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1002コメント356KB
将棋界における最も更新が難しい記録
レス数が1000を超えています。これ以上書き込みはできません。
0001名無し名人2021/07/04(日) 14:52:35.08ID:SxZUjcqV
なんだろうね?
大山のタイトル戦50期連続登場かな。
それとも羽生のタイトル99期か。
はたまた藤井の最年少9段か。
0002名無し名人2021/07/04(日) 14:53:00.60ID:fDt+MXkr
さあ、始まるザマスよ!
0003名無し名人2021/07/04(日) 14:58:53.92ID:acWNTOwd
タイトル戦50期連続登場は藤井聡太でも更新できない可能性のが高い
0004名無し名人2021/07/04(日) 15:02:17.88ID:a7kqwxct
タイトル戦連続登場という指標は一般的ではないし 記録と呼んでいいのか謎だな
藤井の最年少九段も歳の割にすごいと言うだけで前人未踏の大記録というわけではない
羽生のタイトル99期は文句なしの大記録
永遠に更新されることは無い記録だろう
0005名無し名人2021/07/04(日) 15:03:19.76ID:a7kqwxct
大山藤井の記録と羽生の記録を並べないでほしい
はっきり言って次元が違うよ
0006名無し名人2021/07/04(日) 15:05:25.59ID:TVxL80ps
加藤一二三の1180敗
0007名無し名人2021/07/04(日) 15:09:29.62
アマレンのレートが僅か2000しかないのにマイナビから棋書出版
0008名無し名人2021/07/04(日) 15:11:02.51ID:SxZUjcqV
>>4
聡太が100期行く可能性あるでしょ。叡王戦もできたことだし。
0009名無し名人2021/07/04(日) 15:12:13.78ID:Pm2egwCa
立石径の三段リーグ最年少退会
0010名無し名人2021/07/04(日) 15:17:08.54ID:SxZUjcqV
>>4
あと、タイトル戦連続登場は一般的ではないとは?
0011名無し名人2021/07/04(日) 15:21:04.02ID:tJg/AyNL
最年少名人挑戦
最年少竜王挑戦
最年少五段
が最も難しい

藤井も不可能だった
0012名無し名人2021/07/04(日) 15:22:22.71ID:nUQc+ehj
大山の69歳A級も難しそう
0013名無し名人2021/07/04(日) 15:25:21.03ID:Mw1bARLD
>>4
タイトル99期は藤井にあっさり更新されそうだが
0014名無し名人2021/07/04(日) 15:34:34.80ID:A5cw+YKj
デビュー以来負けなし29連勝は?
0015名無し名人2021/07/04(日) 15:39:57.88ID:qJW42nn4
>>11
最年少竜王挑戦は羽生が高2の時に十段戦から竜王戦に切り替わって
4組スタートだったのとトーナメントの仕組みが下のクラスにも優しかったのが大きいのでは
もし藤井が今年竜王挑戦したら6組スタートで今のトーナメントで挑戦する人としては最年少記録になる
0016名無し名人2021/07/04(日) 15:42:29.41ID:qJW42nn4
>>4
羽生が24歳まで棋聖戦が年に2回やってて年八タイトルだったから今と同じ状況で羽生が0期で藤井が3期
藤井が50歳まで年八タイトル維持されるのであれば100期とると思うよ
0017名無し名人2021/07/04(日) 15:44:47.18ID:1XTY30v5
単なる29連勝でもかなり難易度高いけど、デビューから29連勝は
おそらく更新されることはないだろうと思う
0018名無し名人2021/07/04(日) 15:45:04.98ID:aEpvH/aX
1180敗はまじで凄まじい記録 しかも棋戦が今より少ない時期も長いのに
人間の寿命が科学によって伸びない限りは破られなさそう
0019名無し名人2021/07/04(日) 15:46:12.08ID:r+7/tZYm
谷川の記録も厳しそう
0020名無し名人2021/07/04(日) 15:55:24.69ID:R2kx0iBs
デビューから29連勝はめちゃくちゃ難易度高い
最初のほうは相手も弱いけど自分も更に弱いから
0021名無し名人2021/07/04(日) 16:00:05.04ID:DZEIdmcE
最年少四段が足踏み無しでC1昇級しても最年少五段が更新出来ないってかなりの無理ゲーだな
0022名無し名人2021/07/04(日) 16:04:14.07ID:pbkDGbxZ
なんだかんだ最初にやってのけたデビューからの29連勝でしょ
0023名無し名人2021/07/04(日) 16:06:16.34ID:fDYbZOKJ
羽生のNHK杯優勝回数
0024名無し名人2021/07/04(日) 16:13:45.29ID:RDyPfCKI
加藤の最年少A級陥落
0025名無し名人2021/07/04(日) 16:13:53.55ID:qJW42nn4
先手後手で戦う十段リーグが無くなったから今後1000敗するのは難しいと加藤自身が言ってた
0026名無し名人2021/07/04(日) 16:26:20.84ID:+8azz/fu
>>5
うん、大山の凄さが際立つからね
0027名無し名人2021/07/04(日) 16:34:02.00ID:Rrarme8C
タイトル挑戦しまくりつつ
王将王位リーグ入りして全敗とか繰り返さないと負け数増えんもんな
0028名無し名人2021/07/04(日) 16:38:20.17ID:Iy8B1ACB
タイトル戦50期連続出場が圧倒的に難しい感じがする
2位で羽生の23
3位で中原の11
圧倒的に差がありすぎる

藤井だろうが誰であろうがほぼ不可能だわ
0029名無し名人2021/07/04(日) 16:38:48.23ID:p/ImHP2j
デビューから29連勝
タイトル戦50回連続登場
タイトル戦17連勝の後にタイトル戦19連勝
名人戦13連覇
70歳年度にA級棋士
0030名無し名人2021/07/04(日) 17:08:29.98ID:KGvhK9Pf
29連勝は無理そうやな
殆どの棋戦が予選の棋士だからこそできる挑戦じゃないか
0031名無し名人2021/07/04(日) 17:12:09.94ID:Z4Qja3O3
時代も環境も違うから タイトル戦がらみは比較できないけど
デビュー戦から29連勝は意味不明な記録だわ
デビューからでなくても意味不明
せいぜい10連勝 15連勝ぐらいはあるのかなっとは思うけど
0032名無し名人2021/07/04(日) 17:24:52.14ID:CBVGYRiA
タイトルを独占しつつ、自分の次に強い棋士を駒落ち真剣勝負で負かすことを2年間続ける
これは藤井を含めて今後は無理だと思う
0033名無し名人2021/07/04(日) 17:26:14.49ID:Mw1bARLD
>>31
ただの29連勝の更新はあり得る
が、「デビューから」だと更新不可能だと思える
0034名無し名人2021/07/04(日) 17:35:44.54ID:tJg/AyNL
15連勝は澤田先生がやったのでは?
0035名無し名人2021/07/04(日) 18:12:37.76ID:s4E31ivN
タイトル100期よりNHK杯24連勝の方が難しそう
0036名無し名人2021/07/04(日) 18:19:53.26ID:59QPJZ4H
珍記録スレと被ってるね
0037名無し名人2021/07/04(日) 18:23:23.34ID:nvd1d80y
タイトル100期はタイトル数増やせば余裕
0038名無し名人2021/07/04(日) 18:28:45.03ID:ZEctQ6o3
珍記録なら2006年の5/7タイトル挑戦も相当ないし、十段戦の頃の3年連続で同一挑戦者が敗退ももうおきなさそう。
0040名無し名人2021/07/04(日) 18:37:58.21ID:in22Sxtu
>>25
参考までに、十段戦リーグのあったころ、王将戦リーグは今より1局対局数が多かった
王位戦は逆に1局少なかった
0041名無し名人2021/07/04(日) 18:40:05.15ID:in22Sxtu
なお言えば、一時期は、十段戦リーグ陥落者は、翌年の予選に参加できなかった
博二とひふみんの二人、なんて年もあったはず
それでも十段戦リーグ常連のひふみんだった
0042名無し名人2021/07/04(日) 18:43:45.02ID:d3ujcaUI
屋敷が持つ、奨励会入会から四段まで二年十ヶ月の記録は更新されないのではないかと言われてるな
0043名無し名人2021/07/04(日) 19:03:03.40ID:y7OCuwqQ
>>34
低能だなお前
0044名無し名人2021/07/04(日) 19:03:20.22ID:nJpfZ51A
C2デビューから13年で強制引退は少なくとも更新は不可能
0046名無し名人2021/07/04(日) 19:09:34.32ID:/yosPfkS
>>23
これで確定したはずだぞ
記録としても美しいからな
0047名無し名人2021/07/04(日) 19:15:31.63ID:xmdu2XXp
藤田綾の最年少女流棋士記録(11歳)
0048名無し名人2021/07/04(日) 19:24:25.90ID:GtDIT1Fk
名人13連覇だろ?大山の

藤井聡太でも無理かもよ
0049名無し名人2021/07/04(日) 19:30:56.09ID:OtyfzMs/
1973年の中原は,王将戦(対大山)・名人戦(対一二三)・王位戦(対内藤)で4−0を続けた。
0050名無し名人2021/07/04(日) 19:31:52.40ID:qxCgr81k
>>33
期待勝率83.9%(224勝43敗)の棋士が
(生涯のうちに一度でも)29連勝を達成する確率は意外に高い?
たぶん間違ってるだろうから数学が得意な奴は正解を教えてくれ

確率1/nの出来事を起こすまでにかかる回数
(n/2、n、2n、3n)回=(39.3、63.2、86.5、95.0)%

*29(**1+28)戦以内 (224/267)^29=0.614%=1/162
109(*81+28)戦以内 39.3%
190(162+28)戦以内 63.2%
352(324+28)戦以内 86.5%
496(468+28)戦以内 95.0%
0051名無し名人2021/07/04(日) 19:34:31.83ID:8rLuqJYC
最年少奨励会員
0052名無し名人2021/07/04(日) 19:48:34.36ID:Rrarme8C
熊坂に勝つのは無理 理論上も無理だし全てを捨てられる超越者でなければ挑戦する勇気すら持てない
0053名無し名人2021/07/04(日) 19:56:30.80ID:zP2GUGZZ
更新難度ランキング

@藤井のデビュー29連勝
A大山のタイトル戦50連続登場
B大山の69歳A級
C大山の66歳タイトル挑戦
D藤井の18歳九段
E加藤の18歳A級
F羽生のNHK杯4連覇
G藤井の4年連続勝率8割以上
H羽生の七冠同時制覇
I藤井の中学生での全棋士参加棋戦優勝


偉大さのランキングではなく、あくまで「二度と破られそうにない」と言う基準でサンクしたので誤解ないように
0054名無し名人2021/07/04(日) 19:59:22.22ID:nvd1d80y
ちなみに、破られた難易度記録ランキングは?
0055名無し名人2021/07/04(日) 20:02:38.97ID:5qO3s6/J
>>50
デビューしてからしばらくの藤井の期待勝率は何パーだった?
0056名無し名人2021/07/04(日) 20:06:48.72ID:Rrarme8C
>>53
敢えて簡単なように言うけど「勝てば」更新できるやつはまだまだじゃない?

健康寿命ありきの大山のA級や加藤の負け数熊坂のフリクラがやはりその上に来ると思われる

もちろん偉大さを抜きにすれば
0057名無し名人2021/07/04(日) 20:11:23.75ID:InwCJDyX
ひふみんが今持ってる(=藤井が破れなかった)最年少記録は難度高い。
通算敗戦は今の引退制度ではほぼ更新不可能。永瀬が80過ぎても現役でいたなら微レ存くらい。
0058名無し名人2021/07/04(日) 20:13:55.49ID:pqoH6cs+
>>53
B大山の69歳A級
C大山の66歳タイトル挑戦


難易度だとこれがとても高いように感じる
デビュー29連勝は凄いけど、超絶凄いのなら弱いのと最初当たるから
0059名無し名人2021/07/04(日) 20:15:57.08ID:5ZjnvKQf
>>53
Dは、九段昇段基準が緩和されてきた結果。大山の時の名人3期が基準なら全然届いていない。今後も緩和が続けば、更新されるかも。
FとGがどっちが難しいかは異論が出るだろう。ただ、Gの方は藤井自身が更新するかも。
⓽も藤井が更新しそうに思う。
0060名無し名人2021/07/04(日) 20:22:18.52ID:fDYbZOKJ
>>53
センスないから謝罪してから消えてくれ
0061名無し名人2021/07/04(日) 20:22:48.19ID:6x2Lgz0T
健康も実力のうちだぜ、大山や羽生の凄いのは棋力もさることながら、それを続けたこと。
0062名無し名人2021/07/04(日) 20:51:31.37ID:nq1R7BBa
木村義徳の珍記録も二度とあり得ないだろう

連続昇級でB2からA級に上がった直後にB2まで連続降級
0063名無し名人2021/07/04(日) 21:02:19.04ID:MmQzZdDA
昔の棋士がいるから最年少ではないと思うけど、
今後これを抜く棋士はいないんじゃないだろうか。

渡辺明 結婚 19歳0ヶ月
渡辺明 長男(第一子)誕生 19歳3ヶ月
0064名無し名人2021/07/04(日) 21:03:33.50ID:0rZthTKV
>>63
君昨日からそればっかりレスしてるけど障害者なの?
0065名無し名人2021/07/04(日) 21:03:39.22ID:+LDEZgGr
頭おかしい記録、だいたい大山説
0066名無し名人2021/07/04(日) 21:07:28.99ID:hOcqe1FC
王さんとか金やんみたいなもんだな
0067名無し名人2021/07/04(日) 21:09:36.24ID:haC3cydN
深浦の9-1頭ハネ2回
0068名無し名人2021/07/04(日) 21:11:43.19ID:haC3cydN
野本虎次の6年連続降級点
0069名無し名人2021/07/04(日) 21:16:56.59ID:haC3cydN
順位戦参戦から5年で名人
中原、谷川も6年だし藤井も6年以上確定
0070名無し名人2021/07/04(日) 21:17:48.70ID:qxCgr81k
>>55
それが何%だったかはどうでもいい
まずは期待勝率が生涯に渡って一定だったと仮定した場合の
デビュー連勝と生涯連勝との難易度の違いの正確な計算方法が知りたいだけ

勝率 29戦以内 (n/2)回の39.3%
90% 1/***21 ***39(***11+28)戦以内
85% 1/**111 ***84(***56+28)戦以内
80% 1/**646 **351(**323+28)戦以内
75% 1/*4199 *2128(*2100+28)戦以内
70% 1/31056 15556(15528+28)戦以内
0071名無し名人2021/07/04(日) 21:20:36.89ID:XN24B2AG
>>53
それぞれ2位の記録は?
0072名無し名人2021/07/04(日) 21:21:02.50ID:ZoVgXkqy
29連勝の時に将棋を知らない人から公式戦でもアマとの対局も記録の中に入るのはおかしくない?と言われたんだがそれはどう思う?
0074名無し名人2021/07/04(日) 21:31:42.37ID:qxCgr81k
>>72
(公式戦参加限定)
奨励会員※ 1468 *2棋戦20枠−α
アマチュア 1449 *7棋戦23枠
女流棋士※ 1426 11棋戦26枠

某枠より弱いフリクラなんかもいくらでもいるんだから
別にイチャモンをつけるようなことでもないと思う
0075名無し名人2021/07/04(日) 21:48:20.95ID:zP2GUGZZ
>>60
具体的に指摘してくれ
少なくとも、羽生のNHK杯4連覇が上位ってことはあり得んよ
0076名無し名人2021/07/04(日) 22:01:19.44ID:zP2GUGZZ
>>58
最初の内に弱い奴と当たるってのは関係ない
格下相手でも何割かは絶対に負けるから、勝ち続けるのは簡単ではない

参考までに、大棋士達のデビューからの連勝を並べる

羽生 6連勝
中原 デビュー戦で黒星
谷川 デビュー戦で黒星
渡辺 6連勝
森内 9連勝
米長 デビュー戦で黒星
康光 4連勝
加藤 1勝(2戦目で黒星)
豊島 1勝(2戦目で黒星)
藤井 29連勝

いかに天才的な棋士でも、デビューと同時に大型連勝は至難と言うことだ
ちなみに、藤井が出現する前のデビュー記録は10連勝が最高だった

デビューからの記録は、どんな棋士も「生涯に一度しかチャンスがない」と言う点がヤバい
そのたった一度のチャンスでいきなり29連勝の新記録なのだから、途轍もない奇跡だ
0077名無し名人2021/07/04(日) 22:34:46.48ID:9ttl1TJo
ひふみんの対局数とか敗戦数とかかな
あとオールスター勝ち抜き戦みたいなのがまたはじまらない限りは
2000年度の羽生の対局数や勝利数を抜くのって難しくない?
0078名無し名人2021/07/04(日) 23:25:40.67ID:pDmIw2p4
大山の、連続して37回タイトルに挑戦し、36勝1敗(.973)だろ
0079名無し名人2021/07/04(日) 23:34:48.13ID:pDmIw2p4
挑戦→登場だった

あと、
・藤井の10代2冠
と、
・大山の50代2冠
は難度が高いと思う
0080名無し名人2021/07/04(日) 23:46:01.85ID:a7kqwxct
藤井の連勝記録に関してはデビュー1戦目からと限定するなら今後塗り替える棋士は出ないだろうね
ただ、デビュー1戦目からの連勝記録があるなら、デビュー2戦目からの連勝記録もデビュー1253戦目からの連勝記録だってあるわけだよね
デビュー〜戦目と限定した場合に記録の更新が困難になるって当然の事だと思う
0082名無し名人2021/07/05(月) 00:01:05.97ID:G8VCD5eE
将棋界の大記録はほとんど羽生が持ってるからな
更新が1番難しいのは羽生の99期か羽生のNHK杯4連覇だろうな
0083名無し名人2021/07/05(月) 00:13:19.58ID:LBiAwCKP
名人に香車を引いて勝つ(升田)は偉大な記録だが、
名人「が」香車を引いて「3回」勝つのも今後更新不可能な記録だと思う
大山が1961年、1963年、1964年の王将戦でそれぞれ、加藤一二三、二上達也、加藤博二相手にやってのけているのだが、
まず「駒落ちタイトル戦を復活させよう」という機運が高まるのが前提だし

藤井があまりにも強くなったら駒落ち戦が復活するのか?
0084名無し名人2021/07/05(月) 00:17:51.39ID:7OlX2Clx
>>80
羽生ヲタが精神障害者であることが非常によくわかるな
0085名無し名人2021/07/05(月) 00:18:35.33ID:7OlX2Clx
もはや、重度精神障害者である羽生ヲタが発狂するスレになってる
0086名無し名人2021/07/05(月) 00:31:28.61ID:VPKq0zLe
藤井と羽生しか知らん奴はつまらんな
難しい順なのにな 29連勝なんて勝つだけで塗り変わるじゃんアホだなあ
C2プロ入り13年でフリクラ強制引退を塗り替えられる奴がいるか?
0087名無し名人2021/07/05(月) 00:31:42.96ID:JPEr8hy6
デビューからを除くと連勝記録はいくつなの?
0088名無し名人2021/07/05(月) 00:34:36.18ID:GQxwSBCp
>>87
デビューからを除いても、連勝記録は29連勝が最高
歴代最多連勝記録をデビューから無敗のまま更新したってこと
0089名無し名人2021/07/05(月) 00:58:25.32ID:ik+1SQrL
中学生で全棋士参加棋戦優勝は最年少系の記録でもエグさ抜けてる
0090名無し名人2021/07/05(月) 01:15:06.28ID:Qc3qSuK8
出したCDがミリオンセラー
0091名無し名人2021/07/05(月) 01:16:34.15ID:xyxsYMYy
C級2組のまま、九段(勝数規定)の候補がいるやん
0092名無し名人2021/07/05(月) 01:23:38.22ID:9ltscnya
竜王戦5期連続優勝も結構難易度高そう
0094名無し名人2021/07/05(月) 02:21:33.96ID:smGKIHoH
NHK杯4連覇の難易度

2008年度 2009年度 2010年度 2011年度
○R177差 ○R184差 ○R419差 ○R164差
○R185差 ○R176差 ○R395差 ○R162差
○R209差 ○R128差 ○R*95差 ○R130差
○R**6差 ○R132差 ○R*35差 ○R276差
○R102差 ○R182差 ○R173差 ○R*18差

平均172.4差 期待勝率73% (0.73)^20=1/(548+α) αは補正係数
0095名無し名人2021/07/05(月) 03:38:20.49ID:smGKIHoH
難易度を比較するには期待勝率を一律50%としなきゃ駄目か
だったら単純に必要な連勝数だけで決まることになるが

29連勝 > 竜王戦5期連続優勝(24連勝) > NHK杯4連覇(20連勝)
0096名無し名人2021/07/05(月) 05:11:03.21ID:JDsz4QQz
>>78
ブーハ―の、タイトル戦初登場からストレート負けなしは68
大山は、初登場から出ないが65
突撃が初登場から38
珍記録スレ >>437
0097名無し名人2021/07/05(月) 05:16:42.98ID:653xaOFn
十代で出産してタイトル獲得
0098名無し名人2021/07/05(月) 06:00:46.57ID:JDsz4QQz
双子でのタイトル戦
森安兄弟は、古豪新鋭戦決勝で戦ったことがあったが
0099名無し名人2021/07/05(月) 06:21:37.06ID:olXNVl1Z
めちゃ地味だが難しい記録って無いの?
例えば、C2に連続40年以上在籍とか
0100名無し名人2021/07/05(月) 06:22:37.51ID:olXNVl1Z
最短で首ルートって熊坂だけ?
0101名無し名人2021/07/05(月) 06:28:38.87ID:4bK/Jaip
藤井の12歳で詰将棋選手権優勝
0102名無し名人2021/07/05(月) 06:40:19.01ID:olXNVl1Z
>>101
藤井の9歳で作った詰将棋作品が谷川賞を受賞
0103名無し名人2021/07/05(月) 06:55:34.32ID:wLGwM708
記録更新不可の記録

藤井
@デビュー29連勝
A小学生で詰将棋選手権優勝
B史上最年少タイトル挑戦
C史上最年少タイトル防衛
D中学生で全棋士参加棋戦優勝
E史上最年少九段

加藤
@18歳A級
A史上最年少名人挑戦

羽生
@王座19連覇、通算24期
A名誉NHK杯選手権者
B七冠独占

大山
@タイトル独占度
A名人通算18期
B69歳A級、順位戦関係
C66歳タイトル挑戦
D史上最年長タイトル獲得
E50回連続タイトル戦出場

こんなもんだろうな
谷川の最年少名人とか羽生の99期とか藤井が普通に更新しそう
0104名無し名人2021/07/05(月) 07:21:23.42ID:W4qwjssy
>>82
大記録より珍記録の方が更新や再来が難しいものだよ
0105名無し名人2021/07/05(月) 07:23:12.46ID:Zrz/xfQ1
>>103
>谷川の最年少名人
藤井聡太でも、今後1期でも足踏みしたら更新できない
0106名無し名人2021/07/05(月) 07:43:38.26ID:14Jyz5sH
何だかんだ言って羽生の7冠独占&通算99期が一番更新が一番不可能だろうな
100年(後に将棋が残ってるかどうかはさておいて)は更新されない空前絶後の記録だろう
ただ単に将棋が強いだけでなく対局過多でも結果を残せる体力や長年に渡ってモチベーションが落ちない事や病気や事故に合わない事など
全ての要素が奇跡的に噛みあってないと無理だから
29連勝は短期間の運だけでいける
0107名無し名人2021/07/05(月) 08:20:17.67ID:9waQZJ3X
ただの29連勝は藤井自身が更新する可能性すらあるが、「デビューから」が付くと1人1回ずつしかチャンスが無いので、非常に難度が高い。
2位が10連勝だから、ほぼトリプルスコア。
同様に、「デビューから」の竜王ランキング戦5期連続優勝も非常に難度が高い。
0108名無し名人2021/07/05(月) 08:26:22.78ID:W4qwjssy
>>107
聡太以上の怪物が出れば更新できる
0109名無し名人2021/07/05(月) 08:36:38.69ID:9waQZJ3X
>>108
実力だけでなく、運もかなり必要。そりゃあ、今の藤井レベルの実力を持った怪物が新四段デビューすれば、さほど運がなくても更新するだろうけど。
0110名無し名人2021/07/05(月) 08:42:20.36ID:F1apuQ2/
怪物と戦う者は、その過程で自らもまた怪物とならないよう注意せねばならない。
0111名無し名人2021/07/05(月) 08:51:10.69ID:Lt0ICaVW
大記録ってのは、より怪物が出れば更新できる。
しかし珍記録はそうはいかない。
0112名無し名人2021/07/05(月) 08:53:26.71ID:Mc4JOPKq
>>82
大山先生や藤井二冠の記録も化け物じみたのが幾らでもあるだろ。
>>92
凄いけどあまり嬉しくないだろ系の記録は触れないでおきませんか。それ挑戦者になれずに敗退を意味する悔しい記録では。
0113名無し名人2021/07/05(月) 09:01:53.97ID:/LSjTrcK
羽生くんの
二大タイトル戦でまくって&負けまくって
負け越しもなかなか更新難しくね?
0114名無し名人2021/07/05(月) 09:02:05.96ID:2omqqPPY
地味に大山のA級連続44期が難しい
何らかの理由で不調になったり棋力が維持できない期間があったら終わり
挑戦中の羽生が失敗したらもう無理だと思う
0115名無し名人2021/07/05(月) 09:04:21.31ID:JDsz4QQz
>>111
珍記録の定義をしてね
0116名無し名人2021/07/05(月) 09:22:20.32ID:K6eBRI4o
>>114
藤井聡太が達成する可能性が高い
とっくに衰え出した羽生は論外
0117名無し名人2021/07/05(月) 09:25:28.39ID:CBRVntb/
>>116
65才までA級はいくらなんでも今の時代無理だろ
0118名無し名人2021/07/05(月) 09:28:35.99ID:Y5sTiUYq
順位戦を1年に2期に変更すればいけそう
0119名無し名人2021/07/05(月) 09:35:13.38ID:7muOt7x+
>>4
藤井なら200期あるで
0120名無し名人2021/07/05(月) 09:36:28.66ID:qvFh2PRX
熊坂の記録は更新不可能だよね。

日浦市郎のC1連続在籍って、もう記録の域ではないですかね。
C1ひとすじ33年ぐらいでしょう。

C1九段も目指せるかも。
0121名無し名人2021/07/05(月) 09:37:40.97ID:JDsz4QQz
>>114
大山は1年休場してるが
0122名無し名人2021/07/05(月) 09:39:55.24ID:XiIESnjq
なんだかんだ29連勝
0123名無し名人2021/07/05(月) 09:45:11.18ID:dFSs3SwD
最年少A級じゃねえか
0124名無し名人2021/07/05(月) 09:47:45.30ID:JDsz4QQz
ひふみんは8月に四段になって、進行中の順位戦に途中から参加して昇段
0125名無し名人2021/07/05(月) 09:57:38.64ID:VPKq0zLe
>>120
いいね こういう記録のほうがいい

他のやつはさあ もう既に語り尽くしてるというかさ にわか向けのつまらん話題なんだよな
0126名無し名人2021/07/05(月) 10:32:07.04ID:cvTj4hGf
最年少失冠は更新可能なんだっけ
0127名無し名人2021/07/05(月) 10:46:16.70ID:MS6JG2sa
小学生プロ棋士
いつか登場するかな
0128名無し名人2021/07/05(月) 10:57:20.22ID:l2ErvWA1
>>107
桑田の甲子園20勝みたいなかんじだな
0129名無し名人2021/07/05(月) 12:01:33.63ID:fZYV5bzk
>>115
例えば
>>120の日浦センセのような記録
0130名無し名人2021/07/05(月) 12:15:03.22ID:G8VCD5eE
デビュー1戦目から29連勝という記録があるなら、デビュー2戦目から〜連勝とかデビュー572戦目から〜連勝という記録もあるはずでしょ
デビュー〜戦目自体が棋士人生で1度しか無いんだから難易度が高いのは当然だろ
0131名無し名人2021/07/05(月) 12:16:47.54ID:G8VCD5eE
デビューからとかいちいちつける必要無い
だろ 29連勝だけでも十分すぎるくらい凄いんだから
0132名無し名人2021/07/05(月) 12:18:42.23ID:G8VCD5eE
デビュー〜戦目からの限定をつけていいなら神谷の連勝記録も羽生の連勝記録も更新不可能に近いよな
0133名無し名人2021/07/05(月) 12:26:19.00ID:/LSjTrcK
未成年永世名人はムリやろな
0134名無し名人2021/07/05(月) 12:28:54.59ID:F/O+RZWN
タイトル99期は実力だけでなく、健康が保てるか、とか環境の平和が保てるか、なんかも関わってくるから相当な難関だよね
0135名無し名人2021/07/05(月) 12:29:38.52ID:sm+kmh3u
>>133
何歳にプロデビューすれば良いんだ?
10歳?
0136名無し名人2021/07/05(月) 12:37:40.30ID:tK8drbWj
>>50
自信ないけど
確率 r で勝つプレイヤーが n 試合目までに 29連勝を達成する確率を p(n) と置くと
n<29 のとき、p(n)=0
n=29 のとき、p(29) = r^29
n>29 のとき、p(n) = p(n-1)+{1-p(n-2)}・(1-r)・r^29
じゃないのかな
誤差が大きいと思うけれど、Excelでざっと計算したところでは、
109(*81+28)戦以内 *8.2%
190(162+28)戦以内 15.3%
352(324+28)戦以内 27.9%
496(468+28)戦以内 37.5%
0137名無し名人2021/07/05(月) 12:40:12.54ID:Jar17ddd
中原の年度最高勝率が地味にえぐい。
通算8割越えの藤井でも越せてないし今後越せる気がしない。(前年度は朝日杯銀河戦王位戦で負けなしやったけど王将リーグ3敗が痛かった)
0138名無し名人2021/07/05(月) 12:41:49.04ID:OLUfU6/n
阿久津のA級17連敗
0139名無し名人2021/07/05(月) 12:42:13.19ID:cvTj4hGf
>>135
聡太を例にすると
聡太は1回足踏みしているけど、もししていなくて今A級で来春名人挑戦できて且つ勝てたら19歳で1期目
名人の永世条件が5期だから、聡太より約4年早くプロにならないといけない、ということかな
0140名無し名人2021/07/05(月) 13:07:13.67ID:AAAhh0pU
福崎先生の19年連続前王座、勝手に名誉前王座を名乗る、
も珍記録だけど他力本願だから難しい。
もしかして棋聖戦のナベが抜くかも知れないが。
0141名無し名人2021/07/05(月) 13:11:18.70ID:tK8drbWj
>>139
3年半でいいけど、不可能や
小3の秋には三段リーグ入りしてなくてはならない
4月とかの誕生日なら小2
0142名無し名人2021/07/05(月) 13:13:21.92ID:fZYV5bzk
中村修のA級経験無しでB2以上を40年(以上)ってのも無理ではなかろうか
0143名無し名人2021/07/05(月) 13:39:16.95ID:tK8drbWj
>>126
現在の記録は屋敷の19歳6か月か
藤井が王位失冠で更新する可能性はある
0144名無し名人2021/07/05(月) 13:46:03.30ID:tK8drbWj
屋敷が持つ
四段昇段から1年2か月でタイトル挑戦
もかなり更新は難しいな
初参加の棋戦でいきなり挑戦を決めた本田奎ですら敗れなかった
理論上は秋デビューで最初の竜王戦で挑戦決めたら更新できるけど
0145名無し名人2021/07/05(月) 13:52:59.02ID:lq/NvM6o
郷田の「C2棋士が1年間で3度のタイトル戦に登場」っのも、まず破られんだろうな
0146名無し名人2021/07/05(月) 13:55:19.71ID:CBRVntb/
>>144
春デビューなら叡王戦でいけるかな?
0147名無し名人2021/07/05(月) 15:05:26.07ID:cvTj4hGf
>>141
誕生日と春デビューとで何とかできないかなと思ったけどどうかなあ
0148名無し名人2021/07/05(月) 15:07:36.70ID:cvTj4hGf
>>143
まあこれの更新はあまり頑張らない方がいいけどもし更新されたら
当面やぶれない記録になるだろうねえ
0149名無し名人2021/07/05(月) 16:03:50.34ID:82nc0bfb
19世紀、20世紀、21世紀の棋士と戦った
一二三は偉大
0150名無し名人2021/07/05(月) 17:45:47.04ID:4T7HcWnS
>>23
この記録は異常すぎる。
0151名無し名人2021/07/05(月) 17:52:51.81ID:5fZv/aV1
女弟子や弟子の女に手をつけた回数
0152名無し名人2021/07/05(月) 18:07:47.65ID:ADQQWknQ
>>46
ねーわ、自演キチ羽生ヲタw
どう考えても、大山の50期連続タイトル戦登場とか藤井のデビュー29連勝の方が難度が高い
0153名無し名人2021/07/05(月) 18:08:53.43ID:ADQQWknQ
>>150
異常なのは、IDコロコロ変えながら自分と何度も会話してる羽生ヲタだw
0154名無し名人2021/07/05(月) 18:16:58.95ID:vVcO0fYE
デビュー29連勝とタイトル99期が双璧

藤井くんを見て将棋始めた子達が10年後20年後に四段になる
その頃には今とは違う勉強法が主流だろうから若い人ほど強いはず
よってタイトル99期は藤井くんには難しい
ただその子らがデビューするまでは藤井くんは無双状態だろうね

デビュー29連勝の更新はこれこそ無理だろうね
0155名無し名人2021/07/05(月) 18:51:05.73ID:A+0lckc7
タイトル数に関しては自分ではどうにもならないじゃん
衰退して名人と竜王しか残らなかったり あるいは大人気になって20ぐらいタイトル増えるかもしれないし
デビュー連勝は異次元
仮に奨励会入会時からの連勝記録をみても そこまで連勝なんてないはず
聡太の最年少記録はいつかやぶられるかもしれないけど デビュー連勝だけは意味がわからん
0156名無し名人2021/07/05(月) 18:51:36.50ID:7muOt7x+
152-153
この手の人に限って、なんでいつもこういう言葉遣いなんだろ
嫌儲でよく見かけるタイプ
0157名無し名人2021/07/05(月) 19:11:32.36ID:voLJ5ERf
最年少タイトル失冠記録
0158名無し名人2021/07/05(月) 19:27:13.81ID:XiKFwWR+
金易二郎九段の妹の名前が「きん」というのは駄目か
0159名無し名人2021/07/05(月) 19:27:55.90ID:XiKFwWR+
間違えた

金易二郎九段の妹の名前が「たま」というのは駄目か
0160名無し名人2021/07/05(月) 19:30:30.70ID:l7Em1vmV
タイトル50期連続出場が一番ありえない気がする
0161名無し名人2021/07/05(月) 19:30:40.65ID:OlWKnzve
デビューから29連勝というから
「連勝記録はどこからスタートでも一緒だろ」とか揚げ足取ってくるやつがいる

デビューから何戦目まで無敗だったかを競えばいいのではないかな
0162名無し名人2021/07/05(月) 19:55:54.81ID:hydFdd23
>>161
どこからスタートしても、そこから無敗なら一緒だろと言ってくる。
0163名無し名人2021/07/05(月) 19:56:46.79ID:hydFdd23
>>159
それのどこが将棋の記録?
0164名無し名人2021/07/05(月) 19:58:14.86ID:LJNwhB3U
康光の5連続タイトル挑戦も難しいと思う。
そういう人は普通3冠位保持した状態で挑戦するから
0165名無し名人2021/07/05(月) 20:03:53.59ID:BtiB0EsJ
>>158,159
わろた。158のボケがあってこそ。
0166名無し名人2021/07/05(月) 20:05:45.32ID:VR2uwH9p
>>161
デビューからの29連勝は確率的にめっちゃ希少なだけで実績としての評価は31勝2敗(0.9394)の棋士と同じ評価なんだよな
31勝2敗という成績は四段で記録するよりA級棋士になってから記録するほうが実績では上だよね
既に藤井は順位戦で41勝2敗(0.9535)があるから実績ではこっちのほうが上だわ
0167名無し名人2021/07/05(月) 20:13:22.70ID:p7JkWIGI
大山の高齢関係の記録と羽生の七冠、名誉NHK杯、王座19期連続は最高難易度
0168名無し名人2021/07/05(月) 20:20:22.22ID:8tXYSeHm
藤井が50まで8大タイトル維持はないなw
20年もしたら5とかになってるよ
0169名無し名人2021/07/05(月) 20:27:22.01ID:/OZF/sTs
連続タイトル戦登場を調べてみたら
ハブゼンが23
清水市代が22
井山裕太が29
里見香奈が12

