探検
全盛期大山康晴は4段になれるか
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池沼乙ｗ
プロの四段なら無理
https://mevius.5ch.net/test/read.cgi/bgame/1606030260/
0005 suimon垢版
2021/07/12(月) 21:42:13.06野球だって王が当時のスキルでは今の投手打てないだろ
大昔の大山でも流石に現代のC2レベルはあると思ってたよ。
まさかの奨励会以下どころかアマ五段レベルとは。
大山の時代からどれだけ学習環境が向上したと思ってる？
そこらへん考えたら現代のC2でも大山になら楽勝だろ
大昔の大山でも流石に現代のC2レベルはあると思ってたよ。
まさかの奨励会以下どころかアマ五段レベルとは。
https://originalnews.nico/140585
https://dot.asahi.com/aera/2021010500011.html
「修業時代に影響を受けた本は？」
「大山全集です。2級から二段ぐらいの頃に並べて重厚な熱のこもった将棋が多くて勉強になりました」
https://togetter.com/li/1314467
大後輩の羽生に大して大山は現代なら絶対訴えられるようなパワハラを加えまくっている
その三勝も実力とは到底言えない
6/20は高田明浩四段のお誕生日です。おめでとうございます！
Qまた訪れたい場所→大山名人記念館
https://twitter.com/shogi_osaka/status/1406489717730803715
高田四段Q&A②
Qおすすめの棋書→大山vs升田全局集、四間飛車名局集
https://twitter.com/shogi_osaka/status/1406489808734593032
https://twitter.com/5chan_nel (5ch newer account)
対局を指し掛けにして
翌日の青森の将棋祭りで無理矢理続きを指させたやつか
29歳のときに木村義雄（47歳）に勝つ（両者最後の対局）
52歳のときに塚田正夫（61歳）に勝つ（両者最後の対局）
52歳のときに升田幸三（57歳）に勝つ（両者最後の対局）
65歳のときに加藤一二三（49歳）に勝つ（両者最後の対局）
66歳のときに二上達也（57歳）に勝つ（両者最後の対局）
66歳のときに桐山清澄（42歳）に勝つ（両者最後の対局）
67歳のときに佐藤康光（19歳）に勝つ（両者最後の対局）
68歳のときに森内俊之（20歳）に勝つ（両者最後の対局）
68歳のときに羽生善治（20歳）に勝つ（両者最後の対局）
68歳のときに内藤國雄（51歳）に勝つ（両者最後の対局）
68歳のときに米長邦雄（48歳）に勝つ（両者最後の対局）
68歳のときに谷川浩司（29歳）に勝つ（両者最後の対局）
大体ほんの10年前と比べても全体のレベルは大分上がってる
100年前のオリンピック100メートル走優勝記録は今じゃ中学生でも出せる記録だが、中学生のほうがその金メダリストより選手として優れているとは誰も思わないでしょ
50年後には「全盛期藤井聡太は4段になれるか」というスレが立って、若者たちは藤井聡太と藤井聡太ヲタを嘲笑ってるよ
本来名人と三段なら角落ちでいい勝負じゃない？
序盤は作戦負けになるかもしれないけどいいハンデでしょ
大山側からみて3勝5敗
←トッププロレベルならそうかもね
ただ、三段リーグは振り飛車党も珍しくないし、振り飛車だから突破できないなんてことは無いよ
それを言い出すと有象無象の三段と全盛期大山じゃ地力も全然違うでしょ
時代による棋力の進歩にだけ触れて地力の違いに触れず出来るわけ無いと短絡的な結論を出すのは何故かな？
アタマが悪いから？
地力の差など誤差というぐらいに全体の水準が上がってしまってるんだよ
それは絶対ないと思う
今の羽生にすら勝てん若手ばかりなのに
7冠時代の羽生より今の羽生のほうが絶対水準では強い
ただ周りはもっと強くなっているので相対的には弱くなったと感じる
残念ながら将棋に限らずあらゆる分野で今のほうがレベルが高いから
昔の人間が当時の実力で活躍できるわけはないんだよ
今の環境と戦法を勉強する準備期間を設ければ多分抜けれると思うけど
相撲だけは昔の方がレベル高かった
ないない
昭和までの相撲なんて八百長が蔓延ってたゴミ糞じゃん
外国人力士もほとんどいなかったから日本人の極一部だけで競ってたヌルい世界
あの渡辺ですらAI時代の将棋に対応できなくなって一時あれだけ不調に陥ったのを見れば解るように
ここ5,6年でも将棋のレベルは向上しまくってるんだよな
当時の渡辺を今連れて来たらB級ですら苦戦するだろう（さすがに5,60代のC級のロートルには当時の渡辺でも勝てるだろうけど）
現在のB1のレベル＞＞＞2015年のA級上位のレベル（渡辺）
5,6年前と現在ですらこれだけの差なんだから、10倍の年月差がある5,60年前の全盛期大山と現在だととんでもない格差があるだろう
一人で自演とか
病院送りレベル>>1 ｗ
棋力最強 藤井
記録最強 大山
はもう普通の将棋ファンの共通認識だよwwww
昭和の混乱期は、賭け将棋が横行する殺伐とした時代。
正規のプロ棋士より強い連中が普通に存在したし、八百長も当然あった。
そう断言出来る根拠は？
下手なプロより強いアマがいるのは何時の時代も同じ むしろ現代のほうがプロとアマのレベルが近い
しかし大山倍達の自叙伝とかでもわかる様に戦後の復興期では凡ゆる競技団体がそういうプロレスが行われて団体を背負うヒーロー
・アイドルが日本社会全体で横行した時代
戦時下で発達したプロパガンダによって戦争の英雄が国を挙げて作られた
そのプロパガンダの広報技術が民間においても流用された
昭和という時代性が生んだ偶像だなと
今の時代じゃ総スカン食らう酷い手口と不正がばらされてるしな
人格的にも酷く昭和天皇でさえ苦言を言うほどに公然と人を罵倒した人間
そしてそのろくでなしが不祥事を起こしたり不正がバレる度に庇盤外戦術をプロのテクニックだと苦しい言い訳で組織ぐるみで庇っていた時代
学ぶところはない
反面教師としての教訓は得た方が良いだろうが
『将棋世界9月号』 大山名人から受けた三度の盤外戦術 ーー内藤國雄ーー
私は三十代に入ってから三度経験した
｢終盤戦。残り時間が少なくなって私に勝ちがありそうで勝てない場面が続いた。ふと気がつくと、大山さんの右手が脇息に乗せられていて指を閉じては1本ずつ開いていた。
その手首がじりじりと前に進んでくるので参った｣
｢はっきり“意思”を感じたのは、その1年ほどたった頃の終盤戦。戦線が4筋～3筋に移ると、動く右手指が左手に移ったのだ。イヤでも目に入り、露骨な闘志に辟易した｣
｢こうした体験がたった3局と少ないのは、2人の棋風の違いで勝つときは完勝、負けるときは完敗という結末が多かったからだと思う｣
今のアマ五段にも勝てないよ。
リアルで戦争があったからな
升田は最前線を生き延びる
戦争が無かった将棋界を見てみたかった
執念だけは感じるが、スレの無駄だよ。
これからはやんわり交わして大山とかの逸話に触れない方向になっていくんじゃないの
全盛期藤井聡太は4段になれるか
何年後にスレが立つかね？
7冠時代の羽生でも今の時代では厳しい
負けるわけないけどが
「謙遜しないで」って言う人もいるけど、むしろ自慢してるんだよ。
新しい技術や戦略を導入して、将棋界のレベルアップに貢献してきたことが俺の誇りだから。
大山は盤外での貢献度は凄いけど
具志堅用高の毒入りドリンクとかあったけど大山も対戦者の飲み物に下剤入りたり協会として対戦者に圧力かけて敗北迫ったり裏で協会あげて偶像を作って盛り立てていたんだろう
昭和って日本が発展途上国から先進国へと登っていく酷い時代からな
権力を使った不正が栄光や凄さだと言う今じゃ信じられない時代だった
当時も最新型であった振り飛車や穴熊をいち早く指すようになった
大昔の全盛期の大山って現在の定跡を知らないだろ。大山が現在の定跡を知ってるってことになると、それは架空の大山であり全盛期の大山ではない。
実力自体がその程度
なぜか中原では同様のスレは見かけないな
過去の大山はアマチュアですら指しこなすのが可能な「藤井システム」を知りません。しかし、全盛期の大山は「藤井システム」を知らないのに、それを全盛期の大山が指すのは不可能です。
羽生七冠チャレンジって3年くらいしか違わないからな
羽生七冠王は通用して大山は通用しないかのような設定はおかしいんだよな
羽生は大山に最後の対決で負けているし
羽生は七冠後に50代前半の米長に4連敗してるんだからな
（その米長は生涯通算で大山に負け越し）
大山が作られた名人かのような設定は無理だから諦めなさい
圧倒的な実力だよ 圧倒的な実力
名人9期が18期に敵うはずもない
木村名人13年 大山名人18年 中原名人16年 藤井名人も15年は超える
羽生は谷間の王者になるんだから
1990年代前半 大山康晴60代後半で羽生森内康光に勝利（それぞれ最後の対局）
2000年代後半 中原誠60歳で羽生森内康光に勝利（それぞれ最後の対局）
西山にはこんなことできないダロ笑
今の定跡なんて大山中原に負けまくった70歳の桐山ですら理解できるよ
過大評価もいいとこ 言うほど理解は難しくない
よく考えてみろ、同じルールの将棋だぞ？玉の薄い将棋とかに回帰しているのに劇的進歩も何もない
30年後の将棋の定跡理解できないとか、ねえから
ずっと同じことやってんだよ将棋は
羽生あたりは劇的に変わってるアピール好きだけどな笑
まあやってる当事者たちがそう思いたい気持ちはよく分かる
だが30年後もやってることはおんなじだ ルール変えない限りはな
矢倉、角換わり、相掛かり、横歩、振り飛車などの枠を出ていないわ
序盤完璧じゃないと通用しないみたいな風潮あるけど、終盤の腕力あればどうとでもなるんじゃないの本当は
大山死後のわずか数年後に起きた羽生七冠達成の、さらに後の時期の話
だから大山が死んだ頃と2000年ころでは大きな変化はない
そして加藤一二三も米長も中原も藤井システムは理解できた
大山や升田でも当然に理解できる
全ては終盤力で決まるだけ、研究で勝てるならもっともっと若い棋士がいっぱい勝ってないとおかしい
大山って言ってしまえば時代を越えた大天才だし余裕だと思う
「50年前の東大主席はインターネットの存在知らないから今の東大生より下」とかそういう話にはまずならないのう
将棋よりはるかに多くの子供たちが取り組んだ上での受験界の頂点争いですらそうだからのう
才能ない今の四段が大山より上とはとても言えませんな
今日のB1順位戦も難解な終盤勝負になってる
なんだかんだ将棋はそうなる
別にB1棋士たち全員が序盤完璧かというとそうでもない
そうでもないけど中盤終盤になるといい勝負になっているのが将棋の面白いとこ
現代に来ても、木村義雄でも当然通用する、それも相当上位でな
今より多くの男の子が将棋やってた時代に常勝将軍と言われる男は普通じゃない
羽生オタとかはそこらへんがピンと来てない
自分で自分にレスするの楽しいの？ｗ
IDコロコロしても文体で自演なのバレバレだからｗ
よっぽど図星で悔しかったんだろうねｗ
全盛期大山は今じゃプロにもなれない事はソフトではっきり示されてる事実だから悔しいねｗ
哀れな負け犬
不可能なんだ、半分だから笑
https://mevius.5ch.net/test/read.cgi/bgame/1606030260/
既に結論が出たものを反論も糞もない
大山オタが負けを認められず駄々こねてるだけなのが全て
哀れな負け犬
羽生オタは大山へのコンプは物凄いんだが、なぜか中原のことは軽視している
羽生は大山には到底及ばず中原といい勝負の棋士で、劣化曲線は中原と似ている
名人獲得数でも大差をつけられているんだけど中原＞羽生かもという自覚が一切ないのが面白い
大山オタの負け
大山さえ何とかすれば羽生が最強になれると思ってるので中原は眼中にない
大山コンプ
森内コンプ
渡辺コンプ
藤井聡太コンプ
ほんまや 中原がいない ｗ
「AIのせいで負けてるんだなあ」と装う羽生オタの必死の努力がまた虚しい
私のようなものに全て読まれバレてしまっているのもさらに虚しい
あとは条件が違いすぎますからね
名人は大山時代の途中から毎年名人戦で勝つと1年在位を積み上げ出来るでしょう
木村名人13年（30歳過ぎまで名人戦のなかったハンデがある中での数字）
大山名人18年
中原名人16年
羽生名人9年
藤井名人20年
これが30年後の予測ですね、はい
大山名人18年
中原名人16年
羽生名人9年
藤井名人20年
現実をよく見てください
木村名人13年（30歳過ぎまで名人戦のなかったハンデがある中での数字）
大山名人18年
中原名人16年
羽生名人19年
藤井名人20年
こうじゃありませんよ？こうなってて初めて、デカい態度取れるんです今みたく
木村名人13年（30歳過ぎまで名人戦のなかったハンデがある中での数字）
大山名人18年
中原名人16年
羽生名人9年
藤井名人20年
はい、現実
ポジションをよくわきまえましょう
生前避けていた相振り飛車も左穴熊やら左玉で対抗形っぽく指せるし
なぜか中原では同様のスレは見かけないな
なぜか中原では同様のスレは見かけないな
なぜか中原では同様のスレは見かけないな
中原は居飛車でバランス重視の指し方で（中原玉など）、今のAIの指し方に近い
でも、大山が今いたら誰よりも早くAIの指し方をマスターして藤井に勝つと思う
もともとの実力がその程度だからな
AIの進化により、棋士が強くなる環境は飛躍的に広がった。これまでは四十歳を過ぎると、自分の武器を増やすことはもう難しく、いま持っている戦力でどう戦うか考えるしかなかった。ところが、AIの出現によって、若手だけでなく、ベテランも自分の実力を伸ばす可能性が生まれた、と言える。
取り残されないための競争は厳しくなったが、強い棋士は結局のところ中盤や終盤の力で勝っていることは昔と変わらない。
｢将棋は、結局のところ最終盤の力が大きい。いくらAIがすごいといっても、いくら研究を深めても、最後は終盤力がモノを言う｣（渡辺明）
アマチュアでは無敵だね
アマ名人候補だね
勝負は手を読む能力と盲点になりやすい手を見落とさない才覚で決まるから意味ない
大山にソフトで研究させたら差が広がることになる
あの中にはコンピューター脳が入っている
その米長がそれぞれの強さをよく分かった上で最強だった棋士は大山と断定した
それが米長であればなおのこと敵わない棋士を認めることなど滅多にあるものではない
その米長が大山が亡くなってから先崎と二人で酒を交わしたときぽろっともらしたという
「あの人は本当に将棋が強いおじちゃんだった」と
居飛車党で角換わりや相掛かりしてた若手時代の大山君の方がまだ見込みあるだろ
中原先生が30歳、米長先生が34歳、大山先生が54歳、こちらはまだ14歳でなにもわかっていませんでしたから、
棋士の強さのピークが35歳ぐらいであるとしても、50歳を超えて棋力が大きく下がることもないんだろうなと甘く考えていたものです。
大山先生の場合は時代背景も違うのですが、20代よりも50代でより多くの勝ち星をあげていたという事実もありましたからね。
でも、それは例外中の例外だったことにあとになって気がつきます。
自分が年を重ねていくうちに、大山先生の凄さが身にしみて理解できるようになるんです」
大山は60歳でNHK杯優勝、63歳名人挑戦、66歳棋王挑戦等、晩年まで活躍した
最後の順位戦となった69歳でも6勝3敗でプレーオフ進出し、今一歩で挑戦者になるところまでいった
