X



トップページ将棋・チェス
1002コメント453KB
藤井聡太≧大山康晴>>中原誠> 木村義雄>羽生善治
レス数が1000を超えています。これ以上書き込みはできません。
0002名無し名人2022/07/03(日) 18:34:12.10ID:X+cfzNun
大山 康晴(おおやま やすはる、1923年(大正12年)3月13日 - 1992年(平成4年)7月26日)は、将棋棋士。十五世名人。棋士番号26。木見金治郎九段門下。

主な記録としては、公式タイトル獲得80期(歴代2位)、一般棋戦優勝44回(歴代2位)、通算1433勝(歴代2位)等がある。
0003名無し名人2022/07/03(日) 20:09:41.21ID:MtsCm3FK
◆将棋界における絶対的なタイトル「名人」在位年数◆

名人18年…大山十五世名人(最長13年連続)
名人17年…
名人16年…中原十六世名人(最長10年連続)
名人15年…
名人14年…
名人13年…木村十四世名人(最長10年連続)
名人12年…
名人11年…
名人10年…
名人9年…羽生十九世名人(最長3年連続)
名人8年…森内十八世名人(最長4年連続)
名人7年…
名人6年…
名人5年…谷川十七世名人(最長2年連続)
----------【永世名人の壁】----------
名人4年…
名人3年…佐藤天
名人2年…塚田、升田、佐藤康、丸山、渡辺明
名人1年…加藤一、米長、豊島
0004名無し名人2022/07/03(日) 20:10:28.34ID:MtsCm3FK
羽生善治の持つ記録

・名人戦敗退回数 - 8回

・竜王戦敗退回数 - 9回


・最年少竜王戦1組降級 - 20歳11か月23日

・タイトルホルダーでの最年少竜王戦1組降級 - 20歳11か月23日

・竜王戦史上最速投了記録 二日目12時7分投了
0005名無し名人2022/07/03(日) 20:34:54.75ID:1kutAWfu
開始日時:1983/03/08 9:00:00
棋戦:順位戦
場所:東京「将棋会館」
持ち時間:6時間
手合割:平手
先手:大山康晴
後手:二上達也
戦型:三間飛車

▲7六歩 △8四歩 ▲7八飛 △8五歩 ▲7七角 △3四歩 ▲6六歩 △6二銀 ▲6八銀 △4二玉
▲4八玉 △3二玉 ▲3八玉 △5四歩 ▲5六歩 △5二金右 ▲2八玉 △7四歩 ▲3八銀 △4二銀
▲5八金左 △6四歩 ▲4六歩 △5三銀左 ▲4七金 △9四歩 ▲3六歩 △7三銀 ▲3七桂 △4二金直
▲1六歩 △1四歩 ▲2六歩 △8四銀 ▲6七銀 △7二飛 ▲5九角 △7五歩 ▲4八角 △6五歩
▲5五歩 △同 角 ▲7五歩 △2二角 ▲7四歩 △7五歩 ▲5六銀 △6六歩 ▲6八飛 △6二飛
▲4五桂 △6四銀 ▲6六角 △4四歩 ▲5三歩 △4三金右 ▲6五歩 △同 銀 ▲同 銀 △同 飛
▲5二銀 △3一銀 ▲4三銀成 △同 玉 ▲5二歩成 △同 玉 ▲5三金 △6一玉 ▲7七桂 △6四飛
▲4二金 △同 銀 ▲6五金 △6二飛 ▲5四金 △6七歩 ▲6三歩 △9二飛 ▲5八飛 △7二玉
▲6二歩成 △同 玉 ▲5三金 △7一玉 ▲4二金 △同 飛 ▲5三桂成 △9二飛 ▲6三成桂 △投了
まで89手で先手の勝ち
0006名無し名人2022/07/03(日) 21:23:29.55ID:+K87KpRH
>>1
「偉大さ」を加味するなら今の所大山≧木村>>>それ以外じゃないか?

50年後に藤井が名人竜王20期を含む150期を獲得していて、連盟会長を15年以上勤め自社ビルの将棋会館を名古屋にも設立し、タイトル戦を2, 3個増やして、弟子に名人を獲得させ、女性棋士がタイトル戦に登場するような時代になっていたらタイトル通りで良いと思う
藤井にはまだ無限の可能性が待ち受けていると思うので、是非羽生にできなかった普及や運営にも尽力し、文句なしのナンバーワンになって欲しい

あと時代のNo.2、塚田、升田、米長、谷川、渡辺の順位付けはどうなるのだろうか?
0007名無し名人2022/07/04(月) 03:06:03.11ID:CdWWfalh
何度この手のクソスレ立てんだよ
0008名無し名人2022/07/04(月) 08:00:30.92ID:ojQ5boTm
将棋の強さ
藤井>渡辺>羽生>中原>大山
0009名無し名人2022/07/04(月) 10:01:39.29ID:Yx+DFr4q
観る将の妄想スレ
0010名無し名人2022/07/04(月) 14:48:13.81ID:JZVpuAwK
>>8
時代の違うものを比べるのは難しいな
他からどれだけ突出しているかでも比べるしか無いかな

