今まで羽生善治を過大評価し過ぎだったな

**名無し名人** · 2021/08/02(月) 16:24:53.88

何が史上最強だ笑
何が将棋星人だ笑

今まで羽生を盲目的に天皇扱いしてチヤホヤしすぎだったと反省するわ

**名無し名人** · 2021/08/02(月) 16:26:42.29

藤井聡太の将棋が黄金だとすると羽生の将棋は石ころに金メッキしただけだった
最近メッキがハゲかけてきたからやっとまやかしに気づけた

**名無し名人** · 2021/08/02(月) 16:42:24.20

30年立ったら藤井聡太ｗｗ
あれでAI超えとか言われてたのかｗｗ
ってなってるかもよ

**名無し名人** · 2021/08/02(月) 16:49:26.66

藤井はデビュー4年ですでに羽生を(過去の実績等々も含め)軽く抜いたからなあ
当然羽生の99期という数字上の問題は抜いていないが既に勝負有りとみなしている人は多い
もし藤井が将来過大評価だったと言われるのなら藤井を遥かに凌駕する超人がデビューしないといけないな
それこそライトノベルみたいに女子中学生が竜王取って無双するとか

**名無し名人** · 2021/08/02(月) 16:52:57.06

今言ったら疑問に思うけど
言ってた頃は最強との声も多いし別に間違ってないだろう

**名無し名人** · 2021/08/02(月) 17:01:52.32

2日制の将棋ではガクンと勝率を落とした事実にもう少し目を向けるべきだったよな
神格化しすぎてしまったのよ
それも羽生マジックの一環か

**名無し名人** · 2021/08/02(月) 17:06:59.25

羽生が無冠になる日はいつか来るわけだけどそうなったら忙しくなくなるから将棋界の為に役員やったり立会やったり弟子取ったりするもんだと勝手に思ってた
そしたらとっくに無冠になり 50過ぎても何もやらず芸能事務所と契約とか
人間性も過大評価しすぎたよな

**名無し名人** · 2021/08/02(月) 17:15:52.90

老いる、衰える、退くって、お前らが考えてるよりずっと難しいんだと思うよ
こういうときに手のひら返したような振る舞いをするやつはホント最低

**名無し名人** · 2021/08/02(月) 17:18:11.66

こういうやつらは藤井が衰えてもゴミ扱いするからな

**名無し名人** · 2021/08/02(月) 17:24:21.85

藤井くんが衰えた時にどう反応するか楽しみだな。他の読みに頼る藤井くんは羽生より遥かに早く劣化する可能性高いのにな。

**名無し名人** · 2021/08/02(月) 17:24:35.16

虎の威を借る虱
育ちがわかるねぇ

**名無し名人** · 2021/08/02(月) 17:26:00.27

「自分が今見ているものが一番凄いんだ！」と思いたい羽生時代から将棋を見始めた当時のニワカ（ニワカなのでタイトル数の増加の歴史とか分かってない）が史上最強と持ち上げてただけだよね
俗に言う現代補正って奴だね
昔より現代のものが過大評価されがちなのは羽生に限らずよく見られる現象

まあ冷静に考えると、三浦程度に一瞬で七冠崩されて、谷川に名人竜王取り返された辺り、
どんなに遅くてもまさかの同い年の森内に永世名人を先越された時点で「さすがにこれで史上最強はおかしい」と気づいたはず

2大タイトル通算負け越しの羽生なんて大山・藤井どころか木村14世名人や中原と比べても勝ってると言えるか微妙だし、一時代を築いた棋士の中では強いどころかしょぼい方のレベル

**名無し名人** · 2021/08/02(月) 17:32:16.17

羽生最強説は現代補正かかってた過大評価だったけど
藤井は現代補正抜きに考えても史上最強の器だと思う
（戦前で正確な記録がない木村名人はともかく）大山中原羽生とこれまでの歴代トップの誰よりも出世が早い
羽生の10代は今と同じ棋聖戦年二度の年8タイトルだから、似た環境の藤井との成績の差は一目瞭然だし
大山中原の10代は藤井時代とは環境違うけど、両者とも年8タイトルでもレーティングトップで何個もタイトル取れる強さではないだろう

低段時代に9割勝ってた逸話があって、20歳で八段への昇段点を満たしていた木村名人は10代の内に最強の可能性もあるけど、数歳逆サバ説もある人だし比べようがないな

**名無し名人** · 2021/08/02(月) 17:41:43.88

今までの他の棋士と同じように50で一線から退いたからな
なにが将棋星人だよ
ただの20数年周期で現れてくる人間の中で才能のあった人の一人

本物の将棋星人がいるとしたら50代でもタイトル11期取って60代でもタイトル戦にからんだ大山か、史上最年少記録を更新し続ける藤井だろうな
いやその2人か

将棋星人を騙る偽物の見分け方→50歳でもタイトルを取り続けられるか
これができないと普通の人間の一人
これが出来たのは唯一大山で、おそらく藤井もやり遂げるだろう

**名無し名人** · 2021/08/02(月) 17:43:02.98

>>10
その頃既に死んでるやろw

**名無し名人** · 2021/08/02(月) 17:49:07.19

>>10
可能性が「ある」なら分かるが「高い」とする根拠が不明

**名無し名人** · 2021/08/02(月) 17:59:41.53

ミスター過大評価
100点満点のテストが200点満点になって過去最高点を更新！とかもうアホとしか

**名無し名人** · 2021/08/02(月) 18:01:13.31

羽生は時代に恵まれてたな
ソフトの進歩がもう10年早ければ渡辺豊島永瀬森内に駆逐されてたと思う
今のポジションは築けてなかったはず

**名無し名人** · 2021/08/02(月) 18:04:59.48

今と比べたら羽生は恵まれてただろうけど、それは大山も同じだと思うけどな
時代の流れが緩やかだから年取っても生き残れた
いろんな前提条件が違うものを比較するのは難しい

