藤井聡太≧大山康晴>>中原誠> 木村義雄>羽生善治

**名無し名人** · 2022/03/06(日) 22:40:40.67

歴代の「将棋の強さ+偉大さ」ランキング
だいたいスレタイの感じでほぼ異論は無いでしょうか

升田幸三
谷川浩司
渡辺明
この3人の位置は難しい

前スレ
https://mevius.5ch.net/test/read.cgi/bgame/1640924234/

**名無し名人** · 2022/03/06(日) 22:44:18.94

◆将棋界における絶対的なタイトル「名人」在位年数◆

名人18年…大山十五世名人（最長13年連続）
名人17年…
名人16年…中原十六世名人（最長10年連続）
名人15年…
名人14年…
名人13年…木村十四世名人（最長10年連続）
名人12年…
名人11年…
名人10年…
名人9年…羽生十九世名人（最長3年連続）
名人8年…森内十八世名人（最長4年連続）
名人7年…
名人6年…
名人5年…谷川十七世名人（最長2年連続）
----------【永世名人の壁】----------
名人4年…
名人3年…佐藤天
名人2年…塚田、升田、佐藤康、丸山、渡辺明
名人1年…加藤一、米長、豊島

**名無し名人** · 2022/03/06(日) 22:44:45.42

羽生善治の持つ記録

・名人戦敗退回数 - 8回

・竜王戦敗退回数 - 9回

・最年少竜王戦1組降級 - 20歳11か月23日

・タイトルホルダーでの最年少竜王戦1組降級 - 20歳11か月23日

・竜王戦史上最速投了記録　二日目12時7分投了

**名無し名人** · 2022/03/06(日) 22:47:40.65

木村＝セントライト（戦前で環境が大きく違う時代の最強）
大山＝シンザン＋シンボリルドルフ（あの時代に80期＋生涯A級はこの二頭足したくらいのレベル）
中原＝ナリタブライアン（キャリア前半は史上最強に勝ちまくったが劣化が早すぎた）
羽生＝テイエムオペラオー（19世名人や同世代の弱さやらで下げ要素も多い微妙王者）
豊島＝コントレイル（史上最弱の無敗三冠と史上最弱の竜王名人）
藤井＝ディープインパクト＋オルフェーブル（このままなら大山を超える史上最強になれる、この二頭足したくらいの衝撃）

**名無し名人** · 2022/03/06(日) 22:57:32.14

不等号でスレ立てるとか頭悪そう
そもそも不等号ってのは多い少ないを表現する記号なわけで
強さの比較に使う記号ではない

**名無し名人** · 2022/03/06(日) 23:03:25.90

男の色気なら升田真部後一人は？

**名無し名人** · 2022/03/06(日) 23:15:22.64

史上最強を目指す藤井聡太竜王がなすべきこと
・名人位最低20期（連覇15期以上）
・竜王位最低20期（連覇15期以上）
・最年少名人位襲名
・タイトル120期以上
・全タイトル永世位
・Ａ級、1組35期以上
・一般棋戦70勝以上

これ位か

**名無し名人** · 2022/03/06(日) 23:36:47.56

そういえば羽生は最年少竜王記録を持っているけど
十段戦から竜王戦に変わった時の羽生は藤井のように6組からのスタートじゃなかったよな
確か4組あたりからで、組優勝はしたけれど決勝Tで島に負けてる
そういうのも知らない奴からしたら単純にあの藤井君より年少で竜王獲った羽生さんスゲーになっちまうんだよな
大山時代にタイトルが少なかったのを無視して羽生＞＞＞＞＞大山とか言い出す輩のように

**名無し名人** · 2022/03/07(月) 00:31:56.52

羽生の最年少竜王といっても誕生日差の話で、
18-19歳の年度で取ったという意味では同い年だからな

最年少ってのも
羽生竜王　19歳3か月00日
藤井竜王　19歳3か月25日

25日しか差がないからね
羽生9月27日生まれ、藤井7月19日生まれ　で2か月と10日近く差があったけど
羽生は島に4-3、藤井は豊島に4-0でとっとと決着つけたから
この2か月と10日近くの差を25日差にまで縮めたということ

藤井が今年竜王防衛すると竜王2期目が史上最速（最年少）になる
これまでの竜王最年少防衛は渡辺の21歳
羽生は竜王初防衛は失敗しており2期目は渡辺より遅い

最年少記録（獲得1期目）ばかり注目されやすいけど
名人4期目でも王将7期目でも最年少記録は全て存在しており
最年少で獲得していくといくことは最速ペースだから、通算記録最多を作る可能性がより高まるってこと
名人1期目、5期目、10期目が最年少なら大山の名人18期越えに現実感が出てくる

**名無し名人** · 2022/03/07(月) 00:34:17.12

藤井の最年少名人も、実現するとなれば
谷川との誕生日差で実現することになる

20-21歳の年度での達成となる
谷川は4月生まれだから名人戦決着のころには21歳だった
藤井は7月生まれだから名人戦決着のころにはまだ20歳だろうということになる
20-21歳という、世の中の大学三年生の年齢で達成するのは同じ

**名無し名人** · 2022/03/07(月) 00:44:16.16

名人獲得最年少（とりあえず10期目まで）

01期目　20-21歳谷川
02期目　21-22歳谷川
03期目　23-24歳羽生
04期目　27-28歳中原
05期目　28-29歳中原（最年少永世名人）
06期目　30-31歳中原（29-30歳中原は名人戦休止の年度にあたる）
07期目　31-32歳中原
08期目　32-33歳中原
09期目　33-34歳中原
10期目　37-38歳中原

藤井最速の場合（想定）
01期目　20-21歳藤井
02期目　21-22歳藤井
03期目　22-23歳藤井
05期目　24-25歳藤井（最年少永世名人）
10期目　29-30歳藤井

最年少名人達成して10連覇すると、29歳で名人10期に到達
藤井の強さ見る限り、無いとは言えない
むしろ当然10連覇くらいはするのではないかとすら思える
（いったい誰が7番勝負で止められるのか　今は想定できない）

**名無し名人** · 2022/03/07(月) 00:49:25.73

まあ、取らぬ狸の、ではあるが

名人ってのは今、有望な10歳くらいの天才がいて
その棋士が4、5年後にプロになっても、名人挑戦までそこから5～6年はかかる
だからここから10年くらいは、今いるプロのメンバーが藤井名人を阻止できるかどうかで決まる
新たな力がすぐに藤井名人を阻止できるわけではない
今後10年程度は今のメンバーとの戦いになる
そういう意味で一度取ってしまえば一番長く安泰のように思える
6歳、10歳の天才は17歳で藤井竜王などに挑戦できるかもだが、名人挑戦はさらにその数年後だろうから

**名無し名人** · 2022/03/07(月) 07:42:54.61

羽生って
テレビ将棋とか雑魚タイトルは無双してるけどプレッシャーに弱いんか？
元々縁台将棋向きなんか？

**名無し名人** · 2022/03/07(月) 08:40:43.73

大山大名人を越すということは名人18期連覇13期以上を超えなければならない。
奪取・防衛を最短でも38歳頃になる。
如何に大山大名人の人外ぶりがわかる。
ただ藤井竜王の無類の2日制の強さを見ていると名人越しの可能性も十分にあるように感じてしまう。

**名無し名人** · 2022/03/07(月) 18:25:32.05

「AIのせいで今後の40代は勝てなくなる」
「藤井の40代は勝てないのであり～」

みたいな話も時々見るが
藤井が40代半ばでも、タイトル戦で普通にある程度勝っている可能性が十分あるからな
少なくとも羽生は45歳で複数冠
今度の4月で38歳になる渡辺は6、7年後に44や45歳になるが
タイトル戦に全く絡めない状態になっているだろうか
それである程度は読めるわけだが
（渡辺が40代半ばである程度強ければ、AIがあろうとも本人次第で40代前半半ばでも活躍できることの裏付けになる）

**名無し名人** · 2022/03/07(月) 18:31:15.54

当然の話だけど
17や18歳で初タイトル取って19歳で竜王五冠、20歳で名人かと言う棋士が
大山、羽生や中原（44歳がラストタイトル）のように40代半ば以降も活躍するならば
それはとてつもない記録が生まれることになる

大山のせいで霞んでいるが、加藤一二三のA級37年は
初A級が19歳で、ラストA級が62歳だから成し得た
（一二三は19～62歳の44年間のうち7年間A級を逃がしての37年）
（大山は25～70歳年度の45年間A級逃がしゼロの45年）
早熟であり、全盛期に隙がなく、なおかつ長持ちすれば史上最強級の数字が叩き出されるわけだ

大山は時代や戦争のせいで「早熟」を裏付ける数字がはっきり出てきていない
全盛期の隙のなさと長持ちはこれまで一番なのが分かっている
藤井はそこに「早熟さ一番」を加えて史上最強棋士となる可能性が十分ある

**名無し名人** · 2022/03/07(月) 18:35:48.71

棋王戦、王座戦、叡王戦のような挑戦権争いが一発勝負のトーナメントで争うとなると
全タイトル戦に連続出場を続けるというのは、大山5冠年6タイトル戦時代よりは
いくらかハードルが上がるだろう

大山が成し遂げた全てのタイトル戦に登場しそこで全て勝ち続けるかどうか、は究極のレベルだが
登場したタイトル戦でどれだけ連続して勝つか、も1つ見ていると参考になるだろう
年8タイトル戦時代はそちらが現実的かもしれない
とりあえず藤井は登場したタイトル戦7つ全て勝ち7連勝中である

大山が全てのタイトル戦に連続で登場し続けて17連勝、1回負けて19連勝という記録がある
登場したタイトル戦での連勝記録はこの19連勝
藤井がここからさらに13連勝すると、20連勝となるがどうだろうか

**名無し名人** · 2022/03/07(月) 18:39:47.65

次の叡王戦の挑戦争いは、トーナメントの性質上、例のごとく波乱含みで
（昨年度も木村の王座挑戦などがあった）
豊島が討死したので、残っている中で一番強いのは斎藤慎太郎（現在ベスト8）だろうか