時代の違うものの強さを棋譜で調べても、
「第一回の近代オリンピックの100mの優勝タイムは12秒か、
俺でもこの時代に生まれてたら金メダルが取れたな」
というのと同じだからな
0011名無し名人2022/07/04(月) 18:55:54.47ID:pwSdIPtM
>>6
前半はともかく、タイトル戦を増やすのは日程的に厳しいやろ。あと、女性棋士がタイトル戦に出場する時代にかするとかどう頑張ればええねん。
0012名無し名人2022/07/04(月) 23:35:30.52ID:X5lej7vx
オリンピックは知らんが、大山が現代の大半の棋士より弱かったという事実は変わりようがないな
0013名無し名人2022/07/05(火) 05:32:54.10ID:gP1nBnJc
老害の妄想スレ
0014名無し名人2022/07/05(火) 16:28:20.60ID:GjyjatI/
>>8
こういう奴って
俺>リーマン>ガウス、オイラー>ピタゴラス
とか真顔で言ってそう
0015名無し名人2022/07/05(火) 18:05:25.36ID:MrbJugSD
>>14
ちょっと何言ってるかわからない
0017名無し名人2022/07/06(水) 08:28:37.81ID:EPp+TJMn
>>16
学歴とか関係なく、普通に何言ってるかわからない
0018名無し名人2022/07/06(水) 10:05:11.27ID:Jv6cucoF
老害の妄想スレ
0019名無し名人2022/07/06(水) 10:05:23.93ID:Jv6cucoF
老害の妄想スレ
0020名無し名人2022/07/06(水) 10:54:35.10ID:bCQHaW8z
大山ヲタの老害スレ
0021名無し名人2022/07/06(水) 11:43:04.36ID:1jmQQJIs
>>17
19世紀のキチガイレベルの弩級天才
18世紀のキチガイレベルの弩級天才
17…
と並んでるでしょ、10の人書き込みの本旨に近い主張
0022名無し名人2022/07/06(水) 15:14:41.34ID:bCQHaW8z
>>21
そうだとしても、何を言いたいのかわからない
0023名無し名人2022/07/06(水) 18:35:54.48ID:pLf2pmuz
老害の老害スレ
0024名無し名人2022/07/06(水) 18:55:05.29ID:dRi5Yt5N
羽生って大山の足元にも及ばないんだな
0025名無し名人2022/07/06(水) 19:00:06.64ID:xqMsBPj5
先日、羽生善治九段(51)が公式戦通算1500勝を達成されました。渡辺名人も名人3連覇、棋王10連覇を達成され、節目の数字は大きな注目を集めますが、ご自身は数字を気にされますか?

タイトル獲得数は気にしていました。30期を超えて、もうその上の中原(誠十六世名人、74)先生には届かないので、今は気にしてないです。単独4位に上がるまでは目標にしていました。ただ、谷川(浩司十七世名人、60)先生の27期は羽生世代がすぐ下にいて、という中での数字なので、自分の方が価値としては低いです。

よく羽生世代とかの世代論というのはありますけど、全体のレベルがどんどん上がってるのか?というのは難しいところですよね。藤井さんみたいな強い人が十数年に一度、バンッと出てくることはあるんですけど、それが羽生世代みたいにみんなが強いというのは稀なケースです。羽生世代の出現は明らかに時代の転換期だったんだろうなと思います。
0027名無し名人2022/07/07(木) 07:58:32.14ID:hy/JDy4j
>>26
現代文がどうこうというより、普通にお前が何を言っているのかがわからない
0028名無し名人2022/07/07(木) 16:27:37.36ID:N5oEGu2l
誰か前スレの議論に決着をつけてくれないか
958 名無し名人 sage 2022/07/01(金) 23:25:16.75 ID:sMubKswb
>>957
二上の△71玉がおかしい
この逃げだと簡単に51に飛車が成り込めてしかも王手飛車で勝負ありとなってしまう
形を重視するならここまで指さずに投了しているはず
そこで、正しい棋譜は△61玉ではないのか?という説と、大山は△61玉の一手と決め込んでいて△61玉と逃げた場合の読み筋で▲53桂成りを指したのではないか?という説がある
どっちにしても60歳直前の大山が51歳の二上にA級順位戦で勝っているのはやはり凄いこと

知らんけど、こんなコメントも見かける
https://i.imgur.com/RCq4ueb.jpg

959 名無し名人 2022/07/01(金) 23:59:55.24 ID:kX0VRabn
>>958
ソースがYouTubeコメントは草

プロ棋士真部が実名で書いたことのほうが圧倒的に信用できる

960 名無し名人 2022/07/02(土) 00:18:40.64 ID:V2QDbJNf
河口や真部といったプロ棋士が実名を出して書いた本の信憑性は疑って、匿名で誰でも書くことのできるYouTubeのコメントは無条件で信じるのはどうなのよ

