第42回将棋日本シリーズJTプロ公式戦 Part12
レス数が900を超えています。1000を超えると表示できなくなるよ。
!extend:checked:vvvvv:1000:512
!extend:checked:vvvvv:1000:512
日本将棋連盟
https://www.shogi.or.jp/match/jt/
将棋日本シリーズ公式HP
https://www.jti.co.jp/culture/shogi/index.html
※前スレ
第42回将棋日本シリーズJTプロ公式戦 Part10
https://mevius.5ch.net/test/read.cgi/bgame/1637484049/
第42回将棋日本シリーズJTプロ公式戦 Part8
https://mevius.5ch.net/test/read.cgi/bgame/1637426030/
第42回将棋日本シリーズJTプロ公式戦 Part9
https://mevius.5ch.net/test/read.cgi/bgame/1637482105/ VIPQ2_EXTDAT: checked:vvvvv:1000:512:: EXT was configured
第42回将棋日本シリーズJTプロ公式戦 Part11
https://mevius.5ch.net/test/read.cgi/bgame/1637486601/
VIPQ2_EXTDAT: checked:vvvvv:1000:512:: EXT was configured いちおつ。
藤井はそもそもインタビューで「早指しは積極的に行くようにしている」と明言している。
攻めか守りか迷った時には攻めに行く方針なんだろう。
そうすると、どうしても早指し後手だと、こういう展開になりやすくて勝率落としがちなのは理屈だわね。 2日制がなくなる流れになることは当分ないだろうな
人気棋士の藤井がよく勝てる棋戦が減るのは損失だから 予想に反して豊島勝ってもうた
リアタイで見れなかったから追っかけ再生で見るわ 終わり良ければとはいかないけどとりあえずよかったな 意味不明な自爆将棋だった
藤井は豊島に花を持たせたな 藤井くんの武士の情けで公開花将棋で
豊島に花もたせたんだったら豊島にとってはこの上ない屈辱だろうな 19歳までの30秒将棋優勝回数
藤井 1回(銀河戦)
羽生 1回(NHK杯)
ちなみに羽生の30秒将棋2回目の優勝は21歳
羽生の30秒将棋優勝
18歳 NHK杯
19歳 なし
20歳 なし
21歳 NHK杯 JT杯
22歳 早指し戦
23歳 なし
24歳 なし
25歳 NHK杯 早指し戦
26歳 なし
27歳 NHK杯
28歳 NHK杯 JT杯
29歳 なし
ちなみに羽生が10代20代の頃は
NHK杯・早指し戦・JT杯で年に3回30秒将棋の棋戦があったので今と条件は同じ
あれだけ早指しで強かった羽生ですら
30秒将棋優勝なしの歳が18〜29歳の12年間で6回あるのが現実 どうでもいいところで負けておく
シン藤井竜王は手のヌキどころを知っている >>5
竜王名人以外のタイトルを一部早指しにするのもあり
順位戦より短くするべき ここも圧勝したら さすがに 豊島オタが発狂してきそやん 確かに羽生さんと比べて藤井は鈍臭いイメージ。
羽生世代みたいな黄金期じやないから寂れた時代だね。 藤井時代の終焉と豊島時代の到来を予感させる圧倒的な内容だった
まるでトッププロとアマチュアのような力の差があった
再来年に豊島八冠誕生すると予言する 今日の対局について皆んな大体同じような印象もってるのな 1 藤井聡太竜王 2082 64 100 推移
2 豊島将之九段 1929 -16 -18 推移
3 渡辺明名人 1923 -20 -8 推移
4 永瀬拓矢王座 1879 -45 -63 推移
5 斎藤慎太郎八段 1858 38 24 推移 >>1乙
順位戦で会長に負けた豊島にJTで負け…
竜王は検証のために会長と早指しで指してみてほしい やっぱり、藤井は受け将棋に徹してた方が安定感あるよな
藤井が受け寄りに指して負けたのはほとんど記憶に無い ３０秒のサントリーでもA級でさえ全員途中退場しちゃったからねぇ
残ったのは殆ど中堅〜(古賀君がんばった) >>22
すまん
鈍臭さで言ったら羽生もオタク顔でコミュ障に見えるわ
ナベの方が要領良さそう >>23
TPー「500万円ありがたやありがたや」 >>22
雑魚ボコってるだけだからな
実力がなくても出来る簡単な仕事よ 敗着は88歩でしょうね
88歩打ったのに手抜かれたから受けますなんて人間はそうそういないだろうし
負けても歩成るよね
怖いのは89歩成りの時に考えてたこと
あれ早指しだったから、そのまま歩成ったが1時間とか考えたら受けてたのかな >>14
これ見ても現時点であんま変わらんやん
羽生が藤井の年齢で30秒勝ちまくってたっての嘘？ 豊島さん？竜王を失ったのに将棋が若くなってる
まだまだ健在だよ。やるじゃん まぁ藤井が賞金５００万取ったとしても手取り２００万くらいしかならないからね。
豊島にくれてやってもいいよね。
所得：500万-消費税(56万)= 454万円
手取り：454万-所得税住民税(45.945%+10%)= 200万円 88歩の局面あれ最善の55銀なら88歩でいいんだよな
45歩で銀を温存してるから88歩は取り込んで43銀が痛打になる
多分55銀本線で読んでたのを45歩が来たので大して変わらんやろで打っちゃったのに、取り込まれて「あ、やべ」ってなったんだろうな
でもうどうにでもなれで89成ってあとは惨敗
早指しは勝敗気にしないことにしてるって言ってはいるけど、もうちょっと気合い入れて指して欲しかったわ 藤井好きだけど、正直今日はホッとしたかも
短時間棋戦でも無双しだしたら本当に暗黒時代になってしまう >>14
これを羽生織田に見せろよ 他のスレに現れてウザイったら 19歳時点での30秒の優勝回数同じなのになんで羽生と比べて弱いって言われてるの？
現時点だと変わらんやん >>31
それは形勢が良いから受ける展開にしてるとも言えると思う
基本受ける展開ってのは嫌なもんだが条件が揃えば受けも苦にならないことがあって
例えば、相手玉が薄いから最初受けてもカウンターで仕留められる とかね
そういう展開は苦にならない
他にも、相手が無理攻めで指し切り目指せる とかね >>14
早指しも大したこと無いとか羽生はどうすれば藤井に勝てるんだ… >>24
やまちゃんは揮毫にも
JT杯覇者
って書いてたぞ一年間 これで豊島に情けをかけたつもりか？
男ならアソコのでかさ見せてみんかい！！ 序列第一位の将棋といわれればアレだけど
なにか知らん19歳の突発的な叫びみたいな将棋だと見れば
そんなもんかなと 藤井は広く浅く読むのが苦手なんだろ
長時間だと広く深く読めるけど
３０秒だと狭く深くなっちゃうんじゃないの これで豊島さんも気兼ねなくサントリーで聡太とワチャワチャしてほしい(観る将の願い) >>14
マジか…
じゃあなんであんなに羽生ヲタは嬉々として喚いてるのか 聡太が30秒将棋に弱いと言っても決勝まで勝ち進んできたわけだし
去年は銀河戦でも優勝してるし
早指しでは荒っぽい展開やワンサイドゲームになりやすいってだけかもな
この前の明日斗との一戦はしびれるような読み合いを制してた >>40
あれは手抜くのが普通じゃないか
同金なら桂だし、桂跳ねなら歩があるし
８九歩成で桂取られたからって先手玉にそんなに響きがあるわけじゃないから >>16
残念だけどJT杯戦限定の呼称なのよね・・・
年に３回呼ばれるかどうかという 羽生は19歳まで8回優勝しているが
そのうち7回は1分将棋だよ
全日本プロ
勝ち抜き戦
天王戦×2
新人王戦
若獅子戦×2
これらは全部割と持ち時間がある棋戦
2時間とか3時間とか さすがに豊島から全毟りは辛いよな
代わりに禿から引っ剥がせ こうして藤井でも紛れが出るんだから
一つくらい早指しのタイトルもうけたらどうか 短い対局では、すごく良い日もあれば、悪い日もあり、出来不出来の幅が広い。長い対局の方が指した人の正当な実力が出るような気がします
『羽生善治 闘う頭脳』（文春文庫）P23 >>52
それなぁ しかも 朝日杯を中学生で優勝してるし、アベマは4連覇してるのに でも藤井の後手の作戦は良かったぞ
あれ長時間棋戦で見てみたいわ
早指しで読み切るのは難しすぎる将棋だったな >>29
1を積み重ねても1回の敗北で大量に失うとか賽の河原みたいだなあ >>14
そうか、当時は銀河戦がなかった代わりにテレ東で早指し選手権があったな。懐かしい
当時は今みたいに番組録画するのが当たり前の時代じゃなかったから、朝早すぎてほとんど観る事が出来なかったけど まあ豊島をセンスセンス言ってもアラサーなわけで
豊島って19歳で早指し無双なのけ？ 前スレで羽生は10代の頃から30秒勝ちまくってたって見たけど嘘ってこと？
NHK杯4連覇も30代だし大局観育ってからってことじゃないの？
嘘で固めて叩くのは気分悪いわ >>14
羽生のNHK４連覇も40代だし、30秒将棋って経験が大きいんかな >>59
豊島はアベトーで自分で指名した棋士相手でさえ喋ってないからまず無い >>66
天王戦は今でいう叡王戦みたいな予選システムだった記憶がある
段位別で 藤井が「豊島JT杯覇者、おめでとうございます（ﾆｺｯ」ってしたらなぜか殴られそう この将棋は豊島が強かったというより藤井の一人負けだな しゃーない豊島九段は可哀想だからこれから書き込む時は豊島JTって書いてやるか >>73
番勝負で勝ち越せるくらい紛れが起こるかは興味ある >>78
実際30秒将棋は「形」への理解が大きそう
今も羽生世代同窓会になってるのはそういうことなんだろう >>77
＞羽生は10代の頃から30秒勝ちまくってた
若いときから強かったってのは言ったけど
10代とは言ってないな
他の人が10代って言ったのかな？ 「相掛かりの△8八歩（▲2二歩）はむずかしいんだぞ
わかったかな居飛車党の小学生諸君！振飛車党の子は知らん！」
的なトップ棋士による実戦的な指導 羽生オタって本当妄想の中で生きてるんだな…発達障がいみたいなのが多いわけだわ… >>41
当然嘘
本当にそんなに勝ってたらNHK杯優勝が11回程度で済むわけがないんだから >>90
居飛車党だと手裏剣は打てるときはなんとなく打っちゃうよな 19歳時点での30秒将棋の優勝回数同じなのに
羽生を棍棒にして藤井を叩いてたのな
データ出されたら消え失せたけど 北野新太／報知新聞社 @kitano_arata
豊島将之ＪＴ杯覇者の表彰が続いている時、大盤の前の藤井聡太竜王は瞳を閉じていた。右手の人差し指は高速で動き続けていた。一局面の深い変化へと潜航していたのだろう。藤井聡太という棋士の強さは圧倒的な探究心によって支えられている。
https://twitter.com/kitano_arata/status/1462364821966376961?s=21
https://twitter.com/5chan_nel (5ch newer account) 後手なんだから無理攻めしなくても良かったのではと思うが
どういう考えだったのか >>89
NHK杯で名人経験者を片っ端から破って初優勝のイメージが強いんだろうな
藤井が15歳で天彦羽生を連破して(決勝は広瀬だがw)優勝した印象が強くて一時期早指し棋士扱いされてたのと同じでしょ >>66
これもあんま変わらんやん
藤井は朝日×3新人王×1で 羽生オタは過激化してきてるから
A級ヤバくなったし
二大タイトル戦通算負け越しばらされて >>89
若いに言い換えても別に飛び抜けて勝っちゃいないからな当時は 豊島勝ったか。
精神的にキツかったと思うが、立派やな。
タイトルホルダーへの復帰を祈る。 >>93
その瞬間はね
でも将来的に角切る展開にしにくいだろ
本譜は切らなかったけど、切ったあとに筋が残るのが嫌だわ 八冠はいくかもしれんが１日制を１０連覇とかはない気がしてきたな
叡王戦でもいい勝負だったし 現時点で同じ歳で比較した時のタイトル数が藤井にボロ負けだから短い棋戦で勝ってるって妄想作っちゃったんだな惨めすぎるだろ羽生オタ… 早指しなら藤井の中学生で竜王と名人破っての朝日杯の方がインパクトあったな
藤井本人の実績の中で埋もれつつあるけどw >>94
どっかで入れないとたいがい勝負にならないから
どこで打つかってのは権利なんだけど同時に義務みたいなもんなんだよな
プロが打つタイミングってのは勉強にはなる >>114
藤井は30秒で無い早指しなら強いからな 43銀の打ち込みが見えてるのに放置して89歩成りって、わざと負けたようにもみえるぐらい謎の手だった >>97
こんな「まあ仕方ないか」って感じの負けも糧にしようとしてる…… 羽生のNHK杯
36回 ベスト16
37回 ベスト８
38回 優勝
39回 ベスト８
40回 ベスト４
藤井のNHk杯
67回 ベスト16
68回 1回戦敗退
69回 ベスト32
70回 ベスト32
71回 ベスト32（初戦敗退）
「優勝か否か」で乱暴に一括りにして印象操作をするのはよくない >>111
一発勝負ならまだしも番勝負は渡辺豊島レベルが来ないとあっさりストレートだろうよ >>111
特に藤井に関しては30秒棋戦の勝った負けたでタイトル戦の行方の占うのは無理だわ
何十連覇とかするかは分からんが、比較的安定して勝てそうには思えるけどね 藤井が早指しに難があるのは事実かもな まだ対策の手が回ってないのかも 藤井竜王も空気を読めるようになったな。
足るを知る。棋士の共生共存。
あからさま過ぎて豊島九段も気づいていたようだが。 >>77
４連覇した時は先手出まくったからでは
羽生が優勝したNHK杯
第38回 先手×3 後手×2
第41回 先手×2 後手×3
第45回 先手×2 後手×3
第47回 先手×4 後手×1
第48回 先手×2 後手×3
第50回 先手×2 後手×3
第58回 先手×4 後手×1
第59回 先手×1 後手×4
第60回 先手×4 後手×1
第61回 先手×4 後手×1
第68回 先手×4 後手×1 同じ歳比較での通算タイトル数ではボロ負けで早指し対局でも勝てないとか羽生はどれなら藤井に勝てるんだ？ 同年齢の比較だと
タイトル数: 羽生1 藤井6
一般棋戦: 羽生8 藤井5
うち30秒: 羽生1 藤井1
これでセンスないだの雑魚だの言われてたのか
羽生さんも別に藤井の年齢から早指し無双してたわけじゃないのにセンスは後々つかないだの、大局観は育たないから藤井落ちる一方だの
ある意味すごいな >>123
読みを蓄積しまくって大局観が向上すれば勝手に強くなるもんだからそもそも対策することじゃないし
羽生だってNHK優勝のインパクトが独り歩きしてるだけで本当に強くなったのは20代後半以降の話だからな >>123
どれだけ伸び代があるんだ
末恐ろしいな >>118