舩江、服部がベスト4
斎藤と出口の勝者、丸山と天彦の勝者がベスト4入りでこの中から藤井叡王への挑戦者が出る
他4強が消えた時点でかなり楽な防衛戦になると思うが、さらに斎藤が消えると
まあ、なじみでないメンバーが挑戦者のほうが手こずるということもあるかもしれないが

**名無し名人** · 2022/03/07(月) 18:51:30.95

名人戦　4～6月
王位戦　7～9月
竜王戦十段戦　10～12月
王将戦　1～3月

2日制4タイトル戦の開催時期は大山時代だろうが藤井時代だろうが
大した違いはない
この隙間の時期に新たなタイトル戦がねじ込まれていったようなもんである

大山時代はここに
棋聖前期が6月7月頃（現在の棋聖戦と同時期）
棋聖後期が12～1月頃（現在2～3月の棋王戦が2か月前倒しで開催されていたのに相当）
当時一般棋戦ながらトーナメント勝ち上がり決勝3番勝負の王座戦が
秋の10月に番勝負だから、今の王座戦の時期と似ている

大山40代は、年6タイトル+王座一般棋戦で7つの番勝負棋戦

藤井時代もここまでは似ていて、今はさらに8つ目の叡王がある
名人戦の裏番組的に春に存在している
この分がいくらか負担だろう
残りはNHK銀河朝日JTの早指し棋戦なので、対局数ほどの消耗はないと見る

なんたって藤井は強すぎて2日制7番勝負を瞬殺する
4-0ストレートなら、移動日含めて1局4日拘束されるところ、その4倍どまりの16日拘束ですむ
4-2なら24日、フルセットなら28日拘束される
強すぎると日程も楽になる

**名無し名人** · 2022/03/07(月) 18:56:41.94

十段10～12月　棋聖後期12～1月　王将1～3月は
強者が順調に片づけていくとなると、こっちのスケジュールのほうが楽だろうか？
王将戦が早めに終わると3月から4月序盤が楽な日程となっただろう

竜王10～12月　王将1～3月　棋王2～3月は
強すぎると今回の藤井のように竜王戦は早めに終わり、12月がフリーになる
しかし王将棋王のダブルヘッダーが厳しい
これも王将で強ければ王将が早めに終わるとはいえ（今回の藤井4-0渡辺のように2月半ばで終了）
それでも2月がWタイトル戦になりやすい

良し悪しかな
2つのタイトル戦が同時進行で都合がいいときも悪いときもあるだろう
自分の調子が良くて相手がどっちも同じなら比較的楽だろう
自分が調子悪くて相手がそれぞれ違う強豪なら苦労が多そうだ

**名無し名人** · 2022/03/07(月) 19:16:05.25

将棋世界に渡辺が王将戦途中で率直な本音を語ったインタビューが載っていたが
基本的に渡辺の本音っぷりは好きだが、あそこまで曝け出すのはどうかと思った

「藤井に番勝負で勝てるとは思っていない」というのを自らの口で明言するのは、大きすぎる
藤井が読めば、この人は自分に勝つことを諦めているんだ、となるから
怖さがまるでなくなる

渡辺が「1局2局勝てても番勝負全体の勝利は無理、だからとりあえず1勝を目指している」と言えば
周りもそれを確定事項として認識する
格付けが完全に決まってしまった

いや、本音なので貴重だと思ったが
勝負師としては大山、あるいは升田に叱られるレベル笑

**名無し名人** · 2022/03/07(月) 20:00:02.13

渡辺が藤井と差が付いているのは棋風が正確で筋が良い証左だよ。今迄渡辺は番勝負で藤井より正確に指す相手に恵まれ無かったのが幸でも有り不幸でもある。

**名無し名人** · 2022/03/07(月) 21:43:30.17

自分より上ですとあそこまで言ってしまうのはいかがなものかと
自分も思う

ただ、谷川や森内も羽生マジック全開の時勝てる気がしなかったといってるから
妙な意地張らなくてもという意識なのかもしれない

**名無し名人** · 2022/03/08(火) 09:22:50.46

ハブB級余裕のトーナメント負けｗ

**名無し名人** · 2022/03/08(火) 10:45:20.09

大山奨励会中原にダブルスコアでぼろ負け

**名無し名人** · 2022/03/08(火) 10:55:48.38

名人3連覇が精一杯の善爺

**名無し名人** · 2022/03/08(火) 12:07:09.16

※こうどなろんせんがくりひろげられております

**名無し名人** · 2022/03/08(火) 17:31:28.84

将棋の強さ
藤井（暫定），大山>中原>>>>>西山>>>>>>羽生

**名無し名人** · 2022/03/08(火) 20:27:19.09

大山は中原にも負け越し、谷川にも負け越し、羽生にも負け越してるから、この中では１番弱い

**名無し名人** · 2022/03/08(火) 21:09:49.05

将棋の強さ
藤井（暫定），大山>中原>>>>>西山>>>>>>羽生

**名無し名人** · 2022/03/08(火) 23:01:01.16

名人一桁ワロタ

**名無し名人** · 2022/03/09(水) 23:38:13.93

★デビューからA級到達までの負け数

　３敗(49勝)　　藤井聡太　※今日勝った場合
　５敗(44勝)　◎中原誠
　７敗(45勝)　　谷川浩司
　８敗(40勝)　◎加藤一二三
　９敗(63勝)　　羽生善治
１０敗(61勝)　　森内俊之
１１敗(46勝)　　二上達也
１１敗(50勝)　　芹沢博文

※◎はA級到達までストレート昇級

**名無し名人** · 2022/03/10(木) 00:01:53.52

持ち時間別勝率
30分以下秒読み30秒　NHK杯,ＪＴ杯,銀河戦,YAMADA
　35勝13敗（0.729）
１時間以下秒読み60秒　棋聖戦,叡王戦,朝日杯,青流戦
　42勝 5敗（0.894）
３時間　棋聖戦,王将戦,叡王戦,新人王戦
　31勝 6敗（0.838）
４時間　王位戦,王将戦,叡王戦,棋王戦,棋聖戦
　51勝16敗（0.761）
５時間　竜王戦,王座戦
　41勝 8敗（0.837）
６時間　順位戦
　49勝 3敗（0.942）
８時間　竜王戦,王位戦,王将戦
　16勝 1敗（0.941）

**名無し名人** · 2022/03/10(木) 00:40:39.55

【A級以上　在位年数トップ10と藤井聡太】

大山45年　25-70歳　※順位戦創設初参加時23-24歳　※44期

加藤37年　18-21歳、22-26歳、27-28歳、29-49歳、53-62歳　※36期

谷川32年　19-51歳
升田32年　29-61歳　※順位戦創設初参加時28-29歳　※31期

中原30年　22-52歳　※29期

羽生29年　22-51歳

塚田28年　31-57歳、58-60歳　※順位戦創設初参加31-32歳

二上28年　24-48歳、49-51歳、53-55歳　※27期

米長27年　27-54歳　※26期

康光26年　26-40歳、41-53歳継続中　※来期分含む

藤井01年目確定　19歳-

**名無し名人** · 2022/03/11(金) 10:47:56.77

将棋の強さ
藤井（暫定），大山>中原>>>>>西山>>>>>>羽生

**名無し名人** · 2022/03/14(月) 08:53:38.88

将棋の強さ
藤井（暫定），大山>中原>>>>>>>>>>西山>>>>>>羽生

**名無し名人** · 2022/03/14(月) 10:04:13.73

>>1
偉大さを入れたら将棋界のイメージを損ねるほどの事件起こした中原、渡辺は論外だろｗ

**名無し名人** · 2022/03/14(月) 11:56:13.39

藤井様がぶっちぎりなんだが
大山信者は認めたがらないだろうけど

**名無し名人** · 2022/03/14(月) 13:05:38.90

>>38
今、ぶっちぎりなんていってる奴は将棋のファンじゃないだろ
そんなことをいったらこれから応援する楽しみがなくなっちゃうよ

**名無し名人** · 2022/03/15(火) 10:16:43.15

将棋の強さ
藤井>渡辺>豊島>永瀬>羽生>中原>大山

**名無し名人** · 2022/03/15(火) 10:18:43.78

数値で見たって藤井さんが圧倒的
現実から目を背けるのはやめろよw
「藤井,大山」とかギャグでしかないww

**名無し名人** · 2022/03/15(火) 11:33:51.60

藤井が強いのは判ってるがまずは名人18期連覇13期超えをしないと名人を越すということにはならない

**名無し名人** · 2022/03/15(火) 13:40:12.17

https://taishu.jp/articles/-/100900?page=1

**名無し名人** · 2022/03/15(火) 15:12:04.32

藤井と大山なんて、藤井の角落ちで丁度いい勝負になるんじゃね

**名無し名人** · 2022/03/15(火) 16:44:58.65

オイラーいやガウスいや、リーマンだって急に連れてきて研究科の講義を聴かせたらとまどうと思うけど
3日もすりゃウキウキで議論してるよ

**名無し名人** · 2022/03/15(火) 16:46:39.14

オイラーは1ヵ月かかるかもしれないけど

**名無し名人** · 2022/03/16(水) 06:17:56.61

>>44
それは藤井に失礼

**名無し名人** · 2022/03/16(水) 07:08:14.73

あのデブよりまし

**名無し名人** · 2022/03/18(金) 22:44:38.51

羽生善治九段

2010 年度　57 戦 43 勝 14 敗　(0.754）
2011 年度　63 戦 44 勝 19 敗　(0.698）
2012 年度　68 戦 51 勝 17 敗　(0.750）
2013 年度　62 戦 42 勝 20 敗　(0.677）
2014 年度　54 戦 39 勝 15 敗　(0.722）
2015 年度　47 戦 30 勝 17 敗　(0.638）
2016 年度　49 戦 27 勝 22 敗　(0.551）
2017 年度　54 戦 32 勝 22 敗　(0.593）
2018 年度　52 戦 29 勝 23 敗　(0.558）
2019 年度　49 戦 29 勝 20 敗　(0.592）
2020 年度　46 戦 25 勝 21 敗　(0.543）
2021 年度　31 戦 14 勝 23 敗　(0.378）