確証バイアスの典型

1000 名無し名人 sage 2022/07/03(日) 12:48:51.36 ID:z8GfWLAI
大山と二上の順位戦が行われたのは1983年3月8日
もちろん、真部は直接対局を見ていたわけではない
対局当時にはまったく話題になっていなかった棋譜を2001年になって『将棋世界』連載の将棋論考で取り上げたのが最初である
実に大山が亡くなった10年後だ
相手をいたぶって勝つ好例局とみて解説しているわけだが、公式の棋譜が誤りで大山の記憶のほうが正しいということもあり得るだろう
*大山の『攻める三間飛車』の発行は1986年であるから真部より15年も早い
*なお、真部の将棋論考を取り上げた2009年の将棋ペンクラブの記事はこの対局を1960年代の頃と誤解している
この対局の考証などなされていないことを物語っている
0029名無し名人2022/07/07(木) 17:24:29.96ID:N5oEGu2l
もし、「大山はいたぶって勝つことで二上にトラウマを植え付けていた」という仮説が正しいなら事例がもっとたくさんないとおかしい
大山は二上に116勝しているのになぜ順位戦の1局だけなのか
しかも事例が60歳直前の大山の棋譜というのも変な話だし、棋譜自体が記録係の誤記としか思えない棋譜であるのも事例としてふさわしいものではない

これなんかは二上との棋聖戦(1963-07-26)の棋譜だが、大山は二上の▲85桂に△同桂と応じても勝ちなのにわざわざ30数手で詰ますほうの手を選択している
トラウマを与えるとしたらこのように二上のお株を奪って詰将棋でも負けていない強さを見せつけるはずだ
いたぶって勝つメリットなど一つもない

大山が「いたぶって勝つ」などというイメージはこの真部の一文のほかにどこにもなく、まさにイメージが一人歩きしている感が強い
https://i.imgur.com/VQyORcA.png
0030名無し名人2022/07/07(木) 17:33:20.20ID:zS6SfL/D
近代将棋2001年2月号、元毎日新聞記者の故・井口昭夫さんが王将戦の歴史を綴った「ザ・王将戦」より。

(ここまで大山康晴王将は5期連続、通算8期、王将位を守ってきた) そんな大山も敗れる日がきた。昭和38年1月に始まった第12期王将戦で、二上達也八段は4-2で見事、タイトルを奪った。このとき大山は全タイトルを持つ五冠王であった。 翌年、王将位を取り返した大山はその後、連続9期保持し、通算17期に輝いた。「あれは惜しかったな。取られてなければ随分つづいたのに」と、後年大山は私に悔やんでみせた。 大山は前夜祭などで、興が乗ると軍歌を歌った。二上とのタイトル戦では「起つやたちまち撃滅の」を始める。 あるとき立会いの渡辺東一名誉会長が「大山さん、それだけはやめてくれないかな」と笑いながら抗議した。渡辺は二上の師匠であり「達也たちまち撃滅の」では、弟子がかわいそうというわけだ。

大山加藤の名人戦第5局観戦記(五味康祐)

名人はもたれて指すと書いたが、指される方にしてみればこんな残酷な攻めはないと思う。 九分九厘勝ち目のない将棋だ。深手を受けたにひとしい。それを寸だめし、五分だめしで、じりじり切りさいなまれる。 急所にとどめを刺してくれないのだから断末魔の苦しみがいたずらに続くわけだ。 武士の情けという言葉があって、古来、日本人は散りぎわを尊重する。 節目のある試合なら必ず止めを刺す。止めも刺してやらないのは、相手が町人ふぜいの場合に限る。 つまり大山と指して負ける棋士は、大山に町人根性でいたぶられるわけになろう
0031名無し名人2022/07/07(木) 17:43:52.96ID:N5oEGu2l
>>30
二上の事例についての疑問に加藤一二三の事例をもってきても答えになっていないし、加藤の事例も1局だけというのでは例証になっていない
事例が一つしかないのでは、大山が単に正解手を見落としただけのことを事例としてコジツケただけというべきだろう

幸いにして、この名人戦第5局については大山の自戦記が手元にある
「☖5一飛に対する私の☗6二馬。これは☗1四銀と打てば必至で、この寄せを逃したことは弁解の余地はない。が、わざと緩めて指したなどと思われるのは心外で、私の信念として将棋が勝ちのときは少しの危険も冒さず安全に勝つことにしている。
それがたまたま出てしまったのがこの☗6二馬で...これで加藤八段は投げると思ったのである」

なお、大山の☗6二馬は消費時間わずか1分で手拍子で指した(☗1四銀を見逃した)一着であるからわざと指したものでないのは大山の自戦記を紹介するまでもないことであった

二上との1983年3月の順位戦の1局も『大山流攻める三間飛車』(1986年発行)に正しい棋譜があるというのであるからそれを確かめるのが先決だろう
0032名無し名人2022/07/07(木) 17:51:07.77ID:zS6SfL/D
>>31
真部の本は間違っていて、大山の本が正しいとする根拠は?