69歳でA級6勝
これがどれほどの快挙か、当時の棋士はまだピンときていなかった
谷川も永世名人ならこのくらいの成績は当たり前なのかと考えていたという
今の谷川の心境は次の動画を見ればわかる
谷川もこれの最後のほうで大山がこれまでの最強棋士だと公言した
https://youtu.be/JQcZ9-Wp00s
振り飛車を指すソフトに人間は勝てないから戦法は関係ないよ
嫌ったのは一直線で終盤まで研究できるような戦法だけ
これだと持ち前の終盤力が発揮できない
ワンサイドゲームにならない変化をソフトで研究できるなら大山にとってこれ程楽なことはない
現代のバランス重視の相居飛車も大山が得意とするところで居玉や中住まい玉や三段玉の将棋も数多く指している
現代調の相掛かりや雁木や48金－29飛形の角換わりも指している
大山が振り飛車に転向したのは対局過多で序盤戦からしっかり読む必要がある相居飛車だと疲れが残ってしまうからというだけの理由だった
矢倉も相掛かりも大山の勝率は7割を超えている
大山は振り飛車党というわけでも、振り飛車しか指せないわけでもなかったんだよね
だから、振り飛車が不利となれば、別の指し方をするだけ
今の棋戦の持ち時間に合わせた指し方も工夫してくる
米長は例の▲52銀にも居合わせたし、羽生マジックについて知らぬことは何もない
羽生の▲52銀など全然比較にならない中原の▲57銀を見て中原の強さを痛感したのも米長だ
その米長が中原、羽生を差し置いてなぜ大山を最強と認めたのか
大山に負けたトラウマが理由でないのは明らかだ
米長の成績は次の通り
対大山 45勝 58敗(0.437)
対中原 81勝106敗(0.433)
対谷川 31勝 33敗(0.484)
対羽生 10勝 16敗(0.385)
────────────
総計 167勝213敗(0.440)
タイトル戦に限定しても
対大山 11勝 15敗(0.423)
対中原 46勝 66敗(0.411)
対谷川 3勝 4敗(0.429)
対羽生 2勝 4敗(0.333)
────────────
総計 62勝 89敗(0.411)
50歳の時点だと19歳年少の谷川には27勝24敗(0.529)と勝ち越しだが、中原と羽生には大山以上に負けているではないか
なぜ中原でも羽生でもなく大山なのか
1局あたりの平均手数に違いがあるのだ(括弧内はタイトル戦の平均手数)
対大山 129(136)手
対中原 122(120)手
対谷川 116(123)手
対羽生 111(107)手
実例を上げると分かりやすいが短手数での負けは力で負けた気はしないのであとに残らない
たとえば、羽生と豊島の竜王戦第1局はわずか52手で羽生が負けているが相手の研究が上回っていて力を出せずに負けた棋士は完敗したとは思わないものである
藤井と豊島の王位戦第1局も観る将は藤井の完敗という見方をするだろうが負けた本人は力を出せる前に逆転の見込みがない形勢になってしまったので尾を引くことがない
では、米長と大山の対戦はどうか
明らかに終盤が長い
終盤戦で力負けしたことが平均手数の長さに現れているのだ
大山に中原の▲57銀のように米長の読みにない意表を突くどんな手があったのかは棋譜を並べて見ればわかるだろう
大山が終局までソフト指しするならその通りだが
前例から外れてしまえば大山の勝ちだからソフト指しは必要ない
終盤に致命的な悪手を指したほうが負けるのが将棋だよ
加藤一二三のレーティング順位が55歳から60歳の間に64位から36位に上がっている
これはA級棋士の加藤の対戦相手が弱くなったことを意味している
羽生も実力より高いレートの棋士を相手に白星を稼いでレートをあげていたことになる
木村、塚田、升田、大山の4強時代や大山中原米長加藤の4強時代と比べると羽生の20代は低評価にならざるを得ない
大山 文句なし
升田 53歳名人挑戦
58歳でA級初の負け越し
中原 60歳引退時まで竜王戦1組
加藤 50歳以降棋戦優勝3回
米長 49歳名人
二上 50歳棋聖
羽生 50歳竜王挑戦
60歳A級棋士は土居、塚田、升田、花村、大山、有吉、加藤の7人
1000勝棋士は大山、有吉、内藤、加藤、米長、中原、谷川、康光、羽生の9人
升田(544勝)や二上(823勝)と比較すると大山の時代の1433勝が如何に困難な数字であるかわかるであろう
例として有吉の底力を記録で辿ってみよう
公式戦20連勝(49歳)
王将リーグ入り(51歳)
早指し戦優勝(52歳)＊決勝は森下
55歳でA級に復帰し61歳まで在位
JT杯準優勝(56歳)＊決勝は羽生
順位戦最高齢で勝ち越し(71歳)
＊C級2組で7勝3敗(2006年度)
2010年74歳でNHK本戦出場
＊その前の史上最高齢記録は丸田の73歳
現代棋士に底力はあるのか
谷川 43歳が最後のタイトル戦
森内 43歳が最後のタイトル戦
佐藤康光会長と羽生は歴代のレジェンド棋士にどこまで続くことができるか
あと現代は真面目で将棋の勉強する棋士でないとすぐ落ちる。研究速度も比較できないほど上がってるから昔風の遊び好きな棋士は研究にハマってすぐ負けるだろうし。地力の棋力も大切だけど、将棋に対する真面目さは極めて大事な時代と思うよ。
有吉が55歳でA級に復帰したときは羽生が20歳のときで60歳でもA級に在位していたときは羽生が七冠を達成したとき
予選3連勝でNHK杯本戦に74歳で出場した2010年は羽生世代が30歳のとき
つまり、大山時代より羽生の時代がまわりが弱かった証拠だね
大山が相居飛車を主軸にしていた昭和の時代はバランス重視の力戦が多かったのを知らないようだね
木村名人はバランス型の将棋で40代まで名人だったし棋士生命が短くなるということはない
集中力がピークになるのも40歳すぎだよ
むしろ、若手棋士のほうが注意力が足りず終盤にミスを犯しやすいんだよ
羽生が30歳のときもまわりが弱かったみたいだね
2010年は羽生世代が40歳のときだわ
つくづく大山時代の棋士の強さには感心するね
羽生世代は羽生に勝率3割台しか勝ててない
現代の世代は藤井二冠に2割も勝てていない
これで棋士のレベルが上がったとはとても言えない
将棋に対する真面目さなんて当たり前のことを言うのは言うだけ無駄
そういう時代なら誰でも真面目になる
谷川や渡辺はAIの進化をもっと冷静に分析しているよ
藤井が突き抜けてるだけだな
2割も勝てないとなるとレート差が300近い
あまりにも弱すぎるね
藤井＞渡辺＝豊島＞永瀬＞今の羽生＞全盛期羽生＞中原？奨励会三段＞大山
記録
大山＞羽生＞中原
中原は四段になれるかなれないか分からん。議論してくれ。
勘違いも甚だしいようだな
ソフトで得た知識での勝ち負けは棋力のうちに入らない
それだけだと研究勝ちするときもあれば逆に負けるときもありイーブンで終わる
棋力はソフトで得た知識が役立たなかったときの勝負で決まるんだよ
おおむね合っているな
今の羽生が全盛期の羽生は逆だろ
昔の時代で勝ちまくってた棋士は
だって時代のトップってそういうことだろ
全体のレベルが物凄く上がっているので今の羽生のほうが強い
じゃあ全盛期は今じゃん
その不等号はおかしいじゃん
絶対的な基準と相対的な基準がある
絶対的には当然今のほうが強いのだが相対的（他の棋士との比較）では７冠時代が１番だろう
それは『現代に生きる大山振り飛車』の中の対談で中川七段(当時)が言ったこと
米長は大山が史上最強棋士としか言っていない
将棋は飛車と角の初期配置を逆にすると感覚がまったく違うし、先手だけ配置を逆にしたりすると今までの定跡がすべて無効になる
時代が違う棋士の地力を競わせたいなら先手の飛車角を逆にするのがいい
賭けてよいなら俺は大山だね
四段になれるかとか、ネタのつもりかしらんが発想が素人すぎる。
発想が素人そのもの
奨励会三段レベルはそんなに甘くはない
全盛期大山でも、突破は無理だな
大山名人が弱いはずないよ。藤井二冠だって30年後のプロ棋戦に今いきなり連れて行かれたら勝てないのでは？
定跡やAIの問題じゃなくて、実力で大山は奨励会三段突破出来ないだろう
アオリとかでなくて純粋に疑問なんだけど、どうしてそう思う？
棋譜見て？
最近の奨励会会員や棋士を舐めすぎ
振り飛車でしょ？間違いなく突破できる
せいぜいちょっと変わっただけぐらいに思ってるのではないか
全然上がっていないよ
むしろ下がっている
50歳になって終盤悪手が増え明らかに棋力が落ちている羽生がまだランキング7位だよ
羽生以上ではない渡辺が三冠で、渡辺にタイトル戦で勝てるのは藤井聡太しかいないのが現状だよ
羽生世代(康光、丸山)にも40代棋士にも勝ててない若手が多い
藤井聡太に勝率2割にも満たず独走を許していることからも明らかなように終盤がダメな棋士が多い
どう解釈したら全体のレベルが物凄く上がってしまっていると理解できるんだ
棋譜を見てそれを判断するにはかなりの棋力を要するが、このスレの連中がそれほどの棋力だとはとても思えない。
自分がそう言いたいから言ってるだけですよ(笑)
東大どころか駅弁も受からんだろう
受験用の勉強をした事が無いんだから受かるわけがない
でもそういう人は2～3年受験用の勉強をしたら受かるだろう
｢レベルが上がった｣というのは｢昔の棋士は勝てない｣理由になっていない
昔と比べると能力が桁違いの人間でないとプロ棋士になれなくなったのなら｢棋力革命｣と言えるが、｢全体のレベルが上がった｣という意味で言っているなら｢棋力革命｣でも何でもない
前の世代棋士も前より強くなることができランキングが大きく変わることがないのであれば、昔の棋士では通用しなくなったという主張は通らないからだ
天才的な将棋指しが昔と今で増えたのか減ったのかを議論すればいいだけだ
藤井聡太という歴代棋士の誰よりも強い棋士が出てきたので勘違いしやすいが、桁違いの能力がある棋士は藤井聡太だけで、藤井聡太よりレートにして200も低い棋士が昔の棋士と比べて素質が高いわけがない
素質が高い棋士なら昔のほうがいたし、今の棋士より素質が高い棋士が現代の環境で将棋を指すなら藤井聡太にもっと肉薄できると考えるのが正しい
藤井だけじゃなくタイトルホルダーやＡ級棋士は昭和時代と比べて、明らかにレベルが上がっているね
昭和時代のトップも現代ならなかなか勝てないだろうね
＞藤井だけじゃなくタイトルホルダーやＡ級棋士は昭和時代と比べて、明らかにレベルが上がっているね
＞昭和時代のトップも現代ならなかなか勝てないだろうね
上と下が矛盾していることに気付けよ
素質が昔の棋士と変わらない(むしろ落ちている)A級棋士やタイトルホルダーでも自分のレベルを上げられるんだから、彼ら以上に素質がある棋士なら現代の環境で将棋を指せばもっとレベルを上げることができるぞ
矛盾してないけどな
素質のある棋士が現代の環境で指せばレベルが上がることが出来ると言っているけど、素質のある棋士って何？
レベルが上がるかどうかはわからないだろう
棋士としての基本的な素養が重要であり、それはどの時代の第一人者もすごい
渡辺の棋力が10年前より上がっているとしよう
しかし、10年前の渡辺と今の渡辺は同一の人間だ
その渡辺が10年前よりステータスを上げている(名人三冠)
これはどういうことかというと、全体のレベルが上がったとしてもトップに立てる棋士は同じ棋士で差が縮まることもないということだ
当然のことだが、まわりの棋士を圧倒できた大山が現代の環境で指すことができたら藤井二冠の最大のライバルになっている
45歳以降の棋力低下は避けられないが40歳は大山も羽生も最強期だった
棋力低下した50歳の羽生より強い棋士が6人しかいないのではとてもレベルが上がったことにはならない
飛び切り強い藤井二冠の出現を棋士の棋力向上と混同しているだけだろう
https://i.imgur.com/imAzpwz.png
(1)25歳以前の勝率が最も高いが、これはその他対局の比重が高いことで理解できるように対戦相手のレベルが低いのが理由だ
(2)中原は25歳～35歳がピークだった
勝率は羽生より劣っているが、これはタイトル戦の比重が高くその相手も手強い相手であったからだ
本戦の勝率が一番高いように羽生の成績とくらべても何ら見劣りがない
大山の25歳～35歳は名人九段五番勝負もタイトル戦に分類したので木村塚田升田との対局が多くタイトル戦の勝率が6割に達していない
(3)35歳~45歳は大山と羽生の最強期と言ってよい
大山は見ての通り文句なしの実績だが、羽生も本戦の勝率がこの年代が一番高い
タイトル戦の勝率が落ちているため全局の勝率は若干悪いが、これはタイトル戦の相手のレベルが上がったからと理解してよいだろう
(4)45歳以降は大山の成績も落ちたように40代後半からの衰えはどの棋士も避けられない
羽生や森内が年齢の壁に直面して劣化したのと、ソフト研究がハマったからだろ。
大山が奨励会レベルの時代で圧倒したところで、藤井二冠の最大のライバルになる訳がないだろう
今が一番レベル高いよ
それから、山崎や飯島が40歳から活躍しているのは何だかんだいっても相掛かりは力戦だから地力があれば勝てるというのが大きい
10年前の2011/6/24の10位は木村一基八段で1808
20位は山崎七段で1746
現在の2021/6/22の10位は糸谷八段で1804
20位は八代七段で1760
成長する棋士もいれば後退する棋士もいるが、レベルは10年前と同じ
変わったのは現在は10位の棋士と1位の棋士では280もの差がついてしまっていること
つまり、10位の棋士レベルは10年前から上がっていない
1位の藤井二冠だけが別次元のエリアに入っているだけ
10年前に40歳の大山がいたら羽生のようなことにはなっていないな
10年前38歳だった木村がAIの進化に付いていけないとか、若手には勝てなくなるとか、そんなことはまったくなかった
10年前10位で現在は9位(最新のサイトだと8位)、レートも若干上げている
地力がある棋士ならAIの進化に押し潰されたりはしない
実力差があり過ぎる
今蘇っても勝てない。奨励会レベル」とか言っている人は、根拠を示して説明しないな。
量子力学を知らなかったニュートンは能力的に劣っていると言っているようなもの
一方、羽生さんがAIへの対応が全くできなかったように、恐竜タイプの将棋バカであれば、やはり大幅な変化には対応できないっていうのも一理ある
八冠になれるとか三段リーグから上がれないとかこういうスレの予想は極端すぎる
だからA級にはなれるとか有り得ないことを言う
みんなあえてマジレスしてないだけか？
ソフト研究が進んだ結果、10年前と、今の将棋は別物ってこともありえるよ。
当時の羽生森内康光ならば当然なれない
今の知識に依存しすぎている若手棋士は多分ほぼ全滅
経験知識がものをいう競技でそんな仮定をすること自体無意味
無理やりにでも比較したいのならそれなりに妥当な条件を仮定しないとな
そしてこれは将棋だけではなくあらゆるジャンルに言える
誰かも言っていたが、将棋の研究は進歩したが人間自体が進歩したわけではない。
ずば抜けた才能の人間が相手の指し手に最善の対応をし続ければ良いのだから。
全盛期湯川秀樹は東大博士課程を修了できるのか
レートは相対的な棋力なんだが、将棋の才能が同じならどの時代でもレート1600の棋士になれる
2,3年前の将棋ですら解説から「古い形」扱いされるくらいだから
少なくとも現代の知識なしで全盛期大山が四段になれるわけが絶対ないと断言するわ
将棋は素質と環境だから
同じ環境で将棋を指していたら素質があるほうが強くなる
今なら大山か藤井かの争いになっているわ
大山は素質がなかったというなら別だが
大山康晴も今の世にいたら最新の戦法をすぐに吸収して無双するよ