**名無し名人** · 2022/03/19(土) 18:20:36.21

大山
「2日制タイトル戦とかつまんないね。もう4時か、どうせ1日目なんだから早くやめて麻雀にしようや。おい、記録係、時間は適当に計算して加えおけ」

**名無し名人** · 2022/03/21(月) 14:06:28.59

棋士によって好不調の波は違う
できるだけ長い期間でどの棋士がどれだけ傑出していたかを比較するとしたら25歳から44歳の20年間が適当だろう
24歳以下ではまだプロでなかった棋士もいる
一般に棋力のピークを迎えるのは25歳とされ、そこから20年間は大きく棋力を低下させることなくピークの状態を保つことが可能だ
この20年間の調整レートを割り出して平均調整レートが大きい順に表にしてみた
｢棋士20年レートランキング表｣
(20位=1700)
https://i.imgur.com/swbNcm7.png

藤井五冠はまだ19歳なので19歳時の対局後レートを調整レートに変換して平均レートを算出した
このランキングで19歳にしてすでに①藤井なのに驚きはなく②大山③羽生なのも至極当然だ
大山と羽生のどっちがより傑出した棋士だったかは調整レートという面倒なことを計算するまでもなく実績からわかることだ
このランキング表の意義はそこにあるのではない
このランキング表の意義は大山や羽生以外の棋士がどれだけ周囲の棋士より傑出していたかを知ることができるところにある
④が中原でなく升田なのは意外に思われるかもしれないが44歳までの20年間という期間の傑出度だというところがミソになっている
これが25歳から29歳までの期間であったら中原が羽生より上でも何らおかしくないところだ

**名無し名人** · 2022/03/21(月) 14:07:06.05

いずれにしても順位自体にとくにこだわる必要はない
このランキング表の目的はこの表を元に20年平均の調整レートの大きさで歴代棋士と現役棋士を視覚化することだからだ
｢棋士20年レート分布表｣
https://i.imgur.com/0YryN9S.png

歴代棋士と現役棋士という分類だと歴代棋士のほうがタームが長いと感じるに違いない
ところが木村十四世名人の1905年から中原桐山の1947年までは42年、1960年の高橋から2002年の藤井までも42年でまったく同じなのである
そして、その42年間に現れた1800以上の傑出していた棋士も13名と12名でほぼ同数ということになる
1948年～1959年は歴代棋士と現役棋士の谷間でこの期間で1700以上の棋士は青野しかいない
もう一つの谷間は現役棋士の歴史の直中にある
それが1976年～1986年で、この期間で1700以上の棋士は渡辺と山崎しかいなかった

斎藤(1993年)～藤井(2002年)の間も1700以上の棋士が少ない可能性がある
今1700以上の若手棋士は千田、近藤、佐々木大地だが、今後も1700(20位)以上をキープできるとはまだ言い切れない
ほかに有力とされる本田、服部たちを含めて彼らがA級棋士になれるかすらまだ未知数なのだ
どちらにしても現役棋士の層が厚くなっているように見えてもタイトル戦の覇者を争うような1800以上の棋士となると昔と今とで違いはないようだ
1700前後の棋士ならデータを採取しなかった他の歴代棋士(A級棋士)にもそれなりにいただろう

**名無し名人** · 2022/03/21(月) 14:07:43.89

なお、こうしたランキングで実レートが役に立たないのは>>534の中原の実レート順位をみれば納得できるだろう
中原の実レート順位は17位で、谷川の9位より大きく下であるばかりか、広瀬や菅井よりも下で、16位久保と18位千田の間なのだ

**名無し名人** · 2022/03/21(月) 15:12:25.18

将棋の強さ
藤井>渡辺>豊島>永瀬>羽生>中原>大山

**名無し名人** · 2022/03/21(月) 18:18:38.04

337 名無し名人[sage] 2022/03/21(月) 08:29:15.39 ID:mv2/2XPH

俺は政界の関係者から、羽生に国民栄誉賞を贈って政権浮揚を図りたいので、どうしても永世七冠を取らせてやってくれ、と連盟に圧力をかけたと聞いたよ

**名無し名人** · 2022/03/21(月) 19:36:05.31

>>55
下らない話だな
そんなんで一時代を築いたわけない

**名無し名人** · 2022/03/21(月) 19:45:06.62

>>55
それ全然別の文脈から切り取ってるだけだから

**名無し名人** · 2022/03/21(月) 20:39:42.91

やっぱり藤井くんか大山先生だよね

**名無し名人** · 2022/03/22(火) 00:51:58.81

中原にダブルスコアのボロ負けの大山はありえないな

**名無し名人** · 2022/03/22(火) 10:49:27.99

それ言っちゃうと令和に若い羽生を放り込んでもタイトル二桁行かないことになるな

**名無し名人** · 2022/03/22(火) 10:51:02.32

令和に大山を取り込んだら、プロ棋士になるのも難しいだろうな

**名無し名人** · 2022/03/22(火) 11:16:01.59

多くの才能ある人間が棋士になったかどうかという意味の競技レベルで言えば、

別になんの思い入れも無い人は普通に
羽生時代＞大山時代かつ
羽生時代＞現代
って思ってるでしょ

**名無し名人** · 2022/03/22(火) 12:58:10.00

羽生オタじゃあるまいし

**名無し名人** · 2022/03/26(土) 16:20:39.99

うむ
羽生は康光がAなのにAから落ちるし永瀬にトリプルスコアだからな

**名無し名人** · 2022/03/28(月) 09:40:59.47

>>62
そう妄信してる羽生ヲタが芸スポ辺りで力説してるの滑稽
一般人は藤井しか知らないし将棋に興味無いです

**名無し名人** · 2022/03/28(月) 09:42:52.09

ほんまそれ
大山も羽生もぶっちゃけ誰も興味ない
藤井さん一強だよ

**名無し名人** · 2022/03/28(月) 10:08:28.76

>>65
ばーか
羽生国民栄誉賞と藤井次期国民栄誉賞しか
一般国民は知らないよ
渡辺と中原はマスコミで笑いものになったけど
もうみんな忘れてる

**名無し名人** · 2022/03/28(月) 10:48:31.35

強さで言えば、藤井がトップで、羽生が10番目で、大山が100番名人以降

**名無し名人** · 2022/03/28(月) 11:48:08.59

11年後
藤井竜王・名人10連覇か、まだまだ続くなぁ
国民栄誉賞まだかいな？
国民栄誉賞の羽生さん強いんやろなぁ、名人20期くらい獲ってるんやろな
へぇー名人9期かいな、連覇3回こんなものか
名人在位一位は誰かいな、大山さんか。
名人18期、連覇13期？？？？
羽生さん大したことない、雑魚やんｗｗｗ

**名無し名人** · 2022/03/28(月) 15:32:06.15

奨励会レベルの昭和時代の名人と比べるのはあまりに失礼

**名無し名人** · 2022/03/28(月) 17:15:13.53

>>67
いや羽生なんて中年しか知らんから
新陳代謝があって健全とも言える

**名無し名人** · 2022/03/28(月) 17:44:18.36

国民栄誉賞は45年の歴史があり26人1組しか受賞者がいない
将棋界の受賞者は羽生善治さんだけだよ
この人たちを知らない人は日本人失格だよ

君どこの国の人？

**名無し名人** · 2022/03/28(月) 18:24:07.12

>>72
浅い歴史だな

**名無し名人** · 2022/03/28(月) 18:57:29.61

>>72
https://mevius.5ch.net/test/read.cgi/bgame/1647898582/13

**名無し名人** · 2022/04/06(水) 16:38:38.74

【相撲に例える場合】
木村義雄:双葉山
大山 :千代の富士
升田: 栃錦
中原: 大鵬
米長: 柏戸
加藤一二三: 隆の里
谷川:曙
羽生:貴乃花（二代目)
森内: 双羽黒
渡辺明:朝青龍
藤井聡: 白鳳

**名無し名人** · 2022/04/06(水) 20:33:00.53

>>75
大山だけ千代の富士は違うな

**名無し名人** · 2022/04/06(水) 20:39:17.97

>>76
お前の気が違っているだけだよ

**名無し名人** · 2022/04/06(水) 20:54:05.21

盤外戦術で記録を作り、職権濫用で会長として私腹を肥やした大山
注射と脅しで記録を作った千代の富士
時代は違うがキャラは合っている

**名無し名人** · 2022/04/06(水) 21:00:02.45

強さは合っていないから違うな

**名無し名人** · 2022/04/07(木) 00:50:58.98

>>78
私腹を肥やすどころか私財を投げうっていたくらいなんだが…

**名無し名人** · 2022/04/20(水) 14:43:12.24

やはり藤井と大山は別格だな

**名無し名人** · 2022/04/21(木) 00:05:34.02

>>75-81
藤井はもの凄い才能だ
何れ大山を超えるだろう
羽生は内藤國雄以下

**名無し名人** · 2022/04/21(木) 01:44:58.31

現代の棋士で、大山を越えてない棋士の方が少ないな

**名無し名人** · 2022/04/21(木) 17:48:57.52

羽生は棋界に貢献しなすぎ
強けりゃ良いと思ってる永瀬みたいなもん

**名無し名人** · 2022/04/22(金) 11:09:00.13

>>83
根拠は？ｗ

>>84
だから一流にはなれないんだよ

**名無し名人** · 2022/04/22(金) 15:28:56.68

羽生が二流だったら、大山は三流だろ

**名無し名人** · 2022/04/22(金) 16:06:15.23

新しい方が強いならこの手の議論は
全て意味がなくなる
折角いい議論になってたのに幼稚園の
ガキによってぶち壊しだな

**名無し名人** · 2022/04/22(金) 18:03:05.77

自分自身が幼稚園ということに気づいてない

**名無し名人** · 2022/04/24(日) 07:35:37.56

お前がなｗ

**名無し名人** · 2022/04/24(日) 08:50:43.22

>>1
木村義雄はあまりにも強すぎて、
挑戦者該当なしで防衛しちゃうレベルだぞ。

44歳で名人復位して大山・升田を相手に防衛してるから、
少なくとも大山より上。

当時の昇段制度で15歳四段というのも、
藤井に勝るとも劣らない早熟ぶり。

中原は全冠制覇できなかったし、衰えが早かったし、
凸撃もあったので偉大さに欠ける。

現時点の評価では、
木村＞藤井＞大山＞羽生＞中原
で確定。

**名無し名人** · 2022/04/24(日) 13:16:37.71

>>90
44歳名人復位で木村>大山とは言えないと思う
それにこのスレは強さと偉大さの総合評価みたいだから現段階の評価は
大山>>木村>>>>中原・羽生>藤井
ってところだろ