ちなみに棋譜データベースの83年大山二上順位戦の棋譜

開始日時:1983/03/08 9:00:00
棋戦:順位戦
場所:東京「将棋会館」
持ち時間:6時間
手合割:平手
先手:大山康晴
後手:二上達也
戦型:三間飛車

▲7六歩 △8四歩 ▲7八飛 △8五歩 ▲7七角 △3四歩 ▲6六歩 △6二銀 ▲6八銀 △4二玉
▲4八玉 △3二玉 ▲3八玉 △5四歩 ▲5六歩 △5二金右 ▲2八玉 △7四歩 ▲3八銀 △4二銀
▲5八金左 △6四歩 ▲4六歩 △5三銀左 ▲4七金 △9四歩 ▲3六歩 △7三銀 ▲3七桂 △4二金直
▲1六歩 △1四歩 ▲2六歩 △8四銀 ▲6七銀 △7二飛 ▲5九角 △7五歩 ▲4八角 △6五歩
▲5五歩 △同 角 ▲7五歩 △2二角 ▲7四歩 △7五歩 ▲5六銀 △6六歩 ▲6八飛 △6二飛
▲4五桂 △6四銀 ▲6六角 △4四歩 ▲5三歩 △4三金右 ▲6五歩 △同 銀 ▲同 銀 △同 飛
▲5二銀 △3一銀 ▲4三銀成 △同 玉 ▲5二歩成 △同 玉 ▲5三金 △6一玉 ▲7七桂 △6四飛
▲4二金 △同 銀 ▲6五金 △6二飛 ▲5四金 △6七歩 ▲6三歩 △9二飛 ▲5八飛 △7二玉
▲6二歩成 △同 玉 ▲5三金 △7一玉 ▲4二金 △同 飛 ▲5三桂成 △9二飛 ▲6三成桂 △投了
まで89手で先手の勝ち
0033名無し名人2022/07/07(木) 17:55:42.49ID:zS6SfL/D
ちなみに87手目5三桂成はAIだと悪手判定、最善手は当然5一飛成
0034名無し名人2022/07/07(木) 18:09:18.62ID:FdnG2DyB
>>30の投稿に気付き、それを読む
そして
>>31のレスを書き、それを投稿する
この間、約10分

息が合ってますな
0035名無し名人2022/07/07(木) 18:15:58.21ID:w21rv5dp
将棋の強さ
藤井>渡辺>羽生>中原>大山
0036名無し名人2022/07/07(木) 18:23:37.62ID:N5oEGu2l
>>30
軍歌の話は「二上を指し手でいたぶって勝っていた」事例になっていないので論外だが、史実を明かすと軍歌についての誤解は大山自身が先に解いている

最初にこのエピソードを本に記したのは藤浦洸で『激闘21番勝負』の第10章で棋聖戦(1963年第3局)を解説するために12年後の1975年に大山に会った
そのときに大山のほうからこの話が出た
「二上君はいい人でね。こんな話があるんですよ。私は青春時代が丁度戦時中で、歌う歌は軍歌ばかりでした。だから、ふと口ずさむのは軍歌なんです。私はその中でも『太平洋海戦の歌』が好きでしてね。知ってますか、藤浦さん」
「たつやたちまち撃滅の─と歌うと、二上君の名が『達也』なんで、それを撃滅するとくるんで、二上さんはくさったんですな。が、何もいわないんで、私も気がつかなかったんです。
ほかの人から言われて、はじめて、『あ、悪かったな』と思いました。もっとも対局中は歌いませんでしたがね」

大山は、二上から直接でなく二上の師匠から言われたことを気にしていたようで、1983年に出した『勝負強さの人間学』(144ページ)の中でも「その歌を歌ったから二上さんが負けたわけではなかったが、私としてはまったく無意識で歌ったことであり、二上さんが気にしているとは知らなかった」「師匠の渡辺東一名誉九段からいわれて初めて悪いことをしたと気づき、以後はその歌を歌わないことにした」と詫びている
二上が『私の履歴書』でこの秘話を明かしたのはずっとあとの2000年だ

なお、二上は「対局中の高ぶっている状態では、神経にさわった」と書いているが、井口は「前夜祭で歌った」(2002年)、大山は「対局中は歌いません」(1975年)、「対局後のマージャンのときなどに、よくこれを口遊んでいた」(1991年)とあり、
対局中に口ずさんでいたとは確認されていない
0037名無し名人2022/07/07(木) 18:26:39.60ID:N5oEGu2l
>>34
加藤一二三との名人戦の例を持ち出してくるであろうと予想して反論は先に用意しているよ
将棋の上級者の習性のようなもの
0038名無し名人2022/07/07(木) 18:33:36.43ID:zS6SfL/D
>>37
大山二上の順位戦は王手飛車せずに桂成でいたぶったって結論でOK?
0039名無し名人2022/07/07(木) 18:41:27.99ID:N5oEGu2l
>>32
記録係が誤記したものがそのまま公式の棋譜として残っていて、真部はその棋譜を並べて大山が二上をいたぶっていると錯覚して投稿した可能性は否定しきれない
何せ、1986年発行の『大山流攻める三間飛車』では「△71玉でなく△61玉になっている」こと、「△ 71玉だと▲51竜の王手飛車という解説もある」等の指摘が前からある
この本に棋譜が載っていることは間違いないので確認するのが先決じゃないかな
いたずらに真部説に基づいて大山のイメージを流布するのは間違っていると言いたいね
それと、常識的に考えて二上が△71玉と指したとはとても思えない
大山の53桂成より二上の71玉のほうがプロが指した手とはとても思えない手だというのが俺の感想だね
0041名無し名人2022/07/07(木) 18:43:57.24ID:zS6SfL/D
>>39
記録係の誤記ならその場で指摘するだろ
公的な棋譜すら疑うのは病気だわ
0042名無し名人2022/07/07(木) 18:51:43.20ID:N5oEGu2l
>>41
いや、手書きだし、その場で対局者が一手一手確認するとは思えないね
誤記のまま書庫に眠っていたとしても不思議ではないよ
0043名無し名人2022/07/07(木) 18:54:42.94ID:N5oEGu2l
>>41
病的なのは△61玉の棋譜が存在するという指摘があるのに確認もしないで真部説を流布する人間のほう
0044名無し名人2022/07/07(木) 18:59:45.04ID:zS6SfL/D
>>43
ならその棋譜を貼ればいいし、なんなら連盟に問い合わせでもすればいい
公的な棋譜が真部の本の通りなんだからそれが真実だし現状の答え