大山はまさに将棋界のジョー・ディマジオ
0170名無し名人2021/07/05(月) 20:30:03.06ID:Hd4mum6V
谷川の月間12勝とか地味だけど難しそう
0172名無し名人2021/07/05(月) 23:21:35.52ID:nBfmcnWI
更新難度レベル別(1〜10)

10 タイトル戦50期連続登場(大山)
09 デビュー29連勝(藤井)、最年長69歳A級在位(大山)、NHK杯24連勝(羽生)
08 七冠独占(羽生)、最年長63歳名人挑戦(大山)、27年9ヶ月タイトル保持(羽生)、順位戦勝率0.952(藤井)
07 同一タイトル19連覇(羽生)、名人戦17連覇(大山)、18歳A級八段(加藤)、18歳九段(藤井)
06 最年少21歳名人(谷川)、タイトル99期(羽生)、年間68勝(羽生)、名誉NHK杯選手権者(羽生)
05 永世七冠(羽生)、通算1180敗(加藤)、タイトル戦3連敗4連勝(渡辺)
04 詰将棋選手権5連覇(藤井)
03 年間勝率記録(中原)
02 竜王戦9連覇(渡辺)
01 公式戦36連敗(野本)
0173名無し名人2021/07/05(月) 23:40:50.90ID:4jI7Qj79
アフター藤井世代は藤井がいるから余計記録更新が難しいな
0174名無し名人2021/07/05(月) 23:41:07.99ID:qvFh2PRX
日浦センセの、平成の時代はすべてC1、っていうのはダメ?。
なかなか達成できないかも。ひとつの元号の制覇。
一度降級点をとったがすぐ消したものね。
0175名無し名人2021/07/06(火) 00:06:39.36ID:7c7dUeyv
6勝7敗でB1から降級
0176名無し名人2021/07/06(火) 00:06:46.12ID:4dE4+YbS
羽生さん、王座で6期連続ストレート勝ちってのあるんじゃなかった?
0177名無し名人2021/07/06(火) 00:20:06.68ID:R62y+eRI
天彦がインスタグラムとか始めたら凄かったりして
0178名無し名人2021/07/06(火) 02:28:47.37ID:vCezQSJ5
>>175
第9期順位戦で村上真一八段が達成済み
0179名無し名人2021/07/06(火) 02:37:05.39ID:vCezQSJ5
>>176
2004年は盛運痴吐臭気に3−1で防衛
2005年に怪鳥に1局め千日手の後、3タテにしてから、2010年のうなぎ屋まで6連続3タテ
(も一度怪鳥、裁き、ハゲ基、山ちゃん)
2011年にハゲ鍋に3タテされた
0180名無し名人2021/07/06(火) 02:58:25.60ID:JgBffOlw
これは1967中原の勝率0.8545(47-8)
今後トップ棋士たちとのタイトル戦ばかりになると予想される藤井の更新は厳しいはず
0181名無し名人2021/07/06(火) 03:39:21.40ID:uJeD5pBe
>>82
NHK4連覇の凄さがイマイチよく分からない
もちろん凄いけど99期と並べるほどか?
0182名無し名人2021/07/06(火) 03:41:08.57ID:NyUeo74u
藤井vsR1800以上(平均1874) 52戦36勝16敗(0.692)

○1957 ○1938 ●1897 ●1843 ●1822 ○1804
●1957 ●1937 ●1885 ●1831 ○1821 ○1804
○1952 ●1935 ○1881 ○1830 ○1821 
○1952 ○1934 ○1859 ○1829 ○1819  
○1951 ○1932 ○1858 ○1829 ○1819 
○1949 ●1927 ●1856 ○1828 ○1816 
○1948 ○1921 ○1855 ○1828 ○1815 
○1945 ●1908 ○1845 ○1827 ○1812 
○1939 ●1906 ○1850 ●1826 ○1807 
●1939 ●1904 ○1847 ○1825 ●1805 
0183名無し名人2021/07/06(火) 03:42:59.02ID:uJeD5pBe
>>86
もっと言えばふさC2に上がれずにフリクラ10年引退がありえる。負けるだけだから簡単
0184名無し名人2021/07/06(火) 03:52:29.96ID:uJeD5pBe
>>145
大地ならワンチャン
0186名無し名人2021/07/06(火) 06:49:36.63ID:vKaSP1xI
淡路の反則7回は相当破られないだろうな
0187名無し名人2021/07/06(火) 07:00:12.80ID:vCezQSJ5
>>186
わざとやれば?
0188名無し名人2021/07/06(火) 07:03:01.82ID:lB2CtlJ4
羽生の年間対局数89も棋戦があと3つくらい増えなきゃ更新は難しそう
超過密に見えた去年の永瀬が67戦でかすりもしない
でもま更新最難はどう考えてもタイトル戦連続50期出場だな
現代将棋界で6〜7年全タイトル防衛か挑戦続けるくらい棋力が抜けてる棋士がいたら他も更新できる
0189名無し名人2021/07/06(火) 07:07:44.46ID:oCPVrMmK
>>153
少し羽生を持ち上げると顔真っ赤にするのは藤井信者らしいな。
0191名無し名人2021/07/06(火) 07:47:22.65ID:fNpdOd90
タイトル絡みだと
100期は25年間4冠以上保持と考えると更新出来る可能性ある
19年連続も40歳まで棋聖保持出来る可能性は有りそう
一方50回連続は現実的に7冠前後保持を6年は続けないと更新困難で難易度は大分高い
0192名無し名人2021/07/06(火) 08:06:53.76ID:KXGTr9oI
60歳で棋戦(NHK杯)優勝も今の谷川だとノーチャンスに見える
59歳でタイトル(王将)3期連続も無理
0193名無し名人2021/07/06(火) 08:07:23.25ID:/R6R9gKp
難易度、偉大さ、強さ、重み、記録としてのわかりやすさから考えて大山の【名人13連覇】【タイトル戦50回連続登場】【69歳A級】が三冠だと思う。
0194名無し名人2021/07/06(火) 08:21:44.70ID:KXGTr9oI
>>76
奇跡なのは間違いない
信じられないような逆転勝ちもあった
本人も僥倖という言葉を使った
本人の実力だとランキング30位以内の棋士とは2019年度までは勝率7割もなかった
連勝記録はデビュー時だから可能だったと言える
実績を評価するとしたら順位戦42勝2敗のほうが凄いわ
0195名無し名人2021/07/06(火) 08:38:35.81ID:hKYmFouM
>>180
これは藤井が2回失敗してるからもう無理じゃねと思う。
今からこれ更新ということは絶対王者とかいうレベルじゃないし。
0196名無し名人2021/07/06(火) 08:42:19.55ID:KXGTr9oI
連勝記録でハードルが高そうなのはタイトル戦局の17連勝かもな
勝ち飽きることへの対処が難しいとか
豊島に勝っていたら現在8連勝だったが、17連勝は気が遠くなる話
0197名無し名人2021/07/06(火) 08:57:51.36ID:vCezQSJ5
>>196
ブーハ―?
大山?
突撃?
0198名無し名人2021/07/06(火) 10:03:39.17ID:fAymg3BQ
>>159
金正日の側室の名前も金玉だが
0199名無し名人2021/07/06(火) 10:05:56.20ID:KXGTr9oI
>>180,195
中原の記録はC級1組のときだからできた
それを29連勝でデビューした藤井が破れなかったのだから今後誰も破れないかも

年度記録ではないけどA級に上がってから1年以上の期間での最高勝率は大山の0.8537(35-6)がある
1961年4月14日の名人戦第1局から1962年6月1日までの期間で記録した
その期間に名人戦4-1、王位戦4-1、九段戦4-2、王将戦4-0、NHK杯優勝、東京新聞社杯優勝、名人戦4-0が含まれている
実質的に最高難易度の最高勝率では
0200名無し名人2021/07/06(火) 10:14:55.37ID:KXGTr9oI
>>197
1961年9月13日二上達也との九段戦第3局から4連勝で九段防衛、加藤一二三との王将戦を4-0(第4局は香落ち上手で勝ち)、二上との名人戦を4-0、花村との王位戦4-0、1962年10月27日の升田との十段戦第1局に勝ち17連勝
0201名無し名人2021/07/06(火) 10:39:34.44ID:8rtWLCpq
タイトル連続獲得記録更新も相当な難易度じゃね?
1位大山19期 2位大山17期 3位羽生9期
更新するには二年連続八冠制覇が必要だから今ならほぼ無理だと思う
0202名無し名人2021/07/06(火) 11:35:49.73ID:jj1kTnqW
大山の記録は今より棋戦が少なくて負担が低いからこそ達成出来た面が強い
現代の環境なら羽生の99期の方が遥かに更新が難しい記録であろう
0203名無し名人2021/07/06(火) 11:40:58.90ID:E5YGLWUO
八百長パワハラ盤外戦なんでもありの時代に作られた記録なんぞに価値などない
大山の実力は現代だとアマ五段レベルだとソフトで証明されている
0204名無し名人2021/07/06(火) 11:59:03.11ID:+25mh1YE
なるほど
だから羽生くんをもってしても
2大タイトル戦通算負け越しなんだね
説明ありがとうw
0205名無し名人2021/07/06(火) 11:59:27.01ID:Jh+PNShv
同学年にA級棋士6人(1970年度)
これ絶対に無理だろ
0206名無し名人2021/07/06(火) 12:11:16.30ID:KXGTr9oI
>>201
全部のタイトル戦に出る必要はなく出たタイトル戦での連勝記録でOKなら

タイトル戦の連勝歴代記録
*5連勝以上
大山 19連勝 
大山 17連勝 
大山 8連勝
大山 5連勝

中原 17連勝 
中原 6連勝

羽生 15連勝
羽生 9連勝
羽生 8連勝

米長 9連勝
渡辺 7連勝
升田 5連勝
谷川 5連勝

藤井は王位を防衛して叡王戦にも勝つと5連勝で谷川に並ぶ
タイトル戦番勝負初戦からの連勝記録は藤井の3連勝がすでに最高記録
木村は初の名人戦が花田との一番勝負で番勝負としては土居戦と神田戦の2連勝しかない
初戦からの連勝だと他には過去谷川の名人戦2連勝があるだけ(多分)
0207名無し名人2021/07/06(火) 12:28:09.70ID:KXGTr9oI
>>205
1993年度生まれはどうかな?
池永天志、斎藤慎太郎
高見泰地、三枚堂達也
高野智史、谷合廣記
八代弥

羽生世代とレベルは違わないように見えるけど
羽生世代のときは上に強い棋士が谷川だけだったが今は多い(藤井、渡辺、豊島、永瀬etc.)だけの違いでは
0208名無し名人2021/07/06(火) 12:31:49.18ID:KXGTr9oI
>>196
タイトル局の連勝記録は羽生は七冠時の13連勝が最高で中原は王位戦で内藤にストレート勝ちしたときの10連勝が最高
渡辺明にも10連勝がある
大山の18連勝を止めたのは升田、中原の11連勝を止めたのは大山、羽生の14連勝を止めたのは森内
他は木村と米長が8連勝、塚田と升田と谷川、豊島、永瀬が7連勝だから普通はこの辺りが限界か

なお、連敗記録には米長にタイトル局12連敗がある
次が升田と大山と谷川と森内の9連敗
大山の9連敗は59歳〜63歳のとき
名人戦で中原に1勝していなければ66歳の棋王戦まで14連敗になるところだった
0209名無し名人2021/07/06(火) 12:40:42.74ID:tqQBvnj+
>>207
池永と高野と八代は昇級できるのならとっくに昇級してていいと思うんだよね
0210名無し名人2021/07/06(火) 12:52:43.26ID:m2o5c8ii
タイトル99期
全冠独占
19年連続保持通算24期
全永世位獲得
名誉NHK選手権者
NHK杯4連覇

羽生の持つアンタッチャブルに近い記録
藤井が羽生に並んだと認められる為にはどれか更新しないとな
0211名無し名人2021/07/06(火) 12:57:34.02ID:KXGTr9oI
>>209
1970年生まれの棋士(羽生世代)より前後の棋士の層も厚くなっているのでは
0212名無し名人2021/07/06(火) 12:59:53.38ID:KXGTr9oI
タイトル戦は番勝負なので後手番での勝率に帰趨がかかっている
過去後手番の勝率が最高なのは大山で0.604(145-95)*50歳まで
以下、渡辺(0.590)、中原(0.582)、羽生(0.572)、木村義雄(0.571)、塚田正夫(0.500)と続いている
升田、谷川、豊島、永瀬、加藤一二三、米長、二上、佐藤康光、森内はこの順に後手番勝率が5割未満となっている

藤井聡太は後手番勝率でも異次元の棋士になりそうだ(現在6勝0敗)


https://i.imgur.com/Bk8dz6V.png
0213名無し名人2021/07/06(火) 13:05:37.78ID:tQgJ4YTX
99期は凄いけど藤井が事故らなきゃ普通に更新される
0214名無し名人2021/07/06(火) 13:08:26.25ID:oSjWbYXo
それは藤井だから難しくはないだろう(予測)というだけで
普通に考えたら99期の更新はそれなりに難しい記録なわけで
0216名無し名人2021/07/06(火) 13:35:34.15ID:4LoDf7qK
コンピュータと将棋ソフトの進歩でこれからは藤井レベルの棋士が毎年出てくるとか言われてなかったっけ?
でもいまだそれっぽい人出てこないし、AI先生だとレベル高すぎてはついていけないのかなぁ・・・
0217名無し名人2021/07/06(火) 13:41:56.59ID:wL6FK9/U
読みの速さは年齢の影響を受けるので、藤井君のピークは羽生さんみたいに
長くはならないだろうという説
事実似たタイプの谷川先生は衰えるのも早かった
0218名無し名人2021/07/06(火) 14:09:05.62ID:/h/Uo26/
大山の最年長関連が一番難しいと思う
0219名無し名人2021/07/06(火) 14:46:25.41ID:pChkK8WW
AIが棋戦に参戦すれば全記録塗り替えできるだろうか?
0220名無し名人2021/07/06(火) 14:57:25.04ID:oSjWbYXo
AIを一人格として認めて棋戦に参加させるとなると
持ち時間を人より短く設定することと
あと昼食時間などをどう扱うかということを考えないといけないから難しい
0221名無し名人2021/07/06(火) 15:20:17.71ID:tqQBvnj+
>>219
>>220
同じパワーのAI同士を対戦させたら千日手か持将棋になるのか?
0222名無し名人2021/07/06(火) 16:34:04.68ID:/i4JX8KE
ネガティブな記録(連敗数とか)は更新するのある意味難しいと思う
0223名無し名人2021/07/06(火) 17:58:00.38ID:EjFE1nXj
タイトル関連の未来の聡太が破る可能性をもっている記録は 破るんじゃないか
ただ聡太が50過ぎてから達成しないといけないような記録はわからんか
俺、生きてないからどうでもいいや
0224名無し名人2021/07/06(火) 18:50:54.43ID:AYawnNQg
99期とかはタイトルの数にもよるから何とも言えないところある
0225名無し名人2021/07/06(火) 19:10:09.31ID:HL7UnMlf
藤井君相手に7勝1敗
0226名無し名人2021/07/06(火) 19:16:21.01ID:UF+etvLE
羽生でも今後20年以上、藤井聡太に至っては半世紀近くは更新できない記録がある……

最年長勝利記録!
0227名無し名人2021/07/06(火) 19:25:26.78ID:PGn9y2eY
羽生は微妙な強さ故にライバルがいたからタイトル99期しかとれなかったけど
藤井は大山のように圧倒的に強いからタイトル150期は取れるだろう

七冠独占も囲碁の井山が2回達成してるのを見ると藤井なら普通にクリアできるだろう

羽生の持っている記録ですごいのは、NHK杯11回優勝と王座24期(19連覇)くらいだろうな

それ以外の羽生の記録はすべて藤井が更新するだろうと予測できる

羽生のように微妙な強さだと50歳手前でギリギリ永世七冠だが
藤井のように圧倒的な強さだと30代で永世八冠を普通にクリアできるだろう
0228名無し名人2021/07/06(火) 20:08:03.52ID:EjFE1nXj
>>226 時代的にも最年長記録系は更新難しそうね
0229名無し名人2021/07/06(火) 20:10:23.79ID:tqQBvnj+
順位戦勝ち越しの最高齢記録はいけるかな?
0230名無し名人2021/07/06(火) 20:19:07.07ID:Qhey7hJi
ご逝去の木村義徳の、2年連続昇級直後の2年連続降級
0231名無し名人2021/07/06(火) 20:39:09.19ID:Qhey7hJi
同じく、B2で降級点を取ってからA級昇級
0232名無し名人2021/07/06(火) 21:12:47.11ID:/R6R9gKp
羽生のNHK杯関連の記録は、難易度は高いと思うが偉大な記録か?となると、ちょっとな…
0233名無し名人2021/07/06(火) 21:14:27.55ID:vaPvkFEd
>>232
偉大さではなく、難度の議論をしてるんじゃないの?

また、難度もトップクラスでは無いと思うけど
0234名無し名人2021/07/06(火) 21:27:35.25ID:Qw415Afn
難易度が一番高いのは50期連続出場だと思う
どうあがいても無理
0235名無し名人2021/07/06(火) 21:28:43.12ID:nlqOsSBs
>>233
それなら珍記録スレを参照したほうがいい
0236名無し名人2021/07/06(火) 21:29:20.57ID:JlJa4vIw
藤井さんは全棋士の中で圧倒的に一番強いのは間違いないのだけど、あと十年経ったら藤井さんより強い棋士が出てくるとは考えられないか?
藤井さんの影響で子供の将棋人口が増えてるし。
なので8タイトルのままだと藤井さんの99期は厳しいよ。
0237名無し名人2021/07/06(火) 21:43:39.54ID:aM1rH7gm
>>10
タイトル戦の開催時期ははっきり言えば今は固定ではないからね。

ある程度の目安はあるが。

大山の頃の棋戦は新聞社の主催だかららスケジュールが動くなんてことはなかった。
0238名無し名人2021/07/06(火) 22:06:46.88ID:XtUXtUYA
>>237
今も固定だよ
コロナの影響と叡王戦の主催者変更と内容変更があってスケジュールが動いているだけ
0239名無し名人2021/07/06(火) 22:20:26.88ID:OYDA8NPN
今回死去した木村先生の44歳最年長初A級は(何年後の誰になるかは知らないが)更新する余地はありそうだけど
(一期の方の木村は46歳で初タイトルだし、他の過去の棋士を見ても40代後半くらいまでならある一年にロウソクが消える前の最後の輝きを放つことは出来る)
「狙って更新するような記録じゃない」というある意味別の難しさがあるな
0240名無し名人2021/07/06(火) 22:47:40.01ID:rT5YGDoF
>>232
持ち時間が極端に少ない棋戦でA級もトーナメントの中終盤から普通に出てくる。これを24連勝は二度と出ないと確信してる。早指しは必ずどこかでミスが出る
0242名無し名人2021/07/06(火) 22:59:20.24ID:rT5YGDoF
升田幸三賞2回受賞が浮かんだけど、猛、怪鳥、おまけに青野まで達成してた
0243名無し名人2021/07/06(火) 23:08:01.26ID:dszLgD29
>>242
怪鳥の受賞理由が佐藤康光ってのは中々無い気がする
(ダイレクト向かい飛車等の様々な新手と新手に対する意欲)
0244名無し名人2021/07/06(火) 23:37:54.56ID:+25mh1YE
テレビ将棋の記録はなんかね
0245名無し名人2021/07/07(水) 00:58:26.72ID:xUZTnolt
>>240
ミスに関してはお互い様だからねえ
早指し戦もやっぱ強い奴が勝ってる
24連勝が二度と出ないって断言できるほどの記録かは疑問
凄まじい記録だとは思うが
0246名無し名人2021/07/07(水) 01:24:50.46ID:oIUcpk/B
>>58
これでしょ。

これだけ情報が伝達する社会で高齢で棋士が活躍できる年数は短くなってる。藤井でも無理じゃないかな
0247名無し名人2021/07/07(水) 01:59:25.78ID:d8ASXnom
デビューから無敗の29連勝はマジで今後1000年は破られない。
他の記録はどれも1000年以内には塗り替えられる。
0248名無し名人2021/07/07(水) 02:19:28.77ID:hvpliioN
藤井のデビュー1戦目から29連勝、神谷のデビュー274戦目から28連勝、丸山のデビュー235戦目から24連勝
これらの記録は棋士人生で1度しかチャンスが無いし更新は困難だろうな
0249名無し名人2021/07/07(水) 02:21:48.82ID:hvpliioN
連勝記録にデビュー〜戦目からとか変な条件をつけたらそら記録更新は困難になるわな
0250名無し名人2021/07/07(水) 02:24:31.42ID:hvpliioN
デビュー〜戦目からとか変な条件はいらないんだよ
そこまでして藤井の記録を持ち上げたいか
そんなことを言い出したら神谷のデビュー274戦目から28連勝の記録だって今後破られることが無いであろう空前絶後の大記録だぞ
0251名無し名人2021/07/07(水) 02:26:49.85ID:hvpliioN
>>247
そうだな
藤井のデビュー1戦目から29連勝と神谷のデビュー274戦目から28連勝と丸山のデビュー235戦目から24連勝は更新はほぼ不可能だろうな
棋士人生で1度しかチャンスがないんだから当たり前だw
0252名無し名人2021/07/07(水) 02:41:16.71ID:4gDnAZxO
>>240
確かに
12チャンネル早指し戦は、大山と※が4回優勝で最多
そもそも連覇が※と丸山だけ
ブーハ―ですら優勝がたった2回(ひふみんに決勝で負けたり)
谷川はコバケンに決勝で逆転負けし、優勝なし
NHK4期連続優勝、通算11期優勝は、藤井二冠でも難しそう
0253名無し名人2021/07/07(水) 02:50:50.10ID:lFIhhCfC
3つの異なる世紀に生まれた人間と公式戦で対局
0254名無し名人2021/07/07(水) 03:06:35.70ID:tf9nLKTy
そうたが三十代で永世タイトル獲れるて他の棋士はアホしかいないのねwww
0255名無し名人2021/07/07(水) 04:02:22.87ID:6CwMuQql
>>1
タイトル保持棋士の身勝手極まりない思い込みによる挑戦者差し替え
0256名無し名人2021/07/07(水) 06:30:57.95ID:GR4r58MX
>>253
ギリ20世紀生まれで、もっとも長持ちしそうな棋士は誰だろう?
0257名無し名人2021/07/07(水) 06:35:16.85ID:4gDnAZxO
自分で挙げろよ
0258名無し名人2021/07/07(水) 06:59:14.56ID:GR4r58MX
>>257
個人的には永瀬ではあるまいかと思うが…年齢的に微妙である
0259名無し名人2021/07/07(水) 07:23:06.69ID:r5eA0vea
>>62
木村14世名人の子息だったが、デビューが大学出てからという変わり種だからね。
アマ名人と学生名人を取ったので特例で三段から入ったんだよね。
この方のA級昇段は不思議だった。弱いのが勝つ方法は急戦に徹するだったっけかな。
ちょっと遅れましたが、ご冥福をお祈りします。
0260名無し名人2021/07/07(水) 07:30:17.82ID:4gDnAZxO
アマ参加枠のあった、当時の読売十段戦で芹沢に勝っている義徳
合掌
0261名無し名人2021/07/07(水) 07:37:26.80ID:vrPPy+xZ
>>251
屁理屈こねてるなぁ
何戦目から何連勝という表現より
無敗の29連勝といったほうがいいかもね
0262名無し名人2021/07/07(水) 07:42:32.42ID:r5eA0vea
先ごろ亡くなられた木村義徳九段は親子で九段なんだね。
残念ながら、板谷さんの方が先だけどね。 ただし、木村・板谷どちらも引退規定による九段。
親子で八段ってのもこの両者くらいしか無いだろ。これはどっちも現役で八段だったんだよね。
木村義徳さんのA級は奇跡の昇段だったわ。親は偉大な14世名人だけど。
0263名無し名人2021/07/07(水) 07:44:20.69ID:/jxlcuM/
>>261
ところで持将棋を挟んでも連勝(連敗)記録は有効なのかな。
0264名無し名人2021/07/07(水) 07:50:14.11ID:/jxlcuM/
>>262
板谷(息子)は現役八段で亡くなったので追贈九段だろう。山田道美も同じ。
0265名無し名人2021/07/07(水) 07:59:56.89ID:r5eA0vea
>>253
そんな人いるのか?と思ったら、加藤一二三さんか。
しかし、木村義雄14世名人とは 奨励会三段での特別対局(角落ち)だからね。これ公式戦だったのか。
一二三さんは全ての実力制名人との対局というのもあったんだが、残念ながら豊島との対局が無くて既にこの記録は無くなっている。
豊島との対局があれば、次の藤井名人まで記録が続いたんだなあ。
0266名無し名人2021/07/07(水) 08:02:30.96ID:r5eA0vea
>>264
木村義徳さんも引退時の追贈九段だよ。
0267名無し名人2021/07/07(水) 08:09:19.94ID:jzo4KaRD
>>261
負けを挟んでOKとか連勝じゃないしな。
0268名無し名人2021/07/07(水) 08:16:01.40ID:ombY0ZrH
>>247,261
一般的なn連勝という記録は前後は負けなのでn勝2敗の記録と同じことになる
連勝記録を伸ばせば記録更新と言われるが勝率計算では他のn勝2敗と同じ勝率となる
しかし、デビューからの29連勝の場合は前の負けがないので連勝が止まっても29勝1敗であるからその後の成績も加味することになる
藤井四段の場合は佐々木勇気に負けたあとの成績が○○●なので31勝2敗の成績(0.939)であった
31勝2敗のケースは33×32÷2=528通りある
実力に差がある相手との対戦が多いデビュー1年目の前半に勝率9割が期待できる棋士が31勝2敗以上の成績を実現する確率は34%になる
0.9^33+0.9^32×0.1×33+0.9^31×0.1×0.1×33×32÷2
=0.34
デビュー初戦からのという条件をつければ更新は難しいが、デビュー何戦目からの31勝2敗であろうと
同じ31勝2敗という成績であるなら、どっちが凄いかは勝った相手は誰か、負けた相手は誰かの違いとなる
したがって、デビュー初戦からのと条件をつければ31勝2敗以上の成績の難易度は高くなるが意味があるとは言えない
それよりは同じ現藤井二冠が更新中の順位戦42勝2敗のほうが優位な成績で対戦相手の難易度も高い
0269名無し名人2021/07/07(水) 08:20:23.86ID:4gDnAZxO
>>265
正しくは引退「後」
引退は1991年
昇段は2000年
0270名無し名人2021/07/07(水) 08:25:39.11ID:nyciyh4v
レーティング1800越えでC26
0271名無し名人2021/07/07(水) 08:48:49.04ID:uBpXl7ju
>>248-251
ここ連投か
でも言いたいことはわかる
1戦目からでも274戦目からでも、確かにタイミング逃すと達成できないという意味では同じだ

多分デビューからという条件をつけたい人は、勝率100%でどこまでいける?ということだから
そういう意味合いでみれば記録として価値を見出すのもわからないではない
0272名無し名人2021/07/07(水) 09:00:43.59ID:01FsYNqM
>>1
「更新が難しい」だけじゃ話がまとまらないだろ
例えば下の3つに分類したとして

負ければ更新できる記録(不名誉記録)
勝ち負けの組み合わせで成り立つ記録(珍記録)
勝ちの多さで更新可能な記録

不名誉記録や珍記録は別にするとか
0273名無し名人2021/07/07(水) 09:20:32.59ID:4gDnAZxO
珍記録は当該スレあり
そこでも、不名誉記録との区別のできないやつが多い
0274名無し名人2021/07/07(水) 09:23:30.89ID:3SG+DwAg
珍記録スレと統合でええやろ
0275名無し名人2021/07/07(水) 09:26:37.98ID:9xgeu7Ag
どう考えても最年少名人。藤井ですら達成できるかどうかわからんもんな。
0276名無し名人2021/07/07(水) 09:37:27.11ID:KlMVsBLD
まあそうだな
糞棋戦の珍記録とかテレビ将棋とかそういうのどうでもいいわな
0277名無し名人2021/07/07(水) 09:54:20.82ID:uBpXl7ju
え、このスレ続けるつもりなん?
どれが一番難易度高いかなーって雑談するだけのスレじゃないのか?
珍記録スレはこのスレは珍記録という列挙するという意味があるが
ここは単に、どれが一番何度が高い?とざっくり議論したら終了だろう
0278名無し名人2021/07/07(水) 12:05:09.71ID:ombY0ZrH
大山のタイトル戦局17連勝は直後に負けたあとに2勝しているから19勝2敗の成績と等しいが、内訳は先手番で9勝1敗、後手番で10勝1敗だった
タイトル戦の後手番で勝率6割は容易でない
仮に先手番で勝率8割で後手番で勝率6割で確率計算すると大山の17連勝、即ち19勝2敗(0.905)の確率は2%弱となる
0.8^10×0.6^11+0.8^10×0.6^10×0.4×21+0.8^9×0.6^10×0.2×0.4×21×20÷2
=0.019

藤井二冠は現在タイトル戦局が10勝2敗なので9連勝すれば大山の17連勝と同等の実績になる
調べてみたところ羽生の13連勝は前後の勝敗も入れて15勝2敗の成績で大山の19勝2敗に届かない
同一棋戦の連勝記録に羽生のA級順位戦21連勝というのがあるが、A級順位戦の連勝記録は名人戦と連動している(名人はA級のトップ棋士)
なので評価するなら名人戦込みとなる
その評価だと2013年度から2016年度にかけての17勝2敗が羽生の成績となる
大山は1959年度から1963年度にかけての19勝2敗がある(いずれも名人戦のみでの記録)
羽生には王座戦での19連勝の記録があって、こちらは23勝2敗(0.92)の成績だった
連勝記録も2敗しかできないという条件で何勝できるかと同じ扱いになるので同一タイトル戦の成績では羽生の王座戦の23勝2敗(0.92)が最高記録であろう
0279名無し名人2021/07/07(水) 12:09:00.14ID:ombY0ZrH
タイトル戦でなくともよいなら同一棋戦の連勝記録に羽生のNHK杯の24連勝(27勝2敗)がある
(羽生は他に朝日杯25勝2敗がある)

タイトル戦とは難易度が違うのでこの記録は破られる可能性がある
現在藤井聡太は朝日杯20勝1敗なので7勝1敗で羽生のNHK杯の記録に並ぶことになる
1敗を2回戦までに喫すると次は2次予選からの参加になるから記録更新の可能性は高い
タイトル戦の23勝2敗の記録更新にしても藤井聡太になら不可能はないと思えてしまうのが末恐ろしい
0280名無し名人2021/07/07(水) 13:20:30.92ID:VXoVSUHC
中井の女流タイトル挑戦最年少記録 13歳9か月
林葉の女流タイトル獲得最年少記録 14歳3か月

この辺は不滅だろう
黎明期で全体のレベルが低かったからできた
0281名無し名人2021/07/07(水) 13:58:09.45ID:dgaO5T+C
バカは男性棋戦の挑戦最年少記録、最年少タイトル獲得が誰だかもしらない

その記録は黎明期で全体のレベルが低かったから出来だのか?
って考えれば自分がアホだって気付けるだろう
0282名無し名人2021/07/07(水) 14:00:45.96ID:/jxlcuM/
>>281
女流黎明期が今より低レベルだったのは事実だろう。
0283名無し名人2021/07/07(水) 14:05:40.52ID:dgaO5T+C
黎明期で全体のレベルが低かったから最年少記録出来たのかって反論なのに
小学生レベルのロジも理解できないアホとは話にならないね
0284名無し名人2021/07/07(水) 15:15:47.75ID:h9mCiKMu
>>281
実力制名人制が始まるはるか昔から棋士はいたが
女流棋士は女流名人戦がスタートだから
一緒にしちゃいけない
0285名無し名人2021/07/07(水) 15:16:42.75ID:ombY0ZrH
大山の50回連続登場記録も藤井聡太なら不可能ではないようだ
現在はタイトル局でも10勝2敗(0.833)
勝率8割あれば七番勝負に勝つ確率は0.967、五番勝負なら0.942だから間をとって0.95としてみよう
連続登場するためには防衛するか(0.95)、挑戦者になるか(0.05×0.8^4=0.02)すればいいので次期登場確率は0.97にもなる
0.97^50=0.218
全部のタイトル戦に登場しないと記録は始まらないが一度八冠を獲得してしまえば50回連続は20代のうちにも達成可能だろう
0286名無し名人2021/07/07(水) 15:24:14.38ID:0Do/9sCq
>>275
谷川は順位戦参加3年で5敗できた時代の記録だからな
今なら無理な記録
0287名無し名人2021/07/07(水) 15:37:01.33ID:ww1iDB1z
>>268
藤井四段は勇気に負けたあと3敗目までの間が5勝1敗だから31勝2敗でなく34勝2敗だね
それでも順位戦の42勝2敗が優るのはその通りだけど、竜王戦ランキング戦は負けなしの24連勝中だな
こっちもまだまだ記録を伸ばせるんじゃね
0288名無し名人2021/07/07(水) 15:40:22.78ID:4aBZ2hRN
名人に香車を引いて勝つ
0289名無し名人2021/07/07(水) 16:04:55.77ID:ah6awl0s
大山のA級以上44期連続、これも相当厳しい
羽生も30期かそこらで止まるだろう
0290名無し名人2021/07/07(水) 16:10:36.80ID:ZIpscwTk
もし病気にかからんで加藤先生のように八十まで元気だったら
大山先生はA級以上に後何年残れたのだろうか?
50の大台は…さすがに無理かね
0291名無し名人2021/07/07(水) 16:14:11.23ID:uBpXl7ju
そういえば最年少名人は聡太が更新の余地を残しているけど
最年少A級はひふみの記録は聡太でも無理だったし今後も難しいんだろうな
まずプロ入りがもっと早くないと無理かね
0292名無し名人2021/07/07(水) 16:16:50.00ID:uBpXl7ju
で、最多なんとかというのは続けていけば達成できそうなとこあるけど
最年少なんとかという記録はまずプロ入りが早くないといけないので
資格のある人が少ないという点で最高難度に分類されるのではないかと思う
0293名無し名人2021/07/07(水) 16:20:40.29ID:IzvD2tvD
>>289
これと最年少A級がアンタッチャブルレコードだろうなあ
最年少A級は現状だとB1までは全勝が条件みたいなものだし、44期はもう現代じゃ無理
仮に藤井くんが今期昇級しても、そこから還暦過ぎまでA級在籍しないといけないんだからねぇ…
0294名無し名人2021/07/07(水) 16:26:25.68ID:/jxlcuM/
>>290
案外ラストイヤーは変わらなかったかもしれないよ。さすがに大山も晩年は弱くなっていたし、B級に落ちたら引退しただろうから。
0295名無し名人2021/07/07(水) 16:26:56.89ID:/0X012fZ
最年少記録とか最年長記録って制度変更で難易度変わったり達成不可能になっちゃうからどうなんだろう
0296名無し名人2021/07/07(水) 16:30:14.86ID:d81pTfz4
>>285
>(タイトル戦で)勝率8割あれば
この時点で眉唾
R1800以上棋士との通算成績は52戦36勝16敗(0.692)