**名無し名人** · 2021/08/02(月) 18:06:54.03

>>17
木村→10点満点のテストで8点
大山→100点満点のテストで80点
中原→180点満点のテストで64点
羽生→200点満点のテストで99点
ちなみに一番下の人は数国英の主要科目はイマイチだけど最近新しくテスト項目に加わった音楽とか美術で稼いだ

**名無し名人** · 2021/08/02(月) 18:16:51.49

>>20それなかなかいい例えだな
数ある大山中原羽生比較の中でも分かりやすい
感心した

**名無し名人** · 2021/08/02(月) 18:24:02.88

木村名人は時代には恵まれなかった（が、応分の収入はあっただろう）
大山がすごいのは、36歳で創設の王位戦で12連覇
突撃がすごくないのは、35歳でタイトル戦になった後の王座戦に出てこない
ブーハ―は時代に恵まれただけで、大したこともない

**名無し名人** · 2021/08/02(月) 18:34:01.52

こういう事言ってる奴が一番いらない

**名無し名人** · 2021/08/02(月) 18:37:18.09

大したことないけど時代に恵まれた羽生が99期取れたんだから
凄くて時代に恵まれた(今後タイトルが減らなければ)藤井なら100期は軽くクリアするな

**名無し名人** · 2021/08/02(月) 18:43:41.90

>>24
藤井が羽生の年齢になったころはタイトルいくつかなくなっていると思うわ、冗談抜きに

**名無し名人** · 2021/08/02(月) 19:01:37.78

羽生が思ってたほどずば抜けてなかった、強くなかったのはいいんだよ、別に
ただ俺が嫌いなのは羽生ってすぐふかすんだよ
やれ将棋は千日手がなければ先手必勝だの、将棋の神と戦えば香落ちならキツイけど角落なら何とかなるとか、
そういう口から出まかせをへいきで言う

藤井聡太には全くそう言うのがないからね、人間としてはるかに尊敬できる

**名無し名人** · 2021/08/02(月) 19:17:18.03

オタが本人の実績や性格を神格化しすぎてる

**名無し名人** · 2021/08/02(月) 19:24:38.54

将棋以外についてはただの見栄っ張りで無責任なオッサンだからな
尊敬できるところは皆無

**名無し名人** · 2021/08/02(月) 19:32:41.73

将棋は最善なら100手で終わるゲームとか、39の時に1人だけ「10年後の自分ともいい勝負」とか言ったり
なんか羽生ってああ本当に頭悪いんだなぁって発言が多い

藤井はまだ10代だが本当に感心させられる発言が多くて尊敬できる

この辺も2人はだいぶ違う

**名無し名人** · 2021/08/02(月) 19:45:38.68

>>27
藤井スゲー
↓
藤井信者の俺スゲー

バカ

**名無し名人** · 2021/08/02(月) 19:48:29.93

AI評価的に終盤の指し手(序盤戦系は現代研究もあるから統計しない)の評価は
藤井(今)>>藤井(四段時代)>羽生7冠時代>現代のそこらの若手>大山だぞ

羽生より大山が過大評価。てか藤井がヤバすぎるだけ。気持ちの悪い印象論で語るな。

**名無し名人** · 2021/08/02(月) 19:56:06.84

史上最強の棋士は誰かと聞かれれば、「大山康晴」と私は答えることにしている。実績において大山を破る者があるとすれば羽生善治だろうが、それでもまだ今後の活躍次第と言っていいだろう。
— 米長邦雄　『将棋の天才たち』講談社

**名無し名人** · 2021/08/02(月) 20:00:15.24

お前らは後何年すれば羽生に勝てるの?

**名無し名人** · 2021/08/02(月) 20:00:27.74

>>30
どう見ても羽生オタだろw
羽生が弱体化して叩かれてるのはオタが悪質すぎるからだし

**名無し名人** · 2021/08/02(月) 20:11:32.67

過大評価だったとは思わないが、
今じゃ過去の栄光なんだから今も特別扱いされるのはおかしい

無冠になった時も
「これだけの実績ある人を段位で呼ぶわけにはいかない、
永世称号で呼ぶべきだ」とかガヤガヤ言われてたが
普通に他棋士同と同じく九段呼びでいいだろアホかって思った

**名無し名人** · 2021/08/02(月) 20:16:25.97

過去の棋譜を徹底解析して比較するとかいう企画はないの？
定石を離れた中終盤での最善との一致率、終盤の精度、毒饅頭を食わせる頻度
大山の受けや羽生マジックの真実
切り口次第で面白い発見がたくさん有りそうだけど

Abemaで古い棋譜使って仮想実況やっても面白そう

**名無し名人** · 2021/08/02(月) 20:19:12.63

>>28
そういえば前竜王を名乗るのかも一人で決められなかったね
一回反応みてやめたし

**名無し名人** · 2021/08/02(月) 20:19:15.11

>>36
上のコメント通りで結果は出ているってば

**名無し名人** · 2021/08/02(月) 20:30:37.41

序盤は技術の進歩があるから評価しないとして

中盤：羽生＞藤井
終盤：藤井＞＞＞羽生

棋譜解析で結論出てる

**名無し名人** · 2021/08/02(月) 20:37:42.89

>>26
マスゴミやヲタが持ち上げすぎたからな

だから、怪しい雀士桜井なんかに傾倒する

**名無し名人** · 2021/08/02(月) 20:47:13.58

大山に比べればどっちも神様みたいなもんだろ（笑）

**名無し名人** · 2021/08/02(月) 21:07:39.94

将棋が中国韓国に普及してたら羽生善治なんて中韓勢の後塵を拝してたろうな
囲碁を見れば日本棋士のレベルが低いのは歴然だからね
羽生はせいぜい井山ポジだろう、中韓トップには歯が立たない

