名人2021/07/13(火) 18:54:22.76ID:aVL9uKvH
順位戦制度って三段通過枠決まってるからほぼ長い間対局棋士に居座れるわけだけど
これだと他プロ競技と違い他人を蹴落として対局棋士の座を勝ち取るにならないよね
消点制度もあるし星の貸し借りとかあってもおかしくないよね?
0533名無し名人2021/07/13(火) 19:05:19.89ID:oNJkzQ6c
大相撲にはシステマティックな八百長制度の伝統が存在してるが
これは十両と平幕力士の経済・待遇格差が天地ほども違うから
将棋にはかりに星の貸し借りはあっても
相撲のように八百長を仲介する力士がいて相場がある星の売買まではないだろね
0534名無し名人2021/07/13(火) 19:09:01.22ID:+rqXgBsN
>>531
なるほど、6時間10局修行できる意味もおおきいのか
(トナメのように勝ちにこだわりすぎず対局できるともいえる)

昇級枠は前回の枠拡大でB2よりC2を増やしてくれてればね
次の時に増えてくれるかどうか
0535名無し名人2021/07/13(火) 19:42:32.98ID:YowByFlj
>>532
だからトーナメント式にしろと住人言ってるわけだ
順位戦とトーナメントの二本立てなる他所では見たことない胡散草いシステム
順位戦に至っては何処が【順位】なんだ?戦になってやがるし
0536名無し名人2021/07/13(火) 19:54:01.75ID:IdiXdXJk
全部ノックアウトトーナメントにすると
当たり運や短期の好不調が出やすいから
総当たりリーグ戦や準ずる複数対戦による
順位付け制度を採用するのは他所ではない
というほどではないな

将棋村住人とは別方向で無知を晒して恥ずかしい
0537名無し名人2021/07/13(火) 20:20:35.15ID:+rqXgBsN
八百の話は貴闘力部屋(youtube)で幕下の時の話が生々しかったな
30前後ベテラン(幕下10枚目)と、まだ若手貴闘力(幕下37枚目)の取り組みがあって、
6戦全勝通しの最終日、ベテラン側が勝つと十両に上がれる位置で、上がれると初十両となる

そこにベテランと同部屋の三役力士が持ち掛けてきて(決して本人がではない)
金額は数百万を提示、ただガチンコの貴闘力は断る
(まじめに稽古して部屋の仲間に慕われていて、何が何でも上がらせたいとやったようだ
まじめなのを貴闘力も知っていたが、それとこれとは別だと断った)

勝負はその持ちかけに動揺したのもあってか、あっさりはたきこまれた模様
ベテランは見事十両に上がることができ、その後1場所幕内にも上がる
0538名無し名人2021/07/13(火) 21:07:02.95ID:+rqXgBsN
三段リーグは幕下よりも厳しいな
三段リーグ最終日2局目、13-4の2位で2人が並び、勝てば2位、負けると次点、
しかし片方は29歳最後の期で、勝ち越しは決まっているものの次点でも引退
八百とかは別にして、平常心で対局できるものなのか
相撲だと例え13-5でも、番付(順位)が上がって次の期に10-8で勝ち越せば上がれるから
大勝ちしたのを次に生かせるけど、将棋は再びの大勝ちが必要になる
0539名無し名人2021/07/13(火) 22:00:50.55ID:wjO13W9e
>>538
確かに相撲は勝ち越せばいずれ上がれるけど幕下下位あたりから上がりにくくなって
4-3では1〜2枚しか上がらないのに3-4だと5〜10枚下がるし
15枚目以内じゃないと一発で十両に上がれないし
西幕下筆頭の4-3で十両に上がれず涙を飲む人間もいるし
十両に上がれても負け越したらまた幕下だし相撲の方が遥かに厳しいわ
0540名無し名人2021/07/13(火) 23:23:48.75ID:6e7B3Dzc
>>536
基本トーナメントでしょ。下予選でちゃんと強い人が勝ち上がれる制度にして
その後本戦リーグを設ける分には棋力が反映されるから問題ないわけだし
0541名無し名人2021/07/13(火) 23:30:46.36ID:+rqXgBsN
>>539
自分の見たのだと、幕下の上位から上がりにくくなる感じだった
下位は4-3で10枚上がるが、上位は3枚とか
筆頭4-3で上がれないのはかわいそすぎるな、西が東になっただけか・・

数場所の高勝率で上がれる相撲、1場所の優勝(準優勝)で上がれる将棋
どっちが上がりやすいかは一長一短な気もする
上がれるラインがわかりやすいのは将棋だから、そこはスッキリする
0542名無し名人2021/07/13(火) 23:37:11.88ID:MGsTacU9
〈四段になった棋士は出来る限り終身雇用で生活を保証したい〉
順位戦はこれが真の目的やからなw
実力制に近付けると食えるプロと食えないプロの格差が拡大&競争激化&ベテランにキツい
タイトルホルダーを除いた上位棋士と下位棋士の収入格差がこれほど少ない世界も珍しいわな
だからプロ棋力を超えても三段通過枠は絶対増やしたくないと
0543名無し名人2021/07/13(火) 23:43:47.46ID:4kI3J3vY
>>540
連盟村信者と別方向でバカ晒してるよ
0544名無し名人2021/07/14(水) 00:12:53.40ID:lRx1KcDb
へぇ順位戦制度他にもあるんだ何処だろう
0545名無し名人2021/07/14(水) 00:16:09.84ID:GEKoXAEt
相撲が厳しくないなんて言うつもりはないが
こと四段(十両)と三段(幕下)の待遇差に関してだけは将棋のほうが厳しい
幕下で成績不振でも三段目以下に落ちるだけだが、三段は26歳で強制退会

幕下は月給がないプロ(フリクラ)というだけであって、アマチュア(三段)ではない
場所手当99万円(16.5万円×6場所)・優勝賞金50万円・勝ち越し加算金等はあるし
家賃と食費はタダ
0546名無し名人2021/07/14(水) 00:46:24.95ID:3ZdNA/7f
それ厳しいでなく三段をプロにしない方がバカなだけだな。親に全て負担丸投げだし
大体名人戦からして馬鹿げてるからな、メチャ強い若手でも順位差で泣いたりするから10年前後掛かる
結果、争いは脳体力共に全盛期を過ぎたおじさんたちが最高位名人を争奪し合う
しかも降級はヌルいので初段も怪しいアマ棋士に負けて名人リーグの名を汚す
0547名無し名人2021/07/14(水) 03:01:52.14ID:GEKoXAEt
>>541
数場所の高勝率で上がれるのは1年6場所制だからできること
1年1期制の将棋でそれやっても却って昇級が遅れかねない

B1 平均2.29期 1期抜け(61%) 
B2 平均3.10期 1期抜け(33%) 2期抜け(29%) 
C1 平均3.50期 3期抜け(27%) 2期抜け(25%) 
C2 平均5.28期 2期抜け(19%) 3期抜け(14%) 
0548名無し名人2021/07/14(水) 03:12:45.70ID:GEKoXAEt
>>547 訂正
誤 B1 平均2.29期 1期抜け(61%) 
正 B1 平均2.29期 1期抜け(45%) 2期抜け(23%) 3期抜け(23%)
0549名無し名人2021/07/14(水) 03:28:18.84ID:k3fPbwFY
例えばA級の10人が突然フリクラ以下まで弱くなっても全員がいなくなるまでには5年かかるからな
相撲は2ヶ月に1回だから1年あれば地の底まで落ちれるだろう

将棋はクラス移動が年単位で、降級点や宣言フリクラという延命方も駆使して40年を消化するのを目的とした制度設計になってる
0550名無し名人2021/07/14(水) 03:33:29.21ID:k3fPbwFY
若手の発掘・育成よりも40年消化に重きを置いた歪な制度
昇級者同士をぶつけるという訳の分からない慣習のせいもあって藤井が9-1で上がれず1年を棒に振るという訳の分からない事態を世間に晒すことになったがそれでも見直しはしようとはしない
0551名無し名人2021/07/14(水) 10:12:27.26ID:kUNUjvT5
7/11の囲碁フォーカス見てたら、
囲碁の20歳以下の世界戦、グロービズ杯が特集されていた。

日本人棋士が一番多く参加していたにも関わらず
誰もベスト4には残らず(ベスト4は中韓)
出場棋士のコメント、表情を見ても差が大きいのだと見て取れた。

https://www.nihonkiin.or.jp/match/globis/008.html
グロービズ杯

囲碁は世界戦があるから短時間化したトーナメント(かタイトル)もあると聞く。
結局競争相手が多くおらんと変革や発展はないんだろうね
島国だけの中でやってても競技としてはジリ貧
0552名無し名人2021/07/14(水) 10:31:26.87ID:1YhqIjKn
純粋な競争じゃなく競争してるフリだったのがバレた
と言うか頭脳ゲーでおっさんが頑張れてる時点で何かがおかしい・・・
0553名無し名人2021/07/14(水) 11:03:42.12ID:+iSsEorL
スポンサーもファンも「羽生や藤井のようなトップクラスの棋士がA級・名人になる」のを
期待しているんだから、それを順当に実現できるシステムでいいんじゃないの?
ロートルがA級に残留し続けるなんてことは起きていないしね
C2棋士の序列とか、三段リーグ滞留者なんか、ふつうは興味を持たないよ
羽生や藤井が三段リーグやC2を抜けられない仕組みなら、おかしいってことになるけどね
0554名無し名人2021/07/14(水) 11:08:35.85ID:kUNUjvT5
>>553
藤井は「制度上」名人挑戦者にすらまだなれませんけど
けったいな仕組みですね
実力者であっても連盟参加歴が短ければ排除w
0555名無し名人2021/07/14(水) 11:26:29.12ID:pKh99vx5
どうでもいいと言いつつ必死に守ろうとするのはなぜ?
0556名無し名人2021/07/14(水) 11:37:20.10ID:mzC9YyAX
藤井は豊嶋の研究や読みを外そうとか考えすぎて自分の中の最善じゃない手をさして自滅してるだけじゃん
0557名無し名人2021/07/14(水) 12:39:32.25ID:Y/lv0g3t
>>553
名人になる人にとってはどんな制度でも関係無いと言いつつ
B2からC2変更しても影響ないはずなのに
なぜか反対するいつもの人
0558名無し名人2021/07/14(水) 13:16:01.46ID:Nm0xhZgu
海人以下のロートルは海人より強くなることじゃなくて
弱くても続けられる制度を守るために頑張ってるのだ
0559名無し名人2021/07/14(水) 18:23:48.74ID:TJnXiJBL
30歳ちょいで引退する相撲と比較してる奴誰だよw
0560名無し名人2021/07/14(水) 19:09:19.66ID:WU8B7XqE
「老体に鞭打って若手の倍研究してももう昇級は無理だし若手にもさほど勝てませんよ」
「頑張らなくても他にもロートルたくさんいるし降級甘いから意外と生き残れるよ」

わざわざ意識低くなるよう誘惑してるんだからなあ
0561名無し名人2021/07/14(水) 19:30:13.21ID:RytXaOCi
>>551
囲碁は7冠+NHK杯の井山でもレーティングでは
中韓のトップには届かないからな
スター1人育てても限界が見えてるね

将棋に海外がないのはいいのかわるいのか
0562名無し名人2021/07/14(水) 19:31:41.86ID:kt4Cbrpw
レート中位辺りから前年賞金ランキング十傑に勝利したら懸賞金とか十傑はその対局料減額とか導入しないかな
捨て対局防止にもなるしトップ軍団を楽に勝たせないのは結構重要だと思う
0563名無し名人2021/07/14(水) 19:48:58.95ID:QUV9jPYP
>>562
面倒くさい制度導入しなくても順位戦をどんどん
落ちるようにすればいいだけ
0564名無し名人2021/07/14(水) 20:34:50.78ID:GEKoXAEt
降級点を3人に1人にしても
最大でも降級率は16.67%にしかならない(実際は消去率33%で降級率11.11%)
女流C級を見習って定員制の一発降級制にすれば、だいぶマシになるが
0565名無し名人2021/07/14(水) 20:58:54.90ID:myMzjzCh
>>562
全対局トーナメントにすれば終わり
勿論、最低保証給なんてものはなくなります。
0566名無し名人2021/07/14(水) 21:20:14.01ID:QPNDm8hx
順位戦の降級点をなくすだけで大分改善される
0567名無し名人2021/07/15(木) 00:06:22.74ID:PGVRSGPN
どうしても終身雇用したいってならせめてシニア棋戦を設けるべきなんよなぁ
45歳か50歳以上対象で上位は除外、低段囲碁と違い四段将棋で若手と研究放棄したロートルを混ぜても
双方が勉強にならないわダレるわくじ運重要だわで競争の概念でメリットは何一つない
0568名無し名人2021/07/15(木) 04:42:17.91ID:1geAUjCf
ここで出たような改革案を棋士や奨励会員の誰かが主張してたりするのかね?
そうじゃないなら余計なお世話だと思うわ。
「これが正しいんだからお前らはこうすべき」って何様なんだよ。
0569名無し名人2021/07/15(木) 05:35:03.91ID:vHWVvf+i
お前がロートル棋士本人じゃないなら、これを機に将棋界の将来を真剣に考えろよ
連盟のやることを全肯定するのが将棋ファンの務めだと思ったら大間違いだ
0570名無し名人2021/07/15(木) 06:09:02.18ID:f5yPtGbE
昔、米長や大内とかが三段だった頃に
年に二人しか上がれない制度は厳しすぎると先輩棋士に訴えると
誰もが賛同してくれたのに棋士総会では改革案は否決されたと言ってたな
0571名無し名人2021/07/15(木) 06:36:53.91ID:V6WdP7zL
>>568
自分の職失うようなこと言うわけないじゃん
例え将棋が廃れても自分が現役終えてりゃどうでもいいわけだから
0572名無し名人2021/07/15(木) 07:00:24.59ID:f5yPtGbE
先崎もC2で上がれなかった頃は
上のクラスにいるだけの棋士を上流不当搾取階級だとか、
上がりにくい順位戦制度を人間なら極度の便秘状態とか非難してたくせに
自分が上流不当搾取階級になったあたりからすっかり順位戦批判は鳴りをひそめたな
0573名無し名人2021/07/15(木) 09:47:15.14ID:rhXtZA13
海外普及とかも中国や韓国が真面目にやりだしたら困るから
暇な物好きなアマが普及したけりゃすればいいよ、というスタンスだろうな
あと、cool Japanでやらへんかなとか思ってそう。
日本国内は弟子や教室は自分の食い扶持だからそれなりに取り組むだろうけどさ。
0574名無し名人2021/07/15(木) 10:27:47.56ID:96jCDG/7
奨励会三段も参加できる棋戦を増やせばいいと思う
奨励会員やアマ強豪がタイトルホルダーになってもかまわないはずだ
0575名無し名人2021/07/15(木) 13:23:04.31ID:WoP+I5N5
>>572
先崎アレだな
0576名無し名人2021/07/15(木) 15:04:51.43ID:92vmJUwr
新しい棋戦を望むならどんなメリットがスポンサーにあるのか説得できないと
新設するならアベトナや今度のサントリーの新棋戦のように
スポンサーが自社の宣伝効果があるとかコンテンツの視聴者が増えるとか
何らかの金を出す価値があると思う形態の棋戦じゃないと無理だよ
どっちもプロ棋士のキャラを立てたエンターテイメント性を重視して
ライトな観る将に幅広く訴求する形式なのを考えても
奨励会員やアマ高段重視の棋戦にスポンサーがつくとは思えないが
0577名無し名人2021/07/15(木) 16:15:31.98ID:1geAUjCf
>>573
それは逆だと思うわ。
中国や韓国で普及して人気が出たら中国や韓国の企業がスポンサーになってくれるだろう。
人気コンテンツになれば中韓のファンが金を落とすようになるだろう。
そうなれば規模が大きくなって将棋界はさらに発展する。
0578名無し名人2021/07/15(木) 16:18:11.08ID:rhXtZA13
>>576
プロのキャラじゃなく藤井のキャラですよ
藤井とそれ以外のプロの商品価値は大違い
0579名無し名人2021/07/15(木) 18:23:48.40ID:rO6ffs1s
四段制のメリット
対局棋士枠確保と四段からなので棋力がしっかりしている

これだけしかないからな。しかもデビュー遅すぎですぐ下り坂に突入のため
ハイレベルなはず四段にした意義も薄れてしまってる
0580名無し名人2021/07/15(木) 18:55:50.37ID:dqU4Zc/W
完全ソフト時代になったら若さと体力ありきになるの誰にでも分かりそうなものなんだけど
村社会の既得権益を剥がすの容易じゃないんだろうね
0581名無し名人2021/07/15(木) 23:44:28.93ID:U7Qo6cSH
(本音は)雇用を守る順位戦
なんで5つのリーグ戦をいわゆる【やってる感】のある順位争いを名乗る必要があるw
0582名無し名人2021/07/16(金) 00:08:15.11ID:9WNzgwzu
期待勝率的に約9割、結果が見えてる者同士が同リーグに混在してるって凄い違和感ある
0583名無し名人2021/07/16(金) 01:22:29.59ID:/yapM3l3
プロ野球選手みたいな感じでプロを名乗ってるのがいけない
成ったら辞めないんだから歌舞伎役者みたいなもんでしょ
年4人雇用の伝統文化「将棋」の普及員

人間国宝や刀鍛冶に近い
0584名無し名人2021/07/16(金) 04:29:44.93ID:mnRCZT9Z
(C1・C2)は(8-2)以上で全員昇級
(B2・C1)は(2-8)以下で全員降級

にすればシンプルで分かりやすくなる
0586名無し名人2021/07/16(金) 10:28:14.68ID:nell0zXm
将棋連盟のサイトに棋士制度のなりたちの歴史が掲載されている。

それを見ると連盟がないときの棋士は他の全然異なる仕事と兼業するのは
普通のことだったようです。今みたいに将棋教室ばかりという芸のないことはしていない。

棋士の経済面を安定させるために
新聞社と協力してつくった組織みたいなようなものなので、
海外に競争相手もいないことから本当の意味での高レベルの棋譜、対局を求めるのは彼らには荷が思いのではないかと思われます。

実力制名人制度になったのは、将棋界になんとか起死回生の一手を!ということで
導き出した結論のようですよ。

現在は新聞社の庇護のもと安穏と暮らしているわけですので、
改革派は心の底から、新聞社の撤退、スポンサー料の減額を望まなければなりません。

そのとき実力制名人が生まれたような真の改革が期待できるでしょう。
わざわざ望まなくても新聞社の業績傾向を見ていれば今の高齢者が亡くなったら
終了するようにも思われますが。
0587名無し名人2021/07/16(金) 17:33:31.61ID:NbQq3o1/
【悲報】佐々木大地君、順位戦1勝2敗