○1957 ○1934 ○1881 ○1830 ○1821 ○1939
●1957 ○1932 ○1859 ○1829 ○1819 ●1939
○1952 ●1937 ○1858 ○1829 ○1819
○1952 ●1927 ●1856 ○1828 ○1816
○1951 ○1921 ○1855 ○1828 ○1815
○1949 ●1908 ○1850 ○1827 ○1812
○1948 ●1906 ○1847 ●1826 ○1807
○1945 ●1904 ○1845 ○1825 ●1805
○1938 ●1897 ●1843 ●1822 ○1804
●1935 ●1885 ●1831 ○1821 ○1804
0297名無し名人2021/07/07(水) 16:41:58.91ID:ah6awl0s
まあ普通にデビューから29連勝が一番難しいと思うよ
期待勝率8割の10年に1度クラスの天才でも30連勝する確率は0.12%しかない
しかも生涯でたった1度のチャンスしかない
次点の記録が10連勝で遠く及ばない点からもいかに次元の違う記録かがわかるよ
0298名無し名人2021/07/07(水) 17:06:02.88ID:c+UtRHH/
>>292
そういうのありなら最年少での29連勝達成としておけば
更新の難しさは跳ね上がる
0299名無し名人2021/07/07(水) 17:39:12.10ID:X6zIP9Cn
そだな 最年少デビュー29連勝愛知出身のキノコ嫌いとかな
0300名無し名人2021/07/07(水) 17:47:04.82ID:uBpXl7ju
>>298
そこは年齢気にするとこじゃないだろう
0301名無し名人2021/07/07(水) 18:28:41.50ID:ombY0ZrH
>>296
どのサイトのレーティングか知らないが、その分析は甘い
藤井のほかに現在1800以上の棋士は豊島、渡辺、永瀬、斎藤、広瀬、羽生、木村、山崎のみ
彼らとの成績は30勝15敗(0.667)だが年度別にすると
2017年度 2-1
2018年度 1-3
2019年度 5-4
2020年度 17-6 (0.739)
2021年度 5-1 (0.833)

藤井二冠は年々強くなってきていることがわかる
上記棋士との直近の10局は9勝1敗だよ
0302名無し名人2021/07/07(水) 18:34:29.07ID:ombY0ZrH
>>296
>>301に追記すると藤井二冠の現実のタイトル戦の実績が10勝2敗(0.833)なのだから勝率8割は控えめな数値だよ
0303名無し名人2021/07/07(水) 19:07:00.90ID:ombY0ZrH
>>297
>>287で指摘があったように藤井のデビューからの29連勝は良いとこ取りして34勝2敗(0.944)の成績で終わっているから順位戦の42勝2敗(0.954)の成績のほうが優っているよ
しかも、こっちは更新継続中の記録だしね
0304名無し名人2021/07/07(水) 19:55:04.29ID:HhhIeDnk
女流を入れてもいいのなら
中井広恵のタイトル最年少挑戦(13歳9か月)
林葉直子のタイトル最年少獲得(14歳3か月)
これらは女流黎明期だったからこその記録で更新はほぼ不可能
0305名無し名人2021/07/07(水) 19:59:49.71ID:pcP1XORL
ふじたーや
小学生将棋棋士は随一
0306名無し名人2021/07/07(水) 20:00:36.09ID:d81pTfz4
藤井が強くなった2020年度以降に限定しても
対1800以上成績は30戦23勝7敗(0.767)

7番勝負勝率 0.943807597
5番勝負勝率 0.91327605
※※防衛確率 0.928541825
※※挑戦確率 0.0246875644
※※登場確率 0.953229389
50回連続登場確率 0.09117403=9.11% 
0307名無し名人2021/07/07(水) 20:53:08.59ID:ombY0ZrH
2020年度より今はもっと強くなっているよ
0308名無し名人2021/07/07(水) 20:59:28.64ID:ombY0ZrH
>>306
意地を張らずに現実を見ようよ

対渡辺 8勝1敗(5連勝中)
対永瀬 4勝1敗

課題は対豊島戦だけだから
20代は無敵になってるよ
0309名無し名人2021/07/07(水) 20:59:30.22ID:ajLb1+gS
ブーバーで23回、井山で29回だから藤井は40回は行くだろう
一回失敗すると再挑戦に6年かかるから藤井をして成功確率は半々といったところだろう
0310名無し名人2021/07/07(水) 21:03:58.84ID:AiHQLtPK
SSS(理論上更新不可能・TASレベル) 熊坂のc2プロ入りからの引退までの期間
SS(人間の身体の限界・制度上著しく困難) 大山のA級在籍 加藤の最多敗局数
S(凄まじく高い棋力が必要な記録・人生を賭してなお自分の意思では実現しない珍記録)
藤井の29連勝 羽生の7冠NHK杯優勝等 大山の連続タイトル出場等 日浦のC1在籍年数
A
0311名無し名人2021/07/07(水) 21:05:24.23ID:ajLb1+gS
あれ?ポケモンになってた
ブーハーね

というか井山大三冠は本当にかなりすごい
0312名無し名人2021/07/07(水) 21:08:32.83ID:AiHQLtPK
本因坊10連覇は凄いね
こっちで言う竜王名人をずっと続けてる感じだから賞金もすごそう(小並感)
0313名無し名人2021/07/07(水) 22:38:51.08ID:Bnlx6aBQ
藤井聡太から1/2の力を(井 太)
大山康晴から1/4の力(山)を分け与えられ生まれた存在が井山裕太
0314名無し名人2021/07/07(水) 22:42:33.94ID:Tno0k2sY
奨励会2~3段程度の棋力が有れば女流タイトル獲得の可能性ある
藤井2冠とまではいかなくとも中学生2段ならいつか出てくる可能性もゼロじゃない
まあそこまで棋力有ったら女流棋戦には出て来ないかもしれんけど
0315名無し名人2021/07/07(水) 23:10:17.70ID:9uFlSiES
更新難度レベル別(1〜10)

10 タイトル戦50期連続登場(大山)
09 A級以上連続44期(大山)、七冠独占+一般棋戦2勝(NHK杯,早指し選手権)(羽生)、デビュー29連勝(藤井)
08 最年長63歳名人挑戦(大山)、七冠独占(羽生)、同一タイトル19連覇(羽生)、NHK杯24連勝(羽生)、最長期間タイトル保持(27年9ヶ月)(羽生)、順位戦39勝1敗(0.975)(藤井)
07 名人戦13連覇(大山)、18歳A級(加藤)、通算1180敗(加藤)、18歳九段(藤井)
06 現役期間1位(62年10カ月)(加藤)、最年少21歳名人(谷川)、タイトル99期(羽生)、年間68勝(羽生)、名誉NHK杯選手権者(羽生)、4年連続勝率8割以上(藤井)
05 年間最高勝率(0.8545)(中原)、永世七冠(羽生)、奨6級→四段最速(2年10ヶ月)(屋敷)、中学生一般棋戦優勝(藤井)、詰将棋選手権最年少12歳優勝(藤井)
04 タイトル戦3連敗4連勝(渡辺)、詰将棋選手権5連覇(藤井)、200戦目最高勝率(0.840)(藤井)
03 女流対プロ棋士(50戦以上)最高勝率(0.405)(里見)
02 竜王戦9連覇(渡辺)
01 公式戦36連敗(野本)
0316名無し名人2021/07/07(水) 23:39:55.13ID:vbXXp/Gd
中学生のプロ棋戦連勝記録ならどうなる?
0317名無し名人2021/07/07(水) 23:49:59.28ID:Luw5C/PS
更新の難しさってのとは逸れてスレチかも知らんが、制度や時代が違うのを偉大さで語りたくないなあ。
例えば昇段規定が違う中での最年少何段とか、タイトル何期とか。
加藤のストレートA級八段と藤井のタイトル2期の八段は別物だと思いたいし、
大山羽生のタイトル数や連続数と今後の新世代の記録も別物だと思いたい。

もちろんそういう背景を考慮に入れて当時だから達成できたけど今後は無理というような話を否定する気はない。
むしろそういうもう制度上更新不可能な記録ってのが最適解になる題材だと思う。
0318名無し名人2021/07/07(水) 23:50:27.95ID:Tg/zYQZj
福崎の連続全王座
0319名無し名人2021/07/07(水) 23:56:24.51ID:d81pTfz4
そもそも 登場確率=防衛(奪取)確率+挑戦確率 としたのが間違い

8冠を達成した状態から、さらに16回連続登場確率=78.33%
防衛確率0.95 挑戦確率0.8^4=0.4

8防衛0失冠0挑戦 (0.95)^8*(0.05)^0*0.4^0*01=0.663420431
7防衛1失冠1挑戦 (0.95)^7*(0.05)^1*0.4^1*08=0.111733967
6防衛2失冠2挑戦 (0.95)^6*(0.05)^2*0.4^2*28=0.00823302917
5防衛3失冠3挑戦 (0.95)^5*(0.05)^3*0.4^3*56=0.00034665386
4防衛4失冠4挑戦 (0.95)^4*(0.05)^4*0.4^4*70=0.00000912247
3防衛5失冠5挑戦 (0.95)^3*(0.05)^5*0.4^5*56= 非常に小さい
2防衛6失冠6挑戦 (0.95)^2*(0.05)^6*0.4^6*28= 非常に小さい
1防衛7失冠7挑戦 (0.95)^1*(0.05)^7*0.4^7*08= 非常に小さい
0防衛8失冠8挑戦 (0.95)^0*(0.05)^8*0.4^8*01= 非常に小さい
0320名無し名人2021/07/07(水) 23:59:31.15ID:iAiHlN54
>>14
うん、これだな。
単なる29連勝は更新される可能性はあるし、聡太本人が更新するかもしれないけどデビュー以来となると流石に誰にも不可能だと思う。
0321名無し名人2021/07/08(木) 00:15:32.99ID:uQVzaB5N
>>320
熊坂の記録は誰か超えられるの?
0322名無し名人2021/07/08(木) 00:18:55.47ID:SMPsodHC
>>132
理屈こねればそうだけど、なぜ藤井の記録だけデビュー以来という冠が付けられるか分からない?
デビュー1戦目からだからこそ価値があるのであって、2戦目以降からという言葉に価値はないんだよ
それが分からないなら藤井の記録の凄さを感じることも出来ないんだろうね
0323名無し名人2021/07/08(木) 00:25:00.40ID:SMPsodHC
>>177
あまりにも的外れでつい笑ってしまった
0324名無し名人2021/07/08(木) 00:31:23.07ID:SMPsodHC
豊島のタイトル奪取連続記録かつ防衛連続失敗記録とかどうなんだろう
0325名無し名人2021/07/08(木) 00:33:26.64ID:SMPsodHC
>>212
次の王位戦第2局で後手勝率100%を維持できるか、すごく楽しみだ
0326名無し名人2021/07/08(木) 00:36:16.27ID:UWTwUfZV
米長天国が一番難しいよ
0327名無し名人2021/07/08(木) 01:17:07.47ID:axun/Prk
最年少A級が不可能だろう
0328名無し名人2021/07/08(木) 01:25:12.09ID:tkP9vNjE
藤井聡太九段(二冠)が史上3位の
四段最短滞在日数
(1位は花村元司九段と清野静男八段)
0329名無し名人2021/07/08(木) 01:33:19.33ID:z4Kxl4Pl
タイトル戦の7期連続で保持者交代
棋聖戦の三浦〜佐藤康光
0330名無し名人2021/07/08(木) 01:48:45.47ID:Imm+LShY
4か月足らずで3回昇段
0331名無し名人2021/07/08(木) 02:56:10.11ID:/mWZiA4W
>>328
飛び段でゼロ日の人たちが1位?
ひふみんの、8月四段翌年4月五段のほうではないかな
0332名無し名人2021/07/08(木) 07:09:58.38ID:haO2OzgS
最年少記録でなく最短(最速)での名人

6年5ヶ月 谷川浩司
 四段 1976年12月20日
 名人 1983年6月1日
6年8ヶ月 中原誠
 四段 1965年10月1日
 名人 1972年6月7日
6年7ヶ月? 藤井聡太
 四段 2016年10月1日
 名人 2023年5月

谷川浩司の最短最速名人の記録は更新不能
0333名無し名人2021/07/08(木) 07:14:12.15ID:haO2OzgS
最短(最速)での七段
1年   丸田祐三
 四段 1946年4月1日
 七段 1947年4月1日
1年7ヶ月 藤井聡太
 四段 2016年10月1日
 七段 2018年5月18日

最短(最速)での八段
2年   丸田祐三
 四段 1946年4月1日
 八段 1948年4月1日
3年10ヶ月 藤井聡太
 四段 2016年10月1日
 八段 2020年8月20日

最短九段
4年9ヶ月 藤井聡太
 四段 2016年10月1日
 九段 2021年7月3日
5年7ヶ月 渡辺明
 四段 2000年4月1日
 九段 2005年11月30日

5年3ヶ月 羽生善治*現行規定適用
 四段 1985年12月18日
 九段 1992年3月16日
0335名無し名人2021/07/08(木) 07:19:14.28ID:nfDEbJTG
>>321
折田がフリクラのままなら
0336名無し名人2021/07/08(木) 10:16:51.17ID:eUbjd7rj
あれ、一番難しいのって最年少プロ(四段昇段)じゃないのかな
だってもうスタートラインから違う、大抵の人はプロになった時点、いやなる前から挑戦資格ないような記録だし
0337名無し名人2021/07/08(木) 11:14:17.83ID:uQVzaB5N
>>335
c2プロ入りから強制引退って記録だから最初からフリクラだとだめ
0338名無し名人2021/07/08(木) 12:13:18.41ID:nfDEbJTG
>>337
その条件では更新は無理
でも何か更新する手段はあるのかな?
0339名無し名人2021/07/08(木) 12:20:22.36ID:uQVzaB5N
>>338
今回のコロナみたいなので順位戦の日程がズレたりして、月単位で更新は可能 あとは奨励会の卒業タイミングによってはもしかしたら半年更新可能なのかな わからないけど
でも人生を捨てる覚悟が要るのでやはり最難関と思う
0340名無し名人2021/07/08(木) 12:28:57.07ID:QHqEi9SV
やっぱり、大山禿が凄すぎて話にならんわ
藤井君がどこまで迫れるかだな
0341名無し名人2021/07/08(木) 12:53:11.15ID:haO2OzgS
>>319
そんな面倒くさい計算をするのは頭が悪い証拠

王座戦を例にとると、次の王座戦にも連続登場するには防衛するか
もしくは防衛失敗して次挑戦者になるかの二択だけ
防衛失敗はまれにしかない(0.05)が、防衛失敗しても挑戦者になれればいい(0.05×0.8^4=0.02)
この2%の分だけ防衛する以外に連続登場する方法はない95%よりアップする理屈になる
どのタイトル戦も同じ理屈なので50回連続登場する確率は0.97^50=0.218

ところで、藤井二冠のタイトル局の勝率を0.8と仮定することは納得できたのかな
0342名無し名人2021/07/08(木) 12:58:36.45ID:haO2OzgS
>>341
防衛も奪取も確率は同じで
獲得か獲得失敗&次期挑戦者になるケースが合わせて97%というのが表現としては正確だな
0343名無し名人2021/07/08(木) 13:09:12.97ID:zSgafMN2
>>328
ちょっと待て、藤井聡太は1年4ヵ月じゃない?
4月デビューでC2一期抜けの方が早い
たとえば斎藤慎太郎とか11ヵ月と4日だよ
0344名無し名人2021/07/08(木) 13:36:17.34ID:MVbCjSvU
四段最短卒業は
4月デビュー、10月デビュー、それ以外で条件違うから。
0345名無し名人2021/07/08(木) 14:57:49.13ID:UPf0oSZW
段位関係は規定変わってから上がりやすいし即反映になったからこれからかなり更新されそう
0346名無し名人2021/07/08(木) 15:08:43.85ID:iXqZ6D1T
中3で六段とか18歳で八段九段とか更新不可能だろ
0347名無し名人2021/07/08(木) 15:10:05.55ID:VREV7qKi
棋戦の数やルールは変わるから
最年少記録は変わるかもね
最年少竜王
新しい棋戦で王者が島さん
本戦も緩いルールで勝ち上がり
0348名無し名人2021/07/08(木) 15:20:05.89ID:7HYhP+XE
>>346
まあ、18歳九段はヤバいね
0349名無し名人2021/07/08(木) 15:24:31.94ID:eUbjd7rj
18歳で八段とかは
聡太に近いペースで且つ挑戦・獲得タイトルが竜王なら可能かも
0350名無し名人2021/07/08(木) 15:32:29.55ID:b7RmbzMW
ペレルマンみたいな子がほぼ外界と接触なしにAIとずっと指してきて急に
アマチュア枠から全勝していきなり竜王になる可能性はなくはなくねか?
0351名無し名人2021/07/08(木) 15:35:56.19ID:MojTTMPM
将棋ソフトの進歩によっては藤井聡太を超える棋士も出てくるかもね
たとえば人間にも理解可能な形で「指し手の説明」までソフトが与えてくれるようになったら、
そのソフトを使って勉強した子供はありえないぐらい強くなるかも
0352名無し名人2021/07/08(木) 15:54:00.86ID:haO2OzgS
指し手の良し悪しの正確な判断は手を深く読む能力と盲点になりやすい手を見落とさない才覚で決まるから意味ないよ
ソフトの進化は凡人の人間が天才藤井聡太を超える助けにはならないよ
0353名無し名人2021/07/08(木) 16:08:14.01ID:QWGHVJ33
>>19だろう。
藤井聡太くんですらダメだったのに
0354名無し名人2021/07/08(木) 16:47:11.82ID:xP50LyIi
記録の難易度を客観的に評価する指標の一つは2位の記録との差
差が大きい記録ほど将来の記録更新が難しいといえる

そういう意味で難易度が極めて高いのは「プロ入り後一度も負けずに29連勝」
これまで最高で10連勝しかできなかったんだから
29連勝はまさに空前絶後
0355名無し名人2021/07/08(木) 17:17:36.93ID:zoPrzuEK
JS内弟子と同棲するラノベ超えはまだかな?
0356名無し名人2021/07/08(木) 17:27:40.50ID:MVbCjSvU
灘蓮照→神田鎮雄
将棋界で最年少師匠かつ最小年齢差
なお神田辰之助の子が神田鎮雄で弟子が灘蓮照
0357名無し名人2021/07/08(木) 17:59:00.52ID:Au9UBglC
>>306 訂正
8冠を達成した時点で最低でも16回連続登場は確定
50回連続登場確率=8冠達成確率×34回連続登場確率

7番勝負勝率 0.943807597*  5番勝負勝率 0.91327605
※※挑戦確率 0.0230164083  ※※挑戦確率 0.0355221299
※※登場確率 0.968240053*  ※※登場確率 0.9487981799

(0.968240053^17)*(0.9487981799^17)=0.236410673=23.64%
0358名無し名人2021/07/08(木) 19:21:36.38ID:haO2OzgS
>>357
前より正解に近付いたが獲得失敗でも連続登場記録は継続できるから最初に八冠獲得する必要はないんだよ
極端なケースなら50回連続挑戦、獲得0期でも記録達成だから

それと、そもそも1局当たりの勝率が仮定の数値でしかなく計算結果の誤差は±10%は見ないとダメなんだよ
計算の桁を多くしたから正確な数値になる話でないのにムキになるとバカかアスペかキ印かと笑われるぞ

最初に戻って藤井二冠の1局あたりのタイトル戦勝率を0.8と仮定することが間違いでないことは納得できたのかな
この問題のミソは1局勝率を0.8と仮定するか0.7と仮定するかで大きく違ってくるところにあるんだから勝率0.8に納得できたらそこで終わる話じゃないのか
0359名無し名人2021/07/08(木) 19:35:18.48ID:Au9UBglC
>>357 補足
羽生 7冠達成時(連続14回) 7冠達成以降(連続確定7回+2) 23回連続登場
藤井 8冠達成時(連続16回) 8冠達成以降(連続確定8回+α) と仮定すると

50回連続登場確率=8冠達成確率×(26〜34)回連続登場確率
26回連続登場確率 (0.968240053^13)*(0.9487981799^13)=33.2%
34回連続登場確率 (0.968240053^17)*(0.9487981799^17)=23.6%

50回連続登場確率=8冠達成確率×(23.6〜33.2)%
0360名無し名人2021/07/08(木) 20:23:37.78ID:cpwfk0er
囲碁だと橋本宇太郎が70歳で棋聖挑戦者。

藤沢秀行が66歳でタイトル獲得、67歳でタイトル防衛。
0361名無し名人2021/07/08(木) 20:26:44.46ID:cpwfk0er
坂田栄男の30勝2敗(29連勝)
6タイトル制覇の記録もすごい。
0362名無し名人2021/07/08(木) 20:28:49.92ID:iYs4Ddjv
原爆対局の人ってそんな記録持ってるんだ
0363名無し名人2021/07/08(木) 21:08:08.78ID:Au9UBglC
>>359 補足
8冠達成なしの50回連続登場は事実上、無視しても良い

平均7冠以下を7年以上=7回以上連続挑戦=0.8^(4*7)=0.193%未満
0364名無し名人2021/07/08(木) 21:25:54.65ID:haO2OzgS
>>363
お前バカじゃないのか
八冠達成しなくとも獲得失敗が1回から8回までどのケースも有効なんだぞ
そのケースは2^8=256通りあるぞ
50回連続登場が八冠達成から始まるケースはそのうちの1つに過ぎないよ
羽生の23回連続も七冠達成前の王将戦敗退の年度の名人戦からだったぞ
0365名無し名人2021/07/08(木) 22:25:58.54ID:Au9UBglC
>>364
お前こそバカだろ
その256通りのうち少なくとも247通りは考慮するに値しない

6防衛2失冠2挑戦 (0.95)^6*(0.05)^2*0.4^2*28=0.00823302917
5防衛3失冠3挑戦 (0.95)^5*(0.05)^3*0.4^3*56=0.00034665386
4防衛4失冠4挑戦 (0.95)^4*(0.05)^4*0.4^4*70=0.00000912247
3防衛5失冠5挑戦 (0.95)^3*(0.05)^5*0.4^5*56= 非常に小さい
2防衛6失冠6挑戦 (0.95)^2*(0.05)^6*0.4^6*28= 非常に小さい
1防衛7失冠7挑戦 (0.95)^1*(0.05)^7*0.4^7*08= 非常に小さい
0防衛8失冠8挑戦 (0.95)^0*(0.05)^8*0.4^8*01= 非常に小さい
0366名無し名人2021/07/08(木) 22:45:36.74ID:+j+94RQE
史上最年少ハゲ記録


渡辺ですら大山の記録を抜けなかった
0367名無し名人2021/07/08(木) 23:29:13.99ID:haO2OzgS
>>365
とんでもない居直りだね
獲得失敗1回のケースでも8通りあるし2回のケースは28通りある
君は八冠達成を先験的な前提にするという誤りを犯した
この期に及んで居直るのは馬鹿げている
0.95と0.97では大違いなのを意図的に誤魔化そうとしているのもいただけない
 0.95^50 = 0.077
 0.97^50 = 0.218
0368名無し名人2021/07/08(木) 23:35:38.61ID:7yIrx0IH
名人がB1にタイトル戦で3タテ喰らう
0369名無し名人2021/07/08(木) 23:43:54.71ID:haO2OzgS
>>365
何度も聞いても答えられないようだが>>296については撤回するのかね
撤回するなら一言その旨と非を詫びることがあってもいいと思うぞ

修論を書いたプライドなんて捨てて恥ずかしいことなど何もないよ
0370名無し名人2021/07/08(木) 23:52:31.44ID:qnvoAWIn
>>369
一日中ここで長文垂れ流して他にやることないの?
誰もおまえの文読んでないし
0371名無し名人2021/07/08(木) 23:53:44.53ID:y3UPGjKX
>>265
加藤一二三九段は村上真一八段(1897)、野村慶虎七段(1899)二人と公式戦で指しているそうな。たぶん平手
0372名無し名人2021/07/08(木) 23:55:29.66ID:ASnNaDWa
>>353

谷川の最年少名人記録なら、まだ更新の可能性は十分にあるぞ
0373名無し名人2021/07/08(木) 23:59:13.20ID:haO2OzgS
>>370
やり込められるといつもの手口で単発IDかよ
藤井を眉唾とディスって、大山の50回連続登場はあり得ないから忖度しかないとかディスっていたのを忘れることはないよ
0374名無し名人2021/07/09(金) 01:12:01.30ID:H1I+wQip
期待勝率の誤差が数パーセントに収まるサンプル数がないのに確率で言い争うとかめんどくさい奴らだな
二人とも数学板でも行け
0375名無し名人2021/07/09(金) 01:19:32.18ID:mQd9aIJ9
藤井の記録を見届けることなくワイは米長に会いに天国へ行くんやろなあ
0376名無し名人2021/07/09(金) 01:26:29.10ID:OQG/TCDv
>>298
この連勝は最年少に絡めなくていいとは思うけど、考えれば考えるほど凄かったんだな。
最年少デビュー記録を作りたてホヤホヤの棋士がデビューから無敗で最長連勝記録を塗り替えたんだもんな。
凄さがオーバーラップし過ぎていて皆正確に評価出来てないと思う。
0377名無し名人2021/07/09(金) 01:54:03.73ID:JAM9AiGU
>>265
ひふみんは五段と七段の時、義雄と平手で指して1−1
0378名無し名人2021/07/09(金) 01:56:44.77ID:JAM9AiGU
>>371
ひふみんと野村は順位戦など3局
村上とも五段時代
言うまでもなくすべて平手
0379名無し名人2021/07/09(金) 03:07:41.46ID:+sRNWxRr
200連勝して死んだソフト指しやろ
普通途中で別のソフト指しと当たるからなw
0380名無し名人2021/07/09(金) 05:41:56.69ID:QUBO6/2l
50歳過ぎてから三段編入経由のC2入りなら、フリクラ落ちしてすぐに定年
0381名無し名人2021/07/09(金) 05:58:17.21ID:nNaIQ50K
中原 米長 内藤あたりは19世紀生まれの棋士との対戦は無いのか?
まあ、このあたりの人より神武以来の天才はデビューが早かったからな。
大山 升田あたりは19世紀の棋士とも対戦あるだろうが20世紀中に死んでるか。
3世紀の生まれの棋士との対戦という記録は22世紀にならないと更新不能だわ。
0382名無し名人2021/07/09(金) 08:32:50.39ID:JuORHU8f
>>205
あえてこれに倣うなら同学年にタイトルホルダーが5人(羽生森内藤井猛丸山郷田)も無理そう
0383名無し名人2021/07/09(金) 08:51:24.26ID:IaMejrjI
>>381
内藤は、※や突撃より年長で、ひふみんとほぼ同い年だが、ひふみんはデビューが早かった
村上は内藤が四段の時にはすでに死亡
野村は弟子の大原に首を切られてC2から陥落し引退
厳密に言えば、引退していた十四世名人のひふみんとの対局だが、ひふみんの勝ち数には入っている、公式対局が複数
0384名無し名人2021/07/09(金) 09:28:05.67ID:/HMzs82Q
複数のA級経験者 or A級の可能性がありそうな学年

1970 先崎 丸山 羽生 藤井猛 森内 郷田
1971 屋敷 深浦
1973 木村 行方 三浦
1988 中村 稲葉 糸谷
1991 西田 澤田 黒沢
1992 石井 菅井 永瀬 大橋
1993 池永 斎藤慎 高見 三枚堂 八代
1994 千田 佐々木勇 青嶋
1995 出口 佐々木大 梶浦 近藤誠 黒田
1997 本田 増田
2002 藤井聡 伊藤
0385名無し名人2021/07/09(金) 11:02:30.53ID:mFEq0AZY
>>384
やっぱり羽生世代異常だわ
0386名無し名人2021/07/09(金) 13:36:05.70ID:chicHkBC
>>381
19世紀生まれの棋士と対戦し、ひふみんの次に
直近で引退したのは有吉じゃないかな?
四段になった年に野村と畝美与吉(1900年生まれ
なので19世紀生まれとなる)と対戦している。
0387名無し名人2021/07/09(金) 15:03:42.72ID:kkoiMEVs
>>384
学年が微妙に違う
誠也は1996年7月

1993年度生まれは7人
池永天志、斎藤慎太郎
高見泰地、三枚堂達也
高野智史、谷合廣記
八代弥
0388名無し名人2021/07/09(金) 16:01:54.59ID:N293kdNE
>>387
多ければいいってもんじゃないよ…
0389名無し名人2021/07/09(金) 19:29:40.22ID:iHy4MtJa
>382
そもそも同学年に棋士が6人より多い学年てあるのかね。
0390名無し名人2021/07/09(金) 19:32:28.92ID:2GZxjUWh
せっかくだしジャンルで分けて考えてみない
積み上げ、年少、年長とかで分けて
0391名無し名人2021/07/09(金) 19:58:18.88ID:LYdN4rV2
>>389
1988年度

牧野光則
中村太地
渡辺大夢
稲葉陽
星野良生
糸谷哲郎
石田直裕
阿部健治郎
0392名無し名人2021/07/09(金) 20:41:53.81ID:fPbIPhkr
郷田さんが四段で棋聖王位のダブルタイトル戦戦っていたけど
規定上もうこんな事はないのかぁ
0393名無し名人2021/07/09(金) 20:45:05.17ID:IaMejrjI
>>390
賛成だが、言い出しっぺが、過去スレを交通整理して
まあ、珍記録スレ同様、乗ってくる人はないと思うけど
0394名無し名人2021/07/10(土) 00:25:52.70ID:IfJriOgp
>>392
今はタイトル挑戦を決めた時点で五段に上がるし取ったら七段だから確実に無理だね
0395名無し名人2021/07/10(土) 00:48:04.96ID:FTZpOphP
>>12
これだな
今後永久に無理だろう
0396名無し名人2021/07/10(土) 01:07:00.27ID:KvQYIyWR
A級以上 年長順

大山 69歳 44期 1992年度まで
加藤 62歳 36期 2002年度まで
升田 61歳 31期 1978年度まで
有吉 60歳 21期 1995年度まで
0397名無し名人2021/07/10(土) 01:43:31.19ID:sV//mNBp
花村も60歳でA級に1年だけ復帰
0398名無し名人2021/07/10(土) 05:05:34.99ID:GZk2D3yk
>>386
奨励会の有吉3級が、ひふみんの試験官
0399名無し名人2021/07/10(土) 05:36:35.61ID:oyGYL9We
藤井さんが来月失冠したら10代失冠、その前に戴冠しないとできない
0400名無し名人2021/07/10(土) 06:03:23.53ID:KvQYIyWR
>>399
失冠系の記録は頭に無かったわ。対豊島だしまず失冠だろうな。稀に見る相性の悪さだし。

阿久津1-17羽生(5.9%)
阿久津0-6渡辺(0.0%)
山崎2-10渡辺(20.0%)
藤井1-7豊島(14.2%)
0401名無し名人2021/07/10(土) 11:52:00.05ID:5LzBh4l7
大山の時代ってプロ野球で言えば、金田が400勝したような時代だろ。だから参考記録程度の扱いが普通。だって初老の振り飛車が通用した時代と、ソフト研究が進んだ結果、全盛期の菅井ですら通用しなくなった今は別世界だよ。
0402名無し名人2021/07/10(土) 12:09:06.80ID:2R/OVYwT
大山は時代がよかっただけだわな
0403名無し名人2021/07/10(土) 12:12:21.87ID:2R/OVYwT
大山は王貞治
羽生はイチロー
藤井は大谷
イチロー>>>大谷>>>越えられない壁>>>王
それと同じで
羽生>>>藤井>>>越えられない壁>>>大山
0404名無し名人2021/07/10(土) 12:17:29.24ID:Xz4D/BFh
時代なんて言い出したら現代でしか比較できんやろ
7冠時代の羽生だって今そのまま連れてきたらタイトル取れないだろうし
0405名無し名人2021/07/10(土) 12:26:39.64ID:2R/OVYwT
>>404
7冠時代の羽生が現代にきてソフトを使って研究したら藤井以外は相手にもならなそうだけどね
0406名無し名人2021/07/10(土) 12:27:50.09ID:2R/OVYwT
羽生全盛時代が1番レベル高いよ
あの世代の層の厚さをみれば明らか
0407名無し名人2021/07/10(土) 12:31:50.57ID:FhMwE2qn
  先手    後手
●羽生24歳 米長51歳○ 1994年度NHK杯準決勝
●羽生25歳 米長53歳○ 1996年度JT杯2回戦
●羽生26歳 米長53歳○ 1997年度竜王戦1組出場者決定戦1回戦
○米長54歳 羽生27歳● 1997年度A級順位戦

50代の米長に4連敗した7冠王の頃の20代半ば羽生
この時点で羽生12勝、米長10勝と拮抗




大山米長タイトル戦 大山4勝 米長2勝

○大山47歳 4−1 ●米長27歳 第11期王位戦(1970年度)
○大山51歳 3−0 ●米長31歳 第25期棋聖戦(1974年度後期)
○大山53歳 3−2 ●米長33歳 第29期棋聖戦(1976年度後期)
○大山57歳 4−1 ●米長37歳 第30期王将戦(1980年度)
○米長39歳 4−1 ●大山59歳 第32期王将戦(1982年度)
○米長39歳 3−0 ●大山59歳 第8期棋王戦(1982年度)


史上最強の棋士は誰かと聞かれれば、「大山康晴」と私は答えることにしている。実績において大山を破る者があるとすれば羽生善治だろうが、それでもまだ今後の活躍次第と言っていいだろう。
— 米長邦雄 『将棋の天才たち』 講談社
0408名無し名人2021/07/10(土) 12:33:45.70ID:r4inlVfi
羽生きててワロタ
0409名無し名人2021/07/10(土) 14:05:02.03ID:Crrk1FIX
>>405
大山が現代にきてソフトを使って研究したら伸び代は羽生以上だろうね
0410名無し名人2021/07/10(土) 15:09:01.05ID:r4inlVfi
羽生オタワロタ
0411名無し名人2021/07/10(土) 20:22:17.66ID:zGOslSoa
タイトル戦50回連続登場確率

※※※勝率=0.8
番勝負勝率=0.95  (0.967+0.942)/2
※挑戦確率=0.41  0.8^4

(防衛50挑戦0)=0.95^50=0.0769
(防衛49挑戦1)=(0.95^49)*0.05*0.41*0.95*50=0.0789
(防衛48挑戦2)=(0.95^48)*(0.05^2)*(0.41^2)*(0.95^2)*1225=0.0396
(防衛47挑戦3)=(0.95^47)*(0.05^3)*(0.41^3)*(0.95^3)*19600=0.0130
(防衛46挑戦4)=(0.95^46)*(0.05^4)*(0.41^4)*(0.95^4)*230300=0.0031
(防衛45挑戦5)=(0.95^45)*(0.05^5)*(0.41^5)*(0.95^5)*2118760=0.0006
(防衛44挑戦6)=(0.95^44)*(0.05^6)*(0.41^6)*(0.95^6)*15890700=0.0001

以下は無視して良いので合計すると 21.21%

(1〜42)回目で防衛(奪取)失敗すると、(+8)回目で挑戦奪取が絶対条件だが
ラスト(1〜8)回は防衛(奪取)は絶対条件ではないので、あくまで近似値

タイトル戦勝率0.767(予選勝率0.8)、番勝負勝率0.93、挑戦確率0.41だと
2.66+3.81+2.68+1.23+0.41+0.11+0.02=10.92%
0412名無し名人2021/07/10(土) 21:07:43.46ID:Crrk1FIX
>>411
そんな面倒なことをやらなくとも頭のいいやり方がある

連続登場するには獲得か獲得失敗でも次挑戦者になれればいい(0.05×0.8^4=0.02)
この2%の分だけ獲得だけの確率(95%)より連続登場する確率がアップする
したがって、50回連続登場する確率は0.97^50=0.218
0413名無し名人2021/07/11(日) 04:08:35.68ID:y9wh7DHg
昔と制度や棋界の状況が変わって更新が難しくなった記録は将来更新しやすくなる可能性がある
C級の上がりにくさは最近少し改善されて聡太デビュー時より楽になってて今後も見直し予定
次の中学生棋士が現れる頃にはもっと楽になってる可能性が高いから聡太ほど強く無くても最年少名人挑戦は更新可能

連盟は話題が欲しいから多少無茶してでも記録を更新させたがる傾向がある
例えば>>149>>253のひふみんの対戦相手が3世紀ってのは通常は一回戦では絶対当たらないひふみん対聡太の手合いを無理矢理組んだから達成したインチキ記録

制度や環境の変化と連盟アシストを考えると最年少も最高齢も更新はそこまで難しくない

そう考えれば更新が難しい記録はデビューから29連勝になるだろう
デビュー時から勝率90%の前代未聞の化け物が現れたとしても4%しか達成出来ない80%の羽生中原レベルでもは0.1%
0414名無し名人2021/07/11(日) 04:51:57.28ID:PiCKeMXm
みっともない記録は渡辺明PDFで決定でいいよね?
0415名無し名人2021/07/11(日) 05:29:06.56ID:VmeKZVRK
■永世規定
1949年永世名人(通算5期)
→ 木村(通算5期)に忖度して作られる
→ 木村は1946年(1945年?)に通算5期を達成(通算8期)

1965年永世棋聖(通算5期)
→ 大山(通算4期)に忖度してタイトル戦の前に突然作られる ※要確認!