**名無し名人** · 2021/08/02(月) 21:19:14.37

太り出したあたりがもう限界だった
それまでは脳の処理で全然太らなかったし

**名無し名人** · 2021/08/02(月) 22:20:59.19

序盤　藤井>>>>>羽生
中盤　藤井>>羽生
終盤　藤井>>>>>>羽生

くらいだろ

**名無し名人** · 2021/08/02(月) 22:28:09.78

序盤：藤井≧羽生（羽生はひじょーーーに勤勉）
中盤：藤井>>>>>>>>>>>羽生
終盤：藤井>>>>羽生

こんなイメージ

**名無し名人** · 2021/08/02(月) 23:11:36.57

>>42
井山さんは先人の記録を塗り替え続けている
特定の棋戦に弱いということもない
引き合いに出すのは失礼

**名無し名人** · 2021/08/02(月) 23:47:36.71

しかし知名度は圧倒的に劣るという
囲碁の井山なんて名前だけ知ってる人を探すのも難しい

**名無し名人** · 2021/08/03(火) 00:06:53.66

羽生は記録より記憶に残るタイプ。ドラマチックなんだよ。長嶋茂雄に近い。藤井くんは羽生ほどドラマチックな興奮は与えられないんじゃないかな。いくら強くてもね。

**名無し名人** · 2021/08/03(火) 00:13:31.16

>>48
藤井フィーバーこそ長嶋茂雄だが？（失笑）

**名無し名人** · 2021/08/03(火) 00:14:34.09

羽生オタによる藤井評の変遷

29連勝といっても雑魚ばかり
→レート1750以上に中々勝てない
→タイトル挑戦が無い、本田に完全に抜かれる
→豊島みたいな雑魚に弱い
→スマホカンニングしている　or
強いかも知れないが将棋がつまらない　←今ここ

藤井以外にも失礼な羽生オタ

**名無し名人** · 2021/08/03(火) 02:18:32.27

羽生さんは実際にすげえよ
史上最強
藤井が突然変異の化け物なだけ
比べたら可哀想

**名無し名人** · 2021/08/03(火) 03:17:45.00

永世七冠が尊敬できないとか、薄っぺら過ぎるわ
彼がどれだけ将棋界に貢献してきたか、もう少し人の努力とか苦労が見えるようになったほうがいいと思う
そうしないと、お前らこそ一生誰からも尊敬されないで終わるよ

**名無し名人** · 2021/08/03(火) 04:54:10.95

スレ主うけ狙い

**名無し名人** · 2021/08/03(火) 07:48:44.16

藤井って現時点で羽生と同じくらいタイトル取ってないwですよね？
普通比較するのはキャリアがある程度終盤にならないと難しいのでは？
単なる早熟なだけかもしれないのに
アホが多い。

**名無し名人** · 2021/08/03(火) 07:52:33.97

藤井の出現で今までハゲが過大評価だったことがバレちゃった(*´ω｀*)ﾄﾞﾝﾏｲ

**名無し名人** · 2021/08/03(火) 08:19:39.79

二大タイトル戦負け越し19世だしな

テレビ将棋とか雑魚タイトルは鬼強いけどさ

**名無し名人** · 2021/08/03(火) 08:26:11.14

99期は雑魚タイトル大杉だから

記録は大山のが質が上だし
棋力は藤井聡太のが上だし

**名無し名人** · 2021/08/03(火) 08:45:47.68

羽生オタってさあ、前は力強く「大山より羽生が上！」って主張してたけどさ、
羽生がボロボロになって同年齢時の成績で大山に太刀打ちできなくなったらさ、
「今と昔ではレベルが違う」だの、「羽生も大山もすごいでいいじゃん」だの言いだしたよねｗ
そういう小細工を弄しないといけないくらい羽生オタは苦しい立場になったんだねえｗ
まあ、単純に成績比べたら羽生に勝ち目ないからねｗ
大山は50代で無冠や勝率5割台が当たり前ってほど落ちぶれてなかったし

**名無し名人** · 2021/08/03(火) 09:12:14.95

>>57
藤井もアホと思われますよ
まぁ将棋以外はやばそうだけどさ

**名無し名人** · 2021/08/03(火) 09:28:56.10

>>59
実際、藤井聡太は一芸特化の発達障害だろうね
新幹線の中に財布忘れたり、溝に落ちたり、考えた挙句に同じものを注文したり、
発達障害にありがちなやらかしエピソードが多い
それと初手お茶とかルーティンにこだわるのも発達障害の特徴
将棋に出会ってなければトロくさい使えない社会人で終わってただろうね

**名無し名人** · 2021/08/03(火) 09:49:29.88

藤井とか言うソフトの劣化コピーはつまらん

**名無し名人** · 2021/08/03(火) 11:16:44.35

>>32
米長が今の状況まで見てたら大山の方を推すだろうね

**名無し名人** · 2021/08/03(火) 11:46:04.26

羽生ファンならいいんだよ

羽生オタがね
心の病

**名無し名人** · 2021/08/03(火) 11:55:26.09

藤井オタの羽生さん叩きウザ

**名無し名人** · 2021/08/03(火) 16:26:17.78

完全にメッキが剥げたな羽生さん
もう誤魔化しは効かんぞ
どうする？

**名無し名人** · 2021/08/03(火) 16:35:00.53

結果が全てでしょ
ピークを過ぎた今頃に過大評価とか訳の分からないこと言ってんじゃねーよ
20年前に言ってみろ

**名無し名人** · 2021/08/03(火) 16:42:33.97

大山康晴より遥か格下だったな羽生さん
とてもじゃないが69歳A級は無理

**名無し名人** · 2021/08/03(火) 16:45:51.48

全盛期の羽生より未完成藤井のほうが強いからな
羽生は強いが時代は変わるよ

**名無し名人** · 2021/08/03(火) 16:48:43.52

羽生史上最強でぐやぢぃ😭

クソワロタwww

**名無し名人** · 2021/08/03(火) 16:49:06.13

羽生史上最強！！

その他はおまけw

**名無し名人** · 2021/08/03(火) 16:49:39.63

同い年に永世名人を先越され、年下に永世竜王を先越され、2大タイトル負け越しという結果が全てでしょ
こんな残念棋士に史上最強とか訳の分からないこと言える訳ないよ

**名無し名人** · 2021/08/03(火) 19:07:01.24

今まで藤井聡太を過大評価し過ぎだったな(笑)

