羽生はなぜ2日制のタイトル戦で弱かったのか？

**名無し名人** · 2021/07/25(日) 12:19:57.63

そろそろ真剣に考える
羽生の能力・資質的に何か大きな問題があったと考えられるがどうか？
当時の観戦記、決着局で敗れた棋譜のソフト解析などを駆使して探ってほしい

＜タイトル戦の直接対決成績＞
羽生谷川　1日制は羽生の9勝0敗　2日制は羽生の7勝6敗
羽生森内　1日制は羽生の3勝1敗　2日制は羽生の5勝7敗
羽生渡辺　1日制は羽生の3勝2敗　2日制は羽生の1勝3敗
羽生深浦　1日制は羽生の2勝0敗　2日制は羽生の2勝2敗
羽生久保　1日制は羽生の3勝0敗　2日制は羽生の1勝1敗

＜よくある羽生フォロー＞
「相手がカンニングしていた」
　→ソフト弱い時代の話だからどうだろう

「相手が研究手をぶつけてきた」
　→大山、中原時代の相手も十分ぶつけていたと思うし今後藤井もぶつけられる
　→もっと言うと大山、中原、羽生側も研究手を十分ぶつけていたと思うがどうか

**名無し名人** · 2021/07/25(日) 12:20:34.57

さあ、始まるザマスよ！

**名無し名人** · 2021/07/25(日) 12:23:11.37

＜参考情報＞
羽生の前の王者たちには1日制か2日制かでこのような大きな成績の偏りは見られない

大山中原はむしろ2日制7番勝負のほうが1日制5番勝負や挑戦争い（1日制）より安定していたようである
（今後藤井二冠がどうなるかも注目したいところ）

**名無し名人** · 2021/07/25(日) 12:25:30.09

感覚的に勝ててないなとは思ってたけど
こんなに数字上で差があったのね
竜王戦や名人戦のときは毎回ハラハラしながら応援してました

**名無し名人** · 2021/07/25(日) 12:29:26.56

>>3
羽生と同じ七冠王国民栄誉賞の囲碁界の王者井山裕太も2日制7番勝負のほうが強い

**名無し名人** · 2021/07/25(日) 12:35:05.92

それが実力だろうな
羽生はまやかし(勝負手)が得意だっただけ

**名無し名人** · 2021/07/25(日) 12:35:45.96

普通に考えると
「羽生は時間をかけて深く読んだときの精度が微妙だったから」

お互い深く読めずお互い間違うのが前提の早指しだとめっぽう強かったのが羽生

**名無し名人** · 2021/07/25(日) 12:38:35.21

名人戦で3人に負け超した19世

谷川１７世名人　１勝０敗　　　　羽生１９世名人

森内１８世名人　５勝４敗　　　　羽生１９世名人

佐藤天彦元名人　２勝０敗　　　羽生１９世名人

**名無し名人** · 2021/07/25(日) 13:01:20.11

森内渡辺が絞ったせいという言い訳が多かったけど
羽生○冠に挑もうと全方位挑戦しまくった谷川相手にも極端な成績の時点で

**名無し名人** · 2021/07/25(日) 13:10:29.52

対局中断したりインチキしほうだいの時代だから2日制は参考記録のさらに参考記録みたいな扱いしかできないよな

**名無し名人** · 2021/07/25(日) 13:11:45.17

それは羽生相手に2日制でいい勝負した棋士たちがインチキしたということでいいのかな？

**名無し名人** · 2021/07/25(日) 13:18:01.20

羽生は現代だろ
インチキしほうだいの時代はご想像の通りの時代のことだよ

**名無し名人** · 2021/07/25(日) 13:21:03.39

という設定

**名無し名人** · 2021/07/25(日) 13:23:01.08

大山や中原がインチキしていたと言いたいのかな
無理に弱い羽生を最強ってことにしたがらなくていいと思うんだけど
羽生が2日制でライバルたちにあまり勝てなかった原因は？

**名無し名人** · 2021/07/25(日) 13:26:36.67

弱い時代でインチキしようがしまいがどうでもいいから(笑)

中原名人は大名人だよ
ただ羽生より劣るというだけの話

**名無し名人** · 2021/07/25(日) 13:28:23.29

羽生は長時間読んで最善手を見つけるセンスがない

端的に言えばこれが答えだろ
短時間将棋で時間がなく、両者最善手を見つけるのが難しい状況で
悪手を避けたり相手よりはマシな手（相手が5番手選んだら3番手）を選ぶのが羽生は得意
長時間読んでもどれが最善手か見抜くセンスがない

だから大山流の大局観とかをマネするのは無理なんだよ
大山は最善手が見える棋士なんだから
羽生は見えない棋士だろ、見えない棋士が大局観に頼ったらどうなるか

自爆する
今のように

**名無し名人** · 2021/07/25(日) 13:31:05.22

羽生は大山と違って急所に手が伸びるタイプじゃない
だからムリ

時間のない中でマシな手を指して相手に間違えてもらうのが羽生の戦い方
だからNHK杯11回優勝（トーナメント）　名人9期（リーグ、番勝負）なんておかしなことになる
羽生のいいところが出ているのがNHK杯、駄目なところがでているのが名人戦や竜王戦だな

**名無し名人** · 2021/07/25(日) 13:33:23.79

自爆した結果大山様よりはるかに弱いはずの羽生に3-7で負け越しました…

**名無し名人** · 2021/07/25(日) 13:35:08.12

時代の王者が1日制で強いのは当然だよね
普段いっぱいある1日制の対局で勝ちまくるから挑戦権取りまくってタイトル獲得にもつながって
王者として認識されるから

それにプラスアルファで、あとは2日制の将棋の出来はどうよ、ってことになる
時代を綺麗に支配した棋士はこれをクリアする（大山、中原）
このテストに失敗した棋士は羽生のように時代を支配しきれない
4人目の藤井はどうなるかってことだね

**名無し名人** · 2021/07/25(日) 13:37:30.40

＜タイトル戦の直接対決成績＞
羽生谷川　1日制は羽生の9勝0敗
羽生森内　1日制は羽生の3勝1敗
羽生渡辺　1日制は羽生の3勝2敗
羽生深浦　1日制は羽生の2勝0敗
羽生久保　1日制は羽生の3勝0敗

羽生史上最強を信じている人たちが見ているのはこっちの側面

＜タイトル戦の直接対決成績＞
羽生谷川　2日制は羽生の7勝6敗
羽生森内　2日制は羽生の5勝7敗
羽生渡辺　2日制は羽生の1勝3敗
羽生深浦　2日制は羽生の2勝2敗
羽生久保　2日制は羽生の1勝1敗

羽生史上最強とは到底思えないと感じている人たちが見ているのはこっちの側面

**名無し名人** · 2021/07/25(日) 13:44:42.14

すさまじい落差だな
よくこの弱点を見て見ぬフリして最強とか祀り上げてきたもんだ信者たちは

**名無し名人** · 2021/07/25(日) 13:49:14.17

流れは森内

**名無し名人** · 2021/07/25(日) 13:53:32.02

羽生自身が2日制の方が棋力が現れる的な事言ってなかったっけ

**名無し名人** · 2021/07/25(日) 13:54:50.16

将棋連盟が長い歴史上でずっと序列1位と2位に認定してるのが2日制の竜王戦と名人戦なんだからこの棋戦の覇者こそ王者だろう
竜王戦はゼニの力で序列1位、名誉的には名人戦が一番というのは名人位は1期で九段昇段に認定してるところからいちいち議論するまでも無い周知の事実だろう