だよね
アレがヤバいのは素人でもわかるのに本当に謎
そ先手の65の角が睨んでて持ち駒に銀もあるのに、88歩と打って44歩の取り込みをなぜ許したのかも謎すぎた
厳しさが段違いなんだから、豊島どころかアマ初段でも88歩は手抜くわ 早指しだと積極的に指しますか
受けないと負ける展開に誘導すれば今後も勝つる >>120
なるほど確かにこれなら羽生は強かったかもな 実際羽生のNＨＫ杯の通算勝率は神だぞ。藤井くんは５割もいかないが。 >>120
羽生がどうとか関係なしに、短時間苦手だろ 「▲4四歩手抜いてもいけるんじゃね？」って思われてたら
それはそれで屈辱かもな >>133
羽生織田 必死で草 てゆうか羽生スレでやれよ 今年度だけでもJT杯準優勝・銀河戦ベスト4って惜しいところまでは行ってるわけだし、
藤井はこれから早指しの優勝も積み重ねると思うよ
NHk杯だけは惜しいところまでも行けてないから心配だが
それでも羽生ほどは早指し優勝しないと思う
そもそも30秒将棋は過去の棋士もそこまで優勝回数多くないのよね
30秒将棋に限定すると渡辺でも羽生大山加藤中原の次くらいに優勝回数多い
30秒将棋優勝回数(今年度の銀河戦は含まず)
羽生 24回
大山 13回+α(優勝内訳不明分あり)
加藤 12回
中原 10回
渡辺 *9回
康光 *9回
谷川 *8回
米長 *8回
郷田 *6回 早指しはまだまだ課題ありなんだろうな
早指しだけに特化した棋士はいないな >>143
そりゃ早指しとか3割ぐらい運ゲーなんだし特化する棋士なんておらんやろ 「将棋は楽しいです。さっき勝っちゃったもんねーっへっへっへっ」 豊島はアベトーは苦手そうだけど、あれはまた早指しとは別か 炎の七番勝負(永瀬戦)の時に杉本が話してた
10秒将棋は強いけど30秒将棋だと弱いって
アベトナは読む時間ないから第一感で指すしかないけど30秒だと中途半端に読む時間があって迷うのだろう
1分あれば考えがまとまるから朝日杯もタイトル戦も強い 藤井は来年無冠に転落して
順位戦もＢ級1組で負けが込んで2組に落ちる可能性が高くなった >>142
タニーが意外だなって思ったけど
JT杯は強かったんだよな
でも基本的には早指しは苦手な人だと思うわ 山ちゃんはどちらかというと早指しだけ強いイメージあったな
なかなかＡにも上がれなかった割にNHKとかJTとかとってるし >>150
炎の7番勝負のレギュってどうだったっけ
普通の1時間チェスクロ切れ1分だったっけ >>153
確かに羽生に勝ってNHK杯優勝してたしな
あのころの山ちゃんはホント輝いてた
凄い若手が出てきたもんだと 藤井くんは30秒でも嫌な筋が見えてしまう
しかし30秒で嫌な筋の対処を見つける事はまだできていない
ということかな？
で、他の棋士は30秒じゃどうしようもないと最初からわかってるから嫌な筋が見えてもエイヤ！で指しちゃう >>123 35年くらい前の話だけど、ベテラン棋士(名前失念)が、持ち時間が極端に違う棋戦を作るべきだと言っていた。一番長いので持ち時間100時間がいいと。 >>69
将棋指す人がこう言ってるのに早指しの方が実力測れるってのは分からんわ 千田戦や永瀬戦が鬼のように強かったから、やっぱ羽生も言うように早指しは波があるんだろうな
今日の藤井は控えめに言ってもお粗末だった >>120
藤井ほんま雑魚いな
また負けてる相手も雑魚だしwww >>158
わりとマジで、東西戦のこともあるし豊島に花を持たせたのかもな
今日の負け方は不可解すぎる >>160
ひふみんは逆のこと言ってるから
見解は分かれるのよ
てか適正ってのがあってどっちも実力だよ
マラソン速いやつと短距離走が速いやつといるだろ >>162
まあ先手だったのもあるんじゃね
あと豊島相手だからって気合い入れてクッソ複雑にする作戦で臨んだものの案の定早指しでは自分の方が読み切れずに自壊したような気も 30秒将棋に対応するために読みの速度を2倍に上げました、みたいになって他の棋戦でもっと無双するようになるパターンありそう ミネオって豊島がタイトル戦全部負けて羽生が王将リーグで藤井に負けたからもう年内は出てこないと思ってたわ
タイトルはまた剥がせ場いいんだとさ
そんなんjt杯もかわらんやん 豊島ファンが暴れるならまだ分かるが羽生ファンが暴れ出すのは笑えるwww >>162
千田戦永瀬戦は先手だったからね
今日は後手だから >>167
不思議と短期間は一発屋って言われるけどな
経験あり 藤井があらゆる局面読んで最善指して勝ってるなら40代後半になったら読み抜け増えて急にガタ来そうだな
でもそういうのも成長するのかな とよぴ「hu・・・ 今度から九段じゃなく JT豊島と呼んでくれ >>59
とよぴ長男藤井次男だからわりと兄貴風をふかせて上手くいくと期待する >>177
豊島が兄貴風吹かすとは思えんw
まあ稲葉がいるから大丈夫だろ >>167
羽生が1番勝ってるのに？
出来不出来の振れ幅がでかいのにか
マラソン短距離の例と将棋は違うと思うわ 今日の終局後普通にしばらく感想戦してたし、別に険悪じゃないだろうこの二人
むしろ変に会話しなくてもテレパシーできるまである 隙あらば、羽生九段の話にもっていくのは、どういうことなんだ？ 棋譜コメにある豊島のコメントが、これで満足は到底できないよなってのが伝わる
やっぱりタイトル戦でリベンジしないと始まらないね 再来年の将棋界の勢力図
豊島六冠（竜王・王位・王座・棋王・叡王・棋聖）
渡辺名人
羽生王将 >>167
ひふみんはNHK７回優勝だけど、タイトル獲得は８期に留まっているもの・・
そりゃ早指しを評価する発言になるよ 短い将棋は感覚重視。長い将棋はベタ読みのスピード重視
藤井聡太は読むスピードが圧倒的に早いから長時間では負けない
逆に短時間ではイーブンということ
羽生は感覚重視の将棋で長時間では森内や渡辺より劣った
んで若い頃に読みの蓄積がないと衰えるのも早い（らしい） 89歩成り以外でもまけったのかな 藤井がさした手だぞ >>184
もう隙がないと羽生の話できないくらい藤井がメインの世界になってるから >>192
藤井は感覚が極めて優れてるのに、短時間でも無理やり読もうとするからダメなんだよね 豊島のガス抜きになるから今回は負けてもあまり気にしてないだろうな
早指しは普通にやって取れそうなら取るけど何がなんでもって感じではないと思う >>182
アベトーで渡部も終局後にたんたんと感想戦してたけど、その後のインタビューで相手がいなくなったとたんにガチ泣きしてたろ
プロというのは対戦相手の前じゃ本音を見せないもんよ >>179
瓦への揮毫の仕方を背中で教えてただろw 羽生世代が強力過ぎ。そんな状況で羽生さんは頂点に君臨していたからな。
豊島とか永瀬がライバルなんて恵まれているよ
それと早指しの方がセンスは必要だろ ぶっちゃけ短時間の将棋って指運だからな
藤井は多くの選択肢を切り捨てずに全て読んでから善悪を判断するという将棋に対する根本的な姿勢
逆に羽生や渡辺なんかは「対局観」と言ってパッと見える良い手を中心に読む。逆に言うと、戦う中でその精度が高くなる
藤井聡太は読むスピードが尋常なく早いゆえに直感ではなく愚直に読むことで善悪を見極めるのだからその姿勢を貫く限り直感力というのに頼る局面は少なくなるだろう 普通に５四桂で角道を遮断すればよかっただけなのにな。俺でも第一感なのに藤井が読まなかったとはな。 >>194
5四桂で角の利きを止めておくだけでも全然違った
4三の地点守らず手抜くと、その後の指し手で3二の金が4三に動かざるを得ず、
2三飛成確定で後手陣崩壊
8九歩成はマジで謎 ＞塗ったペンキが乾いていくのをただ見ているような将棋だった
前スレくらいのこれ、どういう意味？
宮廷文系だけど意味わからんかった(´・ω・`) >>78
羽生本人は30秒将棋は経験が大事なのでと言ってるんだよ。本人は >>33
裕子さんはがっかりしているのかほっとしているのか 早指しって相手も間違うことが前提なの?指す将教えて 勝っても負けても藤井が主役なんだな
勝ったの豊島なのに記事は負けた藤井ことばかりなのがおもろいｗ >>205
取り返しのつかない塗り方をしたペンキを見るだけの成す術のない様を表している文かと
誰が書いたかは知らんが 「タイトル戦5回を含めて年度最高勝率記録は指し過ぎだと思いました」
地球代表「そやな」 >>207
J( 'ー`)し「どうしましょ、聡ちゃん。ご近所にパックご飯一箱ずつ配るって約束しちゃったの！」 >>205
雨が降ったり雪が降ったり人が突っ込んできたりみたいなハプニングが起きなかったってことだろ >>210
「取り返しのつかない塗り方」
はあなるほど、これを補わないとだめだったのか(´・ω・`)
勉強になった 羽生の30秒将棋優勝回数
10代 1回
20〜24歳 3回
25〜29歳 5回
30〜34歳 6回
35〜39歳 3回
40〜44歳 5回
45〜49歳 1回
まあ割と安定して優勝しているな >>62
特に今年のJTって本当そんなのばっかな気がする 早指しは運ゲーということにしたい藤井信者が必死すぎて哀れになるな >>219
まあタイトル取られるよりは良いんでない？ 豊島ＪＴ杯覇者と藤井竜王とは、今年最後にして１７回目の対局で、豊島ＪＴ杯覇者は藤井竜王戦の連敗を７でストップ。
今年度はタイトル戦で王位戦、叡王戦、竜王戦と３回屈した藤井竜王へのリベンジを、ついに果たした。
藤井竜王は公式戦での連勝が９でストップした。 深浦戦でもそうだったけど
序盤中盤で一気に悪くなる手順選ぶよな
このあたりが大局観のなさか >>223
いつから竜王戦って早指し棋戦になったんだっけ？ 哀れなのは早指し対局でしか煽れなくなった羽生オタだよな
同世代棋士に18世取られたような棋士の信者だから仕方ないけども >>203
読んでなかったのかなぁ？あの感想戦ではわからん その藤井ちゃんにタイトル全部剥がされた人もいるんだよな 羽生さんとやらは今日の決勝戦で見なかったんだがどうしただ？
まさか得意の早指しなのとっくに負けてたの？ 羽生九段は早指し以外でもタイトル獲得99期という
圧倒的な実績があるからな
藤井はまだタイトル僅か6期で
しかも今日の内容的に来年には無冠転落の可能性も高いから
そっちのほうがはるかに哀れ >>219
地力がないと勝てないのが早指しなのにな
まぁヲタが暴れれば暴れるほどこっちはメシウマでしかないからもっとやればいいわw >>209
世間一般はそうなるのはしょうがないだろうけどここでも某NHKヲタが暴れまくるから豊島が完全に空気に 紛れさせて勝つ羽生は短時間が比較的強く、最善を目指す藤井は短時間が比較的苦手
相手を上回れば勝ちとする羽生と、最善を指せば自然と勝つという藤井の思想の違い >同世代棋士に18世取られたような
これのなにが恥なのかまったく理解できんな
むしろ同世代にもそれだけの強豪棋士がいたのに
タイトル99期を獲得した羽生さんの偉大さがより強調されるだけ 負けると記事になるのは聡太四冠と羽生さんくらいだと
かずきが言ってた >>233
羽生さんは19のときタイトル一個だけしか持ってないよ もし藤井竜王が先手だっだとしたら相掛かりに持ってかれてたのかな 羽生の思想と藤井の思想は対極
まぁそれはAIという将棋の神の可視化によるものが大きい
羽生は相手を間違えさせる手が抜群にうまかった（ラブマジック）
対する藤井はベタ読みによって相手に見えない隠れた最善手を見つけるのが抜群にうまい（藤井曲線） >>203
ただ、あそこで54桂は「ごめんなさい、△88歩は悪手でした！」と認める手だからな
読む読まないのではなく、人間心理的に指しにくいのでは 藤井聡太現在19歳タイトル数6期
羽生善治当時19歳タイトル数1期
傑出度では藤井＞＞＞羽生は確定だから仕方ないな >>224
いや、藤井は大局観は鬼だよ
早指しだと、悪い意味で強気になって自爆してる感じ >>14
なんだよ、別に今の藤井を煽れるような成績は出してねえじゃん若い頃の羽生 タイトル戦3つ負けで、王将リーグでも負けで、今日の勝ちで豊島が巻き返した印象にはなかなかならないわ
相手まだ19歳なのに
30秒の先手もらってようやくってことはタイトル戦じゃ無理なのかと
叡王戦くらいかな 時間ないとあそこで88歩さすのはまあ普通やね
豊島にも時間ないからそっちにかけたんだろう >>240
それは名人竜王の2大タイトルで圧倒して手が回らない格下棋戦で永世称号を許した人間が言うセリフだ >>245
王位戦で大悪手を指してしまった後反省して最善を追求できた豊島と
大悪手を指してしまった後も反省できずにさらに悪手を重ねた藤井の違いな
再来年に豊島六冠で羽生さんや渡辺名人のピークが過ぎる可能性が高い
3年後に豊島八冠誕生かな 竜王、無理攻めしてたけど、あんな将棋指さないやろ
サントリーのことも考えて手を緩めてた？
どうも、JT杯は昔から忖度多いからねえ
そもそも公式戦とは思えない、隣で大判解説やしな >>244
藤井はベタ読みして手を見つけるのではなく、最初からめちゃくちゃ手が見えるのでその善し悪しをベタ読みで検証してる感じだろ
行程が逆かと 頼むから藤井には同世代棋士に永世名人取られたような男にはなってほしくないなぁ
俺が羽生信者なら信者であっても羽生が最強とは言えなくなってしまう このまま飛び檻負けてくれりゃ今日はガチでメシウマやで
正義は勝つ >>255
藤井は読むスピードが圧倒的に早いので一見悪手に見えるても切り捨てずに読むからね。
埋もれた最善手を掘り当てる名手だ。 >>260
ミネオなんだろうけど今期豊島は藤井に圧倒的に負けてるよ？ >>254
まあ、今日のは藤井の棋風らしくない指し方だったよね
見えにくいウッカリとかなら仕方ないが、見え見えの44歩を軽視して攻め合ったのは本当に謎 >>258
ただの確変みたいなもんだろ
それも今日終わった >>264
だから？
悪いイメージ払拭できたんだから借りなんてすぐに返せる 藤井が伊藤四段に先に永世名人獲られるとか想像したらまぁ屈辱だわな
俺は00年代は将棋界には興味無かったから数年前まで知らなかったよ
森内強いのになんでタイトル獲れないんだろうなんてガキの頃友人と話してたのを思い出す 今日のクソみたいに雑な負けで、藤井もまた次のモードに入るだろ
今期の残りは藤井が全勝すると思ってるのは俺だけかな？ >>266
笑わせるなよ
コーヒー吹いたじゃないか >>268
ホントにあってはならないこと
同世代の奴に先越されるとかそんなことでは最強棋士とは呼べなくなってしまう >>267
王位戦叡王戦の頃は竜王戦が1番だからって言い訳にしてたのにダサいなって 頭の良さと将棋のスキルは全く関係ない
ただの特殊技術 アマチュアや素人ですら見える44歩が見えないのはやばすぎる
マジで来年タイトル全部失って
7年後ぐらいには順位戦Ｃ級2組竜王戦6組まで落ちる可能性すらあるぞ 羽生は局面を線じゃなく点で捉えるのがうまいと言われてた