**名無し名人** · 2021/08/03(火) 19:35:27.62

正直羽生より豊島の方が上だよな

**名無し名人** · 2021/08/03(火) 19:41:47.69

>>60
そりゃ土木作業員が「土木作業なら藤井より俺の方が上だ」と言ってるようなもんだ
いや作業員を悪く言いたい訳じゃなく飽くまで例えに過ぎないが相手の特殊性を無視して自分の土俵で語るやり方がなあ
例えば企業内においても営業と研究職とじゃ役割全然違うしな

**名無し名人** · 2021/08/03(火) 20:27:45.57

藤井聡太こそ過大評価ってことが今日の負け方みてよく分かったわ
なんていうか負け方が凡夫というか
羽生さんて誰もが難しいと思うような局面では不思議と間違えないんだよね
残り時間の有無で強さが変わるとか、そんな人間じみたところは羽生さんには無かった

**名無し名人** · 2021/08/03(火) 20:45:32.43

「過大評価ってしすぎるものでしょ？」

**名無し名人** · 2021/08/03(火) 20:49:42.53

羽生って持ち時間で強さ変わる典型だろ
2日制で弱いんだから

**名無し名人** · 2021/08/03(火) 23:03:17.67

大山は今現在でいう奨励会レベルでの名人だから、平成や令和の名人と比べるのは失礼

**名無し名人** · 2021/08/04(水) 05:19:05.96

あれだけ結果出してて「弱い」ってアンチの方がよっぽど過大評価してるのが笑える

**名無し名人** · 2021/08/04(水) 07:40:01.97

弱いんじゃなくて、ただちょっとだけ強い棋士

**名無し名人** · 2021/08/04(水) 09:12:19.49

>>79
オタが、大山越えとか羽生を過大評価するから、そんなに強くない、むしろ弱い面が多いだろ。
ということなんだよ。

**名無し名人** · 2021/08/04(水) 09:46:43.54

平成期のトップ棋士は羽生だったのだから凄い棋士なのは間違いない
まあここは前提
でも2大タイトル負け越しで同い年や後輩に永世レースで負けた棋士が史上最強はさすがに無理がある
そして史上最強だなんてオタが神格化してたから過大評価なのだと言われる

**名無し名人** · 2021/08/04(水) 10:36:16.52

永世名人も取ってるんだから、弱いってことはないんじゃね？

**名無し名人** · 2021/08/04(水) 10:57:56.60

>>10
違うねん
大山みたいに衰えても凄い存在になるかと思ったら、予想以上に弱くなってるからガッカリしてるんよ

**名無し名人** · 2021/08/04(水) 11:03:32.81

永世七冠の棋士は他にいないがｗ
永世七冠や八冠の棋士がドンドン登場してから言うべきだな

**名無し名人** · 2021/08/04(水) 11:38:20.63

スポーツで凄い実績残した人でも引退してたらそのまま尊敬されるが
成績落ちても現役続けるとかなったら批判の的になるでしょ
将棋は成績落ちても何年も現役続けられちゃうからねぇ

**名無し名人** · 2021/08/04(水) 11:41:48.18

木村大山中原の全盛期に7タイトルないんだから永世七冠の棋士が他にいないのは当たり前
一番数字を伸ばせる時代に生まれた棋士が一番数字を伸ばしましたという「当たり前」の結果でしかない
そんな数字でしか持ち出せない時点で最強論としては非常に情け無い
8冠から減らない状況が100年も続けば永世7冠や99期程度なんて普通に抜く奴が何人も出てくると思うぞ
というか既に藤井が出てきてるし

**名無し名人** · 2021/08/04(水) 11:47:20.49

当たり前だけどタイトル数が多ければ多いほど数字を稼げるのは
韓国の囲碁タイトル在位者一覧とか見てもよく分かる
https://ja.wikipedia.org/wiki/%E9%9F%93%E5%9B%BD%E3%81%AE%E5%9B%B2%E7%A2%81%E3%82%BF%E3%82%A4%E3%83%88%E3%83%AB%E5%9C%A8%E4%BD%8D%E8%80%85%E4%B8%80%E8%A6%A7

年10タイトル以上あった頃の曺薫鉉や李昌鎬は軽く100期超えだ
たった99期の羽生しょっぼｗ

**名無し名人** · 2021/08/04(水) 12:13:56.13

大山は今現在でいう奨励会レベルでの名人だから、令和や平成と比較対象すらならない

**名無し名人** · 2021/08/04(水) 12:28:35.13

藤井も好色だろうから女で失敗するわ

**名無し名人** · 2021/08/04(水) 13:04:47.33

囲碁の永世称号基準は5期連続か10期獲得だから仮にもし羽生をそれに当てはめると永世名人でも永世竜王でもない
永世名人は大山と中原の2名のみ
永世竜王は渡辺1名のみ