1973年永世王将制定(通算10期)
→ 大山(通算17期)に忖度して大山九段になるのを防ぐ配慮で突然作られる
→ 大山は1965年に通算10期を達成(連続9期,通算20期)

1980年永世十段制定(通算10期)
→ 中原(通算9期)に忖度してタイトル戦の前に突然作られる
1988年永世十段の制度見直し(九段戦を含めて通算10期)
→ 大山(九段通算6期,十段通算8期)に忖度して十段戦終了に伴う見直しで変更される

1995年永世棋王制定(連続5期)
→ 羽生(連続4期)に忖度してタイトル戦の前に突然作られる

1996年名誉王座制定(連続5期or通算10期)
→ 羽生(連続4期)に忖度してタイトル戦の前に突然作られる
→ 中原は1973年に連続5期を達成(優勝10回,通算6期)

1996年永世竜王制定(連続5期or通算7期)
→ 羽生(通算4期)に忖度して作られる

1997年永世王位制定(連続5期or通算10期)
→ 羽生(連続4期)に忖度してタイトル戦の前に突然作られる ※大山死後に作られる
→ 大山は1964年に連続5期を達成(連続12期,通算12期)
→ 中原は1977年に連続5期を達成(連続6期,通算8期)
0416名無し名人2021/07/11(日) 05:32:50.95ID:VmeKZVRK
羽生の永世王位なんて、羽生のために作られたまさにそのものだな
0417名無し名人2021/07/11(日) 06:17:45.14ID:4UYRyXxE
永世叡王はどうなるんだろうな
0418名無し名人2021/07/11(日) 06:27:05.60ID:6wyAgkFI
名字に永がつく棋士が通算5期
0419名無し名人2021/07/11(日) 06:29:15.57ID:6wyAgkFI
永がつかない棋士は連続10期
0420名無し名人2021/07/11(日) 06:43:16.91ID:4UYRyXxE
>>418
永作くらいしか思いつかん
0421名無し名人2021/07/11(日) 08:19:50.33ID:r0cp+58C
>>416
後出しじゃんけんだからね
新記録が近いとか切りのいい記録ができると「何かが必要では」となる
名誉NHK杯(2012年)は典型例
叡王戦に永世規定がないのも様子見してから決めたいから
0422名無し名人2021/07/11(日) 08:47:21.71ID:aog7EknI
名誉NHK杯は最高難易度だよな
他タイトルと違って毎回トーナメント一発勝負で相当きつい
0423名無し名人2021/07/11(日) 09:08:52.49ID:R2AG0PKv
初参戦でタイトル挑戦(棋王のみ達成)、奪取なら新記録
初参加4連続昇級最短名人挑戦(ひふみんはA級2年目で挑戦、谷川はデビュー年昇級ならずそれから4連続昇級挑戦)
0424名無し名人2021/07/11(日) 09:22:55.74ID:kzPwncfW
>>420
池永だけど、忘れられた?
0425名無し名人2021/07/11(日) 10:06:34.79ID:cw4icVaf
>>415
永世棋聖は升田に取ってほしくて作ったらしい
棋聖戦自体が升田のための創設

中原が十段9期まで来て「通算10期」とか作るのは、別に忖度ではないと思う
「数字を伸ばしてきた棋士がいるのでそろそろ何か基準を」、というのは当たり前だから

そういうことをせずに、特定の人気棋士が出てきてから作るのは、その人気棋士への忖度に近い
永世王位、名誉王座などが該当する
王位は大山が12連覇12期、中原が6連覇8期を達成しても事が動かなかったのに羽生が出てきて動いている
王座も大山が一般棋戦時代に9回優勝、中原が非タイトル時代含めると6連覇16期でも事が動かず
羽生が5連覇に近づいてから話が動いている
そこんとこ永世竜王はそこまで忖度ではないと思う
羽生が2連覇通算4期まで来たから、彼に備えて何か作っときましょうと5連覇または通算7期にしている
数年後を見越しての措置は忖度というより準備と言える
永世王位と名誉王座は露骨すぎた
(もしかしたら永世棋王もそう 米長の真偽不明話で惑わされがちだが制定年は1995年となっている)
0426名無し名人2021/07/11(日) 10:09:57.80ID:aog7EknI
藤井聡太のために永世朝日杯ができるかもな
0427名無し名人2021/07/11(日) 10:20:29.85ID:cw4icVaf
永世資格の制定年は、実は2種類混在しているように思う
やや複雑な話になるけど

1つは文字通り、制定された年が発表されている場合
もう1つが、誰か最初の資格者が名乗った年が、今は制定年となっている場合だ
後者のほうが少し難しいものを含んでいると思う

例えば2つ目の永世称号である永世棋聖だが、今は「1965年」にできたことになっている
これは大山が棋聖5期目を手にした年だ
しかしいくつかの資料(当時のリアルタイム記事など)を読むと
棋聖戦が創設された1962年時点ですでに、永世棋聖の年金が破格であると棋士たちに周知されたかのような文章もある
1962年時点ですでに永世棋聖資格が存在していたことになる
(しかしこれが今では、大山が棋聖5期目に到達して資格を得た1965年に制定されたかのようになっている)

このパターンが存在するとなると
永世王将の「1973年」制定もやや怪しくなってくる
これは大山が名乗った年であって、規定自体はもっと先に作られていたのではないか、という可能性も出てくる
「無冠の大山のために永世王将を作った」可能性ももちろんあるが
大山は永世棋聖資格も持っていたために、別に永世王将ではなく永世棋聖を名乗ることで
九段名乗りを回避することもできた

このように見ていくと、米長いわく大山に邪魔されて永世棋王が5連覇になった説も、可能性が出てくる
永世棋王は1995年制定となっているが、これは羽生が資格を取った年であって
規定自体は大山会長時代、米長が棋王4連覇を達成した1980年代にすでに制定されていた可能性が残る

名誉王座と永世王位は、1996年1997年当時の新聞記事で
その年に「新設された」という文章が確認できるので、制定年が「1996年」「1997年」でほぼ間違いない
永世竜王も「1996年」で間違いない この年に資格を満たした者はいなかったからだ
1988年に創設された竜王位に永世規定を設けたのが8年後ということだ
羽生が通算4期まで来たので事前に作っておこうということで話は通る
0428名無し名人2021/07/11(日) 10:42:47.53ID:cw4icVaf
それぞれ、まとめます

永世名人 1949年制定
これは名人戦の主催が毎日新聞から朝日新聞に移ったのを機に作られている
木村の存在は朝日新聞も意識していただろうが、忖度というほどのものはなさそうだ

永世棋聖 1965年制定(1962年制定の可能性もある)
1965年は大山が通算5期に到達した年
この第5期棋聖戦は1965年1月11日に決着がついている(大山が5連覇通算5期達成)
大山の5期にあわせて急きょ制定したといっても、わずか11日の間に作ったのだろうか?
1962年時点ですでに永世棋聖について触れられている記事があるようだ
「制定は1962年、初めての資格者が出たのが1965年」の可能性がある(大山は結局名乗らず)

永世王将 1973年制定
王将戦は毎日新聞の棋戦であり、大山は毎日新聞と関係が深かったことから
大山のために制定したというのはほぼ間違いない
ただ規定自体はもっと前に存在しており、
大山が無冠となったタイミング(1973年)に贈与したという可能性は残る

永世十段 1980年制定
1979年に中原が十段9期に達したため、中原10期到達に備えて制定したと思われる
大山も通算8期十段保持でありどちらが達成してもいいようになっている
大山は1980年〜1982年に50代後半で王将を3連覇するような化け物であったため
この段階でもなお十段2期を積み重ねる可能性がある程度あったことは踏まえておく必要がある
1988年に十段戦が終了して竜王戦がスタート、大山が十段10期を達成することはなくなった
そのタイミングで「十段戦の前身である九段6期と十段8期をあわせれば大山は永世十段にふさわしい」
との判断がなされて永世十段を贈られている(大山は結局名乗らず)
永世九段というものも存在したが、塚田正夫が最初に資格を満たして九段となり
のちに大山も条件を満たすが、同じころに現在の九段規定に近いものが創設されて
塚田に続いて大山、升田も九段となったあたりでごちゃごちゃとなり「永世九段」というものは現在、
永世資格としては認定されていない
0429名無し名人2021/07/11(日) 10:45:28.57ID:cw4icVaf
永世棋王 1995年制定(1980年代制定説もある)
羽生が1995年3月10日に棋王5連覇を達成している
1995年制定だと3か月の間に急きょ制定したことになる
永世棋王には米長いわく「オレが4連覇していた頃、大山会長が嫌がらせで5連覇のみにした」説がある
米長の棋王4連覇は1980年代前半〜半ばなのでこの話を信じると1980年代にすでに永世棋王はあった
しかし永世資格は連盟会長が決めるものではないだろうことや
1980年代当時の永世の主流は王将、十段の流れで「通算10期」のはずであり
大山が米長に嫌がらせしたいのなら1回防衛すれば達成で唐突な条件の「5連覇のみ」よりも
40代半ばの米長にあと5期の上積みが必要だった「通算10期」のほうが自然で嫌がらせとして効果的である
米長お得意の作り話の可能性もあり何とも言えない

永世竜王 1996年制定
竜王戦が発足して9年程度、羽生が通算4期まで到達したために「5連覇または7期」で制定したもの

名誉王座 1996年制定
羽生の5連覇にあわせて「5連覇10期」と制定したもので、条件をクリアした中原にも贈呈

永世王位 1997年制定
羽生の5連覇にあわせて「5連覇10期」と制定したもので、条件をクリアした大山・中原にも贈呈

永世叡王 未制定
2016年一般棋戦として創設、2018年タイトル戦となる
2020年までに永世資格は制定されていない 2021年以降可能性があるか
0430名無し名人2021/07/11(日) 10:52:31.34ID:cw4icVaf
参考 棋聖戦創設の経緯(内藤國雄九段の文章)

その途中(昭和37年)にビッグタイトル棋聖戦が誕生する。
この時、作家で愛棋家の藤沢桓夫さんなどは「名人より格が上の印象を与えると異議を唱えたものだった。

 この棋戦は当時財界四天王といわれた産経新聞社長水野成夫氏によって創設されたのだが、
棋聖の称号が名人以上のイメージを与えるという抗議こそ氏の望むところだったろう。

 これを名人に香を落として勝った升田幸三に冠したいというのが氏の意向であったからである。
升田幸三の人気は絶大で、年間休場しているときでさえファンの人気投票はダントツの1位。
大衆だけでなくトップクラスの文化人、財界、政治家の間にも熱烈な升田ファンがいた
。水野社長もその1人で、升田さんと痛飲して豪快な人柄と巧みな話術と迫力に惚れ込んだのである。
棋聖戦は年2回、多額の賞金とは別に永世棋聖(5回優勝)には年金240万円が支給されるという規定。
名人戦の賞金が50万円の時代だから棋士達は目を丸くした。

https://shogipenclublog.com/blog/2017/11/18/naito-17/
0431名無し名人2021/07/11(日) 10:59:26.30ID:PgKIa9TP
米長は桐山に棋王5連覇を阻まれたんだよな
だからその1980年代に桐山が米長から棋王を奪った当時の新聞や将棋世界などの記事で
「桐山が米長の永世棋王を阻止」みたいなものがあれば、当時から永世棋王の規定はあったことになる
当時の記事で何も触れていなかったらそれは規定がまだ存在しなかったんだろうね
当時規定があれば米長永世棋王誕生なるか、みたいな話には絶対なるはずだから
0432名無し名人2021/07/11(日) 11:29:24.57ID:hQj4V9Fv
初参戦の全棋士参加棋戦優勝って、何気にメチャクチャな記録だな。難易度的にはタイトル戦とほとんど変わらないだろうし。
歴代最年少棋士にこれやられてるから、棋戦優勝の年少記録更新は意外に困難なのでは。
0433名無し名人2021/07/11(日) 11:37:35.70ID:RnYEPT+4
色んな最年少記録を抜くには藤井くんより誕生日が少しでも遅い方がいいね
4学生まれとかだと不利
0434名無し名人2021/07/11(日) 11:44:55.27ID:jxPWxbXj
>>53
6じゃね。今の制度のままだと不可能なんだろ。
更新するには制度の改正から必要。
0435名無し名人2021/07/11(日) 13:36:27.26ID:4dZiSUsv
大山
2日制4タイトル全てで9連覇以上
(名人13連覇 九段十段10連覇 王将9連覇 王位12連覇)
2日制4タイトルをそれぞれ12期以上獲得
(名人18期 九段十段14期 王将20期 王位12期)
※王位戦開始時に37歳だったことを考えると大記録

羽生
1日制3タイトルで10連覇以上(叡王は全盛期に存在しなかったため未達成)
(棋聖10連覇 棋王12連覇 王座19連覇)
1日制3タイトルをそれぞれ13期以上獲得
(棋聖16期 棋王13期 王座24期)
0436名無し名人2021/07/11(日) 14:04:36.03ID:FVtWsTMz
>>415>>428
 大山が無冠になったのが1973年2月で,その時点では前名人を名乗る権利があった。
 実際に名乗ったかは知らない。
 永世王将規定ができた11月頃は,
 「大山九段」という肩書きだったのを覚えている。
0437名無し名人2021/07/11(日) 14:43:26.52ID:DZ5XoqQ+
>>434
中学2年の4月から順位戦参加+ストレート昇級が必要だけど
不可能と断言できるかは微妙

C2の1期抜けは直近10期で4人(船江・斎藤慎・近藤誠・藤井聡)いるし
そこさえクリアすれば、あとはなんとか行けそうな気がしないでもない

昇級枠率
 第7〜20期 第79期以降
B2 14.29% 12.00% (今後は10%に近づいていく)
C1 16.76% *8.33% (今後も大差なし)
C2 15.24% *5.71% (45人まで減ったとしても6.66%)

第78期以前と比べたら昇級しやすくなっただけで
第20期以前の昇級しやすさには到底及ばない、という考え方も勿論ある
0438名無し名人2021/07/11(日) 14:47:28.12ID:DZ5XoqQ+
>>437 訂正
誤 C2の1期抜けは直近10期で4人(船江・斎藤慎・近藤誠・藤井聡)
正 C2の1期抜けは直近10期で5人(船江・斎藤慎・青嶋・近藤誠・藤井聡)
0439名無し名人2021/07/11(日) 15:12:18.99ID:EgZpkHoR
なんだ、羽生のために永世称号作って永世七冠!史上初!とかやってたのか
完全に作られたスターでコマーシャルじゃん
0440名無し名人2021/07/11(日) 15:38:55.71ID:ngeSoWXM
4年前の藤井ブームで将棋始めた子供達から優秀なのは出てきてないのかな
分母が多い方が間違いなく可能性高くなるけど
0441名無し名人2021/07/11(日) 16:18:20.38ID:yjcndbt6
羽生の前の時代には「永世○冠がゴール」みたいな風潮がなかったのは確か
大山や中原が「俺らのために永世王位や名誉王座作れよ」と必死になったこともない
他の永世称号は永世名人のおまけという認識だからな
0442名無し名人2021/07/11(日) 16:19:14.83ID:r0cp+58C
大山のタイトル戦最終局10連勝という記録も更新は難しいと思う

タイトル戦がフルセットまでもつれるのは力が拮抗している場合が多くて、しかも振り駒になるので後手番の確率も50%ある
後手番の勝率がよくない棋士も多いわけだから10連勝は難しいはず
0.5^10=0.00097

大山の場合は体力温存で余力を残してタイトル戦を戦っていたから「ここ一番」のときの強さは半端でなかったのだろう
大山の全タイトル戦50回連続登場の核心は『最終局10連勝』にある

https://i.imgur.com/Y3B5Avq.png
0443名無し名人2021/07/11(日) 16:31:20.29ID:r0cp+58C
参考に羽生は最終局の連勝は5連勝まで、中原は8連勝が最高で良いとこ取りしても9勝1敗
大山は良いとこ取りすると15勝1敗(0.938)
0445名無し名人2021/07/11(日) 19:35:42.74ID:llapPcqs
>>400
マルちゃんにすごい数負けてるタイトル持ちの棋士がいたんだけど誰だったろう
0447名無し名人2021/07/11(日) 20:50:13.73ID:DZ5XoqQ+
島0-20丸山(0.0%)
0448名無し名人2021/07/11(日) 21:15:08.87ID:8fHSNZ14
>>426
朝日杯通算10期以上余裕で優勝しそうだもんなあ
初参加から5連覇の記録逃したのは残念
0449名無し名人2021/07/11(日) 22:32:08.18ID:4UYRyXxE
>>447
これに次ぐのが
福崎1-22高橋
0451名無し名人2021/07/11(日) 22:35:09.11ID:FYGu1b8Y
大山のアナログ時代と、今のAI時代は別世界。分けて考える方が合理的だと思う。
0452名無し名人2021/07/11(日) 22:47:31.82ID:qsmhNKSD
斎藤七段:大山先生は本当にすごいんですよ! あの時代にとてもたくさん雁木を指されているんです! しかも、今流行してるのと同じ形で……大山先生は現代将棋の先を行っておられました。今の将棋の感覚にとても近い。玉を固めるのではなく、バランスを取っておられるんです。それは木村名人も同じでした。大山先生は振り飛車党でしたが、それは勉強する上では関係ないんです。今は居飛車でも玉が右に行く形もたくさんありますから。それに――。
https://originalnews.nico/140585
0454名無し名人2021/07/11(日) 23:36:42.93ID:Wrnbjybv
今の若手(30歳以下)で大山の棋譜で勉強したって発言した棋士は

永瀬、菅井、斎藤慎、藤井聡、高田だな
30代以上の棋士で羽生の頭脳で勉強したって棋士はよく見るけど最近の若手は羽生の頭脳とか読まないんかね
0455名無し名人2021/07/11(日) 23:45:01.41ID:aiuPmOWI
渋谷区千駄ヶ谷に将棋会館設立
大阪市福島区に将棋会館設立

これ普通にすごい
今の現役は資産価値下げること(ビルのテナント・高槻市)しかできてない
0456名無し名人2021/07/12(月) 00:26:54.21ID:dlUt/VvR
しかし、永世名人が一番簡単なのは変だよな
0457名無し名人2021/07/12(月) 00:39:35.27ID:0j9mRduo
>>454
棋王戦だったかの前夜祭での子どもの質問「将棋が強くなるためにどうしたらいいかご自身の経験で教えてください」に対して、ナベの答えが「勝手に強くなってたから分からない」で本田圭に振り、本田が「羽生の頭脳を読んだ」と答えてた。
0458名無し名人2021/07/12(月) 03:26:16.30ID:jo1QNUU+
22歳から20年近く無敵だった木村義雄の通算8期に合わせて作られた規定だから仕方ない
0459名無し名人2021/07/12(月) 09:28:23.29ID:eecPIZGu
250局指して3連敗なしってのもすごい記録だと思うんだが、他にいるんだろうか?
0460名無し名人2021/07/12(月) 10:11:30.69ID:Rd8yv7vk
>>459
すごいかもしれないが
数字の切り取り方が恣意的な印象
0461名無し名人2021/07/12(月) 10:15:15.65ID:CGtLqnEV
ひふみんの最年少A級陥落。
更新できる可能性があるのは聡太だけだが、
この記録だけは更新したくないだろうな。
0462名無し名人2021/07/12(月) 10:19:08.51ID:0d8E8zSa
佐藤天彦の毛髪量
0463名無し名人2021/07/12(月) 11:17:19.81ID:Rx5RDkhN
A級に上がることの大変さ、維持することの大変さ、名人挑戦することの大変さ、防衛することの大変さを考えれば永世名人の『通算5期』は決して簡単な条件ではないと思う。
5連覇10期を条件とすると3人の実力永世名人が消滅する。
0464名無し名人2021/07/12(月) 11:31:14.55ID:Em+zrIZc
その辺は小名人だからええんちゃうん
0465名無し名人2021/07/12(月) 11:54:40.99ID:V3gUBTNO
>>462
森内の方が凄くないか?
0466名無し名人2021/07/12(月) 11:58:23.63ID:M95kuvB+
A級までが大変だから簡単ではない
0467名無し名人2021/07/12(月) 12:04:43.79ID:0d8E8zSa
>>465
森内は耳が隠れるほどではなかったと思う
0468名無し名人2021/07/12(月) 12:05:10.59ID:ZObZ7WnE
>>437
誕生日が1月2日以降なら中3で順位戦参加+連続昇級でも更新。
0469名無し名人2021/07/12(月) 12:10:06.47ID:ZObZ7WnE
>>463
もちろん簡単な条件ではないが、永世王将や永世棋王と比べると簡単に見えてしまう。
条件を厳しくしたら消滅する永世名人は、消滅しない人たちに比べると永世に相応しくないということだろう。
0470名無し名人2021/07/12(月) 13:08:37.32ID:LWSvLc7V
>>468
なぜか1年違えたわ
藤井が中3の4月の順位戦から参加で、C1で1年足踏みの18歳B1なんだから
連続昇級なら18歳A級は達成してた

達成時点は(昇級確定日・翌年度の4月1日・A級第1局開始日)のどれだ?
翌年度の4月1日とするなら
4月1日生まれは19歳でアウトなのか18歳でセーフなのか混乱するな
0471名無し名人2021/07/12(月) 13:49:27.58ID:xX4wsR8y
更新どころか二度とありえそうにない記録

師弟でタイトル戦
0472名無し名人2021/07/12(月) 13:55:14.38ID:CgO3MsT0
>>465
YES
森内は50超えてるのにいまだに髪が分厚い
0473名無し名人2021/07/12(月) 15:02:36.73ID:BXD+JePl
今までの前例をみれば、もし仮に藤井が棋王を5連覇せずに9期とったとしたならば
棋王10期をかけたタイトル戦の前に、永世規定に10期を加えるのは明白だろう

羽生のために作られた永世王位などみたら
藤井が王将5連覇をかけたタイトル戦の前に、永世王将に連続5期を加えたってぜんぜん驚かないしな
0474名無し名人2021/07/12(月) 15:07:53.04ID:kRStBl4d
>>459
3連敗なしで250局以上の記録を作ったのは藤井聡太が初めてかな
戦前の木村ならあるかもしれないが

あいだに3連敗が一度しかない最長対局数なら大山が一番長いけど、これも藤井なら軽くクリアしそう

大山 357局
1958年11月24日〜1967年5月30日
8年6ヶ月

羽生 276局
1986年1月31日〜1990年3月27日
4年2ヶ月

中原 250局
1965年9月25日〜1970年11月14日
5年2ヶ月
0475名無し名人2021/07/12(月) 15:19:18.72ID:woC5Dkta
>>472
森内も実はKTRかも…
0476名無し名人2021/07/12(月) 15:23:09.68ID:iu6Yx/MV
>>471
せいぜい、二上ー羽生の、師弟でタイトル保持者止まりか
0477名無し名人2021/07/12(月) 15:23:19.52ID:lF/axV+Q
MLBみたいにいろんな記録探そうぜ

連続10局の手数が最長とか
年間で使った持ち時間が最短とか
一手あたりの最大摂取カロリーとか
0478名無し名人2021/07/12(月) 15:46:00.31ID:ZObZ7WnE
>>476
大山と有吉のことを言ってるんでしょ。
0479名無し名人2021/07/12(月) 15:54:05.40ID:ZObZ7WnE
>>470
藤井もストレート昇級なら18歳A級だったけど、誕生日の差で最年少じゃなかった。
ひふみんが1月1日生まれだから、1月2日生まれ以降なら同学年で更新だけど、12月までの生まれだと1学年下でないと更新できない。
なお、昇級に伴う昇段は昇級確定日だけど、昇級は翌年度の4月1日でしょ。4月1日生まれは早生まれに含まれるから、4月1日になった瞬間に18歳。
0480名無し名人2021/07/12(月) 16:25:07.97ID:LWSvLc7V
>>474
期待勝率0.840の棋士が3連敗する確率は4.08% (1/245)

124局以内 39.5%
247局以内 63.4%
492局以内 86.6%
736局以内 95.1%
981局以内 98.2%
0481名無し名人2021/07/12(月) 16:34:37.17ID:kRStBl4d
>>480
違うでしょ
勝率0.84なら3連敗する確率は0.16^3=0.004
4%でなく0.4%だよ
ちなみに勝率0.84で29連勝する確率が0.84^29=0.006

29連勝より3連敗のほうが稀にしか起こらない
0482名無し名人2021/07/13(火) 06:59:14.35ID:7S4TtEjw
藤井のデビュー直後の連勝は記録だけど、引退直前の連勝・連敗記録ってどうなってるんだろう?
まあ連勝はないだろうけど
0483名無し名人2021/07/13(火) 07:04:48.11ID:AH/cmeX2
小学生で詰将棋解答選手権優勝かな。特に藤井二冠が出場してるうちは超絶困難だろうな。
0484名無し名人2021/07/13(火) 07:15:07.91ID:cGIOIl2+
詰将棋解答選手権優勝と看寿賞受賞の二冠は船江しか達成していないよな
0485名無し名人2021/07/13(火) 08:24:18.47ID:M+6Z8D5L
>>479
ひふみんの18歳A級は順位戦飛び入り参加という特例での記録だから、参考記録でしょう
0486名無し名人2021/07/13(火) 12:08:01.70ID:luq973Vc
>>485
補足すると、ひふみんがプロになったのは中3の8月なのに、既に始まっていたその期の順位戦に特例で参加した
0487名無し名人2021/07/13(火) 12:21:27.26ID:Oe+W2wpZ
リーグ戦始まってなかったからギリギリ間に合ったのかな。流石にリーグ戦途中に入れるのは無理ありすぎだし。
0488名無し名人2021/07/13(火) 12:37:54.79ID:Iqw7j1uU
>>487
リーグは6月から始まっている
0489名無し名人2021/07/13(火) 16:03:37.67ID:nspHV8d+
あくまで更新の難しさを競うスレだから
参考記録とかいう概念はなくてもいいかと
昔のほうが達成しやすかった記録なんて、その他にもいくらでもあるだろう
0490名無し名人2021/07/14(水) 07:37:09.05ID:CoTQy6UK
昔は順位戦昇段だけだったりで、昇段記録ではハンデあり
順位戦だって、総当たりどころか、「それ以上」のこともあった
ひふみんのころは、C2も、東西リーグで、各1位と、東西対決でもう一人昇級していた
0491名無し名人2021/07/14(水) 09:35:11.14ID:1nA7Npm9
ひふみんの最多対局数2505。
羽生なら抜けるかもと思ってたが、
怪しくなってきた。
あと384局。年30対局として13年
くらいかかる。もしフリクラに転出
したら完全にアウト。
谷川があと266局。あと9年頑張れるか
どうか。
この二人以外はまず無理そう。
0492名無し名人2021/07/14(水) 12:41:32.28ID:Am9oxEAS
年度内の同一対戦カード記録
@羽生VS谷川 23局 (2000年)
@羽生VS佐藤 23局 (2005年)
B大山VS升田 19局 (1957年)
B大山VS中原 19局 (1972年)
B大山VS中原 19局 (1974年)
0493名無し名人2021/07/14(水) 14:38:48.54ID:krRUt4JF
B中原米長 19局 (1980年)
0494名無し名人2021/07/14(水) 15:04:29.62ID:8J8Dy/to
タイトル戦が絡んでいない同一対戦カードとか面白そうだが調べるのがクッソ大変だろう
0495名無し名人2021/07/14(水) 15:45:50.16ID:CoTQy6UK
珍記録スレとかぶってきたが、クレクレ君がいないからマシ
参考記録君には困ったもんだが
0496名無し名人2021/07/14(水) 16:04:03.55ID:JJCpxqxa
今年竜王までフルセットなら19局だし
藤井さんが来年王将タイトルとって再来年名人になったら
豊島藤井23局はありそうだね
いまはまだ同一対戦カード連敗記録を作りそうだけどさ
0497名無し名人2021/07/14(水) 18:25:45.95ID:1YhqIjKn
我が子に殺された奴いたやろ
あの記録はさすがに抜けないんじゃないか
0498シャトーとん奈2021/07/14(水) 18:26:25.30ID:4vLrEcpX
p-kiaitp d ap- ouaip- o ie羆に食われて死んだけん今夜お通夜とお葬式と追悼式
0499名無し名人2021/07/14(水) 20:04:50.16ID:NbaOcdw/
>>497
それのどういう記録か?
0500名無し名人2021/07/14(水) 20:43:31.51ID:2URxkJTD
藤井二冠の小学生で詰将棋選手権優勝って難しくないか?
0501名無し名人2021/07/15(木) 05:21:29.97ID:wSVu0/0/
>>496
昨日を見れば、挑戦手合い連敗記録を作りそうなのは、むしろ昨日負けたほうかも
0502名無し名人2021/07/15(木) 06:21:36.69ID:Q5ZIVE/Y
>>500
でもね藤井さんは小学生12歳の時が詰将棋はピークだったと

昨日の勝利で最年少失冠もなくなった気がする
0503名無し名人2021/07/15(木) 07:06:53.15ID:H6emD8r6
>>500
中学生で全棋士参加棋戦優勝より難しそう
0504名無し名人2021/07/15(木) 07:18:41.01ID:54wRJpTM
>>481
また間違えてる人いるね
明らかだけど29連勝の方が発生頻度は低いよ
なぜそうなるかは良く考えてね
0505名無し名人2021/07/15(木) 07:28:57.01ID:cqkMtNWz
タイトル戦連続登場よりデビューから29連勝のが希少性は高いんじゃないかな
あと藤井聡太の通算勝率8割4分は異次元の記録だと思うけど希少性を示す方法が思いつかない
0506名無し名人2021/07/15(木) 07:31:39.49ID:FxKlrsMh
通算勝率なんて、対局数によるだろ。
高齢になるほど下がるわけだし。
0507名無し名人2021/07/15(木) 07:31:41.72ID:cGjV5oZ+
藤井はピークを過ぎた
0508名無し名人2021/07/15(木) 12:46:16.57ID:+rYdE+VQ
糸谷の離席回数
0509名無し名人2021/07/15(木) 14:08:52.29ID:cqkMtNWz
>>506
当然、今の対局数時点での話
かつての羽生とかの勝率をずっと追いかけてきた人なら
藤井の現時点勝率の凄さを実感できるとは思う
他のジャンル見渡してもあり得ないレベルの高勝率
0510名無し名人2021/07/15(木) 16:12:01.99ID:w+HNj40Q
>>504
つまり、(0.5^29)<(0.5^3) ってことが言いたいわけ?
いつでもどんな相手にも全局一律・期待勝率0.84を前提にしてるんだから
デビュー当時は今より弱かったとかは関係なくない?
0511名無し名人2021/07/15(木) 16:25:54.43ID:Pbo277FC
>>509
年間対局数は時代で違うから対局数で区切るのは変だね
年齢やランクの違いで変わるもののだからな
勝率もいろいろだしな
@A級順位戦での勝率、Aリーグ戦での勝率、B挑戦者決定トーナメントでの勝率、Cタイトル戦の勝率
D予選棋戦での勝率、E全棋士参加のトーナメント戦での勝率
F年代別の勝率

棋士によって比重が高い対局が違うから通算勝率の記録はつまらない
現時点で、藤井の勝率が歴代1位なのは何だろう
CDEあたりかな
Fは10代勝率だと大山の0.862(50勝8敗)がある
0512名無し名人2021/07/15(木) 16:30:51.97ID:w+HNj40Q
>>509
当時より棋士総数が(40〜50)人増えてることは差し引く必要はあるかも
それでもお釣りがくるぐらい藤井が凄いことには変わりないけど
0513名無し名人2021/07/15(木) 18:55:12.57ID:9DlOLRug
>>511
昭和28年より前は、記録が公式でない
大山のは「自己申告」
0514名無し名人2021/07/15(木) 20:03:11.04ID:o/twjM/i
>>500
藤井が出場し続ける限り小6優勝の更新は無理だろうね。
0515名無し名人2021/07/15(木) 20:35:29.91ID:1ec8Eyfg
そこをなんとか
0516名無し名人2021/07/15(木) 21:36:56.28ID:EWxQZzUv
>>500
小2で13位の方がもっと難易度高いと思う
0517名無し名人2021/07/15(木) 21:56:31.15ID:EO6p3v0L
内藤の昇級回数9回
0518名無し名人2021/07/15(木) 22:23:44.09ID:lmDCncJ8
>>510
>>481の算出方法は、ある地点からの連勝や連敗する確率としては正しいが、
発生頻度として考えると、29連勝だけではなく30連勝、31連勝、32連勝・・・を重複して
カウントしており不適切。
実際の発生頻度は、
3連敗の確率は 0.16^3*(1-0.16)=0.00344
29連勝の確率は 0.84^29*(1-0.84)=0.00102
だったと思う。
0519名無し名人2021/07/15(木) 22:52:04.89ID:jvjA5Nm5
生涯勝率8割
0520名無し名人2021/07/15(木) 22:57:46.66ID:LIjWiguD
>>519
引退時に8割ならそんな棋士はいないし、現役時代の途中経過でもありなら新4段が毎年達成しているよ
0521名無し名人2021/07/15(木) 23:35:51.85ID:54wRJpTM
白鵬.844
大鵬.838
藤井.841

白鵬すげえな
0522名無し名人2021/07/16(金) 03:32:24.90ID:mnRCZT9Z
>>518
その発生頻度の公式が期待勝率0.5の(2〜4)連敗でも当てはまるか検証してみた
何で検索すればヒットする?