屁理屈ならべて子供みたいな言い訳しなさんな
0045名無し名人2022/07/07(木) 19:39:10.30ID:GzS7W5g6
老害の文章は長い
0046名無し名人2022/07/07(木) 19:50:12.50ID:N5oEGu2l
>>44
真部説を流布する人間が確認しないでどうする
俺は確認もしないで流布することに反対しているのであって確認する責任は流布する人間にある
0047名無し名人2022/07/07(木) 20:05:55.80ID:N5oEGu2l
>>41
昔は対局者に確認してもらうことはしてなかったようだね
コンピューターに入力しないから誤記のままということもあっただろうね
大山と二上の棋譜ならコンピューター入力しても誤記には気付かないしね

https://i.imgur.com/QORP8mc.jpg
https://i.imgur.com/20cWtck.jpg
0048名無し名人2022/07/07(木) 20:27:09.02ID:N5oEGu2l
真部が生きていたらアマでも二上の指し手がおかしいと感じるのに誤記の可能性に思い至らなかったことに赤面しているんじゃないかな
もっともたった一例しか棋譜がないのに「大山は二上をいたぶっていた」と決め付けるのもどうかと思うが
0049名無し名人2022/07/07(木) 20:59:14.73ID:N5oEGu2l
>>44
棋書ミシュランの『大山流攻める三間飛車』のレビュー
https://i.imgur.com/A8ibUq0.jpg

15手目までの局面図が1983年大山二上の順位戦とまったく同じで先手三間飛車対後手棒銀の棋譜だということもわかっている
YouTubeのコメントにあるのはこの著作でまず間違いないだろう

20年前の真部の記事を持ち出すのであれば金を出して購入してコメントの真偽を確認するのが流儀だろう
0050(・∀・)2022/07/07(木) 21:28:49.87ID:3pBTcLIO
30 :名無し名人[sage]:2022/07/07(木) 17:33:20.20 ID:zS6SfL/D
32 :名無し名人[sage]:2022/07/07(木) 17:51:07.77 ID:zS6SfL/D
33 :名無し名人[sage]:2022/07/07(木) 17:55:42.49 ID:zS6SfL/D
38 :名無し名人[]:2022/07/07(木) 18:33:36.43 ID:zS6SfL/D
41 :名無し名人[sage]:2022/07/07(木) 18:43:57.24 ID:zS6SfL/D
44 :名無し名人[sage]:2022/07/07(木) 18:59:45.04 ID:zS6SfL/D
0051名無し名人2022/07/07(木) 21:51:48.77ID:dGmuKMe7
この馬鹿は自演がバレてないと思ってるのか?
0052名無し名人2022/07/07(木) 23:33:34.30ID:N5oEGu2l
大山アンチは分かりやすい
IDを変えたり、IDを変えるのに失敗したり、パソコンとスマホを使い分けたりしてても全部丸わかりだからな
論破されると老害大山オタだの、大山は奨励会三段レベルだのしか言えない引きこもりになるのもワンパターンだし
藤井>羽生>大山とか書きこんでいるが根っからの羽生オタで藤井には敵意しかないこともバレバレになっているし
0053名無し名人2022/07/08(金) 07:26:57.61ID:tjKn17X3
大山アンチのID:zS6SfL/DがIDを変えて書き込んだのがコレ

35 名無し名人 2022/07/07(木) 18:15:58.21 ID:w21rv5dp
将棋の強さ
藤井>渡辺>羽生>中原>大山

うっかりWiFi接続にして別人になりすますのに失敗したのがコレ

38 名無し名人 2022/07/07(木) 18:33:36.43 ID:zS6SfL/D
>>37
大山二上の順位戦は王手飛車せずに桂成でいたぶったって結論でOK?