将棋界の規定が甘くて羽生さんはラッキーだ

**名無し名人** · 2021/08/04(水) 13:15:05.06

木村も永世名人

**名無し名人** · 2021/08/04(水) 13:47:59.68

羽生史上最強でアンチぐやぢぃ😭www

**名無し名人** · 2021/08/04(水) 14:04:14.37

>>89
棋力じゃなくて傑出度で見るのが正しいでしょ
現代の棋士が昔の棋士より棋力が高いなんて当然のことなんだから
時代ごとの支配力で見るべきだよ

**名無し名人** · 2021/08/04(水) 14:07:01.15

羽生99期
渡辺谷川28期くらい

はい論破

**名無し名人** · 2021/08/04(水) 15:12:16.22

大山80期
升田7期二上5期

中原64期
米長19期加藤8期

**名無し名人** · 2021/08/04(水) 15:37:38.02

3割名人の森内と10年も名人戦で戦ってたのがね
その挙句に18世を先に取られるし

**名無し名人** · 2021/08/04(水) 16:19:34.79

大山と比較されて中原谷川は衰えるのが速いと言われていたけど
羽生も同じくらいで大山が化物なだけだと分かった

**名無し名人** · 2021/08/04(水) 16:26:29.96

「人間」は50で衰えるっぽいね
50を過ぎてもタイトルを取り続けるのが怪物の証

**名無し名人** · 2021/08/04(水) 16:40:57.79

時代が違いすぎるから参考記録だな

**名無し名人** · 2021/08/04(水) 16:45:07.15

弱い時代だから、昭和時代限定なら中原に次いで２番手だな大山は

**名無し名人** · 2021/08/04(水) 17:45:49.85

バカの一つ覚えみたいに24歳年下しか言えないのかw
もっと近い棋士連れて来なさい

**名無し名人** · 2021/08/04(水) 18:01:49.94

一二三は53歳で羽生と同時にA級に上がった
A級でも羽生や森内や郷田に勝っている

**名無し名人** · 2021/08/04(水) 21:15:17.18

羽生より大山の方が過大評価しすぎだろ

**名無し名人** · 2021/08/04(水) 22:09:13.61

藤井二冠→宇宙
羽生さん→太陽
渡辺さん→月
お前ら→石ころ

石ころが太陽を馬鹿にするなw

**名無し名人** · 2021/08/04(水) 22:29:12.69

匿名掲示板ですぐ「お前」と言い出すやつは100%バカ

**名無し名人** · 2021/08/04(水) 23:42:27.09

ポンコツブーハーヘボニゲハルw

**名無し名人** · 2021/08/05(木) 00:30:07.60

大山の世代は20代で戦争の真っ最中だろ
分かってるのかな？この意味を
生きるか死ぬかの問題で将棋どころじゃないんだけどな

**名無し名人** · 2021/08/05(木) 06:16:12.78

大山は36歳で創設の王位戦で12連覇
ブーハ―や突撃とは違う

**名無し名人** · 2021/08/05(木) 06:53:25.95

50代になってもA級で、対局しながら将棋連盟のための資金集めや女流棋戦創設など、
将棋界のための仕事もこなしてた人と、芸能人を一緒にしちゃいかんだろ

**名無し名人** · 2021/08/05(木) 07:05:06.61

モテ光並みの行政力と、ブーハ―並みの成績を一人でこなした大山

**名無し名人** · 2021/08/05(木) 07:07:08.27

雑魚治くんは雑魚タイトルは鬼強い

あ　　テレビ将棋もね

**名無し名人** · 2021/08/05(木) 07:31:11.19

>>111
大山ってモテ光並みの行政力発揮してたか？？？
あの時代だからできたやりたい放題のワンマンだったじゃん
今の時代だったら確実にコンプライアンス上アウトだろ

**名無し名人** · 2021/08/05(木) 07:41:00.88

>>113
その時代ごとに有効なことをやるのがいいのであって
今だったらアウトとか関係ないから　昔のやり方も今のやり方もいいだろ

**名無し名人** · 2021/08/05(木) 07:42:35.78

そりゃそうだ
羽生は今も昔も管理運営能力ゼロだもんな

**名無し名人** · 2021/08/05(木) 07:48:57.24

将棋の強さに関しては、羽生以上に大山は過大評価しすぎだな

**名無し名人** · 2021/08/05(木) 07:50:54.27

まあAI将棋の普及が羽生さんの棋士生命の寿命を縮めたのは確かなので
欲を言えば、AIが弱いままで羽生さんがどこまで強さを維持できるかも見てみたかった

**名無し名人** · 2021/08/05(木) 08:04:36.31

>>116

名人13連覇悔しいのかwwww

**名無し名人** · 2021/08/05(木) 08:45:07.15

オタとマスゴミが馬鹿みたいに神格化しなきゃ良かった
大王座、大NHK杯って崇めてりゃ良かった

**名無し名人** · 2021/08/05(木) 08:46:13.86

中原にダブルスコアでボロ負けの大山だからな

**名無し名人** · 2021/08/05(木) 08:49:28.95

>>114
それならこんな比較なんてする意味ないじゃん...
それぞれの時代ごとなんだからさ

**名無し名人** · 2021/08/05(木) 08:50:11.56

羽生はテレビ将棋強いよね
将棋知らない奴はそりゃ騙されるわなwwww

**名無し名人** · 2021/08/05(木) 08:51:45.28

将棋の強さ
全盛期羽生>全盛期大山

**名無し名人** · 2021/08/05(木) 08:53:20.47

それもおかしな話で、テレビ中継されていた棋戦
NHK杯なんて将棋知らない奴なんて観ないだろｗ

それぞれの時代…　ってことなんだから、それでいいじゃん
大山の時代は大山最強、中原の時代は中原最強、羽生の時代は羽生が最強
で、今は藤井がこのまま時代を作れるのか…
それだけの話で、時間軸違う棋士比べて何がしたいんだかが意味不明だｗ

**名無し名人** · 2021/08/05(木) 09:11:10.74

羽生時代は
雑魚タイトルテレビ将棋は羽生最強だったけど
二大タイトル戦は負け越しだからwwww

**名無し名人** · 2021/08/05(木) 09:39:28.57

羽生のNHK杯タイトル数だけは他の人になかなか破られないのでは
防衛がなく前年覇者ですら2？回戦から勝ち上がらないといけない
NHK杯って昔はネットがなかったからステータスも今よりずっと高かったのでは、とも思う。