直感力が優れてたんだよ だから短い将棋も強かった
藤井はまだ若いからこれからどう成長するか >>277
その前に豊島は王将リーグ落ちないようにしなきゃw >>271
まったく逆だな
俺はここから全敗するとみてる >>277
今年の君の予想当たったことないよね
王位戦負けた後も叡王戦負けた後も同じようなこと言ってたけど さんざん今日も藤井が勝つとかいってたアホいいわけすんなち でもぶっちゃけ早指し戦で無双して名人、竜王戦で同世代と後輩に永世称号譲るくらいなら早指しでは普通に負けるが長時間対局では8割勝つ藤井聡太で居てほしい ちょっと思うだけど、藤井の引合いで何故イトタク出すんだろう
確かに同学年だけどキャリア差があるわけで。
藤井と同時期あたりにプロ入りした棋士を出す方が良い気がするんだけど 俺が羽生信者なら序列最高位の竜王と名人どれだけ取ったかで比較するけどなぁ
明らかに越えられると思ってるから早指し対局のことでしか煽れない
信者に信用されてない羽生可哀想 >>280
俺はおまえがまた連敗街道突入すると思う
（おまえが誰か知らんが） >>276
学生将棋では東大将棋部が昔からずっと最強って時点で、ある程度の「相関」はあるだよ >>282
今日一番多かった予想は振り駒での先手勝ち >>285
現段階で比較することすら羽生九段に失礼にあたる
早指し持ち出されるのは藤井の早指しがあまりにお粗末すぎるのが原因だ >>271
順位戦は残り全勝
朝日杯は優秀
王将戦は4勝1敗で奪取
と予想する
つまり、あと1敗するのでは >>290
羽生も10代の頃たいして変わらなかったぞw >>290
同年齢の19歳の段階で比較しちゃうと羽生の方がタイトル数少ないもんな
勝ってるのが早指しの勝率だからかな引き合いに出すのは 最近は早指しでしか負けてない気がするけど、長時間で負けたのいつだっけ? >>290
羽生なんて羽生オタ以外もう誰も気にしてないだろw >>291
やっぱり中原の年度勝率レコードは更新きついか
そういう観点では今日の敗戦は痛すぎたな >>296
叡王戦で2つ負けてる
あと、王位戦第1局 藤井くんも終わりか
格の低い将棋はそろそろ格の高い囲碁と人気が逆転しそうやな 藤井聡太現在19歳タイトル数6期
羽生善治当時19歳タイトル数1期
うーん、藤井がここからスピードダウンするかは解らないが、ぶっちゃけ羽生と現時点の藤井と比較するのって藤井に失礼じゃね？
明らかに才覚では藤井に軍配が上がるし >>298
普通に考えりゃキツいね
またもや、「あと1つだけ負けが少なければ！」をなるかも(3回目) ふーん？
49手目の86同銀は当然の一手と思ってたが、AIによっては疑問手の判定なのか
しかし早指しで25桂とか、研究範囲でもない限り思いつかんわな >>296
棋王戦で斎藤、王座戦で深浦に負けてるよ
長時間棋戦だからって100%というわけではない >>301
一応、今期の残り全勝なら更新するけどね >>293
そういう意味じゃない
タイトル獲得99期の歴史に残る大棋士と
タイトル獲得6期の棋士を比較するのは失礼って意味だ
羽生さんと本格的に比較されたかったらせめてタイトル60期超えてからにしろ
谷川さんや渡辺名人クラスですら羽生さんと比較するのは
はっきりいって失礼なレベルなんだからな 今日はマジでひどかった
タイトル返上して奨励会からやり直したほうが良いよマジで >>274
頭が良くなるというより、ゲームがうまくなるというところだな。
マリオカートで速くなるとか、格ゲーで強くなるとかと一緒。
まあ、高みを目指すなら、頭脳も必要だが。 まああと今日感じたのは早指しは評価値よりまとめやすさだなということ
いつもの藤井の「局面の最善を求めるがまとめづらい形」ってのは早指しでは厳しい
まとめづらい故にまとめられずに潰れる
今日も多分受けりゃいいとはいうものの多分その後の受けはかなり難しかっただろうと
まあ当座の54桂そのものは誰にでも見えそうとはいえ
だからこそ長時間の読みの正確さは素晴らしいんだろうな しかし57手目でちゃんと指してるのか
AI判定だと、この局面で後手良しとかさっぱりわからんな・・・
将棋ﾑﾂｶｼｲﾈｰ >>308 こんなゴミに4タテ食らった竜王が居るらしいね
マジで顔が見てみたいわ 藤井 が 豊島 に負けただけなのに
羽生さん凄い！ってワクワク出来るポジティブ思考ほんと尊敬する 藤井が30秒将棋にチューンして全部取りに行くと他の棋士が白けちゃう可能性があるので
ほどほどに隙がある今の状態が一番良い。 >>316
仕方ないな
今年の羽生は藤井に王将挑戦を潰されてB級に落ちるという惨めな一年だったからな
藤井の敗けで喚くしかないんだ 仮にこれから引退まで早指しで1度も優勝出来なかったとしても藤井の評価に何の傷もつかないからな
二日制苦手な羽生の信者が必死に早指し命みたいな風潮作ろうと頑張ってるけどさ タイトル戦4つを名人や竜王と戦いつつ5つ目のタイトルをまた名人と戦う人が年間最高勝率を超えれるかとか言ってんの控えめに言って頭おかしいね 相変わらず香ばしいな
羽生と藤井どっちが凄いかはどうでもいいが、棋戦を貶めるようなのはクソとしか言えねぇな >>142
大山は参加年齢が遅いから早指しの適性はもっと高いわな
NHK杯8回(30歳〜)
テレビ東京4回(50歳〜)
JT杯1回(57歳〜)
計13回 キーワード：藤井 抽出レス数：91
キーワード：豊島 抽出レス数：55
キーワード：羽生 抽出レス数：69
暇だったからレス抽出してみた
何で豊島より無関係の羽生の方が多いんだよｗ まあ、とりあえずとよぴおめでとう
JT杯覇者はあなたですw >>316
本当いつまでも豊島利用されてるな
羽生が王将リーグで勝ちそうだった時間帯あらゆるスレが平和だったからな 大勝負が終わった直後あたりで気が抜ける瞬間があるんだな
今回でいえば竜王戦と順位戦と王将リーグと全部大事だったし
そこを突けば勝つチャンスが出ると >>303
>>306
順位戦残り全勝(4-0)
王将戦4-1(リーグ戦消化試合永瀬戦も勝利で+1-0)
朝日杯優勝(4-0)
銀河戦優勝(3-0)
これで16-1、年度通算59-9 .868で中原超え(.855)新記録達成可能
ただし、朝日・銀河どちらかでも優勝逃せば途端に勝率駄々下がりして中原超え成らずとなる
厳しいな。。 羽生オタはナベも好きじゃないから王将戦スレは荒れないっていう答え合わせね 面白いなあ今日のJT杯スレ
回線コロコロしながら藤井ファンを装って豊島ファンをBBAだ何だと罵倒したり
豊島ファンを装って藤井を弱いだ何だと罵倒したりしていた羽生ヲタが
「若い頃の羽生はヲタが言うほど早指し無双してなかった」事実を指摘されただけで発狂して
羽生ヲタの正体現わして暴れてるのが最高にウケるわ >>328
銀河はもう負けてる(1-1)
だから、新記録達成にはもう1敗もできんよ >>320
藤井が出てきたことで羽生の実績が越えられるのが怖くて信者が壊れたんだよね >>307 竜王名人以外の雑魚タイトルで荒稼ぎした99期に何の価値も無いわ笑
その点大山先生は凄いと思う。レジェンドは大山中原藤井になりそうやな >>332
羽生オタってほんと人生つまんなそーだな… >>336
そんな心配しなくても、羽生時代とはタイトルの数が違うんだから比較しなくていいのにな
まああと20年経ったら「藤井120冠と羽生99冠はどっちが凄いか」ってスレ立ってそうだけど JT杯でミネオがまたでてくるとは思わんかったわ
王位戦叡王戦竜王戦とあんだけ煽って全部取られて、羽生も王将リーグで負けて挑戦争いから落とされて
またタイトル争うまで流石に消えてくれるのかと >>339
そういうことなら序列最高位タイトルの竜王名人の獲得数で決めればいいだけだと思う
まぁ、その比較で負けそうだから早指し戦の比較で一生懸命喚いてるんだろうけど >>333-334
そうなのか・・・
でも順位戦四番と王将戦(リーグ戦残り含めて五番)と朝日杯四番
トータル13連勝フィニッシュあわよくばクリアしちゃいそうという期待感は感じさせちゃうんだよなw 羽生が段々過去の人になりつつあるから羽生オタは余裕ないんだろう
それにしても関係ないスレで暴れすぎ >>337
大山、中原は竜王位を取ったことがない。藤井はまだ名人位を取ったことがない。
よって、羽生とは比較にはならない。 >>328
C1中原誠五段越えは無理
B1とタイトル戦5つだぞ、対戦相手考えろ >>343
段々じゃなくてとっくに過去の人な
順位戦での成績見てみろよ >>340
藤井が負ける度に出てくるだろ
藤井が負けることが嬉しんだから
ほかのことはどうでもいい
もはや羽生オタですらないな
モンスター化してる 今日は対局者に聞こえる場所の解説では符号使わないのが普通なんだと再確認出来た 藤井ちゃんの王手は誰でも避けれた
今日はどうした？弱すぎた 手抜きってことはないだろ流石に
それは藤井を馬鹿にしすぎだわ
まあ多分88歩で際どいんじゃないかと思ったけど44歩取り込みが思ったより厳しくて、ワンチャンにかけて89成ったけどまあノーチャンでしたねってだけのことでは
30秒将棋だしそんなこともあるさ 深浦に負けて、豊島に負けた・・・
無様すぎるｗｗｗ 記者会見みてないけど朝日のツイの質疑まとめだけ見たら豊島めっちゃ暗いやん… 棋譜見てるけど、これ客が喜びそうな激しい戦いを選んだな
さすが藤井くんエンタメがわかってる 89ふなり
会長もびっくりしてたよ
藤井ちゃんは二重人格？今日は弱い方が出てきたね笑 天才の考えることは分からないということがよく分かった 全敗じゃいくらなんでも豊島が気の毒すぎたから
今日は勝ててよかったよ本当に 藤井くんに早指しの極意を
詰将棋ちゃんとやりなさい笑 少し苦しいと思ってたとか言ってたけど
それで一直線の切り合いやるって藤井もエンタメ重視したんかｗ？そこは複雑化するところでしょうが 今日の結果が見せる数年後の棋界の有り様。
藤井八冠に番勝負で勝てる棋士などいない。
ただ、挑戦者決定までの過程から、対戦が決まった段階で空を仰ぐことになる「怪物」がいなくなる。
挑戦者は若手含めて群雄割拠、今年は誰が挑戦するか、何勝できるかが話題。
今回のように、一発勝負で八冠に土をつけられる棋戦で、たまに「誰か」が優勝すると大ニュース。満面の笑みでVサイン。 王将の挑戦権も得てホッとしただろうし今日は少し集中力を欠いたのかもね
そういう日もあるさ まあ藤井自身が「将棋は未知の局面で考えることこそが醍醐味」とか言ってるから考える時間もない早指しに身が入らないのは分からないでもないんだが、とはいえ公式戦なんだからもうちょっとこうなんかあるだろとも思ったり
こういうのは経験だから時間が解決するのかね 深浦豊島にコカされたフラストレーションを爆発させるのが王将番勝負やね
ナベ交通事故にでも遭ったかのような災難だなw 藤井はすでに下り坂じゃない？
早指しで頭が働かないとかすでに老化だな笑笑 藤井4冠負けたのか！？
トップ棋士といえど豊島レベルとはまだ紙一重ということか いや、弱々だったよ
最後まで王手してたけど笑
豊島竜王にかわされてた
あっ竜王は藤井か笑笑
弱いから気づかなかった さすが三段リーグ5敗する男藤井
期待を裏切らないな笑 アンチ「羽生は２日制弱い雑魚！！」
永世竜王（2日制）
永世名人（2日制）
永世王位（2日制）
永世王将（2日制） 早指しのこれで勝てなかったらもう何やってもダメだろうと思ってたからよかったよかった ID:05qOpn3ld
こいつ
面白いと思って書いてるんだろうけど
サムいなー 素人の振り駒で後手に決まった時一瞬嫌な予感がしたんではないか？
俺は大いにしたわ >>374
三段リーグの藤井を何歳だと思ってるんだ？
義務教育の子をバカにするなよw 豊島君勝ったのか
おめでとさん
連敗とタイトル失冠でちょっと可哀相だったから良かった 羽生は2日制弱い
永世竜王（2日制）
永世名人（2日制）
永世王位（2日制）
永世王将（2日制）
藤井は30秒将棋弱い
JT杯優勝ゼロ
NHK杯1回戦負け常連
弱いというのは後者のことを言うのだ >>370
紙一重ならタイトル戦で勝ったり負けたりを見せ欲しかったわ >>381
羽生は強かったけど今回あまり関係ないから
黙っててくれる？
ね、わかるでしょ？ 藤井がどれだけ強くなっても全てのタイトルを独占することは無いんじゃないかな
ちゃんと他の棋士の生活やメンツにも配慮してある程度負けるはず
今日も多分それ >>381
上で誰かが言ってたが19歳時点では羽生とてNHK杯優勝1でしかないからな
銀河優勝、JT準優勝の藤井とはどっこいだろう
まあNHK杯に限ってはどうも藤井は結果が出てないのは事実だが >>381
ビッグマッチ大勝負に弱いのは誰がどう見ても前者な 藤井ちゃんは早指し弱いからな
ダメダメだな笑
来年から他の棋士に枠を譲った方がいい笑 まあ普段、序列とかレーティングとか言ってる奴らは豊島が2枚銀しない時の勝率とか全然知らねーんだなとは思った。 タイトルホルダーがあんな負け方は良くない
竜王の名が地に落ちたな、無念 >>390
ビッグマッチの定義は人それぞれ
公開対局のＪＴ杯や全国放送のＮＨＫ杯を
将棋における最大のビッグマッチという考え方もある 藤井聡太現在19歳タイトル数6期
羽生善治当時19歳タイトル数1期
ぶっちゃけ同じ歳時点の比較で普通に差があるのに羽生オタが見苦しく喚く意味が解らないな ナベ「も、持ち時間15分で優勝できないような男に負けたら御先祖様に申し訳ない」
立会「それでは渡辺王将の先手で持ち時間8時間でお願いします。あとパクらないでください」
ナベ「はい…」 負け方がひどい
負けが決まった後も桂馬で王手笑笑
いやいやいや、負けてるの気づけよ
藤井ちゃん笑笑 >>396
逆に羽生はこの時点で一般棋戦8も優勝してるんだよな(藤井は5、これも驚異的)
まあ昔の方が棋戦は多かったとはいえ、大器の片鱗は見せていた
いやそれにしてもすでにタイトル6期の藤井は大概おかしいんだが 負け確定してからも王手とか
藤井ちゃんは大局観がないのか？
それとも負けに気づいてないのか
誰か将棋教えてやれ笑笑 羽生九段 タイトル99期
藤井竜王 タイトル6期
将棋界における真の序列は実績によって判断される
将来藤井がタイトル100期超える可能性ももちろんあるし
羽生さんがここからさらに数十期タイトルを増やす可能性もあるが
そんな未来のことを今話しても仕方ないし
ましてそれを前提として比較することはなんの意味もない >>351
ﾐﾈｵ筆頭に羽生ヲタという下等生物はもともと将棋という文化や羽生という棋士が好きな訳ではなくて
棋士やそのファンへマウント取るのが好きで、そのための道具に羽生の成績を利用していただけのクズだからな
羽生本人がこのまま凋落した場合、その鬱憤を晴らすために他棋士へのアンチ活動をさらに活発化させると思うね >>395