38には次の41と違う箇所があるため別人なりすましに失敗したことがバレバレになっている

41 名無し名人 sage 2022/07/07(木) 18:43:57.24 ID:zS6SfL/D
>>39
記録係の誤記ならその場で指摘するだろ
公的な棋譜すら疑うのは病気だわ
0054名無し名人2022/07/08(金) 07:50:04.57ID:cROi+wkk
老害の老害スレ
0056名無し名人2022/07/08(金) 08:21:36.63ID:tjKn17X3
最強論争で3年間で蓄積されたり増えてきた知識のなかに羽生オタが貢献したものは一つもないという事実
まるで化石、廃人のような人間が羽生オタ
0057名無し名人2022/07/08(金) 09:38:46.42ID:3KGAj3e+
将棋の強さ
藤井>渡辺>羽生>中原>大山
0058名無し名人2022/07/08(金) 13:30:47.51ID:26NTI2WP
羽生オタも大山オタもまとめてくたばれよww
老害は何も喋るな 喋ったら喋っただけ世の中が悪くなる
0059名無し名人2022/07/08(金) 18:39:01.53ID:IqgVS3uI
>>55
今の藤井聡太見て発狂してそう
0060名無し名人2022/07/09(土) 11:10:18.33ID:Gcw/zcs6
大山は今の藤井なら、藤井の角落ちでいい勝負位の気力だろうな
0061名無し名人2022/07/17(日) 21:14:43.31ID:IvkZAab+
現時点で藤井聡太が圧倒的トップだよな
0062名無し名人2022/07/17(日) 23:17:20.64ID:ImmyRMgz
yes
スレタイが完全におかしい
老害観る将はそんなことも分からないらしい
死ねばいいのに
0063名無し名人2022/07/18(月) 09:09:19.72ID:tmea0uyu
評価値なんて下げてもプラスの範囲内ならノープロブレム
大山の場合は評価値がプラスになったらほぼ必勝だから700でも1400でも2000と大して違わないという感覚で確実な勝ち方を優先していたのだろう

まだ計測途中なので
名人獲得までの順位戦・名人戦の大山の評価値と勝率の相関関係
https://i.imgur.com/rXKBeqY.png

*標準の勝率はシグモイド関数より高い結果が出たと公開されたA級順位戦・名人戦の計測データ
0064名無し名人2022/07/18(月) 12:00:53.48ID:E0VSNSjc
なんじゃそりゃ
藤井と大山が対局したらどっちが勝つと思ってんの?
老害アホすぎる
0065名無し名人2022/07/18(月) 13:18:41.80ID:tmea0uyu
>>64
藤井は大山より上

評価値と勝率の関係なんて棋士によって全然違う
藤井なら評価値500なら勝率99%、300でも95%だろう
それが藤井聡太が相手なら評価値500でも勝率50%にならない棋士が多いだろうね
0066名無し名人2022/07/18(月) 14:08:47.85ID:tmea0uyu
藤井や大山に勝つには序盤から緻密な研究が必須で評価値で200や300の差をつける程度の有利さでは勝つのは難しい
自分だけAIで研究ができている局面に誘導できたら有利に戦いを進めることができることを勘案してもトータルで勝ち越すのは無理というものだ
現代棋士は藤井とそれ以外の棋士の差が大きいので、大山でなく升田が相手でも勝てる棋士はいないだろう
0067名無し名人2022/07/18(月) 15:50:53.78ID:tmea0uyu
大山は心魂注いだ相手は升田さんのみと生涯のライバルをリスペクトしていた
今回その足跡を追ってみて大きな発見があった
AI先生に教えを乞うことができなかった時代なのに二人の対局は終盤まで悪手疑問手がない棋譜が実に多いのだ
今回調べた順位戦・名人戦の棋譜(1946年~1959年)だと二人の数値はまさに巨頭同士の対戦に相応しいものだった
*千日手局2局を含む43局中半数超えの24局が80手を越えて互角の熱戦局だった
*平均が81手、終局の平均手数は130手

https://i.imgur.com/XkDeD3S.png
0068名無し名人2022/07/18(月) 16:36:52.80ID:AHZ8hlft
羽生谷川、中原米長も似たようなもんだわ
0069名無し名人2022/07/18(月) 17:08:12.66ID:tmea0uyu
>>68
調べもしないでそういうことはいっちゃダメだよ
羽生と谷川の順位戦・名人戦は21局で平均手数は110手
大山升田戦の平均80手まで互角局面が続くような将棋にはなっていないだろ
0070名無し名人2022/07/18(月) 18:04:29.58ID:AHZ8hlft
誰も調べてないのはそんなデータには意味がないから
0072名無し名人2022/07/18(月) 18:10:04.80ID:AHZ8hlft
トップ棋士はいつの時代も正確な手を指せるからトップ棋士なのであって別に大山升田の時代だけが飛び抜けてよかったわけではない
0073名無し名人2022/07/18(月) 18:19:11.18ID:tmea0uyu
>>72
データに意味がないは何だったのかな
そういう主張をしたいなら裏付けとなるデータが必要じゃないのかな
0074名無し名人2022/07/18(月) 18:25:15.61ID:AHZ8hlft
>>73
わざわざ調べるまでもない
逆に中原米長、羽生谷川の時代のほうがレベルが低いとでもいうのかな?