順位上位の服部君は全勝かつくじ運ど当たりのため既に当確濃厚
また順位下位に全勝4人もいるため大地君残り全勝しても昇級微妙へ
0588名無し名人2021/07/16(金) 18:17:01.57ID:N/TG8Qvu
観るブームなんかアテにしてアベマやドワンゴ何考えてるんだろ
ファンサ良くて今後も成長に市場拡大見込める女流のヒューリックはまだ分かるけど
0589名無し名人2021/07/16(金) 18:46:59.02ID:mLnbH7eF
>>587
ワロタw
大地辺りの棋力なら30代前半にAかB1が主戦場になるはずだが、
糞制度のせいで下手したらC1か良くてもB2で終わりそうだな
0590名無し名人2021/07/16(金) 22:15:46.96ID:npA0qC8p
>>588
観る将は将棋に金を使うが指す将は金にならないから市場価値がない
棋戦主催するスポンサー側からすればそれだけの単純な話だろう
叡王戦の見届け人制度とか藤井の指さない対局でも本戦1回戦で30万円出して
プロ棋士の対局を間近で見たいというファンがいる
今度の藤井豊島の5番勝負の見届け人は使用した駒代込みで1回250万というお値段だよ
0591名無し名人2021/07/16(金) 22:18:46.96ID:Kr8sBFu6
スポンサーが求めるのは大勢に自社が知られることだろ
100万や200万金もらったところでペイできてるのかな?
藤井が若いままでいたらいいな
0592名無し名人2021/07/16(金) 23:05:02.09ID:VljVi08q
>>590
半分企業宣伝でタイトル戦で単発でそれでは影響無いわ
爺婆の観る需要だから肝心の育成担う将棋教室は名門すら閉鎖未だホテルのサロンは囲碁が独占とか情けない
0593名無し名人2021/07/16(金) 23:32:59.67ID:9WNzgwzu
>>568
改革案は出してない(棋士総会なら出てる可能性あり)だが
既に順位戦の歪さ&三段より編入のが楽やん&三段のがそこらのプロより強いやん
&奨励会制度時代遅れやぞ&ベテランは遊び三段は集中力切らしてるぞ
全部現役棋士や元三段が暴露してるから仕方ないわね
0594名無し名人2021/07/17(土) 08:56:04.30ID:SVwe72N4
観る将と指す将を対立させる必要なくね?
両方に向けてやればいい
0595名無し名人2021/07/17(土) 09:02:35.06ID:Qy90PIjN
>>586
大山名人でさえ名人になるまでは畳店を経営していたからね
弟子の有吉先生といっしょに大山先生が畳を作っていた
0596名無し名人2021/07/17(土) 12:34:10.08ID:16ONucVI
>>593
じゃあもう若手だけで新しい組織を作ったらどうかね?
生活は出来なくてもいいんだろ別に、バイトしながらやればいいじゃん。
0597名無し名人2021/07/17(土) 12:48:31.51ID:16ONucVI
>>589
佐々木先生が島先生に負けた理由が制度のせいになるのがどうしても分からん。
島先生に当たった時点でくじ運はいいんじゃないか?
0598名無し名人2021/07/17(土) 15:28:07.82ID:h/zmo18L
ピラミッド型のリーグ戦で8割勝っても上がれないことが多いのがおかしいんだよ
まともな制度なら大地は初参加の2017年に8勝2敗で昇級して今頃B1にいる

何せ最年少名人を目指す藤井が9勝1敗で昇級逃して、
スポンサー各社に責められて慌てて昇級枠増やすようなバカ組織だからな
0599名無し名人2021/07/17(土) 21:54:37.11ID:PMAAABrE
三段リーガーがダラけてる場面二度も描写
三段「あのベテラン実力どうこうでなく向上心無い研究してない、ああはなりたくない」
またベテランをアイツ呼ばわりに(プロとして姿勢が)ダサい発言
「奨励会通いたい!・・地方だから無理ンゴ・・」
「狭い世界の知識のまま26歳で放り出されるから息子さん奨励会に入りたいとかよく考えろ」
「師匠、将棋は淡白長考しない早投げになったなあ」
記録係「あのベテラン先生粘らんからはよ終わらんかな」
「某棋士主婦ファンはミーハーでマナー知らず」
「三段編入よりプロ編入のが楽、三段編入狙い奴なんているのか?」
「奨励会員のソフト研究はかなり最先端」←・・プロは・・?
「(狭い社会で生きてきた)連盟会長は将棋バカ。だから場当たり慣例のまま、曖昧な奨励会員の立ち位置も放置。つか椅子対局導入しろ」

合わせて11巻の漫画でどんだけ好き放題言われてるんだw
0600名無し名人2021/07/17(土) 22:06:00.80ID:zloh0d1A
若手がすぐ頂点に行けない順位戦へのアンチテーゼとして
契約金を順位戦手当てに回さない独立採算で最高タイトルの竜王戦が始まったんじゃないか
順位戦でダメなら竜王戦頑張れや

三段リーグの改善?知るかそんなもん
0601名無し名人2021/07/17(土) 22:19:05.73ID:16ONucVI
安定や金が必要ない、実力主義でどんどん面子が入れ替わってもいい、というなら若手が分離・独立して新組織を作ればいいのに。
なんで将棋連盟に執着するんだろう。
0602名無し名人2021/07/17(土) 22:22:16.31ID:Wo6QY7WI
>>597
八勝しても上がれないのとくじ運の差が
どうしたら島に負けた一局が制度のせいにしてると映るのか?w
0603名無し名人2021/07/17(土) 22:25:32.44ID:zloh0d1A
ほぼ横一線の予選で4〜5勝すればリーグ入りできる王位戦も
勢いのある若手向けじゃないか
過去には沼や武者野でさえリーグ入りしてるぞ、頑張れ頑張れ
0604名無し名人2021/07/17(土) 22:45:00.70ID:16ONucVI
>>602
お前589?
こいつの書き込みだとまるでそう言ってるかのように映っただけだが。
0605名無し名人2021/07/17(土) 23:20:49.71ID:8oTuCuCB
現役や元三段からもベテランの怠慢や制度のおかしさ暴露されて
でも所詮素人なので大人しくネットでならこうするべきいやあーするべき議論してるだけなのにね
そしたら何故か連盟の決定や制度に疑問を持つな!と言わんばかりの不思議な人が叱りに来るという
0606名無し名人2021/07/17(土) 23:59:53.54ID:wzfFgcax
>>599
瀬川は批判する権利あるからなー
苦労してプロになったら昔自分より強かった連中が怠けて格下へ
また天才気取りが小学生でも分かる疑わしきは罰せずを理解出来ず大恥晒す
かなり冷めた目で将棋制度を見つめてるんだろな
0607名無し名人2021/07/18(日) 00:07:52.80ID:9zW8zP4f
だから若手皆で独立すればいいだけなのに。
現行制度が理不尽なのは「会員を安定して食わせる、生活を保障する」という昔からの方針の
せいなわけで、その前提を連盟として変える気がない以上は無理なんだよ。
制度の理不尽を解決するには棋士をどんどん増やしても大丈夫なくらいお金を集めるか、若い人が
連盟から出て行って独立して新組織を作るかのいずれかしかないと思うわ。
0608名無し名人2021/07/18(日) 00:51:28.11ID:gstQyZ4d
連盟が外部出身者入れる気持ちないのかな。
同じ方向性で育ってきた人間だけでやっても何も目新しいことなんか出てこないだろうに。
0609名無し名人2021/07/18(日) 01:17:37.27ID:jR88n0xw
>>587
そんなの前回の成績を上げられなかったのが悪い
0610名無し名人2021/07/18(日) 01:20:39.12ID:Aq1NPhPu
>>607
いや金集めなくても出来るだろ
単に順位戦やフリクラでサボってる連中の手当て減らす+減らした手当てを三段や二段をプロにするだけ
0611名無し名人2021/07/18(日) 01:20:55.10ID:jR88n0xw
>>579
三段リーグでは
プロになれずに退会する方のが
少数派なだけだよ。
プロになれる方のが多いいんだから
あんまり伸びシロの無いやつも混ざるさ
0612名無し名人2021/07/18(日) 01:24:22.75ID:jR88n0xw
>>599
>「三段編入よりプロ編入のが楽、三段編入狙い奴なんているのか?」

過去には三段編入試験の受験者も存在した、最近は無いが。
晩学で上達した奴が4回ポッキリと
割り切って挑戦する分には手頃ではないか?
0613名無し名人2021/07/18(日) 01:39:04.97ID:Aq1NPhPu
>>612
そりゃ無いだろ
編入で三段より弱い天才プロ棋士倒す方が安易なんだからなw
0614名無し名人2021/07/18(日) 01:46:12.14ID:0isE7IoE
>>611
そんな伸び代無い仕事しながら方々にことごとく編入許してるプロ棋士の立場どうなるの?
そんな競争低いプロ制度なの?
0615名無し名人2021/07/18(日) 01:50:54.83ID:gstQyZ4d
三段リーグまで到達すればプロになる方が確率高いの?
それは知らなかったな。
0616名無し名人2021/07/18(日) 01:59:50.99ID:Aq1NPhPu
順位戦擁護マンさん教えて?
順位戦が全く順位になってないけど何故?
0617名無し名人2021/07/18(日) 02:05:12.71ID:edgBim/W
余計なお世話、自分がスポンサーになってから悩んでくれ
0618名無し名人2021/07/18(日) 02:07:19.40ID:0isE7IoE
スポンサー以外は口出しするなw
0619名無し名人2021/07/18(日) 02:32:20.45ID:DI9yhrlf
>>615
三段リーグ到達者は276名
(昇段142名、退会92名、現役37名、未参加5名) 昇段率60.7%
0620名無し名人2021/07/18(日) 03:18:03.11ID:zwj5r/rq
向上心がなくなったプロ棋士は一律普及要員にして
棋譜自由に使わせる代わりに給料0でいいんじゃね?
自分でユーチューブなりツイッターなりで稼いでくれってする
連盟、トップ棋士、底辺お荷物棋士、ともにウィンウィンディルドや
0621名無し名人2021/07/18(日) 12:04:56.79ID:gstQyZ4d
>>619
未参加って何?
趣味でやってきて三段リーグまで来たけどプロなるつもりないから参加しないということ?
謎区分
0622名無し名人2021/07/18(日) 12:16:26.93ID:DI9yhrlf
>>621
10月から始まる第70回三段リーグから初参加する新三段のこと
ひょっとしたら紛らわしいかと思ったが、適当な言葉が思い浮かばなかった
新規参加予定者とでも表現すれば良かったかな

272 西山晴大
273 小窪碧
274 岩村凛太朗
275 麻生喜久
276 藤本渚
0623名無し名人2021/07/18(日) 14:41:54.86ID:tnjW0I5l
将棋民以外が立てたスレですな。
0624名無し名人2021/07/18(日) 15:29:25.74ID:nGFyYgb9
>>604
587だけど上位有力候補の梶浦大地服部だと
梶浦>大地>服部の順で対局相手レートに一番勝ちやすい下位レート相手の差が厳しいんすよ
それなりに事故る1400級と違い服部君は田中寅彦くじ引いてますからね
0625名無し名人2021/07/18(日) 15:39:17.14ID:BO7bcwUO
トップ棋士の待遇向上じゃなくてロートル待遇を下げろってスレの方向がいかにも日本人らしいw
まぁ常識的に考えてロートル待遇を下げるのとプロ入りの門戸開放はセットになるんだけど、
プロ入りの厳しさをブランド化してしまって中学生棋士を持ち上げてマスコミの注目を得ている現状がある限り、
どっちも無理なんじゃないかなぁと思う
0626名無し名人2021/07/18(日) 15:56:37.15ID:gstQyZ4d
>>623
将棋以外も楽しむ人が立てたスレ
反対派は下級棋士か将棋界のやることはマンセーな思考停止人
0627名無し名人2021/07/18(日) 16:15:31.65ID:R25DItt0
順位戦は安定して7〜8割勝つより一発ドカン!の方が昇級出来るぞ
でも9勝しても結構順位差で泣くぞ
昇級さえ出来たら以降は毎年負け越し4勝でもほぼ安泰だぞ
B2〜C2は大してレベル変わらないからB2で6割勝つ棋士とC2で.750勝つ棋士なら後者のが強いけど知らん

ホンマ色々と笑かせてくれるシステムやw
0628名無し名人2021/07/18(日) 16:37:35.74ID:9zW8zP4f
将棋界=将棋連盟じゃないんだから若手と実力派だけでさっさと新組織創れや。
連盟も制度も最悪という割にそこから離れられないのはこれまで連盟が獲得してきたスポンサーに
依存しているからだろう?
若いんだからなおさら人任せにせず自分たちで自立して行動を起こせよ。
0629名無し名人2021/07/18(日) 17:43:51.98ID:qFrXU84l
>>89
志願者がプロの棋力を越えた、
のプロは最低辺のプロだろ。
そんなプロより少し強いだけでは、そんな志願者をプロにしても、そいつも最低辺プロの仲間入りするだけだよ。
0631名無し名人2021/07/18(日) 18:33:15.97ID:opAnENQE
>>629
将棋しか知らない人の典型的な発想
0632名無し名人2021/07/18(日) 19:45:00.65ID:6w+1cyC8
C2ってフリクラ待ちのモチベ失せた中年棋士と1500開始で
不当にレートが低い四段勢が下げてるだけでホントB2C1と大して変わらないのよね
B2C1C2の上位5人平均、1720、1702、1725
0633名無し名人2021/07/18(日) 20:13:11.77ID:jlREvZsC
>>629
プロになれないプロ志望者に実力が劣るプロって確かに他業種もあるが、その劣るプロって基本
1年以内で戦力外などで引退を余儀なくされるぞ。
その劣った状態でプロの地位が数年維持されるってかなりの実績と人気のあるスターぐらいで。

将棋の場合劣った状態でも転出15年経つまでは例外無く保証されてるから違うだろ
地位が保障されるなら実力も維持しないと
0634名無し名人2021/07/18(日) 20:15:34.98ID:7r8Z3CKy
今の基準でプロになれない人を上げたところで、
当事者以外には意味のある結果はもたらさない。

底辺の競技レベルが上がっても、皆が興味を持つトップとは関係ない。

プロの人数が増えれば専業で食えない人がそれ以上に増える。
底辺カットしても、延べ人数が増えているので同じこと。

多大な政治的抵抗と戦い「改革」を実現したところで、それがどうしたってレベルの結果
0635名無し名人2021/07/18(日) 21:00:35.79ID:3ytq+q2X
>>632
そうなるよなー。昇級枠少なすぎて一番充実する年齢時に足留めされては
でトップは関係ないとかバカ主張が出てくる
トップリーグがまず降級ヌルすぎて勝率.333なら残留出来る確率のが高いため
初段も怪しい方に〆られタイトルホルダーが負けかけてしまうという
0636名無し名人2021/07/18(日) 21:02:54.40ID:rIfoqujA
興行としては成功しているんじゃない?
聡太が出るまでは羽生で引っ張っていけたのはこのシステムのおかげでもある
聡太も次のヒーローが出るまで30年近く「天才」のブランドを掲げていくんだぜ
ぬるま湯どころかシンドイシステムだろ
0637名無し名人2021/07/18(日) 21:56:17.03ID:kMbQ4olV
囲碁と違って将棋に海外の天敵が居ないからな
今の制度を変える動機がない以上はこのままでしょう
0638名無し名人2021/07/18(日) 22:42:27.40ID:ev8Q1f93
十両から落ちそうなお相撲さんがフリークラス宣言をすればあと15年は関取でいられるというような謎の制度
0639名無し名人2021/07/18(日) 22:50:50.10ID:DI9yhrlf
関取とは、大相撲の番付の階級の総称であり、幕内、十両の力士を指す。
これに対し、幕下以下の力士は取的(正しくは力士養成員)という。
0640名無し名人2021/07/18(日) 23:20:55.76ID:0isE7IoE
棋力がある人やより伸び代ある世代が上に行く方がよりハイレベルな競争見られるのに
それを拒否る理由が【プロ棋士が定年まで安定収入を得られるようにするため】

こんなプロ制度将棋以外で見たことない
0641名無し名人2021/07/18(日) 23:34:05.48ID:xaZGU73n
>>635
将棋に専念出来る最高峰のA級がそこらの仕事してる退会元奨有段や級位者に負けたりするとか信じられないよね
これが自称天才集団の集まりなの?ってそりゃ疑問持つよ
0642名無し名人2021/07/19(月) 00:41:01.24ID:SI3EFWoH
トップは関係ない←いやモロありますが
プロ数増やすと対局で生活出来る人減る←いや何処のプロもそうですが
対局プロ数減らすと志望者減る←地方捨てて都会と金持ちに絞ってるから減りません

支離滅裂ですな
0643名無し名人2021/07/19(月) 02:17:00.79ID:mF/L2JZe
奨励会級位者に負けかけたタイトルホルダーって誰だよ
0644名無し名人2021/07/19(月) 02:32:12.29ID:uJDOAfJZ
研究しないでユーチューバーして
設定弱めで雑魚狩りしてるのはほんとやめて欲しいわ
悪いけど前当たった時全部棋神にさせてもろたわ
0645名無し名人2021/07/19(月) 04:51:10.49ID:GTqQU8Z1
プロ棋士をプロたらしめているのは将棋の強さだけだから弱い棋士にプロの資格はないというのはその通りだな
その一方でプロ棋士という職業に(たとえ弱くなっても)一生食っていける安定感があるから才能ある子供が目指せる側面もあるだろう
トップ棋士を生み出すためにロートルも生み出されるのはやむを得ない
プロの実力がない人がプロをやってる数で言うと麻雀よりは遥かにまともだしね
0646名無し名人2021/07/19(月) 08:12:42.11ID:d2/WN+8G
順位戦廃止して一本化→強い棋士や体力ある若手が上へ、弱い棋士やベテランが下へ