大山康晴は振り飛車党だと思われてるがずっと矢倉や角換わり腰掛け銀をやりまくってたんだぜ
現代のプロ棋士や奨励会員を舐めすぎ
もしかして奨励会で挫折した人？
大山康晴を見下しても君の棋力は上がらないよw
可哀想な人だね 次の世では棋士になれるといいね
その人は簡単な3手詰も間違えた人だよ
大山が現代に来て様々な定跡を吸収したら、それは全盛期の大山じゃないだろ。存在しない架空のパワーアップ大山じゃん。
進歩とやらはたかが知れている
桐山なんてのは大山より24歳若いが大山にA級から落とされた
その桐山が現代の序盤戦術理解して若いのに勝ってるんだから言うほど難しいことはない
同じ将棋なのでね
141手で桐山九段の勝ち
上村は藤井に勝ったこともある
ちゃんとプロになっている男だが73歳の桐山に負ける
桐山はもっと若いころ、60代の大山にA級から落とされた
特別なことは何もない
研究です進歩しているんですと必死に序盤をこねくり回しても大してレベルアップなどない
桐山は豊島にソフト研究の手ほどき受けてるぞ
大山は第30期名人戦で、升田式石田流に初見で対応し、攻略したんだぞ
「三段リーグを抜けられるか」というテーマなんだから、18局もある三段リーグを戦っているうちに、最新の知識を吸収し対応するようになるだろ
「今は受験テクニックがアップしていて対応できない」
とか、そういう話って受験業界では出てるのかな？
スレタイの件はこれくらい、滑稽な話にも思えるけど
69歳で死ぬ間際までA級の将棋に対応できていた（というか1位タイでプレーオフに進んだ）棋士が
その後まったく通用しなくなるほど何かが大きく変わったようには思えないなあ
だって大山先生が死んだあとだよね、羽生九段が50代の米長先生に4連敗したのって
木村一基は2013年40歳だが、そのあとのAIの進化にも取り残されずに46歳王位獲得、48歳王座挑戦、
現在ランキング7位
いうほどAIを吸収するのは難しくない
今の東大はテクニックで入れるとまでは言われてて、昔の東大は受験科目が今より多く地頭良い人が多かったと言われてる。
大山「藤井システムとか難しすぎて1か月勉強してもちんぷんかんぷんでしたよ、お手上げです」
なんてことは起こり得ないからな
年老いた桐山、加藤一二三や米長も普通に理解できてたことを大山だけ理解できないってことはないからな
彼らが藤井システム全然分からんとか言ったこと、ないだろ笑
AIの指し手の意図だって理解できるんだし
大山が現在にきて様々な定跡を吸収したらそれは全盛期の大山じゃないだろ。これの意味分かる？
「おまえ、インターネットもスマホも知らないの？アホだな」みたいな
そういう次元の低さを感じるな
昔の人間が現代のことを知ってるか知ってないかで優劣つけようとするのは何だか違うなっていう
インターネットやスマホの基本を少しレクチャーするだけで
現代のあほっ子より使いこなすだろうことは想像に難くないが
「いや、スマホとかの使い方覚えてしまったらそれはもう100年前の超賢い人ではないだろ」とかいう方向に行ってしまうと
最初から現代っ子を勝たせるための出来レースにしか思えんなあ
当然リーグで戦っている間に、最新形に精通するようになるだろ
それなら大山が現代にきてソフト研究した場合、三段リーグ抜けれるか？になるよな。
当然そうだろ
そういうテーマなんだから
お前が言っているのは、「現代の奨励会三段を1963年に連れていって、大山と一発勝負したら大山は勝てるか」ということだろ
つまり最初だけ1敗2敗して最終的には15勝3敗くらいで突破しているだろう
大山の人脈でプロ棋士集めて最初の2週間だけでめちゃくちゃ情報吸収して化けるだろうね
半年もあればあれほどの天才ならおそらく現役最前線レベルまで行ってるだろう
抜けられないというのは、40歳の大山の伸び代を考えたら40歳の木村一基が三段リーグを抜けられないという主張よりも馬鹿げている
大山が現代にきて現代の定跡をみにつけたら、それは全盛期の大山じゃなく、この世に存在したことのない現代版パワーアップ大山じゃん。
三段リーグ戦ってるあいだずっと見ざる聞かざるの思考停止ってことにならないから
現代の定跡に触れて覚えちゃうのは避けられないと思うんだけど
そこもどうにか阻止したいのかね君は
1992年だな
谷川は30歳前後
その谷川が60歳間近でB2で戦っている、当然四冠王の頃よりとても弱くなっている
その谷川に及ばない新四段がいくらでもいる（C級どまりの）
言うほど三段リーグはレベル高いんだろうか？
このテーマでいいんじゃないか
B2といえど現在の谷川は新四段の何人かよりは強い
その今の谷川が四冠王谷川に勝てるか
このテーマでいいと思う
大山は69歳で四冠王谷川にA級で勝ってるからな
谷川同士で戦わせたほうが分かりやすいと思うぞ
「2021年です」
大山「そうなの・・・、中田くんと行方くんはまだ現役だよね？」
こんな会話がなされそう
というか大山は振り飛車党だから、新しく発掘された「絶対にアカン形」だけは取り敢えず勉強したら、腕力勝負で大山に勝てる奨励会員なんて（というかプロでも）いないんだから間違いなく一位で突破するだろう
1992年春 中原名人防衛（44歳 15期目）
1992年夏 大山死去
お互いバチバチでした
そうだよ
大山だって現代に来たら最新知識を吸収するに決まってるだろ
当時新聞を8誌？だか取って他棋士の棋譜を研究していたんだぞ？大山は
どうしてもお前の主張をしたいなら、
「最新定跡の記憶のみを選択的に消す薬が開発されたら、全盛期大山はプロになれるか」とかいうスレを立てろよ
そんなくだらんスレにレスが付くかは知らんけどな
現代の棋士が努力して身につけた棋力（定跡や棋譜）を、大山が現代にきたら絶対理解して身につけて応用するはず。っていうのは、現代の棋士の努力をないがしろにしすぎ。
桐山九段とかが現代定跡理解できませんってならその意見も分かるけど
そもそも現代の棋士は大山升田とか中原米長の棋譜を見てそこからいろいろパクってるわけだし
現代棋士の努力を馬鹿にすんな～ みたいなごまかし方はナシかな
大山が幼少の頃は今ほど棋譜も棋書も充実していないしネット将棋で日本中の強豪と対局出来るなんてことも無かった 定跡の知識とか以前に地力が養われにくい環境だから、今の3段の方が強くても何もおかしくない
過去の大棋士が現代の定跡を理解できないというのは、人類の叡智を軽視し過ぎ
お前の主張は、25歳の羽生も19歳の藤井も、40歳になったら知識のアップデートはできないと言っているに等しい
幼少期の大山を現代に連れてきて将棋の鍛錬をさせるならともかく全盛期の大山を今の時代につれてきても3段リーグすら突破できないかも
大山以外のそのまま生き続けている棋士たちは別に、現代の定跡が全く分からないとか
そういう現象は起きていない
生きているベテラン棋士たちがついてこれているのだから、大山も生きていればついてきただけのことかと
今の50代の谷川が理解できていることが20代の谷川に理解できないとかそういうことはないよね
理解できない理由がないからなんだよ
最新定跡万能派が思っているほどのことはないよ
当時の谷川より今の谷川のほうが強い
そういうことなら、七冠時代の羽生より今の羽生の方が強いってことになる。因みに、俺はそう思ってる。だから、ヒヨッコ時代の羽生に負け越してる大山は激弱ってことだよ。
羽生七冠王は今の羽生より弱かったですよねって
ぜひやってみてほしいな、どっちの意見が多いだろう
個人的には羽生七冠を推すけどね
というのは今の羽生は中盤まではいい勝負しても終盤でやられているからね
定跡とかの問題じゃなく実力の問題で負けているから
実力で七冠王に勝てないだろうなって思ってる
どこかで一手間違ってひっくり返される
今の若き藤井は50歳の藤井より弱い
そんな若き藤井に負け越した羽生は激弱
それを繰り返していくのも悪くないよね
羽生を大山に勝たせるにはもうそれしかないんや。。。
みんな羽生オタの意図を分かった上で敢えて聞いてやっとる笑
あんた文系だろ。相対的な強さと絶対的な強さを同一視するなよ笑
そう当然今の羽生のほうが強い
七冠時代のほうが強いと思ってる奴は馬鹿
名人在位年数
木村■■■■■■■■■■■■■
大山■■■■■■■■■■■■■■■■■■
中原■■■■■■■■■■■■■■■■
羽生■■■■■■■■■
藤井■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■
30年後の藤井は今の藤井より強くなってるだろうね
と、いいますと？具体的に
ID:EMvQkwRG
お前ら完敗
20歳で最年少名人、30歳ではすでに羽生のこと追い抜いてそう
割とマジで
50歳の羽生>七冠時代の羽生と言うのに、大山は現代に連れてきても知識のアップデートはできないとか、その矛盾に気付かないものかね…
そのヘコんでる雑魚を持ち上げるために大山15世に粘着してるってことかな
健気な
いじめになるから4人でいいだろ 木村大山中原藤井の
50歳羽生に勝った菅井の振り飛車が通用してないとかってのは無しで
一年後のソフトがどうなってるからお前知らんだろ。
名人18期の大山でさえ、現代ならタイトル争いにも絡めず、順位戦もC1かC2維持で精一杯の強さだからな
それはなれるのでは
羽生時代につれていこう、大山が死んだ1992年の3年後の1995年に
七冠を崩せるかどうか
ではとりあえず代表的な振り飛車の定跡で説明してください
どう変わっているのか
西山が普通に勝つだろうね
崩せるどころか、羽生は全く歯が立たず、西山が七冠になってるよね
そういう珍説を唱えているのが大山はプロになれない派
とりあえず代表的な振り飛車の定跡で説明してください
西山女流が得意なので
なるほどね
そりゃ七冠時代の羽生なら突破できないよ
どういう理由で
20世紀の古い定跡しかしらない
同一人物かな？
何で古い定跡しか知らないと勝てないの？
それが大間違いで実際はものすごくレベルが上がってしまっているのである
どうレベルが上がっているのかを
漠然とレベル上がってると言うだけなら誰でもできるっしょ
どこの部分がどのようにどれだけレベルが上がった結果、昔の棋士が勝てないのか
それを説明なさい
定跡でちょっとリードしたくらいじゃどうにもできないことを知っている
とりあえず、これでええのかな？
だから、そのままで通用するなんて言ってないだろ
大山だって三代宗看の棋譜解説の本で言っているよ 現代の目で見たら稚拙って
そうじゃなくて、宗看も大山も、才能があるんだから最新の棋譜を見たら理解して習熟するだろ
香落ちでも大山升田加藤二上レベルの実力差で勝つんだぞ、香車ないほうが
香得程度で西山になんとかできると思うかね
おい、観る将よ
自分で指さなくてもそれくらいは頭回せ笑
大山羽生は実際に対局して、大山が最後の対決で羽生に勝っている
大山が江戸時代の将棋を見るのとは違って、1990年ころの時点でもう今の戦法はほぼ出揃っていた
定跡を知らないって香落ちレベルのハンデじゃないだろ
知らなかったら一直線で負けになる変化や詰みに近い部分まで研究されてる変化だってあるんだぞ
情報量多いといっても使う情報だけ活用してんじゃないの
話題の西山女流って矢倉や角換わりや相掛かりの定跡に精通してんのかね
彼女、その知識ほぼ使わないと思うけど
ソフトは全情報ため込むけど人は違うんだけど。。。
ただ、それは大山に才能が無いからではなく幼少期や修行時代の環境に差がありすぎるからだ
昔は今みたいに棋譜も公開されていないし棋書も充実していないしネット将棋のような全国の強豪と毎日対戦出来るツールも無かった これではまともに地力が養われるはずも無いし四段に上がれるわけない
ID変えて1人で頑張ってるけど
いや、終盤力がまるで違うから
将棋って終盤で決まるから覚えといて
定跡もろくに語れないくせに序盤の話ばかりしてるけど、将棋は終盤だから
羽生が最近勝てないのもそのせい 定跡を羽生七冠王より知っていても弱い
文章よく読んでみろ
俺は序盤の知識以前の問題として大山よりも今の三段の方が地力が上だと言ってる
馬鹿だねおまえは
夢見てるなあ
三段全集でも並べとけよｗｗｗｗｗｗ
大山全集高いから並べているプロたちは大損だね
＞歴代棋士が同じ年に棋士になったとしたら、藤井>大山=中原=羽生って感じになると思う。
＞昔と今じゃ、情報量が余りに違いすぎる
2行目は1行目の説明になっていないな
現三段リーグをなかなか突破できないレベルの地力しかないとネット将棋で全国の強豪と指しまくっても何も起きないお
西山＞大山派はプロ棋士にそうお勧めしろ
なれない
あの時も日本には1億人がいたが大山が一番強い存在だった
人口1億の日本の中で一番強かった人間はやはり特別なんだよ
まぁそれでも本筋には影響ない
将棋ブームもあって将棋人口の割合は昔の方が高かったみたいだしな
同じようなことができた人間が未だに現れていないことを見ても大山がいかに傑出した存在であったのかが分かる
今は別に多くはない
藤井の世代にライバルいないとか不作とかよく言われる始末
29歳のときに木村義雄（47歳）に勝つ（両者最後の対局）
52歳のときに塚田正夫（61歳）に勝つ（両者最後の対局）
52歳のときに升田幸三（57歳）に勝つ（両者最後の対局）
65歳のときに加藤一二三（49歳）に勝つ（両者最後の対局）
66歳のときに二上達也（57歳）に勝つ（両者最後の対局）
66歳のときに桐山清澄（42歳）に勝つ（両者最後の対局）
67歳のときに佐藤康光（19歳）に勝つ（両者最後の対局）
68歳のときに森内俊之（20歳）に勝つ（両者最後の対局）
68歳のときに羽生善治（20歳）に勝つ（両者最後の対局）
68歳のときに内藤國雄（51歳）に勝つ（両者最後の対局）
68歳のときに米長邦雄（48歳）に勝つ（両者最後の対局）
68歳のときに谷川浩司（29歳）に勝つ（両者最後の対局）
七冠羽生より50歳羽生が強いとか言ってる人が
50歳羽生に勝った菅井の振り飛車が通用してないとかってのは無しで
手口が
終盤力で若き羽生善治を倒している
これが恐ろしい
羽生オタはこれを時代のせいにして逃げたがるが、紛れもない事実なのだ
本当に恐ろしいよ
史上最強だから名人18期、王将20期、タイトル戦50連続登場
そこから衰えてもなお強かった これで証明終わってる
羽生史上最強説はタイトル戦の数が増えた結果タイトルを一番多く取っただけなのを
さも史上最強かのようにごまかしてるだけじゃん
この人はライバルが本気の名人戦や竜王戦で勝てず負担の小さい楽な1日制の5番勝負タイトルで勝ちまくっただけでしょ
NHK杯11回優勝ってもう、その時点で将棋のつくりからしておかしいから
相手の時間ない中で間違えてもらう前提の将棋のつくりでしょ、羽生将棋って
大山とか中原とか藤井と根本的に違うと思うよ、異質な王者だねこれは
みたいなことをね、ちょっと前の将棋ファン（羽生ファン）って、さも事実かのように言ってたの
でも嘘だってわかった
藤井将棋見ててわかった
やっぱりね、強ければ勝てる、こっちにだって時間あるんだからさ
相手だけ一方的に時間たっぷりじゃないもんね
羽生は長時間深く読み合う将棋ではライバルたちに読み負けてただけだって分かった
そういう弱点がある以上、歳取ったときに大山ほど長持ちしないのは自然なことなんだわ
これまでの羽生評って長時間将棋でいまいちなことを1日制将棋の出来でうまいことごまかしてただけだね
羽生が一番だと盲信している羽生オタ連中は羽生が一番にいる状況を無理に作るために
大山や藤井のことをsageにかかるからな
大山が勝てたのは時代のおかげ 藤井が勝てるのは同世代のライバルがいないから