2連敗だと 0.5^2*(1−0.5)=1/*8 で当てはまるが
3連敗以上だと当てはまらないのは5連敗以上のパターンを除外してるからか

○○○○ ○○●● ●●●●
○○○● ○●○● ●●●○
○○●○ ○●●○ ●●○●
○●○○ ●○○● ●○●●
●○○○ ●○●○ ○●●●
※※※※ ●●○○
0523名無し名人2021/07/16(金) 08:04:53.41ID:2GWsxyue
>>521
藤井はその大半がトーナメント戦(優勝しない限り棋戦の数だけ負ける)なんだぜ...
0524名無し名人2021/07/16(金) 08:42:57.56ID:mnRCZT9Z
>>523
なるほど、前々から相撲の横綱があんなに高勝率なのは
プロスポーツとしては、おかしいと思っていたが
勝ち進むほど相手が強くなるトーナメントではないからか

それにしたって、2大関2関脇2小結9前頭とは当たるだろうし
そこまで差がつくもんかね?
0525名無し名人2021/07/16(金) 08:55:41.31ID:JjlJ01/o
>>524
まあ相撲界でいえば相対的にいって白鵬が強いことは間違いないな
とりあえず相撲と将棋は比べるなと
0526名無し名人2021/07/16(金) 09:03:56.81ID:/a6NI4sd
白鵬とナベは何故かイメージが重なる
0527名無し名人2021/07/16(金) 09:12:38.91ID:JjlJ01/o
いやそんなに勝率高くないよね…?
0528名無し名人2021/07/17(土) 10:49:45.06ID:EWWyRUQz
>>520
藤井聡太が今すぐ引退すれば生涯勝率8割。
勝率8割で引退するやつはいないと思うけど、村山聖みたいな例もある。
0529名無し名人2021/07/17(土) 12:46:45.97ID:aorzLaBj
>>520
流石に年単位でしょ。
期間の縛りがなければプロ初戦を勝った棋士が100%を達成してる。
半年なら桐山の100%が・・・
0530名無し名人2021/07/17(土) 15:05:51.55ID:lnvH+MDd
>>528
それなら新四段が初戦に勝って引退すれば生涯勝率10割の不滅の記録ができるな

もちろん何の意味も無い記録だけど
0531名無し名人2021/07/17(土) 17:13:09.80ID:sjR0TkHA
12勝3敗で勝率8割
0533名無し名人2021/07/17(土) 19:29:21.07ID:ljXHArkM
史上最速100敗記録とか地味に難しいだろう
強ければ敗局が増えず、弱ければ対局が増えないのだから。
0534名無し名人2021/07/17(土) 20:52:17.41ID:ECGUKK9i
とりあえず直近なら通算300局。
その時点で8割超えてれば余裕で記録更新だけど
対局数で話題になるのは大抵500局からだからなあ
0535名無し名人2021/07/17(土) 21:01:59.04ID:zoI8PZLQ
>>532 >>530
10月デビューなら竜王戦、新人王戦、棋王戦
4月デビューなら棋聖戦、順位戦、加古川青流戦
この辺は抽選まで済んでると思われる。
0536名無し名人2021/07/17(土) 21:59:12.03ID:1sEJ1Izd
藤井は270戦227勝43敗(0.841)だから
これから13戦17敗でも240勝60敗の300局の通算勝率8割は達成
羽生の300局時点はどうだったんだろ?
0537名無し名人2021/07/17(土) 22:20:57.36ID:LXvpjEYG
羽生 229勝(0.763)
中原 232勝(0.773)
0538名無し名人2021/07/17(土) 22:39:24.41ID:1sEJ1Izd
サンクス
羽生の頃は今より棋士総数が(40〜50)人ほど少なくて底辺狩りがしにくかった?
中原は東西決戦時代の三段リーグで実力を溜めてたから、一概には比較できないけど
それでもお釣りがくるぐらい藤井は凄いっぽいな
0539名無し名人2021/07/17(土) 22:45:44.70ID:LXvpjEYG
羽生の300局中
王位リーグ0局、王将リーグ0局

中原の300局中
A級順位戦11局、十段リーグ19局
王将リーグ10局、王位リーグ15局
0540名無し名人2021/07/17(土) 22:58:00.29ID:LXvpjEYG
羽生の300局中
王位リーグ0局、王将リーグ0局
タイトル戦11局(竜王戦)

中原の300局中
A級順位戦11局、十段リーグ19局
王将リーグ10局、王位リーグ15局
タイトル戦44局(棋聖、十段、王将、王位)

藤井聡太270局中
王将リーグ12局、王位リーグ6局
タイトル戦13局(棋聖、王位)
0541名無し名人2021/07/17(土) 23:03:42.57ID:LXvpjEYG
300局時点の羽生は20歳2ヶ月、順位戦はB級2組
0542名無し名人2021/07/17(土) 23:06:57.62ID:ECGUKK9i
>>538
いや、そもそもその二人の成績が飛び抜け過ぎている。他のトップ棋士より5分は高い
羽生がこの少し後7割8分位まで盛り返すんだけどそれが勢い的にピークだね
藤井が異次元なだけだよ
0543名無し名人2021/07/17(土) 23:45:33.82ID:PcTUOrhZ
中原やべー
さすが20代歴代最強
0544名無し名人2021/07/17(土) 23:46:33.99ID:LXvpjEYG
300局時点の大山は220勝(0.733)
300局中
A級順位戦31局、王将リーグ12局
名人九段戦9局
タイトル戦25局(名人戦、九段戦)

羽生の300局の中身が一番薄い
0545名無し名人2021/07/18(日) 00:52:07.90ID:9cQT7CfQ
>>511
対局数が少ないから参考記録だな。
デビューから58局時点の成績なら藤井も50勝8敗。
対局相手の質で考えれば藤井のほうが上。
0546名無し名人2021/07/18(日) 03:18:15.57ID:cOoytKAC
>>544
大山の300局勝率よく割り出せたな
大山は前半の記録の詳細が不分明だから割り出しにくい
0548名無し名人2021/07/18(日) 07:23:32.82ID:T4T7s4E3
しょうわ28年以前の記録(ひふみん以前)こそ、参考記録
大山をウソつきとは言わないが、自己申告
0549名無し名人2021/07/18(日) 09:40:33.96ID:gyB+D46q
>>548
なんで息巻いて絡んでいるの
大した記録でないのに
奨励会の時からノートに棋譜を記録していたおかげで知ることができているんだから大山に感謝するのが筋じゃないの
新聞社や対局相手に確認してもらって将棋連盟の公式記録として認定されているよ
「俺が大山に勝った対局が入っていない」といった抗議もなかったんだろ
0550名無し名人2021/07/18(日) 11:10:45.41ID:uVbzzOAo
>>548
升田もそれ以外の棋士も誰も異を唱えなかったんだぞ
棋譜の内容すら正確だったんだからそれを参考記録と呼ぶには無理がある
0551名無し名人2021/07/18(日) 12:13:14.45ID:MYCGHbTT
順位戦36勝1敗(勝率97.2%)でB1昇級
0552名無し名人2021/07/18(日) 12:20:50.86ID:W6YDjOw6
何?
どういう計算なんだ?
0553名無し名人2021/07/18(日) 12:37:02.12ID:DI9yhrlf
単に一の位の9を6と見間違えたのかな

そういや、連勝記録はその前後に2敗してるはずだから実績としては●勝2敗と一緒
順位戦では42勝2敗だから実績としては29連勝より凄い説って
いまいち納得感が薄いと言うかピンとこないわ
0554名無し名人2021/07/18(日) 12:46:22.52ID:MYCGHbTT
ごめん。40戦39勝1敗で勝率97.5%が正しかった。今は44戦42勝2敗だから勝率95.4%か
0555名無し名人2021/07/18(日) 13:06:14.87ID:gG4QApZ8
連勝記録の前後は負けてるってレスをたびたび見るけど、勝率としては同じになるけど「連勝」って意味わかってんのかな
0556名無し名人2021/07/18(日) 13:20:19.97ID:zwj5r/rq
違法動画抜きにすれば藤森の藤井動画が90万再生で現在トップ?
今年中に100万行きそうやな
これを超えるには「神の一手」「AI超え」が一局の中で数手必要か?
0557名無し名人2021/07/18(日) 14:03:53.59ID:NoG170gW
>>553
どうでもいいけど藤井聡太の29連勝はデビューからだから最初の1敗ないよね
0558名無し名人2021/07/18(日) 15:52:18.16ID:yqbdn/jH
>>557
そこで2敗を間に入れて何勝したかというのが比較するときの勝率計算なんじゃないの
知らないけど
藤井は29連勝のあと●◯◯●◯◯◯●
よって良いとこ取りで34勝2敗
0559名無し名人2021/07/18(日) 17:05:09.71ID:TGnvz0uX
結局、どんどん状況変わるから、すべて参考記録ってことでOK?
0560名無し名人2021/07/18(日) 17:30:44.20ID:9cQT7CfQ
連続50期登場は藤井が普通に破りそうだけどな。
7年連続8冠でクリア
0561名無し名人2021/07/18(日) 18:27:13.69ID:md2aTyQI
デビュー以来にしろ連勝記録は出現率の偏りだから、勝率に比べたら大した価値はないね
確率的に珍しいってだけで
0562名無し名人2021/07/18(日) 18:38:11.99ID:eHHgC1KK
>>561
価値の意味合いが曖昧だが
希少性という意味ならデビューから29連勝は本当にヤバい
0563名無し名人2021/07/18(日) 18:44:01.04ID:md2aTyQI
そうだよ希少性はあるけどね
Aは勝率八割で15連勝
Bは勝率八割で20連勝

確率的には珍しいけど棋士としての棋力や優劣を論じるのには
勝率に対して連勝は大した価値がないっていうこと
0564名無し名人2021/07/18(日) 18:45:13.04ID:4fb4TrQv
>>563
棋士の棋力や優劣はスレ違いなんだけど分かってる?
0565名無し名人2021/07/18(日) 18:45:38.58ID:md2aTyQI
わかってるけど
0566名無し名人2021/07/18(日) 18:51:38.21ID:md2aTyQI
>>560
べつに8冠の必要はないけどね
0567名無し名人2021/07/18(日) 19:04:46.45ID:md2aTyQI
しかしそう考えると将棋大賞の連勝賞ってちょっとマヌケだわな
誰も気づいてないんだろうけど、確率的な珍しさだけで、価値的なもんは勝率賞に包括されてる
0568名無し名人2021/07/18(日) 20:14:47.58ID:h2miBw0Y
デビュー直後の連敗記録は米長の6連敗が最大?
0569名無し名人2021/07/18(日) 20:17:11.40ID:VtAPy3iQ
1239段かな。
0570名無し名人2021/07/18(日) 20:21:06.42ID:s0DaqPyD
>>569
かなり徹底的にいびられてるんだよね。

主犯は大山だけど。
0571名無し名人2021/07/18(日) 20:25:41.44ID:gyB+D46q
1年以上の期間という条件を付けての最高勝率は藤井聡太の68勝9敗(0.883)だな
期間:2018/1/11~2019/5/15

A級順位戦に参加してという条件を付け加えると大山の35勝6敗(0.854)が最高勝率
期間:1961/4/14~1962/6/1
この記録は60年間破られていない
0572名無し名人2021/07/18(日) 20:25:59.59ID:VF8vW9Yq
戦わず挑戦者を変えた竜王戦ってのは一番の記録じゃないか
0573名無し名人2021/07/18(日) 20:46:24.53ID:0hntkHeS
羽生・森内の25歳同士の名人戦も更新が難しそう

タイトル戦の年長者側の最年少記録は、第34期王位戦の郷田・羽生でしょうか(二人とも22歳?)
0574名無し名人2021/07/18(日) 21:08:01.85ID:y2I5K4PY
そう言えば55年組以降20代同士のタイトル戦がやたら多かったな
前が空気だったからな
0575名無し名人2021/07/18(日) 21:31:30.78ID:5S2e4O+i
>>573
名人戦以外ならもっと若い記録あるの?
0576名無し名人2021/07/18(日) 21:48:38.53ID:yk9BBFsi
>>569
九九九と名付けられた人が九段に昇進すれば破れる。
0577名無し名人2021/07/18(日) 22:20:40.00ID:V94XATVE
>>576
せめて六三四くらいで頼む
0578名無し名人2021/07/18(日) 22:57:26.96ID:w+Ko6dOI
九九九さんとか六三四さんとか四万十さんとかなら
九段にならなくても二段か四段になった時点で更新だな
二三四さんなら女流棋士の記録も更新する可能性大
0579名無し名人2021/07/18(日) 23:04:28.45ID:x/nVCFUz
>>538

藤井よりも羽生のほうが底辺狩りをしている
その上での数字

藤井のほうが羽生より出世が早いので(順位戦昇級、タイトル獲得)
藤井のほうが先にシードついたり順位戦のクラスが上がっている→雑魚狩りしにくい

同時に新人棋戦の卒業も早い、雑魚狩りがしにくい

羽生時代のほうが棋戦の数も多い

藤井は羽生より勝ち星を稼ぎにくい環境にある
今年度四冠とかになればそれはますますそうなる(四冠ならば4つのタイトル棋戦で番勝負だけ)
0580名無し名人2021/07/19(月) 05:56:49.49ID:xAko8TT5
>>578
三三さんがいた。引退して七段まで
0581名無し名人2021/07/19(月) 06:48:24.34ID:I0gfd8Is
>>571
中原をちゃんと調べた?
0582名無し名人2021/07/19(月) 07:18:13.81ID:AD1V62nC
>>578
京って名前の棋士が出てきたらどうか。一京じゃなきゃダメか?
0583名無し名人2021/07/19(月) 07:27:26.20ID:EXKs68zd
>>581
21-大山 35勝6敗(0.854)
 1961年4月14日〜1962年6月1日
羽生 49勝9敗(0.845)
 1995年4月8日〜1996年5月10日
中原 42勝9敗(0.824)
 1972年9月7日〜1973年9月20日
升田 46勝10敗(0.821)
 1955年9月3日〜1956年11月19日
0584名無し名人2021/07/19(月) 07:28:07.78ID:EXKs68zd
大山 35勝6敗(0.854)
 1961年4月14日〜1962年6月1日
羽生 49勝9敗(0.845)
 1995年4月8日〜1996年5月10日
中原 42勝9敗(0.824)
 1972年9月7日〜1973年9月20日
升田 46勝10敗(0.821)
 1955年9月3日〜1956年11月19日
0585名無し名人2021/07/19(月) 13:18:14.26ID:Wn7wU6gL
>>584
大山の頃は対局数が少ないからな。
同じ41局で考えるなら、羽生は1996年と2000年に36勝5敗(0.878)を記録している。
0586名無し名人2021/07/19(月) 14:02:54.81ID:EXKs68zd
>>585
好調期間が半年とかそんなのでもいいことにしたらキリがなくなるよ
1年以上続いたことを条件にすべきだね
0587名無し名人2021/07/19(月) 15:28:14.88ID:I0gfd8Is
>>583
そっちじゃないよ。いいとこ取り1年以上の勝率で藤井と中原をちゃんと比較したかってこと
いいとこ取りは若手時代の中原の独壇場だったから、それを遂に藤井が抜いたのなら結構すごいこと
0588名無し名人2021/07/19(月) 15:34:33.90ID:r9Dx2eec
任意に切り取るなら期間に対してより対局数に対しての方が記録として誠実な気がする
1年以上ってのもえらい曖昧だな…
0589名無し名人2021/07/19(月) 15:42:05.20ID:EXKs68zd
>>588
年度勝率の記録があるのに1年に満たない記録を持ち出したら際限がなくなるよ
0590名無し名人2021/07/19(月) 15:51:40.89ID:EXKs68zd
>>587
単純に勝率比較を推奨しているんじゃないんだよ
A級に在位しての勝率の話だよ
C級時代でいいなら中原には藤井が超せなかった年度勝率記録があるけど今はA級棋士での勝率を取り上げているわけよ
いいとこ取りで藤井は中原を抜いているけどどっちもA級での勝率ではないからね
0591名無し名人2021/07/19(月) 16:02:11.95ID:I0gfd8Is
>>571
を見直せっての
0592名無し名人2021/07/19(月) 16:02:14.59ID:EGKZCTV7
>>582
10^40 正
10^44 載
10^48 極
だから、この間引退した橋本八段が10^44+8段で一番すごいのではないか
0593名無し名人2021/07/19(月) 16:05:37.72ID:RHZEFp8a
>>1
ひふみの18歳A級名人挑戦からの翌年19歳A級降格
0594名無し名人2021/07/19(月) 16:08:15.80ID:r9Dx2eec
>>589
1年なら1年で区切ればいいのに
1年以上、という恣意的で曖昧な基準で記録を語られたくない
0595名無し名人2021/07/19(月) 16:17:24.16ID:+ejtnTss
いや、「1勝0敗とか2勝0敗で勝率100%」てのを排除するのが意図でしょ
ある程度長い期間ということで「一年」とするのはそれなりに合理的な一方策だと思うよ
そりゃ一年てのは将棋とは関係なく決められた時間の単位なんだから、ある程度の恣意性は免れないけど、「一年以上」なら一年でも百万年でも明確に該当するんだから少なくとも「曖昧」ではない
0596名無し名人2021/07/19(月) 16:24:43.86ID:EXKs68zd
1年以上ならどこを切り取ってもいいというA級棋士の最高勝率記録は今は大山だけど、
これも藤井聡太のためにあるようなものだからA級に上がってそんなに間をおかず記録を破ってくれると期待しているんだが
0597名無し名人2021/07/19(月) 16:33:49.51ID:r9Dx2eec
もう少し言えば、1年以上ならよくて、360日ならアウトという理由はちょっとわからんなー
1年、でいいじゃないか
どこからどこまでの1年かは好きにすりゃいいからさ
数局を排除したいだけなら、任意の30局以上とかでもいいわけだよな?でも対局数基準は駄目だという
0598名無し名人2021/07/19(月) 16:54:26.27ID:EXKs68zd
>>597
短期間だけ好調というのはどの棋士にもあるからね
1年に満たなくていいならほんとキリがないくらい高い勝率を拾えるよ
過去全部のA級棋士を調べるとなると大変な労力だし
それと、365日でピタリ収まるほうがまれなのだから1年でなく1年以上にしないと無理でしょ
同じ勝率なら長ければ長い期間ほど価値は高いのではないかな
0599名無し名人2021/07/19(月) 17:07:35.76ID:l1ciElbS
基準を対局数にするか時間にするかは重要な問題ではないでしょ
どちらもそれなりに合理性があって、どちらも絶対的な必然性はないんだから
なんなら両方出せばいい
0600名無し名人2021/07/19(月) 17:24:57.54ID:Wn7wU6gL
同じ期間でも大山の時は対局数が明らかに少ない。
対局数が少なくなると、偶然による上振れの影響を受けやすくなる。
だからそれも平等とは言えない。
0601名無し名人2021/07/19(月) 17:38:46.30ID:EXKs68zd
>>600
それなら40局以上、かつ1年以上ということでいいだろう
0602名無し名人2021/07/19(月) 17:41:01.31ID:EXKs68zd
>>600
年度記録の勝率部門は30局以上でOKになっている
0603名無し名人2021/07/19(月) 18:00:10.08ID:rbtp9iSW
西田の三段リーグ1局も負けずに昇段決定
ちなみに回またぎ17連勝もダントツの記録(2位は14連勝)
0604名無し名人2021/07/19(月) 18:00:50.34ID:Wn7wU6gL
一応、順位戦クラス関係なしの期間1年以上の最高勝率は
中原の56勝6敗(0.903)[1966/10/21〜1967/12/19]だと思われる。
藤井はまだこの記録を抜けていない。
0605名無し名人2021/07/19(月) 18:46:01.32ID:EXKs68zd
なるほどね
その記録超えは藤井にもチャンスがあったが逃してしまったね
これから破るのは難しいだろうな

その期間の中原は
タイトル戦(棋聖戦) 1勝0敗
棋聖戦本戦    4勝1敗
王座戦      0勝1敗
順位戦C級2組   7勝0敗
C級1組      8勝1敗
その他      36勝3敗

今の藤井とは中身に違いがあるからな

大山が持つA級期間の最高勝率は超えられるんじゃないかな
0606名無し名人2021/07/19(月) 19:24:32.66ID:Wn7wU6gL
>>605
これまでの藤井の成長速度と過去の大棋士の成長曲線の傾向から考えると、藤井は将来的に9割棋士になる可能性が高い。

これまで勝率が8割で安定していたのは藤井の成長速度と対局相手の平均レベルの上昇が釣り合っていたためだと考えられるが、恐らく来年度か再来年度には対局相手の平均レベルは上限に達する。
それ以降は藤井の棋力の向上に伴って勝率は上昇傾向に転じるだろう。
過去の棋士の傾向から少なく見積もっても25歳程度までは棋力が向上し続けるであろう事を考えると、中原超えも十分にあり得る。

タイトル戦づくめの今年度を8割以上で乗り切れるかどうかが9割棋士になるための分水嶺となるだろう。
0607名無し名人2021/07/19(月) 20:05:50.07ID:EXKs68zd
素質が高い棋士の場合は30代後半から40代前半まで棋力が伸びている
とくに現代はAIを利用できるようになったから確実に伸びる
つまり、渡辺、豊島、永瀬も斎藤、近藤誠也もまだまだ強くなる
というわけで、そんなに差が広がることはないかもしれない
逆に藤井より年少の棋士が藤井に追い付くのは不可能だろう
藤井を成績で上回るには藤井が40代後半の年齢になって衰え出すのを待つしかない
0608名無し名人2021/07/19(月) 20:43:26.57ID:rDwcwi/D
棋士の(棋力・成績)のピークは三角形じゃなくて山が2つある説
25歳前後と40歳前後
0609名無し名人2021/07/19(月) 20:57:58.49ID:Wn7wU6gL
10代〜20代前半の成長速度と20代後半以降の成長速度は流石に比べ物にならない。
ピーク年齢は個人差があるが、トップ棋士でも中原や南、佐藤天彦のように20代のうちに棋力が打ち止めになってしまう例もたくさんあるので、彼らがまだまだ強くなれるかどうかは分からない。
とくに渡辺に関しては下降期に入っていてもおかしくない。

現時点でも渡辺豊島永瀬の3人以外と藤井の間には圧倒的な棋力差が生まれており、その3人との対局を除いた前年度の成績は36勝4敗(0.900)となっている。
今はその3人相手にも徐々に差を付けつつあり、既にレーティングで100以上の差が開いている。推定レートを計算すればもっと差は開いているだろう。
0611名無し名人2021/07/19(月) 21:20:49.08ID:rDwcwi/D
2020年度以降 69戦58勝11敗(0.841) 対平均1777 推定レート2066
0612名無し名人2021/07/19(月) 21:24:04.25ID:EXKs68zd
>>609
トツプ棋士相手に勝率85%は人間の限界に近い
なぜならどんなに強い棋士でも人間だからミスをする
常に勝つというのはあり得ない
体調もよいときもあれば悪いときもある
そこが疲れを知らず、感情の起伏もないコンピューターと人間の違いだ
タイトル戦が増えると4-1防衛でも勝率80%なのでトツプ棋士相手に勝率90%は現実的でないだろう
0613名無し名人2021/07/19(月) 21:32:26.09ID:rDwcwi/D
かのイチローも野球のことをロクに分かってもなさそうな素人ファンから
打率4割行けるでしょみたいなことを言われると不機嫌になったらしい
0614名無し名人2021/07/19(月) 22:00:16.35ID:Wn7wU6gL
>>612
ミスを0にする事が出来ないのも常に勝つ事は出来ないというのも同意だが、それで示せるのは勝率100%が現実的でないという事だけではないだろうか?
なにか客観的根拠に基づいて85%という具体的な数字を示しているのであれば、それを教えて頂きたい。

現時点で藤井のタイトル戦勝率は11勝2敗(0.846)で、4勝1敗ペースを超えている。
藤井の成長を考慮に入れると、勝率90%が現実的でないとは断言できない。

藤井は現実的でない記録を幾つも樹立してきた実績が既にある。過去の常識で測ってはいけない。
0615名無し名人2021/07/19(月) 22:09:02.56ID:EXKs68zd
>>614
今でもすでに藤井は一番強い棋士であって、それでも15%は負けているわけで、この15%が人間である以上避けられない負けと考えることもできる
今の藤井は成績では負けているが豊島より強い
つまり、今までの負けはすべて自分より弱い相手に負けたものだ
強いから必ず勝てるものではない
今より強くなってもこうした負けが減るという保証はどこにもない
0616名無し名人2021/07/19(月) 22:16:35.99ID:EXKs68zd
>>615
今までの負けでなく、この1年での負けだな
21年度になって負けた相手は深浦、稲葉、豊島
負ける相手でないと思っても負けるときは負ける

デビューからどの年度も勝率90%がなく85%前後で推移しているから15%の負けは避けられない負けという理解でいい
0617名無し名人2021/07/19(月) 22:31:59.37ID:rDwcwi/D
>藤井は将来的に9割棋士になる可能性が高い
↑これの客観的根拠を具体的な数字で出すのが先ではなかろうか

>それで示せるのは勝率100%が現実的でないという事だけではないだろうか?
逆もまたしかりで、それで示せるのは
「9割棋士になる可能性が0%とは限らない」という事だけではないだろうか?
「少なくとも50%以上」とは大違い

俺の個人的なイメージ
0.900 *
0.890 **
0.880 ****
0.870 ********
0.860 ****************
0.850 ********************************
0618名無し名人2021/07/19(月) 23:15:15.11ID:I0gfd8Is
藤井が規格外の化け物だから何が起こるかわからないが
ここから勝率を上げていって年間勝率9割を超えるは流石に荒唐無稽と思われて仕方ない
0619名無し名人2021/07/19(月) 23:17:43.56ID:glFuGKkF
想像力が無いやつが多いな
10代でトップ棋士相手に勝率8割なら、全盛期は勝率9割と考えるのが自然だろ
0620名無し名人2021/07/19(月) 23:28:40.62ID:AD1V62nC
8冠制覇したとして、年間対局数はどのくらいになるんだろう。
8冠防衛戦全部ストレート勝ち、ってマンガでもそんなストーリーを作らないだろうけど、現実がフィクションを超えて行くこともあり得るからなあ。
0621名無し名人2021/07/19(月) 23:32:38.57ID:Wn7wU6gL
>>616
その主張は客観的根拠としては薄いと感じるな。
格下相手でも負ける事があるというのは勿論当然の事だが、その負ける割合と棋力差には相関がある。それをあらわすのがレーティングだ。
具体的にはレート差にして381の差があれば理論上の勝率は90%となる。これは自分や相手の人間的なミスも全てを含めた上でこの勝率になるという事。

前例として藤井以外の4人の中学生棋士の19歳時点のレーティング値と全盛期の最高レーティング値の差をとると加藤207、谷川296、渡辺372、羽生153となり、平均すると257になる。
つまり過去の中学生棋士は19歳時点からレーティング換算で平均257点分の成長をしていると考えられる。

現時点(6/22時点)の藤井のレーティングは2084で2位の豊島は1967でレート差は117。
全盛期の藤井が今よりレートが257高いと仮定すると、その2位との差は374となり、期待勝率89.6%となる。
この勝率であれば年間90%を越える事は可能性として十分考えられるだろう。

当然その時の2位のレーティングが同じとは限らないし、本当にレーティングが257も上がるかどうかも不明ではあるが、ある程度の妥当性はあるのではないだろうか。

参考にしたレーティングサイト
http://kenyu1234.php.xdomain.jp/rate.php
0622名無し名人2021/07/19(月) 23:39:47.13ID:Wn7wU6gL
>>617

>>621
0623名無し名人2021/07/19(月) 23:54:34.08ID:9B2JN3No
>>619
8割と9割は天地ほどの差があるぞ
0624名無し名人2021/07/20(火) 00:28:28.72ID:/NMTcJ1K
藤井聡太応援スレにあったんだけど、
https://i.imgur.com/GEqj6o5.jpg
これ本当?
通算100勝と200勝の従来記録が両方羽生さんで、17歳6か月で100勝、19歳1か月で200勝ってなってる。
19か月で100勝って、その間何敗して勝率は?
藤井聡太の100勝から200勝がちょうど丸2年なのと比べて早すぎないか?
0625名無し名人2021/07/20(火) 00:29:57.96ID:KDi92ceV
>>624
昔は棋戦が多かったからな
0626名無し名人2021/07/20(火) 00:36:27.04ID:Ou01AqED
>>624
100勝27敗(0.787)
若手棋戦で星を稼げたからだろう
0627名無し名人2021/07/20(火) 02:43:32.07ID:9Is1qyiy
>>621
渡辺の372差って↓でしょ?

2003年*4月*4日 1700 (18-19)歳 39勝13敗(0.750)
2019年11月17日 2072 (34-35)歳 41勝15敗(0.732)

レートが上がっても年間勝率に反映されるとは限らないんだから
その主張は客観的根拠としては薄いと感じるな
0628名無し名人2021/07/20(火) 03:38:17.07ID:Ou01AqED
>>627
年度毎の切り取り方ではそう見えるが、渡辺は2018/11/01〜2019/11/19の1年以上の期間で60勝7敗(0.896)を記録している。
そもそも2002〜2003年と2018〜2019年では渡辺の対局相手の平均レベルはまるで違う。
それを考慮する事を忘れてはならない。
0629名無し名人2021/07/20(火) 03:52:01.58ID:Ou01AqED
>>627
2003年度の渡辺は順位戦C級1組。タイトル戦登場は1度のみで年度勝率は0.750。
同年齢時点の成績では明らかに藤井より劣るが、それでも全盛期には9割に匹敵する年間勝率を叩き出している。
むしろこれは藤井が9割棋士になる可能性を補強する材料だろう。
0630名無し名人2021/07/20(火) 05:43:55.74ID:9Is1qyiy
渡辺明
2018年度 40勝10敗(0.800)
2019年度 41勝15敗(0.732)
良い所取り 53勝7敗(0.883) 2018.11.1〜2019.12.13

↑勝率を落としそうな名人戦に出てないのが大きい
前後2敗を追加すると実質53勝9敗(0.855)と言えなくもない

年度63勝7敗(0.900) ← 7敗に抑えられたとしても63勝が厳しい
年度54勝6敗(0.900) ← ギリ可能性があるのか?
年度45勝5敗(0.900) ← 5敗に抑えるのは厳しい
0631名無し名人2021/07/20(火) 07:18:50.56ID:3Ix2tK6Q
中原の1年以上の最高勝率の56勝6敗(0.903)は>>605の通りで条件が良かった
仮に2年前に藤井がB2棋士に100%勝てる棋力があったなら勝率9割が可能だったろう
ところが、今はB2以下の棋士との対戦機会はほとんどない
B1棋士に勝率9割、A級棋士に勝率8割なら平均して勝率85%が妥当だ
タイトル戦が増えれば勝率9割より勝率8割の棋士との対戦割合が増えていくわけだけから勝率は85%を下回ってくると推測するのが自然だろう
0632名無し名人2021/07/20(火) 07:41:52.90ID:3Ix2tK6Q
つまり、これからの藤井が勝率9割を1年以上続けることができる条件となるとかなり厳しくなる
A級に昇級していて順位戦は1敗しか許されない
王将リーグは6対局だから全勝するしかない
当然、名人戦、王将戦も戦うことになるから王位戦、棋聖戦と合わせて四冠獲得が最低必要だ
この四冠を獲得するのに必要な15勝で許されるのは1敗だけで15勝2敗では0.882だ
足りない白星はほかで補うしかないが、B2以下の棋士が相手なら99%勝てるかもしれないが、B2以下の棋士との対局など望みようがない
藤井の対局相手はB1以上、大半はA級棋士に限定されるはずだ
現在のA級棋士との勝率は2020年度17勝5敗(0.773)、2021年8勝2敗(0.800)なので25勝7敗(0.781)だ
仮によそで白星を稼げたとしても1年以上勝率9割を達成させるというミッションは結局全タイトル戦登場、参加棋戦優勝が条件となるのと同義になってしまう
全タイトル戦に出て勝率9割が果たして可能だろうか
大山の0.854(35-6)ですら全冠防衛というミッションをクリアすることで達成したものだった
名人戦4-1、王位戦4-1、九段戦4-2、王将戦4-0、名人戦4-0
NHK杯優勝、東京新聞社杯優勝
0633名無し名人2021/07/20(火) 08:22:19.10ID:3Ix2tK6Q
大山の35勝6敗(0.854)は
4タイトル連続5期獲得で20勝4敗(0.833)、棋戦優勝2回で8勝0敗、合わせて28勝4敗(0.875)
これでも勝率9割は無理どころか、そのほかの対局で7勝2敗で勝率を落としている
2敗の内訳は臨時の早指し戦で升田に王座戦1回戦で芹沢に負けたものだった
勝率9割になるには7勝2敗でなく9勝0敗が必要だった(37勝4敗なら0.902)
0.85は23勝4敗なので、そこから14連勝しないと勝率9割にはならない
そのぐらい85%と90%には大きな違いがある
0634名無し名人2021/07/20(火) 08:35:06.18ID:3WmpAZ96
前年度の藤井
竜王戦 ランキング戦優勝
棋聖戦 奪取しつつ1敗で終わらせる
王位戦 リーグ番勝負含め無敗で奪取
棋王戦 日程及びシードの関係で対局なし
銀河戦 最終勝ち残り者&優勝
朝日杯 優勝
順位戦 全勝

これだけ負け数減らすミッション達成しても王将リーグの負けだけで中原の勝率記録更新できなかったのだぜ...
0635名無し名人2021/07/20(火) 09:31:08.84ID:3Ix2tK6Q
>>621
>19歳時点のレーティング値と全盛期の最高レーティング値の差をとると加藤207、谷川296、渡辺372、羽生153となり、平均すると257になる。

最高レート値は年間を通して維持するのは難しいということを失認してるね
それと、19歳時点のレートが頂上の何合目になるかは棋士によってまちまちでしょ
中学生棋士で勝率が一番よかった羽生のレートを根拠にするなら藤井は勝率90%には届かないことになるよ
0636名無し名人2021/07/20(火) 10:53:11.07ID:KiTakLAr
>>624
勝ち星は棋戦の数が多ければ多いほど稼げるし
各棋戦の下のラウンドから参加すればやはり稼ぎやすい

藤井時代というのは羽生時代と比べて
棋戦の数が少ないのが第一

さらに言うと藤井は羽生よりも順位戦の昇級や、タイトル獲得年齢が早い
そうなると藤井は各棋戦でシードがついており、どの棋戦でも上のラウンドからの登場となる
結果として一次予選などの下位ラウンドで勝ち星を荒稼ぎするチャンスが羽生より少ない

これから派生して、藤井は羽生より出世が早い
となると若手棋戦の卒業も早かった
羽生時代の若手棋戦は新人王戦のほかに若獅子戦、早指し新鋭戦などがあった
そういう場での勝ち星荒稼ぎが藤井はできない

羽生大山の比較でも同じで、大山時代は羽生時代より棋戦が少ない
新人棋戦も少ない
大山時代は棋士の数が少なかったと馬鹿にされがちだが
棋士の数が少なければそもそも、勝ち星を稼げる格下との下位ラウンドがどの棋戦でも少ない
まして大山は羽生以上にタイトルを持っていたので全盛期でもA級順位戦やその他挑戦権争いに参加しない
出場のほぼ大半がタイトル戦番勝負 やはり勝ち星を稼げない

羽生の「勝ち星最多」とか「勝ち星最多積み上げ」とか「最年少○勝」といった系統の記録は
そういった環境の差で生まれている

だからぶっちゃけて言うとあまり重視する必要はない
見なくてもいいくらいだ
上記事情を推察できずに「羽生が一番すごい」と錯覚する者が必ず出るからね

実態は羽生が一番すごくない可能性のほうが高い(藤井や大山と比較した場合は)
勘違いしやすい記録なので見ないほうがいい
0637名無し名人2021/07/20(火) 10:59:38.88ID:KiTakLAr
「8の次が9だから」という理由で
「勝率8割の次は9割だろう、全盛期なら9割行くな!」と考える者もいるようだが
それは違う

1勝1敗ペースで5割台(0.5)
2勝1敗ペースで6割台(0.67)
3勝1敗ペースで7割台(0.75)
4勝1敗ペースで8割台(0.8)

なるほど確かにここまでは5の次は6、6の次は7、7の次は8割だろう
しかしこれ以降は

5勝1敗ペースで8割台(0.83)
6勝1敗ペースで8割台(0.86)
7勝1敗ペースで8割台(0.88)
8勝1敗ペースで8割台(0.89)

9勝1敗ペースで9割台(0.9)


「勝率8割になったから次は勝率9割」と単純には行かない
ワンステージ上がると勝率の数字が分かりやすくワンランクアップしたこれまでとは違う
率の仕組みをよく考えてほしい
0638名無し名人2021/07/20(火) 11:06:20.62ID:KiTakLAr
勝率9割というと、9勝1敗ペース
年間に50局戦えば5敗しかできない(45勝5敗)
タイトル戦に出続けて5敗どまりというのは厳しい