ちなみに囲碁基準では永世称号は5期連続か10期と固定だから羽生は永世名人はおろか永世竜王ですら無いんだよね
ま、将棋界はゆる～い基準で良かったね笑

**名無し名人** · 2021/07/25(日) 13:55:37.66

藤井対豊島　通算3勝7敗
　1日制　藤井の1勝6敗
　2日制　藤井の2勝1敗

藤井が反撃に転じたのは2日制将棋からだった点は見逃せない
こいつは長時間だとますます強いんじゃないか

**名無し名人** · 2021/07/25(日) 14:05:26.18

そりゃ歴代最強ペースだからね

**名無し名人** · 2021/07/25(日) 14:05:59.50

歴代最強の羽生すら越えて行く可能性が高いのが藤井

**名無し名人** · 2021/07/25(日) 14:10:57.38

5連覇または10期で永世称号の場合（大山　中原　羽生の3者で比較）

名人　大山15世名人　中原16世名人　羽生なし（17世は未だ不在）
九段十段竜王　大山永世十段　中原永世十段　羽生なし
王将　大山永世王将　中原永世王将　羽生永世王将
王位　大山永世王位　中原永世王位　羽生永世王位

棋聖　大山永世棋聖　中原永世棋聖　羽生永世棋聖
棋王　大山なし　中原なし　羽生永世棋王　（大山は52歳、中原は28歳から参加）
王座　大山なし　中原なし　羽生名誉王座　（大山は60歳、中原は36歳から参加）

※一般棋戦時代も含めると中原は名誉王座も手に入れて永世六冠（最多）となる
※大山の王座は一般棋戦時代でも防衛戦がない純粋トーナメント時代が大半なので通算9期どまりでナシ

**名無し名人** · 2021/07/25(日) 14:12:47.12

>>28
大山、中原時代は永世称号が7つ出揃っていなかったので（最大4つまでしかなかった）
「よっしゃ永世称号全部集めたる！」というモチベが湧かない中での記録

**名無し名人** · 2021/07/25(日) 14:17:16.43

>>27
　　先手　　　　後手
●羽生24歳　米長51歳○　1994年度NHK杯準決勝
●羽生25歳　米長53歳○　1996年度JT杯2回戦
●羽生26歳　米長53歳○　1997年度竜王戦1組出場者決定戦1回戦
○米長54歳　羽生27歳●　1997年度A級順位戦

50代の米長に4連敗した7冠王の頃の20代半ば羽生
この時点で羽生12勝、米長10勝と拮抗

大山米長タイトル戦　大山４勝　米長２勝

○大山47歳　４－１　●米長27歳　第11期王位戦（1970年度）
○大山51歳　３－０　●米長31歳　第25期棋聖戦（1974年度後期）
○大山53歳　３－２　●米長33歳　第29期棋聖戦（1976年度後期）
○大山57歳　４－１　●米長37歳　第30期王将戦（1980年度）
○米長39歳　４－１　●大山59歳　第32期王将戦（1982年度）
○米長39歳　３－０　●大山59歳　第8期棋王戦（1982年度）

史上最強の棋士は誰かと聞かれれば、「大山康晴」と私は答えることにしている。実績において大山を破る者があるとすれば羽生善治だろうが、それでもまだ今後の活躍次第と言っていいだろう。
— 米長邦雄　『将棋の天才たち』講談社

**名無し名人** · 2021/07/25(日) 14:39:26.32

18世名人森内のほうが羽生よりいい手を指した
だから勝った、それだけ

**名無し名人** · 2021/07/25(日) 14:45:17.13

>>1
91名無し名人2021/07/24(土) 12:29:23.08ID:AACRiSfb
69期名人戦7局はソフト的には羽生の58手目と100手目が疑問手

だってよ
69期名人戦は森内18世名人→羽生19世名人で3連覇中（通算7期）
の羽生相手に森内が3連勝後3連敗したけど最後勝って奪取して通算6期目になったシリーズ

**名無し名人** · 2021/07/25(日) 14:53:42.25

実は2日制で弱かったんじゃなく
冬から春の番勝負（竜王～棋王王将～名人）に弱かった説もあるんだぜ
タイトル獲得数見るとわりと季節説しっくりくる

**名無し名人** · 2021/07/25(日) 14:56:51.53

10月から6月って長いな
棋王戦は12連覇して最初に大山の13連覇破るかと注目されてたし相当強かったと思うけどな

**名無し名人** · 2021/07/25(日) 15:02:22.69

じゃあ暑い時期に異常に強かったっていう言い方でもいいよ
そもそもあれだけタイトルとってて「〇〇に弱かった」って言い方もヘンだしな
王位は２日制だけど18期もとってる

暑い時期
棋聖　16期
王位　18期
王座　24期

その他
竜王　7期
王将　12期
棋王　13期
名人　9期

**名無し名人** · 2021/07/25(日) 15:10:10.88

竜王戦7勝9敗　勝率43.75％　2日制

名人戦9勝8敗　勝率52.94％　2日制

王将戦12勝6敗　勝率66.67％　2日制

棋王戦13勝4敗　勝率76.47％
王位戦18勝5敗　勝率78.26％　2日制
棋聖戦16勝4敗　勝率80％

王座戦24勝2敗　勝率92.3％

王位戦は1日制の予選が長く、その途上で討ち死にする2日制の強豪が番勝負に登場しにくいという説が有力
現に渡辺と森内が揃って王位戦だけ番勝負登場が一度もないことが羽生の連覇を助けた

**名無し名人** · 2021/07/25(日) 15:11:37.22

連覇

竜王　2連覇　2日制
名人　3連覇　2日制

王将　6連覇　2日制

王位　9連覇　2日制
棋聖　10連覇　1日制
棋王　12連覇　1日制

王座　19連覇　1日制

**名無し名人** · 2021/07/25(日) 15:12:30.66

「1日制の予選が長い」で言うなら名人も竜王もそうじゃんｗ
無理があるよ

**名無し名人** · 2021/07/25(日) 15:13:38.87

２日制タイトル累計
羽生 46勝28敗勝率0.62
谷川 15勝14敗勝率0.51
森内 11勝 8敗勝率0.58
渡辺 18勝 3敗勝率0.86
深浦 3勝 3敗勝率0.5
久保 4勝 3敗勝率0.58

羽生２日制弱いかな？
渡辺が変なだけで十分強い気もする

**名無し名人** · 2021/07/25(日) 15:14:39.56

無理はないよ
持ち時間がまるで違うからね
A級と竜王戦は長時間に強い棋士が抜け出しやすい
森内は有利　佐藤康光は比較的苦手
佐藤康光は王将リーグや王位リーグのほうが短時間で得意

悪いが季節のほうが無理あるよ
自然に考えよう

**名無し名人** · 2021/07/25(日) 15:17:41.86

王位戦は一発敗退がある
リーグ2枠に残れず落ちるとシードのない予選から　そこで負けると終わり
予選は4連勝しないとリーグに入れない

竜王戦は一発じゃ死なない
A級は3発でも死なないことがあるくらい

**名無し名人** · 2021/07/25(日) 15:19:03.43

>>40
どこがだよアホらしいなあ
さっき書いたようにはっきり傾向出てるじゃないの

ちなみに季節は他の棋士もけっこう相関関係出てて
例えば久保や郷田は冬の棋王王将ってイメージかなりあるでしょ
渡辺も竜王と棋王が圧倒的に多くて次が王将

なんかムリヤリ言い張りそうだからもうこのスレいいやｗ

**名無し名人** · 2021/07/25(日) 15:20:28.34

2日制タイトルって1日制と2日制の強さの総合で見られるからなあ
羽生はリーグとかA級はとても強くて「7番勝負登場回数」がそもそも多い
チャンスを多く作っている
チャンスを多く作ると行方や三浦のようなボーナスチャンスも出てくる

羽生はそのわりにはよく負けている
森内は1日制の予選さえ通れば羽生から奪う印象が強い
森内は挑戦したのに羽生に2日制で何度も跳ね返されるということはない
逆に羽生は1日制で何度挑戦権取っても森内に2日制で跳ね返される