「乗っかった羽生が実は史上最強でもなんでもなかった」ってなるのが怖くて、後に引けないんだろ
大山も中原も今の藤井と同じ状況で年上の各世代に強いライバルいたから
大山から見て木村、塚田、升田
中原から見て大山、加藤、米長
藤井から見て渡辺、豊島、永瀬
ライバルが同世代にいなきゃいけないなんてことはない
同世代に強いのいないからライバル不在で恵まれてるとか、なんでも羽生基準で見すぎ
羽生時代は年上の55年組が弱すぎる特殊な時代だろ
「4段にもなれません。今の将棋はレベルが高すぎます」って。
「謙遜しないで」って言う人もいるけど、むしろ自慢してるんだよ。
才能の有る人が安心して入れる環境づくりに努めて、
将棋界のレベルアップに貢献してきたことが俺の誇りだから。
だったら本人の思いともあまり乖離してなさそう
微塵もレベル上がっていないなんて主張されたら大山さん自身が一番哀しみそう
55年組がA級にいたころに「今のA級はレベルが下がっている」とはっきり言った男だから
才能ある棋士が減ればレベルダウンする、それだけのこと
定跡が時間の恩恵で蓄積されたにすぎない程度のことを「レベルアップ」なんて言わんから
そりゃそうだわな、後輩らが自分らで一から作ったなら見事なもんだが
先人の知識をそのまま拝借して、そこにあれこれ時間かけて積み上げただけ
それがレベルアップかね、違うな
藤井みたいなすさまじい終盤の才能の持ち主が何人も出てきたらそれがレベルアップだ
中原（47歳）や米長（51歳）や、ひふみん（55歳）や、有吉（59歳）よりも先にA級からいなくなったからね
羽生世代に落とされたんじゃなくて、大山の後輩の老人たちに落とされたから
大山の指摘は当たり
きれいごと抜きでいいね
残酷だけど才能が全ての世界
上の55年組世代が50代の爺世代にAから落とされるほど弱い状況で、なおかつ
今度はその爺世代が本格的にジジイになって弱体化したところに
うまいタイミングで続々と登場した
羽生は同世代のライバルが多い、確かにそう
けど逆に言うと異世代のライバルは谷川しかいなかった
人稲 な状態に自分らの世代が続々と入っていけただけ
だからその年下に出てきた渡辺にも普通に竜王戦で負けまくる程度
特別強い世代というわけでもない
相対的なものにすぎない
上の55年組が特別弱い世代だったことによる相対的なもの
55年組が弱かったことをいくら青筋立てて主張しても羽生世代の弱さの証明にはならんだろ。
羽生世代は弱い世代に勝っていただけ
だからもうほとんどA級にいない
これまでの並みの強豪たちと同じ年齢で落ちている
時代のせいではない 元々言うほどは強くない
森内、郷田、丸山、藤井 フリクラ、B1、B2、B2
50歳程度でこのクラスだ
どの時代でもいる並みの強豪たち相手に苦戦したにすぎない
森内程度の棋士はどの時代でもいる
その程度の棋士を名人戦で撃退できず4勝5敗と負け越すザマだから18世名人を奪われた
羽生は大山や藤井に比べるとだいぶ弱い
悲しいがこれが現実だ
同世代に特別強いライバルたちがいたからでもない
羽生が大して強くないから大山のようには勝てなかった
名人戦9勝8敗 竜王戦7勝9敗でどこが史上最強か
藤井はこの数字を軽く超えるだろう
厳しい攻め
才能ある者ならば誰でも安心して入ってこられる環境を作ったというのに、
羽生以外の羽生世代棋士と大山のライバル達が同程度のレベルで、
羽生と渡辺の間の世代だとさらにレベルがガクっと下がったというのは
いくらなんでも不自然ではないかな
羽生以外の羽生世代棋士が升田や米長より上なんてことはない
羽生世代の下は残念四天王といわれる貧弱世代
環境がいいからネタしつこいぞ
それで才能が集まるなら誰も苦労せんがな、馬鹿だろおまえ
馬鹿だししょうもないやり口だな、おまえは
意図が見え見えなんだよ
> それで才能が集まるなら誰も苦労せんがな、馬鹿だろおまえ
> 大山がいい環境作ったのに否定するのですか～なんて幼稚で情に訴えるネタが通用すると思ってんのか
> 馬鹿だししょうもないやり口だな、おまえは
> 意図が見え見えなんだよ
えっと、
これって、
反論なんすかねｗ
第三者さんの意見が聞きたいなｗ
環境が悪くても才能ある人が集まるときは集まるから今でも「大山升田」と言われているし
環境がよくても才能ある人が集まらないときは「マジで高見と藤井の間の世代誰もいないんだが」とか言われるよ
何が不自然なの？常に才能ある者が順調に入ってくるほうが不自然じゃないの？
ぶっちゃけボードゲームにすぎないんだしさ、将棋って
優秀な頭脳持っててもお勉強できる子は王道の大学ルートに行っちゃうでしょ
大山を下げたい羽生オタが妄想しているだけでしょ
それがバレバレだと指摘されてるんだよ
羽生＞大山にできないという、羽生オタの苦しい事情はよく分かる
大山と藤井の両方を撃墜する手立てがないからつらいよな
↓
藤井が羽生以上に全方位戦った上で名人取りまくって妄想だとバレそう
羽生七冠は空前絶後
↓
羽生以前は七冠なかったから大山の七冠がなかっただけ
藤井が八冠達成して絶後も妄想だったとなってしまいそう
つらいよねえ
よく分かる、俺は元羽生オタだから
羽生を持ち上げる手法はよく自分も工作活動でやってきた
羽生最強論ってのはいろいろ 言 い 訳 や 弁 解 をするしかない
汚点がありすぎてな、羽生は偽物だったと気づいて虚しくなってやめたけど
将棋の成績というのは相対評価なんだから
才能ある人が集まらなかった時代でも好成績を残す人は必然的に出て来るだろ
寧ろソコソコの才能で傑出した存在になりやすいというのが、レベルが低いという事
逆に才能ある人が集まる時代ならば傑出する事は難しい。
ちょうど今の永瀬や豊島がコレで、
その下の世代は「あんな地味な連中に歯が立たないなんてショボ過ぎる」
というイメージを持たれてる気の毒な世代なのかも知れない。
悪い人だ
傑出しているから4強って呼ばれてるのに
才能ある人が集まらなかった時代でも好成績を残す人は必然的に出て来るだろ
羽生世代とかな
上と下の世代が弱すぎて相対的に浮上しただけなのに勘違いされた
渡辺には竜王戦で次々と討死をして、藤井には歯が立たず、普通の世代だったな
木村、塚田、升田、大山時代 大山がさらに傑出
大山、加藤、米長、中原時代 中原がさらに傑出
渡辺、豊島、永瀬、藤井時代 藤井がさらに傑出する見込み
やっぱり若いのが行くんだよな
若いのにしっかり食い込んでいる時点で才能が特別なんだよな
次の中原絶対時代にも4強として自らが食い込んだことだな
たぶん藤井もそうなるな、藤井の次の王者の時代に藤井もいまだ4強レベルの実力維持して食い込む
「○○が絞った」とかいうわけわかんないこともよく言ってるイメージ
別に絞ってくる棋士なんて昔からいくらでもいたけど大山中原は全部倒してたから
羽生は負けたから言い訳がましくよく言ってたね
藤井のファンも言わなくて済むと思う、豊島が竜王に絞ろうが渡辺が名人に絞ろうが蹴散らして終わりかなと
中原は寧ろ絞ってた側だよ？
24 名前：名無し名人[sage] 投稿日：2021/06/28(月) 12:57:23.02 ID:Ik8DvpuD
7タイトル時代のタイトル1期は 100/7=14.2857pt
6タイトル時代のタイトル1期は 100/6=16.6667pt
5タイトル時代のタイトル1期は 100/5=20.0000pt
といった感じで、"タイトル占有度"の累積ポイントを比較してみた。
※年2回棋聖戦やってた1983～1994年は「8大タイトル時代」という様に計算
https://i.imgur.com/kDjcD0g.jpg
1位 大山康晴 1680pt／2位 羽生善治 1382pt／3位 中原誠 939pt
「名人・竜王以外の雑魚タイトルなんざ半分の価値として計算し直せ！」と言われたので、
十段・九段も名人竜王と同等として実際やったのがコレ。
（※例：8大タイトル時の名人・竜王は1期20ptで他は10pt）
https://i.imgur.com/XnvX7RC.jpg
1位 大山康晴 1658pt／2位 羽生善治 1253pt／3位 中原誠 1025pt
3.0倍だと、
https://i.imgur.com/QylqeGB.jpg
1位 大山康晴 1646pt／2位 羽生善治 1171pt／3位 中原誠 1082pt
かなり極端に、4.0倍にしてようやく、
https://i.imgur.com/lS1FCNs.jpg
1位 大山康晴 1639pt／2位 中原誠 1121pt／3位 羽生善治 1114pt
1兆倍、つまり実質名人竜王等以外は無価値と見做した場合でも、
https://i.imgur.com/YDCvOOJ.jpg
1位 大山康晴 1600pt／2位 中原誠 1350pt／3位 羽生善治 800pt
どれに絞ったかよく分からないレベルで勝ちまくってる
棋聖戦16期
王座戦16期（非タイトルの一般棋戦時代含む）
名人戦15期
十段戦11期
王位戦8期
王将戦7期
NHK杯6回
棋王戦1期
棋王戦以外に絞ったんだろうな
> 羽生は負けた
> （中原は）勝ちまくってる
>>343の内容ちゃんと見た上でその感想ですか？ｗ
名人戦9勝8敗
名人に絞ってくる相手をしっかり倒していたので絞ったという言い訳が必要なかったのが中原誠
名人戦15勝3敗
大山
中原
囲碁の井山
みんなそうしている
藤井もそうする
シンプルに「多くの棋戦で勝つこと」が出来ればそんな言い訳がましく擁護されずに済んだのに
だから誰も言い訳はしていない
だとしても、反論できない羽生オタ以外には何も痛くない
おまえが羽生オタだから痛い痛いと棍棒を砕きにかかる
>>343は見えなかった事にする作戦？
見てないよ駄作っぽいからね
コテハン付けてくれたら再発防止に繋がるから有難いんだけどｗ
名人9期が名人15期に追いつくにはさらに名人6期が必要
シンプルだ
馬鹿は名人と王座を同質のものとして扱いポイント化などという無駄なことをよくする
大山に話を戻すが、
対策しようにも棋譜が今ほど簡単に手に入れられなかったり、
そもそもの棋譜の数自体がちょっと少なかったり、
特定のタイトルに絞って一矢報いろうにもタイトル数が少なくてそもそも必然的に全員が絞ってる様なもんだったり、
第一人者サイドに有利と思われる要素は昔に遡るほど多いと思う。
逆に不利な要素は特に思い浮かばない。
名人位以外はノーカンにしろ！と喚いてるに過ぎない
「論になってない」というのはこういう状態を言うんだよ
おまえは無能だからおまえが延々張り付いている限りは馬鹿にされることは避けられまい
去れ
それが防止法だ
王座は王座で集計すればよい
難しいことはない
羽生オタは名人で負けると悔しくて
王座で勝っても満足を得られないから暴れるのだ
中原コンプレックス
相手のレベルが低いから最善じゃないと知りながら楽に勝てる手を選んでいたことも有るかもしれんし
弱い羽生が最強に違いないと錯覚した羽生オタが悪いのか
名人9期でも大満足と本音で言えない羽生オタが悪いのか
中原は悪くない
中原が名人15期で羽生より上なのは事実だ
中原誠本人は「名人とそれ以外」説の信者なので名人戦の話が大好きだし
名人9期の羽生より15期の自分が上だという思いを密かに抱いている
そういうもんなんだ ふふん
ライバルたちを打ち倒し名人18期取った時点で大山の強さは証明されている
50代にタイトルを11期取ったし
60代で名人戦棋王戦の挑戦者にもなった
最後の対決で谷川17世森内18世羽生19世米長永世棋聖佐藤康光永世棋聖に勝った
これだけで強さが分かる
これに対してライバルが弱いだの時代のおかげだのは
大山の強さを受け入れられない者たちによる言いがかりにすぎない
証明されていないことだからだ
大山の最善手の検討はイラナイ この言いがかりが事実と証明するのがいい
羽生の弱さが良く分かる
17世にもなれたのに19世というのは弱さの証明でしかない
違うんやライバルが強すぎたんやというからには
18世になった森内がどれだけ強かったか証明するしかない
他ならぬ羽生オタが3割名人とか馬鹿にしていた現フリクラ棋士の強さを証明するのだ
これが2日制になると7勝6敗
この偏りが出ていた時点で不安要素があった
このとおりに森内や渡辺に見事やられた
羽生さんの自慢・・・新設のタイトル王座を誰よりもかき集めたこと
誰も目指さないから
東大を首席で卒業した秀才達を退けて将棋の才覚が一番だったのが大山だったということになる
その中でプロを目指すやつなんてほとんどいないだろ 500人いればいいほうなんじゃ？
論点は現在の定跡を学んだらどうなるかという話か
そのプロ棋士も、今現代でいうところの奨励会レベル
勝負は終盤で決まるから
今の羽生は終盤力が悲惨なので若い羽生に負ける
すでに69歳の大山より弱い
だからA級も長くない
「現代の定跡知らないと勝てるわけないだろ！」とほざいている感じがとても笑えます
違うというなら振り飛車の基本定跡をいくつか語ってほしい笑
無理だろうけど笑
定跡を知らないと定跡が万能のように思えてしまうのでは？違いますか？
定跡で全て決まってしまうのならなぜ
プロ棋士たちはなぜ、通用しないはずの大山将棋を大山全集でわざわざ学ぶのでしょうか
その説明も逃げずにお願いします
大事なとこですよ
羽生本人が、若い頃より今の方が強い的なことコメントしてる。
羽生さんの『若いころの自分と今の自分が戦えばどちらが勝つか』という記事を見たことがあります。彼曰く、勢いは若いころのほうがあるが、経験値は今のほうが遥かにあるから勝つだろう、と。
https://gendai.ismedia.jp/articles/-/54660?page=3
それ、今のコメントじゃないだろ
彼曰く、勢いは若いころのほうがあるが、経験値は今のほうが遥かにあるから勝つだろう、と。
つまり引き出しが多いということですが、藤井さんを見ると、
私が長年かけて引き出しを増やしてきたのはなんだったのかと思うことがあります。
引き出しは多くても、全部もぐらたたきのようにつぶされていくような印象です」
羽生の推す「経験による強さ」を否定する内容の文章だから
引出しが多くても才能ある人には勝てませんよ、ってのがこの文章の趣旨だぞ
関係ないけど30年後なら藤井聡太(49)がまだ元気に棋士やってそうだな、羽生みたいに衰えたって言われてるか年齢に負けずにトップに居座り続けてるかは知らんが
あいつはレベルが違うよ
異次元すぎて羽生オタが「時代の違いだろ」の一言で片づけたい気持ちは分かるが
どの時代でもあの年齢であれだけ勝ったのあいつだけだよ
今より出生数が多かった男児のほぼ全員が将棋の向き不向きのふるいにかけられたのが大山時代だということ
(出生数200万の時代に男児の8割)
つまり、昔は数学の天才も東大を首席で卒業する秀才も子ども時代に将棋を覚えたが将棋の才能では彼らでも勝てない人間がプロ棋士になったのだということ
そこが今とは違う
中原のときの出生数は280万、羽生世代は第二次ベビーブームで出生数190万、男児の将棋参加率20%で今より優秀な棋士が多かった
将棋への適性が天性のものであるなら誰もが参加したことがある中でトップに立った天才と、700万人の将棋人口レベルのトップでは天才の意味が違うだろう
今は毎年10万人(男児)の将棋人口が創出され10年で100万人、その中から40人のプロ棋士が誕生
男児のほぼ全員が将棋をやっていた←ソースは？
仮にほぼ全員が将棋やっていたとしても大半はお遊びで将棋をやる程度のものだろ
その中で本格的にプロを目指すくらい将棋にのめり込むやつって何人いるんだよ？
500人いるかどうかってレベルじゃねぇの？