それでいいから
他のタイトルを藤井が独占しても文句言うなよ >>385
今の羽生は藤井に王将挑戦を潰されてB級に落ちるというオワコンだからな
昔の羽生に現実逃避するしかないんだ ちょっと悪いかなってとこで踏み込んで大差にしてしまうのは藤井からすると珍しい負け方だったんじゃないかな
悪いときは我慢してついていく棋風だと思ってたけど今日は早指しということもあってか積極的だった
豊島は負けが続いてたから弱気になっててもおかしくないところ鮮やかな見切りで安心した
今後もまた2人の対局が楽しみだ ＞ちゃんと他の棋士の生活やメンツにも配慮してある程度負けるはず
相手のメンツを考えるような奴が、竜王戦で４連勝するわけねーだろ
相手のメンツを考えるなら、とりあえず１敗ぐらいしとくわｗ >>403
独占できたらな（笑）
藤井がＪＴとＮＨＫ両方制覇することがあったら謝罪してやるよ 藤井くんが弱すぎる^_^
藤井くんの棋譜は捨てるよ
弱くなりたくないから
by子供 藤井がタイトル戦勝率100％だからってここ最近一般棋戦の無理矢理格上げしようとする姿勢ホント草
その上朝日やAbemaはちゃんと除外するグタグタッぷり >>407
そんなのは最後でいいからw
欲しければ羽生が独占すれば良い >>405
いや早指しの藤井は基本攻め合って負けること多いだろ
粘って粘ってってことは基本少ない 深浦にも豊島にも早指しで分からなくなると無駄に強気になってとりあえず攻めて自滅
藤井の攻めっけの強い性格が早指しでは弱点になってるな
これは他の棋士もヒントになるだろうね
早指しに限ればの話だが >>410
そもそも次年度羽生JT出れんの？それが問題じゃね 藤井の早指しの勝率出した方がいいな
0がいくつ並ぶかわからないが笑 現実として持ち時間４時間以上のタイトル戦で序列が決まるわけだから
長い持ち時間の方がビッグマッチっていうのが今の将棋界の考え方なんだろ 差はつけられてしまったが、それでも藤井くん相手に1年間で4勝もできるのは豊島ぐらいのもんだわな >>411
なるほど
第一感はえいやで行ってしまうところ普段は読みで自重してる感じなのかな
そう言えば深浦戦も似た感じだったね まともな羽生ファンは皆Twitterに移住してあっちでファン同士の交流をしているわけだが
こいつらキチガイ羽生ヲタはTwitterには定住できない
匿名掲示板でなければ複数回線で他棋士やそのファンを中傷したり煽ったりできないし
たまに羽生ヲタの素性を隠して釣りや誤爆でかまってちゃんしたりする寂しい遊びもできないから >>415
競馬は長距離偏重から徐々に短距離のスピード勝負に比重が傾いたけど、将棋はさすがにそんな事にはならんだろうしな、、、 >>416
本人は絶対そんなこと思わないだろうけど、藤井ファン的には出場枠羽生に譲ってもいいとすら思ってそうではあるけどな
どうせ半分花将棋だしって
豊島ファンの自分としてはまあ覇者でいる間はずっと出ててほしいが、出られなくてもまあいいかなって感じではある
その程度の棋戦よね 同じ歳比較での通算タイトル数ではボロ負けで早指し対局の比較でもどっこいとか羽生はどれなら藤井に勝てるんだ？ >>420
将棋の一般への認知度を向上させるなら
短時間棋戦のほうに比重が傾く可能性は十分あると思うぞ
ＮＨＫやＪＴ杯なら一般人も観戦しやすいけど
2日制とか深夜までかかる順位戦は一般人が見るのはきつすぎる A級 ＋ 竜王戦1組なら誰でも次の年は出られるでしょ どっちか落ちて他の棋戦で活躍なしだと厳しいかなぁ 藤井くんと豊島さんの対局は
今日は藤井くんが負けなきゃいけないと決まってたのですか？
って言うぐらい弱かった 藤井君にもやっぱ弱点あるんだな
こればかりは仕方ないのか ＪＴ杯は公開対局という面以外にも
賞金ランキング上位等のトップ棋士しか出場できないから
全棋士やアマチュアにもタイトル獲得のチャンスがある
竜王戦より格が上といってもいいな >>413
去年竜王挑戦した分は今年振り込みだから来年のJT杯は確実に出られる >>423
因みに囲碁の場合は2-3時間チェスクロぐらいの棋戦が主流らしい
とはいえ秒読みは1分、流石に30秒は運ゲーがすぎるんだろう
それか早指し団体戦
将棋で喩えると叡王戦本線Tとabemaトーナメントみたいな構成
この二つだとバッチリ藤井が強いが、紛れはなくもないから藤井のタイトル独占ってことにはならんだろうとは思う
でもまあエンタメ向け棋戦としてアベトーがある以上、やっぱり格式という意味でも「いい棋譜を残す」という本来の意味でも、タイトル戦は二日制こそ至高とする今の価値観は変わらないだろうよ 北野新太／報知新聞社のツイートから
豊島将之ＪＴ杯覇者の表彰が続いている時、大盤の前の藤井聡太竜王は瞳を閉じていた。
右手の人差し指は高速で動き続けていた。一局面の深い変化へと潜航していたのだろう。
こわ。 >>428
ああそうか、年度跨ぎなのか
じゃあ問題は再来年ということか
とりあえずA残留できないようでは厳しかろうが…… >>420
どうなんだろうね
今こんな持ち時間長いのって日本の囲碁将棋だけだろうし
いずれ短くなっていくんじゃないかとは思ってるけど
特に囲碁は中韓と合わせるという動機もありうるし
そしたら将棋も同調していくような気がしないでもない >>432
将棋の持ち時間はやっぱり「御城将棋」から続く「最上級の棋譜を作り上げる」という目的あってのものだから、この根幹が揺るぐようなことがない限りはそういう方向には進まないのでは
エンタメに振りきった棋戦はアベトーのように、サントリーのように、準公式戦として運営すればいいだけの話であって 藤井竜王は早指し弱いとか言ってる奴はアベトーや朝日杯観たことないの？ 2日制なんてカンニングし放題だし世界基準に合わせるなら淘汰されてくよ
連盟からしてもアベトナを準公式に格上げしたりサントリー杯なんて新設してるあたり
2日制なんて止めたくてしょうがないのでわ？ >>435
今日の棋譜見てないの？
あれが強いとかないわ >>436
比較するべき世界なんてないんだから将棋には
日本水準=世界水準でしかないわ
まあ30年は二日制が廃止されることはないでしょ >>440
今日の話だから
過去の話はみんなしてないよ >>442
へー
いきなりJT杯って決勝戦なんだw 一番実力発揮できる持ち時間はあると思う
だから早指しは相対的に弱いかもしれん
とはいってもこの先何度か優勝するでしょ >>429
どこできいてきたのか知らないけど
囲碁は国際的にはそうだけれども日本棋界はまずもって日本の新聞棋戦重視だし
新聞棋戦は将棋同様長時間だから将棋界とかわらんよ
賞金額が大きな大会を重視するのはプロとして当然だしね >>434
でも御城将棋の頃は持ち時間なんて概念はなかったわけだし
現在の名人戦も初期は3日制とかやってたわけだから
だんだん短くなっているとは言えるんじゃない？
まぁどっかで歯止めがかかってそれが現在の持ち時間だってことかも知れないけど まあ普通に疲れてたんだと思うよ
それは豊島も同じだが ３０秒将棋ですら藤井に負けて
豊島や他の棋士にも最近負けが込んでる
永瀬王座はこのままだと来年には王座を豊島あたりに奪われる可能性が高い
藤井も今日の棋譜を見る限り全盛期は過ぎてるし
来年はマジで豊島さんが五冠前後いけると思う ヲタがなに喚こうが未来の棋士になるであろう子供たちの目の前でゴミのような醜態を晒し
見苦しい棋譜を残した時点で藤井はどうしようもないクズ
四冠様なら子供たちの手本になるような将棋させば？
どうもこいつの言動はタイトルホルダーという地位に見合わないんだよ 藤井は絶対今日わざと負けたと思ってる
誰がなんと言おうと >>453
公式戦で手抜きするなんてプロ失格ですね
引退したらどうですか？ 藤井は去年の棋王戦で出口に負け、王座戦で大橋に負け
今年の棋王戦で斎藤に負け
これ絶対わざと >>456
そうだね
竜王より価値があるらしいから良かったねw わざと負けたとか言うのは
豊島ＪＴ杯覇者と藤井竜王双方に対して極めて失礼だからマジで謝罪しろ
藤井竜王は全力で豊島ＪＴ杯覇者と対局したものの
力の差がありすぎて完敗してしまった
それが事実だ >>451
なら一生そう思ってろ
あんただけだろうがな >>451
タイトル剥がされた棋士が悪いな
竜王戦までは散々豊島が手抜いてるとか言ってたろ君
1番序列上の竜王戦以外はどうでも良いとか 羽生と藤井を比べてるのは羽生オタだろ？
藤井オタは比べなくともタイトル数は絶対に抜くと思ってるから羽生の名前出す必要すらねぇんだわ いやみいいにくる藤井ファン豊島アンチ 心がせまいなあｗ まぁこんだけ各棋士に入れ込むファンがいれば将棋界も安泰だな JT杯は豊島九段が無双するかもな
来年は誰だろ、藤井さんではないな 角道止めなかったのは頓死レベルのミス
迷ったら攻める方針とは言っても手抜くのは有り得ない
藤井君も疲れてるんだろう 藤井は将棋だけじゃなく
この世界を俯瞰して駒として見て何が最善かを計算してる >>466
まぁ、抜かれると思ってるから必死にならざるを得ないんだろうね羽生オタは >>450
ミネオは王位戦叡王戦とかで豊島は手を抜いてると言ってたよね
竜王戦が1番だからと >>464
それどころかストレート負けだからな
再三言ってるが自分は豊島ファンだから、双方に勝ちがあった、スコアほど一方的ではなかった、と言っておきたいが、結果は結果なわけで
そこに何を言っても無駄でしかないよな
逆にいうと今日のJT杯も藤井が手心加えたってのはあまりに藤井に失礼
純粋に今日の藤井は不出来だった、それだけだろうと >>457
ミネオは王位戦叡王戦とかで豊島は手を抜いてると言ってたよね
タイトルホルダーに見合わない実力だったから豊島は3連続でタイトル戦負けたんじゃない？ 今年のJT杯は何故か総じてこんな感じであっさりしてる気がする。ナベ豊島のアレは凄かったけど素晴らしいかと言われたらうーんだし。トップ同士なのになのか、トップ同士だからなのか >>476
というかこいつ自身が多分ミネオだから
自分の言ったことすら覚えてないとは哀れだが でも滅茶苦茶駒が前に出てたよな
あんな将棋指して勝ちたいんだろうな本当は
普段いかに相手の手を殺してるかってのがわかる >>478
言っちゃアレだが藤井永瀬もこれぐらい凡戦だったよな
早指しは一度形勢傾くと挽回は難しいね nhkふかーらのときも最初から先手攻めまくってなすすべなく負けたなあ
今回の勝ち方も似てた >>478
トップ棋士は研究手は温存してるからでは 89歩成りが全てだった
藤井は早指しは計算ができないのかな >>478
研究も深くなってる今早指しは今後こうなってくのかも
先手後手は大きそうだな >>451
この人ほんとダブスタだよな
自分の過去の発言忘れてんのか？
相手19歳なのもわかってなさそうだが報告しても消えないんだよなきっと >>481
気になってトーナメント表見返したけど木村・渡辺戦の記憶がない以外は似たようなもんだった 豊島が手抜きしてるとか意味不明
叡王戦は最終局で先手引けてりゃ防衛余裕だったでしょ
なんで手抜きしなあかんの？ >>485
さすがに43の地点を受けなきゃマズイのはわかってただろう
ただ88歩の顔を立てたかったんじゃないの
54を受けたら88歩は悪手と認めることになりそれは悔しくてできなかったのでは >>480
将棋自体は切り合いで面白かったし会場も盛り上がったのでは
俺も見ながらこんな手が成立するのかと興奮したよ
結局ダメだったわけだけど楽しめたから良かった 所詮中卒なんだなって感じ
今まで将棋連盟が必死に人気作りしようと一生懸命アレコレと担ぎ上げてきたが今日で完全に化けの皮が剥がれちゃったねえ >>485
アベトナでも言ってたけどもう行くしかないって心境なのでは？知らんけど それより飛車で横歩取って角打ち込まれたのが痛かった。あそこで決まったかな 詰将棋は強いし早いから
攻めに入ると無双だが
守りは時間短いと考えないんだな
これが早指しだと如実に現れるな ８８歩とか豊島じゃなかったらまちがえてたかもなあの手でも 竜王戦始まるまで王位戦叡王戦なんかで本気出すわけないだろって言ってたろ散々見たぞ
手抜きしてないのは当然なんだから普通にタイトル剥がされてるんでしょ
君の言うタイトルに見合った実力がなかったから 前日まで記者会見しといて豊島優勝だと報道陣沈黙
しょーもな >>493
将棋っていうかチキンレースみたいだった
どっちが先にブレーキ踏むか踏んだら負けよみたいな
豊島もインタビューで気合とか口にしてたし
なんか長い事対局してきた当事者同士しか分からないような感情が流れてる感もあった >>499
43に銀ねじ込んで23飛車成りで勝てるから間違いようがない
一直線になったからプロなら誰でも勝てるよ アンチが本気で喜んでるのが笑える。
竜王取られたのが相当悔しかったんだなw
リアルで言って欲しいわ、竜王よりもjt杯が一番なんですー、同格でNHK杯ですーってww
ぜひ賛同者増やして欲しい。 藤井が優勝してもテレビで報道はされないと思う。だってワケわからん棋戦だもの >>494
全く非論理的だなぁ。
中卒と人気作りがどう繋がってるんだい 19歳に竜王とられたうえに軽いタイトルでは接待将棋される屈辱 竜王戦強すぎて豊島ファンは何も言えなかったからな
藤井負けた時ぐらいははしゃいでもいいだろ ちょっと思ったんだが
早指しの方がセンス問われるんだとしたら
15歳の藤井くんに朝日杯で負けた羽生は将棋のセンスゼロって事になるなｗｗ
さすが基地外羽生オタ。論理破綻しまくってるｗｗ ☗豊島将之JT杯覇者vs☖藤井聡太竜王
水匠4改/YO6.50深さ30(1手最大20億ノード)での逆順棋譜解析結果
95手 角換わりその他 先手勝ち
初手から
☗81%(39/48) 悪手1 疑問手1
☖60%(28/47) 悪手3 疑問手0
41手目以降
☗86%(24/27) 悪手1 疑問手1
☖44%(12/27) 悪手3 疑問手0
各ラスト20手
☗95%(19/20) 悪手0 疑問手0
☖30%(6/20) 悪手2 疑問手0
33〜64手目
☗75%(12/16) 悪手1 疑問手1
☖56%(9/16) 悪手2 疑問手0
65〜95手目
☗100%(16/16) 悪手0 疑問手0
☖33%(5/15) 悪手1 疑問手0
豊島JT杯は決断良く指したのが奏功した
形勢判断を誤ったのか藤井竜王にしては不出来な将棋だった
敗着は64手目☗8九歩成
評価値グラフ
https://i.imgur.com/FbSsyKe.jpg 二十歳の若者をネットで叩くおっさんにはなりたくない 豊島も豊島ヲタもJT杯優勝して嬉しい
藤井も藤井オタもJT杯は負けて残念だけど王将挑戦決まったしまあいいかって感じじゃね？
このスレが荒れてるのは関係ない羽生オタのせいだと思うの プロに年齢なんか関係ない定期