そもそも大山にとって一番レベルの高い相手は中原だろう
0075名無し名人2022/07/18(月) 19:04:26.20ID:tmea0uyu
>>74
次の機会があったら中原米長、羽生谷川も俺が調べてやるよ
0076名無し名人2022/07/19(火) 06:03:33.95ID:8bPSiSWy
全盛期の対戦だったにも関わらず大山は升田との対戦成績は勝率57.8%(96勝70敗)
全盛期をすぎてからにも関わらず大山は米長とは勝率56.3%(58勝45敗)
当然ながら米長より升田のほうが手強い相手だった

中原は米長に対して勝率57.0%(106勝80敗)
中原の米長に対する勝率は米長より強かった升田に対する大山の勝率より少し落ちるし、全盛期を過ぎた大山の米長に対する勝率と少ししか違わない
したがって、全盛期の比較では大山>升田=中原>米長が妥当だろう
0077名無し名人2022/07/19(火) 12:20:12.48ID:8bPSiSWy
50代の大山が30代の升田に勝てるとは思えないから
30代の升田>50代の大山
30代の中原>50代の大山>30代の米長
よって
30代の升田=30代の中原
0078名無し名人2022/07/19(火) 12:47:32.99ID:ms1WqB5I
米長升田は米長の6戦全勝
米長は大山と中原を最終的に無冠にした棋士、勝率では測れないところがある
0079名無し名人2022/07/19(火) 15:02:19.11ID:8bPSiSWy
>>78
アホか!
升田は1918年生まれ
米長は1943年生まれ
初対局は升田53歳、米長28歳のとき
28歳以降の深浦が53歳以降の中原に5連勝したことと似たような話をさも凄いことのように書き込むなよ

升田は米長とは52歳以前の対局がなかったが、1947年生まれ(29歳年少)の中原とは初対局が49歳で52歳半ば以降に7連敗したが、それまでは3勝2敗と勝ち越している

*30代の升田との比較をしているときに53歳以降の升田に6連勝した話を持ち出してくるド阿呆の気が知れないね
0080名無し名人2022/07/19(火) 15:16:10.98ID:8bPSiSWy
レーティング10位の仮想棋士に対する期待勝率を25歳から44歳までの20年間の平均で比較した表がいちばん客観的と言える
*木村、塚田は上乗せがあっていいし、逆に現在44歳未満の棋士はこれより下の評価が妥当になるが

https://i.imgur.com/HR11z1P.png
0081名無し名人2022/07/19(火) 15:42:41.21ID:a15TW9Ny
大山は現代なら奨励会レベルだな
順位戦C2維持は出来るかもしれないけれど、奨励会三段突破は難しいだろうな
0082名無し名人2022/07/19(火) 15:45:29.44ID:AHBg1UQU
>>10
いずれAIが棋譜からそれぞれの棋士の強さを分析してくれるんじゃないかな
人間には公平は判定は無理だよ
0083名無し名人2022/07/19(火) 17:30:11.55ID:jerAYXGy
>>79
米長と羽生(10-16)、佐藤康(3-10)、森内(9-11)
米長と塚田正夫(10-2)

米長は似たような年の差の若手強豪に勝っているし、升田と同世代の塚田も米長に全敗はしていない
だから米長より升田が強いとは到底思えない
0084名無し名人2022/07/19(火) 18:28:25.20ID:TfQYBZ5l
老害は ≧ の意味も分からないガイジ
0085名無し名人2022/07/19(火) 18:42:23.86ID:8bPSiSWy
渡辺はまだ38歳だから豊島や永瀬に勝っているが、もし53歳だったら負けて当たり前で歳をとるほど勝ち味がなくなって当たり前となる
逆に豊島や永瀬が53歳以降の渡辺に何連勝しようが渡辺より強い棋士と認められることはない

谷川は22歳年少の渡辺に50歳以降一度も勝てていない
現在6連敗中だが、対戦がもっとあったら10連敗、20連敗だってしたかもしれない
しかし、49歳までは渡辺と6勝6敗と互角の成績を残している

このように棋士の比較で年齢の違いを考慮するのは基本中の基本だ
それができない将棋板いちばんのド阿呆とは議論するだけムダというもの
0086名無し名人2022/07/19(火) 18:50:58.07ID:jerAYXGy
加藤一二三は44歳離れた渡辺明に1勝(全勝)、井上慶太も38歳年の離れた藤井聡太に勝利している

25歳の年齢差とはいえ升田が米長より強いのであれば1回は勝たないとおかしい

大山升田の兄弟子大野源一は米長より32歳年長なのに対戦成績は米長2勝4敗と勝ち越している
つまり本当に強いのであれば勝ち越せるというわけ
0087名無し名人2022/07/19(火) 19:18:09.34ID:8bPSiSWy
>>83,86
米長の25歳以上年少のA級棋士との成績
康光03-10
羽生10-16
森内09-11
丸山01-04
郷田00-12
深浦03-08
合計26-61(0.299)

升田の25歳以上年少のA級棋士との成績
米長00-06
大内04-03
中原03-09
桐山02-03
勝浦01-02
石田01-00
森安01-00
合計12-23(0.343)

*50代の升田は体力が落ちて全体的に対局数も少ないなかでの成績
*升田は米長に6連敗だが、米長も郷田に12連敗しているように全盛期をすぎてからの成績は参考にならないのは常識
*別例を上げると谷川などは44歳以降、羽生に16連敗中だが、その成績からは全盛期の羽生との成績を推定することなどできない
あくまでも全盛期の成績で比較推定することが基本中の基本となる
0088名無し名人2022/07/19(火) 19:25:14.73ID:CjMkefs7
また≧の意味も分からないガイジが長文書いてる
誰も読まないよ
0089名無し名人2022/07/19(火) 19:40:34.16ID:8bPSiSWy
>>88
読む力がない人のために要約するよ