「いくら強豪升田の将棋とは言え、平成を生きてきた私には昭和の将棋が古く見えてしまうのは仕方がないのかなぁ、と思っていたのですが、それは杞憂でした。敵陣の急所を見抜く目が優れているのか、的確で素早い攻め、スキありとみれば序盤から積極的に動くその感覚は、現代で戦っても即、通用すると思えてしまうほど。よい意味で期待を裏切ってくれた棋譜の数々に、私は感動を覚えました。
平成の感覚しか知らなかった私にとって、升田将棋の感覚は新鮮で驚きの連続、違う感覚も吸収することができ、将棋の幅が広がったと感じました」
｢こんなすごい人の将棋を見てみたい｣と思い早速、翌日に将棋の古書を専門に取り扱っている書店に行きました（渡辺明『頭脳勝負』139p）
これが真実ならプロ棋士が大山全集を並べる理由はない
正解は簡単で
大山の地力が三段より上だから並べるのだろう
定跡が新しく三段の地力が大山より上なら
プロは大山全集ではなく三段リーグ全集でも並べてればいい
大正時代の室内娯楽はカルタと将棋と五目並べしかなく、将棋の才覚がある子供は藤井聡太がそうであるように最初に将棋に触れたときから虜になる
虜になった大勢の子供の中からその大器具合を見定めて弟子にしたのが昔の師弟制度なんだよ
それこそ少数選抜なので弟子入りできた少年が多いか少ないかは棋士のレベルとは関係ない
岩村・鷹取・山下 (３)
https://mevius.5ch.net/test/read.cgi/bgame/1610592387/531
531 名無し名人 sage 2021/07/22(木) 23:37:38.28 ID:LT6zf1/X
本気で藤井くんに対抗できる棋士を見つけようとするなら、全未就学児を将棋の才能あるか何年にも渡ってスクリーニングかけて見出さないといけないレベルな気がする。自然発生を待っていてはなかなか現れない。将棋適正全国1位の子が将棋するとは限らず、今ごろ野球やっててあの子下手だなあと言われてるかもしれん。
533 名無し名人 sage 2021/07/23(金) 14:09:26.60 ID:Xb7Kt3PJ
藤井クラスなら将棋にさえ出会えればいいと思うんだよな
出会いさえすれば勝手に好きになって勝手にのめり込んで勝手に強くなると思う
だからできることは将棋がメジャーになり子供のうちに一度は将棋に触れる機会があり
将棋に興味を示した子の受け入れ先がどこにでもあること
20年に一度の天才も80%逃さずに捕捉できる
一度逃しても2サイクル逃すことは0.2×0.2=0.04なので稀だ
ところが20%のスクーリニングでは20年に一度の天才を80%の確率で逃してしまう
連続して捕捉のチャンスを逃してしまう確率も0.8×0.8=0.64と非常に高い
つまり、40年間、天才の出現が見られないということも起こり得る
したがって昔の天才より今の天才のほうが・・・というのは根拠に欠ける
ましてや、現棋士で天才と言える棋士は藤井聡太だけであるから天才大山を前にしてマウントを取れる奨励会三段などいないだろう
脳に良い食材ってないの？ちなみに、会長はそういう食生活してるはずなんですが笑
高橋さんが東京の笹塚で生まれたのは、その少し前の1933年。将棋を覚えたのは1939年ごろで、小学校に上がる前だった。
「当時、男の子の8割ぐらいは、将棋のルールを知っていたでしょう。小学校の前には文房具屋が必ずあって、紙の盤と木材のクズでできた駒を売っていましたからね。私が将棋指しで知っているのは、木村義雄でした。知名度があって、相撲の双葉山と並んで『強い男』の代名詞でしたよ。」
1945年8月、日本は終戦を迎える。「名人」だけだった将棋界のタイトルは、1950年に「九段」、1951年に「王将」と数が増えていく。終戦の翌年に高橋さんは中学校に入り、高校、大学と進学する。
「戦後の新聞はページ数も少なかったのですが、将棋は破格の扱いで、新聞の社会面に写真つきで名人戦や『高野山の決戦』が報道されていたことを覚えています。升田、大山はとにかく有名で、将棋を知らないかみさん連中でも名前を知っていましたね。私は学校に将棋好きの友達がいれば、よく指していました。戦法は『腰掛け銀』、これをバカの一つ覚えみたいにやったんですよ。『腰掛け銀』は新聞社の入社試験の常識問題に出たぐらい有名だったんです」
https://bunshun.jp/articles/-/10104
たった一人の証言が統計的事実のソースになると思ってる馬鹿
おそらく高卒かFランだろうな
検索してみたら、そのコピペが大量に出てきて草
mevius.5ch.net/test/read.cgi/bgame/1554381523/658
mevius.5ch.net/test/read.cgi/bgame/1557546224/233
mevius.5ch.net/test/read.cgi/bgame/1559227515/625
mevius.5ch.net/test/read.cgi/bgame/1573834406/871
mevius.5ch.net/test/read.cgi/bgame/1574981870/127
mevius.5ch.net/test/read.cgi/bgame/1579057591/629
mevius.5ch.net/test/read.cgi/bgame/1591093228/873
mevius.5ch.net/test/read.cgi/bgame/1592919951/335
mevius.5ch.net/test/read.cgi/bgame/1598526839/471
mevius.5ch.net/test/read.cgi/bgame/1601332509/337
mevius.5ch.net/test/read.cgi/bgame/1607611678/889
mevius.5ch.net/test/read.cgi/bgame/1614412557/14
mevius.5ch.net/test/read.cgi/bgame/1616058435/467
mevius.5ch.net/test/read.cgi/bgame/1617206291/863
きっと無職の５ちゃん廃人みたいな奴が書いているのだろう
昭和26年に下町の浅草で生まれ、子供の頃から将棋には慣れ親しんでいました。
浅草の街は将棋が盛んで当時は浅草寺の境内にも縁台将棋コーナーがあり盤が数面設置、適当に相手を見つけては一局指し、負けた方が一局分の席料を払う仕組みでした。
小学校低学年の頃は近所の悪ガキ達とメンコ･ベーゴマ・ビー玉･缶蹴り･鬼ごっこと学校から帰ると毎日のように遊んでいました。けれど雨の日は誰かの家に集まって将棋を指すのが常。定跡など知らず、ただ遊んでいる程度の実力でした
https://www.shogi.or.jp/column/2021/03/post_563.html
ソースの必要がないぐらいの事実じゃん
男兄弟が多く将棋をやらしておけば手がかからないから親も重宝してたもんだよ
というか、父親や長男が遊び相手ほしさに弟に将棋を教えたりするものだから4~5歳時に覚えた三男坊が一番強くなったという話を俺の爺っちゃんがしてたな
盤駒がない家などなかったし
大山の受け
谷川の光速流
羽生マジック
みんな終盤の技術だよ もちろん序盤から強いがハメられても最後でひっくり返せるんだ
皆全盛期の大山、中原、谷川、羽生、そして藤井聡太。
番勝負を見てみたいよな
『昭和五年朝日年鑑』に「将棋熱旺盛」という見出しで日比谷公園での将棋野外講演に5000人が集まったり、将棋会はどこでも盛況で各階級から1000名の参加者も珍しくなかったと記されているという
大山は5歳で将棋を覚えた
昭和五年は大山が7歳のときだ
そして、アマチュアの有名な団体はどこも例会が盛況だったという
大阪だけでも、大阪倶楽部、観音寺倶楽部、清交社、天狗会などがあり、素人将棋大会には3000名近い参加者があった
職場や学校で昼休みに将棋を指している人達がいて、見物する人達もいた
村祭りでは大道詰将棋に大勢が群がった
親が将棋好きなら早くから将棋を覚える子供も増える
男3兄弟が当たり前の時代だから、覚えた兄が弟にも教えて遊びたがるから一番下の三男は5歳で将棋を覚えることになる
とくに大山の年は当り年で、同年の生まれでA級棋士になった棋士は5人もいる
1923年生のA級棋士
広津久雄 原田康夫 松下力 大山康晴 加藤博二
大正時代に「文藝春秋」社を創業した作家の菊池寛は、熱心な将棋愛好家でした。
http://tamarunoboru.cocolog-nifty.com/blog/2011/02/post-ba32.html
https://mainichi.jp/articles/20190225/ddl/k28/040/290000c
桐山清澄 ときは昭和20年代。縁台将棋が盛んで、すぐにのめり込んだ。
https://mainichi.jp/articles/20180827/ddl/k27/040/256000c
「将棋は簡単すぎてつまらん」って思ってしまう可能性はそれなりに有りそう
いや、そりゃプロ目指していく中で強い奴に逢える可能性ぐらいは想像するだろうけど、
簡単すぎて退屈だと思った事しかない人間じゃ
プロ目指そうというだけのモチベ持つキッカケが無いでしょ
アマチュアやプロのトップレベルは特にね
世間はそれを議論から逃げているという
現在の将棋好きは名人より遥かに強いソフトと対局しているのだから
全体のレベルはずっと上だろうなあ
「修業時代に影響を受けた本は？」
「大山全集です。2級から二段ぐらいの頃に並べて重厚な熱のこもった将棋が多くて勉強になりました」
https://togetter.com/li/1314467
11 名無し名人 sage 2021/07/12(月) 22:04:28.58 ID:aIW7n0uu
山下初段「大山さん（康晴十五世名人）の棋譜が好きです。受けが強くて崩れないところを見習いたいです」
https://dot.asahi.com/aera/2021010500011.html
説得力ゼロ
【悲報】大山の棋力は現在ならアマ五段程度だった
https://mevius.5ch.net/test/read.cgi/bgame/1606030260/
最近の勢いのある三段の棋譜を解析してみたところ
一致率からして大山の「ぬるま湯」A級時代とは雲泥の差だし
https://i.imgur.com/KVc2FSx.png
解析ツールによるとこれらの三段を相手にした場合の大山の勝率は２割７分を切ってしまっている
https://i.imgur.com/7D1LVUj.png
したがって、少なくとも1950年代前半の大山八段の実力では、現代だと四段昇段すら難しいと思う
奨励会三段に二割しか勝てない全盛期の大山
その全盛期大山に2割くらいしか勝てないのが60台後半の大山
60代後半の大山相手に勝ち越しがやっとの20歳の羽生
って事か
AIがこの棋譜に90点以上の評価をつけることができるようにならないとAIにプロ棋士の評価はできない
https://i.imgur.com/4JFXoXL.png
やはり正しいのはAIの評価であって藤井聡太の熱戦評というのが間違いなんだよ
定跡の進化もそうだし、学習環境も雲泥の差
プロの棋譜を1局手に入れるのすら苦労した時代の人間がそんなに強くなれるはずがない
才能云々以前の問題
大山は当時の劣悪な環境では飛び抜けた存在だったのだろう
でも現代ではプロになれない棋力なのは間違いないだろうね
真面目に研究する山田みたいな棋士が異端扱いされるくらい棋士のプロ意識も低くて
タイトル戦の1日目は周りと談笑していたというくらい牧歌的な時代だからな
現代のアマ五段レベルなら十分トップになれたんだろうね
大山の業績を否定するわけではないが大山時代のレベルなんて現代の目から見ればそんなもん
AIの評価でプロ棋士の棋力が判定できないのは、プロ棋士はAIの最善手通りに指せないからなんだな
お互いに最善手を指せないときのプロ棋士の棋譜の評価がAIにはできない
紛れが多くて、人間にとっては難解な局面はタイトル戦に多い傾向がある
トップ棋士がAIの最善手を指せないのだから下位の棋士はさらに酷く早くに刀が折れ矢が尽きているだろう
奨励会三段が豊島永瀬のタイトル戦のレベルにないのは言うまでもない
全盛期大山の棋力がアマ五段だから60代後半の大山の棋力はアマ二、三段程度
60代後半の大山に勝ち越すのがやっとだった20歳の羽生はよくてアマ三、四段程度だと
大山がA級に上がってからの順位戦の勝局の一致率と
現代の三段リーグで指されている将棋の勝局（抜粋）の一致率を比較すると
https://i.imgur.com/KVc2FSx.png
大山 66.9%
三段 76.3%
ソフトの視点からだと指されている手の次元が違っていると言えそうなくらいの大差
したがって当時の大山は現代の三段リーグでは全く通用しないと予想される
もちろん七冠時代の羽生なんて現在の基準から見たらまったくたいしたことないよ
その一致率は最低でも66,7%はある
ところが大山の方はA級に上がり直ぐにタイトルを獲得して行く時期の将棋であるにも関わらず
その一致率は随分と低く、この66.7%を下回るものが、なんと25局中10局もある
これらの将棋は現代の視点からすると単なる「グダグダになった将棋」であろうが
藤井の「重厚な熱のこもった将棋>>12」というのは、この種の将棋を差している可能性が高い
そして「勉強になりました」というのは
「この時代ならばトップですらこの程度のレベルということが分かって大いに自信が持てた」
という意味かも知れない
qhapaq.ｈａｔｅｎａｂｌｏｇ.com/entry/2017/07/19/232527
推定レート
○藤井(2019) 3000
羽生(1995) 2994
増田(2020) 2983
大橋(2020) 2964
船江(2020) 2946
石井(2020) 2943
○渡辺(2018) 2942
八代(2020) 2932
中原(1972) 2921
谷川(1991) 2905
都成(2021) 2900
○永瀬(2017) 2889
羽生(2019) 2881
○豊島(2017) 2867
◯大山(1953) 2858
米長(1983) 2855
◯大山(1964) 2846
加藤(1981) 2843
大地(2020) 2840
升田(1955) 2828
二上(1966) 2820
池永(2020) 2799
出口(2020) 2744
このように、AIの棋譜解析で棋士の強さが一致したためしがない
2017年レーティング1位だった豊島より強いC級棋士がごまんと出てきた
大山より奨励会三段のほうが実力上なら永瀬以下2800台の棋士は全員奨励会三段以下ということになってしまうな
1995年の羽生が2019年の藤井と差がない強さだというのも驚きだが、増田は藤井と差がない棋力の棋士らしい
ところで、AIに解析させると2021年の藤井は2019年の藤井よりレートはいくつ上がっているんだろうか
全然上がっていなかったら笑止なんだが
68歳の大山に受け潰されて負けた森内は今ならアマ初段ぐらいかな
https://www.youtube.com/watch?v=IquuTEzzaGI
この一致率の低さは酷いな
大山なんて今となっては完全に論外だわ
盤外戦が物を言った時代にパワハラ政治力をフル活用したのが大きいだけで
藤井や羽生と比較すること自体が間違っている
先手 後手