そもそも勝率も目安で見ればいいだけだ
細かい数字に拘りすぎる必要はない
何敗したかよりもどこで負けるかのほうがはるかに大事だ

年間に8敗しようが、8大タイトル戦の番勝負でそれぞれ1敗しただけの8敗ならば
無傷に等しい
(名人4-1 竜王4-1 王将4-1 王位4-1 棋聖3-1 棋王3-1 王座3-1 叡王3-1)
この八冠獲得で「8敗もしたのかー駄目だな」と騒ぐのは勝率馬鹿の脳になってしまっている

年間に2敗だとしても
それが王座戦挑戦トーナメント、竜王戦挑戦トーナメントの早い段階で来たならば
六冠獲得どまりになってしまう
その状況で「素晴らしい!年間勝率9割5分を越えた!」とやるのもまた勝率馬鹿の脳である

どこで負けたかを見なければいけない
細かい勝率の差は割とどうでもいい
0639名無し名人2021/07/20(火) 11:16:04.02ID:IazUEMSx
>>637
4勝1敗の勝率8割と6勝1敗の勝率8割はまるで違うもんねえ
8割達成したから次は9割ってのはだいぶ安易
0640名無し名人2021/07/20(火) 11:53:02.88ID:XwGCuwRX
因みに藤井は2020/10/29から現在までの約9ヶ月間で31勝3敗(0.912)という成績な訳だが、何故これで9割が現実的でないと言えるのかが分からない。
0641名無し名人2021/07/20(火) 11:57:39.13ID:6c8bt26D
その期間はB2でタイトル戦がほとんどないから

これからB1、Aにあがりタイトル戦ばかりになるから


以上
0642名無し名人2021/07/20(火) 12:03:47.20ID:auu4hvg+
まだB2 王将リーグ終了後で、棋王戦とっくに敗退済
棋聖戦王位戦はタイトルホルダーのため挑決Tや王位リーグなし
比較的楽な時期だったからね

その後で王座戦で敗退、順位戦B1で1敗、王位戦第2局で1敗
戦う舞台が厳しくなれば負ける
0643名無し名人2021/07/20(火) 12:04:43.54ID:r5FgvYYR
9割を一年維持するのが難しいのと、さらに年度区切りに合わせるのは一層困難なのがあるけど
(いいとこ取りなら中原が達成している)
まあ、実現すると思っているならそれでいいと思う
個人的は今のままで十分歴史的に突出しているのに、さらに困難な到達点を妄想しちゃうのは
期待値が常に無駄に高い分苦しむことが多くなる可哀想な人生だなと
0644名無し名人2021/07/20(火) 12:06:51.38ID:auu4hvg+
王位戦4-2、叡王戦3-1、竜王戦4-2でも十分な大勝利だからね
これだけで5敗もしちゃってるけどほんとに十分な大勝利
このあとでJT杯や銀河戦やNHK杯や王将リーグや棋王戦Tや順位戦B1などあって
そこで何個か負けるだろうけど何個かは勝つ
それが素晴らしいことであって年間9割到達するかなんてのはどうでもいいこと
0645名無し名人2021/07/20(火) 12:12:38.23ID:eC4xoUVG
勝率はおまけみたいなもん
年間最高勝率の中原も自分の戦歴振り返るときはほぼ名人戦の話しかしないから笑
0646名無し名人2021/07/20(火) 12:15:23.09ID:iU8t5yDP
勝率8割→勝率9割 になるにはレーティングを140あげる必要がある
19歳から全盛期までにレーティング200は上がる公算が高い

以上より藤井全盛期は勝率9割に達する公算が高い
0647名無し名人2021/07/20(火) 12:19:03.44ID:sJAkYPKW
>>640
その10/29の前の短期間に5敗くらいしているから無理だと思う
君はその5敗くらいした期間を都合よく見て見ぬフリしただけだから

>>646
レーティングの仕組み上、もうそんなには上がらない
深浦、稲葉クラスの格下に1敗しただけでガクンと落ちるので
0648名無し名人2021/07/20(火) 12:19:24.62ID:S0R2qMX2
俺は10年以内に藤井聡太が年間9割達成すると思う
中原や羽生を物差しに使えないレベルのモンスターだよ
0649名無し名人2021/07/20(火) 12:20:32.28ID:Bi0gsgDL
将棋の対局の構造は基本的に「負けるまで指す」なので
勝率について考えるなら「たくさん勝つには」ではなくて
「無敗で終わらせられる棋戦をどれだけ増やすか」が重要になる
でないと、原理的には棋戦の数にリンクして負ける
0650名無し名人2021/07/20(火) 12:22:30.74ID:sJAkYPKW
参考
無敵の八冠王がnhk、銀河、朝日、JTも優勝すると最大で45勝稼げる

一般棋戦4つ全てを無敗で優勝して
8回のタイトル戦番勝負で合計5敗なら9割、6敗ならアウト
名人4-1、竜王4-1、王位4-1、王将4-1、棋聖3-1、棋王3-0、王座3-0、叡王3-0
NHK5-0、銀河5-0、JT3-0、朝日4-0で45-5の勝率9割
0651名無し名人2021/07/20(火) 12:24:35.87ID:sJAkYPKW
理論上でも難しいんだけど
実際の人間ってのは「不調」ってのがどんな天才でも必ずあって
短期間のうちに2敗、3敗してしまう時期ってのがまず避けられない
それが高勝率の難しい最大の原因
生き物なので机上の計算どおりにはいかない
0652名無し名人2021/07/20(火) 12:31:02.57ID:0YdvvbIk
勝率9割楽観論者は大抵、具体的な計算や背景分析をしていないという
これお約束
0653名無し名人2021/07/20(火) 12:31:26.83ID:3WmpAZ96
>>651
藤井の前回の王将リーグとかまさにそれ。
0654名無し名人2021/07/20(火) 12:36:07.76ID:3Ix2tK6Q
中原の勝率9割はC級時代の記録だから張り合う必要はない
大山の勝率0.854は狙えるだろう
A級棋士でこの勝率は名人戦を始め全タイトル戦に出て獲得することが条件といってよいほどハードルが高い
もちろん1年未満の勝率ではA級順位戦や一部のタイトル戦をカットした結果でしかないので対象外
0655名無し名人2021/07/20(火) 12:37:23.93ID:ZGakhEI2
まず本人が目標にしてないからな
順位戦で1敗して藤井は「あちゃー年間9割から一歩遠ざかったな」とか思ってないもん
「まだ先が長いので昇級チャンスはある」としか思ってない
0656名無し名人2021/07/20(火) 12:46:41.12ID:XwGCuwRX
>>647
もともといいとこ取りで9割行けるかどうかの話だから、負けが込んだ期間を外すのは問題ないと思うが。
0657名無し名人2021/07/20(火) 12:48:18.74ID:Bi0gsgDL
とにかく藤井がどうこう以前に構造上、年間9割を達成するには
「参加棋戦の半分以上は無敗フィニッシュする」のが「最低条件」で、
結果「対局数を減らすためには八冠がいい」という本末転倒が起こる
0658名無し名人2021/07/20(火) 12:49:54.58ID:3WmpAZ96
>>656
年度勝率記録はいいとこ取りできない。
0659名無し名人2021/07/20(火) 12:54:59.28ID:3Ix2tK6Q
>>648
願望や憶測で語らず自分でシミュレーションしたらいい

>>646
レーティングは上げてもすぐ年間勝率に結びつくものではない
そのレートを1年間維持できないと期待勝率は理論倒れになる
とくに勝率90%に必要なレート差380となると一時的に実現できても1年間以上も維持できるものではない
0660名無し名人2021/07/20(火) 12:57:25.78ID:iA6QussL
野本虎次の公式戦31連敗
かずしざですら抜けない
0661名無し名人2021/07/20(火) 13:05:34.54ID:3Ix2tK6Q
>>656
1年以上の期間での勝率の場合は年間の棋戦を全部消化することという条件が自動的に付いているが、1年未満の場合はそれが満たされない
A級棋士という条件を必須にしているのもA級順位戦の9対局か名人戦が義務でないと、B級1組に落ちて12勝無敗の棋士も記録更新に参加できてしまうから当然の処置
9対局もしくは名人戦が義務だから、その意味でも1年未満の勝率では対象外となるのは当たり前だ
0662名無し名人2021/07/20(火) 13:10:03.56ID:XwGCuwRX
>>658
いやだからもともとの話が年度勝率ではなくて、いいとこどり1年以上の期間で9割超えをしている中原を超えられるかって話だから。
0663名無し名人2021/07/20(火) 13:13:20.09ID:3Ix2tK6Q
>>662
それがわかっていてなぜ9ヶ月(>>640)で良いとこ取りしたんだ?
0664名無し名人2021/07/20(火) 13:14:07.29ID:XwGCuwRX
>>663
あと3ヶ月を9割維持するだけで達成できるんだから現実的だろって事
0665名無し名人2021/07/20(火) 13:15:34.79ID:3Ix2tK6Q
>>662
そもそも、A級棋士の最高勝率記録の話なのでC級時代の中原の最高勝率は対象から外しているよ
0666名無し名人2021/07/20(火) 13:17:02.17ID:3Ix2tK6Q
>>664
実際に前後どちらに延長しても達成できていないんだから9ヶ月と1年以上では大違いという実例のようなものだよ
0667名無し名人2021/07/20(火) 13:18:30.17ID:XwGCuwRX
>>665
もともとの話が、藤井ならC級時代の中原の記録をも超えられるんじゃないかという話だぞ。
0668名無し名人2021/07/20(火) 13:21:35.67ID:XwGCuwRX
>>666
勿論その3ヶ月で9割を維持するのは簡単なことではないが、9ヶ月もの間9割を維持した棋士に対して、残り3ヶ月を9割維持するのが現実的ではないと言うのはおかしな話だろう。
何も9割絶対達成できると言ってるのではなく、現実的な範疇だろうという話をしてるんだ。
0669名無し名人2021/07/20(火) 13:21:41.07ID:3Ix2tK6Q
そもそも、A級棋士になってから勝率9割を越えられるかという問題だから、2020年の成績では可能性の検討に使えない
それより、
>>650の人のように机上で実際に検討したほうが早いよ
0670名無し名人2021/07/20(火) 13:48:25.60ID:XwGCuwRX
七冠時代の羽生はタイトル7期戦で5敗しかしていない。
同年齢基準の成績で羽生を圧倒している藤井であれば、全盛期はタイトル8期戦を3〜4敗で終えてもおかしくはない。
そうなれば一般棋戦で1敗しても9割を狙える。
昨年度の藤井は一般棋戦で2敗しかしていない。全盛期なら1敗や無敗で終える年もあるだろう。
もちろん一般棋戦のどのタイミングで負けるかは重要になってくるが。
0671名無し名人2021/07/20(火) 14:03:38.95ID:ZsXjxkFW
現状レーティング的に最強の挑戦者を軽く3タテしたんだから更に強くなったら八冠を3敗で守り切っても驚かない
八冠を3敗なら9割行けるでしょ
0673名無し名人2021/07/20(火) 14:13:42.70ID:XwGCuwRX
現時点(6/22時点)の藤井のレーティングは2084。
同年齢時点の羽生のレーティングは1911。
その差は173。
羽生の七冠時代の期間1年以上の最高勝率は0.845
藤井と羽生の成長速度が同じで全盛期のレート差も173だと仮定すると、藤井の全盛期であれば同じ相手に対しての期待勝率は単純計算で0.936となる。
仮に当時の羽生の対局相手より全盛期藤井の対局相手の平均レートが80高いとしても、期待勝率は0.902となる。

参考サイト
http://kenyu1234.php.xdomain.jp/rate.php
0674名無し名人2021/07/20(火) 14:14:36.62ID:DRkd/MQQ
中原御大将棋界の中では凄い人なんだろうね
0675名無し名人2021/07/20(火) 14:52:12.42ID:mfAd2Shg
>>670
一般棋戦で2敗しかしていないから1敗や無敗もある
ってのがまずおかしい
「2まで可能なら次は1、0も」みたいな単細胞な思考は改めたほうがいい
勝率8割から9割も同じだがな、表面上の数字でお隣だからってすぐそちらに移行できない段階もあるんだよ

一般棋戦なんて最大でも5敗しかできないだろう(銀河戦で連勝者として予選抜けて敗北、さらに決勝Tで2敗目)
2敗の時点で物凄いんだよ
4つのうち2つ優勝できるのが快挙だから 感覚がマヒしてないか
0676名無し名人2021/07/20(火) 14:55:37.96ID:mfAd2Shg
都合のいいところだけ見るのも卒業したほうがいい

タイトル戦で「奇跡的に」5敗しかしなかった羽生でも
一般棋戦3つでは敗退したじゃないか

都合のいいところだけ切り取って見るんじゃなくて、こういうのはちゃんとあわせて見るんだよ
「羽生レベルでは奇跡的なタイトル戦で年度5敗の年でも、一般棋戦3つでは一発敗退した」
この事実をそのまま見なさい
0677名無し名人2021/07/20(火) 14:58:05.68ID:1tM4z6DO
〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜
聡太の戦績 (勝率は将棋連盟の計算方法に準拠)

統計2021年7月17日迄、 レート 2038 (1位)
〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜
◆全公式戦 227勝43敗(・8407)
◆豊島以外 225勝36敗(・8620) ◆豊島・大橋・佐々木大地の3名以外 222勝31敗(・8774)
◆タイトル戦  11勝 2敗(・8461)
◆2021年度  14勝 3敗(・8235) ○○●○○?○●○○○○○●○○○○
                        ?:未放送の銀河戦の勝敗は含まない(5月に対局済み)

---(タイトル戦も含む勝敗)   敗戦内訳
竜王戦  29勝4敗(・8787) 4敗(勇気、増田、豊島、丸山)、※竜王ランキング戦24勝0敗(1・0000)
順位戦  42勝2敗(・9545) 2敗(近藤誠也、稲葉)
王位戦  18勝3敗(・8571) 3敗(大橋、山崎、豊島)
王座戦   9勝4敗(・6923) 4敗(斎藤慎、佐々木大地、大橋、深浦)
棋王戦  12勝4敗(・7500) 4敗(豊島、菅井、都成、出口)
叡王戦  14勝3敗(・8235) 3敗(深浦、斎藤慎、村山慈)
王将戦  20勝7敗(・7407) 7敗(菅井、井上、豊島に2敗、広瀬、羽生、永瀬)
棋聖戦  23勝3敗(・8846) 3敗(大橋、久保、ナベ)
朝日杯  20勝1敗(・9523) 1敗(千田) 3回優勝で非常に相性の良い棋戦。
NHK杯   7勝4敗(・6363) 4敗(稲葉、今泉、久保、木村)、NHK杯が鬼門か
銀河戦  19勝3敗(・8636) 3敗(上村、豊島、久保)
JT杯    1勝2敗(・3333) 2敗(三浦、豊島)
新人王   8勝1敗(・8888) 1敗(佐々木大地)
YAMADA  3勝1敗(・7500) 1敗(三枚堂)
加古川   2勝1敗(・6666) 1敗(井出)
==
◆タイトル獲得 棋聖2期、王位1期 
          +αタイトル戦中か直前(王位、叡王) +β今後の本戦次第(竜王、棋王、王将)
◆優勝回数   朝日杯3回、銀河戦1回、新人王1回 
0678名無し名人2021/07/20(火) 15:02:11.36ID:U+gm143k
囲碁の坂田栄男のトッププロ相手に年間30勝2敗って凄まじいな
0679名無し名人2021/07/20(火) 15:06:42.03ID:BVMv2YPY
年間最多勝は更新不可でしょ
0680名無し名人2021/07/20(火) 15:08:06.56ID:DWCqPTKJ
こういうのは自分の頭で計算してない人はてんで駄目だな
別に大して難しい計算でもないのに面倒がって考えない人はそもそも数字に弱い、数学が苦手
勝率9割は
1敗したら9勝
2敗したら18勝
3敗したら27勝
4敗したら36勝
5敗したら45勝
6敗したら54勝 がそれぞれ必要
将棋界の棋戦の数やそれに伴う年間対局数も予想できていると
まあ、ほぼ6敗したらアウトだわな

で、9か月も遡って見なくても、比較的直近ですでに3敗していることを考えると
残り9か月を2敗でいくことのほうがむしろ難しいとすぐに分かる
その9か月は過去9か月と違い、タイトル戦や王将リーグ、B1順位戦などで埋め尽くされるからだ
より厳しいレベルの戦いで負け数を減らすのはほぼ不可能だ
本人が負け数を必死で減らそうとしないことも難しさに拍車をかける
7番勝負タイトル戦で3-0から必死に勝ちに行くことはない、緩む場面や実験的な手を指す場面も出てくる
そういう息抜き、ガス抜きもないとあらゆるタイトル戦で活躍するのは難しい

最初から実現困難
そもそも本人が目標にしない
数字だけを見ているファンが9割という数字のインパクトに惹かれて騒いでいるだけ
0681名無し名人2021/07/20(火) 15:16:17.80ID:6qt3NwrK
>>677
大得意の朝日杯を抱えてるのに、一般棋戦4棋戦で勝率が8割割ってる
朝日杯以外早指しだからそこで9割ってのが非現実的かな
かといってタイトル戦の番勝負で9割ってのも非現実的だし…
一般棋戦部門とタイトル戦部門でそれぞれキセキが起きて、偶然同じ年度に重ならないと無理なんだよね
0682名無し名人2021/07/20(火) 15:25:26.27ID:yFo4R2AC
藤井は渡辺とは相性がいい
単に2番手に圧勝しているから全盛期はもっと勝つって話ではないと思うね
3番手との対戦成績を意図的に無視していいところしか見ていない

渡辺にしろ2日制7番勝負になるとどうなるかは分からない
もともと1日制なら羽生でも渡辺をけっこうボコっている
けど2日制になるとよくやられた
中盤まで研究でリードして残り時間がたっぷりあれば渡辺は間違えないという展開も今後出てくるだろう
7番勝負で渡辺に4-0を続けるのは難しいかと
0683名無し名人2021/07/20(火) 15:28:40.29ID:E1XeCYCG
>>676
客観的なレーティングの数値のみで算出した推測には一切触れずに反論しているあたり、都合のいいところだけ見てるのはそちらではないか?
なんの根拠も提示せずに羽生がタイトル戦を年度5敗で終えた事実を奇跡だと言い張り、一般棋戦で敗退した事は当然だと言い張るのはいかがなものか。
他の例を挙げれば、1964年の大山はタイトル戦6期全てで勝利し、一般棋戦も2つ優勝している。
全冠制覇と一般棋戦優勝を同時に成し遂げた事例はあるという事。

そして最も重要なのは、藤井がこれらの大棋士達より明らかに優れているという事。
羽生がまだタイトル戦に登場すらしていないこの年齢で、既に3冠や4冠に手が届きかけており、レーティングでは2位に100以上の差を付けての1位独走状態。
年度勝率は4年連続8割越えで通算8割4分。時の名人相手にタイトル戦で3タテ。
藤井が来る以前の時代の棋士に聞けば「そんな棋士がいる訳ないだろ」と鼻で笑うような成績を残している。
藤井を過去の常識に当てはめてはいけない。
0684名無し名人2021/07/20(火) 15:32:40.58ID:Q4jC+PH6
羽生のタイトル戦年度5敗が奇跡なのはちゃんと根拠あるだろ

他に達成した年度がないこと
当時の他のライバルたちは高齢化していてだいぶ弱っていたこと
加藤米長中原が50代に突入していった&他の羽生世代が成長しきっていない隙間の時期なんだよね
そこまで頭回して考えたことあるかね
0685名無し名人2021/07/20(火) 15:34:01.50ID:hwH383Br
レーティングはインフレするから羽生との比較では役に立たない

1敗したら2勝
2敗したら4勝 が必要
これが勝率6割台(67%)維持のペース

1敗したら3勝
2敗したら6勝 が必要
これが勝率7割台(75%)維持のペース

1敗したら4勝
2敗したら8勝 が必要
これが勝率8割維持のペース

1敗したら9勝
2敗したら18勝 が必要
これが勝率9割維持のペース

6割→7割→8割のような(表面的数字上は)ゆるやかで段階的なレベルアップとは違う
8割→9割は飛躍的に難しい
8割の次は9割という考え方が根本的に間違っている
藤井がクリアしてきたのは
2勝1敗ペース(6割台 平均的A級棋士にとっては悪くない成績)
3勝1敗ペース(7割台 年度上位を争える高成績)
4勝1敗ペース(8割)
5勝1敗ペース(8割3分) ここまでだ
この次は
6勝1敗ペース(85.71%)であって年度勝率で藤井がこのラインを越えたことはない
この上に
7勝1敗ペース
8勝1敗ペース がありさらに上が
9勝1敗ペース(9割)だから、9割は8割の次の段階じゃないことを理解しよう
0686名無し名人2021/07/20(火) 15:40:55.58ID:hwH383Br
勝率6割台(2勝1敗ペース)から勝率7割台(3勝1敗ペース)は、1ランクのレベルアップ
勝率7割台(3勝1敗ペース)から勝率8割(4勝1敗ペース)も、1ランクのレベルアップ

ここまでは数字が弱い人間にも分かりやすく、勝率が6,7、8と増えてくれたから分かりやすい
子どもでも分かる

勝率8割(4勝1敗ペース)から勝率9割ペース(9勝1敗ペース)は1ランクのレベルアップじゃない
ざっくり言えば5ランクのレベルアップだ
そこを勘違いしないように

藤井は5勝1敗ペースを越えたことがすでに3回ある
羽生は七冠達成した1年だけ
両者とも6勝1敗ペースの壁を越えたことはない
0687名無し名人2021/07/20(火) 15:42:47.45ID:hXOF+D9t
>>678
要するに自分がタイトル全部持っていて挑戦手合いはだいたい全勝、NHK杯も優勝ってことでしょ
化け物じみてたよな

当時の坂田先生は尊敬されるとかじゃなく、「カミソリ坂田」「鬼の坂田」などと呼ばれてひどい恐れられようだったらしいけど
そういうキャラは将棋界には居なかったなw
0688名無し名人2021/07/20(火) 15:43:55.86ID:E1XeCYCG
>>685
インフレを考慮して計算する事はできる。
例えば羽生の7冠時代の2〜9位の平均レートは1792.59。現在の平均レートは1879.14。
つまり上位陣は86.55だけインフレしている。
なお全盛期は上位陣との対局が殆どであろう事から考えて下位人のインフレは考慮する必要はない。
>>673の計算とインフレした数値を照らし合わせると、藤井の全盛期期待勝率は89.97%となる。ほぼ90%といっていい。
0689名無し名人2021/07/20(火) 15:44:14.59ID:3Ix2tK6Q
>>670,683
8タイトル戦を28-4(0.875)で乗りきっても
一般棋戦の4棋戦ですべて決勝敗退なら41-8(0.837)
2棋戦優勝で43-6(0.878)
3棋戦優勝で44-5(0.897)
4棋戦優勝で45-4(0.918)

4棋戦全部で優勝することが条件のようだ
NHK杯5勝、銀河戦5勝、朝日杯4勝、JT杯3勝
0690名無し名人2021/07/20(火) 15:46:12.80ID:hkYF6qbt
>>683
大山に全冠制覇と一般棋戦優勝2つの例があるのは分かるけど
重要なのは全冠制覇じゃなくてそのタイトル戦の過程で3敗や4敗におさえなきゃいけないことでしょ?
大山ほどの棋士の全盛期でもできていないんだからさ

全冠制覇と棋戦優勝2回くらいは藤井やるかもよ
でも一般棋戦で1つ2つは敗退しちゃって8つのタイトル戦で対局別に見て4敗とかいたらもう終わりじゃん
死ぬほど難しいってか不可能だねというそういう話がされているのでは
0691名無し名人2021/07/20(火) 15:48:09.01ID:hkYF6qbt
悪いけどその
期待勝率とやらどおりに物事動いたことないでしょ笑
期待通りにいつも動くなら深浦や稲葉に短期間で負けたり豊島に負け越したりしませんよ
0692名無し名人2021/07/20(火) 15:49:05.69ID:E1XeCYCG
過去の棋士の記録からみて難しいのは理解しているし、勝率が上がるほど理論上の難易度が加速度的に上がる事も理解していてその上での主張だ。
9割勝てるというのはただの希望的観測で言っているのではなく、客観的データに基づいた推測によるものだという事を理解して欲しい。
0693名無し名人2021/07/20(火) 15:50:22.98ID:rrlW1F3h
とりあえず聡太の9ヶ月云々の件はあと3ヶ月待ってみてはどうかな
0694名無し名人2021/07/20(火) 15:50:36.70ID:f+5v6O6/
理解はできない
藤井は6勝1敗ペースをクリアしたことがないので9勝1敗ペースは現実的ではない
客観的に見てそうだ
0695名無し名人2021/07/20(火) 15:51:13.18ID:E1XeCYCG
>>690
当時の大山や羽生には不可能というのなら分かるが、藤井にも不可能だとは思わないな。
藤井は彼らより明らかに強い。
0696名無し名人2021/07/20(火) 15:52:34.29ID:RaI2YEjF
>>692
そもそもが「8割クリアしているから次は9割」くらいのノリで考えてないか?おまえ
0697名無し名人2021/07/20(火) 15:54:36.37ID:Owm46ls5
客観的データに基づくと藤井はまだ中原の年度最高勝率記録をクリアしていない
なぜいきなり9割に飛ぶのだろうか、不思議だ
たぶん「いきなり9割に飛ぶ」という意識がないのだろう
勝率8割台なら全て同じとしか思っていない数学センスのなさから来ている
0698名無し名人2021/07/20(火) 15:57:46.74ID:ZBlmqpeK
客観的に見ると今のところは年度9敗ペース
理由は4月から7月までで3敗したから(まだ7月は終わってないけど)
ただしこれから王位戦、叡王戦、竜王戦、王将リーグ、棋王戦トーナメント、B1順位戦のほか
一般棋戦3つも同時進行するのでこの4か月より激しくレベルの高い戦いが続くので
実際はもっと負けるだろうと見るのが客観的かなあ
0699名無し名人2021/07/20(火) 15:59:18.80ID:E1XeCYCG
>>696
ちゃんと計算過程と結果を出して主張しているのにその返答はよく分からない。
ただの8割棋士なら9割は不可能。
藤井は8割4分棋士。それも昨年度まだ18歳でタイトル戦2期出場した上でその成績だからこそ可能な芸当。
0700名無し名人2021/07/20(火) 16:00:59.97ID:E1XeCYCG
まあこれ以上の議論は進展性がない気がするので、藤井が将来的に示す結果を待つことにします。
0701名無し名人2021/07/20(火) 16:01:49.37ID:TSFVwc93
8割4分なら8割のほうが近いじゃん
なんで9割なの?そこが指摘されてるんだよ君は
過去4年連続して、8割台前半の勝率でしょ藤井二冠は
そこがデフォじゃん、だから次の目標は8割台中盤なんだけど
そこ理解できてる?
0702名無し名人2021/07/20(火) 16:03:22.21ID:TSFVwc93
テストの点数が毎回82点とか84点だからさあ
次は90点が目標みたいな?君の話ぶりはまるでそんな感じなんだよね
勝率を理解できていないというか…笑
0703名無し名人2021/07/20(火) 16:07:00.23ID:E1XeCYCG
急に似たような意見の単発IDが増えたので恐らく自演だろうな。この手のスレでは仕方ないけど
0704名無し名人2021/07/20(火) 16:09:58.43ID:BEMhTnlF
ただの8割棋士って設定がよく分からんが
勝率9割狙える勝率8割台棋士ってのは勝率84%じゃなく88%や89%の8割棋士だぞ
勝率84%(藤井)は「5.5勝して1敗する」レベルだからな
88%や89%は「7、8勝して1敗する」レベル
藤井よりはるか高みにいる
そのレベルで初めて「9勝して1敗する」レベル、つまり勝率9割が狙える

おまえは勝率8割台後半の次元の考察が完璧に抜け落ちている
それをまず自覚しないとな
8割4分は9割狙えるレベルじゃないんだよ
0705名無し名人2021/07/20(火) 16:12:08.50ID:3Ix2tK6Q
>>673
勝率は2位以下とのレート差だから羽生とのレート差を出しても意味無し
羽生七冠のときは2位は深浦五段(C2)でレート差は最大で221(2057-1836)あった
それでも羽生の年度勝率は0.836

今の2位以下には渡辺、豊島、永瀬がいて彼らの21年度(6/22時点)の平均は1962だから深浦より126多い
これはインフレ分でなく1995年時の2位の棋士より現在の2位の棋士のほうが強いという理解でいいだろう
そして、タイトル戦となると藤井の相手は渡辺豊島永瀬の誰かになるか又は彼等と同等の相手になるだろう
彼等に対して1年間安定して勝率90%を確保できるレート差は380となっている
レートにすると2342
現実的でない
0706名無し名人2021/07/20(火) 16:15:14.49ID:E1XeCYCG
>>705
>>688で2〜10位のレーティングとインフレ率を考慮した上で計算を行なってるよ。
それでも90%圏内に入る。
0707名無し名人2021/07/20(火) 16:18:28.45ID:zMDBRuL6
今は4強時代だから5位〜9位は考慮に入れなくていいかと
羽生七冠のときみたいに誰でも挑戦チャンスありそうな状況じゃないから

羽生七冠時のタイトル戦の相手

森下 卓 28歳
三浦弘行 21歳
郷田真隆 24歳
森 雞二 49歳
佐藤康光 26歳
谷川浩司 33歳
高橋道雄 35歳
0708名無し名人2021/07/20(火) 16:20:44.31ID:E1XeCYCG
>>705
もうひとつの要素として仮に藤井が8冠を取ると、他の3人のタイトルシードが消滅するため、彼らが挑戦者になる難易度が非常に上がる。
そうなれば恐らくタイトル戦の半分くらいは3強以外の棋士が挑戦者になる事が予想されるため、対局相手の平均レートは少し下がるだろう。
0709名無し名人2021/07/20(火) 16:23:26.97ID:g7svIjpy
とりあえず名人戦、竜王戦、王将戦、王位戦はタイトルシードほぼ関係ないかな
タイトルホルダー1人時代ならA級にいれば棋王戦とかは上位シードつくだろうし今と大差ない
0710名無し名人2021/07/20(火) 16:26:30.91ID:rrlW1F3h
ところでここ統計スレだっけ…?
最も難しい、を確率に求めようとする気持ちはわからないでもないが
0711名無し名人2021/07/20(火) 16:27:39.77ID:JQ2C+uEn
ID:E1XeCYCGは考え方が大雑把というか論理に隙が多いな
結論ありきで屁理屈を固めていくやり方だとそうなるのは仕方ないか
0712名無し名人2021/07/20(火) 16:34:59.94ID:2f8q5qIo
競技において時代の異なる二者の棋力を統計的手法などで比較するなんてそれだけで論文一本かけるレベルの内容なんだから、5chでやりたいなら専門のスレ建てたほうがええわな
0713名無し名人2021/07/20(火) 16:37:18.62ID:EATUNxho
暇人が公開オナニーしてるだけ
0714名無し名人2021/07/20(火) 16:38:15.11ID:rOI1Zp6y
ペース 勝率

1勝1敗 50%

2勝1敗 67%

3勝1敗 75%

4勝1敗 80%

5勝1敗 83.3%
   藤井聡太の平均(84%)
6勝1敗 85.7% 中原誠の最高勝率年度(85.45%)

7勝1敗 87.5%

8勝1敗 88.89%

9勝1敗 90%


「勝率8割は幅広い」
0715名無し名人2021/07/20(火) 16:39:14.00ID:lvHkBBcS
1100敗
0716名無し名人2021/07/20(火) 16:40:07.73ID:oOgUNc0K
>>708
3強が3人居るトーナメントと3強が2人居るトーナメントがあったとして、前者の方が優勝者のレートが低いってのは、おかしいだろ
0717名無し名人2021/07/20(火) 16:41:49.86ID:2f8q5qIo
あんま挙がってないけど、木村一基九段の46歳3ヶ月での最年長初タイトルもなかなか更新は難しそう
0718名無し名人2021/07/20(火) 16:42:59.81ID:3Ix2tK6Q
>>706
>>689を参考にしてないのか?
勝率9割を達成するとなると4棋戦全部で優勝することが条件になるんだよ
その上でタイトル戦は4敗しかできない
つまり28勝4敗(0.845)がタイトル戦の最低条件なんだよ
その上は28勝3敗(0.903)だ
したがって、君のようにレートを根拠にするのならタイトル戦の相手と380のレート差が必要だろう
タイトル戦の相手(挑戦者)は大体限定される
渡辺か豊島か永瀬か、もしくは彼等と同等の力がある棋士だ
君のレート計算は藤井がタイトル戦で勝率9割になる根拠に全然なっていない
0720名無し名人2021/07/20(火) 17:07:05.98ID:BWUWzX7F
うん、8割の次が9割って感覚がおそらくおかしい
藤井がすごいのは5勝1敗ペースの8割をキープしていることだと谷川17世も言っていた
羽生の若いころの8割は4勝1敗ペースの8割でそれを数年にわたって凌いでいるからすごい
羽生よりすごいというのは別に間違っていない
でもだからって9割ってのは違うんだよね
藤井が届きそうで届かない中原の記録が6勝1敗ペースに近い
9割は9勝1敗ペースでそのはるかに上
藤井以外のA級棋士ライバルたちを全員除外すればもしかしたら届くかもくらいの域かな
0721名無し名人2021/07/20(火) 17:13:14.37ID:3Ix2tK6Q
>>717
あるとしたら山崎八段かな
最年長挑戦は灘蓮照(43歳で名人戦)であってるかな
これも山崎八段に期待
0722名無し名人2021/07/20(火) 17:14:24.42ID:rrlW1F3h
>>717
今の30代後半くらいの人で今後タイトル戦に絡めそうな人…とかをピックアップしてみるくらいか
0723名無し名人2021/07/20(火) 17:15:40.47ID:3Ix2tK6Q
王座戦出てたから初挑戦にはならないか
0724名無し名人2021/07/20(火) 17:18:40.26ID:rrlW1F3h
しかし挑戦はしていても40代後半まで獲得はできないでいてようやくってなると
やっぱ更新は難しいかな
0725名無し名人2021/07/20(火) 17:36:47.86ID:3Ix2tK6Q
>>693
話が中原の記録とゴッチャになっているけど、1年以上の最高勝率の難易度の議論はA級棋士に限定した場合のことだから藤井の2020年からの最高勝率の記録は対象外なんだよね
A級棋士の記録は大山の0.854(35-6)
0726名無し名人2021/07/20(火) 18:20:24.85ID:Wfk2i7F3
>>714
勝率の難易度を勝数と負数の比で判断するのは得策じゃないよ
難易度を表すのに最適な指標は必要なレーティング

5割→6割 には70点の上昇が必要
6割→7割 には77点の上昇が必要
7割→8割 には94点の上昇が必要
8割→9割 には141点の上昇が必要

8割→9割は見た目ほど大きな差じゃないよ
0727名無し名人2021/07/20(火) 18:37:59.99ID:3Ix2tK6Q
>>726
それ、まったく意味ないよ
レート差が0なら80点の上昇に必要なのは5連勝だが、レート差が220なら80点の上昇に20連勝が必要になる
つまり、同じ80点の上昇でも相手とのレート差で難易度がまったく違うから