**名無し名人** · 2021/07/25(日) 15:21:46.94

王座戦って別に暑い時期じゃないし
秋でしょ、竜王戦もね

**名無し名人** · 2021/07/25(日) 15:22:00.66

あ、豊島も季節ごとの勝率がかなり偏ってたよね

てかしょうもないなあ
最初から結論ありきでムリヤリすぎるんだよ
てことでさようならクソスレ

**名無し名人** · 2021/07/25(日) 15:22:59.29

いいや、羽生オタのフォロー言い訳ありきが問題
対局別勝率で1日制＞2日制がはっきり出ているのに認めたがらない
その逃げの姿勢が問題

**名無し名人** · 2021/07/25(日) 15:26:08.68

王者ではない棋士って季節や気温のせいで強い弱いんじゃなくて
ようやく取った虎の子のタイトルを次の年に防衛するチャンスが生まれているから
偏っているように感じるだけだぞ
並みの棋士は挑戦権得るのが大変だからな
一度取ったタイトルの再度の獲得チャンス（防衛戦）があるから偏っているように感じるだけ

佐藤康光は梅雨から夏の時期が得意だから棋戦6連覇したわけじゃねえからな

**名無し名人** · 2021/07/25(日) 15:27:57.55

羽生オタは2日制に弱いという結論を怖がってこの件について真面目に考えたがらない
羽生の将棋を理解しようとせずに本当にファンなのだろうか

**名無し名人** · 2021/07/25(日) 15:29:41.76

どっちかというと羽生オタの「羽生は2日制で弱くない」という結論ありきのほうがおかしいよ
勝率面でもそうだし羽生本人も2日制が苦手って認めてるのに

**名無し名人** · 2021/07/25(日) 15:33:21.73

ああもういっこだけ言っとくけど
羽生オタでも何でもねえよアホらしいｗ
なんで季節説言ったら羽生オタってことになるんだよ
そういうレッテル貼ろうとしてる時点で自分がアンチ羽生だと自己紹介してることに気付け

ってことでここはアンチ羽生のクソスレですわ
そもそも季節のことを言うと羽生の悪口を言うのに都合が悪いようだｗ
その発想が頭悪すぎる

てことでまじでさようならクソスレ

**名無し名人** · 2021/07/25(日) 15:36:36.56

季節のせいというか
2日制の場に2日制で強いライバルがしっかり出てくると羽生は負けやすかった

2日制の場に康光怪鳥とか出てくるのが羽生には都合よかった
康光怪鳥も羽生同様、2日制ではそこまで強くならない棋士
1日制で星を荒稼ぎするのは得意だが
2日制の場に康光怪鳥が出てきやすいのが王位戦や王将戦
持ち時間4時間という短めのリーグが怪鳥は得意だった

名人戦は持ち時間6時間のA級順位戦が予選で、怪鳥の突破はAにあがったときに勢いで一度のみ
それ以後は森内が何度も突破した
2日制の場に森内が来てしまえば羽生は不利だった
竜王戦も渡辺が待っていた

2日制では森内や渡辺のほうが羽生より強い

**名無し名人** · 2021/07/25(日) 15:38:53.06

まあ季節の捉え方が無理矢理だったからね
王座戦は9月から10月で暑い時期ですかね、竜王戦は10月から12月で冬ですかね

この2つは秋でしょう
棋王戦は王将戦と名人戦に挟まれてても苦手ではないし

**名無し名人** · 2021/07/25(日) 15:42:18.20

単純に時間の長い二日制だと羽生マジックが不発に終わることが増えるという話ではないか
局面を複雑にする羽生の将棋に相手が対応しやすいということで

**名無し名人** · 2021/07/25(日) 15:42:19.35

>>50
いや、おまえは羽生オタだよ
羽生に都合の悪いことを書かれるとアンチと感じてしまうのはオタの性
羽生に都合が悪くても事実は事実だからな、それをアンチが言っているだけと処理したがるのがオタの性

**名無し名人** · 2021/07/25(日) 15:44:33.31

そうなると羽生マジックは最善手ではないということだろうか
最善手が不発に終わるというのも妙な話

**名無し名人** · 2021/07/25(日) 15:49:57.78

季節ネタは花粉症の時期だけ調子イマイチとかならよく分かるけど
それ以外は意味不明で草

**名無し名人** · 2021/07/25(日) 15:57:22.08

羽生と渡辺の将棋の違いを見れば分かるんじゃないの？
渡辺は2日制得意だからさ
渡辺将棋は2日制に合ってんだよ

**名無し名人** · 2021/07/25(日) 15:57:22.72

羽生と渡辺の将棋の違いを見れば分かるんじゃないの？
渡辺は2日制得意だからさ
渡辺将棋は2日制に合ってんだよ

**名無し名人** · 2021/07/25(日) 15:59:56.98

1年の半分以上が弱い期間とかいう椿説に草

本気で言ってるなら羽生アンチだろ

**名無し名人** · 2021/07/25(日) 16:01:47.98

渡辺将棋＝カンニング将棋
単にこいうことｗ　カンニングなしだと弱いことｗ

**名無し名人** · 2021/07/25(日) 16:02:58.38

なんで羽生アンチは羽生を弱いことにしたいんだろうね
僻み根性がすごいな
本当にみっともない

**名無し名人** · 2021/07/25(日) 16:10:23.21

名人戦竜王戦あわせて負け越しだからね
本当に強ければ負け越すってあまりないよ

**名無し名人** · 2021/07/25(日) 16:11:07.95

ちなみに本当にみっともないのはカンニングとかインチキとか言っているほうだと思うけど
そこは感じないのかな

**名無し名人** · 2021/07/25(日) 16:18:10.63

実際渡辺弱いじゃん
名人戦挑戦まで20年、渡辺事件ときなんかレーティング１３位だぞ

**名無し名人** · 2021/07/25(日) 16:25:13.91

>>63
どっちもみっともないよ
本当に強いの意味が良くわからんけど無双しなければ弱いはさすがに引くんだが

**名無し名人** · 2021/07/25(日) 16:46:55.34

カンニングしなかったからだろうな

**名無し名人** · 2021/07/25(日) 17:25:57.38

>>7
その精度の差がいまの羽生の現状なんだろうな

**名無し名人** · 2021/07/25(日) 17:50:05.17

渡辺の竜王戦　11勝2敗
羽生の竜王戦　7勝9敗

弱いと言わざるを得ない
羽生の登場が多いのは1日制の挑戦権争いは突破できるから
しかし2日制になると負け越している
仮にも第一人者が最高タイトル負け越しで史上最強という評価は明らかにおかしい
王座戦史上最強程度にとどめるべき

**名無し名人** · 2021/07/25(日) 17:57:23.14

そこで名人戦挑戦までに20年かかちゃう渡辺を出してくるところがもうｗｗｗ

**名無し名人** · 2021/07/25(日) 18:00:25.38

>>27
マジレスすると既にGOAT棋士は藤井聡太だと思います

**名無し名人** · 2021/07/25(日) 18:01:02.29

羽生は名人戦挑戦までに20年かかった渡辺に負けちゃう程度の男なんだからしゃーない

**名無し名人** · 2021/07/25(日) 18:14:57.46

二大タイトル戦
負け越し

19世

**名無し名人** · 2021/07/25(日) 18:29:17.53

>>45
最初から結論ありきの姿勢で強弁して退けられるとブチ切れてるのは他ならぬお前じゃん
少しは自覚しようよ、お前がガイジなんやで？

**名無し名人** · 2021/07/25(日) 18:37:06.91

羽生は名人挑戦権をとっとと渡辺に渡したほうがよかった
そのほうが渡辺名人のもと安定した名人政権になったと思う

羽生は1日制のA級順位戦で渡辺を潰して挑戦権取るまではまだいいものの
2日制名人戦7番勝負で森内に3年連続負けるわ天彦に2回名人をプレゼントするわ
最後までフィニッシュできずただひたすら棋界の秩序を乱しただけ
それなら2日制最強の渡辺に名人支配は任せておけばよかったのだよ