なるほどね、分散させる事で若手にタイトル棋戦で研究手を消耗や披露させて
落ち目ベテランが順位戦に居残りやすくして安定収入得やすいようにしたいわけだね
0647名無し名人2021/07/19(月) 08:58:44.70ID:3a3o+d1x
>>645
ロートル棋士でも生活できる制度がなければ、羽生や藤井の親が子供に棋士を目指させなかった可能性はある
羽生のお母さんは棋士の最低基本給の低さを心配していたらしい
「下位の棋士でも生活できる」ことが天才が入ってくる素地になる
0648名無し名人2021/07/19(月) 11:51:23.16ID:PQSUH5jm
三段リーグまでいけば60%は棋士になれるのならあまり大したことないような
三段まで行くのはもっと楽なふるいなんじゃないの?
0650名無し名人2021/07/19(月) 12:01:54.61ID:moF0kCFf
>>647
羽生の立場がわからない底辺ロートルさんおっつ
0651名無し名人2021/07/19(月) 17:34:06.41ID:rDwcwi/D
三段リーグの通算勝率別・昇段率

0.600〜*.*** 60名 (昇段60 退会*0 現役*0) 昇段率100.0%
0.550〜0.599 40名 (昇段36 退会*1 現役*3) 昇段率*97.3%
0.500〜0.549 57名 (昇段34 退会14 現役*9) 昇段率*70.8%
0.450〜0.499 53名 (昇段*9 退会35 現役*9) 昇段率*20.5%
0.400〜0.449 21名 (昇段*2、退会16、現役*3) 昇段率*11.1% 
*.***〜0.399 40名 (昇段*1 退会26 現役13) 昇段率**3.7%
0652名無し名人2021/07/19(月) 18:52:00.98ID:vWqwUmz+
先崎「9勝した俺が昇級出来ないだと?順位戦の制度はどうなってんだあ?」
連盟「こいつタブーに触れよった!」C2棋士「包囲網敷いて制裁や!」一部ファン「やったれ!」
先崎君、研究手を最優先でぶつけられたのか頑張るも見事昇級逃す

〜数十年後〜
「9勝した藤井聡太が昇級出来ないだと?順位戦制度はどうなってんだあ?」
連盟C1棋士一部ファン「何やと!先崎みたく懲らしめたろか!誰や貴様」
スポンサー「だから9勝した藤井聡太が何故昇級できないんだあ?」
連盟棋士一部ファン「あっ・・いやその・・」棋士一部ファン「後は連盟に任すわ。退散退散」
連盟「いやその・・実はワイも長年おかしいオモテましたんですわ!これじゃまるでベテラン保護して強い若手抑制してるみたいで宜しくありまへんから
この機に変えましょ、昇級枠一気に1.5倍にしますわ」

連盟はミジンコほどのプライドも持って無いんか・・
0653名無し名人2021/07/19(月) 18:52:08.23ID:vWqwUmz+
先崎「9勝した俺が昇級出来ないだと?順位戦の制度はどうなってんだあ?」
連盟「こいつタブーに触れよった!」C2棋士「包囲網敷いて制裁や!」一部ファン「やったれ!」
先崎君、研究手を最優先でぶつけられたのか頑張るも見事昇級逃す

〜数十年後〜
「9勝した藤井聡太が昇級出来ないだと?順位戦制度はどうなってんだあ?」
連盟C1棋士一部ファン「何やと!先崎みたく懲らしめたろか!誰や貴様」
スポンサー「だから9勝した藤井聡太が何故昇級できないんだあ?」
連盟棋士一部ファン「あっ・・いやその・・」棋士一部ファン「後は連盟に任すわ。退散退散」
連盟「いやその・・実はワイも長年おかしいオモテましたんですわ!これじゃまるでベテラン保護して強い若手抑制してるみたいで宜しくありまへんから
この機に変えましょ、昇級枠一気に1.5倍にしますわ」

連盟はミジンコほどのプライドも持って無いんか・・
0654名無し名人2021/07/19(月) 19:37:47.61ID:rDwcwi/D
先崎の発言は時系列的に辻褄が合わないけどな
9勝じゃなくて8勝だったんじゃなかろうか

第50期 8-2 頭ハネ 某発言→C2棋士全員が結託
第51期 6-4 15位※ 桐谷が一発入れて昇級を阻止
第52期 9-1 頭ハネ

C2棋士が激怒したのは順位戦制度のタブーに触れたからじゃなくて
「何で俺がこんなクラスで指さなきゃいけないんだ」の部分だろ
桐谷「「こんな男に負けて悔しかったら、新宿で安酒飲んで道路に寝るがよかろう、それが似合いだ」
0655名無し名人2021/07/19(月) 23:36:42.93ID:SUfnT4il
藤井の9勝頭ハネの時判明したのが9勝が昇級出来る確率はたったの.750らしいな
ほぼ無双の9勝しても昇級出来ず、逆に7敗しても降級点すら付かなかったりと
皆を定年まで仲良く雇用するためにスゲー団体だよな
0656名無し名人2021/07/19(月) 23:46:54.18ID:2wQfZ+Gu
昇級者同士は必ず対局させるようにして、若手に一気に駆け抜けさせないようにしてるからな(どちらかには黒星が付いて一年以上は停滞するようにさせる)
総当たりでないことを最大限に利用してえげつない事やってるよな
0657名無し名人2021/07/19(月) 23:57:02.92ID:SI3EFWoH
年度別計算で名人&A 36才、B1 38才、B2 45才
四強組の鍋豊永瀬でもC2脱出に平均4年に対してB2脱出は藤井鍋豊永瀬斎藤ら一期抜けなのなんか分かるよねw
C2はまだ慣れてない&若手たくさん&最期の粘り時ベテランで抜けるのに歳月かかるけど
B2は昔は強かった落ち目ベテランが主力しかもフリクラ宣言までまだまだ猶予あり
降級点も二割以下の年あるし50代以上が半数とか一番緊張感無さそうだもの
0658名無し名人2021/07/20(火) 00:41:11.57ID:GYOZ2YRK
>>647
でも逆にプロで通じる実力があっても運が悪いと26歳でプロ断念させられるという側面を理由に
親がプロ目指すの辞めさせるケースもありそうだから一概で現状が正解と言えんだろ。
0659名無し名人2021/07/20(火) 00:42:38.14ID:HAAaCHl1
ロートルが一年でも長くぬるま湯につかるために作り出された素晴らしい制度w
厳しい競争を名乗っていても、プロにだけ運営を任せているとどういう制度を作り出すのか という資料としては価値があるかもなw
0660名無し名人2021/07/20(火) 01:42:54.54ID:ITzroWt1
>>658
現に地方は置き去りだしね。大体場合によっては26歳以降も親が負担しなくちゃならない、
四段からプロの将棋プロ目指す子なんて比較的裕福家庭だし
てかこんな主張見るのマジで将棋界だけだよね
終身雇用制度を何とか擁護したい気持ちは伝わってくるけどw
0661名無し名人2021/07/20(火) 02:41:54.84ID:NtsBr5yz
ここに奨励会員や元奨が混じっていると思うと泣けてくるな
0662名無し名人2021/07/20(火) 02:51:58.85ID:JIzEwBYT
昔アメの経済学者が相撲の取り組みデータを精査して
星貸し借りの八百長が隠れているのを浮き彫りにしたが
案外将棋もデータ分析すれば同じ結果が出てくるのかもな
幸い相撲と違って将棋は外人に知られてなくて助かった
0663名無し名人2021/07/20(火) 03:22:00.04ID:9Is1qyiy
降級点の消去率はガチより上積みされてるようには見えないけどね

直近44期
B2 降級点180点 消去39点 消去率21.8%
C1 降級点224点 消去50点 消去率22.3%
C2 降級点338点 消去26点 消去率*7.6%
0664名無し名人2021/07/20(火) 13:09:35.83ID:7wd7q6jg
順位戦は名人を選出するための棋戦なのだから、順位戦がぬるま湯で気に入らないという
棋士は他の棋戦で活躍すればいい。
竜王戦のほうが賞金も高いし、竜王戦に全振りしてお金を稼ぎ、順位戦は適当に指すという
やり方もある。今の棋界のよさはタイトルや棋戦の数が増えたので、順位戦にこだわらずに
自分のスタイルで指せるところだ。
0665名無し名人2021/07/20(火) 14:05:42.40ID:L+d1Fm6W
将棋界っていうほど厳しくないよね
三段リーグは地獄、とかいうわりに
そこから四段になるのは6割で、倍率にすると2倍にもならない。

構成員はほぼ大都市圏のマニアックな将棋好き(人口どれくらい?)に限られるし
入ってからは温い温い。換算したら1週間に1局もない対局。
その中には、順位戦の後半の消化試合やフリクラ相手の対局とかもあるんだろ
だから藤森みたいな棋士が頓珍漢なことをインタビューでいうわけです。
他の競技は少なくとも将棋よりは業界内競争が激しい。

マスコミが主要スポンサーだから大きく広報しているのに、そういう背景も分からず
真に受けてる将棋民もいるのが残念
0666名無し名人2021/07/20(火) 14:19:18.77ID:FBw6Uk55
>>662
日本人でもやれるだろ

相撲は「8勝7敗」と「7勝8敗」で番付が大きく変わるからそこに
ターゲットを絞って分析できるけど
将棋の降級点ラインは変動するのがちょっとややこしい
0667名無し名人2021/07/20(火) 15:18:17.21ID:U+gm143k
順位戦は言うほど八百長、片八百はないと思う
自分の順位もあるし誰かが代わりに降級したり降級点取るわけだし
全部の勝敗をコントロールできれば交互に消し合うとかできるけど
まずそんなことは不可能

フリクラからの復帰はちょっと怪しい
復帰できるかどうかでプロ生活15年以上変わるからな
順位戦より金銭的にはるかに大きい勝負

相手にしたらどうせ優勝や挑戦できるわけじゃないんだから
一回戦負けでも大して痛くないし
0668名無し名人2021/07/20(火) 16:17:32.30ID:pvF6wfTm
b2平均45歳で半数が50代て
それゴルフのシニアツアーだろw
0669名無し名人2021/07/20(火) 17:59:02.63ID:U+gm143k
>>668
若い奴が先に落ちてるのが悪いのもあるのでは
AGとか田村とか安用寺とか
0670名無し名人2021/07/20(火) 18:14:26.09ID:L+d1Fm6W
将棋を趣味にした場合、本当に金かけずにできると思う。
昔は将棋盤駒は買わないといけなかっただろうが、今ならタブレットやスマホ、PCで遊ぶ人が多いから買う必要がない。むしろあっても邪魔なだけ。
戦法もYoutbue含むネットである程度学べるだろうし、本で勉強するにしても図書館で借りればいいだろう。
特別なウェア、靴といったものも全く不要であるのは言うまでもない。

趣味のプレーヤーならともかく、プロのプレーヤーとなると逆にこれらの要素が逆に困ったことになる。
将棋の関連分野で経済的に何かを生み出すということが非常に困難だからである。
だから主要スポンサーは明治時代からずっと今まで新聞社のみ。

今藤井が話題で将棋も取り上げられることが多いように見えるが、それは、将棋が魅力あるコンテンツだからではなく、
今の若い藤井に商品価値があるだけの話である。

自分が小さいころ、羽生ブームがあったが、タイトル独占してあっという間に消えてしまったという印象を持っている。
おそらく、藤井ブームも藤井が二十歳すぎてしばらく経てば終わってしまうのだろう。

こんな小さな業界だから大きな改革などは望めない。
0671名無し名人2021/07/20(火) 18:40:12.03ID:dNElRLRB
B1未経験ながら未だB2上位の賞賛に値する中田宏樹や丸深浦はまだしもタニー大介ら、
もう将棋への情熱は冷めたんだな勢でも地力と三段通過枠の関係でなかなか落ちないからな
B2なんてロートル枠廃止して三段フリクラ扱いにした方が余程活性化するだろに
0672名無し名人2021/07/20(火) 19:27:52.34ID:zZ3n8W/J
将棋ファンは元よりねらーは世間ぢゃ厄介者の未婚中高年の集まりで若者女叩き志向だかんな
競争厳しくしておじさんは一握りの20代30代メインよりおじさんが牛耳って時々若僧にパンチ入れる方が好みだわな
0673名無し名人2021/07/20(火) 19:33:59.59ID:j/AonUmz
>>664
名人を選出することと、ぬるま湯でいいということの因果関係が全く分からない
各棋戦のシード権や引退規定は順位戦が握ってるのに、竜王戦に全振りとかするわけないし
0674名無し名人2021/07/20(火) 19:47:05.57ID:uHhWFmD9
養護学級出身のガチ障害者でも奨励会を3年弱で抜けてC2も1期抜けできる世界だからな
いくらなんでもぬる過ぎる
0675名無し名人2021/07/20(火) 19:48:15.05ID:j/AonUmz
三段の6割がプロになれると言っても、実力のある者を不当に停滞させている制度だから意味ない数字だよ
野球で言えばドラフト指名された選手全員集めて無給のリーグ戦やらせてるようなもん
0676名無し名人2021/07/20(火) 21:05:56.26ID:NtsBr5yz
将棋レギオンが大きくなり連盟に匹敵するような組織になればそっちで有望株がとれるようになるから、
そうなれば非実力主義の問題は解決する。
だからここの人たちはほっしーに毎月寄付してやりなさい、口先だけじゃないならな。
0677名無し名人2021/07/21(水) 04:23:29.20ID:frXC5pZB
>>674
また池沼のお前か
死ねよ
0679名無し名人2021/07/21(水) 09:12:23.43ID:Dqt8LuGb
順位戦って「全勝→昇級→全勝→昇級・・・名人挑戦」みたいな天才を発掘する制度でしょ?
天才が看板になって棋界を支えるんだから当然だよね
平凡な棋士も同時に生産してしまうから、生活できるようにはする
生活に困って事件を起こされたら、棋界の評判が落ちるからね
平凡な棋士がこれ以上増えたら財政を圧迫するから、四段昇段は最小限にする
0680名無し名人2021/07/21(水) 15:14:16.26ID:UnoJX+Uf
まんま競争に負け没落していった日本企業よな
能力あっても若手は安月給で上で登用せず時代錯誤親父が権力を握る
違いはライバル不在なので好き放題出来て自画自賛できる点か
0681名無し名人2021/07/21(水) 18:44:39.84ID:fb+ouYZg
この業界ってある点ではファンは優しいのかな
棋力低くてもYou Tubeの存在意義認めてくれるというか
その代わりか女流には風当たり強いよね
何故やろか
0682名無し名人2021/07/21(水) 20:02:37.23ID:R94T/7NC
男尊女卑なだけかと
0683名無し名人2021/07/21(水) 22:46:59.05ID:ck5eh+jN
>>681
というか別に将棋弱い人が将棋系youtuberやったとして連盟に取り締まる権限無いんだが。
別にプロ棋士は国家資格でも何でも無いから、アマチュアの強い人が有償で将棋指導を行ったとしても
それを阻止する権限すらないし。

あと女流に対する風当たりはあれマジクソだと思う。
プロ棋士が「女流はトップでも男性の中堅より弱い。弱い女流は奨励会以下」とかでマウント取るが
あれだから何って思う。
サッカー選手とか「女子サッカーはトップでも男子中学生レベル」ってマウント取るの基本居ないだろ。
なんで将棋は平気で男が女に棋力を武器にマウント取るんだろ
0684名無し名人2021/07/21(水) 23:40:54.12ID:nf7FwAw+
女流はレーティングと地位収入がほぼ比例しているのに男子は全然比例してないのがやっぱりねwて感じだね
見下し差別してる女流には実力本位で競わせて偉そうにしてる男子は
新四段枠と昇級枠を狭めて衰えた中年たちが大きな顔して利権にありつくってやはりプロとは違う団体だよねこれ
0685名無し名人2021/07/22(木) 17:16:16.88ID:SAouEV7M
10〜30代主力だと家族扶養にお金かかる中年になってからの年収不安定になるから
伸び代ある若者を色々規制して更にはフリクラ用意して定年まで安心して将棋界に居てもらおう

プロ組織なのにすんごい発想だよね天才的
0687名無し名人2021/07/22(木) 22:11:05.10ID:leZkwCUn
昔の大企業病の終身雇用のサラリーマンだよな
0688名無し名人2021/07/22(木) 23:23:06.42ID:OXvg60y6
>>686
おじさん武将、風見鶏、公務員か、めざすは安定ww
まんまですやん
0689名無し名人2021/07/22(木) 23:58:52.21ID:4iNmCk/Q
中田宏樹先生はピーク時の実力の割にはスゲー頑張ってるのも事実だが
本来三段がプロならすぐ抜かれるレートでもあるんだよな
そのクラスが未だにB2上位に座する辺りがちゃんとした競争制度になってないんだなと分かる
0690名無し名人2021/07/23(金) 01:25:01.50ID:eDeE1n9w
>>679
頭大丈夫か?
財政圧迫は勝てないプロは給与極小で済むが?
でその藤井聡太が全勝逃して順位差で泣いたらスポンサー切れて即改革されたが
もう諦めたら?かなり無理あるよチミの遠吠えはw
0691名無し名人2021/07/23(金) 01:49:23.98ID:VKchdgIX
>生活に困って事件を起こされたら

そんな理由で終身雇用維持してる他競技プロなんて見たことないですよねww
0692名無し名人2021/07/23(金) 13:48:17.38ID:xmrzpFY7
将棋界には強制引退制度があって非常に厳しいと
囲碁板に自慢しに来るアホが時々いるけど
その調子でゴルフやテニス界にも自慢して欲しいです
0693名無し名人2021/07/23(金) 17:57:19.58ID:RltQefiO
C1やC2じゃチェーン店の安酒しか飲めず
身銭じゃタクシーにも乗れない貧しい人達ばかりなのに
0694名無し名人2021/07/23(金) 18:09:03.25ID:WJvWE2lk
2018年獲得賞金・対局料ベスト10
2018.1.1〜2018.12.31
(カッコ内は2017年の獲得額/単位は万円)
順位 氏名 額 昨年順位
1 羽生善治九段 7,552(5,070) 3
2 佐藤天彦名人 5,999(7,255) 2
3 渡辺明棋王 5,119(7,534) 1
4 豊島将之王位・棋聖 4,722(1,795) 12
5 広瀬章人竜王 2,802(1,499) 18
6 高見泰地叡王 2,636(522) 63
7 久保利明王将 2,598(3,019) 4
8 斎藤慎太郎王座 2,393(1,699) 13
9 菅井竜也七段 2,193(2,363) 7
10 深浦康市九段 2,189(1,359) 19