**名無し名人** · 2021/08/05(木) 09:54:54.75

大山は盤外力が強すぎだから

**名無し名人** · 2021/08/05(木) 10:49:14.51

30年後に
今まで藤井聡と過大評価し過ぎだったな
とかアホみたいなこと言ってそう
まあ多分ジジイだから生きてないと思うけど

**名無し名人** · 2021/08/05(木) 11:02:42.54

将棋の強さ
藤井>羽生>中原>大山だな
30年後でもこの図式は変わらない

**名無し名人** · 2021/08/05(木) 11:46:34.03

>>129
え～？
藤井ブームで最近将棋を見出したニワカか？
藤井≧大山>>>>>中原>>>羽生
これが常識だろ
少しは学べよ

**名無し名人** · 2021/08/05(木) 11:57:31.52

>>130
羽生にも負け越し中原にもダブルスコアでボロ負けの大山が、羽生や中原より上に来ることはない

**名無し名人** · 2021/08/05(木) 12:57:11.90

対局を勝手に中断するっていうのがもう笑えるよなwwwwww

誰も羽生神には勝てない証明だよ
しかし唯一藤井名人だけは神を超える可能性がある

**名無し名人** · 2021/08/05(木) 14:58:27.68

神にしては名人在位が少ないような…妙だな

**名無し名人** · 2021/08/05(木) 17:00:07.29

>>130
羽生に負け越し、中原にダブルスコアでボロ負けだから、藤井>羽生>中原>大山は変わらないよ

**名無し名人** · 2021/08/05(木) 18:15:18.32

>>129
羽生オタお疲れ様

**名無し名人** · 2021/08/05(木) 18:46:30.01

>>133
これが全て
名人在位が少ないこれが十年連続だったら評価は違う
99タイトルはレジェンドだし素晴らしいとは思うけど

**名無し名人** · 2021/08/05(木) 19:03:54.18

>>133
神は順位戦を指したかったからわざとという噂がある

**名無し名人** · 2021/08/05(木) 19:35:02.25

でも最近は羽生の盲目的ファンネルって相当減ったよね
何だかんだ言って奴らも内心気づき始めたんちゃうの？w
後戻りできないから強情に言い張るだけでさ
内心は諦めムードだろうよ

**名無し名人** · 2021/08/05(木) 19:42:21.81

今まで散々しっぽ振って忠誠を誓ってたのに覇権を失った途端この掌返し
まるで朝鮮メンタルだな羽生ヲタってｗ

**名無し名人** · 2021/08/05(木) 20:17:28.03

>>134
ホンコレェ！！！

**名無し名人** · 2021/08/05(木) 20:22:08.55

歴代トップの評価
藤井（期待値）≧大山>木村>>>>羽生≧中原

冷静に評価すればこんなもんだろう
0.5～6タイトル時代に80期の大山は言うまでもなく、木村も他の八段全員を香落ちに差し込んでた全盛時の傑出度から考えるに羽生時代と同じ環境ならば100期以上取れてる棋士
中原は羽生時代と同じ環境でも70～75期程度だろうが、名人十段（竜王）は羽生より上で量の羽生か質の中原でどっちもどっちって感じなので言われるほどの差はない
大山＞羽生＞＞中原くらいで評価してる人が多い気がするけど、大山と羽生の差より羽生と中原の差の方がない

そして藤井聡太はここまでの勝率と安定感から考えて番勝負でめったに負けそうにないので名人20期超とって歴代最強になれる器

**名無し名人** · 2021/08/05(木) 20:25:19.67

木村って雑魚じゃん

**名無し名人** · 2021/08/05(木) 20:27:35.46

まぁ弱い時代の小チャンプだったことは認めるよ
上でまともなのは谷川だけ
下はファミコン直撃と三段リーグという産児制限が始まって先の見えない状況で将棋離れが加速した史上空前の空白世代という幸運の中の暫定王者

棋士の露出が格段に増えて人気職業になり、子供達がみんな将トレで遊びながら勉強している将棋ブームの時代にこれからチャンピオンになる者が本物の大王者だろう

**名無し名人** · 2021/08/05(木) 20:31:17.17

将棋の強さ
藤井>渡辺>羽生>谷川=中原>大山だな

**名無し名人** · 2021/08/05(木) 20:31:26.88

何言ってるのかな

将棋人口多いときの王者なら大山か羽生だろ
その時の竜王が斜陽産業と言ったあとの棋士は小王者だろ

**名無し名人** · 2021/08/05(木) 20:38:09.16

将棋界って羽生か羽生じゃないかしかないよな

**名無し名人** · 2021/08/05(木) 20:38:56.48

中原の名人竜王(十段)戦を弱くして
雑魚棋戦を強くしたのが羽生だろ

16世が王者感があるのに
19世は雑魚感あるな

**名無し名人** · 2021/08/05(木) 20:49:04.19

>>134
もうこれはさすがにどうしようもねえな
大山ヲタ(というより羽生アンチ)が構ってほしくて泣き続けるのもよくわかる

**名無し名人** · 2021/08/05(木) 22:07:57.03

理恵とセックスできただけで勝ち組

**名無し名人** · 2021/08/06(金) 02:48:03.82

あそこで角渡しちゃうのが山ちゃんだよなあ

**名無し名人** · 2021/08/06(金) 05:00:08.62

棋士の価値は　50過ぎてからわかる
足腰の鍛えが弱い人間は一気に衰える　特に終盤が
また楽して勝ってきた人間は　勝率が5割に落ち込む、タイトル挑戦もできなくなる
それに比べ終盤は衰えず、勝率も6割キープ、タイトル挑戦、しかも奪取、ほぼ70までA級保持、不利飛車で
会長の激務プラス会社訪問し新会館の資金集め、65過ぎてから羽生にあと1勝できればほぼ互角、恐ろしい化け物