**名無し名人** · 2021/07/25(日) 18:46:03.76

>>71
渡辺が言うように、急所でのカンニングは効果絶大（名人戦挑戦まで20年かかるレベルが大名人に張り合える）ってわけかｗ

**名無し名人** · 2021/07/25(日) 18:54:26.47

大名人じゃなかったから張り合えた
そういう話をこのスレではしています

**名無し名人** · 2021/07/25(日) 18:57:37.71

名人戦9勝8敗
名人戦8勝4敗

大名人？ってどっちのこと？

**名無し名人** · 2021/07/25(日) 18:58:26.29

>>48
そもそも羽生ヲタって羽生ファンではないんじゃないのか？中原先生にダブルスコアや森下先生に全敗と大山先生を軽んずるのを見るたびにそう思う。羽生先生が次世代の王者たる藤井二冠と大山対中原程の対局数がやれるのか、やれてもダブルスコアがやられずに済むのか、大山ｰ森下の年齢差がある上でタイトル戦に複数出れる若手相手に勝てるのか、そういう困難なハードルをクリア出来ると信じていても言わないよ。普通はね。
>>49
別に羽生先生が２日制が弱かった訳じゃないと思う。もっと同時代に２日制で強い棋士がいて、そして彼らは一日制でも十分強かったから、比較的実績で優遇される棋戦なら何とか勝ち上がるので、竜王・名人（・王将）の獲得数が多くなったんじゃないかな。

**名無し名人** · 2021/07/25(日) 19:02:13.91

２日制タイトル累計

羽生善治元七冠王 46勝28敗勝率0.62
井山裕太元七冠王 26勝04敗勝率0.87

やっぱ違うんよね
同じ7タイトル時代に生きてても

**名無し名人** · 2021/07/25(日) 19:09:58.82

それは井山強すぎだろｗｗ

そこまで行かずとも最低でも勝率7割はほしいんだよ
史上最強とか言うならね
2大タイトル戦で負け越しとか論外

**名無し名人** · 2021/07/25(日) 19:13:38.89

井山裕太はリアルに魔王だな

**名無し名人** · 2021/07/25(日) 19:15:23.16

>>79
藤井くんが井山さんと同じくらいになりそう
7番勝負で負ける気がしない…

**名無し名人** · 2021/07/25(日) 19:21:25.08

藤井くんの懸念される点は、魔王を倒せそうな勇者（若い人材）が出てこなそうな点だな。

井山は若い虎丸や一力に結構追い詰められている
追い詰められてから魔王のように強かったりするんだが

**名無し名人** · 2021/07/25(日) 19:34:47.17

オリンピック見てると4年に一度しかなくてそこに運動選手としてのピークが来るかとか
まして東京開催でうまいこと金メダル取るなんてものすごく大変なことだと実感する

将棋の名人戦は毎年あってプロ棋士は一般的に20歳前後から40代半ばまでタイトル取るチャンスある
25回くらいチャンスあるから15回は取ってほしい、うまくやれば20回も超える

**名無し名人** · 2021/07/25(日) 20:31:54.22

ふむ

**名無し名人** · 2021/07/25(日) 20:37:43.61

縁台将棋みたいな雑魚タイトルでは鬼強いな

二大タイトル戦は負け越しだけど

ひょっとしたら自己イメージが自分が大名人に相応しくないとかで、メンタル的なものもあるんじゃね？

**名無し名人** · 2021/07/25(日) 21:15:03.44

禿が2日制で最強だから

特に2日目の朝
バンバン最善手を連発する

**名無し名人** · 2021/07/25(日) 21:53:05.30

>>1
何故過去形よ？
これから巻き返す可能性も微レ存

**名無し名人** · 2021/07/25(日) 21:56:38.69

>>87
わかりやすいわな　長時間の棋戦ではなく、2日制ってことが重要なんだよね
6時間の持ち時間の順位戦では、名人戦挑戦まで20年かかちゃうレベルｗ

**名無し名人** · 2021/07/25(日) 22:28:53.17

>>1
別にカンニングにソフトの強さは関係ないな
舎弟の手下を別室に集めて総出で検討させてるんだから
そして離席したときに検討結果を教えてもらうって手法
２日制では自分が寝てる間に手下どもに徹夜で検討させとけば良い
こういうことが昔から当たり前のように行われてるのが将棋
羽生が若手から「１人で富を独占した」と批判されて嫌われてるのは
渡辺や森内みたいに若手を金で雇って検討させる不正をしなかったからだろ

**名無し名人** · 2021/07/25(日) 22:31:46.82

チョンコロ囲碁を持ち出す時点でアンチ羽生のお里が知れるなwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwww

**名無し名人** · 2021/07/25(日) 22:37:00.26

>>90
これってマジなのん？？

**名無し名人** · 2021/07/26(月) 00:40:48.78

勝率3割の雑魚のクセに名人戦にだけ特化してた永世名人はそうやろ
20代の頃に順位戦B級で停滞してた雑魚のクセに竜王戦にだけ特化してた永世竜王も

**名無し名人** · 2021/07/26(月) 01:08:38.86

>>92
そんな訳ねーだろ。早指しや一日制でもかなりの実績ある棋士に対し、何を言ってるのやら。その実績だけで十分一流棋士だぞ。そこの成績だけでも豊島・永瀬には負けないぞ

**名無し名人** · 2021/07/26(月) 01:38:06.92

>>89
深夜にまでかかる順位戦は、疲れちゃうので思考がストップするのかもしれんし、何を勝手な事を。
>>93
A級に上がったのは年齢的には遅くない。プロ入りと初タイトル（そしてそのまま連覇で得た永世）が若かったから遅く感じるだけ。名人挑戦が遅いと揶揄したがるくせに、その理由である順位戦が苦手かもしれないのは無視か？その割りには早いだろ

**名無し名人** · 2021/07/26(月) 04:10:13.32

単純に棋界全体のレベルが上がったんだろ
大山・中原の時代は注意すべきライバルが升田・米長・谷川ぐらいだった

**名無し名人** · 2021/07/26(月) 06:46:57.92

井山さんがすごすぎる・・　
大山さん中原さんの正統な後継者はこっちにいっていたのか

**名無し名人** · 2021/07/26(月) 07:13:41.79

二大タイトル戦負け越しワロタ

**名無し名人** · 2021/07/26(月) 07:17:33.92

羽生オタ「羽生さんは史上最強棋士」

ワロタwwwwwwww

**名無し名人** · 2021/07/26(月) 13:44:08.88

戦績の差は
長時間で時間に余裕がある分相手もよく考えることができて差がうまるってことなんじゃないかな
1日制の長さなら羽生の方が他より強かったと
どのみち過去の話だけど

**名無し名人** · 2021/07/26(月) 16:18:52.76

>>87
禿げは棋戦絞って全力注ぐのが上手かった印象だわ

**名無し名人** · 2021/07/26(月) 16:30:33.60

>>101
絞って全力注ぐのであれば、予め相手と先手・後手がわかる順位戦が最も効果的なのに、これには絶望的に弱くて、タイトル戦のみ強いのはなんでだろうねｗ

実際森内永世名人は、順位戦・名人戦両方強かったのは、事前準備の入念さといえる。

渡辺はなんでだろうねｗｗｗ
渡辺謹製PDFをもらいうけ、第3者のふりして渡辺擁護を展開する観戦記者がいることも判明してるけど、タイトル戦中になにかやってるのかな？