実績を重ねたベテランを落ち目だのオワコンだのと叩くような人間にはなりたくないね >>518 ここまで一致率低いのも珍しくて逆に良いね。まあいつもが高すぎるだけか
面白いもん見れたわ >>518
まあ不出来だねこれは
まあそういう日もある
豊島はやっぱ早指しの方が強い、というかあんまり複雑じゃない一直線の攻め合いなら滅法強いんだよな ミネオって将棋見る目はないよな
だって叡王戦も王位戦も竜王戦も毎回豊島勝ちを宣言して藤井を貶してたわけだが結果はああなったわけだし 哀れなのは早指し対局でしか煽れなくなった羽生オタだよな
同世代棋士に18世取られたような棋士の信者だから仕方ないけども 藤井と豊島という文句なく最高の二人の戦いがこれだけ続いてるのにいまいち死闘にはならんな 豊島勝利！！！！
何故勝てたのか？
・先手番で研究が炸裂した
・佐藤さんの振り駒
・藤井竜王の苦手な早指しで悪手が出た 将棋の神様がお前にはJT杯とNHK杯はまだ早いと言っている
藤井あと1、2年のうちに8冠制覇してしまいそうだし、その後はNHK杯選手権者とJT杯覇者を残りの棋士人生の目標として頑張れる 歳とると基本頭の回転は鈍るから
２０代前半までに取れなきゃ無理だと思う >>534
今日勝ったのにね豊島。相当実力差があるって言ってるんだな。 藤井の全盛期はもう終わった
来年藤井無冠に転落して
豊島五冠誕生だ 持ち時間が長い棋戦だと相手の研究に対して読みの暴力で対応できるけど
短いと指し手の精度が落ちてしまうということなのだろうか 30秒将棋でやんちゃしただけでここまで言われる藤井竜王
人間らしくて良いじゃない そりゃ一年で3つ立て続けにタイトル戦で負けたらね
謙遜も何もないわ手抜きしてないんだろ？ まあ竜王戦ストレートされてるからな。JT杯みたいな早指しじゃ実力で勝った気にはならんのだろ。 朝日杯優勝3回
銀河優勝1回
アベマ4連覇
早指しが弱いとは…？ 聡太からしたら
どうでもいい対局ではないかな
後手からの手法出したくないんじゃないの >>540
それプラス迷った時はエイヤで攻める性格が裏目に出てる感じ
深浦戦も今日も 今回だって準優勝だしな
早指しが弱いならとっくに負けてたはず >>540
大局観も直感力もないからしょうがないね
こればっかりは後から身に付くものじゃないしな
ご自慢の読みの暴力とやらもこれから衰える一方
若いうちだから勝ててるだけって千田も言ってたし この2人の対戦普段はどっちかを応援するということはないんだが今日ばっかりは豊島応援したわ
連盟HPの棋戦一覧のページの最後の豊島残ってよかった アメリカの研究では10歳が学力のピークだと結論づけされてるからな
ちなみに脳の細胞は1日1日減っていっている まあ豊島さんも藤井くんもあと少しで過密日程を抜けてちょっと休めるんじゃないの
マジ過密だった藤井くんも精神的によりキツかっただろう豊島さんもお疲れ様だよ
夏からずっとほんとに大変だっただろう 短い対局では、すごく良い日もあれば、悪い日もあり、出来不出来の幅が広い。長い対局の方が指した人の正当な実力が出るような気がします
『羽生善治 闘う頭脳』（文春文庫）P23
羽生：小さい頃から「読み」と「大局観」の両方を考えていましたが、30歳を過ぎてから、大局観の比重は高くなっています。記憶や計算といった部分が得意な20歳前半頃までは読みが中心。年齢が上がってくると、経験値を積む中で大局観が磨かれていくこともあって、だんだん感覚的な要素の比率が上がっていきました。 >>556
５０代は若い時の貯蓄だな
他の職種でも５０代は歓迎されない >>548
読みの暴力ということは藤井くんの頭にはStockfishのような全幅探索が搭載されてるんだろうか 「大局観」は多くの経験から培われるもので、自分以外の人間の過去のケースをたくさん見ることでも磨かれていく。 >>12
20年後には藤井も今の羽生みたいに落ち目になる時が必ず来る
そして無冠になった時に妻に無冠、無冠ってうるせーんだよ
耳にタコができたわ
なんて絶対に言わないでね
無冠なんだから無冠と言われても当然なんだし、そんな小さいことで腹を立てるだけバカらしいからね
反応を見てたのしんでるだけなんだから ソフトが強くなってから新手とか囲いとか新たに出てきて昔の常識では考えられないのがでてきたからな
大局観はあらたに上書きが必要 普通のトップ棋士なら打ち切る筋も読んでそうだよ。
だから大局観より読みの裏打ちに走るんだろうけど、早指しだと時間足りない。 羽生：直感はやはり場数を踏むことでしょうか。経験がモノを言うところでもあるので。読みは精密さ、緻密さが求められる作業ですので、ひとつのことにこだわっていくという姿勢が大事なんじゃないでしょうか。集中力といってもいいのかもしれません。大局観はというと、これは漠然とした把握なので、ある種の「いいかげんさ」というか、リラックスした状態での俯瞰をさまざまな場面で経験していくということがトレーニングになるのではないかと思いますね。 JT杯記者会見
ほとんどの質問が藤井戦連敗タイトル失冠がらみの同じ質問ばかりで
答えるの苦労してる感じだったわ >>518
悪手とファンタばかりやん
見事なまでの藤井猛曲線やんか 割り切って直感で指せばまあアベトー見る限りはやれそうなんだけどな藤井
とはいえ今日のはまあ89歩成一発で終わってしまった将棋だったしもうしょうがないで諦めるしかない
タイトル戦なら、というか普通の対局なら間違いなく何かしら受けてたとは思うが、本人が早指しではゴン攻め志向って言ってるんだからもう諦めるしかないんでねーの？藤井ファンは
早指しも勝ちたいと思うようになったらやり方変えるでしょ藤井も 藤井は豊島相手だといつも以上にアクセル踏み込むけど、88歩はそれが裏目に出たな
藤井をsageて羽生をやたら持ち上げてるけど、羽生も昔からこういう暴発癖はあったよ
短気を起こしているのではなく、冒険心なんだろうけど 20年後とか寝言言ってるやつがいるけど
今日のアマチュア並みの棋譜を見れば
藤井のピークがすでに過ぎてることは誰でもわかる
20年後ではなく来年無冠になってる可能性はかなり高い 藤井聡太現在19歳タイトル数6期
羽生善治当時19歳タイトル数1期
ぶっちゃけ同じ歳時点の比較で普通に差があるのに羽生オタがこんなところで見苦しく羽生が上だー！と喚く意味が解らないな まあ良かったんじゃないの
勝率騒ぎにも終止符打てるし順位戦王将戦を頑張ればいい
たまには地球人に戻って負けることも必要だよ 羽生さんは関係ないよ
将棋対局は3人じゃないからね 20年後でもまだ39歳なんだ
やっぱめっちゃ若い
まだこれからいくらでも強くなりそうだな 羽生自身、直感も大局観も経験により鍛えられていくと話しているがそれは5chだと否定されてるのな
長時間の方が正当な実力がでる、短時間は振れ幅が大きいとも言ってるのに
さすが逆張りが多いな 藤井聡太現在タイトル数6期
羽生善治現在タイトル数99期
同じ年齢での比較は早熟棋士の評価が高くなって
逆に遅咲きの棋士の評価が低くなってしまうから意味がない
重要なのはいかに長く最前線で活躍を続けてタイトルをどれだけ多く獲得防衛したかだ >>574
羽生さんが今無冠だからな
ちゃんと読み入れてた時代の方が強かった気がするよ >>574
ご本尊の羽生の言うことすら無視する狂信者とは一体……イスラム過激派かな？
まあ羽生の言ってることは至極真っ当だよな >>569
君豊島と藤井の対局ではいつもそれ言ってるけど、結果タイトル戦は豊島が3つ負けたよ
予想一個も当たらんじゃん >>575
で？
羽生さんの今年の成績は？
さぞ活躍してるんでしょうね >>574
そうなんだよ。羽生羽生いう割に本人談無視なのはなんでなんだ >>575
基本早熟早枯れって棋士にはないんですよ
そうじゃなきゃ中学生棋士とか持て囃されたりしない
早熟は成功者の証明なのが将棋界、羽生もまたその一員
お分かり？ コンピュータ将棋も長い時間読ませると精度の高い手を指すけど
短くなると精度は低くなる 頭脳ゲームは若いうちにピークが来るという事かな
確かヒカルの碁の韓国囲碁界でも同じ話してたな 屋敷九段19歳当時タイトル数2期
渡辺名人19歳当時タイトル数0期
当時の年齢で比較したら渡辺名人より屋敷九段のほうが偉大な棋士ということになるが
これに納得できるのか？ こういう思考の扱い方については糸谷が詳しいんだよね 19歳時点の藤井のタイトル数と50歳越えた羽生のタイトル数をわざわざ比べる時点で羽生の「負け」だよね？
そもそも19歳の同じ歳の比較で勝ってればそんな比較しなくて済むのにな お？豊島勝ったのか
この2人の突っ張りあう感じが令和の名勝負感あるな 昔羽生さんの本で読み直観大局観について読んだけど内容忘れちまった >>580
そこが意味わからんよな
羽生さんを支持してるくせに羽生本人談は無視するんだよな
ただの逆張りで他を貶したいだけなのか本気で見えてないのかわからんわ >>589
だが19歳の時点では渡辺はタイトル獲得0期
19歳時点での比較でどちらが上とか言い出したら
渡辺名人より屋敷九段のほうが上ということになるって話なんだが >>590
対談でも語ってるし、本の内容もあちこちに書いてあるよ >>586
ナベは中学生棋士だからなぁ
それだけである程度は成功者となることが確約されているようなもん
屋敷は奨励会に入るのが遅すぎたな、もっと早く入れてればあるいはと思わせるものがあったが
あとは同時タイトル数も見るべき指標
屋敷は結局勢いで取った棋聖を1期守ってそれで終わったが、藤井は王位と棋聖を守ってさらにタイトル数を2個増やした
大体2〜3年足で見ればその場の勢いだったかどうかは分かる ＞大体2〜3年足で見ればその場の勢いだったかどうかは分かる
俺の予想通り来年豊島にタイトル全部剝がされて無冠に転落したら
その場の勢いだったということが証明されるな そういう意味ではひふみんだけは謎だ
中学生棋士でありながらタイトル数という意味ではあまり結果を残せなかった
大山の存在が大きすぎたのかね >>595
まあ来年がどうかというのはその通りじゃね？
二日制で豊島が勝てる未来は全く見えないどころか、そもそも今の下がり調子の豊島が挑戦できるかも分からんが >>595
今年勝てなかった豊島が何で来年勝てる予定なの？ でも君は昨年の藤井二冠の時点で、豊島ナベが挑戦者に決まった時に藤井無冠豊島三冠とか言ってた人でしょ？
予想当たった試しがないじゃん 別の19歳時点で屋敷の方が凄いというのは大外れってわけじゃないだろ
当時棋聖戦年2回とはいえその歳の屋敷の才能自体トップクラスだろ
後が続かなかっただけで >>596
それもあるしメンタルも弱かったんじゃないかな
信仰にすがって開き直れたけど
ひふみんが自分語りするのって弱さの裏返しだと思う
自分で自分を褒めてやらないとダメになるんだろ >>601
まだ屋敷の奨励会最速レコードって抜かれてないんだっけ？
惜しいよなぁ、もうちょっと将棋に出会うのが早ければ…… ＞後が続かなかっただけで
だから藤井だってそうなる可能性はあるわけだから
今の時点で羽生以上だの騒ぎ立てるのは
羽生さんに対して失礼極まりないって話な >>604
まあ遅かったからこそ最速で抜けたんだとは思うけどね
つまり棋力がある程度高くなってから入会してるから早く抜けられたってこと ひふみんが早指しの方が実力出るって言うの自分が早指しの方が勝てたからだよな
順位戦名人戦強かったと思うが
羽生は本人比で2日制の方が勝ててないけど長い時間の方が正しい実力がでると言ってるが 屋敷さんはA級棋士で頑張ったし
にこにこ解説もしてたし
いい印象しかない
電脳戦でも優勢までいったんだがな 昨日の藤井はアベトーで広瀬に３番勝負で二連敗した日くらいの調子だったんだろ >>597-598
今年は藤井のピークで逆に豊島ＪＴ杯覇者が不調だった
だが藤井のピークは過ぎて豊島ＪＴ杯覇者は今回の勝利で調子と自信を取り戻した
来年勝つ可能性はかなり高いと予想できる 藤井「豊島さん、JT杯の賞金で税金払ってくださいね」 >>596
タイトル数は中学生棋士にしては少ないが
A級36期は大山に次ぐし羽生もナベも超えられないだろ
>>605
意味不明。総合的にはどうなるかわからないってだけで
同じ年の時点では羽生より実績が上というのは目に見えて明らかで否定する要素はどこにも無い >>596
大山より少し年下の中原の存在が大きい
中原の方がひふみんより天才だったからじゃないかな
中原は旧3段リーグの弊害で中学生棋士になり損ねたけど、それが無ければ２番目の中学生棋士だっただろうし >>610
今回って早指しをそんなに評価してる人なの豊島って >>605
藤井を呼び捨てなのに、羽生にだけさん付けするやつって漏れなく地雷よね・・・ >>610
早指し戦の勝敗で長期的な調子の上げ下げが分かるとかにわかもいいところ
去年NHK杯優勝した深浦の今年の戦績知ってるか？
まあ藤井に勝ったから多少は取り上げられてるがC1落ちそうなぐらいボロボロだぞ
つまり大して役には立たん
それよりは直近の順位戦の内容を見た方がいい
豊島は明らかに複雑な中盤戦での押し引きの判断をおかしくしてる
今日ぐらい分かりやすく勝てるならともかくとして、普段の公式戦であれでは勝てるもんも勝てないわ 棋戦優勝だからね
棋戦優勝を評価しない人いないでしょ >>617
そうだな。4冠者がコケにされることがおかしいな >>612
同年齢時の比較で藤井＞羽生なのは否定しないが
その比較のやり方だと屋敷＞渡辺なんて話にもなるから
意味のない比較方法だと言ってるだけ 藤井は本当にやり口が上手いと思う。豊島のタイトル全部ぶんどって挑戦も撥ね付けた。豊島から一生恨まれてことあるごとに嫌がらせされてもおかしくない。それを緩和するための昨日の敗けだろう。JT杯もこれで豊島から取り上げたら洒落になってなかった JT杯なんて単なる娯楽対局。
途中の封じ手がその象徴。
公式戦から外して欲しい。 >>616
豊島ＪＴ杯覇者がここまで不調だったというだけ
今日の勝利で自信と調子を取り戻したはずだから
次以降の対局では本来の豊島さんの将棋を見せてくれるはずだ なんで今日のJT杯に全く関係ない羽生さんでしゃしゃってくるかも謎だよな
今日するなら豊島藤井の比較だろ
豊島:タイトル6期、JT杯3銀河1、三冠
藤井:タイトル6期、朝日3銀河1新人王1、四冠
直対:豊島10-13藤井
タイトル戦:豊島0-3藤井 内3-11
まくられたの豊島側だし普通の考えだと伸び盛りの19歳がまだ突き放してくんだろうなと思ってしまうがな
てかイトタクらへんに成長期待して藤井のライバルと想定するなら藤井の成長も見込んで考えろよとも思うわ JT杯はタイトルホルダーも取るからね
外せないだろ >>624
JT杯は藤井が不調だっただけって考えにはならないのな
バイアスかかってるわ 19歳時点でタイトル数通算6期と明確に羽生に大差を付けてる藤井はちゃんと評価しないとな なにはともあれあと1年は豊島JT杯って呼べるのでファンは一安心