**名無し名人** · 2021/08/06(金) 07:39:36.30

大山の晩年の弱い時代と、強い現代と一緒にするなよ

**名無し名人** · 2021/08/06(金) 07:42:16.53

>>11
まあまず間違いなくケンモメンでニートかナマポで何J民だろうな。
クズは大抵そうだから。

**名無し名人** · 2021/08/06(金) 07:52:03.95

中原と羽生だとやっぱ羽生ってことになるのかなあ
タイトルの質だと圧倒的に>>147ってことになるんだけど、雑魚棋戦と別格棋戦の価値にどれだけ隔たりがあるかは感覚になっちゃうな

**名無し名人** · 2021/08/06(金) 11:15:29.31

>>134
ホンコレェェ！

**名無し名人** · 2021/08/06(金) 12:34:48.97

二大タイトルの指摘はもっともな部分があるが、かと言ってこれらにとりわけ注力して結果出せば凄いのかというとそれも微妙だと思う

まあ、藤井二冠に期待

**名無し名人** · 2021/08/06(金) 12:37:01.25

藤井聡太が60過ぎてもタイトルバンバン取ってたらいよいよ羽生がカスだったことが証明されちゃうね
まあその頃にはジジイだらけの羽生オタはとっくに墓の下だろうけど

**名無し名人** · 2021/08/06(金) 12:50:52.90

現代なら奨励会レベルの昭和時代も、藤井が60代になった頃ならアマチュアの低段のレベルだろうな

**名無し名人** · 2021/08/06(金) 13:18:15.66

>>1
遅いわw
俺は5年前に気づいたぞ

**名無し名人** · 2021/08/06(金) 15:48:32.95

文体で語る。

20代の羽生「言えませんが、実は私には弱点があります」
羽生はテレビの特番でこう言っていた。
なんだろう。考えてもその弱点がなんなのか分からなかった。

しかし米長永世棋聖がAIを将棋界に持ち込んだ事でその理由が判明した。

羽生はあえて相手の読み筋を外し、相手を迷わせて勝ってきた将棋が多いのだ。
序盤作戦、中盤どころか、詰ませ方までも。

しかし、AIによって、この外してきた手は悪いはずだ、との認識が棋士に浸透してしまい、
相手棋士は動じなくなってしまったのだ。

この数年は、昔なら伝説になりそうな一手までも
画面上ではっきり評価値が下がる事が示され、相手棋士も動じないので俄然やる気を出してくる。
そうした負け方が増えてきた頃からわかる。

羽生の敵は年齢だけでなく、ＡＩと米長永世棋聖であったのだ。

ﾁｬﾝﾁｬﾝ♪

**名無し名人** · 2021/08/06(金) 15:53:30.92

ふつうに戻るわ。

森内や木村一基などのオーソドックスな棋風だと
ＡＩの指し手は自然に受け入れられるが、

谷川や羽生からすると序盤中盤が普通すぎてつまらない指し方なんだよな。
ふつうに受けましょうという手を示してくるから。

だから40代後半以上の大物では、悲しいかな前者タイプだけが息を吹き返してるんだよなぁ。

**名無し名人** · 2021/08/06(金) 23:47:49.13

いや、森内木村は元々低いところからカムバックしてきたり維持しているだけのことで
羽生や谷川が森内木村に特に劣るということはないよ
羽生谷川より明確に上と言えるのは大山くらい
中原、升田、米長らと比べて特別悪いということはない

**名無し名人** · 2021/08/07(土) 04:57:27.05

羽生や谷川よりは明らかに下だな

**名無し名人** · 2021/08/07(土) 06:22:55.49

羽生て
テレビ将棋とか雑魚棋戦は強いね

二大タイトル戦は負け越しだけどwwww

**名無し名人** · 2021/08/07(土) 06:32:20.73

名人がね少ない
大看板はなんてたって名人

**名無し名人** · 2021/08/07(土) 07:04:26.27

>>163
発達www

**名無し名人** · 2021/08/07(土) 07:30:34.73

>>134
ﾎﾝｺﾚえええええ！！

ホンツツツツッコレェ！

**名無し名人** · 2021/08/07(土) 08:07:12.18

羽生はスランプ？

**名無し名人** · 2021/08/07(土) 09:14:53.05

大山以上の過大評価はいないな

**名無し名人** · 2021/08/07(土) 09:55:00.01

名人1桁の9期しかとれなかった事実がすべてだろう

将棋界は昔から順位戦(名人戦）に支配されている世界なのに
よく比較される大山は名人18期、羽生はその半分の名人9期しかとれていない

その現実が羽生オタには受け入れられないのだろう

**名無し名人** · 2021/08/07(土) 10:27:43.24

現代でいう奨励会レベルの弱い昭和時代の名人と比べるなよ

**名無し名人** · 2021/08/07(土) 11:43:04.17

>>171
知恵遅れもそう申しております
http://hissi.org/read.php/bgame/20210807/TmxaNzRhcUI.html?name=all&;thread=all
板:将棋・チェス＠2ch掲示板
日付:2021/08/07
ID:NlZ74aqB
名前の数:1
ｽﾚｯﾄﾞ数:6
合計ﾚｽ数:20