**名無し名人** · 2021/07/26(月) 17:18:40.08

羽生オタ的には羽生は王座戦に絞っていたから、竜王と名人タイトルは少なかった、で良いじゃん
かなり変わった嗜好だけど

**名無し名人** · 2021/07/26(月) 17:46:33.17

普通の将棋小僧「プロになって名人になりたい」

羽生オタ将棋小僧「王座になりたい」

**名無し名人** · 2021/07/26(月) 19:50:05.84

体力の問題だろう。

**名無し名人** · 2021/07/26(月) 22:46:01.51

???「羽生に勝って良い女を抱きたい」

**名無し名人** · 2021/07/27(火) 00:45:46.07

一日制でボコってる谷川にも二日制ではボコられ、竜王戦名人戦では大幅負け越しとかだからな
単純に羽生が持ち時間が長くなる程弱くなるだけ

**名無し名人** · 2021/07/27(火) 02:03:43.81

森内に二日制だと半々くらい負けてただけで竜王戦はそもそも殆どナベに挑戦までいけてないし
王位はむしろ得意な方
単に森内のせいじゃね？

**名無し名人** · 2021/07/27(火) 04:04:47.22

2日制で棋力が向上する一因は寝ることによって一度ある程度局面を忘れて中盤を考え直せるからという考察記事をみたことがある
この辺に棋士によって2日制に得意不得意がでる理由のヒントがないだろうか

**名無し名人** · 2021/07/27(火) 06:50:40.36

永世名人、永世竜王剥奪

**名無し名人** · 2021/07/27(火) 07:36:48.26

王位獲得は凄かったんだから雑魚タイトルは強い

単に格式序列が高いタイトルが弱かったんだよ　

**名無し名人** · 2021/07/27(火) 07:47:07.80

またいつもの「？」スレか

**名無し名人** · 2021/07/27(火) 07:54:53.57

ショボい大会では無双するのに

オリンピックとかワールドカップでは勝ったり負けたりする奴のイメージ

**名無し名人** · 2021/07/27(火) 08:01:09.46

普通は持ち時間が長いほど、弱い棋士が強い棋士に勝つような事が無いいわゆる紛れが無い勝負になると思うだろ
羽生を最強だと思っていて2日制でも期待するが少し違うから羽生の場合ん？となるんだ

**名無し名人** · 2021/07/27(火) 08:22:51.80

7番勝負より5番勝負のほうが勝率の高い男

**名無し名人** · 2021/07/27(火) 08:45:47.90

よく貼られる明確なデータがあったと思うけどな
羽生は森内渡辺に弱いんじゃなくて、別格タイトルではタニーにも負け越してるし一日制でカモってる会長や久保にも二日制では健闘されてたはず。明確に二日制が苦手。

と言うか、長時間でも早指しでも強さが変わらない、米長や加藤一二三タイプなんだと思う
棋理の探求者でなく、直感の勝負師タイプ

**名無し名人** · 2021/07/27(火) 08:59:41.10

>>102
ナベは深夜戦に弱い説。順位戦で長く名人挑戦できなかったり永世竜王になってから順位戦A級になったりとか。

**名無し名人** · 2021/07/27(火) 09:04:59.17

>>116
データは >>1 に貼ってある。会長のデータがないけど。
相性の問題ではなく2日制だと弱くなるのは明白。

**名無し名人** · 2021/07/27(火) 09:22:47.85

>>116
羽生 VS 番勝負５回以上の強豪８棋士

　vs 谷川 (１６獲得６敗退)
一日制　９獲得０敗退　（27勝11敗　0.710） (王座○3－1○3－0○3－2 棋王○3－2 ○3－0 棋聖○3－1○3－2○3－1○3－2)
二日制　７獲得６敗退　（37勝32敗　0.536） (竜王●1－4○4－3●1－4 名人●2－4 王位○4－0○4－3●1－4●1－4○4－1 王将●3－4○4－0○4－0○4－1)
　vs 康光　(１７獲得４敗退)
一日制　６獲得２敗退（22勝9敗　0.709） (王座○3－0○3－0○3－0 棋王○3－0○3－1●2－3 棋聖●2－3○3－2)
二日制　１１獲得２敗退（48勝27敗　0.640） (竜王●2－4○4－2○4－2 王位○4－1○4－2○4－3○4－2 王将○4－1○4－0●2－4○4－0○4－3○4－3)
　vs 森内　(８獲得８敗退)
一日制　３獲得１敗退　（10勝5敗　0.666） (王座○3－1 棋王○3－1●1－3 棋聖○3－0)
二日制　５獲得７敗退　（33勝31敗　0.515） (竜王●0－4 名人○4－1○4－0●2－4●3－4○4－2●3－4●2－4●1－4○4－0 王将●2－4○4－0)
　vs 渡辺　(４獲得５敗退)
一日制　３獲得２敗退　（9勝10敗　0.473） (王座 ○3－2●0－3○3－1 棋王●0－3 棋聖○3－1)
二日制　１獲得３敗退　（12勝13敗　0.48） (竜王 ●3－4●2－4○4－1 王将●3－4)
　vs 郷田 (５獲得２敗退)
一日制　１獲得１敗退　（5勝4敗　0.555） (棋王○3－1 棋聖●2－3)
二日制　４獲得１敗退　（18勝12敗　0.600） (名人○4－3 王位○4－0○4－3○4－2 王将●2－4)
　vs 深浦　(４獲得２敗退)
一日制２獲得０敗退　（6勝0敗　1.000） (棋聖○3－0○3－0)
二日制　２獲得２敗退　（14勝12敗　0.538）　(王位○4－1●3－4●3－4 王将○4－3)
　vs 藤井猛　(４獲得１敗退)　
一日制　２獲得０敗退　（6勝2敗　0.75） (王座○3－2○3－0)
二日制　２獲得１敗退　（11勝6敗　0.647）　(竜王●3－4○4－1 王位○4－1)
　vs 久保　(４獲得１敗退)
一日制　３獲得０敗退　（9勝2敗　0.818） (王座○3－1○3－0 棋王○3－1)
二日制　１獲得１敗退　（6勝5敗　0.545） (王将○4－1●2－4)

**名無し名人** · 2021/07/27(火) 09:23:43.77

羽生 VS 番勝負５回以上の強豪８棋士通算

一日制　２９獲得６敗退（94勝　43敗 0.686)
二日制　３３獲得２３敗退（179勝138敗 0.564）
王位王将２３獲得１１敗退 (114勝71敗 0.616)
竜王名人１０獲得１２敗退 (65勝67敗 0.492)　

**名無し名人** · 2021/07/27(火) 09:25:59.43

>>118
一般的にほとんどの棋士は精度は2日制>1日制で羽生にもそれはあてはまると思うんだがな
弱くなるというのが相対的な話ならそうだが、他の棋士ほど時間が長くなっても精度が高まらないタイプだったから、2日制で大幅に精度を上げる渡辺谷川には苦戦を強いられていたんじゃないかと思う

**名無し名人** · 2021/07/27(火) 10:38:08.85

早指しが得意だったことを鑑みても
2日制には不向きな棋士なんだろう

**名無し名人** · 2021/07/27(火) 11:15:37.32

>>119
これこれ。こうやって詳細にデータを出すと、羽生オタの森内渡辺への数々のヘイトがいかにクズの思い込みによる難癖だったかが一目瞭然で良いわ

**名無し名人** · 2021/07/27(火) 11:22:14.72

羽生は天彦にも1日制番勝負1勝0敗、2日制番勝負0勝2敗と分かりやすい

**名無し名人** · 2021/07/27(火) 16:41:06.85

>>1
マジで一日制魔人なのな。興味深い

**名無し名人** · 2021/07/27(火) 16:43:50.54

>>119
イメージと違って羽生対ナベはむしろ一日二日の勝率が変わらないんだな

「姑息に研究をぶつけられた（by羽生儲」とされる森内よりも、タニー深浦久保の方が、長時間棋戦で激しく勝率が改善している（羽生が弱くなってる）のも興味深い

**名無し名人** · 2021/07/27(火) 19:04:37.44

加藤一二三の上位版だった
大山中原タニー渡辺（おそらく聡太も）皆がっぷり四つの二日制のが得意だから、何十期の面子では羽生だけ異質って結論になると思う

**名無し名人** · 2021/07/27(火) 19:18:03.60

昔から米長だって言われてるでしょ
泥沼流＝羽生マジック
時間が無い中で人間的な幻惑手で間違えさせて勝つのが得意。二日制で相手に時間があると勝率が落ちるのも一緒
勿論レベルは羽生のが上だけど