2017年の高見が全体の63位で
たったの522万ってのは過酷な世界だな
0695名無し名人2021/07/23(金) 18:17:57.96ID:1GoGhcc4
2017年のベスト10
順位 氏名 額 昨年順位
1 渡辺明棋王 7,534(7,390) 2
2 佐藤天彦名人 7,255(5,722) 3
3 羽生善治竜王 5,070(9,150) 1
4 久保利明王将 3,019(1,665) 12
5 丸山忠久九段 2,908(2,210) 8
6 稲葉陽八段 2,801(1,423) 19
7 菅井竜也王位 2,363(958) 27
8 中村太地王座 2,144(718) 36
9 松尾歩八段 1,985(1,067) 23
10 佐藤康光九段 1,967(1,602) 14

2016年36位の太地で718万
2017年63位の高見で522万
0696名無し名人2021/07/23(金) 18:35:59.36ID:zakKV4Tl
中村太地や高見クラスじゃ出身大学の同級生に比べて稼ぎ低いんだろうね
0697名無し名人2021/07/23(金) 18:37:02.51ID:Z7YSuXRL
>>693
そんなに貰えないの?
全棋士参加棋戦とか大してもらえないんか
0698名無し名人2021/07/23(金) 18:42:29.16ID:dU/SM/40
そりゃ藤井の棋譜解説して90万再生で50円万稼げたら闇落ちする棋士も出てくるわけや
動画に入れてる広告数から利益100万円とも言われているが‥‥
0700名無し名人2021/07/23(金) 19:27:32.81ID:8JfULHoR
名人:月100万円、年1200万円
A級:月70万円、年840万円
B級1組:月50万円、年600万円
B級2組:月35万円、年420万円
C級1組:月24万円、年288万円
C級2組:月17万円、年204万円
0701名無し名人2021/07/23(金) 19:38:33.68ID:/reEvU8d
順位戦以外の対局料や賞与を含めて
B1 1000万〜
B2 600万〜1000万
C1 400万〜600万
C2 300万〜400万
だいたいこんなところだろうね
0702名無し名人2021/07/23(金) 19:51:13.90ID:SFWkG98s
畠山成幸強すぎワロタ
0703名無し名人2021/07/23(金) 20:00:05.41ID:zE7XTjne
>>701
対局のみで所帯持てるのがB2以上と言われてるからな
固定給は否定しないが、順位戦手当ては毎日と朝日の契約金だけで賄い、
他棋戦の契約金から順位戦手当てに充当しないで欲しい
0704名無し名人2021/07/23(金) 20:07:01.42ID:CcwXrGW4
通算勝率で比較したら歴然としてるけど
今のロートルは強い
30年前のロートルはそりゃ酷かった
0705名無し名人2021/07/23(金) 20:20:14.23ID:SWUG3Fyj
若い頃の羽生さんも酷かったロートルにたびたび煮え湯を飲まされてたな
0706名無し名人2021/07/23(金) 22:06:28.42ID:v5Cicirr
>>697
確かに安いがそもそも対局のある実質的な出勤義務がある日は年50日も無いからそんなものじゃね。

それ以外の日に将棋の研究して対局料アップ目指すか指導を積極的に行って指導料貰うかそれぞれって感じで、
あと最近はyoutuberやる人もいるし、対局料以外の収入ゼロの棋士ってほとんどいないと思う
0707名無し名人2021/07/23(金) 22:15:21.89ID:IvuaIoIL
プロになってからが生き残りをかけた競争なのに
予備軍時代にそれしてプロは定年までって何考えたらそうなるんだろ
0708名無し名人2021/07/23(金) 22:27:02.45ID:fSXcknSf
福利厚生考えたらC2じゃ地獄のような生活レベルだな
0709名無し名人2021/07/23(金) 22:34:40.44ID:dU/SM/40
新聞社が将棋しかできない集団百数十人を底辺は生活保護レベルとは言え
養ってあげてるんだから考えたらすごい制度やな
あの死にぞこないの爺さんしか読んでない欄維持のために
昭和の時代はそれでも良かったんだろうが・・・
0710名無し名人2021/07/23(金) 22:47:27.46ID:eDeE1n9w
>>707
結果、中年だらけ+競争緩い+とーぜん上へ昇っていく若手の厳しい対局経験数少なくなる
タイトル級棋士のレベル低下にまで貢献しちゃってるというな
0711名無し名人2021/07/23(金) 23:04:55.03ID:hHq5aGnN
プロは皆対局で食べさせなきゃいけないっていう考え方がなかなか凄いですよね
他競技は使えない能力不足なら容赦なく切り捨てや対局や試合で食べていけないが普通なのに
0712名無し名人2021/07/23(金) 23:12:28.43ID:cUfLq8Ua
対局料だけじゃ余裕がないなら死ぬ気で勉強して対局料上げるなりなんならバイトでもして生計を立てればいいだけ
将棋で食べていきたいなら死に物狂いでストイックに将棋に打ち込めよ

何もかも与えられるのが当たり前、脳内お子様のまま大人になった情けない連中ばかりなんだねプロ棋士って
0713名無し名人2021/07/23(金) 23:16:39.86ID:FWCTleDN
将棋を職業と考えるのは本来は無理があるはずなのにむしろ大健闘してるよね。
たかが盤ゲームで食えるとはすごいこと。
囲碁や麻雀は国内だけじゃないから違うし。
0714名無し名人2021/07/23(金) 23:52:11.75ID:VKchdgIX
三段並のレーティング1500でレート順位115位が順位戦序列だと29位、うーん順位戦・・・
0715名無し名人2021/07/23(金) 23:55:23.97ID:ZBqnLu2M
第一回順位戦が58人だった事を考えたら今の三段は恵まれてる
0716名無し名人2021/07/23(金) 23:59:52.95ID:Zg2LLvwm
棋士が生活に直結する順位戦に注力するのは当然
そこに順位戦以外のレーティングを持ち出すのはおかしい
しかも三段の平均レートは1500もない
0717名無し名人2021/07/24(土) 00:15:19.95ID:NyyHiz+r
今の順位戦参加人数だと7クラス制で昇級枠2が妥当かな
0718名無し名人2021/07/24(土) 00:46:45.11ID:EvNCvaIU
年に40局くらいだろ。バイトしろ。
新聞社以外のスポンサーよう見つけんくせに厚かましい。
0719名無し名人2021/07/24(土) 00:48:30.05ID:7sauzHl5
ひょっとして(B1⇔B2)の入れ替え枠を(3→2)枠に戻すべき派か
じゃなかったら昇級枠2なんて発想は元から出てこない
定員20人の女流C級でさえ昇級枠は3なのに
0720名無し名人2021/07/24(土) 02:58:58.58ID:xlLfJa2j
>>716
それはプロ水準を1500に設定してるからだよ
三段リーグで勝ち越せなかった瀬川今泉折田里見西山らは全員1500クリアね
0721名無し名人2021/07/24(土) 03:28:55.36ID:7sauzHl5
2018年度以降 里見vs棋士(平均1499) 58戦28勝30敗(0.483) 推定1487
0722名無し名人2021/07/24(土) 03:32:10.85ID:svZhk+aZ
>>720
そもそもレートて順位戦とタイトル棋戦での成績だしなw
0723名無し名人2021/07/24(土) 10:03:05.35ID:J2zMjOln
三段リーグも新四段も高齢化が進んでるな
個人的には面白すぎる傾向
0724名無し名人2021/07/24(土) 10:07:50.76ID:4zB3uwDa
年度勝率ランキング(1位〜30位)
1 中原 誠 0.8545 47 08 1967
2 中村太地 0.8511 40 07 2011
3 藤井聡太 0.8491 45 08 2018
4 藤井聡太 0.8462 44 08 2020
5 大山康晴 0.8438 27 05 1941
6 羽生善治 0.8364 46 09 1995
7 藤井聡太 0.8356 61 12 2017
7 木村一基 0.8356 61 12 2001
9 桐山清澄 0.8261 38 08 1968
10 近藤正和 0.8222 37 08 2004
11 中原 誠 0.8205 32 07 1966
12 羽生善治 0.8197 50 11 1987
13 大内延介 0.8182 27 06 1966
14 藤井聡太 0.8154 53 12 2019
15 久保利明 0.8095 34 08 1994
16 芹沢博文 0.8065 25 06 1960
17 深浦康市 0.8000 44 11 1994
17 羽生善治 0.8000 64 16 1988
17 永瀬拓矢 0.8000 36 09 2018
17 渡辺 明 0.8000 40 10 2018
21 森内俊之 0.7975 63 16 1991
22 丸山忠久 0.7969 51 13 1994
23 木村一基 0.7966 47 12 1999
24 菅井竜也 0.7963 43 11 2014
25 佐藤天彦 0.7955 35 09 2010
26 大山康晴 0.7941 27 07 1961
27 大橋貴洸 0.7931 46 12 2017
28 山崎隆之 0.7925 42 11 2004
29 森安秀光 0.7925 42 11 1977
30 佐藤紳哉 0.7872 37 10 2005
https://i.imgur.com/UFQwAFY.jpg
0725名無し名人2021/07/24(土) 12:55:44.26ID:trc9hjyf
年度勝率ランキング(新人)
1 藤井 聡太 0.8250 33勝07敗 2017
2 屋敷 伸之 0.8235 28勝06敗 1989
3 菅井 竜也 0.7619 32勝10敗 2010
4 羽生 善治 0.7568 28勝09敗 1986
5 郷田 真隆 0.7547 40勝13敗 1990
6 片上 大輔 0.7500 24勝08敗 2004
6 森内 俊之 0.7500 24勝08敗 1987
6 斎藤慎太郎 0.7500 27勝09敗 2012
6 佐藤 康光 0.7500 36勝12敗 1987
10 藤井  猛 0.7381 31勝11敗 1991
10 真田 圭一 0.7381 31勝11敗 1992
12 千田 翔太 0.7347 36勝13敗 2013
13 糸谷 哲郎 0.7209 31勝12敗 2006 
14 丸山 忠久 0.7200 36勝14敗 1990
15 服部慎一郎 0.7179 28勝11敗 2020
16 日浦 市郎 0.7174 33勝13敗 1984
0726名無し名人2021/07/24(土) 15:45:19.86ID:HeArxL4J
だいたい新卒でプロ入りして引退は58歳、サラリーマンとおんなじじゃんw
ベテランになると月2か3局程度だからむしろサラリーマンの方がハード疑惑あるのでは?
0727名無し名人2021/07/24(土) 17:56:06.22ID:CZon4Hd+
むかしは順位戦の対局料の主催社の負担は半分くらいで、
あと半分は順位戦格付けを自社棋戦で使用するという名目で
他の新聞社が負担していたそうだ。
トーナメントからリーグ戦に対局料を付け替えることで棋士の生活は
安定するわけだが、弊害も多く反対する新聞社や棋士もいた。
加藤治郎名誉九段は早稲田大学のコネを使って
日経から新棋戦を誘致したとき、順位戦格付けを利用しない
横一線のトーナメントを提案した。日経は新棋戦に前向きだったが
丸田九段らの順位戦による格付けの維持を目指す人たちは
日経の役員に「あなたは新入社員と同じ給料で仕事ができるのか?」
と説得し当初の案から後退した棋戦になったという。
0728名無し名人2021/07/24(土) 17:57:02.90ID:CZon4Hd+
状況が変わったのは竜王戦の創設で
独自格付けを用い、順位戦格付けを利用しないとなったことだ
読売が抜けたことで格付け制度の維持が難しくなったのか知らないが
そのあとすぐに制度改革が行われて順位戦と棋士格付けは分離されて
フリークラスとかできて順位戦対局料は主催社のみ
負担するようになったはず
0729名無し名人2021/07/24(土) 21:31:25.87ID:wl+1zU0O
将棋界で一番ハードなのはヌルいプロでも枠だけキツい三段でもなく奨励会員の親御さんの覚悟よなw
三段突破するまでの経済負担に脱落したら26歳かそれ以上の歳で将棋しか出来ない息子が返却
0730名無し名人2021/07/24(土) 22:48:09.46ID:Dsp1bpxu
対局棋士の椅子取りをバチバチ奪い合い蹴落とし合うから面白いのに
それやってんの三段や女流で肝心のプロは仲良しごっこしてどーすんだよ
0731名無し名人2021/07/24(土) 23:32:54.26ID:xlLfJa2j
>>727
やっぱり昭和の年功序列を引きずってたのね・・
大体女流名人戦リーグは4名陥落なのに男子は2名ってのも変な話だよ
頂点を争うリーグなら本当に強い棋士や今勢いのある棋士が入りやすいようにしないとダメだよね
0732名無し名人2021/07/24(土) 23:54:01.53ID:saPg+1Hi
>>1
せめて熱湯コマーシャルくらいの湯加減にしないとな
0733名無し名人2021/07/24(土) 23:58:34.10ID:jbCTgzX7
権威、格付け、ベテランは偉い>若さや実力

令和の時代にライバル不在でどうせ比較されないを理由にガラパゴ姿勢を貫いてるわけか
0734名無し名人2021/07/25(日) 01:44:58.09ID:FAPPNs8L
若さや実力あるイキのいいヤツおらんからな
0735名無し名人2021/07/25(日) 03:13:44.25ID:Cciql3oX
この競技ってタイトル戦土日にやらないのはスポンサー何も言わないのかな。平日にやったりしてるけどさ。

あと、2日制なんでかなと考えたら、解説とかに人必要にするためかなと。数時間でやりゃ数人の配置で済むのに。人多くして同業者の仕事増やす。ここらへんも互助会的やね。

客からしたらチンタラ長くやってる印象が拭えない。
日またいでやる必要なんかどこにあるかね?
0736名無し名人2021/07/25(日) 04:19:50.77ID:VLGOrrvM
客からしたら持ち時間9時間の名人戦が一番面白い
0737名無し名人2021/07/25(日) 04:24:29.14ID:Cciql3oX
見てるの?
最初から最後まで
こう言っちゃなんだけどやることない暇人?
0738名無し名人2021/07/25(日) 04:36:59.19ID:kZl6EoxZ
二日制のタイトル戦も一日目から視聴者多いよね
0739名無し名人2021/07/25(日) 04:38:46.80ID:LW9dGEaY
名人戦は最後のカツサンドを楽しみに二日間どっぷり堪能する
0740名無し名人2021/07/25(日) 04:41:33.49ID:lz3I76rB
重鎮は偉いんじゃ!尊敬されるべき!弱なっても高給保証されるべき!
女なんて知らん!あいつらは実力制で構わんし客寄せにコンパニオン接待のお泊まりツアー組んだれ!
(プロ並の里西時代でハードル高いが)投票権も四段以上で構わん!
例えプロより強くてもプロになれない奴なんて知らん!親は25歳過ぎても全額負担しろ!

昭和というか下手したら戦前並の価値観でないかこれ
0741名無し名人2021/07/25(日) 04:48:15.10ID:fTi9dVzB
>>708
今泉とか見てたら悲惨だよ
0742名無し名人2021/07/25(日) 04:53:24.14ID:Omst1kGI
桐山 清澄 九段 1947年10月7日 73歳
青野 照市 九段 1953年1月31日 68歳
小林 健二 九段 1957年3月31日 64歳
田中 寅彦 九段 1957年4月29日 64歳
室岡 克彦 七段 1959年3月21日 62歳
福崎 文吾 九段 1959年12月6日 61歳
高橋 道雄 九段 1960年4月23日 61歳
脇 謙二 九段 1960年8月10日 60歳
泉 正樹 八段 1961年1月11日 60歳
神谷 広志 八段 1961年4月21日 60歳
所司 和晴 七段 1961年10月23日 59歳
谷川 浩司 九段 1962年4月6日 59歳
中村 修 九段 1962年11月7日 58歳
小林 宏 七段 1962年12月18日 58歳
有森 浩三 七段 1963年2月13日 58歳
島 朗 九段 1963年2月19日 58歳
石川 陽生 七段 1963年3月5日 58歳
南 芳一 九段 1963年6月8日 58歳
平藤 眞吾 七段 1963年10月15日 57歳
神崎 健二 八段 1963年12月8日 57歳
井上 慶太 九段 1964年1月17日 57歳
浦野 真彦 八段 1964年3月14日 57歳
富岡 英作 八段 1964年5月19日 57歳
中田 宏樹 八段 1964年10月20日 56歳
塚田 泰明 九段 1964年11月16日 56歳
長沼 洋 八段 1965年2月8日 56歳
藤原 直哉 七段 1965年5月27日 56歳
北島 忠雄 七段 1966年1月4日 55歳
日浦 市郎 八段 1966年3月4日 55歳
森下 卓 九段 1966年7月10日 55歳
0743名無し名人2021/07/25(日) 04:57:40.08ID:lz3I76rB
>>741
そうかな?
プロ棋士以前の獲得収入にプロ棋士は定年後もある程度レッスン需要あるわけやし
今泉みたく話題性ある編入組はそこらの無名プロよりは商売やりやすい利点あるやろ
0744名無し名人2021/07/25(日) 04:58:11.23ID:Cciql3oX
ずっと見ている人の属性って何?
定年退職者?学生?
普通の人はまず見れないと思うけど‥
0745名無し名人2021/07/25(日) 04:59:25.55ID:Cciql3oX
レッスン需要なんてそんなあるのかな
将棋道場潰れまくりでどこでやるの?
0746名無し名人2021/07/25(日) 05:05:20.98ID:8VPNiyz+
B2以下は嫁さんパートに出さないと食えない
飯島や田村みたいな資産家の息子じゃない限り
0747名無し名人2021/07/25(日) 05:10:12.15ID:lz3I76rB
>>745
まあそうなんだが
レッスン需要あると思わなやり切れないやら
0748名無し名人2021/07/25(日) 05:12:46.38ID:lz3I76rB
囲碁はエリートや富裕層多いから人口の割にはレッスン需要あって
貧民主力の将棋にはレッスン需要ありませんではネット将棋民ブチ切れそるやし
0749名無し名人2021/07/25(日) 05:19:16.10ID:6wjG0L7c
現状の棋士の月給
A級 月70万円
B1 月50万円
B2 月35万円
C1 月25万円
C2 月17万円

C級を3クラスに分割
A級 10 挑戦1名 月70万円
B1 13 昇級2名 月50万円
B2 25 昇級3名 月35万円
C1 30 昇級3名 月25万円
C2 30 昇級3名 月20万円
C3 30 昇級3名 月17万円
0750名無し名人2021/07/25(日) 05:25:13.09ID:R/l6Cmr+
自己最高位
A級以上 10%
B1以上 30%
B2以上 50%
C1以上 70%
約3割の棋士はC2から抜け出せず貧乏人のまま棋士人生を終える
0751名無し名人2021/07/25(日) 05:57:19.01ID:+iKnRE3G
プロとは言えC級じゃまだ半人前
0752名無し名人2021/07/25(日) 06:11:22.38ID:TdHEmush
昔の六法全書