●羽生24歳 米長51歳○ 1994年度NHK杯準決勝
●羽生25歳 米長53歳○ 1996年度JT杯2回戦
●羽生26歳 米長53歳○ 1997年度竜王戦1組出場者決定戦1回戦
○米長54歳 羽生27歳● 1997年度A級順位戦
50代の米長に4連敗した7冠王の頃の20代半ば羽生
この時点で羽生12勝、米長10勝と拮抗
大山米長タイトル戦 大山４勝 米長２勝
○大山47歳 ４－１ ●米長27歳 第11期王位戦（1970年度）
○大山51歳 ３－０ ●米長31歳 第25期棋聖戦（1974年度後期）
○大山53歳 ３－２ ●米長33歳 第29期棋聖戦（1976年度後期）
○大山57歳 ４－１ ●米長37歳 第30期王将戦（1980年度）
○米長39歳 ４－１ ●大山59歳 第32期王将戦（1982年度）
○米長39歳 ３－０ ●大山59歳 第8期棋王戦（1982年度）
史上最強の棋士は誰かと聞かれれば、「大山康晴」と私は答えることにしている。実績において大山を破る者があるとすれば羽生善治だろうが、それでもまだ今後の活躍次第と言っていいだろう。
— 米長邦雄 『将棋の天才たち』 講談社
みんな正直になろうよ
まず三段になれるかを問うんだぜ？
と返されるだけだなｗ
パワハラに番外戦術に忖度と何でもありの大山がいたせいで他の棋士はまともに力を出せない環境だったし
大山が死んだのを境に将棋界の悪しき重しが取れてレベルが一気に引き上げられていく
千代の富士なんて今見たら一瞬で八百長と分かるレベルの取り組みしてんもん
そんな豆腐メンタルでトッププロに慣れる訳ないじゃん
大山に負け越したひふみ、米長、有吉が55年組より多く90年代までA級に居たんだけどな
「A級に居た」とか昇降級枠の数を変えるだけで
がらりと面子も変わるものを引き合いに出すとか
頭悪そう
こういう低確率で起きたたった１回の事象を持ち出す奴もアホっぽいわ
たとえるならば、ピッチャーがヒットをたった１回打った事実によって
打たれた方のピッチャーを低評価しているようなもので
全く意味がないのに、それに気付けない
おそらくDNAレベルでそれが理解できない脳の持ち主なのだろう
「バカの壁」って奴だ
取るくらい圧倒的に強いから老人でも強い
という意味で重要
そもそも全盛期が圧倒的
その事実をタイトル数が増えた時代の羽生の見せかけ数字でごまかしてきてるのがよくない
あなたの文面も全否定しかしていなくてアホそうですね
「藤井聡太前会長の棋力は現代ならアマ五段どころか子供以下レベル」とか言われてそうだな
生身の脳で考える意味がなくなった時代にそもそも将棋界は存続出来てるかどうかも怪しいが
大山の棋力が奨励会以下ってのはソフト解析のちゃんとした結果だし
というかプロでも何人いるのかというレベル
一方、６８歳の最晩年の大山が２０歳の羽生に快勝している
その羽生が５０歳を過ぎてA級に在籍しているという事実がある
これは重大なパラドックスだと思う
66歳でタイトル挑戦68歳で順位戦A級プレーオフ進出してるから羽生世代にだけ勝ってたというわけでも無いし
言いたいことは分かるけど、若手強豪がアマ有段レベルの棋力の相手に受け潰されるとか恥ずかしいなんてレベルじゃないよ？
アマ二～三段相手に公式戦で受け潰されて負けるって引退を考えるレベルの恥だと思うよ
大山をアマ五段レベルの棋力だと言ってる人間は冷静になった方がいい
アマ五段はプロに飛車落ちの手合いなのに平手で勝てるわけないだろ
勝ってもせいぜい一度だけ
勿論、ハンデマッチじゃなくて平手でだよ
このタイトル戦20回までの結果を見れば分かるとおり
https://i.imgur.com/rodFnOy.png
若いときは藤井や羽生の足元にも及ばない戦績に過ぎなかったが
ところが「パワハラ政治力」が振るえる年齢・体制になるや
タイトル戦50回連続登場という奇跡に近い記録を打ち立てたのだ
その確率を計算できる者ならば理解できるのだが
これはもはやルー・テーズの936連勝や
金正日のゴルフ38アンダーといった世界に近く
いわば参考記録であり、現代と比較すべき性質のものではない
実際、将棋連盟の記録でも勝率・連勝部門では大山の記録は外されている
https://www.shogi.or.jp/game/record/successive.html
確かに、谷川に近い世代に４割弱
羽生に近い世代に３割弱勝ったのは並みではない
https://i.imgur.com/U3bqTWo.png
しかし羽生の早投げに象徴されるように
ある種の「忖度」が無かったとは言いきれないのも忘れてはならないだろう
感覚が麻痺してる
升田が加齢によって衰えて大山の牙城を崩せる棋士がいなくなったから30代から勝ちまくったんでしょ
実際に盤外戦術が行われていたかは今となっては確かめようが無いけど、仮にあったとしても将棋の勝敗を左右するようなものなのか？
それに、反則じゃないなら盤外戦術をやっても何も問題無くね？
勝敗に与える影響なんて微々たるものだと思うけど
仮に相手が負けたとしても言い訳にならないけどなw
藤井はAbemaで中継される事に慣れているのに、相手は藤井戦の時くらいしか注目されないから本来の実力を出せず負ける
自分で書いていてもとんでもないくらいの難癖だと思うけど、大山は盤外戦術で相手のメンタルを乱す事で勝ってたというのも同じレベルの難癖だと思う
将棋は基本的に盤上の力だけで決まるんだよ そこを忘れてはいけない
60代の棋士に負けすぎ
これでは若手棋士の名が廃る
https://i.imgur.com/nE3asu1.png
A級棋士のくせに若手に対して２～３割台の勝率かよ
やっぱ「忖度」で居座ってただけなんだな
この時代ぐらいまではA級と言ってもあまり価値がないわ
レーティングとも乖離し過ぎだし
その辺は大山が死んで正常化されて行った感じじゃね？
数字に基づく根拠を出せよ
60代で持てる力を出す相手を選別してたでしょ
60代の羽生世代も強豪若手に3割勝てたらいいね
そこまで対局数無さそうだけど
それにあーだこーだ反論しても負けを認めれない駄々っ子でしかない
反論してるやつらは今の将棋ソフトに勝ってから解析結果にイチャモンつけるんだな
あれは盤外戦術やパワハラみたいな才能や実力以外の部分で勝ってきた人だから
昭和なら許されたパワハラ盤外戦術もそういうのに厳しくなった現代では不可能
昔と今では頂点に立つために求められる要素がかなり違うって事を理解しような
アスリート化が進んだ羽生時代以降の将棋界は
持って生まれた才能や純粋な盤上の実力だけで雌雄が決するようになった
そしてそういう面で言えば大山は全く大したことない
何せ明確にトップに立った年齢が遅い
棋士として最も活躍できるはずの20代の活躍が中原羽生と比べてもあまりにしょぼい
本当に現代でもトップになれる才能の持ち主ならこんな活躍曲線には絶対ならない
ここから分かるように大山は同世代や一つ下の世代が戦争の影響でスカスカだったおかげで上手く抜け出せただけだ
特に兄弟子の升田が戦争で弱体化したのが大きい
30代以降は年功序列が絶対だったあの時代の恩恵でパワハラや盤外戦術を年下棋士に使いまくって頂点を維持したのだ
要するに大山の活躍の中身は盤外の力で勝ってた部分がほとんどであって、才能や棋力の部分では全然大したことがない
よって盤外戦術が過去の遺物と化し、才能のウエイトが高まった現代の将棋界ではまず活躍できない
大山時代の陸上のレベルは現在の高校生レベルだな
あともう一つ
プロ野球にスピードガンが導入されたのは既に中原時代に突入していた70年代後半だが、最初期のトップは小松辰雄の151キロ
だから大山時代に150キロ出せるプロはほとんどいないだろう
（というかいない可能性の方が高い、金田や稲生も最速は恐らく140キロ台だろう）
これも150キロ出す投手が珍しくなくなった現在の甲子園以下のレベルだね
ここまで丁寧に例を持ち出したんだからもう馬鹿でも分かるだろう
全盛期大山が現代の奨励会以下レベルってのは間違いない事実
あらゆる競技において大山時代のトップのレベルは今でいう高校生レベルだった
将棋だけが例外な訳がない
「昔と現代でレベルはそう変わらない、昔のトップは現代でも通用する」だなんて思ってる奴は底なしの馬鹿だよ
他者を必死にsageても何にもならないよ
誰がさんが誰なのかわからないが、事実が覆らないからってスレ違いの棋士にあたるなよ
森下、デビルを追加したら２割になっちゃったｗ
https://i.imgur.com/bAvWOo4.png
こんな成績でA級在位とか現代ではあり得ないのでは？
つまりは忖度ってことでしょ
一方、現代は渡辺ですら降級を経験しているというシビアな世界
つまり時代は大きく変わっているのだ
それを理解できず単純比較をしている奴は単なる馬鹿としか思えない
これがすべてだろう
大山が羽生世代にすべて惨敗していたのなら、「大山はせいぜいアマレベルだった」という
仮説にも一理あるかも知れない
しかし、７０歳近い晩年の大山が羽生世代に互角に近い成績だった
AIで分析するのもよいが、事実を直視しなければならない
60代の大山の成績（不戦敗除く）
203 178 0.533
羽生世代が強くなったのは、羽生が七冠取って何年か経ってからだからな
60代でも勝ち越してるからって、今現在の奨励会三段を突破出来るとは限らない
振り飛車党になったのは衰えておじいちゃんになってから
そんな事も知らないでああだこうだ言ってる恥ずかしい奴は下がっていいよ
大山康晴の全盛期の棋力を正確に分析出来るだけの力あるの？
大山１５世が振り飛車党になったのは概ね以下の期間の途中から（４０台前半頃）
※棋士DBで戦型が振飛車になっている数
1960 42 局中 20 局
1961 34 局中 16 局
1962 45 局中 24 局
1963 42 局中 30 局
1964 43 局中 33 局
1965 41 局中 37 局
1966 41 局中 36 局
年齢的には３７から４３
この７年で行われたタイトル数は３７
この内大山は３５獲得
あまりにもズバ抜けてるからおかしな結果が出ただけで
スペックはPS5がすごいのは当然。
だけど、ファミコンがなかったら、PS5は存在していない。
少なくても大山が振り飛車党に転向したのは
衰えておじいちゃんになってから
じゃないよってこと
そんな事も知らないでああだこうだ言ってる恥ずかしい奴は下がっていいよ
人間の脳が37〜43が最盛期とか5ch以外で言ったら恥かくから気をつけな
升田によって無冠に落とされた大山が三冠を奪い返し終わったのが１９５９年の名人戦
木村、塚田、升田らの年長棋士を退け、二上、加藤らの年少棋士を抑え、
まさに棋界の頂点に君臨していた頃だよ
この頃が大山の戦績上の最盛期であることを疑う必要はないだろう
大山は20回中に木村、塚田、升田以外に負けていないから極めて順当
羽生は20回中に木村塚田升田級の相手がなく(中原は後退、米長は50歳だった)、それより格下の谷川と康光に負けている
＞実際、将棋連盟の記録でも勝率・連勝部門では大山の記録は外されている
外されているのではなく、年度部門でベスト10に入っていないだけ
(年度勝率は年間30局以上でないと記録対象外)
718 名無し名人 sage 2020/01/06(月) 19:59:40.12 ID:GBjo1ZSU
まるまる一日休みを潰して一部追試してみた
PCはRyzen 5 3500U ノート RAM 20GB
ソフトはShogiGUI(dolphin1+Kristallweizen改)
MultiPV=1 はデフォルトのまま
デフォルトとの変更はThreads=8 Hash=14336 ComsiderationMode=True
41手目以降を候補手1深さ17で逆順棋譜解析した
対象は棋譜DB2で 大山康晴 1964 羽生善治 1995 で検索してヒットしたそれぞれ44局と57局 (ダブりと非公式戦と千日手は抜いてある)
Excelの表を個人情報抜きでここへ貼るやり方が分からないので結果だけ
大山
棋士成績DBによると1964年は公式戦45局あるが1964/02/24-25の二上王将との王将戦(○)が棋譜DB2に無いため抜けている(34勝11敗 勝率0.755)
大山 44局で33勝11敗 勝率0.750
大山1964全体一致率平均70%相手一致率平均52%
大山1964勝局一致率平均75%相手一致率平均46%
大山1964敗局一致率平均55%相手一致率平均71%
羽生
棋士成績DBにより抜けがないことを確認済み
羽生 57局で43勝14敗 勝率0.754
羽生1995全体一致率平均69%相手一致率平均60%
羽生1995勝局一致率平均74%相手一致率平均52%
羽生1995敗局一致率平均53%相手一致率平均82%
局ごとでなく全体の平均(一致手数/対象手数)も出したが1%ぐらいしか変わらないので割愛する
>>718に追記
棋譜解析をしたKIFファイルにさらに棋譜解析するとなぜか一致率が上がることに気づいたので、2周目を実行してみた
棋譜コメに書き込まれた解析データを使って補正しているのだろうか？
条件は718と同じだが、羽生1964/11/13の棋譜の119手目がなぜか1周目で160分もかかり2周目では240分経っても終わらないため、この棋譜のみ2周目は1手10秒で解析した
大山1964
全体一致率平均75%
勝局一致率平均80%
敗局一致率平均60%
羽生1995
全体一致率平均74%
勝局一致率平均79%
敗局一致率平均59%
一致率がいかに当てにならないかを示している
大体がツボに嵌まったときだけ勝っていると勝局一致率は高くなるし、逆転勝ちが多ければ勝局一致率は低くなるだろう
いずれにしても五冠のときの大山と七冠とときの羽生の一致率が同じで、その羽生が現棋士中ランキング8位なわけだから大山が奨励会三段以下というのは戯言だ
序盤とかは意味ないから
中盤、終盤でも奨励会以下つうなら認めざるえないけどが
通算記録だと大山の記録が公式扱いなのがわかる
「将棋の藤井聡太七段（16）は7月31日、東京都渋谷区の将棋会館で指された第77期名人戦順位戦C級1組の3回戦で西尾明六段（38）を破った。2016年10月にプロ入り後、1年9カ月、最年少で公式戦100局に到達。通算成績85勝15敗（勝率8割5分）は中原誠16世名人（70）と並ぶ1位タイとなった。」
「日本将棋連盟によると判明した記録で、3位は故大山康晴15世名人の通算80勝20敗。第一人者の羽生善治竜王（47）は78勝22敗、1年9カ月、17歳だった。」
https://www.nikkei.com/article/DGXMZO33655060R00C18A8CR0000/
勝ち負けが同じくらいで、最終的に奨励会三段突破できない感じだな
大山以上の実績をあげられた棋士は誰？
ソフトやネットは当然なし。
棋書のレベルも今より格段に落ちる。
半世紀以内に確立された定跡やら手筋やらも無い状態。
その環境でどれくらいの棋力になれるのだろうか？
https://i.imgur.com/ekmSWfo.png
20代後半の永瀬は若いときの羽生より強い相手が多いのに勝率が高いから羽生より強いようだ
つまり、今の永瀬より弱い羽生か｢凄い棋士｣扱いされていたわけだが、同じ時代に同じ環境で他を引き離してこそ強いと評価されるのは当然のこと
もちろん、実績で大きく羽生を引き離している大山がこれまでの史上最強の評価となるのも当然だ
参考に西山女流三冠の数値で説明してあったので紹介しよう