プレイヤーとしては全員レジェンドで間違いないんだけど、大山は運営面が偉大すぎる
木村は連盟に金を無心したり晩年の落ちぶれ方がちょっと頂けないし引退も早過ぎ
中原は突撃がな…
羽生は自分のことしか考えていない
藤井はまだこれからで、大山に並ぶ可能性もあるが羽生みたいになる可能性もある

**名無し名人** · 2022/04/24(日) 13:28:00.84

>>91
既に全盛期を過ぎていた木村が、
若手バリバリの大山と直接対決して勝ったから、
木村＞大山は確定している。

**名無し名人** · 2022/04/24(日) 14:15:30.16

>>92
藤井>羽生>中原>木村>大山だな

**名無し名人** · 2022/04/24(日) 19:16:17.58

>>92
それだけで論じれるほど簡単なものじゃないだろ

**名無し名人** · 2022/04/24(日) 20:14:32.66

>>94
タイトル戦成績では明らかに木村＞大山。

組織運営でも、名人位に就いてすぐ会長にも就任し、
それまで離合集散を繰り返していた将棋界も安定したし、
順位戦創設など大きな改革も行った。
（大山が会長職に就いたのは名人失冠後）

更に、木村定跡や大観定跡など定跡研究への貢献も大きい。
途中図を使って棋譜を解説するような、
現在の定跡書の形式は木村の工夫によるもの。

唯一の難点は覚醒剤使用だけど、当時は合法だったし、
まあ目をつぶってもいいんじゃないの。

**名無し名人** · 2022/04/24(日) 22:45:42.51

>>92
大山と木村の対戦成績は大山の17勝11敗(0.607)
大山は19歳～29歳、木村は37歳～47歳
升田と木村の対戦成績は1945年以前は不明だが升田の18勝11敗(0.621)
升田は28歳～34歳、木村41歳～47歳

木村は常勝将軍と謂われたが、升田や大山より強かったわけではない

**名無し名人** · 2022/04/25(月) 01:40:19.70

>>96
タイトル戦での勝ち負けと、それ以外の対局での勝ち負けが、
どうして同等の価値があると思ったんだ？

将棋界のあらゆる制度が、タイトル戦とそれ以外の対局で、
扱いに差をつけているのに。

**名無し名人** · 2022/04/25(月) 08:40:12.41

横からだけど、どっちもどっちだな
タイトルを重視するのは同意だけど下降線に入ったら引退なんて勝ち逃げみたいなもの
しかしもっと言ってしまえば、同世代の棋士でもないのに直接対決で決めるのがそもそもナンセンス

じゃあ直接を含めたタイトルの実績はっていうと、勝率、獲得数ともに大山>木村となる
しかも大山は生涯現役であり続け63歳で名人挑戦、66歳で棋聖戦挑戦を成し遂げているのみならず56歳で王将獲得
木村の潔さも格好いいけど、次世代の天才が現れても、闘病中で死にそうでも、それでも死ぬまで現役でA級だった大山の方が偉大だと思う
もちろんどちらも偉大な棋士だけど「良き後継者を得た」と言って晩年連盟に金をせびりにきた木村と、名人の品位を落としたくないからと金をやった大山とでは格が違う…

**名無し名人** · 2022/04/25(月) 09:14:26.53

大山15世が66歳で棋聖挑戦したんだとよｗ
何も知らねえ糞ニワカが、死ねやゴミ

**名無し名人** · 2022/04/25(月) 09:25:23.06

棋王戦の間違いだわ
ごめんなw

**名無し名人** · 2022/04/25(月) 11:04:37.83

弱かった奨励会レベルの昭和時代なら、大山は凄いんだな

**名無し名人** · 2022/04/25(月) 11:15:15.52

プロで大山と羽生の両方を知ってる棋士で
大山のほうが上って話聞いたことがない
当然すべての話聞いたわけでもないからいるのかもしれんけど

**名無し名人** · 2022/04/25(月) 11:44:14.41

羽生は永世7冠と称されるのは違和感はないが羽生名人という表記は違和感を感じる。
永世名人位も森内に先を越されたし、何より名人在位9期連覇3期という実績が
大山の名人在位18期連覇13期という記録に圧倒的に劣っている為である。
名人位も10期以上連覇5期が永世位の基準と修正するのが妥当であろう。
大山→中原→某→某→某→藤井となるのがスマートで良い。

**名無し名人** · 2022/04/25(月) 13:46:02.17

>>102
○内藤：ぼくは大山さんを将棋史上最強の棋士じゃないかと思っている
○米長：史上最強は誰かと聞かれれば「大山康晴」と答える
○加藤一二三：大名人といえる棋士は大山先生です
最盛期の大山康晴十五世名人が相手なら藤井七段も苦戦すると思います
◯河口：将棋史上、一番強いのは大山康晴だ
○谷川：大山、升田は時代を超えて偉大な棋士
○羽生：将棋史上最強の棋士は大山康晴十五世名人
10代のとき実際に対局してみて、位置取りのすごいうまい将棋なんですよね
独特の強さを感じました
◯森内：序盤技術が進歩しているのに69歳までＡ級を維持されたのも凄い。第一線であそこまでやれる棋士は今後現れないと思います
○先崎：大山先生は史上最強に将棋が強い人
◯藤井猛：升田先生のすごいところですか。うーん……。いやあ、升田ファンには大変申し訳ないのですが、僕は修業時代からずっと大山派でした
◯鈴木大介：史上最強の棋士は大山先生
○渡辺：升田先生と大山先生は人間の限界のレベルに達していた棋士
○森けい二：４０歳くらいの大山名人であれば、藤井さんには負けないと私は思いますね

**名無し名人** · 2022/04/25(月) 21:15:17.81

>>98
どんな競技でもグレイテストオブオールタイムと言われる人は、
「全盛期を完全に過ぎた後にある程度の強さを維持できたかどうか」
で判断されてなどいないよ。
純粋に全盛期の強さだ。

個人個人それぞれの偉大さの定義があってもいいとは思うけど、
あまり一般的ではない定義で他の意見を否定するのは、
やめた方がいいと思うね。

世代は違っても少しだけ全盛期が被っているので、
そこを無視する事はできない。

**名無し名人** · 2022/04/25(月) 21:45:02.45

>>105
大山の全盛期は62～65年くらいだから全盛期は被っていない
定義は人それぞれとか一般的～とかもっともらしいこと言っているけど、少なくともこのスレは「強さ+偉大さ」とあるから、偉大さは明らかに強さ以外の要素だ
他者との相対的な強さでも大山>木村なのに、強さ以外でも大差が付いているからどう考えても大山>木村となる

**名無し名人** · 2022/04/25(月) 22:02:26.20

くっさw

**名無し名人** · 2022/04/25(月) 23:59:15.68

>>106
そんな狭い範囲に限定するなら、全盛期と言うより最盛期だろ。

「偉大さ」という言葉自体に「強さ」の要素も含まれるから、
その解釈は矛盾しているな。

他競技の場合でも、単なる強さだけじゃなくて、
チームの優勝に貢献したとか、他分野にも影響を与えたとか、
競技の人気を上げたとか、競技自体の質を高めたとか、
強さから派生した全体への貢献度みたいなものは重視されるから、
>>1もそういうニュアンスなんじゃないの？

「他者との相対的な強さ」という意味もよくわからんが、
タイトル戦以外の対局の話をしてるんなら論外。

**名無し名人** · 2022/04/26(火) 00:55:58.35

>>108
じゃあお前に合わせてそこは最盛期ということで良いよw
でも全盛期でも微妙にスレ違っていると思うぞ

棋士の強さなんて棋力が大半を指すだろ
偉大さには棋力以外の強さやその他の要素が多分に含まれるのは同じ認識だよ
表現が違うだけで言っていることは同じ

木村と大山の直接対決ではなく、絶対的な棋力でもなく、同時代の他の棋士と比べた場合の突出度とでもいうのかな
そういう強さのこと
酔っ払いながら書いてたけど、これは分からんわな、すまんな

**名無し名人** · 2022/04/26(火) 08:38:57.57

>>109
その時点で名人挑戦を2回もしてる27歳の人に対して、
まだ全盛期じゃないとするのはちょっと納得しかねるな。
大山は16歳四段、25歳八段だから別に晩成型でもないぞ。

「棋力以外の要素」というのもニュアンスとしては、
「棋力とは全く関係の無い別の要素」というより、
「棋力から派生した他の要素」というニュアンスになると思う。

突出度は「十年不敗」と言われた木村の方が、
一時期升田にやられていた大山より上だろう。
木村が名人になったのは32歳の時で、そこから10年間無敵状態。
また、22歳の時から他の八段全員を指し込むほど突出していて、
そこから数えたら20年間無敵状態だったわけだ。