丁稚、手代、番頭 が正式なクラスわけだったしな(社長、部長、課長、ひら社員なんて区分は無い)
0753名無し名人2021/07/25(日) 06:16:24.92ID:A5112q3I
>>749
段位が上がれは月給に若干イロが付く
0754名無し名人2021/07/25(日) 06:43:41.77ID:5C+1MPB0
2018年獲得賞金・対局料ベスト10
2018.1.1〜2018.12.31
(カッコ内は2017年の獲得額/単位は万円)
順位 氏名 額 昨年順位
1 羽生善治九段 7,552(5,070) 3
2 佐藤天彦名人 5,999(7,255) 2
3 渡辺明棋王 5,119(7,534) 1
4 豊島将之王位・棋聖 4,722(1,795) 12
5 広瀬章人竜王 2,802(1,499) 18
6 高見泰地叡王 2,636(522) 63
7 久保利明王将 2,598(3,019) 4
8 斎藤慎太郎王座 2,393(1,699) 13
9 菅井竜也七段 2,193(2,363) 7
10 深浦康市九段 2,189(1,359) 19

2017年のベスト10
順位 氏名 額 昨年順位
1 渡辺明棋王 7,534(7,390) 2
2 佐藤天彦名人 7,255(5,722) 3
3 羽生善治竜王 5,070(9,150) 1
4 久保利明王将 3,019(1,665) 12
5 丸山忠久九段 2,908(2,210) 8
6 稲葉陽八段 2,801(1,423) 19
7 菅井竜也王位 2,363(958) 27
8 中村太地王座 2,144(718) 36
9 松尾歩八段 1,985(1,067) 23
10 佐藤康光九段 1,967(1,602) 14

2016年36位の太地で718万
2017年63位の高見で522万
0755名無し名人2021/07/25(日) 06:45:25.03ID:sYwOWcXl
>>750
A級以上は20%以上な

C2(FC)デビュー284人(現役170・引退114)のキャリアハイ
A*(61人・21%) *********************
B1(35人・12%) ************
B2(34人・12%) ************
C1(58人・20%) *********************
C2(94人・33%) *********************************
FC(*2人・*1%) *

直近10年の新四段45人に対してC2の昇級枠は30人だから
万年C2率33.8%は、これからも大して変わらない
0756名無し名人2021/07/25(日) 06:49:20.09ID:MxdVgJNG
年収300万円で東京大阪で生活するのは厳しい
0757名無し名人2021/07/25(日) 07:03:54.39ID:9Q7Oas/q
コーヤンが数年前にコミコミで年収600万円とか言ってたね
福岡での各種活動とかで365日休む暇もなく働いてるみたいだがそれも人生
ぬるま湯に浸かる暇なんかない
0758名無し名人2021/07/25(日) 09:22:20.17ID:PkP4rrQp
地方の重鎮先生は貴重
0759名無し名人2021/07/25(日) 10:47:34.90ID:cS5p012v
>>750
新人が毎年4.5人入ってきて昇格枠が3人だから
1/3が一生C2なのは必然
0760名無し名人2021/07/25(日) 12:36:58.38ID:MejEi+7K
コーヤンは養う妻子もいない独身だし
二度寝と麻雀狂で有名だから
寝る間も惜しんで働いてる印象は全然ないな
0761名無し名人2021/07/25(日) 14:12:37.01ID:PiD3dBk8
コーヤンやマンモスは損得抜きに福岡の普及に尽力してくれてる
こういう手弁当の地方ロートルは必要不可欠
0762名無し名人2021/07/25(日) 18:28:57.80ID:OXBa0Ufb
手弁当とか知らんしどうでもいい
0763名無し名人2021/07/25(日) 19:29:19.13ID:6HZFMbIN
>>761
対局は結構遅刻不戦敗してるみたいだし
普及だけ頑張ってね〜
0764名無し名人2021/07/25(日) 20:10:01.59ID:52/q6jHq
ぬるま湯っていうほど暖かくないよなw
0765名無し名人2021/07/25(日) 20:15:30.31ID:FQujBik7
升◯「将棋は捕虜を味方として登用する。正に民主主義。スゲーやろ!?」
GHQ「・・ジャップて捕虜になるくらいなら自決を強要してたが・・まあボードゲームやし大目に見たるかw」
かつての囲碁と将棋「高段やベテランは棋力カンケーなく高い対局料を得るべきや!」新聞屋「・・コイツらプロを名乗りたいんだよな・・?」
連盟「三浦怪しいから処罰したら大騒ぎになってもうた。弁護士センセ、これワイらが間違ってるんか?」

クソ狭い社会とそこの常識だけで生きてきたのがよく分かるよなプロ棋士見てると
0766名無し名人2021/07/25(日) 21:02:52.39ID:MeZxYQaX
今の制度って
「名人になれる逸材さえ取り逃さなきゃそれでいい」なんだけど、ぶっちゃけその名人を始めとした
トップレベルの強化目的だけでも、現状マイナスだよな。

三段からさっさとプロにした方が、10代の伸び盛りの時期に数年早くプロ入りして長い持ち時間の経験積めるし、
競争激しくなると予選1回戦から気の抜けない激戦が続くから結果的に切磋琢磨されるわけだし。

今の制度って名人の逸材さえ取り逃さなきゃいいじゃなくて
「ベテランの生活さえ棋力無関係に保障されればいい」だよな。
0767名無し名人2021/07/25(日) 21:28:15.09ID:iwixn5FE
>>764
アマチュアやプロ養成期間より弱くなっても何十年も続けられるほどポカポカでもそう思うなら
0768名無し名人2021/07/25(日) 23:29:13.07ID:lz3I76rB
>>766
そりゃそうでしょ。降級甘すぎてA級からしてトップ棋士以外が普通に紛れ込めるんだもの
思えば会長勤めてた時のヨッネ谷川康光と全員降級3枠なら降級しそうな筆頭候補なのよな
0769名無し名人2021/07/25(日) 23:54:44.31ID:/CspEGKM
中田XPとか典型的なダラダラしてるベテラン酔っ払い棋士の代表格だろw
昔は格上だったのに現在歳の近い対瀬川、期待勝率28パーだぞww
0770名無し名人2021/07/26(月) 01:42:27.64ID:lCCNc01e
人数絞る事で選ばれしエリート感と対局棋士率増やしたい>四段からプロだからハイレベルになる

これが真相なのでしょうね
0771名無し名人2021/07/26(月) 01:56:06.48ID:W+xVoM+p
ソフトが出てきて棋理の探求とやらも化けの皮が剥がれたし
0772名無し名人2021/07/26(月) 02:25:07.74ID:k9ThyqH3
大盤解説の仕事にロートルや弱小女流が来るのも疑問はある
叡王戦の予選ならともかくトップ棋士同士のタイトル戦となると荷が重いだろう
ロートルと弱小女流の組み合わせはすぐ雑談に逃げるからな
解説も聞き手も得意戦型とレーティングを参考にして依頼すべきだろう
ロートルや弱小女流こそ自分のYouTubeで思い切り雑談したらいいじゃないか
0773名無し名人2021/07/26(月) 03:37:40.28ID:CiWPgfVr
ぶっちゃけ将棋に将来性なんてないからね
趣味として楽しむぶんにはいいけど職業として見た場合もう先がない
タイトル戦の主催をしてる新聞社は部数減で単独では維持できなくなってるし
ヒューリックとか新しいスポンサーが出てきて大丈夫なように思ってる人もいるだろうけど
全てのタイトル戦でまともなスポンサーが出てくるとも思えんしなくなるタイトル戦はあるだろうね
だから少ないパイを奪い合う状態だから棋士になる人数も年間2名に制限してる有様
そうやって既得権を守ろうにも藤井君がタイトルを独占するようになったら他の人はますますジリ貧になる
結局新しい家が将棋の世界に入ってこなくなり益々廃れていく
これは自明の理なのだ
0774名無し名人2021/07/26(月) 07:03:38.91ID:tttSooHw
朝日毎日共同スカパーが主催してる名人王将棋王朝日オープン銀河はだめだろうね
かろうじて残るかもしれんのは棋聖王位王座竜王くらいか?
0775名無し名人2021/07/26(月) 07:22:53.94ID:GurOLqxQ
>>777
藤井がいるって新規参入検討してる人間にとってはキツイよな。
0776名無し名人2021/07/26(月) 09:34:26.67ID:gU9L/6kb
>>766
「将棋しかできない社会不適応者を増やし過ぎない」ことが念頭にあると思う
だから、A級候補、名人候補さえ確保できれば、棋士の枠は狭くする
プロ野球選手の再就職の仕組みはかなり進んでいるが、棋士はほぼ何もない
奨励会三段は早めに諦めさせて一般社会へ戻したほうがいいというのが、現在の方針だ
0777名無し名人2021/07/26(月) 10:39:41.18ID:ZEHDLCd2
>>761
六本松には旨い店たくさんあるから二人とも良く見かけるよ
藤井の対局をタブレットで見てたらニコニコしながらチラ見してくる
0778名無し名人2021/07/26(月) 10:43:42.00ID:HJi21v3B
>>754
63位で552万とか底辺リーマンだよな
これでも上位35%で下に100人ぐらいいる
棋士全体の半分以上が対局料だけでは食っていけない世界
(一生独身なら大丈夫だろうが)
こんな状態なのにこれ以上棋士を増やすとか狂気の沙汰
三段リーグ2位以上で年に4名で十分
次点2回や編入試験でのフリクラ自体もいらん
0779名無し名人2021/07/26(月) 10:49:33.14ID:cRm/1r1I
年収552万でも一流企業や公務員並みの福利厚生があればまだしもね
棋士はツライよ
0780名無し名人2021/07/26(月) 10:55:49.26ID:tttSooHw
その半分くらいの年収で家庭持ってる奴なんていくらでもいるんだが
0781名無し名人2021/07/26(月) 10:56:37.80ID:Wt24L8Z7
将棋のプロがぬるま湯に見えるのは
最低賃金レベルで働いてるアルバイト君だけじゃないの?
0782名無し名人2021/07/26(月) 10:57:07.03ID:XHMVHfAq
いうて棋士は既婚者の方が多数派なんだから
嫁が働くなりすれば生活はなんとかなってる感はある
0783名無し名人2021/07/26(月) 11:03:09.19ID:YS00FCM0
嫌な仕事を年収200万円台でコキ使われてイライラしてる人が
年収300万以上貰えて平均30年以上在籍出来る組織に文句垂れてるだけのスレじゃん
0784名無し名人2021/07/26(月) 11:19:14.47ID:BeT3Vkbq
年収が200万ってどんな人間の発想なんだろうな
世間知らずの2ch大好き底辺ロートルがこの板に書き込んでるのは知ってるから教えてやるけど
実際にはそんな奴いないぞ
0785名無し名人2021/07/26(月) 11:21:53.78ID:mBJPZZCJ
やはりバイト君が底辺ロートルを妬むスレか
0786名無し名人2021/07/26(月) 11:37:05.01ID:X/03qk9q
互助会(新聞社関連会社将棋部)のメンツを揶揄するところですよ
プロではない
新聞とっとかないと、彼らの地位やばいと思うけど

日本限定競技の将棋棋士を神聖化する方もいるようです
新聞にまんまと騙されていますね
0787名無し名人2021/07/26(月) 12:13:02.51ID:HDQZ5odE
バイトくんは新聞が嫌い
0788名無し名人2021/07/26(月) 16:09:14.13ID:9ZGVUMG2
>>776
将棋も早期引退者のセカンドキャリア支援に力入れたら良いのにな。

セカンドキャリア支援したくない(出来ない?)から新規参入を大幅制限して弱者を無理に現役で続けさせるって
健全な組織と言えんし
0789名無し名人2021/07/26(月) 16:31:37.29ID:QgbUIquL
お前バカか?
健全すぎて何の問題もない組織なんだが
0790名無し名人2021/07/26(月) 16:38:18.66ID:HJi21v3B
次点2回や編入で入ったのがいまだにタイトル挑戦はおろかC1すら1人もいけてないのに
何のために新規参入を増やさなきゃいけないんだよ
年4人も多いぐらいだわ
芽の出ない若手を何人も抱えるより昔活躍したロートルがいる方がマシだろ
0791名無し名人2021/07/26(月) 16:55:05.35ID:Ib1mtbKt
アマに負けるようなクソザコプロはいらないと思うわ
条件でフリクラとアマ強豪を交換してほしいわ
0792名無し名人2021/07/26(月) 16:55:48.20ID:EFaS6S1u
楽してユーチューブで稼ぐ事に憧れるバイトくん
0793名無し名人2021/07/26(月) 18:00:58.94ID:YW3VuDUh
>>790
昔活躍したロートルなんてプライドが高いだけで有害にしかならんわ
カンニング事件で大活躍した青野とか島とかな
こいつらいまだに悪いことしたと思ってないんだぜ
0794名無し名人2021/07/26(月) 18:02:47.29ID:JomUGS6m
名人戦リーグ
女子。4勝でも結構陥落する
男子。3勝でも残留確率5割を超える

ホントいい根性してるよ
0795名無し名人2021/07/26(月) 18:43:06.32ID:YW3VuDUh
あと会長としての実績ゼロで、最後は仮病使って逃げた谷川
今や藤井聡太に寄生する害虫でしかない
藤井の実家に押し掛けて「中卒じゃ将棋界のイメージ悪くなるから高校進学しろ」とけしかけたのもこいつ
0796名無し名人2021/07/26(月) 19:36:41.79ID:xQ678/tk
他人の褌を一番使っているのが谷川w 何冊も聡太本を出しているんだよ。
0797名無し名人2021/07/26(月) 21:45:09.21ID:ZGehiRzx
万年C2のフンドシを三段と入れ替えろってスレですか
0798名無し名人2021/07/26(月) 23:20:10.59ID:lCCNc01e
橋本著書時に誰一人として反論しなかった辺り相当堕落してるんだろな
0799名無し名人2021/07/26(月) 23:54:59.21ID:yRiY5Y5z
一般的な競技レベル向上のためにプロ制度があるのではなく
将棋しか出来ないおっさんたちのためにプロ制度があると捉えたら理解できよう
0800名無し名人2021/07/27(火) 00:28:30.16ID:v1TQPoEL
女性やアマに負けたら引退する制度を導入するべきだと思う
0801名無し名人2021/07/27(火) 10:29:34.62ID:NSvrB9NK
>>800
頭の悪い奴はどうしようもないな。
負けたときに一方だけが大きなリスクを負うなんて、ありえんだろ。
アマに負けたプロが引退させられるなら、アマの側も負けたとき、それに匹敵するリスクを負うのでなければ、制度として成立しない。
0802名無し名人2021/07/27(火) 10:47:58.43ID:SpPHhwY/
結局まともな改革案は一つもなしか
0803名無し名人2021/07/27(火) 12:36:12.51ID:yc8oGVFe
Abema観る将ってやっぱスゲーな
叡王戦の事故すら起きない段位別予選で二段初段レベルロートルVS強豪ベテランを
「普段見れない棋士を見れるからこれで良い!」
0804名無し名人2021/07/27(火) 13:05:37.39ID:hfeSRylE
奨励会員と研究会してる棋士は多いが
強くてやる気が有って公式戦で当たる可能性がない相手は練習相手として理想的
一方的に搾取してるとまでは言わないが、制度を都合よく利用してる
0805名無し名人2021/07/27(火) 13:15:36.05ID:tAoQY0Ga
粘着70,基地30
0806名無し名人2021/07/27(火) 13:19:52.00ID:6NskMA5E
新聞社に代わる大型スポンサー探さないとね!
0807名無し名人2021/07/27(火) 14:55:49.50ID:Edd9zaiB
嫌われてる一部を除けば棋士には大概タニマチがいるから大丈夫
0808名無し名人2021/07/27(火) 15:05:24.20ID:v1TQPoEL
フリークラスをシニアクラスにかえてほしいな…60歳からシニアクラスへ移動
0809名無し名人2021/07/27(火) 17:49:15.49ID:CeqqXmGj
>>790
昔活躍したロートルが大事なら加藤一二三や有吉もフリクラで引退猶予させないとおかしくないか?
加藤一二三なんて実績は将棋界有数のスターなんだし

>>801
いやプロはプロとしての地位と責任があるんだから実力をアピールするのは当然だろ
プロは立場が圧倒的上位なんだから、アマを圧倒する義務があると思うぞ
プロだけ負けたら失うものが〜ってのはプロの責任を最初から放棄してるだろ
0810名無し名人2021/07/27(火) 18:11:32.68ID:hfeSRylE
フリクラは早期退職制度みたいなもんだろ
本当はリストラしたいけど反発が強いから半現役半引退の中途半端な制度になった
0811名無し名人2021/07/27(火) 18:12:36.67ID:hfeSRylE
フリクラに年齢規定があるのも、一般的な定年より上の人の勤続を伸ばしてやる義理がないから
0812名無し名人2021/07/27(火) 18:17:05.03ID:+SyY9gRO
弱くなったベテラン保護したいなら基本夜戦に弱いから順位戦時間短くしてあげればいいのに
権威付け大好きな連盟にとって椅子対局導入同様、
日付け変更上等の熾烈な争い感薄れるからやりたくないんだろね
0813名無し名人2021/07/27(火) 18:59:36.65ID:V0SlbpLu
看板の羽生が歩行困難になった時でさえ全く声が上がらなかったぐらいだしな
何よりも対世間スポンサーに対する見栄が優先される世界
0814名無し名人2021/07/27(火) 20:01:03.14ID:7rTvRka7
そんなに大事ならNHKはなぜ椅子なんだよ?
アホくさ
0815名無し名人2021/07/27(火) 21:13:31.63ID:o6z0pSfA
>>808
前にも聞いたがC2で3つ目の降級点を取った60歳未満はどうなるんだ?
弱い棋士の降級枠を広げればいいだけの話で、年齢で区切るのはナンセンス
0816名無し名人2021/07/27(火) 21:35:27.39ID:vp3D+0B/
フリクラが10年も居続けることが出来るのが意味不明
2年くらいで良いよマジで
0817名無し名人2021/07/27(火) 23:31:38.55ID:yQKf1wtc
>>814
あれコロナ対策で変更やでw
オレは年齢制限は特に必要ない派やな
まずフリクラ制度自体が無理あるし
0818名無し名人2021/07/27(火) 23:43:44.18ID:voScuxW2
棋戦ごとに独立性を持たせる
順位戦以外は、1次予選(6組)を3年連続1回戦負けでその棋戦のみ引退
順位戦はC2降級点3で引退になる
各棋戦のタイトル獲得経験者は、その棋戦に永続的に出られる