ただの豊島九段ではない >>621
藤井が八冠取るとか羽生さんの記録を抜くとかいう話はなんの根拠もない未来だけど
羽生さんが永世七冠やタイトル99期獲得されたことは未来ではなく現実 >>629
棋聖取るまでの半年弱そんな称号で読んでる奴おらんかったやろ >>623
そうかな
豊島に負ける時というより最近の後手番での負け方でしかなかったと思うわ
後手番だけど主導権取りに行って失敗してそのまま負け
今期だいたいそれだろ指し方昨年と変わってる >>623
豊島に負けてた頃の負け方はほとんどが終盤勝勢からの逆転負けだからぜんぜん違う >>630
自分が羽生＞藤井、豊島＞藤井って思ってるんなら別にいいんじゃねもう
ただマイナーな意見なんで他人に押し付けんなよって話 >>630
それも過去は凄かったって話でしょ
今現在のタイトルホルダーをバカにする必要もなし >>629
タイトル取る前そんな考えしてなかったろ 藤井くんが一方的にボコられる展開ってたまにあるよね
棋譜を精査したら何か同一の敗因が見つかるんじゃないの
そしてそれをナベが取り入れて王将戦を制するかもしれない >>624
勝つだけならこれまでも竜王戦の合間に永瀬に2回勝ってるんだが？ しかも順位戦と王将戦という負けられない戦いで
それで何か変わったかね？ 結果は4タテで竜王取られてるが
今日の勝ちはまあJT連覇という意味では嬉しい勝利だろうが、内容的には相手の自爆だから自分の調子が上向いてるかどうかなんて何も分からないと思うぞ
最低でも自分が豊島ならそう思うわ >>634
マイナー？
羽生さんも豊島も実績で藤井を上回ってるのに
頭おかしいの？ 99＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞6
数字も読めない基地外か藤井信者はww 藤井聡太現在19歳タイトル数6期
羽生善治当時19歳タイトル数1期
取り敢えず傑出度では藤井に軍配が上がるのは確定してしまったか >>634
こういうことを恥ずかしげもなく言ってしまうから
藤井信者きしょいってなるんだぞ JT杯は喫煙者限定にするべき。
対局場や客席に灰皿必須。 いや豊島が藤井より実践上回ってるってのは無くなったんじゃないか
タイトル数は追いつかれた上で冠数も上回られてるぞ JTの持ち時間と休憩時間の関係だと局面によっては封じ手が結構なハンデになるから、封じ手は後手限定にすればいいのになんで先手なんだろうな？ >>639
羽生と藤井のキャリアの年数の差を度外視した実績の差で何を言うんだよ
馬鹿なの？貴方本当に馬鹿でしょ。馬鹿に違いないわよね？ >>641
同じ歳のときはひとつしか取れてなかった雑魚の成績がどうかしたのか？ 19歳時点の藤井のタイトル数と50歳越えた羽生のタイトル数をわざわざ比べる時点で羽生信者は羽生の「負け」を認めてるんだよな？
そもそも19歳の同じ歳の比較で勝ってればそんな比較しなくて済むんだが？ JT杯スレだからね
藤井さんはまだ優勝できてないからでかい態度はよくない 大棋士と呼ばれるようになる条件は
中学生で棋士になることでも
10代に1年か2年タイトルを獲得することでもない
いかに長い期間トップ棋士として活躍して
タイトルを数十期レベルで獲得防衛することだ もしかして今期のJT杯って後手が勝ったのダニー永瀬と羽生千田(後手が永瀬、千田)だけであと全部先手勝ってるのか？
と思ったら深浦糸谷が糸谷後手で勝ってるか
つまり先手8-3後手？
随分と先手有利だなこりゃ 砂糖の方がタバコより毒性が上という説もあるんだから、お菓子一年分やるんだったらタバコでもいいのではないかと。
勝負メシがあるなら勝負タバコもありだよ。 JT杯３連覇してる方って郷田さんだけなんだな
来期連覇するとタイ記録か >>655
JT杯のスレと何の関係が？
昨日の決勝の対局に羽生が出てたの？ 短時間戦でも昔と違ってソフトあるから研究勝ちしやすいだろ
将棋はそもそも先手有利だと思うが、短時間はより先手勝ちになってくと思うわ >>662
あらゆる早指し棋戦で先手側に星が頼りすぎると何かしらの補正は入るかもなぁ >>662
というか今年になってから上位層の先後勝率ギャップがとんでもないことになってる
DL系をみんなこぞって取り入れ始めたからなのか分からないが、明らかに先手ゲーが加速し始めてる
これが複数年にわたってトレンドになるのなら何か考えないとまずいだろうな 升田幸三はもちろん、大山康晴も若い頃は喫煙者だったらしい。
たばこ吸っていても強い人は強い。 先後の問題は持ち時間に差を付けるしかないでしょ
先手香落ちでやるわけにもいかんし NHK杯なんてーJT杯なんてーって
藤井くんが勝てない棋戦を貶すやつはアンチに片足突っ込んでるんだろうな
それかあえてアンチにエサを与えてるか
もし優勝したら手のひら返すのかねw
悔しいのはわかるけど負け惜しみはみっともないよ 時間短いほど先後の差が開いてる気がするが、時間長ければ先後の差は縮まってるよな
豊島藤井の2日制なんてまさに
まあ豊島の先手にそんなに信用ないと思ってるけど
藤井は後手番の指し方昨年と変えてると思うがそれにしても先後で勝率に差があるな >>667
逆にJT杯が1番と言い張ったりして名人戦竜王戦を貶す奴もいるぞ >>668
おそらく後手の指し方として、バランスに欠くが積極的に仕掛けていく形が上位層のトレンドになってる、豊島も竜王戦後手はそうしてたし、ある程度奏功してた
その指し方は時間があることがある程度前提で、読みの裏打ちがないと今日みたいにあっという間にバランス崩すし、元々やや無理を通してる感じだから崩れたらあっという間に負けにする
だから短時間になるほど先手が勝ちやすくなってるのではないか、と思う
まあ推測でしかないけど 豊島日本一とか豊島チャンピオンとか呼んであげようよ！！ 王将戦の誠也もそうだったな
結構積極性のある駒組みと仕掛けだった
あれも75歩なんていう甘いとはぱっと見では思えない手で一気に潰れてしまった
結構今の後手の指し方はリスクが高いのではないかな >>656
糸谷深浦んとこは先後というかもはや相性だからな。誰にでも５割の地球代表だけど糸谷9勝、深浦1勝。将棋星人と当たる前に地球産ミュータントに虐殺って感じで内容もボッコボコ
後は広瀬豊島で後手勝ちがあるが広瀬の研究が豊島相手に間に合ってるとは思わん >>613
大山のタイトル戦 二上18-2 升田15-5 加藤7-1
中原のタイトル戦 大山16-4 米長14-6 加藤5-4
羽生のタイトル戦 康光17-4 谷川16-6 森内8-8 電竜戦の解説で聞いたけどソフト同士だと先手が7割〜8割ぐらい勝つらしいね
人間同士でも後手で勝つのが大変になってくのかな 藤井150期くらいの期待値は当然あるけど今の突出度が10年以上も持続するのが当たり前だとも思わん
長期間飛び抜けて突出し続けるのは今の時代は変化が激しいので昔よりも困難だよ >>565
北野記者の質問が失冠にかなり突っ込んでてヒヤヒヤしたわ 藤井が負けて正解だったらしいよ
藤井ファンによると豊島に花を持たせるために譲ったらしい
なんか藤井ファンてあれだな、藤井すごい＝自分もすごい、みたいになってるな
もりけんTV将棋
なぜ藤井聡太竜王は豊島将之JT杯覇者に、負けて正解だったのか？
https://www.youtube.com/watch?v=9bq5enhKDHg
oppyoko
藤井聡太竜王が負けたのは、八冠制覇に関係無い棋戦、NHK杯も含めパスし、
八冠制覇を中心に考えて、豊島九段には花を持たせる意味だったと思います。 >>675
1位のソフトの先手番の序盤みたけどプロの序盤ででてくるのほんの触りの部分だけだね
人間のソフト研究でそこまで勝率差変えるまでいけるのかな >>655
お前の理論だとしたら年代の違う棋士同士は永遠に比較対象にならないわけだからここで羽生と藤井を比較して羽生スゲーするのがナンセンス
2度と羽生の名前を出すなって話だな >>678
これは随分と藤井も豊島も馬鹿にした話だな
そりゃ勝てるなら勝ちたかっただろうよ藤井も
ただ「何としても勝つ」というタイトル戦みたいな気合いはそこまで感じられなかったが
流石に何としても勝ちに行くつもりならあそこでエイヤで暴発はしなかったはず >>680
そもそも藤井は羽生より凄いだの強いだの言いだして（それに加えて羽生は2日制雑魚とか）
比較し始めたのは藤井信者のほうなんだが？
俺はそもそも実績面で天と地ほどの差があるんだから
今の段階で羽生さんと藤井を比較するのは羽生さんに失礼という立場だぞ >>388
藤井は「早指しの結果は気にしない」と言ってるから、負けるなら早指し戦でしょ
八大タイトルは手抜かりなく、無慈悲に独占すると思う >>491
それはその通りだと思うが、それ以前に△88歩がすごく違和感あった
▲44歩の取り込みが大きすぎるし、あんなの素人でも手抜きたくなる >>561
たった20年後に羽生みたいになるはず無いだろ
早くても30年後だよ >>623
いや、藤井が豊島相手に昨日みたいな負け方をしたことは初めてだよ
以前は二転三転のドロドロした将棋で競り負けてた >>682
勘違いするなよ。それ言ってんのは羽生アンチだろ？
藤井ファンは羽生には別に興味ないぞ まあこれで豊島JT杯って肩書きがあと1年は付くので
豊島ファンにとってはただの九段ではないので一安心かな 豊島と藤井の対局なのに羽生羽生言ってる奴多すぎて草
いかに豊島が基地外の叩き棒になってるか良く分かる一日だったわ >>687
一応王位1がそうかな？
まあタイトル戦ですらああなることがあるのが人間なんだし、藤井も人間なんだってことで 藤井聡太現在19歳タイトル数6期
羽生善治当時19歳タイトル数1期
正直もう格付けは済んじゃってるから羽生には興味ないんだよな 低学年の決勝で反則負けした子、兄が奨励会にいるっぽい
自身も1年生の時に決勝来てて準優勝のリベンジ期してたみたいだし、かなり強いんだろうな >>692
藤井は通算256勝してるが、256勝時点での戦績を比較
藤井聡太 (19歳4ヶ月・B級1組)
通算：256勝48敗 勝率 .842
タイトル戦：21勝4敗 獲得6期
羽生善治 (20歳10ヶ月・B級2組)
通算：256勝81敗 勝率 .760
タイトル戦：8勝8敗 獲得2期
さすがに全く比較にならないな
藤井が圧倒的に上 >>687
王位戦1局目と叡王戦4局目も昨日みたいな感じだったかな
誤算から取り返しつかなくて完敗 >>696
言われてみればそうだな
その2局もさすがに昨日ほどわかりやすい暴発では無かったが、負け方の流れは似てるね
ただ、叡王戦第4局の読み抜けは豊島の用意が見事だったとも言えたかな >>696
NHKの負けもそうでしょ。単に研究ハメって切って捨てる人多いけど研究越えた所で藤井が暴発して飛車切りからの寄せが綺麗に繋がった。
飛車切りの寄せ筋を許さない受けをすれば良かったのにしなかったのか見えて無かったのかわからんが。 豊島「こうやって勝つんだぞ。番勝負頑張れよ」
渡辺「JT早指しだし。しかもあんた二日制4連敗したばかりじゃん」 ○○時点での比較なんてのは屋敷九段のような例がある以上
なんの意味もないのにまだ分からんのか 豊島「藤井君にタイトル戦でボコられると、早指し戦では勝たせてるくれるよ！」
渡辺「たしかに、俺も銀河戦で勝たせてもらったわw」 藤井くん、なんだかんだ言うてもまだ19歳なんよ
そもそも棋士になろうなんて人種は天才脳且つ負けず嫌いなんよ
普段の物腰が穏やか過ぎて皆忘れがちだが、つまるとこ藤井君だってめっちゃ負けず嫌いなんよ
でも自分の棋風が、閃きでぐいぐい攻めるよりもじっくり展開考えて活路を見いだすタイプって事を熟知しとるんよ
北斗の拳で例えれば、前者がサウザーで後者がトキ
普段は敵の攻撃をやんわりと受け流しつつも的確に秘孔を突いてあべしなんよ
でも性格的には攻め達磨なので時には敵をぼこぼこに圧倒したいんよ
そのモードの藤井くんは引かないし媚びないし省みないのよ
ただし棋風と外れた闘い方なので返り討ちに逢いやすいんよ いやー負けただけでこんなボコボコに言われる棋士はなかなかいないよなw
しかもクソスレたくさんたってるしw >>678
まじかよ一回も見たことないけどもりけんTV見損なったわ 対豊島タイトル戦は藤井竜王の11-3
2日制は8-1
トヨピー良かった良かったまだ戦う心はあるようだ >>7
棋戦の中にタイトル戦があるんじゃないの？
そうじゃないと一般棋戦ってわざわざ一般を付ける必要なくない？ 羽生は藤井竜王より強くて最強棋士でいいんじゃない？笑
豊島もJT杯優勝したから藤井竜王より強いでいいんじゃない？笑
それより藤井竜王が描く将棋の本当の未来を書き込もう >>705
それにつきるな。しかもまだ19という
ざまあ、飯ウマと騒げば騒ぐほど、藤井が如何に不世出の大棋士かということを証明してるようなもんだ 羽生は最強
豊島最強
藤井竜王より強い笑
これでいいのかな？笑
改めて見ると面白いこと書く人がいるなあ
長生きしてほしいけど
こんな考えしてたら無理だね笑 1回負けただけでボロクソ言われる
こんな世界で何年も8割越えの勝率をたたき出し続ける藤井って何者なんだ
どう考えてもプレッシャー半端ないだろうに 日本シリーズで勝ったんだから
竜王とかのタイトルも豊島に移っていいと思うんだが 豊島オタ、日本シリーズで藤井に勝って優勝か、良かったな。
藤井オタ、全部は勝てないんだから、豊島の健闘をほめてやれ、その位の度量は持たねばいかんぞ。 今回はトヨピーが優勝して良かったな
また藤井が勝ってしまったら将棋界は盛り上がらんだろ
適度に負ける必要がある 藤井聡太は豊島相手に2勝1敗でレーティング的には-2になる事実に驚いた >>702
木村「俺もNHK杯で勝たせてもらったわ」 早指しでは手を抜いてるのか
実力がでないのか、これが実力なのか
まぁ優勝はできない気がするな 深浦はタイトル戦に絡んでないのに竜王に勝ってるな、なぜだ
パワーストーンか >>727
dlや水匠は藤井聡太相手に2勝1敗でレーティング的には-32になる >>728
たしかに
豊島、渡辺、木村…藤井にタイトル戦でボコボコにされると、お返しに早指し棋戦では勝たせてくれるみたいだな
こうやって先輩をなだめるのが藤井の処世術か 藤井はまだ直感が鈍いところがあるんだろうな。
ベテランに比べて経験値の不足の部分が。 >>70
強いに決まってるだろ
1分が強すぎるだけ 早指しが弱い
全盛期は短そうだな
すでに回転が鈍い 昨日はまずは佐藤さんがいい仕事しただろ
おまえらもっと褒めてやれよ >>733
いや、フィッシャーや10秒将棋を見てれば藤井は直感も明らかにトップクラスだろ
問題は、藤井は少しでも考える時間があると直感よりも読みを優先する傾向が強いってことだ 豊島さん勝ったのは別として羽生九段のスレになっててどうしちゃった