**名無し名人** · 2022/04/26(火) 09:21:24.57

>>110
お前に合わせて話したけどそれじゃ全盛期の範囲が広すぎる
大山の全盛期として5冠の時期は欠かせないが、27歳からそこまで含めたら香を引いて負かされたり無冠の時期まで全盛期になるじゃないか
スランプかつ全盛期なんて矛盾している
そんなメチャクチャな基準で言うなら大山のプレーオフ進出まで全盛期とも言えるわけで、27歳から69歳まで全盛期ってことになるじゃないか
名人13連覇中こそ大山の全盛期だろ
あえて最盛期を抽出するなら全冠独占中だな
つまり全盛期は被っていない

何が棋力から派生した要素だよw
それも含まれるがそれ以外も含まれるに決まっているだろ
だいたいお前が>>95で言っている順位戦創設や覚醒剤の使用なんて棋力と無関係だ
自分に都合の良いことばかり言うダブスタ野郎のお前は信用ならない

**名無し名人** · 2022/04/26(火) 09:50:31.55

こういうどうでもいい奴らを黙らせてくれるであろう聡太様が出てきて本当によかった

**名無し名人** · 2022/04/26(火) 10:22:14.44

藤井はまだ実績が足りない
高確率でレジェンド入りするだろうけどな
運営面などはそれこそ未知数

**名無し名人** · 2022/04/26(火) 13:18:29.41

大山の全盛期でも、現代の棋士の半数以上には勝てないだろう

**名無し名人** · 2022/04/26(火) 13:21:36.33

>>114
お前だけは話す価値ゼロだからもう書き込まなくて良いよ
頭の病院行ってきな(^^)

**名無し名人** · 2022/04/26(火) 13:49:48.66

>>114
羽生をたしね

**名無し名人** · 2022/04/26(火) 15:49:08.88

過去の偉大な棋士ランキングはやはり
1.大山先生
2.羽生先生
３.中原先生

この三人は別格だと思う。正に「その時の最強者」だと思う。
その後はその人の主観に分かれるだろう。升田先生をその次にする人も
いればもう藤井先生を上げる人もいるだろう。藤井先生の場合このベスト３
以上になる可能性も大いになるのだが。あとは米長先生、谷川先生、
木村義雄先生、渡辺先生だろうか？

**名無し名人** · 2022/04/26(火) 20:08:17.00

>>111
好不調の波が無い人を想定する方がおかしいだろ。
全盛期にスランプがあったところで何がどう矛盾すると言うのか。

将棋の場合、棋力が充実してから衰えるまでが全盛期で、
普通の棋士でも20年ぐらいはある。
タイトル戦成績はその目安であって、
タイトル戦成績で全盛期を決めるのは本末転倒だよ。

また、昔の名人は組織の中心となって活動していた。
名人時代の木村の組織運営や対外的な活動は、
強さから派生したものだ。
弱い棋士が組織運営を任されて大改革を唱えても、
みんなに反対されて終わりだろう。

定跡の貢献も強さから派生するというのは言うまでもない。

**名無し名人** · 2022/04/26(火) 20:45:23.89

>>118
大山の谷間の期間は多少の好調不調じゃない
引退しようと故郷に帰ったくらいだぞ
そんな時期が全盛期なわけない
名人挑戦～引退までと名人13連覇の時期なら明らかに後者こそ全盛期だ
名人初挑戦～引退の期間と名人13連覇中では明らかに後者の方が全盛期と言える
無冠になってから大山の中で精神的にも転換期を迎え、それ以降の大山こそまさに熟したと言える
戦績はその結果に過ぎない

ある程度の地位に就くには棋力が必要なだけで、運営に必要な営業力や政治力に棋力は関係ない
「偉大さは棋力から発展したもの」なんて勝手なこと言っているけれど、お前自身が木村の難点として覚醒剤の使用を挙げている
これは棋力が関係あるのか？無いだろ？
お前自身が偉大さには全く棋力と関係無い要素が含まれると心の底では理解している証拠だ
わかったかダブスタ野郎

**名無し名人** · 2022/04/26(火) 20:47:26.75

>>119
ここでいう営業力や政治力ってのは棋力をもとに築いた地位を利用したものではなくて、単純にその手腕のことな
一応補足しておく

**名無し名人** · 2022/04/27(水) 01:48:34.97

>>119
頭悪い人間って無駄に文章が長いよな

大学留年するような低能

**名無し名人** · 2022/04/27(水) 03:07:22.85

>>119
単に全盛期における好不調の波が大きいだけの話だな。
将棋界では「不調も3年続けば実力」と言われていて、
木村や大山は低迷が2年続いて3年目に復活したので、
不調だっただけと見なされる。

木村の覚醒剤使用はまさに強さを高めるために使用したもので、
強さから派生した事柄に他ならない。

また、運営に必要な政治力や営業力がいくらあっても、
それで実際に功績をあげるために強さが必要なんだから、
強さと全く関係無い事柄とは言えない。

**名無し名人** · 2022/04/27(水) 07:58:28.62

>>122
お前が考える大山の全盛期っていつよ
27～69歳か？

覚醒剤使用は強くなくても使えるのだから、強さから生まれたものじゃない

地位を築くのに一定の強さが必要なだけであって、運営での功績に棋力は関係ない
それにレジェンドは全員その一定の強さを超えていからレジェンド同士の比較に於いては意味が無い

お前は「偉大さは棋力から派生したもの」と言い俺は「棋力とは関係無いものも含む」と言っているが、お前の「棋力から派生したもの」の解釈が広すぎて何にでも適用できるから何でも良いけどね
結局のところおよそ棋力とは無関係な部分も含むことになるw

**名無し名人** · 2022/04/27(水) 10:19:38.30

大山は奨励会レベルの昭和時代で最強なだけであって、現代なら順位戦Ａ級、Ｂ級棋士に歯が立たない

**名無し名人** · 2022/04/27(水) 10:57:23.52

>>124
そんなこと言ったらV9時代の巨人だって
今の巨人と戦えば半分も勝てないだろうよ。
それと同じ。時代は進化するんだから一緒にする方がおかしい。
藤井先生だって次に出て来る天才、次々に出て来る天才には敵わないことと同じ。

**名無し名人** · 2022/04/27(水) 11:32:37.10

>>125
>>124は論理的思考が出来ない大山アンチだよ
主張は根拠が無いものばかりだし論ずるに値しない

**名無し名人** · 2022/04/27(水) 12:45:53.76

>>126
藤井聡太マンセー！！全棋士は藤井大明神の咬ませ犬！！
藤井大明神は史上最強棋士。亡くなった棋士も含めて藤井大明神にひれ伏していよう！！将棋ファンは全て藤井聡太教信者になりましょう！！

**名無し名人** · 2022/04/27(水) 15:27:48.27

将棋の強さ
藤井>羽生>中原>大山だな

**名無し名人** · 2022/04/30(土) 04:49:18.89

>>123
覚醒剤を使用すれば強くなるし、
運営で功績を上げるには強さが必要だし、
君の主張は関係あるものを関係無いと強弁しているだけじゃないか。

**名無し名人** · 2022/04/30(土) 07:28:12.18

>>129
>覚醒剤を使用すれば強くなるし
そうか？

>運営で功績を上げるには強さが必要
>>123の意見にまるで反論できていない

荒らしにしても稚拙でお粗末
はい、やり直してきてね(^^)

**名無し名人** · 2022/04/30(土) 13:12:33.35

後から出てきた棋士のほうがレベルが高いとしたら、50歳すぎてもA級順位戦で勝星がある棋士は全盛期はめちゃくちゃ強かったことになる
たとえば、50歳すぎてA級順位戦での勝星がある加藤、米長、中原はめちゃくちゃ強かったわけだが、それ以前の棋士も同じ理屈であるから、50歳すぎてもA級順位戦で勝星がある棋士は例外なく全盛期めちゃくちゃ強い棋士だったんだろう
そのランキングを見るとわかるが、どうやら昔のほうがめちゃくちゃ強い棋士が多かったようだ
タイトル獲得数では羽生が最多だが、それは同時代に羽生より強い棋士がいなかったからで、もしかすると実力は羽生より加藤一二三のほうが上だった可能性すらある

羽生18歳~20歳○●●●○●加藤49歳~51歳
羽生の2勝4敗(0.333)

谷川14歳~20歳●●○●加藤37歳~42歳
谷川の1勝3敗(0.250)

藤井15歳~19歳○○○○●○羽生46歳~51歳
藤井聡太の5勝1敗(0.833)

https://i.imgur.com/LiTKkJw.png

**名無し名人** · 2022/04/30(土) 13:17:03.72

表を見ればわかるように羽生の前後にはめちゃくちゃ強い棋士はあまりいなかった
大山などはめちゃくちゃ強い棋士がわんさかいた中で一番強かった

**名無し名人** · 2022/04/30(土) 15:48:28.15

大山は中原にダブルスコアでボロ負けだから、強さはたかが知れてるよ

**名無し名人** · 2022/04/30(土) 16:09:59.97

年齢差を考慮しないで馬鹿じゃないの？
だったら羽生なんてタイトル戦で藤井に当たることすらできず、
1-5でボロ負けだからたかがしれすぎだろｗ

**名無し名人** · 2022/04/30(土) 16:12:35.52

羽生の評価が今一つ凄くないのはめちゃくちゃ強い棋士からタイトルを獲っていないことにつきる
時代差があって、大山、加藤、中原とのタイトル戦は一度もなかったし、唯一実現した米長との名人戦では米長が50歳であったにもかかわらず2敗もしている
名人戦後も米長には4連敗しているから全盛期に当たっていたらもっと負けていただろう
大山が名人になったときは47歳の木村名人を4勝1敗で下してのことだから、余計に羽生の実績には疑問符がついてしまう

過去のめちゃくちゃ強かった棋士と違ってA級陥落が早かったのもよろしくない
｢A級棋士のレベルが上がったせい｣という言い訳も通用しない
昔のA級棋士より小粒な面子だし、以前より棋力が落ちたと思えるA級棋士もいた
なにより37歳の渡辺名人より若いのに渡辺より弱い棋士しかいない
そのなかでの陥落は言い訳にならない