もちろん、勝率が高いほどレート差も広がるのでレートを上げる難易度は高くなるわけ
0728名無し名人2021/07/20(火) 18:49:14.16ID:vUlhmXWm
>>727
君は根本的にレーティングの概念を勘違いしているから、とりあえず勉強してきてくれ
0729名無し名人2021/07/20(火) 19:16:13.02ID:W8HKD2BS
同じ人がころころID変えて同じ文体で同じ意見を言ってて気持ち悪い
発達障害ぽい
0730名無し名人2021/07/20(火) 19:57:01.53ID:3Ix2tK6Q
>>728
君は勝率80%はレート差が240、勝率90%はレート差381
だから期待勝率を80%から90%にするにはレートを141点上昇させるだけと単純に思っただけなんだろ
それは浅知恵なんだよ
実際はレート差が240点あると勝っても3点しか上がらず、負けると13点下がるんだよ
だから勝率80%の240点差からレートを141点上げるのは大変なことなんだよ
君はこうしたイロハを失認して書き込んでしまったんだろ
0731名無し名人2021/07/20(火) 20:07:17.24ID:9Is1qyiy
>>606
>藤井は将来的に9割棋士になる可能性が高い

最初にここまで断言してしまったせいで、後に引けなくなってしまったのが運のつき
もうちょい謙虚に「可能性は0%ではない」ぐらいにしときゃ誰もが納得したのに
まるで(70〜80)%はあるような物言いをするから反感を買う

期待勝率9割弱なら9割棋士になる可能性も50%弱だろうよ
現実的ではない派も完全に0%と思ってるわけではなく↓ぐらいのイメージだろう

0.900 *
0.890 **
0.880 ****
0.870 ********
0.860 ****************
0.850 ********************************
0732名無し名人2021/07/20(火) 20:14:26.90ID:J3gOv67j
>>730
無駄な書き込みしてないで、早く勉強してこい
0733名無し名人2021/07/20(火) 20:15:32.46ID:3Ix2tK6Q
>>727
訂正
レート差が0なら80点上昇には最速で10連勝が必要になる
レート差が220あると80点の上昇には最速で20連勝が必要になる
0734名無し名人2021/07/20(火) 20:27:37.19ID:3Ix2tK6Q
というわけで、勝率90%越えは高望みすぎ
俺は藤井になら大山の85.4%の記録を塗り替えられるのではないかと期待しているが、勝率90%越えはいくらなんでも望み過ぎ
4棋戦全部優勝(17勝)した上に8タイトル戦に出て4敗しかできないというのは条件が厳しい
タイトル戦で28勝5敗でちょうど90%だがそれでは中原より下になる
別にC級時代の中原の記録を抜かなくともタイトル戦で最大20敗しても全タイトル獲得可能だし、安定して10敗なら確実に獲得できるだろう
0735名無し名人2021/07/20(火) 20:29:35.68ID:O2tbLHnj
最長四段記録
0736名無し名人2021/07/20(火) 20:46:40.29ID:9Is1qyiy
>>730
どうでもいいけど「失認」って一般的な表現なのか?
今まで見たことがなかったわ
普通は「失念」だと思うんだけど
0737名無し名人2021/07/20(火) 21:01:04.46ID:E1XeCYCG
>>733
レーティングの本質を根本的に理解していないな。
レーティングは力関係を数値であらわすためのものであり、勝敗によるレーティングの変動は付随的なものでしかない。
例えば現在の自分に6割9分勝てるようになればレーティングとしては141上がるが、それに対して何連勝必要だとかは関係ない。6割9分勝てる実力を持った時点で既に内部レーティングは141上昇している。
君は明らかにレーティングに対する理解が足りてないように見えるので、これ以上この話に首を突っ込まない方がいいよ。煽りではなく本当に見てて恥ずかしい。
0738名無し名人2021/07/20(火) 21:28:06.76ID:2jno7/VQ
順位戦で23時間15分以上の対局
0739名無し名人2021/07/20(火) 22:44:02.14ID:9Is1qyiy
勝率9割可能説は不確定要素が多すぎる
A:現在RよりR(150〜250)ほど高くなる
B:未来の対局相手の平均Rが現在の対局相手の平均Rと同じぐらい

AとBが両方同時に成立して初めて説立証可能性が高まる
年度内(5〜6)敗以内に抑えられるかどうかを考えたほうが現実的
(4〜7)月で3敗してる時点で、現時点では可能性は低いと推測するのが普通

レーティングは現在のレート差から勝率を推測するものであって
未来予測レートから勝率を推測するのは二段階推測になって精度が落ちる
0741名無し名人2021/07/20(火) 23:24:47.44ID:9Is1qyiy
その勝率85%ペースを、(2→3→4→5→6→7→8)冠になって
対局相手の平均Rが上がっていっても維持できるかどうかという話だからな
2020年度以降 対1800以上 32戦26勝6敗(0.813)
0742名無し名人2021/07/20(火) 23:27:39.56ID:3Ix2tK6Q
>>737
同じ棋力の相手に対して8勝2敗の実力か9勝1敗の実力かというのは一定数の対局を積み重ねないとレートには反映されない
同じ棋士を相手にして勝率80%の棋士はレート差が240になると均衡してそれ以上レートは上がらない
240点上げるのに必要な対局数は50局(40勝10敗)だ
勝率90%の棋士ならレート差382になると均衡してそれ以上には上げることはできない
382点上げるのに必要な対局数は60局(54勝6敗)だ
ところが、実際の運用では1局毎にレートが増減するのでレート差が240になってから142点上昇させて382で均衡するまでに90勝10敗が必要だ
(90×3-10×13=140)

つまり、勝率80%と90%では均衡状態に達するまての対局数が倍も違う
もちろん40局35勝5敗(0.875)でも240点上昇するが、勝率90%で可能な360点の上昇に達するまではそこから100局(90勝10敗)が必要なのは同じだ

いずれにしても簡略したレート計算なので実際の運用とは異なるがレート計算の仕組みから勝率80%のレートと勝率90%のレートでは大違いだということは理解できると思う
0743名無し名人2021/07/20(火) 23:30:51.60ID:3Ix2tK6Q
>>742
>もちろん40局35勝5敗(0.875)でも240点上昇するが、勝率90%で可能な360点の上昇に達するまではそこから100局(90勝10敗)が必要なのは同じだ

修正
>もちろん40局35勝5敗(0.875)でも240点上昇するが、勝率90%で可能な381点の上昇に達するまではそこから100局(90勝10敗)が必要なのは同じだ
0744名無し名人2021/07/20(火) 23:33:44.80ID:E1XeCYCG
>>741
毎年それで今年こそ年度8割切るって言われ続けてるけど結局昨年度も8割4分6厘だからな。いい加減うんざりしてきた。
0745名無し名人2021/07/20(火) 23:37:36.39ID:E1XeCYCG
>>742
あのさぁ…
それはレーティング上位にいくほど表示上のレーティングが内部レーティングに追いつくのに時間がかかるってだけなのよ。
期待勝率の話をする時に大事なのは内部レーティングであって、勝敗で加算減算されていく表示上のレーティングは関係ない訳よ。
だからレーティングの本質を理解してないって言ってる訳ですよ。
0746名無し名人2021/07/20(火) 23:40:20.61ID:uwpT60ov
誰も読んでないから黙ってよ広橋Aさん…
0747名無し名人2021/07/20(火) 23:40:51.80ID:uwpT60ov
と思ったら読んでる奴いたわ
謝罪して撤回しますごめんなさい
0748名無し名人2021/07/21(水) 00:08:47.83ID:zmJ3UlPN
>>745
それは違うでしょ
内部レーティングなどというのは実体が統計学的に保証されたものではない
9勝1敗だから勝率90%というのは正しくないからね誤差は19%もあるよ
1.96√(0.9×0.1÷10)
=0.186

30局でも誤差は10%以上だ
1.96√(0.9×0.1÷30)
=0.107
0749名無し名人2021/07/21(水) 00:23:14.52ID:zmJ3UlPN
140局(40+100)なら
1.96√(0.9×0.1÷140)
=0.04969
140局で勝率90%の成績ならレート差381で均衡する
推定勝率は85%~95%
これで漸く統計学的に実用に耐えるものになる
勝率が高ければ高いほど対局数を増やさないと実用にならない
誤差の上限が勝率100%を超えてしまったらシャレにもならない
0750名無し名人2021/07/21(水) 00:25:20.37ID:YkG+1Cit
>>748
内部レーティングというと分かりにくいかもしれないが、いわば統計的に算出するのではない絶対的な内在する棋力(レーティング)の事を言っている。例え1戦も対局を行なっていなかったとしても見えないだけで存在する棋力をあらわす数値。
今回はそれを現在の藤井のレーティングと同年齢時点の過去の棋士達のレーティング上昇値を基に予測している。
0751名無し名人2021/07/21(水) 00:28:24.66ID:zmJ3UlPN
トップのA級棋士を相手に勝率90%(レート差381)というレートが並大抵なものでないことはレートの仕組みを理解すればわかることで現実的でない
0752名無し名人2021/07/21(水) 00:31:35.04ID:YkG+1Cit
>>748
統計学的に保障されていないというが、今回のような形で算出したり、現在の内部レーティングなら最尤法によって算出するといった方法はある。
0753名無し名人2021/07/21(水) 00:31:45.44ID:zmJ3UlPN
>>750
レーティングは相対的な指標だよ
絶対的な棋力を現すものではないし、レートから絶対的な棋力を推察することも不可能です
0754名無し名人2021/07/21(水) 00:42:11.68ID:YkG+1Cit
>>753
そういう意味の絶対的という言葉ではない。必ず存在するという意味合いで使った。
レートから棋力を推察する事は可能です。
0755名無し名人2021/07/21(水) 03:06:04.53ID:bv8EA8qB
内部レーティングとやらが(150〜250)ほど上がることを前提にしていいのか?
19歳時点の棋力には個人差がある
全盛期とのR差をそのまま藤井に適用するのは疑問
弱いうちは強くなりやすいが、強くなった後は強くなりにくい

>>659に同意
>レーティングは上げてもすぐ年間勝率に結びつくものではない
>そのレートを1年間維持できないと期待勝率は理論倒れになる
>とくに勝率90%に必要なレート差380となると一時的に実現できても1年間以上も維持できるものではない
0756名無し名人2021/07/21(水) 07:12:05.43ID:VPGK11KG
せめて勝率85%(6勝1敗ペース)達成しないと話にならんよ
平均5勝1敗ペースをクリアしている棋士が目指す段階がそこだからな
次の目標は9勝1敗ペースじゃない、そこを勘違いしている馬鹿が頑張っている感じ
0757名無し名人2021/07/21(水) 11:11:58.11ID:YkG+1Cit
過去の中学生棋士4人は19歳時点と全盛期を比べるとレーティングが平均257上昇している。
つまり中学生棋士は平均して19歳の自分に81%の勝率を上げる事が出来るという事。
3強の平均レートと藤井のレートとの差は127。67%の勝率となる。
藤井のレーティング上昇値が中学生棋士の平均だと仮定すると3強に対してレート差384。つまり90%の期待勝率となる。
0758名無し名人2021/07/21(水) 12:15:36.96ID:amlXdLnS
プロ入り後29連勝した時の衝撃を考えると
8冠、永世八冠、タイトル150期は余裕でクリアできると思う
そして勝率9割も夢ではないと思ってしまうw

ただイチローの打率4割の時もそうだったけど
せいぜい5年以内にクリアできなければ無理だろうなと思う

現状無双状態ではあるけど、いずれAIの進化による対策や
若い世代の台頭、そして記憶力の低下や脳の衰えがやってくるだろうから
0759名無し名人2021/07/21(水) 12:32:52.78ID:zmJ3UlPN
>>757
19歳の時点の棋力が頂上の何合目かは棋士によって違うのに絶対的に存在する棋力などわからない
人間の能力の限界値に近いところまで到達してしまえば、そこからさらにレートを50上げるのも大変なことになる

藤井の棋力成長は過去の中学生棋士を上回っているので、これからの伸び代が過去中学生棋士で19歳時のレートが一番高かった羽生を上回ることはないだろう
羽生は平均値で19歳の時より25歳のときが135、30歳のときが154、44歳のとき164とピークが3回あるが、それ以上には19歳時よりレートが増えていない

羽生のレートを目安にすると藤井は勝率90%には届かないことになる
0760名無し名人2021/07/21(水) 15:58:08.62ID:VeeLrH8X
>>759
これまでの棋力成長率が最も高いから伸び代が少ないという理論は暴論だな。
これまでの成長率が高いならこれからの成長率も高いと考えるのが普通。
人間の限界値なんて誰にも分からないし、過去の棋士の最高到達点を勝手に人間の限界値付近だと君が思い込んでいるだけ。

以前に羽生が角落ちなら将棋の神様といい勝負ができると発言していたが、それはつまりそこが将棋というゲームにおける棋力の限界値だと認識していたという事だ。
しかし将棋ソフトの台頭によってそれは覆された。トップ棋士が今の最強ソフトに角落ちで勝ち越すのは不可能だろうし、年々強くなっており底が見える気配はない。

人間の棋力の限界値にも同じ事が言えるだろう。今まではトップ棋士になれば当然自分より強い棋士が少ないので格上と対局する事は殆どできなかったが、今はちがう。
どれだけ強くなろうとも自分より強いソフトがいる。いつまでも同じ条件で成長する事ができる。
人間の限界値はまだまだ先にあると自分は考えている。
0761名無し名人2021/07/21(水) 16:20:14.71ID:FE66vgFO
演説はいいから
0762名無し名人2021/07/21(水) 17:17:02.07ID:zmJ3UlPN
議論しているのはA級棋士で年間勝率が90%を越えることは可能か?(年度でなくともよい)
藤井聡太なら可能性があるという主張の是非だ
過去の1年以上の最高勝率は中原の56勝6敗(0.903)だが、A級棋士になってからの記録ではない
A級棋士で勝率0.854を記録したときの大山は全4冠(名人王位九段王将名人)獲得の上に棋戦優勝2回があった
優勝を逃した棋戦は王座戦(ノンタイトル戦)だけだった
羽生が年度勝率0.834を記録したのは7冠を獲得した1995年でNHK杯と早指し戦の優勝もあった
当然勝率90%を超えるにはもっと凄い成績が必要だ
試算すればわかるが8タイトル戦を28勝4敗(0.875)で終わらせることができたとしてもノンタイトル戦の4棋戦全部で優勝(17連勝)する必要がある(45勝4敗で0.918)
期待勝率が同じでも連勝しやすい棋戦と連勝が難しい棋戦がある
早指し戦で連勝するのは難しい
誰に不覚をとっても不思議でないだろう
NHK杯、銀河戦、朝日杯、JT杯を合わせた藤井の成績は47勝10敗(0.825)で11連勝が過去最高だった
負けたのは次の8棋士に10敗で、いつどこで負けるかは神のみぞ知る演説をぶってもせんないことだ

上村 (銀河戦) 稲葉 (NHK杯)
今泉 (NHK杯) 豊島 (銀河戦)
久保 (NHK杯) 久保 (銀河戦)
三浦 (JT杯)  千田 (朝日杯)
豊島 (JT杯)  木村 (NHK杯)
0763名無し名人2021/07/21(水) 17:22:22.92ID:zmJ3UlPN
>>760
序盤中盤はソフトを利用できるから差はつかない
流行の最新形に精通できればいいので年齢は関係ない
むしろ、人間には得手不得手があるので流行する戦法で浮き沈みがあってもおかしくない

つまり、他の棋士より伸び代があるとしたら終盤力ということになるが、いまでも人間の限界に近い強さだろう
その強さも読む時間があってこそ発揮できるもので早指し戦は別であろう
0764名無し名人2021/07/21(水) 18:06:35.38ID:TeN/hpy0
>>762
9割の難易度はわかったけど
もし8冠を取ることがあったらそのときは全部防衛戦ってことはないから
番勝負以外にも勝ち星が足されるんじゃね
仮に6冠からトーナメントで2つ挑戦したら8勝とかさ
羽生は6冠から7冠で王将リーグ5-1があった
0765名無し名人2021/07/21(水) 18:46:15.26ID:OOacH7Tg
>>764
勝率9割達成のためには5-1だったらないほうがいいよ
A級順位戦の8-1も同じ
白星を増やすために挑戦者になることまで検討しだすと4棋戦の他にも全勝棋戦が必要となるだけだからよけい荒唐無稽になるよ
0766名無し名人2021/07/21(水) 19:02:37.96ID:TeN/hpy0
>>765
羽生はたまたま王将リーグだったから1敗したけど
最後に残ったのが王座戦だったら4勝0敗が追加されるじゃん

8冠を想定して番勝負しか数えないってほうが無理があるよ
そんなことは絶対に起こらないんだから
0767名無し名人2021/07/21(水) 19:08:00.78ID:TeN/hpy0
>試算すればわかるが8タイトル戦を28勝4敗(0.875)で終わらせることができたとしても
>ノンタイトル戦の4棋戦全部で優勝(17連勝)する必要がある(45勝4敗で0.918)

俺が言ってるのはこの計算はおかしくねえかってことだから
そこは素直に認めたら
0768名無し名人2021/07/21(水) 19:24:30.10ID:OOacH7Tg
>>766
王座戦が残ってたら4-0を追加する必要になるということだからね
4棋戦17連勝が条件だったのが5棋戦21連勝が条件に変わるだけだよ
0769名無し名人2021/07/21(水) 19:30:53.51ID:OOacH7Tg
>>768
訂正
王座戦は1敗は可になるね
0770名無し名人2021/07/21(水) 19:34:15.69ID:OOacH7Tg
>>769
と思ったけど王座戦で1敗するとタイトル戦の3-0勝ちが1棋戦減るからな
条件が厳しいのは同じようだね
0771名無し名人2021/07/21(水) 20:17:30.94ID:bv8EA8qB
>藤井は将来的に9割棋士になる可能性が高い。(>>606)
>タイトル戦づくめの今年度を8割以上で乗り切れるかどうかが9割棋士になるための分水嶺となるだろう。

っていう保険をかけてるんだから、とりあえずお手並み拝見でいいのでは
これ以上議論してもラチが開かない
>>756の言うとおり、まずは6勝1敗ペース(0.857)を達成しないことには話にならない
0772名無し名人2021/07/21(水) 22:30:45.21ID:U1EXy9m8
>>771
1勝1敗ペース→2勝1敗ペース レート120の上昇が必要
2勝1敗ペース→3勝1敗ペース レート70の上昇が必要
3勝1敗ペース→4勝1敗ペース レート50の上昇が必要
4勝1敗ペース→5勝1敗ペース レート39の上昇が必要
5勝1敗ペース→6勝1敗ペース レート32の上昇が必要
6勝1敗ペース→7勝1敗ペース レート27の上昇が必要
7勝1敗ペース→8勝1敗ペース レート23の上昇が必要
8勝1敗ペース→9勝1敗ペース レート21の上昇が必要

1敗するまでに何勝するかは上記のように等間隔じゃないよ
0773名無し名人2021/07/21(水) 23:32:49.47ID:bv8EA8qB
どっちにしたって未来予測レート(←そもそもの信頼性が薄い)から
導きだされた期待勝率なんて不確定要素が多すぎる
自分のレートが上がるにつれて対局相手の平均レートも上がるんだから机上の空論
0774名無し名人2021/07/22(木) 01:24:46.88ID:LOYCr+jM
初めの方は将棋の歴史やレジェンドの話で楽しかったのに
夏休みの研究発表会になってきてつまんないね
長文はすっ飛ばすに限る
0775名無し名人2021/07/22(木) 08:02:10.17ID:JGG7Y6gy
レートをNGにしたら?
0777名無し名人2021/07/22(木) 11:53:50.14ID:bp5+TaB1
大山ヲタと藤井信者が混じってから急につまらなくなった
こういうスレくらい中立性を保ってほしいよ
0778名無し名人2021/07/22(木) 11:58:05.33ID:QWBXUrYX
>>777
客観的な指標がレーティングなんだけど、それが理解できない馬鹿がいるからな
0779名無し名人2021/07/22(木) 12:02:33.44ID:bJouWHKo
確かにな
「過去に」誰かが成し遂げた記録の中で何が一番難しいかというスレなのに、「将来」藤井が勝率9割を達成するかどうかなんてスレ違いもいいところだからな
0780名無し名人2021/07/22(木) 12:27:38.70ID:SrjLQXy9
日浦のC1を連続34期とか
C1に上がって34年後もキープできてるような棋士ならもっと上に行けてるはずだからなあ
0781名無し名人2021/07/22(木) 12:33:32.55ID:uITdrc5Q
日浦は昇級枠もっと前に3枠でもB級2組無理だろうしかといって最近まで降級点にも絡まない何とも不思議だ。
0782名無し名人2021/07/22(木) 13:23:28.14ID:Av4JIghV
地味に更新が難しい記録
2011年森内俊之 名人獲得者による年間最低賞金 3,371万円

おそらく名人戦の賞金が減額されなければ更新は難しい
0783名無し名人2021/07/22(木) 14:37:22.16ID:d9B5NR8I
>>772
何で藤井が毎年似たような勝率になるのか分かってなさそう
0784名無し名人2021/07/22(木) 14:59:16.66ID:JcVXFjuC
坂田栄男 30勝2敗
年間勝率記録
0785名無し名人2021/07/22(木) 15:01:25.39ID:We4y3Ngy
>>781
036のA級行けずにB1とB2で40年(以上)も不思議な記録だ
0786名無し名人2021/07/22(木) 16:30:55.74ID:ITdSs+kZ
阿部光瑠は10月1日までに
あと15勝(限りなく無理)しないと
11年連続の新人王戦出場

現行ルールになってから
これを更新できるだろうか
0787名無し名人2021/07/22(木) 17:05:30.47ID:a8RNXYAG
勝率7割前後の棋士
2勝1敗ペースと3勝1敗ペースの間で揺れている(昔の羽生)

勝率8割台前半の棋士
5勝1敗ペース(藤井くん)

年間最高勝率の棋士
6勝1敗ペース(中原)
0788名無し名人2021/07/22(木) 18:07:30.20ID:d4L3FCF5
>>786
3月のライオンに永世新人王ってネタがあったが、1回しか取ってないから永世資格はないな。
0789名無し名人2021/07/23(金) 00:06:50.55ID:mtVR1/KJ
名人戦7番勝負で3年連続敗退(羽生が森内に敗退)

更新難しそう
4年連続負けないと



名人戦竜王戦の番勝負で(16勝)17敗

強いとそんなに負けないはずだけど、強くないとそんなに番勝負出れない
珍記録 18敗は難しそう
0790名無し名人2021/07/23(金) 00:08:10.87ID:mtVR1/KJ
どっちも
1日制だとめちゃくちゃ勝つけど
2日制になると途端に脆い

そういう王者の性質あってこその記録だった
A級順位戦では勝ちまくる、竜王戦Tはよく突破する
でも2日制7番勝負で負ける
0791名無し名人2021/07/23(金) 00:12:00.28ID:r0ojO7NM
大山のように、藤井が50・60でも名人竜王に挑み続ければもしかしたら無くはないかもしれないけど
若い頃の『貯金』が少なすぎて多分無理だろうな
名竜17敗は
0792名無し名人2021/07/23(金) 03:10:44.88ID:JWJIC6WE
その劣化版が、B1の松尾、B2のナルゴン、C1の日浦、C2の矢倉、かつての三段リーグの谷合
0793名無し名人2021/07/23(金) 03:17:43.81ID:yn8wt0+m
師弟でタイトル経験者
@二上(5期)→羽生(99期)
A大山(80期)→有吉(1期)
B米長(19期)→中村(1期)
C桐山(4期)→豊島(6期)
D大内(1期)→塚田(1期)

上の@〜Dしか師弟でタイトルを獲得した例はない
(関根十三世名人→木村十四世名人の師弟で関根の名人はタイトルと言わないだろうから除外してある)
そして師弟合計で100期を超えているのは@しかない
これは更新が難しいと思う
このリストにあらたな師弟が加わること自体が難しく見える
0794名無し名人2021/07/23(金) 03:58:51.37ID:JWJIC6WE
特にAは名人戦
0795名無し名人2021/07/23(金) 07:38:37.22ID:xnAw896U
>>793
タイトル経験者を師匠に持つ棋士って、現在どれぐらいいるんだ?
0796名無し名人2021/07/23(金) 08:58:51.19ID:oIXySufo
>>793
女流を加えたらどうなるだろう。
米長2期+林葉15期
森?二2期+里見香奈44期
他にもいるかな。
0797名無し名人2021/07/23(金) 10:15:24.45ID:DTdLLVQJ
新人王戦で竜王と三段が対戦する珍記録があったよな
0798名無し名人2021/07/23(金) 10:38:11.38ID:oIXySufo
アマチュアとか女流が竜王を獲得、ってマンガを説得力持って描くのは難しそうだけど、
現実はちょくちょくフィクションを凌駕してくるから恐ろしい。

サンデーで今連載中の将棋マンガは女子高校生アマチュアが竜王獲りそうだ。
0799名無し名人2021/07/23(金) 11:16:35.51ID:KmzgVOHV
>>797
それ相当珍しいな
竜王の参加がレアすぎ
0800名無し名人2021/07/23(金) 11:16:39.65ID:BJzdQ1pg
タイトル経験者の師匠をもつ現役無冠プロ棋士
@大山(80期)→中田功 行方
A中原(64期)→小倉 佐藤秀 高野秀
B谷川(27期)→都成
C米長(19期)→中川 先崎 長岡 高崎 杉本和
D高橋(5期)→中村亮 黒沢
E内藤(4期)→三枚堂
F桐山(4期)→矢倉
G深浦(3期)→佐々木大
⑨中村修(2期)→阿部光 上村
⑩有吉(1期)→有森
⑪大内(1期)→富岡 鈴木 田村
⑫塚田(1期)→藤森
⑬木村(1期)→高野智

他にもいるかもしれないが思い浮かぶのはこの辺りかな
0801名無し名人2021/07/23(金) 11:29:48.16ID:gsL1E7cq
大山の後手番での負け越しが67歳までに一度だけ
それも、会館建設のほかに会長職を引き受けて多忙に慣れていなかった54歳のときだけって凄くない
0802名無し名人2021/07/23(金) 11:32:33.77ID:gsL1E7cq
先手番での負け越しは62歳まで一度もなし
0803名無し名人2021/07/23(金) 11:42:31.71ID:oIXySufo
>>799
名人が新人王戦に出場するのは制度的に不可能なのとは対照的。
理論的には竜王が順位戦C2で降級点3点食らってフリークラス落ちする可能性もある?
0804名無し名人2021/07/23(金) 11:45:48.45ID:gsL1E7cq
中原の先手番での初の負け越しは54歳、後手番は39歳
羽生は先手番、後手番ともにまだ負け越しなし
谷川は先手番42歳、後手番39歳
康光は先手番40歳、後手番26歳
森内は先手番37歳、後手番22歳
0805名無し名人2021/07/23(金) 11:47:11.62ID:iQ79yCs+
>>802
フリクラ竜王なら中原が惜しかったな
0806名無し名人2021/07/23(金) 12:09:24.52ID:lGXA5hi8
更新が事実上不可能って意味なら新人王戦での段位じゃない?
0807名無し名人2021/07/23(金) 12:14:19.36ID:/V4BlmkD
タイトル創設(第1期王位戦)から12連覇
タイミングがあわないと無理
0808名無し名人2021/07/23(金) 12:27:11.92ID:BJzdQ1pg
師弟でタイトル経験者・女流棋士版
@中原(64期)→甲斐(7期)
A森雞(2期)→里見(44期)
B米長(19期)→林葉(15期)
C中村修(2期)→香川(2期)

ここに加わる可能性が感じられるのは
D屋敷(3期)→伊藤沙
くらいかな
0809名無し名人2021/07/23(金) 16:57:12.77ID:ZonAa0Hw
>>807
大山は37歳で初代王位
中原は35歳で初代王座
中原にも十分チャンスがあったのにな
0811名無し名人2021/07/23(金) 21:36:34.22ID:qw5bRW69
>>810
すいません見落としです…
0812名無し名人2021/07/23(金) 22:17:51.58ID:xnAw896U
>>800
逆にタイトル経験者の弟子を持つ現役無冠プロ棋士がタイトルを獲って・・・
というのはどうだろ?(ムリゲーw)
0813名無し名人2021/07/23(金) 22:29:07.13ID:1WEGd3Ud
羽生は弟子を取らなそうだが
太地か豊島は弟子を取って
プロ棋士になってもらい
史上初の師弟3代連続タイトル獲得を目指してほしい
0814名無し名人2021/07/24(土) 00:11:20.46ID:XtA+A+B3
>>813
豊島が山下初段辺りを弟子入りさせれば高確率で実現?
0815名無し名人2021/07/24(土) 02:09:07.11ID:fzkSexOM
タイトルを獲得した弟子が複数いる名伯楽
★は永世称号持ち ☆は失効した永世称号持ち
@佐瀬→米長★ 高橋 丸山 木村 (中井★)
A高柳→中原★ 田中寅 島 (清水★)
B木見→升田 大山★
C大友→森雞 郷田
D田中→福崎 佐藤康★
E勝浦→森内★ 広瀬
F西村→藤井 三浦
G安恵→永瀬 (加藤桃)
⑨米長→中村太 (林葉☆)

プロ棋士になった弟子のうち4人がタイトルを獲得という@は更新厳しいだろうな
0816名無し名人2021/07/24(土) 03:40:46.54ID:qiXsGXAD
>>815
大友先生の弟子って塚田もタイトル持ってたよね
0817名無し名人2021/07/24(土) 06:58:24.58ID:+OYy+W/x
最年少パパやな19歳
0818名無し名人2021/07/24(土) 07:43:43.55ID:zJfBHAhj
羽生九段弟子とらないのね
大山先生は孫弟子が名人とったけど
名人から名人をみたい
三冠馬から三冠馬みたいな
0819名無し名人2021/07/24(土) 08:30:06.06ID:fzkSexOM
師匠(名人)→弟子(名人)に最も近づいたのは
木村(名人)→花村(名人挑戦)
大山(名人)→有吉(名人挑戦)
大山(名人)→行方(名人挑戦)

これに次ぐレベルだと
木村(名人)→北盾(A級)
木村(名人)→板谷四(A級)
米長(名人)→先崎(A級)

木村(名人)→金高(B1)
木村(名人)→清野(B1)
米長(名人)→中川(B1)

米長(名人)→中村太(B2)
中原(名人)→佐藤秀(B2)

木村 大山 米長 の3人が圧倒している印象だ
会長としても活躍したことと無関係ではないのかもしれないな
0820名無し名人2021/07/24(土) 08:30:20.30ID:N+ZfV66h
>>812
杉本師匠をディスらないで
0821名無し名人2021/07/24(土) 10:01:36.95ID:aahrBNIt
名人と言わん
コーやんが叡王ぐらいには今からでもなれ
0822名無し名人2021/07/24(土) 10:03:54.29ID:F4ZfN4tJ
>>816
 大内の弟子だぞ
0823名無し名人2021/07/24(土) 13:02:24.07ID:OAFe5Njm
>>1
ひふみんの最年少A級昇格(18歳3ヶ月)だろ
14歳でプロになって、4年で毎年昇級しないと無理

そもそも、14歳でプロになる時点で無理ゲー
0824名無し名人2021/07/24(土) 13:27:39.30ID:OrB/lz1l
>>823
特例の記録を言われてもね
18歳以内でプロになって特例でAからスタートになれば更新できるよ
0825名無し名人2021/07/24(土) 20:20:44.69ID:rNIz9gu5
竜王の連続ランキングは一発で挑戦者になると途切れる記録だからな。大記録とは言わない方がいいかも。 
0826名無し名人2021/07/24(土) 20:25:45.29ID:rNIz9gu5
>>133
9歳、10歳で4段昇段の大記録が必須だぜ。
0827名無し名人2021/07/24(土) 21:30:20.00ID:XtA+A+B3
既出かな?
タイトル戦で、6年連続で同じ面子(第9〜14期十段戦、大山ー中原)というのは二度と起こり得ない気がする

対戦の記録という観点では、

・中原ー米長の同一対戦記録187局

・大山ー南のタイトル戦最大年齢差(40歳)

これらも更新は相当困難だろうな
0828名無し名人2021/07/24(土) 23:08:48.06ID:N7B9r7Hm
>>827
どこの記録でも大山中原御大がで張るでござる
0829名無し名人2021/07/25(日) 00:40:57.85ID:yuF8mLa0
阿久津になるのかな
0830名無し名人2021/07/25(日) 00:52:31.68ID:HdGzEdCb
全タイトル戦での同一対戦カード連続記録は大山と升田の6連続(1956年第6期王将戦〜1958年第9期九段戦)が最高記録かな
0831名無し名人2021/07/25(日) 03:18:59.54ID:26yxK2GC
>>828
ひふみんVS聡太 年齢差63の対局 もかな
0832名無し名人2021/07/25(日) 08:12:51.49ID:s9LR5xh0
>>828
ひふみんが持ってた記録はもう破っちゃったからなあ。
0833名無し名人2021/07/25(日) 13:11:38.07ID:VWEdWzT0
昔は棋士の数が少なかったからタイトル戦にも出場しやすかったし、今より同じ棋士とのタイトル戦も続きやすかった
0834名無し名人2021/07/25(日) 16:50:29.42ID:AtB8vNnp
20代の勝率1位は同率の0.726で中原と羽生のようだが(僅かに羽生が上)、永瀬がヒタヒタと迫っている*表に2勝追加で現在0.725
いずれ、藤井にごぼう抜きされるだろうが、大山の50代の勝率の記録は不滅のような気がする

https://i.imgur.com/YcTphTW.png
0835名無し名人2021/07/25(日) 17:30:59.07ID:ALpHf/YK
第1期順位戦に参加した棋士で最後に引退したのは丸田祐三だけど、
その丸田祐三と対戦した棋士で最も引退が遅いのは誰になるのだろうか
年齢だと北浜健介が最も若いのだが
0836名無し名人2021/07/25(日) 17:34:44.79ID:Bl1Ef0cj
>>833
女流タイトル戦も清水vs中井か中井vs清水かみたいな時代があったな……
0837名無し名人2021/07/25(日) 17:37:51.37ID:brviR2aX
>>1
プロ初戦からの29連勝は不滅だと思う
0838名無し名人2021/07/25(日) 17:46:45.71ID:kzF/JdkQ
>>833
タイトル狙える棋士の数は変わらない

今はスパッと引退しないロートルが延命するせいで下位の数が増えているにすぎない
0840名無し名人2021/07/25(日) 21:36:20.23ID:dAoRUSBZ
>>839
意味が違うよ
丸田祐三と対戦したことがある棋士で、引退年が一番後になりそうな棋士ってこと
年齢のことではない。

一番若いのは北浜健介のようだが、フリクラ宣言すればあと20年は現役か?(もちろん今現在はそんな状況ではない)

もしかしたら20年後は第1期順位戦を戦った棋士と対戦したことがある棋士は北浜健介だけかも
現実にはその可能性は低いが
0841名無し名人2021/07/25(日) 22:24:17.19ID:9e0hHl4n
プロ棋士の最長長寿記録は丸田の95歳であってる?
0842名無し名人2021/07/25(日) 22:25:14.60ID:lN1U/cLO
>>834
10代大山
20代〜50代藤井
60代大山
になりそうだな60代で勝率5割は藤井でも厳しい気がする
0843名無し名人2021/07/25(日) 22:27:59.36ID:BcFp4j9e
>>842
10代なら勝率10割の人も1人くらいはいそうだが
0844名無し名人2021/07/25(日) 22:48:55.66ID:AtB8vNnp
>>843
30局以上でとか条件は必要だろうな
0845名無し名人2021/07/26(月) 00:15:06.59ID:nBMa5du8
>>815

A高柳→中原★ 田中寅 島 (清水★)