一致率は局全体の一致率(54%)、悪手率は勝率を10%以上さげる手の割合(7%)、そのうち20%以上さげる手が悪手(1.5%)、勝率差は総合(2.8)のほかに序盤(3.4)、中盤(3.0)、終盤(1.6)に分けて計算する
PALの開発者山口祐氏のツイートによると、全棋士についても直近1年間の全棋譜の解析が済んでいるようなのでそこから何がわかるのか、あるいはわからないのか注目したい
人数も少なくて大阪のクズ鉄屋の弟子連中が上位に君臨とかの時代だぞ？
弁護士の息子なんかが入るワケねえよ
実際、早大の加藤や名門函館中学の二上なんかが
そういうヤクザみたいな連中から冷や飯を食わされた事実を考えれば
入らないのが正解だろうし
到達できるレベルにも限界がある
棋士人数
https://i.imgur.com/jPK1vBx.png
奨励会入会者・灰/四段昇段者・黄/割合(MA5)・青/割合(MA10)・赤
https://i.imgur.com/Q5HvtOw.png
>>412 のは1948～1951年度の棋譜だけど
ここらの時代だと一致率からも分かるとおり
かなりレベルが低いと言うか「粗さ」が目立つと思う
（これは並べるなり解析するなりして確認して欲しい）
ちょうど現在の連珠みたいなもので
そういう黎明期にある業界だと、名人獲得28期の中村茂名人が
還暦過ぎてなおも名人とか、そういうことが起きるワケよ
https://ja.wikipedia.org/wiki/%E5%90%8D%E4%BA%BA%E6%88%A6_(%E9%80%A3%E7%8F%A0)
トップ棋士の才能はプロの数でなく競技人口の比率のほうが重要だよ
ベースボールがなくサッカーが盛んな国は日本よりプロ選手が少なくとも強い
ペレも大山も男の子が誰でも楽しんでいた土壌が生んだ英才だよ
一致率 >>507
ゲーム参加者が少ない連珠の現状はゲーム参加者が多かった大山時代の将棋界より年々参加者が減ってきた今の将棋界の未来の姿かもしれない
藤井聡太と互角近くに渡り合える才能が現れないことも十分にあり得る
大山のときは木村、塚田、升田とまわりに才能ある棋士が多くいた
大山のあとには中原が現れ、天才の系譜が枯渇することがなかった
これな
子供達の遊びにファミコンが登場した世代の空白を見るとよく分かる
なった現在から見れば、AI判定で劣るのは当たり前だと思う
戦法というのは「その時代において」有利な指し方を選んで指すものだから
振り飛車党の強豪が大野くらいしかいなかった時代に大名人が振り飛車を指したのは
かなり先進的な指し方だったとも言える
振り飛車戦法って弱い母集団では通用するんだよ。ソースは女流。
時代のアルキメデスやガリレオを
ニュートンよりはるかに才能がない、
と凡人の分際で馬鹿にしてるようなものだな。
現代の棋士で全盛期の大山に確実に勝てるのは、藤井聡太くらいしかいないよ。
「相手が将棋の神様だったら絶対指さなかったであろうという手」
の割合も時代やその人の考え方によって様々だろう。
AIなんかにその機微は分かるまい。
一致率 悪手率 WPR
2020~
2021年 50.5% 8.9% 3.1
2019年 51.6% 8.3% 3.1
WPR 総合 序盤 中盤 終盤
2020~
2021年 3.1 2.4 4.0 2.1
2019年 3.1 2.1 4.1 2.2
女流公式棋戦
2021 8局 7 勝 1敗 0.8750
2020 32局 21勝 11敗 0.6563
2019 25局 11勝 14敗 0.4400
これだけ成績が上がっているのに一致率と悪手率の指標は2019年度のほうがいい
こうした指標で強さを計測するのは無理なようだ
ゴキ中が流行ってた頃はレベルが低かったのかな
オレはようやらんがすでに2000年まえの人はやってた
藤井と対戦なんかしたら、何回対戦しても藤井の勝ちが続くだろう
この棋譜を解析して奨励会三段のほうが強いと言い出すバカがこのスレにはいるようだね
石田九段一門将棋チャンネル
https://youtu.be/LMXUkrGnbvM
竜王戦6組突破できないんだからロートル並以下だぞ？
https://i.imgur.com/oMM5zHi.png
総合 131勝74敗 0.6390
有段 49勝31敗 0.6125
あの藤井ですらこの成績なので、現在の奨励会のレベルは高そう
1950年代後半から普及するテレビの影響のほうが大きいと思う
1947年生まれの中原から１９６２年生まれの谷川までの層の薄さがそれで
テレビの普及に伴い子供たちの将棋参加率は大きく低減したと思われる
序盤技術の向上はさておき、将棋の才能という観点からすると
トップクラスの才能の出現密度は中原以前と以降では大きく差があるのではあるまいか
中原以降に現れた才能のうち羽生藤井を除くと谷川・佐藤・森内・渡辺でおおむね１０年に一人
このレベルの才能が中原以前には2～3年に一人
１０年で3～4人程度現れていたと推測してもあながち的外れではないと思えるのだが
奨励会三段の棋力は妄想が入る余地などない
最新のランキングによると奨励会三段のレーティングは1445、トップアマと女流トップが同じ1424なので買い被るのはお門違い
2042の藤井聡太とは600差だから期待勝率が3%しかない
この時代に育ったのが谷川世代だった
羽生世代は中学生棋士谷川の誕生の話題があって子供の将棋参加率が増加し、最年少名人に触発されてプロ棋士を目指す少年も増えた
そのため才能ある子供が集まった
久保以降の10数年はファミコンに押された将棋氷河期で、広瀬少年以降は羽生の活躍の影響を受けてプロ志望が増えた時代だった
中原までの世代とその後の世代では明らかなレベル差があった
中原とタイトルを争ったのはほとんどが中原より年長の棋士だった
24歳年長の大山と4歳年長の米長が20戦、加藤9戦、内藤6戦、有吉4戦、二上3戦、いずれも中原からタイトルを獲っている
明らかに中原のあとの棋士より前の棋士のほうがレベルが高かった
これは将棋史上の珍現象というほかない
知的な人ってよく言われない？
http://hissi.org/read.php/bgame/20210807/TmxaNzRhcUI.html?name=all&;thread=all
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日付:2021/08/07
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棋士は脳内定跡をアップデートすることで年々強くなることができるが、相手棋士もアップデートできるので素質の差が埋まることはない
素質の違いに胡座をかいたり、年齢的な衰えでアップデートの速度に差が生じたときに逆転するのみだ
だから、現代に大山がいてプロ棋士になっていたら藤井聡太との名勝負が数多く生まれることになる
>>547さんありがとうございます
以前から中原以降のレベル低下がテレビの影響であり
羽生世代以降のレベル低下がファミコンの影響という仮説を想定していたのですが
広義の羽生世代の存在が不思議だったのですよ
1974年に女流棋戦、1976年には小学生名人戦が始まる等から
普及活動に力を入れ始めた様子が窺えるのでその効果かなと思っていたのですが
谷川の四段昇段も1976年ですね、良いタイミングだったのでしょうね
国からお金もらってる知的な人の発想♪
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羽生世代は第二次ベビーブームで戦後では中原世代に次いで出生数が多かったのも要因だろうね
将棋の魅力という点では大山会長の努力のおかげで新築完成したばかりの将棋会館が利用できたのもよかった
1日中キチってるね♪
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（何故なら縁台将棋とプロ入りを視野に入れている者の将棋は別物だから）
昭和初期の将棋界は、人数が少ない（初期の順位戦は参加60名前後）上に
・大山は貧乏人の倅 https://mevius.5ch.net/test/read.cgi/bgame/1569973866/59-62
・升田は農家の四男で家出少年
というように出身階層も「上層」とは程遠い
それが今や人数が増えたことに加えて、出身階層も親が弁護士だの兄弟が東大卒だの
また棋士本人が高学歴であったりというケースが散見されるようになり大きく様変わりしている
これぐらい状況に大きな差があると、たとえば同じオリンピック代表選手とはいっても
途上国と先進国では大きくレベルが異なるケースが往々にしてあるのと同じように
将棋の場合も、そのレベルに大きな差があっても何ら不思議ではない（むしろあって当然）
雑魚が増えてるだけだから勘違いしないでね
十分強くても木村14世のようにスパッと引退して少数精鋭を保っていた
谷川とか加藤みたいにそれっぽい綺麗ごと言いながらあんなダラダラ続けませんから
言っていることが愚かで差別的で無学すぎる
明治大正生まれの親の職業身分に｢上層｣も｢高学歴｣も関係ない
本当に馬鹿だなぁ
子供の頃から将棋に接する比率が高いほうが才能の取りこぼしが少ないってことだろ？
藤井だって5歳で将棋に巡り合ったから現在があるんだよ
これが10歳だったり、最悪将棋を知らなかったっていう世界線もあるわけだ
小さい頃から将棋を始めて勝手に強くなって近場じゃ無双している奴らが
もっと強くなりたいって集まったのが戦前の将棋界だろ？
将棋の才能に出自や家柄は関係ないんだよ
とにかく小さい子供の将棋参加率を高めて才能の取りこぼしを防ぐのが大事
後は勝手に強くなるんだよ藤井みたいにね
近所の将棋好きのオッサン達にはまず負けないというだけの実力を身に付けた上で、
「とはいえ俺みたいな奴は日本中にいるだろう」
と思い込んで手近な連中との退屈な将棋もしなくなっちゃった、
という事もあるかも知れんよ？
もし他競技なら大成したんじゃないかという人も潜在的に大勢いたと思う
多分近年の五輪躍進の一因
木村名人は囲碁も強くて最初は囲碁の道に進むつもりだったし
今と違って囲碁の勢力がまだまだ強かった時代だし
天才少年を発掘するために全国を網羅した草の根ネットワークが存在していたのが明治大正時代かと
名人が家元制だった江戸時代は、名人の権威が廃れないようにするために4,5歳で才能を発揮した子供を養子にした
二代伊藤宗印も養子で出身地は今の佐賀県だというから有望な子はどんなに遠くにいても見付けてきたようだ
伊藤宗看、大橋宗桂、伊藤看寿はいずれも宗印の子だ
そして、今なら藤井聡太並みの天才ではなかったかと夭折が惜しまれた印達は宗印の長男だった
恐るべき種馬を見付けてきたものだと感心する
馬鹿だなぁ 無学だなぁ 愚かだなぁ
藤井聡太なんて競技人口が減少した（＝レベルの低下した）時代に無双してるだけだからね
https://tenmei.cocolog-nifty.com/photos/uncategorized/2018/11/10/181110.jpg
木村、塚田、大山、升田らがいたハイレベルな時代ならば四段になるのすら難しいと思うよ
本当に、馬鹿だなぁ 無学だなぁ 愚かだなぁ
バカだね
そういうことじゃないんだよ
男児の8割が将棋に親しんでいた時代は20年間に木村、塚田、升田、大山といった逸材が出現していたのに、中原、羽生、藤井が出現するのに50年以上を要するようになってしまったのが衰退だという話なんだよ
出現率の問題なんだよ
いくら何でも1950年なら藤井は四段になれないなんて
現代なら大山は三段リーグ突破できないっていう奴くらい頭悪いよ
大山前後が強豪揃いという点に関しては同意
でもね空前のスピードで棋界の頂点に立とうとする藤井を見ていて俺がイメージするのは
木村・塚田・升田がいない世界の大山なんだ もちろん戦争も起きていない
そりゃこれくらい勝つよ あの時代でも大山は別格だからね 現代なら9割勝っても驚かない
現在の成績を見てりゃ、藤井の才能に匹敵しそうな人物を過去に求めれば大山しかいないって思わないか？
次にこれ程の才能が現れるのは100年以上先になりそうなんだよな
ただね中原・羽生クラスなら10～20年くらいのスパンで現われるんじゃないかとも思うんだよ
そのためには
・子供の将棋参加率の向上
・現れた才能の発掘、育成
ネットが発達した現在ならやりようは色々あるだあろうから何とか頑張ってほしいんだよな
申し訳ありません
囲碁界は井山が登場して絶対王者時代になったけどそれまでは
平成四天王だの趙治勲（7大タイトル42期）小林光一（7大タイトル35期）だの
複数名で棋界を引っ張った例もある
スポーツ界でもテニスやゴルフなど複数の強豪で引っ張る例も多い
将棋は1人の王者が独走するパターンが多いね
分かりやすさではとてもいいと思う
でも不思議といえば不思議
藤井クラス2人が同時の存在することはないんだな
現代なら、プロ棋士になれない可能性大の強さ
馬鹿なの
競技人口なんぞを持ち出すバカの哀れなことｗ
お前の自演じゃん
大山コンプ丸出しwww
http://hissi.org/read.php/bgame/20210808/UXVtNVBGMTA.html?name=all&;thread=all
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日付:2021/08/08
ID:Qum5PF10
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今日のキチ
http://hissi.org/read.php/bgame/20210809/eWc2Vm02Y2g.html?name=all&;thread=all
板:将棋・チェス＠2ch掲示板
日付:2021/08/09
ID:yg6Vm6ch
名前の数:1
ｽﾚｯﾄﾞ数:3
合計ﾚｽ数:3
コイツほんとにバカだな
木村塚田升田大山もちだすんなら1950年頃からの推移グラフ出さなきゃ意味ねえのに
自慢気に出したグラフが95からってwww
僕はバカで～す
って大声でアピールしてるようなもんじゃん
奨励会ニ、三級の頃「宗歩の強さはプロ初段位ではないか」と先輩達が言っていた。プロの四段になった時、「いや、プロ五、六段の強さがある」と思った。七、八段になった時、「今でもA級八段で通用するのではないか」という気がした。宗歩はこれを測る人の実力を映す鏡である。
宗歩の棋譜を並べて感じる宗歩の棋力は、己の棋力であって、
即ち、鏡を見ることに等しい、というようなことも言っている
つまり升田は俺も十三段だと言っているわけでこうした放談は嫌いでない
郷田真隆
goo国語辞典｢地頭｣(じあたま)
大学などでの教育で与えられたのでない、その人本来の頭のよさ。一般に知識の多寡でなく、論理的思考力やコミュニケーション能力などをいう。「地頭がいい」「地頭を鍛える」
頭のいい人は公式を使って問題を解くことができるが、公式を知らない問題は解けない
地頭がいい人は公式を知らなくとも問題を解くことができる
なぜなら自分で公式を発見したり作ることができる人だから
そうした地頭の棋士には、定跡をよく知っているとか、研究では誰にも負けないという人でも敵わない
早速の既読マークありがとう
競技人口バカ 「大山と同年生まれの俳優に三國連太郎(享年2013年)がいた」
https://mevius.5ch.net/test/read.cgi/bgame/1585115225/75
最盛期の能力で現在の定跡勉強したら普通にトップレベルに行くだろ
現代の棋士を甘く見過ぎ
大山が現代の定跡を学んだところで、大して勝てないよ