**名無し名人** · 2022/04/30(土) 16:43:55.30

何だかんだ言っているけど、誰と対戦しようが、やはりその人の総合実績でしか判断出来ないと思う。大山先生は確かに中原先生に大きく負け越してはいるけど、生涯A級、66歳でのタイトル挑戦を考えればやはり大山先生が現時点では史上最強の棋士だったことには変わりはない。
大山、羽生、中原の順は変わらないと思う。
自分はもう死んでいるとは思うが、この順位をひっくり返せるのは藤井先生だけだろう。羽生先生が60代でもタイトル取ったり一般棋戦優勝したりすれば史上最強棋士に認定出来るが、今の感じならばかなり難しいと言わざるを得ない。

**名無し名人** · 2022/04/30(土) 18:26:27.67

>>134
年齢差よりも実力差だな

**名無し名人** · 2022/04/30(土) 18:28:35.96

史上最強棋士となると大山は論外だな
大山は現代の棋士の半分以上の棋士には勝てない
現時点では藤井が史上最強棋士だな
2番手は渡辺だろうな

**名無し名人** · 2022/04/30(土) 18:45:09.10

>>138
だから双葉山や大鵬が白鵬や照ノ富士に半分も勝てないのと同じと何度書けば…
王が今の投手に対戦したらあれだけホームラン打てないことと同じ。全て進化していくんだから今の人間が強いのは当然。藤井先生が現時点で一番強いのは同意だが、
何十年後に天才棋士が出てくればその棋士が今の藤井先生より強いのが当然になる。

**名無し名人** · 2022/04/30(土) 18:52:12.72

>>137
その2つって「よりも」で並行に比較するものじゃないでしょ
年齢差からくる実力差なんだから
実力差であり年齢差でもある

**名無し名人** · 2022/04/30(土) 19:11:40.83

>>139
王や双葉山ならば、現代のレベルの高さに初めは苦戦しても
ある程度の期間があれば、もしかしたら対応できるかも知れないと、まだしも思える。
しかし大山15世の場合は、明らかにソフト的には最善ではない手を指し
相手に先に間違えてもらう、そういう展開を選ぶというのが、氏の将棋哲学の
中核を成していた感があるので、それは現代ではまず通用しないと僭越ながら思えてならない。
将棋の場合は、ソフト指しをすれば誰でも第一人者すらやり込めることができるのが
ほぼ確実なので、こういった大胆な見方ができてしまうのも仕方がないといったところだろう。

**名無し名人** · 2022/04/30(土) 19:25:15.73

>>141
大山先生は今はほぼ通用しない角道を止めた振り飛車だけだったからそう見えるのかもしれないがね。
そう言ったら双葉山だって自分より大きい力士が殆どになった今そこまで勝てるか分からないし、王もあの頃より遥かに多彩な変化球と速い球にどこまで通用したかは分からない。
だからこそ積み上げた実績でしか比較が出来ないのでは？

**名無し名人** · 2022/04/30(土) 19:55:41.58

ソフト的に最善でない手が全くもって通用しない最近の状況では
一致率が低い大山流では苦しいんじゃないかと思う

**名無し名人** · 2022/04/30(土) 20:02:58.72

>>143
話しが平行線に感じるが、もし生きていたら大山先生だって升田先生だってそれ以外の昭和の棋士もソフト研究するでしょう。それこそ盤外戦でソフト研究会でも強引に開催させると思う。又はソフト禁止にするとか。

**名無し名人** · 2022/04/30(土) 20:42:10.61

>>141
大山の勝負哲学は形勢を不利にしても最善手を指し続けていれば根負けした相手が間違えてくれる
だから、勝負手で暴発してはならない、というものだよ
そのため、形勢が不利の終盤での最善手率(ソフトとの一致率)は羽生より高く藤井聡太並みなんだよ
逆に形勢がよいときは手数が長くなってもよい(最善手でなくともよい)、というのが大山だよ

**名無し名人** · 2022/04/30(土) 21:15:15.27

>>138
藤井聡太に勝率2割もない終盤力の棋士が大山に勝てるわけないだろ
ここは大山と羽生の中間の1946年に生まれて両方と対戦していている森けい二九段の言のほうがロマンがある
｢４０歳くらいの大山名人であれば、藤井さんには負けないと私は思いますね｣

**名無し名人** · 2022/04/30(土) 22:02:31.89

>>146
羽生と谷川と中原に大きくに負け越している大山が、藤井に勝てる訳ないだろう
藤井の角落ちでも大山は勝てるかどうかあやしい

**名無し名人** · 2022/04/30(土) 22:17:19.35

>>147
森九段の意見と君の意見では勝負にならないよ

**名無し名人** · 2022/04/30(土) 23:16:40.18

肩に輪ゴムがついてる聡太君

**名無し名人** · 2022/04/30(土) 23:20:55.88

>>130
ただ単に相手の主張を否定するだけで、
否定する根拠や論理を示せなくなったら終わりだよ。

**名無し名人** · 2022/05/01(日) 03:06:59.58

名人在位が9年どまりの棋士の史上最強は絶対にない
それだけは言える

木村13年　大山18年　中原16年　さて藤井は

**名無し名人** · 2022/05/01(日) 06:00:59.81

>>150
覚醒剤を使用すれば強くなれる根拠の提示を怠っていて何をほざいているのかな？
運営での功績についての強さの必要性はお互いに認めつつも>>123はその無意味さを論理的に説いている
それに対して話が後退していることを指摘しているのであるから、そこに改めて根拠の提示は必要無い
この頭の悪さ…さてはお前いつもの大山アンチか

**名無し名人** · 2022/05/01(日) 09:34:23.51

【定義】
棋士の生涯成績の素晴らしさの総合評価をひとつの数値によって表現出来るものとし、
さらにＡ棋士とＢ棋士の生まれた年が逆だったパラレルワールドが存在すると仮定し、
Ａ棋士がそのパラレルワールド上で残す生涯成績の素晴らしさ(推定値)をＰ_ｂ(Ａ)、
現実のＡ棋士の生涯成績の素晴らしさをＲ(Ａ)(現役なら推定値)と書く。
このとき、Ａ＞ＢとはＰ_ｂ(Ａ)＋Ｒ(Ａ)＞Ｐ_a(Ｂ)＋Ｒ(Ｂ)と推定していることを意味する。

**名無し名人** · 2022/05/01(日) 09:49:02.18

名人18期だからって、羽生や谷川や中原に大きく負け越しの大山が最強棋士なわけないだろう

**名無し名人** · 2022/05/01(日) 12:04:21.40

>>154
そもそも、羽生なら24歳下、39歳下の名人と対局すらできないだろう
対局できたとしてもよくて勝率2割台がいいとこだろう
大山と羽生は47歳差だが、羽生と藤井聡太ですら32歳差でしかない
なのに羽生の1勝5敗
そこが、大山と羽生の決定的な差なんだよ

**名無し名人** · 2022/05/01(日) 12:12:58.43

① 羽生は大山より下（主張）
② 羽生が大山の立場なら大山と同等以上の活躍はできていないだろう（①の根拠）
③ 羽生大山より下だからな（②の根拠）

見事な三段論法だｗ

**名無し名人** · 2022/05/01(日) 12:45:41.19

>>156
君は幼稚だね

**名無し名人** · 2022/05/01(日) 12:47:57.38

あっ

くやしかった？

ごめんね

**名無し名人** · 2022/05/01(日) 13:01:57.71

>>156
① 羽生は大山より下（主張）
② 羽生が大山の立場なら大山と同等以上の活躍はできていないだろう（①の根拠）
③ それぞれの次世代の天才との対戦成績を比べて大山>羽生だから（②の根拠）

こうだろ
君は自分賢いと勘違いしているだけの愚か者だよ

**名無し名人** · 2022/05/01(日) 13:02:03.79

>>156
① 羽生は大山より下（主張）
② 羽生が大山の立場なら大山と同等以上の活躍はできていないだろう（①の根拠）
③ それぞれの次世代の天才との対戦成績を比べて大山>羽生だから（②の根拠）

こうだろ
君は自分賢いと勘違いしているだけの愚か者だよ

**名無し名人** · 2022/05/01(日) 13:02:13.85

>>156
51歳の大山は中原名人に挑戦して3-4、内藤棋聖に挑戦して3-1で棋聖を獲得、米長の挑戦を3-0で退けて棋聖防衛
年度勝率は48勝27敗(0.640)

51歳の羽生は佐藤会長と山崎に勝った2勝だけで渡辺より弱い棋士に勝てずにA級陥落
年度勝率は14勝24敗(0.368)

**名無し名人** · 2022/05/01(日) 13:19:09.87

>>161
羽生が1923年生まれだったとして、51歳でそれ以上の活躍が出来なかったと断言出来るのか？
大山が1970年生まれだったとして、51歳でそれ以上の活躍が出来たと断言出来るのか？

>>159
32歳下の藤井聡太に全然勝てない棋士は24歳下の中原誠に挑戦すら出来ない(当時の中原以外の棋士に負ける)と？

**名無し名人** · 2022/05/01(日) 13:20:38.65

羽生が勝った2局も命拾いの逆転勝ちでとてもじゃないが大山とは実力的に大差

991 名無し名人 (ﾃﾃﾝﾃﾝﾃﾝ MMde-8CZt) 2021/06/09(水) 07:40:24.36 ID:L2SgbXmZM
☗佐藤康光九段vs☖羽生善治九段
水匠3改/YO6.03深さ30(1手最大20億ノード)での逆順棋譜解析結果
130手　矢倉　後手勝ち
41手目以降
☗76%(34/45) 悪手2 疑問手1
☖62%(28/45) 悪手1 疑問手5
評価値グラフ
https://i.imgur.com/AgqODUp.jpg