**名無し名人** · 2021/07/27(火) 19:37:10.18

アンチ羽生って知的障害者しかいないんですね（笑）

**名無し名人** · 2021/07/27(火) 20:09:32.73

羽生はマジックと呼ばれる局面を複雑化しつつ相手の読みを外す手が上手いが、２日制だと読みを外しても相手に立て直す時間があるので効果が小さい。

**名無し名人** · 2021/07/27(火) 22:04:12.29

若き羽生「持ち時間が長ければ長いほど正当な実力が反映される」

これ完全に自分に跳ね返ってきてるよな
将来2日制で負けまくって名人や竜王戦で負け越すって知ってたらこの発言しなかっただろうに

**名無し名人** · 2021/07/27(火) 22:12:13.89

羽生は深く考えることができないんだよ

**名無し名人** · 2021/07/27(火) 22:15:37.78

要するに羽生さんは弱いって事か

**名無し名人** · 2021/07/27(火) 22:19:11.22

早指し戦での無類の強さといい
持ち時間が長いほど強さを発揮するほうが本格派だと思うが
そういう意味では稀有で特異なタイプだったんだろう

**名無し名人** · 2021/07/27(火) 22:35:45.00

> 大山、中原時代の相手も十分ぶつけていたと思う
> 大山、中原、羽生側も研究手を十分ぶつけていたと思う

極端な話、
タイトルが1個しか無ければ「研究手をぶつけ合うのはお互い様」という事になるし、
タイトルが10個有る中で全部守らなきゃいけない棋士と1個奪取しようとしてる棋士の対局到底そうはならない

**名無し名人** · 2021/07/27(火) 22:36:09.92

→対局なら到底そうはならない

**名無し名人** · 2021/07/27(火) 22:44:04.14

>>131
この発言について羽生本人にインタビューで聞いて欲しい

**名無し名人** · 2021/07/27(火) 22:48:52.11

竜王・名人二大タイトル
羽生
名人９期　竜王７期　合計１６期
渡辺
名人２期　竜王１１期　合計１３期
森内
名人８期　竜王２期　合計１０期

２日制タイトル
羽生
名人９期　竜王７期　王位１８期　王将１２期　合計４６期
渡辺
名人２期　竜王１１期　王位０期　王将５期　合計１８期
森内
名人８期　竜王２期　王位０期　王将１期　合計１１期

**名無し名人** · 2021/07/27(火) 22:59:59.98

>>135
お前アホだろ
アホは二日制が弱い理由になっていないことに気づかない

**名無し名人** · 2021/07/27(火) 23:06:27.28

羽生佐藤　1日制は羽生の6勝2敗　2日制は羽生の11勝2敗
羽生郷田　1日制は羽生の1勝1敗　2日制は羽生の4勝1敗
羽生藤井　1日制は羽生の2勝0敗　2日制は羽生の2勝1敗

かな？
そもそも>>1のデータが恣意的過ぎるな

**名無し名人** · 2021/07/27(火) 23:24:13.71

森内の場合は他の棋士との対局でも2日制でばかり勝っている棋士だし、
谷川も割りとその傾向は色濃くあるし、
（羽生戦除いても1日制3タイトルで8期(勝率.471)、2日制4タイトルで13期(勝率.591)）
渡辺や深浦との対局成績はそもそも取り立てて偏ってないし、
久保に至っては1発しか入れてないし、

**名無し名人** · 2021/07/27(火) 23:44:29.33

カンニングしてる誰かさんだけ異常な数字が出てるなw

**名無し名人** · 2021/07/27(火) 23:55:25.88

別に恣意的とは思わんな
間違いなく明らかな傾向
必死に否定したがるのがいるけど

康光や郷田も羽生同様、長く考えてもあまり読みが深まらないから羽生との差が縮まらなかったと見てる
将来のためとか言ってやたら時間使って考えてたけど
羽生に読み外されて台無しみたいな展開の多い2人だったな
時間の使い方が下手

**名無し名人** · 2021/07/27(火) 23:59:33.09

聡太は時間の使い方がだいぶ上手くなった
彼の圧倒的な終盤力なら、一定の時間が残っているだけで充分という別格さがあるけど

**名無し名人** · 2021/07/28(水) 00:06:09.08

1に書かれてる5例を恣意的ということにしたいなら
1に書かれてる5例の真逆の例を5つ持ってこないとダメだよ
それでようやく相殺されるからね

つまり一定回数を戦って、
2日制のほうが1日制より明らかに成績が良くなっている対戦カードが5つないとダメ
羽生オタには残念かもだけどそういうものはないね

**名無し名人** · 2021/07/28(水) 00:10:24.36

>>143
康光や郷田も羽生同様に不正してないだけだろ
普通は森内みたいな雑魚が永世名人になった時点で除名する
森内なんか30代までずっとタイトル取れなかったよな
個人的には森内と渡辺の素の棋力は山崎と互角程度
自力ではタイトル0期でB1から抜け出せないレベルだと思ってる
森内は羽生世代のNo.2どころか郷田や丸山よりも弱い雑魚

**名無し名人** · 2021/07/28(水) 00:18:34.67

康光郷田も羽生同様、1日制型の棋士と考えればおかしな点は何もない
実際康光は挑戦権を連続で取りまくったり
郷田も挑決まではやたらと進出したりしてた
でもそれはよくよく考えると全て1日制でのおはなし
2日制タイトルも挑戦権争いは1日制だからね

米長羽生康光郷田はタイプが似ている
普段よく勝つけど2日制7番勝負ではさほどでもない
だから羽生はさ、康光や郷田が出てきてくれると都合よかったよね
この2人は1日制でも2日制でも羽生より弱いから
そういう存在が楽でしょ、常に自分より下だから
他のメンツは2日制になると羽生と互角あるいはそれ以上だから羽生には都合悪かった

**名無し名人** · 2021/07/28(水) 00:27:14.83

康光郷田は羽生の露払いみたいなもんだった
羽生は2日制で王位だけやたらタイトル数伸びてるけどそれは
康光郷田が王位リーグ突破してよく羽生王位に挑戦してたからね
王位リーグは1日制得意な棋士が挑戦しやすい
名人や竜王より短い持ち時間で挑戦権争いになるのが王位、王将
王位王将の差は王位は雑魚い若手や中堅がうっかり混じりやすいこと
軽量級の戦いになりやすい
だから羽生は得意だった
1日制の要素が最も強い2日制タイトルが王位戦

**名無し名人** · 2021/07/28(水) 00:31:23.18

通算勝率が高かった深浦や木村が、王位戦で結果残してるのも
たまたまじゃないんだよね
通算勝率高い人たちは、雑魚狩りがきっちりできる
雑魚が混じりやすい王位戦は都合がいい
深浦木村ともに、長時間の順位戦はさほど結果出てないからね
軽い勝負のほうが得意だね
逆に森内渡辺は王位戦番勝負出たことない