**名無し名人** · 2021/08/07(土) 11:47:01.76

>>19
時代を語るなら大山康晴の場合は戦争で死ぬ可能性もあったからな

**名無し名人** · 2021/08/07(土) 12:15:52.93

>>10
言っちゃ悪いが藤井は大山レベルで息が長いと思うぞ
直感型の羽生とは違う
羽生は所詮そのレベルの棋士だったって事だ

**名無し名人** · 2021/08/07(土) 12:16:47.18

>>163
羽生は中原以下だな

**名無し名人** · 2021/08/07(土) 12:17:42.13

>>128
40年経っても羽生みたいな雑魚とは違かったなって言われてるよ

**名無し名人** · 2021/08/07(土) 12:18:41.78

>>143
その大王者が藤井だろ

**名無し名人** · 2021/08/07(土) 12:19:46.91

>>146
羽生とかとっくの昔にオワコンだぞ
今は藤井かそれ以外か

**名無し名人** · 2021/08/07(土) 12:21:21.25

>>158
その頃には将棋が続いてるかも怪しいがな
羽生が雑魚だったという事実が残るだけ

**名無し名人** · 2021/08/07(土) 12:21:43.75

将棋の強さ
藤井>羽生>中原>大山

**名無し名人** · 2021/08/07(土) 12:26:58.95

>>143
しかも将棋人口は年々減りまくってるぞ
観る将は増えてるらしいが

**名無し名人** · 2021/08/07(土) 12:34:22.90

藤井君は競馬で言うたらフランケルみたいなバケモンが突如出てきたようなもんやからしゃあない。
それ以前のダンブレやパンセレも十分強かったけど比べるのは酷。

**名無し名人** · 2021/08/07(土) 12:37:30.38

7冠独占で燃え尽き症候群みたいなのもあったんやろなぁ。それでも1日制や早指しでは文句なしに史上最強レベルやった。ただ同い年かつ後発の森内に先に永世名人とられたのは激痛やったな。渡辺に永世竜王とられたのも。

**名無し名人** · 2021/08/07(土) 12:48:50.22

>>158
古い時代を馬鹿にするってことはそう言ってるのと同じことだよな
その理論なら今崇められてる羽生も未来において雑魚じゃねえかと

**名無し名人** · 2021/08/07(土) 13:04:21.32

>>162
違う話を「いや、」から始めるな
今、息を吹き返してるかという話

今の木村九段の勝率は渡辺名人と同じ6割台
今の森内九段の勝率は藤井二冠と同じ8割台
羽生九段谷川九段は3割台
これの考察だろ

161も162も同意できる。
161と162は別の話をしている。

**名無し名人** · 2021/08/07(土) 13:08:02.92

そもそも時代の違いあがっても言うほど差がないことが一番重要だよ
いかにも進歩しているかのように言いがちだけどそうでもない

羽生は68歳の大山に負けるし
藤井総太に勝ったことのある上村は70歳過ぎた桐山に負けるんだから
人間の能力はどの時代も同じ
特別な才能がポン、ポンと時々出るけどその特別な才能同士で新時代のほうが優れているってことはない
あくまで個別で見て能力がどうかの問題だから古いほうが優れていることも当然にある

将棋は名人戦で見ればいい
歴史が長く1年に1回取り得る将棋界最高峰
大山から今の藤井、今後の棋士まで一番幅広く多くの時代を網羅できる
王座タイトルなら羽生時代からしか網羅できないし（中原36歳のときにタイトルとなった）
叡王タイトルなら藤井時代からしか網羅できない（羽生47歳のときにタイトルとなった）

**名無し名人** · 2021/08/07(土) 13:09:47.64

161は妄想どまり
短期間の勝率で語る意味もない

**名無し名人** · 2021/08/07(土) 13:14:07.06

みんな大正時代に生まれてたらで考えるのが一番いい。

大山升田と同世代だったら。。
その頃の定跡の量、棋譜の量。。

今の棋士は、先人が見つけてくれたものに乗っかってるんだから
こういう風に想定して比較するしかない。

**名無し名人** · 2021/08/07(土) 13:16:31.99

>>187
今の木村九段の勝率は渡辺名人と同じ6割台
今の森内九段の勝率は藤井二冠と同じ8割台
羽生九段谷川九段は3割台

これは妄想じゃなく事実というんだ、覚え解け。
お前はもう二度とからんでくるな

今息を吹き返しているかは今の勝率で語るしかない。
この後失速するか、過去どうだったか、の話はしてない。
お前は思考がおかしいからからんでくるな

**名無し名人** · 2021/08/07(土) 13:18:39.70

うるせえぞ！！161
自己レスを弁護せず無能は黙れ

**名無し名人** · 2021/08/07(土) 13:20:29.96

>>161
妄想以外の部分を探すほうが難しかった

**名無し名人** · 2021/08/07(土) 13:22:44.70

何でそこまで>>161に噛み付くんだ？
しかもIDコロコロしてまで

もしかして痛いところ突かれたとか？w

**名無し名人** · 2021/08/07(土) 13:24:18.50

ID:GGdDmKNpとID:Br0d9icWが同一人物だとバレているから
「いや、」と言われたのを見て怒って出てきて
自分で自分のレスを理解できると言っているのが恥ずかしいから

**名無し名人** · 2021/08/07(土) 13:25:10.53

(ノД`)・゜・。
将棋界を冷静に見てたつもりだったが。
まさか一定の理解も示されないんなんて。。

**名無し名人** · 2021/08/07(土) 13:25:14.35

自分で自分のレスに

同意しないでくださーい笑

**名無し名人** · 2021/08/07(土) 13:27:17.21

中原にダブルスコアでボロ負けの弱さだからな
昭和限定なら中原に次いでナンバー２だな

**名無し名人** · 2021/08/07(土) 13:28:58.42

>>193
あぁそういう事か。別人をよそおったつもりはないわ
162の話は161に反してる事にはならんという意味で書いただけだ。

**名無し名人** · 2021/08/07(土) 13:29:47.94

内容もてんでダメだよー
羽生谷川は序盤がつまらないからとかじゃなく終盤力落ちてるから勝てない
AIとか的外れだよ、君　笑

**名無し名人** · 2021/08/07(土) 13:29:48.03

まあまあ、名無し同士のくだらない言い合いはそこら辺にしておいて、
羽生がいかに過大評価されてきたのかをもっと語り合おうぜ！

**名無し名人** · 2021/08/07(土) 13:31:17.86

A級　B級　フリクラの勝率を
同じ土俵で語るのも低次元なので卒業してくださいねー　笑