566 名無し名人 (ﾜｯﾁｮｲ df2c-sI+7) sage 2021/12/16(木) 10:08:16.59 ID:vEcXd0sE0
☗羽生善治九段vs☖山崎隆之八段
水匠5/YO改6.50深さ30(1手最大20億ノード)での逆順棋譜解析結果
115手　矢倉　先手勝ち
41手目以降
☗66%(25/38) 悪手2 疑問手1
☖57%(21/37) 悪手3 疑問手0
評価値グラフ
https://i.imgur.com/k28wsX9.jpg

**名無し名人** · 2022/05/01(日) 14:08:17.44

51歳の大山はA級順位戦を8勝2敗の断トツの成績で名人挑戦
棋聖戦は本戦を4-0(勝浦、芹沢、大内、決勝は中原)で挑戦者となり内藤棋聖(34歳)から3-1で奪取、米長(31歳)の挑戦は3-0で撃退した
いちばん脂が乗っている棋士を相手にして51歳でこの強さは羽生には期待できない

米長がどの程度の棋士かというと
43歳のときが羽生との初手合いで米長の10勝16敗(0.385)
最後の4連敗(56歳で1敗、59歳で3敗)を参考外にすると米長の10勝12敗(0.455)

一方、大山とは大山が46歳のときが初手合いで米長の45勝58敗(0.437)
つまり、全盛期のときの米長と全盛期を過ぎた大山との対戦成績が0.437で、全盛期を過ぎた米長と20代の羽生の対戦成績が0.455
米長が史上最強棋士は羽生でなく大山だというのも納得だ

**名無し名人** · 2022/05/01(日) 15:56:39.16

ニュアンスがちょっとおかしいぞ

史上最強の棋士は誰かと聞かれれば、「大山康晴」と私は答えることにしている。
実績において大山を破る者があるとすれば羽生善治だろうが、それでもまだ今後の活躍次第と言っていいだろう。

米長邦雄. 将棋の天才たち (Kindle の位置No.2723-2725). 講談社. Kindle 版.

**名無し名人** · 2022/05/01(日) 16:28:52.53

せっかく、今後の活躍次第と激励したのに羽生の不甲斐ない現在を知ったら米長はなんと言うかね

**名無し名人** · 2022/05/01(日) 18:18:18.88

人生の中で2021年度の羽生程度には何かを成し遂げたことのある人がこんなことを言ってるなら相当変わり者だし、
そうじゃないなら相当恥ずかしいなｗ

**名無し名人** · 2022/05/01(日) 18:41:13.60

今日も楽しそうだなw

**名無し名人** · 2022/05/01(日) 22:53:48.73

>>152
まさか覚醒剤が何なのかを知らないとは思わなかった。
常識レベルだと思うけどな。

覚醒剤は文字通り覚醒する薬剤で、脳神経系を活性化させる。
坂口安吾の「勝負師」にこの話が描かれている。

また、功績と強さの関係については、
こちらは「強さと関係がある要素だ」と主張してるので、
「功績を大きくする要素ではない」と主張されても反論になってない。

**名無し名人** · 2022/05/01(日) 23:17:37.33

>>169
覚醒剤の使用は記憶力落ちたりまともに思考できなくなったりするけどな
必ずしも強くなれるわけじゃない
大体お前は>>95で覚醒剤の使用について「難点」「当時は合法」だと言っているから、覚醒剤の使用は強さ云々の話ではなくモラルを問題にしていることがわかる
つまり「偉大さ」は強さ以外の要素を多分に含むものだと分かるぞ

だいたい俺は偉大さの全てが強さと無関係だなんて言っていない
強さと無関係のものも含まれると言っているんだ
それよりお前は本当二大山の全盛期が27歳～69歳だと考えててんの？
いい加減これに答えろよ

**名無し名人** · 2022/05/03(火) 00:07:00.74

>>170
青空文庫にあるからとりあえずググって「勝負師」を読んでみて。

覚醒剤使用は、強さと関係のあるモラル。
連盟会長としての実績は、強さと関係のある運営力。
モラルそのものや、運営力そのものは強さとは関係無いし、
君はそれを盛んに強調しているが、
こっちは「そのもの」の話なんかしていない。
「強さと関係あるモラル」「強さと関係ある運営力」
なら偉大さに影響するという話をしているわけで。

あと、全盛期は棋力が充実してから衰えるまでと言ったはずだが、
なぜそれが27～69歳にすり替えられてるのか、
全く意味がわからないので答えようがない。

大山が名人に初挑戦したのは25歳で、
一冠以下が3年以上続いたのは49歳からだ。
3年未満のスランプがあっても全盛期は全盛期。
27歳とか69歳って何？

**名無し名人** · 2022/05/03(火) 08:55:57.81

>>171
時間ある時に読むが、覚醒剤のことはある程度知っているから認識変わらないだろうな

あとさ、これ繰り返しなんだけど「偉大さ」の範囲は双方で同じものになる
お前の言う「強さから派生したもの」の解釈が広すぎでてこちらの強さ以外の面を含むからな
これも繰り返しなんだけど、そういう理由でもういいと言っている
面倒くさいからこれ以上粘着しないでくれる？

27歳はお前が出してきた最低限の全盛期年齢だろうがw
じゃあ25でも良いけどそこから何歳までが全盛期と考えているんだ？
またコロコロ線引き変えられたら嫌だから69歳の理由はそのあと言うわ

**名無し名人** · 2022/05/04(水) 11:00:05.32

将棋の強さ
藤井>羽生>中原>大山

**名無し名人** · 2022/05/05(木) 13:18:01.92

少し影が薄くはなるが、全盛期の谷川先生は強かったなと思う。叡王戦は別として生涯グランドスラムや1200勝以上しているし、素晴らしい戦績だと思う。中原先生や加藤先生とのタイトル戦や羽生世代の先生達のタイトル戦も熱戦だった。

**名無し名人** · 2022/05/05(木) 23:28:17.83

>>174
そりゃ谷川も超一流だよ

**名無し名人** · 2022/05/06(金) 22:29:02.79

渡辺明の前の世代より後の世代のほうが棋士のレベルが低い
渡辺明の後の世代は藤井聡太の前の世代だ
藤井聡太には前の世代の棋士が強かった時代に出てきてほしかった

渡辺明の勝率(対局が多い棋士)
前の世代(15歳上まで)8棋士
後の世代(15歳下まで)8棋士

https://i.imgur.com/tpV7i11.png

**名無し名人** · 2022/05/06(金) 23:28:04.22

>>172
27歳（名人挑戦2回目）というのは、君の解釈（39歳）に寄せて、
どんなに遅く全盛期を迎えたと解釈しても、
27歳時点で全盛期に入ってないわけがないという意味だった。

この場合、名人挑戦を基準にしているのだから、
普通に解釈するなら、挑戦1回目の25歳になる。

衰えについては、3年以上にわたって、
多くのタイトルを保持できなくなった事を基準にしていて、
普通の解釈なら、二冠以上を保持できなくなった49歳。

これもまた、どんなに早く全盛期が終わったと解釈しても、
五冠を保持できなくなった44歳までは全盛期になる。

つまり、普通の解釈で25～49歳、狭めの解釈で27～44歳。

**名無し名人** · 2022/05/07(土) 01:07:22.15

>>177
名人挑戦で全盛期というなら最低でも63歳での名人挑戦を鑑みて25～63歳とすべきでは？　
棋王挑戦の66歳でも良いしA級維持の69歳まででも良い。
それから名人挑戦をもって全盛期の始まりというのは並の棋士基準なら良いが、大山ほど棋士となると名人挑戦だけで全盛期というのはかなり物足りなく不正確だ。
1957～1971年を全盛期とするのが妥当。

**名無し名人** · 2022/05/07(土) 10:08:37.81

藤井竜王の終盤を見ていると大山に苦杯を喫した加藤一二三が二重写しになる
加藤はわかっていても終盤に追い込まれていた
普通は相手が読んでいる時間も利用できるので終盤に時間を残せるものだが、大山だと時間を使ってくれない
終盤になっても2時間、3時間も時間を残している
その分だけ加藤は自分の手番で読むしかないから終盤に時間を残すことができなかった
大山と加藤は今の渡辺名人と藤井竜王とほぼ同じ年齢差
違うのは大山は渡辺より格上の棋士だったことか
藤井も1分将棋に追い込まれたらまず大山には勝てないだろう

**名無し名人** · 2022/05/07(土) 10:48:58.95

長考して念入れに読み切ったあとは時間がなくても大丈夫なことがあるが、相手に読んでなかった手や深く読んでなかった手を指されると本線で読んでいた膨大な読みが全部無駄になってしまう
昨日の大橋の▲56角や▲68銀引きなどがそうで一から読み直す時間はないから勝ち切るのは難しい
逆転した局面もあったようだが読んでなかった局面の最善手を1分で見つけることは期待できないものだ

昨日のように相手より時間を余計に使って負けていると真底強い棋士なのかどうしても疑ってしまう
本当に強いのか、今は大山や升田のような棋士がいないから試されることがないのが残念だ
もしかすると、加藤一二三の二の舞になるのではないか、と思ったりする

**名無し名人** · 2022/05/07(土) 11:00:11.84

升田が54歳のとき十段戦リーグで32歳の加藤一二三に快勝した棋譜は今でも語り草になっている
加藤が1分将棋に追い込まれてしまうまでの升田の消費時間はわずか2分
実に5時間57分の差がついた
升田がノータイムで指してくるためいつもより早く加藤が持ち時間を消費せざるを得なかったのだ
升田の早指しは最後まで続き、加藤は1分将棋を20手近く指し続けたが87手で升田の快勝となった
升田の消費時間は8分、最長が1手3分だった

**名無し名人** · 2022/05/07(土) 23:50:05.39

羽生ヲタだけ幼稚園レベルで議論になっていない

**名無し名人** · 2022/05/08(日) 09:08:44.44

＞大山の終盤でのソフトとの一致率は羽生より高く藤井聡太並みなんだよ ←ﾊﾞｶ

名人戦勝局における一致率
中終盤（41手目以降）　羽生 .749、大山 .671　https://i.imgur.com/575avuy.png
終盤（81手目以降）　羽生 .848、大山 .763　https://i.imgur.com/zTZtPTQ.png