**名無し名人** · 2021/07/28(水) 00:33:44.92

軽い勝負のほうが得意な棋士
若手だと、佐々木大地とかね
ドンピシャ
逆に順位戦だけはスルスル上がっていくのもいるでしょう
面白いよね、やっぱり能力的に向き不向きがあるんよね

**名無し名人** · 2021/07/28(水) 00:36:51.82

>>149
王位戦じゃ賞金が安いから不正しなかったんだろう
賞金が安いと手下の若手に支払う金額も少なくなって
若手から不満が出て不正行為が成り立たなかったのかもな

**名無し名人** · 2021/07/28(水) 01:08:49.09

これだけ明確にソース付きで示されているのに理解出来ない。やはり羽生オタは頭おかしい

**名無し名人** · 2021/07/28(水) 01:27:20.53

>>140
詳細なデータが>>119にあるがなｗ

**名無し名人** · 2021/07/28(水) 06:56:52.26

>>148
>1日制の要素が最も強い2日制タイトルが王位戦

これだわ　まさにイメージにピッタリ
最近でも衰えた羽生が挑決まで来てたしな王位戦

**名無し名人** · 2021/07/28(水) 07:56:52.79

>>145
それは「羽生に1日制タイトルに強いという傾向が全くない」と主張したい人に課されるべき条件だね

**名無し名人** · 2021/07/28(水) 08:18:52.67

羽生世代とはいうけどかなり羽生のアシストをしてんだね(2日制の森内以外)
順位戦でももっと森内を倒して挑戦してくれれば名人位が伸びただろうに
もっとも順位戦もまた森内の得意だった長い持ち時間なわけだが

**名無し名人** · 2021/07/28(水) 08:37:28.32

ナベは順位戦（深夜の戦い）が不得意かも。
2日制は夜にならないので本領発揮ｗ

**名無し名人** · 2021/07/28(水) 09:05:33.10

そうなんだよな渡辺が長い方が得意ならもっと順位戦勝っててもおかしくないんだよなそこが不思議

**名無し名人** · 2021/07/28(水) 09:12:58.24

ナベは夜戦が苦手て自分でも言ってる

**名無し名人** · 2021/07/28(水) 09:42:10.49

ナベは「一致率が低くても急所でカンニングしたら勝てる」って自分でも言ってる

**名無し名人** · 2021/07/28(水) 09:55:28.97

ナベは強豪相手にも勝率6割なイメージ
だから番勝負（特に分母が多い7番勝負）に強く、順位戦はいつも上位だけど昇格は早く無い。
各種挑戦や棋戦優勝も実績の割には少ない
相対的に防衛が目立つと

**名無し名人** · 2021/07/28(水) 09:58:59.58

カ◯ニ◯グにはそれなりに準備が必要だから前年で勝手が分かった防衛戦がやりやすいんだろうな

**名無し名人** · 2021/07/28(水) 10:01:09.76

そう言う「羽生オタの妄想」のスレじゃないからね

**名無し名人** · 2021/07/28(水) 10:05:39.03

糖質多め

**名無し名人** · 2021/07/28(水) 10:19:25.35

>>119
むしろタニーの二日制にボコられとるやんｗ

**名無し名人** · 2021/07/28(水) 10:33:17.13

>>159
あのひん曲がった性格が素直に「僕は夜戦に弱いんですぅ」
何の意図も無く言うわけがないわな

順位戦ではタイトル戦と違って「あれ」が出来ないからタイトル戦とは違って夜が弱いから勝てないんですぅ
という典型的な理由作り
こいつの性格が手にとるようにわかるわ

**名無し名人** · 2021/07/28(水) 11:16:26.70

羽生なんて雑魚タイトルでは無双
だけど
二大タイトル戦は負け越しなんだからさ

**名無し名人** · 2021/07/28(水) 11:17:20.33

こんな奴を古今東西史上最強と言い張る羽生オタが基地外

**名無し名人** · 2021/07/28(水) 12:01:52.91

羽生は色んな意味で突然変異だな
系譜では大山中原羽生と言われるが前任者2名とは明らかにタイプが違う
にも関わらず長く棋界の中心にいた

**名無し名人** · 2021/07/28(水) 12:25:31.78

アホっぽいな
大山と中原だって同タイプじゃないだろ
今の藤井君だって

**名無し名人** · 2021/07/28(水) 12:30:22.65

全く同じだとは言ってないだろ

**名無し名人** · 2021/07/28(水) 12:39:56.44

>>168
さすがに最近は羽生が史上最強みたいなアホな主張してる奴は減ったけどな

一人糖質みないな羽生オタが連投してるからレスの数だけは多いけど
もう、あれだけいたほかの羽生オタからすらも見放されて相手にされなくなってる

**名無し名人** · 2021/07/28(水) 12:45:24.37

ま、2大タイトルはダメダメだったけど、一応25年に1人くらいの才能ではあるんだと思うよ
当時物心ついて初めて将棋に触れた人は「史上最強が現れた！」なんて言われてるから勘違いしちゃった人が多いんだろうけど
実際は未来においても25年周期くらいでコンスタントに現れてくるレベルの才能の一人なんだと思う（その中でたまたま今現在にいたのが羽生）

過去から未来において25年周期で現れる才能と言った理由
↓
過去の人間の例に漏れず50前に一線から退いたから

**名無し名人** · 2021/07/28(水) 14:16:08.39

史上最強の定義によるな
悪手率や一致率で評価するなら羽生七冠より藤井や豊島の方が強いだろうけど、実績で評価するなら羽生が史上最強

**名無し名人** · 2021/07/28(水) 14:17:09.18

2大タイトルでも全て永世称号取ってるんだから二日制に弱いってことは無い
一日制がヤバすぎるだけ

**名無し名人** · 2021/07/28(水) 15:33:32.05

藤井が出て来なけりゃ文句無し史上最強だったと思うよ
羽生すら霞むあの子供が化け物なだけ

**名無し名人** · 2021/07/28(水) 16:02:33.07

実績では今でも文句なしで史上最強
最多勝、最多タイトル、永世七冠、通算勝率、名誉NHK杯、NHK杯4連覇、同一タイトル19連覇

**名無し名人** · 2021/07/28(水) 16:03:09.65

羽生を超えるとしたら藤井くらいだろうけど、その藤井でも羽生を超えるかはまだ分からない

**名無し名人** · 2021/07/28(水) 16:04:54.86

だな
実績評価では羽生が史上最強
大山中原と比較しても羽生は別格としか言えない

**名無し名人** · 2021/07/28(水) 16:08:09.49

永世称号をしっかり取ってるのに、二日制に弱いというのも大概おかしな話
一日制に強すぎるというのが正しい評価

**名無し名人** · 2021/07/28(水) 16:11:35.17

二日制
大山9 羽生8.5 中原8
一日制
大山8 羽生10 中原7
総合
大山17 羽生18.5 中原15
こんな感じのイメージだわ

**名無し名人** · 2021/07/28(水) 17:03:50.01

羽生オタが啓蒙しにきててワロタ

**名無し名人** · 2021/07/28(水) 17:25:42.39

後からプロ棋士になった森内や渡辺に永世名人竜王を取られているのを「しっかり」と表現するのは不適切
むしろ何とか取れたと訂正すべきだよ

**名無し名人** · 2021/07/28(水) 17:26:12.84

実績なら大山
棋力なら藤井じゃね

羽生は1日制の覇者、史上最強の王座ってなら分かる

**名無し名人** · 2021/07/28(水) 17:38:04.61

歴代棋士格付け

藤井は確かに歴代最強棋士になれる器だが今はまだ実績が伴ってない段階なので注釈付きじゃないと

S 藤井聡太（将来の期待値）
A 羽生善治　　
B 大山康晴　中原誠
C 升田幸三　渡辺明　谷川浩司　
D 木村義雄　米長邦雄　塚田正夫　森内俊之　佐藤康光　加藤一二三　二上達也
E 豊島将之　久保利明　郷田真隆　丸田祐三　内藤国雄　有吉道夫　南芳一　高橋道雄