また、奨励会初段になると竜王戦、順位戦以外のプロ棋戦を1つ選択して出ることができる
二段、三段になったときも、さらに1つずつ出ることができる
プロ棋戦で次点2を取れればフリクラ四段(三段でなくても)も可能
奨励会の対局と並行して行い、両方の対局でプロ入りを狙える
0819名無し名人2021/07/27(火) 23:59:15.08ID:40W1ph9E
プロ棋士は出来る限り定年まで安定収入。最初の時点で何だかね、って感じなんだよね
だから制度上手く利用すれば初段級でも順位戦やフリクラでそれなりに収入得れたり
何より降級枠が甘いから半端な棋士が上を目指すより現状維持のよく言われるリーマン公務員化しやすく競争ありきのプロらしくならないと
0820名無し名人2021/07/28(水) 00:31:22.27ID:EDO9KUFd
>>818
それだと奨励会員のうちに各棋戦3年連続1回戦負けでもう出れないというケースになる可能性がある
伸びしろのある初段〜三段がそういう事態になるのはまずい
0821名無し名人2021/07/28(水) 01:11:44.45ID:PmgjWJsL
大体定年までお金貰える制度を強制引退の
厳しい制度と言い換える欺瞞もなかなか
0822名無し名人2021/07/28(水) 02:53:05.75ID:YybiF2rz
>>820
他の棋戦で決勝トーナメントやリーグ入りができたら、
引退した棋戦1つに復活参加できるとかもあるといいか
(それは次点の条件にもなってると思うから、どちらかを選べる形に)
0823名無し名人2021/07/28(水) 06:09:53.74ID:iZH351sO
>>809
プロがアマに負けたら引退せよという圧力が強くなれば、アマの出場枠は無くなるぞ。
0824名無し名人2021/07/28(水) 09:11:34.75ID:N/JU71rh
>>799
結局、そういうことなんだよ
棋士は元スポーツ選手などと違って、他のことで生活できないんだよ
将棋で食えなくなったら、事件続出で将棋界のイメージが一気に悪化する
棋士の生態を身近で見ている連盟はそうなるのがわかってるから、棋士の人数を制限して
生活保障を最優先にする
0825名無し名人2021/07/28(水) 15:07:19.78ID:FEzCt5du
え・・NHK杯がずっと椅子対局と勘違いファンとかいるの・・
0826名無し名人2021/07/28(水) 15:27:16.91ID:AkZyeAtC
全部椅子でやればいいのにな
座敷でやっても落ち着いて座ってられないでウロウロするだけだろ見苦しい
0827名無し名人2021/07/28(水) 18:28:13.73ID:dvtXK6Qn
【悲報】今度はサンデー将棋漫画で制度とロートル棋士さん馬鹿にされる
0828名無し名人2021/07/28(水) 18:49:12.84ID:iP1Unt9W
>>823
アマの出場枠決めてるの棋戦のスポンサーじゃないか?

スポンサーに「アマに負けると恥ずかしいからアマはプロ棋戦出すな」
とか言うのか?
やったら冗談抜きでヤベー組織だろ
0829名無し名人2021/07/28(水) 19:59:09.27ID:zeM7jdpN
まあいずれ新聞社が統廃合されるからそのとき大幅なリストラが始まるべ
0830名無し名人2021/07/28(水) 20:32:05.08ID:C8nZS3nQ
ロートルにも差を付けて欲しいな

桐山とか一二三、青野なんかがいくらひどい将棋指しても元バリバリのA級棋士だから功労的な意味合いで
大目に見れるけど万年C2の雑魚がいつまでもしがみついてるのはゴキブリ以下の気持ち悪い癌でしかない
0831名無し名人2021/07/28(水) 21:16:14.22ID:10U5mLxC
>>830
タイトル経験者やA級何期かいた棋士が弱くなったとしても60過ぎまで
現役でいれるシステムがぬるま湯だとは思わんな
それより20代30代でも勝率5割前後でタイトルA級に全く無縁の棋士を量産する方が無価値
0832名無し名人2021/07/28(水) 21:24:45.65ID:pGcuOKyK
>>824
将棋だけ食えなくなったら事件起こして反社に堕ちるタイプばっかり集まってるとか
その想定の方が失礼というかやべえだろw
チェス・プレーヤーはそのほとんが食えないが犯罪やたら犯してるとも思えないし
どこの子ども将棋教室でも謳ってる
将棋を習うと忍耐力や思考力そして何より礼儀が身につきます!とは何なのか
0833名無し名人2021/07/28(水) 21:32:05.24ID:Pl6eOAWT
>>830
そういうのは引退年齢で差が着くだろ。
しがみつけるなら、それが実力。
0834名無し名人2021/07/28(水) 21:33:45.68ID:Pl6eOAWT
>>735
>この競技ってタイトル戦土日にやらないのはスポンサー何も言わないのかな。
>平日にやったりしてるけどさ。


宿が暇な時を狙って平日に行ってる。
番勝負が早期に決着が着くと
後の方の対局はキャンセルが発生するし。
0835名無し名人2021/07/28(水) 22:04:16.35ID:iP1Unt9W
>>833
言うほど差はついてなくね。
48で万年C2が降級点2で転出したら63まで保障で、元A級で60超えて降級点2になったら転出選んでも65だし。

転出15年ルールとフリクラ上限65歳定年制のせいで、下の上レベルでそこそこの棋士と早熟ピーク時A級だと
そこまで引退年齢に差が開かなくなってる

せめて年齢じゃ無くて段位でフリクラ在籍期限決めれば雑魚棋士は早期に淘汰して、実績十分スター棋士は
引退を大幅猶予となるからまだマシになるんだが
0836名無し名人2021/07/28(水) 22:15:47.62ID:ghecU7P4
プロは甘い分プロになるまでがキツイな
地獄の三段リーグ
0837名無し名人2021/07/28(水) 23:47:34.01ID:cvYh0UaY
今日の永瀬梶浦戦の序盤十数手、前例130局で先手勝率53パーとあったけど
今後先手勝率は更に上がり後手の戦法の選択肢は減り振り飛車は壊滅するの目に見えてるのに
非公式戦でルール改正を試す気配すら無いのがねえ
0838名無し名人2021/07/29(木) 07:35:35.54ID:7cJXQIbY
2名無し名人2021/07/29(木) 06:24:47.97ID:wVmf+3XF
B級2組とC級1組は3枠とかぬるすぎる

↑昇級者予想スレでこれだから、将棋村民のごく一部?の感覚が根本からズレてる
0839名無し名人2021/07/29(木) 09:40:00.36ID:rUwj6seB
>>832
食えなくなった棋士がモラルハザードになる可能性は想定しておいたほうがいいよ
全員が道場やイベントで食えるわけじゃない
順位戦での生活保障がなければ、実際何で生計を立てる?
生活保障をやめるなら、棋士が専業ではなく他の職業と兼業するのを前提にすべき
棋士のライフスタイルを抜本的に変える必要がある
0840名無し名人2021/07/29(木) 10:22:24.14ID:iSoahuSx
>>839
ふつうに他の職業で生計を立てて趣味か副業で将棋やればだけだよ
世界で賞金で食えるチェスプレーヤーは上位100人程度
日本で専業で食えてるチェスプレーヤーは一人もいないけど
じゃあモラルハザード起きてるかっていう話だよ

棋士は個人事業主扱いだから現行制度でも兼業可能じゃないの
実際星野とか結婚して子供できて生活が苦しいからっていう理由で
会社員と棋士を兼業してるわけだし
0841名無し名人2021/07/29(木) 10:44:24.96ID:iSoahuSx
囲碁にしろチェスにしろ代打ちや賭け碁・賭けチェスをつうじて
潜在的にはどれも反社とつながるリスクはあるわけじゃん
実際昭和の時代にはその手の賭け碁や賭け将棋もあったわけだし
しかし囲碁やチェスではそれが理由で制度設計や生活保障するという話にはなってないし
食えない棋士やプレーヤーは他の職業を兼業するかバイトして食いつないでる
そのなかで将棋の棋士だけはなぜか特に反社堕ちするリスクが高いから
順位戦で生活保障すべき!というのは議論としてやはり前提がおかしいってことだよ
0842名無し名人2021/07/29(木) 11:40:21.82ID:8D0dKpNA
>>837
オマエの知らない部分で、本当は将棋は
後手が有利という結論が隠されてるでしょ。
だから、番勝負やリーグでは先手後手の均等化に努める、
一発勝負なら振り駒、これで十分。
0843名無し名人2021/07/29(木) 12:11:51.96ID:7cJXQIbY
2011〜2020年度 先手勝率 0.5**
2001〜2010年度 先手勝率 0.5**
1991〜2000年度 先手勝率 0.5**
1981〜1990年度 先手勝率 0.5**
1971〜1980年度 先手勝率 0.5**
1961〜1970年度 先手勝率 0.5**

10年平均で先手勝率が53%を超えたことは一度もないでしょ
50年後でも相変わらずの可能性もある
ちなみに、どこでデータは調べられるんだろう?
0844名無し名人2021/07/29(木) 12:25:02.37ID:7cJXQIbY
最新ではないが見つけた(真偽は定かではない)
将棋のレベルが上がっても大差ないのが見て取れる

1968〜1977年度 0.524
1978〜1987年度 0.523
1988〜1997年度 0.529
1998〜2007年度 0.527
2008〜2017年度 0.526
0845名無し名人2021/07/29(木) 15:33:34.39ID:7cJXQIbY
>非公式戦でルール改正を試す気配すら無いのがねえ
たかだか数百〜数千局のサンプル数じゃ何の参考にもならない

銀河戦※ 1790勝1742敗(0.5068)
新人王戦 1264勝1118敗(0.5306)
0846名無し名人2021/07/29(木) 15:53:53.87ID:rUwj6seB
>>841
棋士が将棋以外の副業をして生計を立てるという前提に制度変更に踏み切るのなら、
生活保障はしないのでかまわないと思う。
ただし、なぜ囲碁と違って将棋は順位戦で生活保障する制度になったのか、将棋には
反社落ちしやすい特徴がないのかは、歴史を振り返って調べておく必要はあると思う。
一部の女流棋士のように、大学・大学院卒業とともに棋界を離れて、一般企業に就職
する棋士がスタンダードになるのかも知れない。
0847名無し名人2021/07/29(木) 16:42:02.54ID:WQi+3L6X
生活保障がどうとか他人の金の話で何を言っているんだ
0848名無し名人2021/07/29(木) 16:48:22.23ID:YGJZLi0D
C2〜B2とサラリーマンと似たポジションの棋士数が多すぎなんだよ
降級枠も限られてるからライバルだの蹴落とさなきゃならぬ相手って意識をそりゃ持たないよね
0849名無し名人2021/07/29(木) 17:03:19.04ID:ao4wwAeh
>>835
これでどうか
順位戦の人数大杉問題も改善されるだろう

陥落10年(60まで) 
転出15年+残り年数(65まで)

陥落10年(45まで)
転出C2 15年+残り年数(50まで)
転出C1 15年+残り年数(60まで)
転出B2B1 15年+残り年数(65まで)

C2は熊坂ケースは救済するけど基本は陥落したら引退
B2、C1の下り坂の中堅、ベテランの転出を促す
0850名無し名人2021/07/29(木) 18:21:44.24ID:avd9uYXi
下位二割に降級点&溜まれば引退、まずここが最大にギャグよなw
勝てないや下位ランキングなら食えない、これが当たり前のプロ社会
互助会やりたいくせに無理に権威求めてプロ名乗るから色々矛盾してくるわけだ
0851名無し名人2021/07/29(木) 19:07:21.68ID:XVSjpzsE
叡王戦八九段予選レート差400対局がバンバンあるのシュールだなw
0852名無し名人2021/07/29(木) 23:58:18.98ID:BMlIC+ap
みんな仲良く安定収入
でもプロ組織です
0853名無し名人2021/07/30(金) 09:02:10.79ID:PXdxC5iK
連盟を運営する立場で考えてみよう。
生活できなくなった棋士が事件を起こす、反社と交際する、連盟や新聞社にまで借金取りが
押しかけるという面倒を抱えたくないはずだ。
特にスポンサーに迷惑をかける棋士が出てくれば、連盟の信用に関わる。
弟子の親から金を借りて踏み倒す、「羽生や藤井に会わせてやる」と騙して金を巻き上げる
という手口を使う者も出るだろう。
「生活費はやるから、下らないトラブルを起こすな」というのが連盟の本音ではないか?
0854名無し名人2021/07/30(金) 09:25:17.62ID:61YKr+nB
今更かよ
突撃とか今の時代おきれば藤井と相まって話題になったろうに
0855名無し名人2021/07/30(金) 09:55:02.58ID:R1OMqsFX
ぬるま湯というほどには温かくないんだがなあ
文句つけられる程に悠々やっていけるほどの好待遇ではない

無職ニートに比べりゃちょっと温かいくらいなものでしかないんだが、、
まあ文句付けてる奴はよっぽど賎しいんだなw
0856名無し名人2021/07/30(金) 12:10:57.57ID:ww6DCWGJ
>>853
四段になれず20代前半まで人生を棒に振った元奨が
そういう悪行に走る懸念はしなくていいんだね
0857名無し名人2021/07/30(金) 12:58:23.47ID:E4bjLPoB
人生失敗した元奨も特に事件起こさずどこかで生きてるんだからへーきへーき
どう考えても将棋棋士の犯罪性の高さだけやたら心配し過ぎだと思うのw
0858名無し名人2021/07/30(金) 17:51:38.03ID:R3zKcjaz
>>857
所司門下の元奨が犯罪犯してなかったっけ?
0859名無し名人2021/07/30(金) 18:54:00.36ID:2y6c/4Z1
だいそれた犯罪するほどの人間いる?
将棋取ったら今風に言えばチー牛でしょ?
0860名無し名人2021/07/30(金) 19:05:27.26ID:ww6DCWGJ
32歳で自ら退会した永作や30代でフリクラに落ちた瀬戸みたいに
無関係の業種に転職する人もいるし
失業してもなんやかんやで食って行けるだろう
だから落とす方は厳しくてもいい
0861名無し名人2021/07/30(金) 19:11:34.29ID:zUEPWJ1P
レート下位とフリクラに女流に三段にアマ強豪纏めたリーグ作って
上位だけ順位戦に入れたらええねん
プロなら対局棋士の椅子は与えられるでなく勝ち取れ
0862名無し名人2021/07/30(金) 19:19:13.68ID:hsXgS3UR
>>855
仕事しながらのアマチュアより弱いのに
その道のプロって待遇で
どうぬるま湯じゃないんだい?
ニート並に頭悪そうな君がまともな意見を言えるわけないのは分かってるけどな
0863名無し名人2021/07/30(金) 20:26:45.29ID:yB57G16t
>>853
そんなに元プロ棋士が犯罪すると困るからケアは最重要というなら、26歳で退会した奨励会員も同じようにケアすべきと思うんだだけどな。

指導棋士になっても確か登録料払わされる上に仕事斡旋はほぼないだろ。
普通にプロ棋士と同じように給料払って積極的に仕事斡旋して将棋で生活出来るようにすべきじゃね。
元棋士の犯罪がそこまで避けたいなら元奨励会の人もケアすべきと思うけど
0864名無し名人2021/07/30(金) 21:06:11.05ID:x8LfhhLI
散弾元奨はプロ棋士一人あてがって
一緒にYouTubeさせたらいいねん
太一とはじめみたいに
将棋の普及にもなるし
元奨が路頭に迷い殺人事件起こすこともなくなり一石二鳥や
藤井で褌すれば再生数は稼げるやろ
0865名無し名人2021/07/30(金) 23:12:53.62ID:bnDHQOfY
というか三段昇段だけでもそれなりのコストかかるのにそこから不毛な抽選だもんなw

奨励会を人生のポートフォリオに入れた時点でほぼ終了

それを藤井という極端な例外を持ち出してゴミプロの排泄介護を隠す連盟w
0866名無し名人2021/07/30(金) 23:32:37.86ID:JDf3SX0i
プロになるまでは大変(特に親は)ですがプロ棋士になれたらほぼ定年まで居座れます
また棋士人生の後半は激ヌルです

このご時世、そこらの会社員のが生き残り競争でハードなんちゃうかこれ
0867名無し名人2021/07/30(金) 23:58:44.93ID:csf7hfwq
プロがそんなに特別ならアマや女流に負けたらペナ付けるとかしたらいいのにね
会長さんが女流に敗局寸前にまで追い詰められた過去あるから無理かな
0868名無し名人2021/07/31(土) 02:21:45.81ID:evhKR1zg
>>862
これよな
元三段や研究手はタイトル棋戦や三段リーグでネタバラシかつ体力や生理ある里見西山ですら対男子期待勝率52%前後
里見西山が男子と同条件ならプロ棋士の6割弱は格下なんよね
なら選ばれし天才とやらのプロ棋士とは何ぞや?ってなるわな
0869名無し名人2021/07/31(土) 19:07:35.78ID:uCujzVbe
囲碁・オセロ板をのぞいてみたら、色々面白いことがわかったよ。
囲碁には引退制度が無く、プロ入り基準が甘いため、非常に弱いプロが大勢いるらしい。
だからなのか、下位棋士の対局棋譜(碁譜?)は、記録として残されていないらしいぜ。
0870名無し名人2021/07/31(土) 22:26:23.65ID:+D9UmCLO
弱いのに制度のおかげで食べれてるのって
働けるのに怠けて生活保護受給してる人みたい
0871名無し名人2021/07/31(土) 23:32:40.14ID:cKUpnO7H
プロなのに実力が収入に直結しない時点で順位戦やる必要ないわな
名人狙う以外順位戦なんて強豪若手の力をタイトル棋戦へ分散させてロートル生き残るためのようなもん
0872名無し名人2021/08/01(日) 02:02:51.62ID:iog2/SAd
>>869
頭大丈夫?
囲碁に引退制度無いのここでも散々明かされてるよw
将棋だとフリクラや順位戦下位棋士がいきなり年収数十万になるレベル
0873名無し名人2021/08/01(日) 08:21:57.91ID:MlCDx2eI
>>863
元奨が事件を起こしても、連盟に責任はないからダメージはない。
ただし、元奨が社会復帰できるように、年齢制限を早めて、早く将棋をやめさせる必要はある。
大学卒業年齢(22、23歳)くらいまでを上限とすれば、就職しやすい。
元奨は女流棋士のバンカナとか竹俣紅を見習ったほうがよい。
0874名無し名人2021/08/01(日) 09:10:14.80ID:etIENHnc
>>873
これ言う人多いけど元奨の大半は10代級位者で退会してるんだ
三段まで行けばプロになる比率がかなり高いので
年齢制限までやってプロになれないのはごく一部