**名無し名人** · 2022/05/08(日) 09:30:10.03

>>364
勝局の一致率など勝率が高い強い棋士かどうかと関係ない話だよ

名人戦の勝率
大山 63.7%（93勝53敗）
羽生 55.3%（52勝42敗）

大山→長手数の熱戦や逆転勝ちがある
羽生→作戦が上手くいって短手数で勝つ→作戦に失敗すると負ける(羽生は二日制の対局で逆転勝ちがあまりない)
その結果、大山より羽生の勝局一致率が高くなる
勝局の一致率なら奨励会三段の棋譜のほうが名人戦の棋譜より高い

**名無し名人** · 2022/05/08(日) 09:32:03.39

羽生の41手目以降の勝局一致率の0.749は以前は0.739で公開していたし、大山の0.671は最初に公開したときは0.681だった(なお、奨励会三段の勝局一致率は0.763)
つまり、糞にもならないデータであることを承知で作っておいて改竄も平気でしている

**名無し名人** · 2022/05/08(日) 10:44:42.53

大山のどこを改竄したのかを調べると羽生オタが大山のどこにコンプレックスを持っているかがわかる
1963-04-25 ☗大山☖升田　134手
改竄前
40/47(0.851)
改竄後
35/47(0.745)

1970-05-12 ☗大山☖灘　　145手
改竄前
43/53(0.811)
改竄後
36/53(0.679)

＊長手数局であるにも関わらず一致率が80%を超えている棋譜があることにコンプレックスを持っているようだ
羽生は130手以上の局になると一致率が80%を超える局が1局もない
羽生の80%を超えた15局中9局は100手以内の局だった

もともと一致率は敗局をスルーしたのでは意味がない
どの棋士でも敗局の一致率はよくない
大橋との王座戦(129手)での藤井竜王は[☖56%(25/45) 悪手4 疑問手3]だった
つまり、平均一致率は勝率が高い棋士ほど高くなるから一致率は勝率とほぼ同義語になっている
勝率は対局相手次第で変わるから平均一致率も対局相手次第で変わる
したがって、あまり意味をなさないわけだ

プロ棋士の評価が高くなるのは長手数の局であることが多い
大山は捻り合いの熱戦になることが多かったため長手数の局が羽生より多く、平均手数も羽生より長い
全盛期の羽生では藤井五冠に手もなくひねられてしまうが、森九段が40歳の大山名人なら負けないというほど大山を評価した理由がそこにある
130手を越えている名人戦の割合
大山 64局(平均手数157手) 46.7%
羽生 22局(平均手数147手) 22.7%

**名無し名人** · 2022/05/08(日) 16:30:57.81

大山は奨励会レベルでの昭和時代だから、現代と比較対象すらならない

**名無し名人** · 2022/05/08(日) 17:17:46.73

>>187
こいつは議論する価値のない大山アンチ
無根拠で論理的思考が出来ず、論破されては逃亡を繰り返している負け犬

**名無し名人** · 2022/05/10(火) 22:40:47.13

>>178
自分の全盛期の考え方は>>118に書いてある通り。
再掲しよう。

将棋の場合、棋力が充実してから衰えるまでが全盛期で、
普通の棋士でも20年ぐらいはある。
タイトル戦成績はその目安であって、
タイトル戦成績で全盛期を決めるのは本末転倒だよ。

**名無し名人** · 2022/05/10(火) 23:48:36.35

>>189
名人挑戦をもって全盛期とか言っている奴が何言ってんの？
それなら終わりは最後の名人挑戦だろ
全盛期の終わりは複数冠保持出来なくなった時は最盛期の終わりだろ
始めと終わりの基準があまりにかけ離れているからダブスタ野郎呼ばわりされるんだ
大体タイトルを一つでも保持しているのに全盛期でないとか有り得ない
タイトル戦成績は目安、それで決めては本末転倒だなんて言うくせに、タイトル絡みで全盛期を決めている
こいつはただ自分の都合で適当に決めているだな

**名無し名人** · 2022/05/11(水) 15:25:13.61

どの時代の大山が来ても現代なら全く勝てないだろう

**名無し名人** · 2022/05/11(水) 18:48:06.58

>>190
3行目訂正
全盛期の終わりは複数冠保持出来なくなった時というが、それは最盛期の終わりだろ

**名無し名人** · 2022/05/11(水) 18:58:38.08

>>183
大山の一致率が高いとか完全な嘘じゃん

**名無し名人** · 2022/05/12(木) 00:09:02.32

全盛期の大山は相手より1～2時間消費時間が少ない
相当余力を残していたようだ
そのため、この一番で全力を出したときの勝率がきわめて高かった
その好例は最強者決定戦優勝者との模範対局だ
模範対局と名付けられているが持ち時間6時間の公式戦で、名人が旬の最強者の挑戦を受けるというものなので、どっちも負けるわけにはいかないガチンコ勝負になる
模範対局は名人が後手と決まっているから対戦相手に事前に先手番での作戦を練る時間を十分に与えてしまうわけだが、大山の勝率は90.9%(10勝1敗)という異次元すぎるものだった

実際に棋譜解析してみても終盤の悪手や疑問手が少ない
11局中一致率80%以上は5局
ソフトで研究ができない時代なので序盤から中盤は奔放自在で評価値を下げているが終盤力で勝ってしまうのが大山だった
悪手平均1.1、疑問手平均0.7
悪手0が5局、疑問手0が6局
このうち悪手も疑問手も0が3局
平均手数は114手で負けた1局だけが181手の長手数だった
延べ11年の期間の棋譜なので大山の全盛期の強さを知るのにもってこいであろう
というわけで、比較しやすいように最近のA級順位戦とB1順位戦の棋譜の11局についても解析して分析した結果を表にした
https://i.imgur.com/X4CNYbL.png

**名無し名人** · 2022/05/12(木) 00:10:45.91

断っておくが、棋譜解析で棋力がわかるなどということはない
つまり、一致率や悪手の数を見ただけでは実力伯仲の熱戦であるが故に一致率が低く悪手が多くなったのか、棋力が弱いためにそうなのかの判別が不可能なのだ
実際、B級1組より強いはずのA級棋士の棋譜のほうが悪手が多かったりする
このことからも棋譜解析で棋力を判定することが無理であることが納得できるだろう
それでも、間違いなく言えることがある
時代のトップの地位で強敵と対戦して悪手0の棋譜が多い棋士はどの時代でも最強に属する棋士といってよいだろう

**名無し名人** · 2022/05/12(木) 01:34:21.53

>>190
「名人挑戦をもって全盛期」なんて誰も言ってない。
なぜ誰も言ってない事を言ったと思い込んでるのか意味不明。

実力が一定レベル以上である事はもちろん重要だが、
「全盛期」の意味は勢いが盛んで活発な期間の事だから、
レベルだけではなく勢いの有無を見る必要がある。

だから「棋力の充実」と「衰え」という、
ニュアンスとして勢いの有無を含んでいる定義を示した。

このニュアンスをもう少し詳しく言うと、
上昇期において一定レベルに達したら（充実したら）全盛期に入り、
それをある程度維持している期間までが全盛期で、
下降期に入ったら（レベルは関係無く）全盛期も終わっている。

念のため言っとくが、短期間の調子の良し悪しは、
実力の上昇や下降とは見なされない。

**名無し名人** · 2022/05/12(木) 08:02:39.58

>>196
お前自身が>>110や>>177で名人挑戦を基準にしているんだが

レジェンド棋士をつかまえて何が「一定のレベルが必要」だよw
棋力の上昇が落ち着いたら全盛期とも言えようが当然そのレベルは個々め異なる
大山ほどの才能なら名人初挑戦時と13連覇中では棋力が違うだろう
そんなレベルの棋力を正しく測るのは同レベルの天才でなければ無理
だからお前もタイトル挑戦やタイトル戦績という相対的なものを目安にしているんだろ

お前は棋力と戦績、そしてそれぞれの一定のラインを自分の都合で引き過ぎている
勢いが盛んで活発な時期なら57～71年前後で間違いないし、それを最盛期とするなら名人初獲得～としても良い

それでお前が考える大山の全盛期はいつなの？
明確に年代で答えなよ

**名無し名人** · 2022/05/12(木) 18:50:49.42

大山の一致率は藤井聡太並みとか書いてる馬鹿がいて思わず失笑した

**名無し名人** · 2022/05/12(木) 22:12:16.69

>>198
藤井聡太も負けたときの一致率は悪い
つまり一致率なんて相手次第で違うから参考にならないよ

849 名無し名人 (ﾃﾃﾝﾃﾝﾃﾝ MMe6-gkPE) sage 2022/05/07(土) 09:41:22.82 ID:8F5a+raYM
第70期王座戦挑戦者決定トーナメント
☗大橋貴洸六段vs☖藤井聡太竜王

水匠5/YO700深さ30(1手最大50億ノード)での逆順棋譜解析結果

129手　矢倉　先手勝ち
41手目以降
☗78%(35/45) 悪手3 疑問手0
☖56%(25/45) 悪手4 疑問手3

評価値グラフ
https://i.imgur.com/J0A8W9C.jpg

**名無し名人** · 2022/05/13(金) 10:55:33.73

>>197
お前は人のレスを何一つ読んでないんだな。
もう一度書いてあげよう。

「全盛期」の意味は勢いが盛んで活発な期間の事だから、
レベルだけではなく勢いの有無を見る必要がある。

（勢いのある）上昇期において一定レベルに達したら全盛期に入る。
また、名人13連覇やタイトル戦50連続登場などは「最盛期」で、
それよりレベルが低い時期でも「全盛期」には含まれる。

（勢いが無い）下降期に入ったらレベルは関係無く全盛期も終わり。

全盛期の具体的な年代は>>177に書いてある。