蛸島彰子女流も高柳一門だよね
0846名無し名人2021/07/26(月) 06:20:59.45ID:6UPS+0eH
山下カズ子もタイトル経験で松下門下
0847名無し名人2021/07/26(月) 12:26:53.83ID:oQmfNU7V
>>803
制度的にはタイトル保持してる時点でフリクラ陥落はしなさそう(タイトル保持しながらC級2組で降級点はおそらく想定してないw)
0848名無し名人2021/07/26(月) 12:43:03.76ID:oQmfNU7V
>>824
三段リーグ突破では四段C26スタートと決まってるから何らかの方法でタイトル獲得とかして上位編入位しか思いつかないが中学生棋士狙える素材なら奨励会入りの方が王道かつ確実だからなぁ。
0849名無し名人2021/07/26(月) 12:58:27.50ID:teDNI7Zi
>>844
その条件では不可能だろう。プロデビュー後、30連勝以上が必要となる。
0850名無し名人2021/07/26(月) 12:59:38.59ID:sQ2dwrwj
>>847
現実的にそんな心配は無用だと言えるが、理論的に起こりうることについてはルールを定めておくべき
0851名無し名人2021/07/26(月) 15:09:10.48ID:IMbQttqM
>>834
大山の10代勝率は、他の同時期の棋士の記録が残っていない分アンフェアに感じるな
当時の有力棋士、木村や塚田や花田や升田あたりの10代勝率も似たような数字だったかも知れないし
0852名無し名人2021/07/26(月) 15:40:46.19ID:fVSNR+cd
>>851
アンフェアとかの話にはならないでしょ
それを言ったら戦前の記録を抜きにした戦後の記録は全部アンフェアということになってしまうよ
0853名無し名人2021/07/26(月) 15:42:37.46ID:fVSNR+cd
>>849
19歳デビューで10局だけなら10代勝率10割も可能になってしまうよ
0854名無し名人2021/07/26(月) 16:44:54.42ID:6UPS+0eH
将棋界の記録は、ひふみん以降
0855名無し名人2021/07/26(月) 16:48:55.95ID:XvMi5WO3
大山の記録は自己申告
0856名無し名人2021/07/26(月) 17:37:21.70ID:mxUZmW3T
10代勝率はデビューが早い方が不利になりやすい記録で奨励会で勝ち負けを調節すれば羽生藤井聡太レベルには簡単に更新出来たはずの記録
ワザと負ける事で達成が楽になる記録を更新困難と呼ぶのは変な感じ
0858名無し名人2021/07/26(月) 18:15:40.79ID:fVSNR+cd
>>856
スレタイをよく読め
更新が難しい記録を上げるスレで、凄い記録かどうかは別だよ
0859名無し名人2021/07/26(月) 19:11:55.71ID:7xvpO0zx
>>858
ワザと負ければ簡単に更新できるのは難しいんじゃなくて珍しいだけでは?
0860名無し名人2021/07/26(月) 19:22:44.69ID:1mOyq0jv
連勝記録更新のためにワザと負けてデビューを遅らせる奴は単なるアホだろ
0861名無し名人2021/07/26(月) 20:29:41.12ID:IMbQttqM
>>855
大山の年度別勝率みてても16〜19歳だけ異様に高くて、やっぱり眉唾に感じちゃうんだよな。
せめて棋戦名と相手がわかればな。4段から6段の時期で他の低段者としかやってないのかな
0862名無し名人2021/07/26(月) 20:54:06.24ID:MYMYb5xx
>>861
大山の若い頃って、同じ段位の棋士同士しか対局が組まれなかったり、
高段者と対局するときは相手は香落ちという時代だっけ?
0864名無し名人2021/07/27(火) 06:32:59.71ID:sBYtjgJt
何度でも言おう
大山の記録は自己申告
0866名無し名人2021/07/27(火) 07:21:14.86ID:GBbYV8bK
>>863
10代の記録はデビュー年齢や出世の早さの違いで対局数や
相手のクラスが全然違うから比較するのは難しそうだな。
それにしても羽生世代の若いころは棋戦が多くて対局数が多いのがよくわかる。
0867名無し名人2021/07/27(火) 07:27:17.68ID:we9sVQu3
大山の年齢別勝率はさすがだが、永瀬の20代後半の0.727も光っている
5年後には渡辺と豊島を抜いて藤井との2強となりタイトル戦19番勝負が実現しているかも
0868名無し名人2021/07/27(火) 07:41:28.35ID:C5VI9O/Q
>>867
永瀬が豊島や渡辺より強くなる可能性はあるが、藤井に並ぶのは無理だろ
0869名無し名人2021/07/27(火) 10:23:43.19ID:PnRf3Viy
>>863
二十歳過ぎたらパッたり勝てなくなったのか
0870名無し名人2021/07/27(火) 12:19:45.77ID:kLLxnc85
ひふみんの対局者の最年長と最年少の歳の差105年は超えられるか。
村上真一(1897年)と藤井聡太(2002年)
0871名無し名人2021/07/27(火) 12:33:20.87ID:FR8yH6JX
40台後半を7割は人間的にはかなりきついのか
0872名無し名人2021/07/27(火) 12:53:42.44ID:S4Ptqu0R
>>870
藤井聡太が余裕で更新するだろ
0873名無し名人2021/07/27(火) 13:00:52.47ID:feToytE8
藤井って加藤みたいにC2陥落するまで指し続けるのかなあ…もしそうなら、引退は60年以上先になりそうだ
0874名無し名人2021/07/27(火) 13:16:32.78ID:TuoBkfmP
羽生谷川九段だってずっと順位戦で対局すると思う
c2で羽生谷川九段会長とか
嬉しい
うるさいお偉い九段もいないしまったり対局してるかも
藤井聡太九段c2でもいいけどハゲデフは嫌だ
0875名無し名人2021/07/27(火) 13:19:33.49ID:feToytE8
>>874
仮に指し続けたとしても、羽生がC2に落ちた頃には谷川はクビになってるんじゃかいかなあ
0876名無し名人2021/07/27(火) 13:19:50.27ID:IfhoVRqR
聡太が対戦した棋士の最年長は当然ながらひふみん
ひふみんは1939年度生まれでそこから105年目は2044年
2045年度以降に生まれる棋士と対戦する機会があるかどうか
まあ40年以上先の話だな
0877名無し名人2021/07/27(火) 13:32:10.24ID:KTKDbHD/
>>870
ぱっと見でとんでもない大記録だと思ったけど
要は10代の時に高齢の棋士と指せればいいわけだから更新はあり得る話だな
羽生が小堀清一と対局してて多分60歳近い差だから
70代まで棋士を続けていれば更新が見えてくるね
0878名無し名人2021/07/27(火) 13:38:01.33ID:KTKDbHD/
計算間違えた
もっと早く到来するか
0879名無し名人2021/07/27(火) 13:46:40.96ID:4yqUcjF+
>>878
小堀は1912年生まれだから、2018年以降に生まれた棋士と対戦したら良いのか
20歳頃対戦するとして、1970年生まれの羽生が60代後半までやっていたら達成するかも知れないね
0880名無し名人2021/07/27(火) 14:11:51.21ID:lDTUXtWB
>>863
二十歳になるまでに引退したのか…
0881名無し名人2021/07/27(火) 15:07:39.88ID:MLDS0CYW
大師匠とも孫弟子とも公式戦経験のある棋士はいないか?
0882名無し名人2021/07/27(火) 15:12:30.57ID:/UMCLfaW
大師匠vs孫弟子で一番近いのは
井上九段ー菅井八段ー(奨励会員)
現状初段で詰まってるから数年かかって達成できるかどうか。
0883名無し名人2021/07/27(火) 15:48:38.98ID:sBYtjgJt
井上が大師匠と指していないのでは
0884名無し名人2021/07/27(火) 15:57:07.68ID:sBYtjgJt
師匠と弟子の両方とですら、指しているのはかなり少ない
大山ー有吉ー坪内は王位戦リーグに同時に同じ組に在籍
これでかなりのレア
0885名無し名人2021/07/27(火) 16:25:12.93ID:9Dntt9xc
>>870
藤井が60歳まで現役なら余裕で超えそう
0886名無し名人2021/07/27(火) 23:20:16.39ID:e9SIo1xT
5人の棋士と百番指し(大山)というのも難易度が高いか?

羽生は谷川、佐藤、森内の3人と達成しているが、郷田とあと15局以上、深浦と19局以上対局できるかどうか
0887名無し名人2021/07/28(水) 00:14:31.21ID:a8E79LGw
羽生の全冠制覇失敗→全保持タイトル防衛→翌年挑戦奪取
これは藤井が出来る可能性低いな(あっさり八冠になるほうがありそう
0888名無し名人2021/07/28(水) 05:58:56.94ID:8rQvznMV
>>886
一人の棋士との対局数はそもそもの棋士総数が少なくないと多くを望めない
だから更新不可能だと思う
0889名無し名人2021/07/28(水) 06:01:54.50ID:q3UnGG02
>>255
身勝手じゃないだろ
0890名無し名人2021/07/28(水) 06:30:30.12ID:BJdvNiKk
>>884
大師匠・師匠・弟子との対戦があるけど、孫弟子との対戦が今後ありうるかどうかという棋士はいる。
0891名無し名人2021/07/28(水) 06:52:57.80ID:dnRcFSuH
珍記録スレにあったかも
誰だったっけ
0892名無し名人2021/07/28(水) 06:56:14.21ID:BJdvNiKk
>>891
中村修
孫弟子は今のところいない
0893名無し名人2021/07/28(水) 07:15:33.81ID:pUY7p4xc
>>888
同世代に強豪棋士が多い(中原、米長、加藤、羽生)か、異様に長い期間活躍するか(大山)であって、棋士の数の問題ではないだろ
0894名無し名人2021/07/28(水) 08:08:40.81ID:WObAUDiI
>>893
極端な例だが、棋士数が倍になったときに個々人の対局数が倍に増えなければ、ってことじゃね?もちろん同程度の力量で長く続けるライバルが何人いるかって話だけど。
0895名無し名人2021/07/28(水) 08:23:07.53ID:nhLzfq/o
まず現役で3代揃う所からスタートだけど
今は現役大師匠がいないし師匠弟子が共に早めに師匠業始めないといけないから相当ハードル高い。
0896名無し名人2021/07/28(水) 08:25:00.87ID:8rQvznMV
>>893
強豪棋士の数というものがそもそも棋士の母数に拠っている
大山の時代と羽生の時代を見比べれば一目瞭然
もちろん対局数が跳ね上がるなら話は変わってくるがそんな見込みはない
0897名無し名人2021/07/28(水) 08:29:49.16ID:dnRcFSuH
>>892
師匠とは順位戦で当てないのに、大師匠と対局
0898名無し名人2021/07/30(金) 01:22:21.43ID:/3CbAQ23
>>859
人生かかっててかつ昇段が2枠しかないため星がトップとならんでも昇段できないこともあるリーグでわざと昇段遅らせた上でちゃんと10代のうちに昇段する時点で難易度がえぐい
0899名無し名人2021/07/30(金) 07:39:37.17ID:obY1J0W1
>>897
順位戦で大師匠と対戦したのは中村修と櫛田だけ?
0900名無し名人2021/07/30(金) 08:59:36.82ID:Bfn1xjcd
やっぱり最年少記録系が難しいかなあと思う
だいたいの記録はひふみとか聡太がもってると思うが
その記録の年齢でプロ入りできてるかどうかくらいの人が大半なわけで
0901名無し名人2021/07/30(金) 11:03:40.23ID:QxY7vVO8
デビュー以来29連勝か大山先生の連続タイトル戦
出場。
0902名無し名人2021/07/30(金) 13:17:52.48ID:tphjAZgn
連続タイトル出場は藤井聡太ならそんなに難しくないと思う
29連勝は勝率85%と仮定しても1%も無い
0903名無し名人2021/07/30(金) 14:39:51.39ID:HPKKo5my
29局で29連勝は1%もないけど
1000局以内に29連勝以上を1回以上なら50%は超えるイメージ
0904名無し名人2021/07/30(金) 15:39:44.69ID:jL1cH2No
>>903
ちょっと面白いシミュレーションだな
藤井(勝率84%)が1,000局中に29連勝する確率か

29連勝は流石に3%もいかないと思う。
羽生が勝率75%として約20連勝を2回達成してるから
20連勝なら藤井は50%くらいになってもおかしくない
0905名無し名人2021/07/30(金) 15:54:36.62ID:+DNg61UT
渡辺さんに負けとけば最年少失冠記録だったのに
まだ豊島さんに負ければ間に合うぞっと
0906名無し名人2021/07/30(金) 16:12:08.72ID:z2SvjD14
>>899
桐山が岡崎史明と指してる
(師匠の増田とは順位戦以外もなし)
内藤と渡辺正和は順位戦以外
(神吉と渡辺は対戦自体がなし)
0907名無し名人2021/07/30(金) 16:20:53.78ID:PqB1Siuy
見立て全然間違ってた
84%の人の29連勝確率は0.6%だそうだ
それが1000局の間なら9割以上発生する見込み

改めて勝率84%って異次元の領域だと思った
このまましばらく維持できるなら、それが一番更新不可記録だろう
0908名無し名人2021/07/30(金) 16:36:38.44ID:z2SvjD14
>>906
ひふみんは後の大師匠の荒巻と指しているが、順位戦ではない
0909名無し名人2021/07/30(金) 18:23:47.18ID:HPKKo5my
>>907
>それが1000局の間なら9割以上発生する見込み

計算方法を教えてくれないか?
0.84^29=0.637%(1/157) というのは分かるが
0910名無し名人2021/07/30(金) 19:21:07.20ID:jL1cH2No
>>909
単純に0.6%の発生率、機会の数を1000-29=971回としてガチャ計算サイトで試した
何か盛大に間違えている気もする
0911名無し名人2021/07/30(金) 20:50:48.52ID:skGqQ4Wg
間違ってると思うぞ
数学に詳しい奴が教えてくれると思う
0912名無し名人2021/07/30(金) 20:52:57.71ID:DKR8Sz3I
>>910
連勝がストップしたところからが次のチャレンジになるから、1000局中にチャレンジ回数が何回になるかは計算困難だね
971回でないことは確実
1000局を1000回シミュレーションすると29連勝以上する確率は60数パーセントになった
真の値は計算できないが、60%以下でも70%以上でもなさそうだ
0913名無し名人2021/07/30(金) 21:11:57.08ID:jL1cH2No
>>912
なるほど
○○○●○○○○●○○ だとしたら
3連勝、0連勝、4連勝、0連勝、2連勝となって
29連勝チャレンジを5回試したことになるのか
だから1000局で何回チャレンジできるかの試算が難しいと
めっちゃよくわかりました、面白い!
0914名無し名人2021/07/30(金) 21:22:22.86ID:jL1cH2No
違うか、3連勝、4連勝、2連勝で計3回か
失礼しました
0915名無し名人2021/07/30(金) 21:33:39.02ID:DKR8Sz3I
>>914
藤井聡太の場合は10連勝とかも多いだろうからね
そうすると100回程度しかチャレンジできない
あと1勝まで勝ち進んで負けるのが最悪だね
0916名無し名人2021/07/30(金) 22:43:42.86ID:8OFbIrK6
藤井聡太が達成出来なかった最年少記録などはあるのでしょうか?
0917名無し名人2021/07/30(金) 22:51:17.10ID:Z6ie6vBr
>>916
たくさんあるよ
最年少6級
最年少5級
最年少4級
最年少3級
最年少2級
最年少1級
最年少5段
最年少C1級
最年少B2級
最年少B1級
最年少A級
最年少竜王
最年少NHK杯
0918名無し名人2021/07/30(金) 23:01:31.12ID:4VB0RsOC
>>917
最年少6〜1級は誰なの?
0919名無し名人2021/07/30(金) 23:11:00.88ID:tjkk9zzB
>>918
基本的に豊島だけど、藤田も少しはあるのかな?
0920名無し名人2021/07/31(土) 00:47:07.07ID:/wGWnReq
>>912
結果的に60数%になったんなら単純計算でも近似値が出せることになるな

0.84^29=1/157
1-(156/157)^(1000*0.16)=0.640
0921名無し名人2021/07/31(土) 01:16:52.70ID:xJRgNFxb
プロデビューからの連勝記録→藤井
タイトル戦デビューからの連勝記録→藤井

銀河戦最年少優勝→藤井
銀河戦最年長優勝→藤井
0922名無し名人2021/07/31(土) 08:00:30.69ID:uAaoVE6J
>>920
チャレンジ回数=負けの回数とみなせるからその式は使えるね
ただし、第1局目をチャレンジ第1回と数えるのと最後の28局は29連勝にチャレンジできないから厳密な式は
1-(1-0.84^29)^(1+(999-28)0.16)
=0.63179(63%)
0923名無し名人2021/07/31(土) 09:51:21.79ID:uAaoVE6J
>>922
勝率84%で1000局を1000回試行したヒストグラム
https://i.imgur.com/HSQhJAC.png

29連勝以上が0回のケースは366回なので63.4%の確率で29連勝が1回以上起こることになるが、注目したいのはその回数かな
2回以上も17.5%あるし、稀だが5回というのもあった
最長の連勝は52連勝だった
滅多にないことでも試行回数を増やせば不思議でなくなることがシミュレーションするとよくわかるね
0924名無し名人2021/07/31(土) 10:01:37.71ID:uAaoVE6J
>>923
52連勝は100回試行の例だった
1000回試行だと60数連勝から70数連勝が最長記録になるので訂正
0925名無し名人2021/07/31(土) 12:18:23.30ID:Q/v93Nye
数学勢の書き込みを見ていて、円周率に100桁連続0が並ぶ部分があるかどうか、って問題を思い出した。
確率論で言えるのかどうか知らないけど、無限に続くんだからどこかにはありそう。
そして、100桁連続があり得るなら100万桁連続もあり得る?
0926名無し名人2021/07/31(土) 12:33:36.98ID:UbBrcGTr
>>925
無限という概念を理解すればわかるけど、100万桁でも1億桁でも連続するのは確実に存在するよ
0927名無し名人2021/07/31(土) 15:54:46.61ID:uAaoVE6J
藤井聡太の対局勝率が相手棋士が誰でも84%で、この先10年間変わらないと仮定して、現在の藤井二冠(年内三冠?四冠?)が10年以内に八冠を独占する確率はどのくらいになるんだろう
誰か計算にチャレンジしてほしい
0928名無し名人2021/07/31(土) 20:40:26.83ID:/wGWnReq
たまの脱線は許容範囲だけど、これ以上はスレチになるんじゃね?
0929名無し名人2021/07/31(土) 20:41:53.11ID:y35OYSub
森内の竜王戦カレー注文率
0930名無し名人2021/07/31(土) 20:44:50.65ID:y35OYSub
名人戦、アタック25の同時制覇
0931名無し名人2021/07/31(土) 21:48:25.60ID:uAaoVE6J
>>928
更新が難しい記録かどうかがテーマなんだから確率計算は必須じゃないのかな
藤井が八冠独占すると羽生の七冠を更新することになるわけで、それがどのくらいの可能性があるのか知りたくないのなら何のためのスレなんだ
0932名無し名人2021/07/31(土) 23:26:16.45ID:fgNn/Ufq
君が他人の力借りてそのテーマの答えを知りたいだけじゃないの
最も更新が難しい記録を探るスレだから羽生七冠はどうでもよくね
最も難しくはないだろ
大山時代に7つタイトルあればすでに達成されているレベルの記録でしかないし
0933名無し名人2021/07/31(土) 23:40:23.94ID:uAaoVE6J
>>932
わかったふうなことをいう前に計算できるなら答えを出してみたらいいんじゃない
0934名無し名人2021/07/31(土) 23:44:28.49ID:y35OYSub
まあ、羽生の七冠とか言ってるのはアホだな

羽生の七冠は確かタイトル棋戦9連覇で
大山は10年50期連続出場の時にタイトル19連覇と17連覇をしている

羽生の時に単に棋戦数が多かっただけで、記録としての困難さは連覇数の多さだからね
0935名無し名人2021/07/31(土) 23:48:26.08ID:VgGL20sJ
タイトル戦系の記録は全部藤井が更新するだろ。羽生も大山もたいした事ない。
五十歩百歩だな。
0936名無し名人2021/07/31(土) 23:51:36.13ID:bdexue23
>>933
確率出すほどのものじゃないので却下
あまり、ものほしそうにするな乞食
他人を動かしたいならもっとうまくやるもんだ
0937名無し名人2021/07/31(土) 23:52:38.39ID:y35OYSub
あえて突っ込まなかったけど
>>53の一覧にAとHが入っているのはマヌケだわな

Aだけでいいのにね
0938名無し名人2021/07/31(土) 23:54:04.60ID:uAaoVE6J
計算式不要なら年内に竜王王位叡王棋聖の四冠になる確率70%
年度内に棋王王将を獲って六冠になる確率60%、五冠なら70%
2022年度中に七冠になる確率80%
2023年度に八冠になる確率80%
こんなところかな
0939名無し名人2021/08/01(日) 00:23:48.52ID:hBG4+guj
それは難易度低すぎるね
スレチ
0940名無し名人2021/08/01(日) 06:21:31.32ID:b3waIhDV
>>936,939
難易度はその棋士にとっては朝飯前のことが多いんだよ
他の棋士が真似するとなると難易度はやたら高くなるもの
したがって、どのような記録も確率計算は大事だぜ

例えば、難易度が高い全タイトル50回連続登場は大山にとっては朝飯前のことだったとも言える
逆にそれに比べて羽生の七冠の難易度は数段低いにも関わらず羽生を含めて26年間誰もやれていないのも事実だ
藤井が八冠になるのは藤井だからなれるのであって、あんたらが難易度が高い記録でないから取り上げないと主張したらアホ扱いされるだけだ
まあ、行きがかりでバカなレスをしたんだろうが
0941名無し名人2021/08/01(日) 06:36:04.10ID:pzbXk/Uy
大山と羽生を比較するのはいいんだが、2人の置かれた状況の違いを無視するのはどうかと思う
0942名無し名人2021/08/01(日) 08:22:46.25ID:b3waIhDV
藤井が八冠になったら最も更新が難しい記録になる
タイトルが減ることこそあれ増えることはないだろうから

並ぶ棋士が出ることもないのでは?
藤井より強い棋士が現れて藤井が保持している八冠を次々と奪い取るなら起こり得るが、実際に到来するのは藤井の棋力が落ちての2~3強か群雄割拠時代だろう
0943名無し名人2021/08/01(日) 08:25:12.92ID:vXAisEwD
>>941
将棋板最大のガンであろう大山信者が絶滅しないとうまくいかない
どのスレでも大山崇拝羽生下げが必ず出てくるので冷静な比較が難しい
ここ10年以上そう
0944名無し名人2021/08/01(日) 08:31:05.11ID:u2P8ex8K
将棋板最大のガンであろうブーハ―信者が絶滅しないとうまくいかない
どのスレでもブーハ―崇拝大山下げが必ず出てくるので冷静な比較が難しい
ここ10年以上そう
0945名無し名人2021/08/01(日) 08:31:29.81ID:UAsRtyl4
最年少はどんどんクリアされそう
幼少から今のAIと接したらもっと若い藤井聡太が出てきてもおかしくない
0946名無し名人2021/08/01(日) 08:32:58.39ID:/NxEZvop
>>945
いや、まず出てこないよ
少なくとも、あと50年はかかる
0947名無し名人2021/08/01(日) 08:47:34.50ID:wjnW16r1
>>942
羽生の時代より後に叡王戦が増えて八冠になった。
将来さらにタイトルが増える可能性はある。(減る可能性もある)
更新の難しさは、そういう状況が変化する可能性の考慮も必要だろうな。
あと、タイトル数が減ったらタイトル戦連続出場の難易度も上がる。
タイトル戦が8つある状況で連続50期は6年+2戦。7戦だったら7年+1戦。

ついでに、もし八冠独占記録が達成されたら、それを「更新」するには九冠独占が必要だ。
0948名無し名人2021/08/01(日) 08:49:15.77ID:b3waIhDV
タイトルの数を不問にして過去に全タイトルを独占した棋士を列挙して見よう
木村名人、塚田名人、升田三冠、大山五冠、羽生七冠の5棋士しかいない

40歳以前にあったタイトルを全部とっている棋士は何人いるか
木村(1タイトル)、升田(3タイトル)、大山(5タイトル)、中原(7タイトル)、谷川(7タイトル)、羽生(7タイトル)の6棋士
米長は39歳のときにできた王座が獲ることができなかったタイトルになった
渡辺は33歳のときにできた叡王がまだなばかりでなく、王位戦は挑戦すら一度もない
0949名無し名人2021/08/01(日) 09:00:48.48ID:b3waIhDV
>>943
最も更新が難しい記録のスレなのだから大山とか羽生の名前が出てくるのは当然だろう
ちなみに俺の見立てだと現棋士で記録王者になるのは当たり前だが藤井聡太、過去の棋士で記録王者なのは大山
0950名無し名人2021/08/01(日) 09:05:50.37ID:U8SC8K1Z
大山は36歳の際に創設の王位戦で12連覇
0951名無し名人2021/08/01(日) 09:22:59.69ID:NaPFYzB0
>>943
冷静になれないのは羽生オタだけかと
0952名無し名人2021/08/01(日) 12:53:15.94ID:jLur4tDQ
>>946
根拠ゼロのただの思い込みで他人の意見を封殺しようとしてる馬鹿
頭が悪いのに声が大きい奴は本当に迷惑
0953名無し名人2021/08/01(日) 12:55:18.95ID:YmkLZj6L
>>942
頭悪い奴だね
つい最近タイトル増えたばっかなのに
0954名無し名人2021/08/01(日) 15:11:49.28ID:oapJc1/L
>>946
さすがに50年はかからんでしょう。
50年前と今の比較考えたら、50年後なんて、むしろプロ棋士の平均年齢10代になってるかも。
0955名無し名人2021/08/01(日) 15:36:12.73ID:RMRHgxbH
>>948
ハゲ鍋はそもそも王位戦リーグ未経験では?
0956名無し名人2021/08/01(日) 15:48:24.60ID:UHdA6MhW
>>954
50年後は脳にチップをインプラントするのが一般(もしくは義務化)になっていて、
将棋をどうやって成り立たせるか頭を悩ませているかもなw
0957名無し名人2021/08/01(日) 15:52:28.94ID:/Cj8eCVV
>>952
バカかな?
藤井レベルの才能なんて過去100年遡ってもいそうに無いんだし、あながち根拠0とは言い切れないだろ
0958名無し名人2021/08/01(日) 16:08:17.11ID:oapJc1/L
>>957
逆じゃね?藤井が出てきたことで藤井レベルが出現することを証明してる。
0959名無し名人2021/08/01(日) 16:10:43.85ID:erizCWES
>>954
>>956
将棋素人かよ
ドンだけ凄すぎるかわからないなら棋士を語るなよ
0960名無し名人2021/08/01(日) 16:12:12.62ID:/Cj8eCVV
>>958
何を言ってんだ
このバカは
0961名無し名人2021/08/01(日) 16:18:28.86ID:oapJc1/L
>>960
すでに存在するのに出てこないって思えるのが不思議。
0962名無し名人2021/08/01(日) 17:06:04.53ID:bE32MSlX
>>960
自分の知ってる前例からしか物事を考えられない知恵遅れ的な人?
0963名無し名人2021/08/01(日) 17:54:29.98ID:QNchmxkx
藤井の早熟度が羽生や中原を遥かに凌ぐのは間違いない
時代が違いすぎるから大山とは比べられないけど
1960年代における大山の絶対強者感を再現出来そう
具体的には20代の10年間8タイトルが続くとして65獲得

出生数の減少と将棋の普及率から考えて
藤井が衰えるまでこれ程の才能は現れない可能性が高い
というか現れたら奇跡に近い

藤井と将棋を巡り合わせてくれたおばあ様に感謝
0964名無し名人2021/08/01(日) 18:44:31.53ID:b3waIhDV
N局中にR連勝以上する確率計算
勝率をPとすると
1-(1-P^R)^(1+(N-R)*(1-P))

羽生のように1000局の勝率が0.7という棋士でも29連勝するのは極めて困難だ
1-(1-0.7^29)^(1+971*0.3)
=0.009
羽生が10人いても
1-(1-0.7^29)^(1+971*0.3)^10
=0.089

これが藤井のように勝率0.84だと
1-(1-0.84^29)^(1+971*0.16)
=0.631
記録更新(30連勝以上)も十分可能なようだ
1-(1-0.84^30)^(1+970*0.16)
=0.567

もちろんワンチャンスしかない29連勝はデビュー時の藤井聡太が相手棋士に勝率90%だったとしても確率的に5%しかないわけで、今後更新されることはないだろう
0965名無し名人2021/08/02(月) 02:52:16.51ID:Zqb6KEx9
期待勝率0.84

*29局で29連勝 0.84^29=0.637%
*29局で*3連敗 1-(1-0.16^3)^(1+26*0.84)=8.95%
273局で*3連敗 1-(1-0.16^3)^(1+270*0.84)=60.7%
0966名無し名人2021/08/02(月) 07:16:22.53ID:kUb/6RYF
加藤一二三は、四段になって直ぐ順位戦に参加できたから、加藤一二三の最年少記録を破れなかった。
0967名無し名人2021/08/02(月) 07:23:41.57ID:3P62Kf7a
加藤一二三のころは順位戦のみの昇段だったから、B2にもなっていない藤井聡太に六段昇段を抜かれた
0968名無し名人2021/08/02(月) 07:28:39.48ID:kUb/6RYF
>>72
公式戦ということが、記録にとって最重要。
0969名無し名人2021/08/02(月) 07:32:11.30ID:x/wxCK0F
対プロでは27連勝と言った人もいたが、神谷擁護の負け惜しみ
藤井さんが好んでプロ以外と指したわけではない
0970名無し名人2021/08/02(月) 07:39:48.39ID:kUb/6RYF
>>106
羽生のそれらの記録は、藤井聡太が達成すると思うよ。
勝率が8割越えていても、29連勝する確率はとんでもない数になる。
0971名無し名人2021/08/02(月) 07:41:24.43ID:ZZCx7kVi
連勝って勝てば勝つほど強い相手との対局が増えるわけで単純な確率だけでは難しい
 
そういう意味ではデビューからの連勝は理にかなっているとも言える
0972名無し名人2021/08/02(月) 08:10:29.15ID:1tseC1ah
>>965
N局中にR連勝以上する確率計算
勝率をPとすると
1-(1-P^R)^(1+(N-R)*(1-P))

この式の^(1+(N-R)*(1-P))の意味分かってる?
3連敗の確率計算には使えないんだよ
0974名無し名人2021/08/02(月) 12:33:14.86ID:1tseC1ah
273局で29連勝以上
1-(1-0.84^29)^(1+244*0.16)
=0.225

273局で3連敗以上がない確率
(1-0.16^3)^(1+270*0.84)
=0.393

3連敗しないことより29連勝することのほうが難易度が高い
0975名無し名人2021/08/02(月) 16:44:35.04ID:1tseC1ah
公式まとめ
勝率をPとすると
N局中にR連勝以上する確率
1-(1-P^R)^(1+(N-R)*(1-P))
N局中にR連敗以上しない確率
(1-(1-P)^R)^(1+(N-R)*P)

勝率84%なら
360局中に29連勝以上がある確率と3連敗以上がない確率がほぼ同じになる
1-(1-0.84^29)^(1+331×0.16)
=0.2916
(1-0.16^3)^(1+357×0.84)
=0.2908

つまり、勝率84%の藤井聡太の場合は359局目までに29連勝以上するのは3連敗以上しないより難易度が高いが360局以上だと3連敗以上しないほうが難易度が高くなる
藤井は現在273局までに3連敗以上が一度もないがどこまで記録を伸ばせるか
ちなみに任意の期間での3連敗以上がない最長記録は大山の357局
*1958年11月24日〜1967年5月30日まで8年6ヶ月
0976名無し名人2021/08/03(火) 20:51:49.36ID:Q/tDoQPa
年間勝率9割は改めてないなと感じた
8割台前半で十分支配できるし不用だが
0977名無し名人2021/08/04(水) 23:14:03.65ID:qdy0DQDr
スレの趣旨とは違うが、将棋情報局に「羽生善治が語る、藤井聡太が破るのが最も困難な羽生善治の記録」って動画が上がってた
https://www.youtube.com/watch?v=SIPachtLoLk

羽生いわく最多対局(年度対局数:羽生善治 89局 2000年)とのこと
理由はこの若さですでにタイトルを取って予選で対局数を稼げなくなること、勝ち抜き戦がなくなって対局数が稼ぎづらくなったことらしい
0978名無し名人2021/08/05(木) 00:46:05.69ID:RRUijsHW
>>977
これは棋戦増やせばいいだけだし難しいわけじゃないよな。
0979名無し名人2021/08/05(木) 00:52:55.35ID:+cxtLVMw
>>977
その記録は、番勝負でなるべくたくさん負ける必要もあるなw
時代も違うし、まさにどーでもいい記録だ
0980名無し名人2021/08/05(木) 05:06:05.29ID:k2ldVpkl
昭和のころのように、一人10局の十段戦リーグがあれば、負け数ばかりでなく、対局数も違う
0982名無し名人2021/08/05(木) 07:20:33.00ID:nMBucsgc
>>978
藤井が八冠をキープするには28勝必要だが、勝率8割なら対局数は35局にしかならない
ほかの棋戦は対局数が最大になるのは優勝した場合で17局だ(NHK杯5、銀河戦5、朝日杯4、JT杯3)
したがって年間52局が限界で89局には37局足りない
棋戦が2,3個増えてもどうにもならない
0983名無し名人2021/08/05(木) 10:44:49.05ID:sZFeG4/m
ズバリ勝ち抜き棋戦を新設して弱い棋士を多めに当てれば聡太なら30連勝しそう
0984名無し名人2021/08/05(木) 19:51:57.63ID:BkhTovr9
年間対局数は棋戦が増えたとしても必要な準備が段違いに増えた現代将棋ではもう破れないんじゃないかね
トップクラス対中堅でも準備なしだと普通に負けうるし年間通して週2近いペースはストックがもたない
0985名無し名人2021/08/06(金) 02:57:03.57ID:TpNBHZ/+
平日日中のコメントって本当にレベルが低いな
0987名無し名人2021/08/06(金) 07:18:06.75ID:DAXkhSL3
>>986
もういらんだろ
0988名無し名人2021/08/06(金) 08:50:08.22ID:of1t9f0t
次スレ行くなら、このスレの整理を
0989名無し名人2021/08/06(金) 10:24:01.12ID:0DLBBVtZ
珍記録スレと合体でいいだろ
0990名無し名人2021/08/06(金) 10:31:23.52ID:of1t9f0t
珍と難は同じではないよ
0991名無し名人2021/08/06(金) 11:08:23.35ID:etlXietr
>>987
自分もわざわざ2スレ目建てるようなことはないと思う
0992名無し名人2021/08/06(金) 11:12:42.57ID:4ZoAodkB
>>991
羽生に自慢できる記録がないからね
0993名無し名人2021/08/06(金) 22:28:21.02ID:FiFd5zUa
このスレが楽しくなるように
羽生九段と藤井二冠は面倒くさいから抜かした方かいいと思うと言おうとして
残りを見たら
大山中原加藤御大だらけでやっぱり無理でござる
0994名無し名人2021/08/09(月) 13:15:53.89ID:M66hxHof
イオたんが藤井君と結婚すれば国民栄誉賞受賞者二人の嫁さんということで絶対更新は無理な記録になる
0995名無し名人2021/08/12(木) 09:23:05.45ID:FL/7vdAh
(早指し棋戦を除くが)最短時間勝利とか、最短手数勝利は自分の実力だけでは無理なので難しいと思う。
手数は中原名人の10手で相手の投了と言う記事を見たことあるが、通常の棋戦での最短時間ってどれくらいだろう…
0996名無し名人2021/08/12(木) 15:47:29.98ID:tF6SEMEt
A級順位戦での師弟対局10局って凄くないですか
10期(10年)A級在位が重ならないと不可能ですよ
0997名無し名人2021/08/12(木) 16:26:11.16ID:fYEkhyda
更新の難しさと言う意味だと、竜王復位回数とかもハードル高そう。通算99期は藤井がいつか抜くとしても「挑戦者としての獲得数」は抜けないんじゃないかな。
1000名無し名人2021/08/14(土) 12:11:15.61ID:GW3HlGe7
1000なら藤井竜王
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