その元三段も大学に進学している人もいるし
将棋関係のコネを生かして何らかの仕事に就くことも多い

「毎年40人の天才集団のうち4人しかプロになれず残りの人間は
中卒26歳で社会に放り出されて苦労する」というのは
誇張と言うかほとんど嘘で実際にはごく一部のレアケース
0875名無し名人2021/08/01(日) 09:23:06.14ID:AceWc8Wp
>>872
囲碁は本職がバイト(指導)で副業が対局という人がほとんどだよ。
引退制度がなく、毎年10人ぐらいプロになるからね。
0876名無し名人2021/08/01(日) 10:56:49.98ID:7mtPpb2M
総当りで下位は即降級のA⇔B1→B2だけはそれなりに機能してると思う
目安としてA級10人で2人降級だから下位20%は落とすとして
B2は25人中5人降級 C1は35人中7人降級 C2は53人中11人フリクラ行き
これでかなり風通り良くなる
実力ない人はユーチューバーやるなり頑張って
0877名無し名人2021/08/01(日) 11:17:03.36ID:A6nO3qDC
>>874
そうだね。
プロを諦めた後にそれなりにうまくやっていけている人が大部分でしょう。
頭の基本性能は高い人が多いから期待してそれなりに採ってくれる会社等もあるしね。

そもそも社会復帰や仕事を出来る能力について壊れている欠陥者が、将棋ニート化してるんじゃないかと思う。
奨励会の2d3dなんて全然行けてないヘナチョコでも将棋ニート化しちゃう人も居るし、社会人になるのに欠陥があったのが主因じゃないのかな。
まあ、欠陥者というんじゃなくて瀬川みたいな怠け者遊び人体質みたいな奴もいるだろうけど。

囲碁界の場合、個人レッスンやサークル定例会の収入が結構多いね。
一般ファンやスポンサーにそれなりにゆとりのある層が多いというのもあるが、
囲碁の方がゲームの仕組みがハンデ戦や指導対局に向いているというのも大きい。
あのような囲碁における指導はかなり接客業的なセンスや営業力を必要とする仕事だから
社会復帰出来ないようなタイプにはそもそも向いていない業界だね。
(受けの良かった米長や藤沢秀行みればわかると思うけど、粗相や失敗はOKでポジティブならいいんだよね)
0878名無し名人2021/08/01(日) 11:32:48.10ID:A6nO3qDC
>>876
実力で、プロとセミプロとそれ以下に分けて流動性を良くするというのは良いと思う。

但し、プロの将棋指しは生活力があんまり無いから個人の生涯プランにも配慮しないとまずいでしょうw
指し盛りの年齢で元B1あたりまで登って挑戦者決定リーグなんかにも顔を出し、その後歳を取って終盤力が落ちて下降してきたような中高年プロには
少なくともホームレス化しない程度には金銭面の配慮はしてあげないといけないと思う。

そういう点で人に対して冷酷に処遇するとプロになろうと志す子かなり少なくなってしまうよ。(羽生世代の前後の人材がかなり分厚くなったのはその点の業界の先行きが明るくなった変化が主因だと考えている)
まともな神経してる子なら将来の人生設計とか考えるぞ。
将棋しか出来ない自閉症もどきとか、親の脛を囓って将棋指している子しか来なくなるw
0879名無し名人2021/08/01(日) 13:43:04.27ID:28uSJ7w2
>>869
囲碁板には将棋には順位戦と引退制度がある厳しい世界で
それに比べたら引退がない囲碁はゆるいと
叫んでるアホがいるの発見してだろ
0880名無し名人2021/08/01(日) 16:15:10.30ID:7FH8oDNT
>>874
三段の4割は26歳で退会するんだが、それをごく一部扱いするのか
最近は大学行く奨励会員が多いから進路の心配ないというなら、
衰えたロートルも今から大学行って就職すればいい
東大受験より難しい奨励会を突破したのだから、東大くらい普通に受かるでしょ
東大生棋士なら引く手あまただよ
0881名無し名人2021/08/01(日) 17:17:50.55ID:5jncZfCi
>>880
入会者のうち三段まで行ける人は少ない
その中の4割でさらに中卒で退会した後に
将棋関係の仕事も世話してもらえないなんてのは
相当なレアケースで合ってる
0882名無し名人2021/08/01(日) 19:39:21.96ID:u9QGkbct
実力制は大歓迎なんだけど将棋教室閉鎖ラッシュの現状下、
知名度があるわけでもない弱くなったおじさん棋士って指導需要あるのかな?
クマーはある意味目立つ引退だったから需要も見込めたけど
0883名無し名人2021/08/01(日) 21:08:43.74ID:7FH8oDNT
>>881
退会後に無職になる割合の話なんかしてない
874は前半部分で「三段まで行って退会するのはごく一部」と言ってるから、
三段の4割がプロになれず退会するのに、退会者はごく一部と言っていいのかということ
0884名無し名人2021/08/01(日) 21:42:19.50ID:9fAE0DF7
>>873
元奨ならノーダメなら引退した元プロでも大して変わらなくね

「元奨励会員の○○さんが窃盗で逮捕されました」と
「元プロ棋士で五段の××さんが窃盗で逮捕されました」

どっちも一般人からしたら大差無いだろ
0885名無し名人2021/08/01(日) 21:57:02.69ID:7mtPpb2M
橋本元八段が指導対局1時間5000円で募集してたけどプロならこれくらいでも客付くんだろうか
0886名無し名人2021/08/01(日) 23:13:21.01ID:erq+s9iQ
棋力だけじゃないだろうからね、何とも
無口や口数が少ないのは敬遠されるのでは
0887名無し名人2021/08/01(日) 23:27:48.54ID:iog2/SAd
>>882
そこは考慮材料ではあるわな
まず将棋プロはプロになるまで年月掛かるため地方率が少ない
また簡単にルールを覚えれるためレッスン需要が微妙
更に囲碁みたく高級ホテルにサロン無い事からもプレーヤーに富裕層が少ない

人口は囲碁より3倍程度は多いのにこの辺りが衰えた棋士を普及に回せない要因ってのはあるかもな
0888名無し名人2021/08/01(日) 23:59:16.32ID:F46rPfAz
>>887
俺の地元の広島ですら聖域の広島将棋センター潰れたくらいだからな・・
0889名無し名人2021/08/02(月) 00:42:26.75ID:OV7effRe
藤井ブームですらピックは昼メシだけコロナと五輪延期の恩恵で
将棋人口は激減してるんだもんな・・
0890名無し名人2021/08/02(月) 03:52:59.72ID:nhr2fxDx
勝ち数で昇段させるのは六段までにすべき
7段以降はタイトルにどれだけ絡んだかや勝率・レーティングで昇段させればいい
0891名無し名人2021/08/02(月) 08:51:36.40ID:+Eot1rp3
囲碁と比べてレッスン需要が少ないというのは大きいな
囲碁の場合、政治家(小沢一郎、与謝野馨)とか財界人の中に趣味とする人が多くて、
金持ちのファン層が存在する
道場も潰れているし、将棋は連盟の給料がなくなったら、本当に食えないのでは?
0892名無し名人2021/08/02(月) 12:06:24.60ID:IueKvWaf
それと同じ理由なら、より厳しいのはアマの指導者、道場席主になる
なので駒落ち将棋(指導対局)自体をはやらして行く必要があるか
例えば、指導対局の際には、指導者が棋譜をつけてあげて客にプレゼントする(料金上乗せオプション)
また、プロ、アマが出場し、ガチンコの駒落ちで戦う棋戦を作ったり
0893名無し名人2021/08/02(月) 15:09:50.01ID:j6T4BsdX
四段プロ制のため大都市出身棋士がほとんどで
歳食った劣化後も地方で普及育成指導に回れる棋士がろくに居ないという詰みっぷり・・
0894名無し名人2021/08/02(月) 18:05:06.56ID:oJm/9dk7
全国の天才少年の集まりっていう触れ込み、ぶっちゃけ詐欺だからヤメてほしいよね
吉村知事と同じで《やってる感》を演出しすぎ
0895名無し名人2021/08/02(月) 19:02:26.69ID:U0Guplwc
プロ棋士の約八割が順位戦に在籍出来るんだもんな
フリクラなんて実質引退待ちロートルがメインだし事実上厳しい競争になってない
0896名無し名人2021/08/02(月) 19:31:54.01ID:WzLNiByl
>>893
地方の道場潰れているんだし、そもそも地方から棋士になろうなんてごく少数なんだから、普及とか育成とか需要がないですよ
ラグビーのようなもの。ラグビー(高校レベル)は地方では県大会でも数校程度のところも多いよ
0897名無し名人2021/08/02(月) 19:49:40.55ID:zYXvnpAR
囲碁の悪い点・・引退規定が無い
囲碁の良い点・・若い才能を早めに拾い上げる

将棋の悪い点・・底辺プロよりも強い若者が三段リーグを去って行くのを見ても何も感じない心
将棋の良い点・・引退規定がある
0898名無し名人2021/08/02(月) 23:49:09.77ID:OV7effRe
昇降級枠少なすぎ&気付けば30台半ば
そりゃ順位戦>タイトル棋戦のリーマン化するわな
0899名無し名人2021/08/03(火) 08:21:26.84ID:T5/ioi++
>>879
オレがおどろいたのは、下位棋士の対局棋譜を取っていないということ。
将棋の場合、下位どころか女流の棋譜までシッカリ取っているのに。
しかもそれは、データベース化されている。
0900名無し名人2021/08/03(火) 08:34:12.77ID:zfL1CPO0
>>899
下位と対戦する棋士は相手のデータなし
0901名無し名人2021/08/03(火) 08:35:33.74ID:zfL1CPO0
>>899
下位と対戦する棋士は相手のデータなしで迎え撃たなきゃならんのか
0902名無し名人2021/08/03(火) 09:18:26.13ID:6U068aWB
将棋もC1以下と女流の棋譜は取らないことにすればいいのでは?
そうすれば記録係不足も解消する
対局した本人が対局後に再現して、ブログに上げるとかすればいいと思う
0903名無し名人2021/08/03(火) 09:45:53.95ID:bJO7cygY
プロテニスだと、下位レベルの大会だと線審つかずセルフジャッジとかザラだよ
将棋も下位レベルは下位レベルの扱いすればそこから奮起する人も出ると思うわ
0904名無し名人2021/08/03(火) 11:05:42.74ID:zfL1CPO0
勝者が棋譜書いて
提出したら5000円あげるとかでいいだろ
0905名無し名人2021/08/03(火) 11:44:52.12ID:KYXMkC/a
将棋棋士に対する厳しい意見って多いものなんだな
プロと名の付く職業は厳しい世界が圧倒的に多い
野球やゴルフは人気がありすぎて例外的に一生生活に困らない人がそれなりにいるが、ほとんどのプロの世界で引退後、生活が出来なくなる
収入が元々少ない上に、競争が激しいから引退年齢が早い、そうすると引退後、きつい肉体労働などをして生きていくことになる
将棋界は引退年齢を意図的に遅くすることで、過酷な人生にならないようにしてるわけだね

まあ、見る側は気楽にいちゃもん付けられるが、棋士側からすれば、大事な収入源を手放すような改革はしないだろうな
プロ棋士=経営陣だもんな、経営者が一番得をするのは資本主義なら当たり前だものな
0906名無し名人2021/08/03(火) 11:51:00.96ID:bJO7cygY
>>905
新聞社がダメだからそのうち10年もしないうちに変わるのでは
新聞社ありきの興行じゃん
0907名無し名人2021/08/03(火) 12:21:26.53ID:KYXMkC/a
新聞社が衰退していくにつれて、さらに棋士側は保身を強めてくるだろうな
A級、B1、タイトル経験者などがいかに長く棋界に留まれるかを考えてくるだろう
おそらくC級2組の人数削減などで、元強豪棋士の生活を守ろうとしてくるだろうな
経営陣なら困った時の足切りは当然のことなので、おそらくそうなるだろう
0908名無し名人2021/08/03(火) 18:33:17.59ID:Emm+R7ig
月下棋士とハチワンの世界にだけ存在する
将棋に命を掛け命を削ってるプロ棋士
なお片方の監修は現在麻雀に入れ込み連盟囲碁部の元部長だった模様
0909名無し名人2021/08/03(火) 22:06:12.49ID:yCEBluZ8
>>905
チーム制のスポーツと比べるのは、また違う。
将棋は自分自身が球団みたいな物だから。
プロ野球だって何年も連続で
最下位だからって成績を理由とした
強制的なリーグからの追放は無い。
0910名無し名人2021/08/03(火) 23:00:55.32ID:ldPjLVxB
A級陥落と共にフリクラ宣言のヨッネは潔いとかいう風潮
陥落した翌年から引退迄34勝67敗
ウヨ活動したがってたのとA級陥落枠甘いため棋力バレて恥晒すの避けたかっただけやろな
0911名無し名人2021/08/03(火) 23:03:06.60ID:KYXMkC/a
>>909
意味が全然理解できてないな
野球はゴルフは例外として書いてあるだけだろう

>ほとんどのプロの世界で引退後、生活が出来なくなる
収入が元々少ない上に、競争が激しいから引退年齢が早い、そうすると引退後、きつい肉体労働などをして生きていくことになる

ここが重要なんだ
文章をよく読んでくれ
0912名無し名人2021/08/03(火) 23:07:15.66ID:BA8aPe1p
>>909
さすがに日本語理解できなさすぎだろ
まじで意味を大きくはき違えてるぞ
0913名無し名人2021/08/03(火) 23:21:35.02ID:6uMIEI/S
スレタイが釣り(´・ω・`)
制度の話題は本スレ一本でいいのに…
0914名無し名人2021/08/03(火) 23:49:46.86ID:tNVLs/IU
>>910
高橋道雄棋士もA級から落ちてからは降級と降級点の連続でしたね
如何にトップリーグがトップリーグとして機能してないかよく分かるよ
0915名無し名人2021/08/04(水) 00:04:21.44ID:ns217yAQ
歳取って実力不足になっても入れ替えせず生活ガー犯罪に走る奴ガーなら
プロ名乗るの止めてアマでちまちまプレーすればいいだけだよね
他競技は皆そう、将棋だけ権威付けに自画自賛しながら実力制を拒否
0916名無し名人2021/08/04(水) 04:31:53.27ID:WjLceSeh
降段制度早く導入してほしいな
0917名無し名人2021/08/04(水) 10:55:52.91ID:HMtXtvWi
現在の四段昇段・順位戦制度で羽生・藤井のような天才(棋界を背負うスター)を
選抜するのに成功している。大半のファンやスポンサーはスターに注目するのだから
スターを選抜できるのなら、制度として機能している。
後は連盟の財政内で棋士を養えること、スター以外の棋士がトラブルを起こすことなく
生活できてそれぞれの地位で活躍してくれれば、何も問題ない。
奨励会三段やC級の棋士の序列や選抜にスポンサーは興味はない。
0919名無し名人2021/08/04(水) 15:34:59.61ID:1zZr+a79
つまり羽生や藤井は天才優遇システムが作り上げた偽者のスターってことか
羽生が四段になった2年後くらいに三段リーグが復活して下の世代は見事に潰されたもんな
0920名無し名人2021/08/04(水) 17:41:20.62ID:h8g1/7UV
ヤスミッツ「はい、では質問はありますか?」
4組たかし「どうして平日はお仕事していて疲れてる夜しか勉強出来なかったおじさんの瀬川さんや今泉さんが
日頃から鍛錬を忘れず厳しい競争社会に身を置いてる天才のプロ棋士先生たちをボコボコにして編入出来たのですか?」
ヤスミッツ「・・・」
0921名無し名人2021/08/04(水) 18:23:13.24ID:JHqLMAog
9勝1敗で昇級逃しても【頭ハネ】では仕方ないと思えるって相当スゴいよな
でこんなケースが頻繁に起こるから順位戦が順位戦として成立してないという
0922名無し名人2021/08/04(水) 23:40:58.10ID:BJ8EqiGY
Abemaで棋士の週間スケジュールとかあるが
教室経営してるわけでもないベテラン順位戦棋士やフリクラ棋士も紹介してほしいわw
マジで何して過ごしてるんやアイツら
0923名無し名人2021/08/05(木) 19:08:13.68ID:+ZXvrOOs
奥村ってアラフォーアマ指し元奨じゃないよな?
天才集団を自称するなら元奨以外のアマに負けたり何年間も順位戦成績ショボい棋士にはペナ付けろよw
0924名無し名人2021/08/05(木) 20:04:49.66ID:57hFUZMX
今年度トップアマの公式戦成績

3勝12敗。

弱すぎ。だからアマなんだけど。
0925名無し名人2021/08/05(木) 22:58:38.27ID:AQOUnFVs
田丸昇先生はブログで歪な順位戦制度や記録係不足など結構触れてたよね
当時は現役だったから厳しい物腰ではなかったけど
0926名無し名人2021/08/05(木) 23:02:32.59ID:I7P1Jr04
>>924
そうかな?
1勝4敗ペースじゃん。
プロとアマが5回対局したら、1回アマが勝つ。

けっこうプロが負けてる印象だけど。
0927名無し名人2021/08/05(木) 23:53:43.61ID:p9qgu5Mn
実力の世界なのに抽選運や時の運要素がやたらデカいのが笑えるw
0928名無し名人2021/08/05(木) 23:55:05.80ID:6yQELtP0
毎年順位戦最下位2名は引退をかけて三段リーグ次点や退会社とデスマッチして
ほしい。負けたら引退、勝った方がフリークラス
0929名無し名人2021/08/06(金) 00:23:48.01ID:35wVHGm+
>>922
2chでの工作活動が仕事らしいぞ
0930名無し名人2021/08/06(金) 13:41:40.71ID:6/A8Ykuc
実力の世界なのに最下層や順位最下位が九段
0931名無し名人2021/08/06(金) 19:01:04.08ID:PrSQ46zq
主力は30代40代で構成される脳を使うプロ競技です
0932名無し名人2021/08/06(金) 23:39:44.88ID:aMX87gLl
10年ほど前、奨励会制度委員会「記録係が不足とな?
う〜む・・そうだ新四段は2年ぐらい記録係させたらいいんじゃね?」