関係無いのに
せっかくのレジェンドが可哀想 杉本曰く、藤井は
10秒将棋 最強
30秒将棋 苦手
60秒将棋 得意
らしい
10秒しかないと、直感を優先するから強い
60秒あれば、十分に考えられるから強い
30秒は、直感と思考のバランスが中途半端になるから苦手
と思われる >>743
たぶん、藤井も年を取って衰えを自覚し始めたら考え方が変わってくるんじゃないの？
羽生も本当に早指しが強くなったのは、実は30歳過ぎてからだからな 30秒という短い読みでは藤井は弱い
短い時間の集中力では年齢はあまりかんけいないのだろう ただし、昨日の負け方は30秒将棋のせいでは無い
いつも慎重な藤井があんな雑な攻め合いをするとか、是が非でも勝とうと言う態度には思えんかった
豊島にわざとチャンスを与えたような負け方だね 全盛期過ぎたらあんな将棋するんだろうね
今は若さゆえの体力で長時間考える持久力あるが
衰えはじめたら早そうだな 藤井が負けたら藤井オタがわざと負けてあげたとか言い出すと思ってたら案の定
棋戦関係なく目の前の一局に勝つことが信条の藤井を馬鹿にした発言やな >>748
悔しくて画面が揺れてるんだ、涙で
許してあげて 24で早２長年やってる将棋初心者から言わせると
30秒でも有段者は強い、15分でも有段者は強い
だから1分だからとか30秒だからとかそういう垣根は普通はない
ちなみに30秒では全てを読み切るのは不可能だが
終盤では皆読みより詰む、詰まないの大局観を持っている
これは詰将棋で養われると思われる
短い短手数は読みを入れるが、長手数は受けるかどうかは経験値 24のアマができるのだから
昨日の藤井の89歩成りは読み、大局観ともにアマより衰っていた キチガイ羽生オタの発狂すごいなw
てか、やはり羽生オタは将棋初心者だったのか
わかってたけどね 王にとっては一手一手が覇者の進撃
負けた後に反省する事はあっても、対局中に己の手筋を省み曲げる様では王を名乗る資格無し！
それが昨日の藤井流サウザー将棋なんですお 師匠が藤井は攻めか守りかの選択になったら攻めを選ぶと言ってる
読み切れないときは攻めを選ぶ棋風なんだろうと昨日思った
読み切って攻めてる途中で手を戻して負けたのは見たことない 羽生オタ、藤井オタ、何のこと
二人とも、すごい棋士でファンが多いのだから別に争わなくていいじゃない。 弱い弱い言うても決勝まで勝ち上がって来てるんだから弱いわけないだろ 昨日の昼まで順位戦スレを荒らしていた羽生オタがこっちへ総回線引っ提げて来て暴れてる
だから順位戦スレが急に過疎ってる 豊島の研究が刺さったか
藤井が早指しでミスったか
このどちらかだろう 藤井の終盤の王手ラッシュはどうみても詰まないし豊島間違えんでしょ、って感じだったなぁ。あれはもうヤケっぱち特攻みたいな感じか 将棋の内容や指し手を選ぶ思考プロセスについて話すならまだしも
実績での優劣でファン同士がバトるのっておかしくね トンデモ理論で武装するガイジにいくら正論言っても無駄って分かってるのによくみんな構うねしかし 88歩を聡太が打った時には豊島はシメシメ…とかおもってたのかなー やはり、JT杯の格を上げる意味でも、主催者は藤井JTを望んでいるだろうね
広告塔の価値が高いからね
本音は藤井JTなら、賞金1000万出しても
だろうね >>760
やるだけやりました
単に投了で150万は不味いからね >>761
昔は指し将じゃないと許されなかったはずだけど
実績で煽るのは昔の人なんだよな まー本当はフカーラ防衛隊長と同郷のウッチー選手が来たことで動揺したのが理由なんだけどね 心ここに在らずという感じだったかなぁ
>>752のいうように全体的にアマより劣る手と言われても仕方ない
だけど、弱くはない
藤井くんだって負けることはあるんだからそれが今回だった
ただ王位戦第一局みたいな、なぜっ！？みたいな負け方だったな 豊島はこれで気持ちが多少持ち直したろうし、
棋王戦に弾みがついたでしょ。
しっかし、JT杯も朝日杯と同じように大判解説は別会場の方が良いと毎度思うんだけどなあ。 物語としては面白いよな
今年これだけ対局して最後に豊島が勝つとか
JT杯は聡太少年小学2年生の時こども大会で決勝進出するも悪手で負けて大泣きしてるし
まだまだ盤上の物語は続くぜ >>753
今この板にいてイキってるブオタって、年齢層が高いわりにニワカが多いんだよな
なんＪあたりの羽生マンセー将棋スレから流れてきた煽りたがりの万年メンタルキッズが多いんじゃないか
将棋ペンクラブログやニコ生将棋動画やら漁って、過去エピソード知ったかして古参の将棋ファンヅラしてるんだろ
隙あらば古い羽生関連ネタを持ち出して、羽生森内が康光の運転でいろは坂を走ったとかデマこいてるようなニワカスばっかだもの とりあえず藤井が今後八冠で何年もそれを持続するっていうイメージは持てなくなったかな
今後も叡王戦みたいなギリ勝負はあるだろうし
そのときに相手が絶好調なら落とすだろう
最終戦で振り駒で後手引いて落とすとかもありそうだし >>637
負け筋に自分から飛び込むのは、もはや勝ちはないと高速回転の読みで形勢を悲観して攻め合いに出たときぐらいだな
●誠也とのC1順位戦(香取りの△98歩を放置して攻めに出て自爆)
●深浦との王座戦(角切りの無理攻め)
●深浦とのNHK杯(飛車を切られて負け筋に)
●豊島とのJT杯(△88歩から攻め合いで分かりやすい一手負け)
いずれもそれ以前の指し手で不満が残る将棋を指してしまったときに暴発している
いつ暴発するかは予測つかないので狙って藤井の暴発を誘えるわけでもないようだ 羽生さんは遊ぶからな→藤井くんは花を持たせるからなの系譜 藤井は「☗４四歩（63手目）が予想以上に厳しい攻めで苦しくなった」と振り返った。
勝手に焦って勝手に89歩成で自爆だな >>776
誠也戦は形勢を悲観したと言うより楽観したじゃないかな
読み抜けがなければ超長射程の寄せが決まっていた >>664
先後の勝率ギャップはA級棋士で見る限りここ10年は平均7%、多い年度で10%なので大袈裟に騒ぐほど先手有利になっていない
相手がB1以上の上位棋士だとやや先後の勝率ギャップは高くなるが、それでも平均8%程度だ
今年度はまだ対局数が少ないので2020年度でA級棋士をチェックしてみよう
斎藤0.213、康光0.212、糸谷0.077、三浦0.064、広瀬0.056、豊島0.010、天彦0.000、渡辺 -0.031、菅井 -0.031、稲葉 -0.060、羽生 -0.100 長い対局はそうでもないけど叡王戦の決勝Tは先手勝ち多かったな そもそもdlを導入して序中盤の形勢判断をアップデートしはじめて約一年
持ち時間が長い対局で成果が出ている反面、以前より正しい形勢判断=より時間が必要だから早指しで負けが混むのは今は仕方がない
じきにdl系の序中盤の形勢判断が身について、早指しでも以前の強さを取り戻すよ 昔から戦法のスペシャリストがタイトル戦に挑戦したり獲得したりを繰り返している
しかし、スペシャリストは一時しか力を発揮できないので目まぐるしくトップランナーが変わる
横歩取りが流行していたときは横歩取りのスペシャリスト(天彦、稲葉)が、角換わりが流行しだすと角換わりのスペシャリスト(中村、豊島、藤井)が台頭してきた
今、流行が相掛かりに移行して勢力図が塗り変わろうとしている過渡期で、最新の流行にも遅れを取らなかった藤井が相変わらずトップを走っている
しかし、この状況がいつまでも続くとは思えない
先手の勝率が高ければ後手はどうしても他の戦法に可能性を見いだすしかない
もし、相掛かりが先手後手互角の戦法なら研究が進むにつれて地力勝負になるだけだ
地力に劣る棋士が他の戦法を模索することになる >>785
dlで序盤研究すると中盤の形勢判断難しいのかなと感じることあるね
おじさんとかも中盤で序盤の形勢維持できてない感じがする >>780
▲44歩が厳しいのは素人でもわかるのに、▲44歩の前の△88歩も藤井を小考して指してる
だから意味不明なんだよ >>788
直感的に速度計算で負けだからね
もっともわれわれはAIの形勢評価を見てるから言いたい放題なわけで、最大の敗因は思考時間が足りなかったことに尽きるね
31飛より21飛がいいとか、24銀でなく22銀ならよかった(33桂成に同金)とか、時間がないとわからないし、直感では最善手法は浮かばないという好例が見れてよかったよ 決勝とかそういう次元じゃなく
昨日は豊島快勝、藤井が弱すぎた
ただそれだけだ >>791
棋譜見てないの？
負けが確定した局面からも
桂馬で王手してた
誰が見ても豊島さん勝ちが確定した後も
詰む詰まないがわからなかったのかな？レベル >>792
1試合悪手指しただけで鬼の首を取ったように喜ぶねw >>793
すまない
初心者から見ても弱すぎたからな
８８歩は良くある手だが王手がくる局面で
89歩成りはないわ
ない理由は詰めろすらなってないから
案の定豊島さんは88歩無視
そのあとも藤井さんは桂馬で王手とか
アマでよくある思い出王手してたよ
プロが負け確定から思い出王手は初めて見たよ 序中盤から組み合って一手ずつ作り上げる将棋と違って、最近の角換わり研究は終盤の入り口までソフトがエスコートしてくれるからな
その先をどう指せば互角を維持できるのか、攻めるべきか受けるべきかまでは誰も教えてくれないから必死に読むしかない
攻め合いの順を読み切る時間がないなら受けに回って長引かせるのも一案だが、すでに終盤に突入している都合上、一手ヌルい手を指せば命取りになることも多い
逆にじっくりした将棋の中盤ならソフトの次善手だろうが五番手の手だろうが悪手にはなりにくい
戦型選択を間違えたな 豊島ファン…JT覇者嬉しい！
藤井ファン…王将挑戦決まったしまあ余裕
羽生ファン…もろもろのストレス発散！
全方位幸せ（？） JT杯はこどもが見てもわかるようにはっきり詰むまでやるもんでは？
豊島が詰まさないから王手ラッシュで見込み無しまでやっただけだろ >>799
そうか
王手途切れたら藤井さん、投了してたよ
自玉が詰むまでやればいいけど、豊島さん強いから
ミスしないから詰むまではやりたくないのかな >>760
公開対局や放送棋戦はわかりやすさ最優先
単手数の即詰みがあるような図面になるのが最良
一手一手の寄りで投了後がどクソ長いみたいなのはキッズに不親切だからね >>798
みんなが幸せになった。それが重要。昨日藤井が勝っていたら皆が不幸になっていた。だからこそ藤井が空気読んでわざと負けた。ベストなタイミングで。と邪推する 昨日の棋譜を見れば藤井の確変とピークが終わったのは
将棋をかじったことがある人間なら誰でも分かる
来年無冠転落で数年後にはＣ級2組竜王戦6組まで落ちている可能性が高い ニワカなのか確信犯煽りなのかわからんようなレスがすごい >>802
まあさすがに邪推だろうけど、豊島に勝たせるならJTしか無かったのは確か
本人達含めて豊島優勝でホッとした人の方が絶対多いわ
あえて言えばスポンサーがっかりだろうが、JTは宣伝が第一優先事項じゃないし 明らかに大暴発だった89歩成だけは理解できない
あの後豊島が銀ぶち込んで飛車成り込んで・・・って本譜みたいな順になるのはわかるだろうに
永瀬＆増田が言う手が見えない日だったんだろうか >>804
ここは流石にそこまで釣り堀化してないよな >>806
いくら手が見えなくても、あの手順は一瞬で見えるだろ
アマ三段の俺でさえ、あんなの5秒あれば見えるもん >>805
まだ藤井が豊島に敵わない部分もあるほうがこの先面白いからね 早指し棋戦 公開対局 決勝 後手 先手の急戦
まぁいろいろ働いての結果だと思うのだが 89歩成はすごくAI世代っぽく感じたな
ああいう一直線負けはわりとAIがする
粘るとか紛れを求めてるって発想がないからね 流石にわざと負けたはないだろうけど
ちょっと強引な攻めしてダメならそれでいっか的な感じはあった 力勝負では豊島ＪＴ杯覇者にまったくかなわないという自覚が藤井にあったんだろう
だから一か八かで突っ込んで暴発してしまった
勝負付けは完全に終わった
もう二度と藤井が豊島ＪＴ杯覇者に勝つことはできないだろう >>807
どうだろうな
藤井聡に触れておけばかまってもらえることを学習してるのかもしれないし ３０過ぎてピースサインとかやめろよ
もうバカなマスコミの要望聞くのやめた方がいい あそこで銀かち込まれたら負けるのは俺でもわかる。せめて歩を合わせるとかすれば
よかったのに。不可思議な負けだった。 藤井君にとって早指しはあまり楽しくないんだろうな
だからといって手を抜いてるわけじゃないと思うけど
所詮読めないなんだからとかなり割り切って指してる感じはする 88歩とした以上44歩には喧嘩上等で89歩成はしょうがないと好意に見るしかないね
AIは△54桂を最善手と示しているからなぜ指せないんだとなるわけだが
▲45歩への応手で△73桂といなすのもあった
しかし、▲32角成△同玉▲44歩でお手伝いになるかもしれず、▲45歩に△同歩と応じるのも▲44歩とされるので相手のいいなりになってしまう恐れもあった
よって△88歩としたわけで豊島との早指し戦は気合が大事と思ったのかも
まあ、攻め合いが一手負けになるのはアマ三段でもわかるのはもっともなんで不思議というほかない
もし、勝ちを諦めた結果だとすると、それより前の分技で21飛と22銀の妙手を連続して逃したのがすべてでしょ 昨日の負けや王座戦の深浦もだけど
駄目なら別にええや的な勝ちへの執念はなかったな
だから負けたあともそとまで落ち込んではなかった タイトル戦で圧勝してるんだから
棋戦くらいは
気を遣わないと
将棋村で生きづらいよね こと将棋において
藤井がわざと手を緩めるなんて事はしないと思うけどね
NHK杯でもそうだし、短時間の対戦は苦手なんでしょ
でもまぁ藤井の事だから
数年のうちにその苦手も克服してしまうだろうけどね >>816
記者からの要望無視するわけにはいかないよな
自分からやってるのではないのでなんとなくぎこちない感じがした 藤井が衰えたという現実を直視できない信者に同情するぞ 正直昨日の藤井なら平で俺やお前らですら勝てたと思える内容だったからなあ
豊島ＪＴ杯覇者には駒落ちでも絶対勝てないと思うけど この人二冠になった時も今がピークで一個負けるたびに衰えたって行ってる人だろ？ やっぱ豊島JT杯覇者(九段・無冠)の信者ってやべーわ >>775
JT杯の30秒見て今後のタイトル戦でも勝てなくなるだろうって予想がわからんわ
30秒勝ててないのはNHK杯見ても変わらんのにタイトルは増やしてるわけで
叡王戦を見て今後タイトルで負けることもあるだろうなってのはわからんでもないが 羽生が直感や大局観は経験により鍛えられていくと言ってるのに羽生信者ぽい人はそれを否定して藤井はもう伸び代がないとずっと言い続けてるのが謎