数学の新しい難問が提出されたときにその難問を解ける数学者は誰なのか？ということだな
現代の数学者のほうが知識が豊富だが頭がよいのは過去に業績を残している数学者のほうだろう
たとえば「ポアンカレ予想」を証明したロシアの数学者グリゴリー・ペレルマンは現在55歳だが、「ポアンカレ予想」を証明したときは36歳だった
36歳の時のペレルマンには現在若手の数学者がたばになってもかなわない
天才とはそういうものだ
全盛期大山が、現代の棋士のタイトルホルダーや順位戦Ａ級棋士に勝てない
そういうもんだな
ルールも道具も変わらないんだから
現代に現れてそれなりに勉強すれば普通に出来ると思うけど
まして昔のほうが将棋人口は多かったなかの強者だろ
才能の価値を甘く見すぎ
たかが19の小僧にひねられてる現代の棋士がどれだけ強いんだよ
才能のある奴はどの時代でも強いんだよ
かつての大山をいきなり現在に連れてきたら無双できるのか
これは割とはっきり結論が出てるのかな。この場合大山がトッププロどころか四段に上がることすら難しい
問題になるのは大山という才能が現在の環境で将棋を学べばどれほど強いのかという方だな
ただキャッチアップは素早くできる
昭和時代の名人も、実力で現代の棋士に劣っているからな
AIで研究してる4段相手に全盛期大山が指した場合、序盤でややビハインド取る程度で対応できる気、
中盤終盤で逆転するわな
とすればソフト研究無くても中盤以降の勝負だからな
それこそノーマル四間飛車指しておけばいい
昭和時代の名人も、実力で現代の棋士に劣っているからな
若くても無理だろう
昔の棋士の頃のほうが将棋人口も多かったのだし
スポーツと違って昭和と比べ将棋指すときの道具やルールに変更ないのに
意味は分かるけどな
将棋人口が減ってもプロやアマのトップ層は、今の方が昔より強い
羽生が7冠とった95年なんかA級に60の有吉を筆頭に加藤56米長52がいれたくらい
加藤米長はともかく有吉なんて棋聖一期だけだよ、それくらい当時のトップ棋士は層が薄かった
昔ってのがその頃を指すならそりゃそうだろって話だよ
戦前からの棋士で順位戦には数年しか参戦してない土居を参考記録とすると、
（晩年に病欠が度々入ってる升田塚田も参考記録とは言わないまでも若干考慮する必要はあるかも）
大山と大山時代に凌ぎを削ったメンツだけなんよな。
加藤有吉は羽生世代全盛期の時代にA級に割って入ってる。
大山も生きてさえいれば少なくとも70歳A級は確定で、羽生世代がやってくるまでA級を維持した可能性も高い。
50代タイトルも大山と大山時代のナンバー2格であった二上だけ。
羽生時代のメンツが60歳A級も50代タイトルも羽生含めてかなり厳しそうだとなってくると、
一番長持ちしてた大山時代の棋士が最も層が厚い世代という事になるな。
将棋史上でトップのレベルが一番低かったのは55年組がタイトル取ってたあたりだろうか。
86年に63歳の大山が名人戦挑戦者になったのが驚異的だが、それだけレベルが下がってるとも言える
大山自身が言ってるのは正しいだろう
長年大山と中原に抑えられてきた加藤と米長が名人になれた時期でもある
羽生と中原/米長/加藤との戦績を見てみようか
年齢差はそれぞれ23/27/31で19-10/16-10/14-6計62-28勝率.6889
A級陥落後の対戦を除くと13-8/12-10/14-6計51-26勝率.6623
加藤もA級が長すぎたから55で区切ると7-5この時は計44-25勝率.6377
7、8割勝ってた頃の羽生がこんなもんだからね
簡単に昔より今のがレベルが高いなんて言えないよ
集計ミス
＞年齢差はそれぞれ23/27/31で19-10/16-10/14-6計62-28勝率.6889
A級陥落後の対戦を除くと13-8/12-10/14-6計51-26勝率.6623
加藤もA級が長すぎたから55で区切ると7-5この時は計44-25勝率.6377
を
年齢差はそれぞれ23/27/31で19-10/16-10/14-6計49-26勝率.6533
A級陥落後の対戦を除くと13-8/12-10/14-6計39-24勝率.6190
加藤もA級が長すぎたから55で区切ると7-5この時は計32-23勝率.5818
に訂正、こっちの方が数字が良かった
丸田の戦歴も目を見張るものがある
タイトル獲得がないのは木村、塚田、升田、大山に挟まれた棋士だから減点にならないし、むしろ、そうした中でタイトル挑戦7回、棋戦優勝9回はすごいことだ
それだけの大物棋士だからこそA級在位24期で54歳でA級陥落後も63歳までB級1組だった
丸田63歳は1983年度で谷川が最年少名人になった年でもある
二上にもいえることだが、30代現役A級棋士のときから連盟理事を勤め、A級陥落後には会長を兼任した棋士でもある
参考になったのでそれぞれ55歳までとの羽生の成績を調べてみたら
加藤 07-05 (0.583)
米長 12-10 (0.546)
中原 15-09 (0.625)
────────
合計 34-24 (0.586)
中原55歳のときは羽生は32歳で、羽生の羽生世代との成績は
康光 57-24 (0.704)
森内 23-17 (0.575)
丸山 20-11 (0.645)
郷田 30-14 (0.682)
────────
合計130-66 (0.663)
対戦勝率で比較して55歳までの加藤、米長、中原のほうが羽生世代よりレベルが高いという結論でよいだろう
8歳上のまだ棋力が充実していた谷川との勝率が79-53 (0.599)であったから、それ以上に加藤、米長、中原のほうが50代になってもなおかつ手強い棋士だった
つまり、大山のライバルだった棋士のレベルの高さは羽生が証明していることになる
玉の薄い将棋だからキツいけど
百年後は、情報が寸時に伝わり、自分の実戦に加えてコンピューターの力を借りた知識が将棋技術の飛躍的な向上をもたらしているだろう
しかし、才能という点では決して百年後の棋士に劣ることはないはずだ
かりに、一年なり、二年なり、コンピューター将棋の知識を身につけたのちに対局できれば、はたしてどちらが強いか、
にわかに断ずることはできないであろう」
大山は、これと似たようなことを江戸時代の棋士について語っている
大山は現代を知らないから語ったところで無意味
現実は大山は現代ならプロ棋士になれない可能性が大
大山が振り飛車や穴熊を指すようになったのは、それが当時の「現代の最新の指し方」
だったからだ
大山は穴熊はほとんど指していない
現代なら四段になれない程度の棋士に粘着する発達笑笑笑
現代に存在したとしても未勝利か条件クラスで
終わってたとか言ってるような感じだな
大山は四段候補にはなるかもな
30年後の将棋道場で将棋を指してる10歳の少年に憑依して、
最新の研究を学びつつ藤井にチャレンジしていく…的ななろう小説が読みたい
2 豊島将之竜王 1931
3 渡辺明名人 1928
4 永瀬拓矢王座 1894
5 斎藤慎太郎八段 1879
ランキング5位までの棋士の共通点
①大山全集で棋譜並べ
②大山の異次元の強さをリスペクト
異次元の強さの部分の強さはないな
ほんとに読みたいと思ってる？
大山晩年の対局
https://youtu.be/6HMDe_OX608
https://youtu.be/PEbLS0qXpGM
https://i.imgur.com/AyVpkj3.png
昨日ツールで計算した確率によると
https://mevius.5ch.net/test/read.cgi/bgame/1627179447/242,245,246
大山（1948～1951）の対三段（主に2016）の勝率は0.548
羽生（2016～2019）の対三段（主に2016）の勝率は0.669 *0.660から0.669に訂正
なので、羽生は現在でもかなりの確率で四段になれるであろうが
大山はほぼ無理だと思う
前提条件となるそのツールの信頼性が証明されていない。
高橋は29歳でこの時が高橋の最強時代だったのはいうまでもないだろう
現に王位棋王の二冠、そして十段のタイトルホルダーにもなり、順位戦はA級、竜王戦は1組だった
その高橋九段も今は61歳、当時より棋力が低下したのはいうまでもないがレートは1500、順位戦はC級1組、竜王戦は3組をキープしているわけだから、今でも奨励会三段やアマ強豪より強いのはいうまでもない
何を言わんとしているか、説明は要すまい
全盛期の大山が今のアマ五段程度とか、プロにはなれないとか笑止千万
大山が現役棋士で今が68歳だとしてもA級で通用するだろう
これは小さなツールで簡単なシミュレーションをやっただけ
言わば「電卓で計算した」程度の話なのだ
だから問題とすべきは主に使われたデータの数や時期であり
「電卓の信頼性」を疑うのは完全な筋違い
で、結局何がしたかったの？
高橋の最強時代が違うから論外
レートは1986年～1990年の5年平均の1760が最高だった(羽生の現在レートが1786)
2006年～2015年の10年平均(50歳±5歳)が1659でまだ十分に奨励会三段より強い
大山はどうかというと、50歳±5歳の10年平均(1968年～1978年)のレートが1824で高橋九段の同年代の1659を凌駕している
56歳～60歳のレート平均ですら1796で高橋九段の最強期のレート平均1760を上回っていた
高橋九段は61歳ながらいまだ現役であるから昔の棋士ではない
今の高橋九段1504と互角以下の奨励会三段1464では69歳の大山にも勝てないだろう
これらの棋譜 https://i.imgur.com/YxVREIk.png を基にシミュレーションを行った結果
20代の大山の勝率は0.505～0.548であったが、一方で、現在第一線から水をあけられている
50代の羽生だが、その勝率は0.669であった
つまり、大山が初めて名人を取った頃のA級のレベルは現在の三段リーグ程度と推測される
時代の異なる棋士を絶対棋力で比較することには何も意味はない。
確かにまったく意味がない
三段リーグで苦労した瀬川六段が
銀河戦で勝ちまくってたから
四段プロデビューも無理だろうな？(笑)
1995年度の羽生の全局とそれら三段の棋譜（３６局）でシミュレーションしてみたところ
羽生の勝率は0.720となった
羽生との対戦成績がその程度の数字の棋士というと、以下の面々
森下（0.736）、阿部隆（0.733）、島朗（0.722）
全員がA級、タイトル戦出場経験者でもあり
やはり最近の三段はかなり強いと言えそうだ
大山先生はそこまで弱くはないだろう
引退直前のひふみんでも飯島七段に勝ってたから
さすがに四段プロデビューぐらいは普通にできるよ
古田のアマ四段も実力とは違うだろう
でも大山はアマ六段レベルだな
大山だけ進歩がないことが前提っておかしいだろ
「週刊アサヒ芸能」12月2日号より
「歴代の四冠達成者と比べても、10代での四冠は大山先生でもかなり驚かれるのではないかと思います。この若さでその高みに行くということは、直接対局しても勝ち越すのではないでしょうか」
（深浦九段）
振り飛車党の大山永世名人vs居飛車党の藤井竜王─。時空を超えた番勝負は将棋史に残る名局となるに違いない。
ってスレが建つのは80年後くらいかな？
１０代の大山さんの画像が見つからんのでどんな感じで
奨励会で指すのか想像しづらい
大山58歳のときが初手合いで66歳までは勝ちが先行して大山の6勝5敗だった
竜王戦1組では1勝1敗、A級順位戦では2勝2敗で互角だった
最後となった1991年度の順位戦も大山が勝ち、プレーオフで再び対戦して負けてしまったのが両雄の最後の対局となった
勝った高橋は挑戦者となり中原名人をあと1勝のところまで追い詰めた
1992年3月31日のレーティングでは高橋は5位で1781、大山は22位で1662だった
20位が44歳の米長で1670だった時代である
さて、レートでは70歳近い大山より119高かった高橋も今は61歳となりレートは280下がっている
つまり、70歳近かった大山より160ほど弱い棋士になった
ところが、その高橋でも今の奨励会三段よりは強いのだ
cf.別のレーティングサイトでは奨励会三段の公式戦成績(竜王戦、新人王戦など)から奨励会三段のレートも計算しているが、それによると奨励会三段(上位者)のレートは1495で高橋九段は1531である
>>694で論証されたように一致率は実際の棋力に反している
ましてや、勝局の一致率なるものは犬の糞ほどの価値もない
勝局のなかに逆転しての勝ちが多く含まれるほど勝局の一致率は低くなるからだ
一致率が棋士の強さの指標になり得るかを検証したいなら順位戦の全棋譜をクラス別に解析してみればいいだろう
どのクラスも勝局と敗局が同数になるから都合がいい
なんなら勝局だけの一致率を比較してクラスに有意差が見られるか検証することも可能だ
昔と今では指されている将棋が違う
最善手が分かりやすい将棋と分かりにくい将棋があるから比較できるものではない
悪手を例にしても、棋力が低い棋士の悪手は簡単に咎めることができるが、棋力が高い棋士の悪手は悪手とわからない悪手がある
どの棋士も棋力に見合った悪手を指す
棋力が高い棋士が自分の読みを信じて指した悪手は棋力が高い棋士でも咎めることができない
咎めることができなければソフトの解析ではどっちも悪手が多い棋譜になるが、それをもってこの棋譜の当事者となった両雄のレベルが低いと解釈するのは間違っている
棋力が高い棋士同士の悪手なのか棋力が低いが故の悪手なのかは棋譜解析ではわからないからだ
指している棋士の棋力がわからないと棋力判定ができないのでは棋譜解析はトートロジーになってしまう
A級順位戦の棋譜より奨励会や女流棋士、アマ強豪の棋譜のほうが悪手や疑問手が少なかったり、一致率が高いことも珍しくない
悪手や疑問手がないとか、一致率が高いことは棋力が高いことと同義ではないのだ
このスレは羽生オタの失敗スレという結論が出てるよ
無理
なれるわけがないｗｗ
無根拠なコピペを繰り返す大山アンチが言えた立場じゃないだろw
そもそも大山はまともに返せてすらいないしな
無根拠なコピペを繰り返す大山アンチが言えた立場じゃないだろw
そもそも大山はまともに返せてすらいないしな
101あたりからよく読め！
とっくに大山アンチは論理的に粉砕されている
だから、書き込みが空しいのうとバカにされているんだよ
アンカーミスった？
それから>>706の二行目の「大山」は「大山アンチ」の間違いね
それで勘違いさせてしまったならすまん
それは失礼した
＞そもそも大山はまともに返せてすらいないしな
は大山派はまともに返せてすらいないから｢返しが尽きてきたね｣の批判はあたらないというふうにしか解釈されないよ
いや、そりゃわかるよ
だから2行目の「大山」は「大山アンチ」の間違いでスマンと言っているんだ
そんなに責めないでくれよ
四段になれない可能性が大が結論だけどな
少なくとも10日以上は羽生についての書き込み無いのに何言ってるの？
大山ヲタが意識してる証拠だな
別に羽生の名前が出てくること自体はおかしくないだろ
晩年の大山と戦った現役棋士なんだからさ
しばらく羽生の名前が上がっていないスレでそんなこと言い出すなんて、よっぽど構って欲しいんだなw
しかし「○○もなにも～」っていう書き方からいつものキチガイ羽生オタだとバレバレなのが面白いなw
羽生に嫉妬心があるんだね
深層心理って知ってるか？
自分がもっているコンプレックス(大山への嫉妬心)が投影されて口に出てしまうんだよ
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