なんとこのギャグ案が有力意見だったという
ただでさえ不毛な三段リード潰し合いで成長鈍化させられてるのに
更にまだ向上心失ってない貴重な若手の勉強時間を削ろうとする年配棋士たちよ
暇な棋士ならフリクラに在庫大量に抱えてるだろww
0933名無し名人2021/08/06(金) 23:58:38.78ID:PlAisulg
自分がやりたくない事は後輩新入りにやらせる、
時代遅れ組織ならではとも言えるね
0934名無し名人2021/08/07(土) 02:32:48.85ID:DrsPVl6O
>>924
日頃仕事していてソフト世代でもないアマにそれだけ負けるてヤバくね?w
一昔前は元奨有段以外のアマに負けるは引退レベルだぞ
0935名無し名人2021/08/07(土) 21:40:35.66ID:rv9NEsbT
他競技全て「成績良い人ほど稼げます」
将棋「成績良くてもC1やC2から昇級枠は一定のため
期待勝率7割8割勝てる棋士より年収低いは当たり前のように起こります」
0936名無し名人2021/08/07(土) 22:28:42.20ID:vfECNjdt
まあ、会社なんかでも何の仕事してるか不明な高卒万年係長みたいなのがそこそこの給料取ってるから
有能な若手と比べて年収の逆転が起こるのはしゃあないが
将棋の場合、問題は高卒万年係長が多すぎなことよ
0937名無し名人2021/08/07(土) 23:39:54.97ID:Tm4rrzSZ
実力が正当に評価されないは日本企業あるあるだなw
だから世界から置いてかれたが
0938名無し名人2021/08/07(土) 23:56:44.40ID:DrsPVl6O
40代以上のおじさんが活躍出来るのを育成制度が時代錯誤だからとは考えず
中年が努力しているからと捉えてる勢力がいるのが不思議だよね
0939名無し名人2021/08/08(日) 05:50:06.28ID:A5LrZKnr
これまでまともな改革案なし
0940名無し名人2021/08/08(日) 15:18:20.71ID:0txlIhHA
新人が選手としてほぼピークを迎える年齢な時点でプロ競技として終わってんだよな
0941名無し名人2021/08/08(日) 21:40:09.68ID:1I1ykj7K
今度はアマに連敗w
三段を犠牲にした代わりにプロの価値暴落させてどうする
0942名無し名人2021/08/08(日) 23:48:05.83ID:+ZQ+4jug
アマより弱いプロがこんなに沢山存在するプロ競技てあるのかな?
0943名無し名人2021/08/09(月) 00:21:17.36ID:KWec8gb3
年間対局数少なすぎでしょ
これじゃ棋力が上がるわけない
体力使う仕事でもないのに数こなせないって‥とはいえ
対局料出すスポンサーないだろうから増える見込みもないだろうけどさ
0944名無し名人2021/08/09(月) 00:30:46.92ID:39+jWyLr
普通の競技はプロ選手登録すればプロなんで
アマより弱いプロの存在意義とか議論にならない
0945名無し名人2021/08/09(月) 00:40:40.80ID:CUfsShO1
C2で才能の潰し合い。最下層で高齢者の高段者がのさばる。段位は下げるべき
0946名無し名人2021/08/09(月) 01:41:02.93ID:KWec8gb3
段位ってタイトル戦や棋戦で結果出してない棋士の救済称号で
観客側には情報として与えられないほうがいいと理解してるわ
0947名無し名人2021/08/09(月) 02:34:41.57ID:FZkVrv85
というかほとんどの一般層ってのは「段級位」ってのが現状の強さを表しているのじゃないと思っていると思うけどな
ガラパゴス将棋民だけが奨励会やネット対局の影響で上がったり下がったりすることあるものだと思っていだけでしょ
一般の人は「段級位」って、主に日本の武道や書道などの「道モノ」の頑張りましたで賞的な勲章というか、そういう賞状みたいなものだってのが一般認識だと思うよ
だって「うちの97歳寝たきりのおじいちゃんは剣道五段」は、竹刀すら持てなくても五段の栄誉はそのまま持っているわけで、そういうものでしょ
なので、プロの段位ってのもそういうものだと思われていると思うんだけどね
中途半端に最近になって将棋ファンになった若年層には理解しにくいのかもしれん
なんだか、棋界って妙に色々と付加価値で売ろうとするフシがあって、それに乗っている層も多いと思うので
それがあってこその将棋興行なんだろうけどな
0948名無し名人2021/08/09(月) 03:58:10.05ID:LeglL0Sn
段位=現在の強さだと思ってる人多いと思うよ
それこそ97歳の寝たきりの爺だって将棋指させれば強いと思ってる
将棋は爺がやるものだというイメージも相まって
0949名無し名人2021/08/09(月) 04:43:33.90ID:39V63zVD
吉本の住みます芸人みたいに
使えないロートル棋士を各都道府県に住まわせて
その自治体から住居を提供してもらう代わりに普及活動させるとか
出身棋士はいないけど将棋熱が高い地域ならなお良い

活動費年間150万×50人分連盟が支援しても
無駄に順位戦に居座られるよりいいだろ
待遇や地方への引っ越しに抵抗がある所帯持ちとかには
「将棋で食えるだけでありがたいと思え、嫌なら引退しろ」で十分
0950名無し名人2021/08/09(月) 05:16:46.62ID:CUfsShO1
C2の九段は三段半に下げてもいいと思う。四段相手に全然勝てないし
0951名無し名人2021/08/09(月) 05:58:43.41ID:1I7fwaUk
まともな改革案が何もないスレ
0952名無し名人2021/08/09(月) 07:28:20.97ID:NSGDlZk1
若手棋士
山本 博志 四段 1996年8月13日 24歳
黒田 尭之 五段 1996年9月26日 24歳
井田 明宏 四段 1996年12月6日 24歳
本田 奎 五段 1997年7月5日 24歳
増田 康宏 六段 1997年11月4日 23歳
斎藤 明日斗 四段 1998年7月17日 23歳
服部 慎一郎 四段 1999年8月2日 22歳
古賀 悠聖 四段 2001年1月1日 20歳
高田 明浩 四段 2002年6月20日 19歳
藤井 聡太 二冠 2002年7月19日 19歳
伊藤 匠 四段 2002年10月10日 18歳
0953名無し名人2021/08/09(月) 09:58:49.34ID:36+txQUE
C2九段
青野
タナトラ

塚田

こいつらより強いアマとか存在しない
0954名無し名人2021/08/09(月) 20:32:40.58ID:WjOe6avD
>>953
面々が気の毒だからヤメタレw
ホンマ定年まで食わすために三段で足留めさせた影響が出てしまっとるわな
0955名無し名人2021/08/09(月) 23:23:26.24ID:tvwzZjw0
ちゃんとした競争なら対局棋士の座に居られない人にがっつり手当て支給して
とうに超えてる三段に記録させるって何の為のプロであり順位戦なのか意味不明だよねぇ
0956名無し名人2021/08/09(月) 23:55:32.47ID:G82kt/Ph
プロ入りが大卒で引退が58歳って事はプロ平均年齢が40歳超は目を瞑るにしても、
もしかして順位戦プロすら平均40歳を超えてる?
0957名無し名人2021/08/10(火) 14:07:42.83ID:3zK7/LBO
>>956
順位戦プロの平均年齢が40以上ならなにか問題が?
0958名無し名人2021/08/10(火) 20:39:35.82ID:S7stSBRO
モテないおっさんが女叩きするためにまた
「娘がクラス男子に全駒されて〜」スレ実況に上げててワロタ
あれバレてないとか思ってるんかな?
0959名無し名人2021/08/10(火) 22:53:20.02ID:/mCVvvoq
高齢プロが強いのはその世代が強いのかもしれない。
今の世代のほうが、藤井除けば人材小粒ではないか、とか思ったりするから一概には言えない気もするけど。
テニスは、30超えたおっさんたちが上位よ
一人は40超えたけど
0960名無し名人2021/08/10(火) 22:58:49.16ID:qM+/bfGr
>>958
それ以前あったよな
大方、制度の甘さで生き残れてるロートル擁護してる中高年男子の仕業だろうなぁ
自身が女さん以下の社会的ポジだから現実逃避したいんだろ
0961名無し名人2021/08/10(火) 23:58:18.97ID:9fDz+h9A
2004年時が平均40歳で2020年が平均41.5歳
内フリクラは20%ほどだから順位戦棋士はほぼ40歳前後ぐらいか
中韓より数段遅れてる日本囲碁ですら対局プロは35歳以下だから
如何に低段採用でないため地方若手の芽を潰す+どんぐりーず三段リーグで無駄な潰し合いで成長鈍化
+採用枠一定のためおっさんが居座れる、こられで凡そ脳ゲープロ競技では有り得ない平均年齢になってるかがよく分かるな
0962名無し名人2021/08/11(水) 01:28:44.49ID:v962B8Rg
>>957
日本将棋に限っては問題ないよ
浅くてヌルいを受け入れるならねw
0963名無し名人2021/08/11(水) 09:36:45.25ID:ngXNsyyi
若手の採用をを絞りに絞ってる時点で
ベテランとの比較はまともにできないんだなあ
0964名無し名人2021/08/11(水) 18:54:23.85ID:uPBMjt7B
>>959
シンプルに考えて、団塊ジュニアの次の世代くらいから将棋を好んで指す子供が減っただけだと思う
1975年以降生まれくらいから、子供のインドア遊びがテレビゲーム(ファミコン〜)が主流になった
出生率が低下したことや競争させないという教育方針が採用されたことで競争力が低下したとも思われる
そして食生活の変化や子供の健康を守る社会情勢が平均的な体力低下に繋がったこと
昔は部活で水飲むなやらなんやらでキツかったので、それを当たり前に耐えていたおっさんたちは基礎体力がある
例会は持ち時間短いが、四段になったら一般棋戦か叡王戦予選以外は持ち時間が長いのばかりで体力が重要になる
畳に座布団で座るというのが減ったのも大きいのだろうな

棋力ということに限って考えれば20〜30代のほうが強いのだろう
世代間の差異などを抜きにして棋士個人について考えた場合、勝負面での駆け引きや経験の蓄積などがあって一番脂がのるのは30代〜40代前半あたりではなかろうか
もちろん個人差はあるだろうけど
0965名無し名人2021/08/11(水) 21:05:48.34ID:fsL6/Uha
三段リーグなんて参加するほうもアホだよな

設定1の台に10年座らされる可能性考慮しないとか知的障害者以下だろw
0966名無し名人2021/08/11(水) 21:30:23.73ID:U+BsjHlL
知障だからいい大人になっても木片パズル遊びしてるとも言えるなq
0967名無し名人2021/08/11(水) 22:08:21.78ID:eFlP3F4h
衰えた中年爺さんのプライド的にやりたくない普及せずに生活出来る雇用を守るために
未来ある子たちのプロ入りと成長を遅らせる

まるで今の日本社会の縮z
0968名無し名人2021/08/11(水) 22:26:25.50ID:PtuWjX5S
奨励会システムからしてバカだよねぇ
自分がウォーズしててもそうだし元奨も言ってるけど強くなるには自分より格上に揉まれるが重要
なのに細かく分けて同等の子が揃うようにしてる
0969名無し名人2021/08/11(水) 22:44:38.92ID:uPBMjt7B
※転載
>最初は年四人が多すぎって論旨だったのが、
>競争制限のぬるま湯制度だからもっと入れろっていう
>正反対の主張に乗っ取られた。

そんな馬鹿なwって思ったらマジだった…
0970名無し名人2021/08/11(水) 22:49:57.17ID:EaQvGuS0
他国に比較対象不在、大半のユーザーは大して実情を分かってないし関心ない、新聞屋は長年の付き合いで細かく要求してこない
で現役の自分らに都合良くしたれ厳しい競争で切磋琢磨や精神を失ってもうたんやろな
0971名無し名人2021/08/11(水) 22:57:20.33ID:uPBMjt7B
それで切磋琢磨や競争の精神をなくすようではそれまで
誰のせいでもない
そいつらがその程度でしかないってだけだ
そんな中で藤井聡太という棋士は誕生した
0972名無し名人2021/08/11(水) 23:43:50.15ID:hNjTBKSf
そういう連中相手の世界での頂点になっちゃうからそれ価値落ちちゃうな
0973名無し名人2021/08/11(水) 23:57:53.11ID:3zRdMXCu
「将棋プロは選ばれし天才、降級に引退制度あるから熾烈な競争社会!」
最初の頃はこーゆう人いたけど消えちゃった
0974名無し名人2021/08/12(木) 02:03:20.97ID:h1yEzl2V
早くフリークラスをシニアクラスに変更してほしい〜
0975名無し名人2021/08/12(木) 02:15:56.27ID:QlmAsxib
C2で降級点を3つ取った非シニアはどうなるんだ?
0976名無し名人2021/08/12(木) 02:16:00.66ID:/QkqkywM
× 中年が多いのは彼らが優秀かつ頑張ってるからだ!
◯ 新四段枠決まってます。プロになれても22歳と既にピーク直前です。結果、中年が上位争い出来ます

誤魔化そうとするもかつての日本囲碁も今の将棋と同じだったから無理あるんだよな
少し制度改革しただけで結果でちゃったからな、まあ将棋オンリー観るおばは知らない分野だから仕方ないのかなw
0977名無し名人2021/08/12(木) 02:23:10.75ID:/QkqkywM
>>975
引退、しかしほぼ案ずる必要ない
三段通過組は基本数年後には1650前後に到達、方やB2〜C2は1550前後
更に降級点は下位2割なんで若手で降級点は滅多に有り得ない
0978名無し名人2021/08/12(木) 02:50:11.99ID:QlmAsxib
>>977
それは弱いシニア相手に星が稼げる前提でしょ
強い非シニアだけになったらボーダーラインは上がるんだが
0979名無し名人2021/08/12(木) 06:23:06.77ID:dzYwf0JH
ガチで将棋に興味のない一般人なんかからは藤井聡太ですら知的障害者の中のエリートくらいにしか思われてないかもよ!?

藤井のおかげでメシ食える日本将棋連盟という知的障害者の団体w
0981名無し名人2021/08/12(木) 20:23:33.46ID:EDRtw6f1
平均は理想25歳、目標30歳、最低限35歳、論外40歳ぐらいだよね
論外の40歳以上が頻繁に発生してる現状で問題視せず
対メディアと盲目ファンさえ凄い競争社会なんですと騙せればいいや戦略なんだろね>連盟
0982名無し名人2021/08/12(木) 23:07:03.73ID:iHpniG3E
将棋と他のプロ競技の決定的な違いは二点だよな
一つはプロ入りが遅すぎて棋士ピークと脳体力ピークがズレてる
一つはプロになると実質定年制度で、クビ食えない当たり前の生き残りかけた競争が著しく弱い
歪つな順位戦もだがこの二点を変えない限りハイレベルなプロ社会になるわけないんだよな
0983名無し名人2021/08/12(木) 23:24:09.96ID:90Hnmmnx
ハイレベルしゃないからどうだって話はある
国別ランキングがあるわけじゃないし
オリンピックのような代表戦で勝てなきゃ文句言われることもない

精々なんで俺より弱い奴がプロなんだと思いつつ
奨励会を去る人が出る程度
0984名無し名人2021/08/12(木) 23:38:02.00ID:gvcOU1SM
>>983
そういう小さな負け犬がこのスレで採用人数を増やせとか吠えているのであろう
所詮は島国日本だけのガラパゴスマイナー競技なんだからな
現行制度のまま単純に採用人数を増やせば人数が増えるだけのこと
限られた予算の中からの配当になるので1人頭の取り分は少なくなる
これからさらに予算(将棋興行の需要)は減るであろう
負け犬はそういう棋界の残酷な未来があるかもしれないという危機感もわからないほどに「負け犬」なのだろうな
0985名無し名人2021/08/12(木) 23:58:58.09ID:2O2msOy5
たまに番狂わせあるといえ順位戦タイトル棋戦の制度によって
将棋は鍛錬にならない棋力差離れてる対局が多すぎるのよね・・
高段の段位別予選とか申告投了導入不可避対局普通にあるし
0986名無し名人2021/08/13(金) 00:03:32.78ID:FI8/nedW
>>984
お前みたいな「負け犬」を馬鹿にしてる
文面だと理解できないからお前は「負け犬」なんだなあ
0987名無し名人2021/08/13(金) 00:19:21.46ID:hpjniRaK
>>986
馬鹿っていうお前が馬鹿ーってレベルの>>986なのですなあ
0988名無し名人2021/08/13(金) 00:22:43.77ID:FI8/nedW
>>987
お前が必死になっても負け犬なのは変わらんぞ
0989名無し名人2021/08/13(金) 00:30:01.37ID:hpjniRaK
>>988
確かにそうだな
俺がどんなにお前の頭の弱さや過ちを指摘して導こうと頑張ってもお前が負け犬なのは変わらないよな
辛い思いさせたね
ごめんな
0990名無し名人2021/08/13(金) 01:06:17.82ID:gSIh3Rme
もう将棋プロ制度のヌルさを弁明マンすら居なくて草
まあ平均年齢やプロ制度バラされては仕方ないのかね
0991名無し名人2021/08/13(金) 02:28:26.98ID:iSZQIYKr
>>965
自信があるならフリークラス編入試験を受ければ良い。
本当は強いんだろ?
0992名無し名人2021/08/13(金) 06:00:53.16ID:CN55qX0y
年4人順位最下位者4名を引退させてもいいと思うな…
0993名無し名人2021/08/13(金) 07:16:04.38ID:ei/V7fSZ
現役棋士170名のうち三段リーグ出身者は138名
あと10年もしないうちに、ほっといても年平均4名+αが引退する安定期に入る
0994名無し名人2021/08/13(金) 09:08:54.39ID:rFym8d7A
オマイラ、囲碁界を見てみ、面白いぞ。
勝率が1割とか2割の下位棋士のため、トッブ棋士の賞金から2割くらいピンハネして、下位棋士に配っているらしいぞ。
0995名無し名人2021/08/14(土) 20:18:38.14ID:JjNGhhBp
>>952
この中で、藤井聡太のライバルに成り得る可能性のある棋士いる?
または将来タイトル取れそうな棋士とか。
レス数が950を超えています。1000を超えると書き込みができなくなります。

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