うまくシフトできるかは別にして というかcf5f-0EZcはよくみかける狂信的藤井アンチ・羽生ヲタの人ですな
間違っても触っちゃいけなかったわ >>830
羽生自身が10代のとき早指し今の藤井以下だったことからは目をそらしてるんだよねそいつら 逆に30代以降って緩やかな下り坂な気がするがそこらへんの棋士のパワーアップの方が見込まれてるのも謎
30代以降も伸びる余地あるなら今10代のイトタク藤井高田の世代なんて伸び代だらけじゃんと思う >>833
藤井は今がピークであとは急速に衰えるらしいから
理由は全くわからないけど
たぶん昨日負けたからかな？ 早指しですでにタイトル戦並の力が出ないのは
早指しでは衰えてるのか、たんに早指しは弱いのか
まぁ１０代で弱いままなら早指しは伸びはないんじゃないかな？ 来期予想
渡辺名人(名人、棋王、王将、棋聖挑戦)
豊島九段(前期竜王、前期叡王、王位挑戦、JT)
藤井竜王(王位、叡王、棋聖、朝日、銀河、竜王2組優勝・挑決)
永瀬王座(王座、竜王1組優勝・挑決、王将挑戦)
羽生九段(前期竜王挑戦)
斎藤八段(名人挑戦、NHK準優勝)
木村九段(王座挑戦)
糸谷八段(棋王挑戦)
稲葉八段(NHK)
9位までは確定で10位は銀河によりけりでおけ? >>836
修正
渡辺名人(名人、棋王、王将、棋聖挑戦)
豊島九段(前期竜王、前期叡王、王位挑戦、JT)
藤井竜王(王位、叡王、棋聖、朝日、竜王2組優勝・挑決)
永瀬王座(王座、竜王1組優勝・挑決、王将挑戦)
羽生九段(前期竜王挑戦)
斎藤八段(名人挑戦、NHK準優勝)
木村九段(王座挑戦)
糸谷八段(棋王挑戦)
稲葉八段(NHK)
すまん、藤井竜王の銀河は前期だったわ 藤井プロなりたての頃早指ししか勝ててないタイトル戦じゃ勝てないと言われてたの思い出すわ
早指しは直感、大局観によるものが大きいと言っときながら10代で弱いなら伸びないという理屈がわからない
10代の頃から早指し勝ってるやつの方が少ないと思うんだが >>840
将棋は所詮若い人が有利が持論
藤井はすでに出来上がってるから伸び代は他の棋士よりないだろ
１０代で弱いなら弱いままだと思う
理由は藤井がすでに将棋が確立してるから
他の棋士が伸びるのは弱点補強で伸びる価値がある
まぁ証明はできないが >>840
3〜4年くらい前は「藤井は長時間でB1以上に勝てないから才能が無い」みたいなことを、羽生オタがさんざん言ってたよ >>842
そうだったよな
それが今は逆でタイトル戦でで勝てても早指しで勝てないとダメと言われるようになってしまった
とことん逆張りだよ >>843
逆張りと言うか、ただの言い掛かり・難癖の類だな
ド底辺のヤンキーやチンピラと同じレベル 序中盤はナベ豊島永瀬の方が上って言われてるの散々見たけど1番どうにかしやすい序中盤を伸び代とは言わないんだな
そもそもまだ負けてるとこがあるならそこは伸び代としか思わないんだが特に若い棋士なんて
藤井だけだよな伸び代ないってずっと言われ続けてるの
豊島斎藤永瀬あたりの成長は期待されてるのに いや、それ羽生ヲタが難癖や言いがかりをつけてるだけだから。。
なんで真に受けるのかむしろ疑問だわ 藤井は三段リーグ5敗し、NHK杯
JT杯も優勝が見えないんだよ
歳取るほど脳は衰えるから
タイトル戦強すぎるのに早指しは平凡だと
これ以上何か努力してもダメな気する
30秒では、瞬発力では力が発揮できていない
計算力と正確さがあるやつが必ずしも
計算が早いわけじゃないだろ cf5f-0EZcとSd02-9jnUをあわせるとものすごいレスの数ですな。。
まさに狂人だわ 勝った豊島より負けた藤井が話題の中心
これが今の将棋界を表してるよなｗ >>849
羽生オタ婆さんがここぞとばかりに藤井を叩き返す刀で豊島も貶して鬱憤晴らしてるようだ
というか、JT杯決勝で豊島に敗れたから藤井は弱い、これからタイトル戦でも勝てなくなるというなら
千田相手に先手で豚みたいな手を指してJT杯一回戦敗退の羽生は糞弱いし当然100期なんか一生無理だな 緩めたと書くと失礼だが、真剣に指したと書くとそれでいてこの棋譜というのはかえって失礼にあたる。 羽生さんも今年でおそらくB級落ちだし、本人のプレゼンスの低下とともに
羽生ヲタの繰り言にも次第に誰に耳を貸さなくなってきてるし
というかそろそろ寿命でお迎えが来て数も減っていくだろうからｗ、相手にする必要まったくない >>847
藤井のヤバい所って、未だに1ヶ月単位くらいでグングン強くなってる感がある所だけ >>835
早指しは経験でしか伸びないから10代で安定しないのは当たり前 >>841
すでに人間最強ではあるがAI以下の時点で完成はないだろ
10代でピークを迎えるなんて過去に例がないしふつうに考えて20代の間は伸び続けるだろ 当の本人も「まだまだ、ものすごく強くなれる余地があると思っている」と言ってるしな さすがに空気読んじゃったんじゃない
藤井君
これ以上、トップ棋士の豊島に連勝するのはマズイって わざと負けるにしても、もうちょっとやりようがあったわなw
竜王として酷すぎる棋譜で草 豊島のお見送り動画見たけど、いいね。
子供に手を振ったり、答えてあげたり。 真面目だからキャラ薄いって思われるかもしれないけど
豊島ＪＴ杯覇者良い人だよな
つか藤井もキャラ的には似てるから
最年少系の記録なかったら豊島ＪＴ杯覇者以下の知名度でしかなかっただろうな 来年も豊島さんあたりだろうな
今期の見た限り
渡辺さんが来るかどうかはわからないが
安定の豊島さんだった >>851
ハブ降級危機でイラついてとにかく何か叩きたくてしゃーないんだろうね
JT杯でデブがボロクソの内容でボロカスに言われた恨みも込めての
相手不在の仕返しのつもりなのかもしれない
https://i.imgur.com/UtCo5K2.jpg お見送り動画見たけど、豊島の人柄が出ててよかったな
反面、素通りする奴らが結構いてやるせない気持ちになった
将棋なんかどうでも良くって、たまにワイドショーで取り上げられてる
藤井聡太を見にきただけの連中なんだろうな JT杯は何度か観戦に行った事があるが、勝利棋士が誰でも見送りに並ばない客や子供は普通に多いぞ
列が長いと待ち時間が結構かかるし、特に今は思い出になる握手もないしな
>>871
ぶっさｗ
羽生は親から貰った体力と健康だけで長年ハードスケジュールに耐えてこられただけで、ナベのような我慢を伴う自己管理はできないボンクラだよな
だから歳を取ったら一気に太ったり怪我したり病気したりでガタがきた
特に勉強もせず地頭だけで学年一の成績だった地方の子供が都会の進学校に行ったら、周りが努力できる天才ばかりで落ちこぼれる的な話 最後の抽選会で番号読んでも読んでもいないみたいなこともあったみたいだし
藤井が負けた時点で帰ったニワカも多そう
5ch見てても藤井が負けそうなだけで癇癪起こしてもう見ないってスネるやつ多いしね やっぱり藤井目当てのニワカですらない馬の骨多かったんだ
いつかの朝日杯もそうだったよね
藤井が負けると大盤見ないで帰るババア続出ww
聡ちゃんつおーいオメデトーがしたいだけで棋士にリスペクトの欠片もないゴミ野郎共
こいつらが紛れ込むせいで純粋に豊島を祝福したかったファンが弾かれてしまうことを思うと残念でならん
逆に言うとわざわざ幕張くんだりまで来といて空振りだったのはざまあだけどww 藤井のどこがいいかわからないが
内容が無様だったな >>875
将棋の才能ではなく自己管理の話
計画性や忍耐力、克己心が試される分野だ
その点藤井はダイエットで5kg落とすのに成功したり自己管理も上手いようで安心だな やっぱ膝が相当深刻ぽいな調子いい時と悪い時の差を見るに
そんなの関係ないと思ったけど意外と身体の不調て影響デカめ 時間だいぶ押してたし子ども連れで早めに帰りたい人もそりゃおるでしょ
なんでとよぴのお見送りに声援送らないんだとか無茶を言いなさんな 声援送る義務はたしかに全くないけど
早く帰りたいならお見送りの列に並ばずに帰ればいいのでは？
見送りに並ばないと外に出れないわけじゃないぞ？ >>872 さんはその並ばなかった人たちに文句言ってんのかと思ったけど違うんかな お見送り動画を見て「素通りする人もいた」って言ってるんだから
見送りに並んで素通りしてるに決まってるじゃん
しかも別に文句なんか言ってないし
日本語読めない上に文句つけてるとか難癖つけてんのアタオカなのか？ 見送りに並んだ上で素通りとか陰湿すぎて笑うよねww 子供が手を振るのなら可愛らしいほのぼのだけど、じゃあいざ自分が豊島相手にやるかっていうと小っ恥ずかしい
おっさんおばさんじゃなぁ
でも藤井くんの場合子供に手を振るような感覚で振れる気がする わかる
俺も藤井なら「キャー藤井くーん」って感じで手を振りそう
要するに芸能人扱いなんだよな、無意識下で
渡辺とか豊島にはなんかそんなの恥ずかしい 藤井君はNHK杯出深浦に負けた時は凄く悔しがってました。
JTでも同じように完敗したのですが、公開対局でじかにファンが会場で見ているので、
流石に気を使って、NHK杯で見せたように頭を下げて、悔しがるようなのはしなかった。
NHKもカメラには取られているけど、直接会場でファンが見ているのとは違うね。 JT杯では目を閉じながら指が動いてたような
悔しがってるのもあるだろうけど目を閉じて指動かして振り返ってんだろ
アベマも控室でも同じことやってたし ＪＴ杯って参加者は 前年度優勝者 8大タイトルホルダー 賞金ランキング上位者 以上で12名の参加者を決めているんですね。
今年は無観客試合もあったようですが、例年は全部一回戦から観客を入れて公開対局をやっているんですよね。
（一回戦から決勝まで12回 12日 場所を変えて公開対局 今年） 決勝に残った二人でなく、優勝者がお見送りか。
JTは藤井君にお見送りをさせたかっただろうな。
豊島くんには悪いけど、やっぱ聡太がスターだからな。 ﾐﾈｵさんもう少し時間空けないと自演バレバレですよ >>889
俺40過ぎのおっさんだけど、たまたま偶然豊島を目撃したとき
「キャーー」って言っちまったぞ
俺も自分からこんな声が出るとは知らなかった 藤井にお見送りとかよくいう奴がいるが
たいして世間は藤井に興味はない
将棋指してる俺でさえ、藤井にきゃーはないわ
いい加減に気づけ。気持ち悪いおかまども >>868
JT連覇
NHK.銀河と合わせて3冠をとって欲しいね 今回は時間が押してたからなのかこども大会参加者の中には封じ手休憩で帰る人もいたな
良くも悪くもアベマで見れるから現地で遠い席から見る必要性が薄れてる >>865
短時間でも目線合わせてくれて「ありがとうございます」と礼をして貰った。目が合うとちょっと深浦の気持ちが分かったw
>>899
今年の大阪行ったけど持将棋模様で長くなったから途中で帰る親子連れは多かったな
子ども大会は朝からやってるから長時間になると大変なんだろうな 毎年ひとつずつ勝ち星を増やしているのに気づいてるだろ
みんな >>327
気が抜けるというか疲れだと思う
NHKニュースになるような勝ちの後は
お祝いも殺到して忙しいんだろう ライバルがいたほうが観てる方も盛り上がるし、今回トヨピはよく頑張ったよ 藤井が準決勝でお見送りしてたときとそんなに変わらないように思えたけどなあ
藤井だからって手を振ったりする人見かけなかったが 動画みたらスルーしとる人なんておらんけど
むしろ立ち止まって話しかけようとするおばちゃん気になったわ。子供の前でそゆことしたらあかんで >>894
羽生オタババアの自演はわかりやすい
誰もいない深夜の2時3時に数分間隔で連投で自演して一人で会話
今日の深夜から早朝の王将戦スレや豊島スレでも回線変えながらブツブツ独り言を繰り返しておる
稚拙な自演がばれてないと思っている愚かさは幼稚な嘘松がばれてないと思っている羽生嫁に通じるものがある >>876
前にも似たような書き込みを見た
2020の朝日杯の大盤解説会場にいたが準決勝で千田に負けた後すぐに帰った人は見当たらなかった決勝まで周囲の人はみな見てたけど 数分間隔で回線コロコロ自演すると言われて
今度は時間を置いて俺女俺女連呼してて草 >>896
確かに 特に子供達
竜王VS名人の大阪大会も帰った人結構いた >>922
あれは持将棋模様でいつ終わるか分からない展開になったししょうがない気がする >>896
そうだな。叡王戦直後に不二家の全店舗からコロコロ柴ちゃんが売り切れる程度の興味だしな。
大して興味なんてないよな。 >>896
将棋を指してる俺とかあんまり関係ないんじゃ？
草野球やってる奴が熱心なプロ野球ファンとは限らないし
将棋はなぜか指してる人間が上みたいな
高齢者の思い込みから来る風潮がはびこってるけど 羽生は手抜きして負けても、全力で戦って、死力を出し尽くして負けたような演出が上手かったのにな。
藤井はその部分がまだまだ下手だな。 豊島JTって，，，
日本タバコでまだ良かった
農協だったら
豊島JA
日本競馬だったら
豊島JRA
田舎の野菜果物販売所か
場外馬券場みたい
両方ともあり得なくも無い立場 雑魚棋戦で無茶して負けるところも素敵すぎる
タイトル落とさなきゃええ 馬も煙草も似合わんよな。ツクモとかまんだらけとかがスポンサーになれば似合いそうやが JT杯は条約違反
【国際条約違反】ローソン × Fate／zero × 死の商人(JT)
http://blog.goo.ne.jp/tankobu_x/e/b9cfca1f66f476d35a9d9ebc826c78bb
ローソンは人気アニメとのコラボキャンペーンを展開しています。
それはそれで問題ありませんが、問題なのは来週から展開される「Fate/Zero」とのコラボキャンペーンにJTが介入している点です。
https://pbs.twimg.com/media/AwDlgaJCIAA0F1Y.png
JTは食品事業としてこのコラボキャンペーンに加わっていますが、JTは売り上げの９割がタバコで占める列記とした「タバコ会社」であり、
タバコ会社がこうした活動を行う事はJTのイメージアップ（危機感の低下）、そしてタバコの販促活動に繋がり、日本が受諾した国際条約、タバコ規制枠組み条約（FCTC）に違反しています。
第13条「締約 国はタバコ会社が「企業の社会的責任を果たすために」行ういかなる形態の寄付行為もスポンサー行為となるが故に、禁止すべきである。
「社会的責任を果たす」ための企業活動を宣伝することは禁止すべきである。なぜなら、それそのものが宣伝、販売促進行為だからである。」
JTは他にもスポンサーシップ活動やCSR活動などを行っていますが、条約を受諾した日本政府はこうしたJTの活動を禁止にしないといけません。 本当だ
知らんかったわ
どーん
どーん
どーん
ส้้้้้้้้้้้้้้้้้้้้้้้้้้้้้้้้้้้้้้้ レス数が900を超えています。1000を超えると表示できなくなるよ。