**名無し名人** · 2021/07/28(水) 17:39:20.87

あくまで現在の実績のみを基準に格付け
ただし30代以下で今後まだ実績を重ねられそう（＝将来的にランクを上げる可能性のある棋士）
な棋士は☆マークを付けている

A 羽生善治　　
B 大山康晴　中原誠
C 升田幸三　渡辺明☆　谷川浩司　
D 木村義雄　米長邦雄　塚田正夫　森内俊之　佐藤康光　加藤一二三　二上達也
E 豊島将之☆　久保利明　郷田真隆　丸田祐三　内藤国雄　有吉道夫　南芳一　高橋道雄
F 丸山忠久　藤井猛　桐山清澄　佐藤天彦☆　永瀬拓矢☆　藤井聡太☆　深浦康市　花村元司　山田道美　屋敷伸之

**名無し名人** · 2021/07/28(水) 17:44:01.92

藤井聡太が歴代最高になる前に新聞社が持たないかも？タイトル20くらいで終わる
可能性も…

**名無し名人** · 2021/07/28(水) 17:51:57.05

人間よりソフトが弱い時代って言っても詰みがある局面ならソフトが強いし、研究仲間に教えてもらうというカンニングもあるだろう

**名無し名人** · 2021/07/28(水) 17:59:57.15

>>172
で言った通り誰にも相手にされないから自演始めたのかｗ

**名無し名人** · 2021/07/28(水) 19:46:05.25

羽生を上にもってくる奴は羽生オタなwwww

**名無し名人** · 2021/07/28(水) 19:47:26.98

記録なら大山
棋力なら藤井聡太

上の方で誰かも書いてるけどさ

**名無し名人** · 2021/07/28(水) 19:52:56.89

これで確定してるんだが
勝手に改ざんするのやめてもらえますか？

S 藤井聡太（将来の期待値）
A 大山康晴　木村義雄
B 羽生善治　中原誠
C 升田幸三　渡辺明　谷川浩司
D 米長邦雄　塚田正夫　森内俊之　佐藤康光　加藤一二三　二上達也
E 豊島将之　久保利明　郷田真隆　丸田祐三　内藤国雄　有吉道夫　南芳一　高橋道雄

**名無し名人** · 2021/07/28(水) 20:22:31.96

羽生の実績てのは
タイトル数や棋戦数が増えた恩恵で
安い棋戦中心に積み上げた数字が一番なだけだからね
ダントツとか言われてもどこが？と思ってしまう

**名無し名人** · 2021/07/28(水) 20:40:28.14

レコードホルダー

【羽生出現前】
名人　大山13期　大山18連覇
読売　大山14期　大山10連覇
王将　大山20期　大山9連覇
王位　大山12期　大山12連覇
-------------------------------------------
棋聖　大山中原16期　大山7連覇
棋王　米長5期　米長4連覇
王座　中原6期　中原4連覇

【羽生登場後】
名人　大山13期　大山18連覇　（羽生9期　3連覇）
読売　大山14期　大山10連覇　（羽生7期　2連覇）
王将　大山20期　大山9連覇　（羽生12期　6連覇）
王位　羽生18期　大山12連覇　（羽生9連覇）
------------------------------------------
棋聖　大山中原羽生16期　羽生10連覇
棋王　羽生13期　羽生12連覇
王座　羽生24期　羽生19連覇

2日制の記録の大半は、揺るぎなく未だに大山が保持
大山城に挑めるのは藤井しかいない
（王位は大山が37歳のときに第1期が開催され、48歳まで12連覇12期）

**名無し名人** · 2021/07/28(水) 20:46:12.62

レコードホルダー　囲碁ver

【井山出現前】
棋聖　小林治勲8期　小林8連覇
名人　治勲9期　小林7連覇
本因坊　治勲12期　治勲10連覇
-------------------------------------------------------------
王座　加藤11期　加藤8連覇
天元　海峰5期　海峰5連覇
碁聖　小林9期　小林大竹6連覇
十段　加藤7期　加藤立誠4連覇

【井山登場後】
棋聖　井山9期　井山9連覇中
名人　治勲9期　小林7連覇　　（井山7期　3連覇）
本因坊　治勲12期　治勲10連覇井山10連覇中　（井山10期　10連覇中）
-------------------------------------------------------------
王座　加藤11期　加藤8連覇　（井山6期　4連覇）
天元　井山8期　井山海峰5連覇
碁聖　小林9期　井山小林大竹6連覇　（井山6期　6連覇）
十段　加藤7期　加藤立誠4連覇　（井山5期　3連覇）

お隣の七冠王は、2日制7番勝負の3タイトル「大三冠」のレコード更新を狙っている
主要3タイトル全ての獲得数で頂点に立つ可能性すらある
藤井もこのような戦い方が望ましい
つまり「タイトル総数が多いからビッグタイトルが取れないんだ」などと
つまらない言い訳をするのではなく
「ビッグタイトル中心に総タイトル数を増やせばいいだけじゃない」という
当たり前のことを実践すればいいだけだ　2日制で強ければ可能
羽生は弱いからできなかったにすぎない

**名無し名人** · 2021/07/28(水) 20:46:28.52

>>194
名人戦の期数と連覇逆じゃない？

**名無し名人** · 2021/07/28(水) 20:52:33.53

将棋ver　再掲
レコードホルダー

【羽生出現前】
名人　大山18期　大山13連覇
読売　大山14期　大山10連覇
王将　大山20期　大山9連覇
王位　大山12期　大山12連覇
-------------------------------------------
棋聖　大山中原16期　大山7連覇
棋王　米長5期　米長4連覇
王座　中原6期　中原4連覇

【羽生登場後】
名人　大山18期　大山13連覇　（羽生9期　3連覇）
読売　大山14期　大山10連覇　（羽生7期　2連覇）
王将　大山20期　大山9連覇　（羽生12期　6連覇）
王位　羽生18期　大山12連覇　（羽生9連覇）
------------------------------------------
棋聖　大山中原羽生16期　羽生10連覇
棋王　羽生13期　羽生12連覇
王座　羽生24期　羽生19連覇

2日制の記録の大半は、揺るぎなく未だに大山が保持
大山城に挑めるのは藤井しかいない
（王位は大山が37歳のときに第1期が開催され、48歳まで12連覇12期）
（読売は竜王で見ると渡辺の11期9連覇が最高である）

**名無し名人** · 2021/07/28(水) 20:57:58.23

頂点に並ぶまで

羽生
名人　あと9期
読売　あと7期
王将　あと8期
王位　済（単独1位）
-------------------
棋聖　済（1位タイ）
棋王　済（単独1位）
王座　済（単独1位）

井山
棋聖　済（単独1位）
名人　あと2期
本因坊　あと2期
------------------
王座　あと5期
天元　済（単独1位）
碁聖　あと3期
十段　あと2期

**名無し名人** · 2021/07/28(水) 21:01:46.11

名人、王将、九段十段竜王の古くからある3タイトル（升田三冠王の3タイトル）は
ほぼ大山のフルパワーが反映されているから、羽生は近づけないんだね
大山の影がないところで頑張っただけ（中原や米長が記録持ってた）

**名無し名人** · 2021/07/28(水) 21:06:36.53

2日制弱いにしろその傷口を拡げないことはできたはず

羽生は2日制が弱いがゆえに、そのために
18世名人と初代永世竜王を逃がすという最悪の傷の拡げ方をしてしまった。。。
名人9期、竜王7期でもとっとと名人5期、竜王5連覇しての結果ならまだよかった
名人4期でもたついた、竜王2連覇6期でもたついたのが最大の悪手2つ