全盛期をすぎてからの成績では比較できないからどの棋士が強いかを知りたいなら全盛期の成績で比較推定することが基本中の基本となる
良い比較例が>>76-77
0090名無し名人2022/07/19(火) 19:41:46.66ID:jerAYXGy
>>87
大野源一は米長邦雄に勝ち越せたのに升田幸三は1勝もできなかったのはなぜ?
升田>米長の仮説はこの1点ですでに破綻している

升田と同格なのは加藤一二三や二上達也

米長や谷川は1枚上だよ
0092名無し名人2022/07/19(火) 19:44:27.66ID:8bPSiSWy
>>90
レスをよく読め!
*升田は米長に6連敗だが、米長も郷田に12連敗しているように全盛期をすぎてからの成績は参考にならないのは常識
*別例を上げると谷川などは44歳以降、羽生に16連敗中だが、その成績からは全盛期の羽生との成績を推定することなどできない
あくまでも全盛期の成績で比較推定することが基本中の基本となる
0093名無し名人2022/07/19(火) 19:46:56.00ID:y9dFDJDU
なんじゃそりゃ
過去の成績とかなんの価値もないよ
時代が進むにつれ将棋指しのレベルはあがってんだから
今強い将棋指しのみが価値がある
あとはゴミ
0094名無し名人2022/07/19(火) 19:50:49.48ID:8bPSiSWy
>>93
論点を反らして議論から逃げるのは反則だよ
話題を変えたいなら議論に負けたと素直に認めてからにしてくれ
0095名無し名人2022/07/19(火) 19:56:34.69ID:jerAYXGy
>>92
勝ち越せとは言わん、だが升田が米長より本当に強かったのであれば1勝ぐらいはしないとおかしい

大野源一、塚田正夫、丸田祐三、小堀清一、花村元司は全て米長に1度は勝ったことがある

6回もチャンスがあったのに1勝もできない升田が米長より強かったという結論はどう考えてもありえない
0096名無し名人2022/07/19(火) 19:59:54.90ID:y9dFDJDU
論も何もスレタイしか読んでないから

藤井聡太≧大山康晴

なにこれは?
≧の意味分かってる?
昔の棋士とかレベルの低い環境で勝ち星稼いだ卑怯者だろ
大山とか今の環境だったらボロクソに負けるんだろうね
0097名無し名人2022/07/19(火) 20:16:49.67ID:8bPSiSWy
>>96
スレ立てた奴に文句言いなよ
俺の見解は>>80だし、君も見解もっているならそれを根拠を上げて語ればいいだけの話
0098名無し名人2022/07/19(火) 20:26:13.73ID:8bPSiSWy
>>95
たかが53歳以降の6局しかデータがないのに何イキってるの?
米長は郷田に0-12だよ
君の論理は
「勝ち越せとは言わん、だが米長が郷田より本当に強かったのであれば1勝ぐらいはしないとおかしい」
といっているのと同じだよ
ちなみに、米長以外は郷田に加藤も内藤も中原も大内、桐山、森けい二も勝っているよ
全盛期をすぎてからの成績が不揃いなるのは常識なんだよ
0099名無し名人2022/07/19(火) 20:36:46.66ID:jerAYXGy
>>98
米長>郷田はタイトル獲得数、登場数、一般棋戦優勝回数で簡単に説明がつく
米長>升田もしかり

木村の現役最晩年と大山不調期の4年しかタイトルを保持しなかった升田と合計10年以上タイトルを保持し続けた米長を比べて升田>米長の結論になること自体がそもそもありえない
0100名無し名人2022/07/19(火) 20:46:04.89ID:8bPSiSWy
>>99
何、論点を変えてるの?
タイトル獲得数の話など君はしてなかったぞ
ここまでの主張は何だったんだ?
0101名無し名人2022/07/19(火) 20:52:37.65ID:jerAYXGy
>>100
俺の主張は米長>升田ってことだけ

逆に主要な数字で上回っているのにそれに異を唱えるほうが苦しくないか?

引退後の公式序列でも永世棋聖>実力制ホニャララ名人と結論が出ている
0102名無し名人2022/07/19(火) 21:31:40.61ID:8bPSiSWy
>>101
で、米長は升田に6-0なのを根拠としていたのは撤回するのかな?
それとも撤回しないのかな?
誤魔化さないでハッキリしてよ
撤回しないなら郷田は米長に12-0だから米長より郷田が上という主張をしているのと同じことになるんだが
0103名無し名人2022/07/19(火) 21:36:14.96ID:8bPSiSWy
>>101
どっちが強い棋士かと公式序列は全然別の話
ホント!君は論点を変えてくるね
0104名無し名人2022/07/19(火) 21:55:39.04ID:jerAYXGy
>>102
大前提なのが直接成績は根拠のひとつ

総合的に見て米長>升田と結論づけるのが自然であって、米長郷田の成績を持ってきて異を唱えたつもりになっているのはあまりに稚拙

自分の理屈で押し通せなくなったら屁理屈を並べるのは大人じゃないな
0105名無し名人2022/07/19(火) 22:15:37.72ID:8bPSiSWy
>>104
時代でタイトル戦の数が違うからタイトル獲得数での単純比較で米長>升田という論法は間違っている
どの時代もあったのは名人戦だ
名人戦に出るにはA級順位戦に参加して精鋭10名との総当たり戦で1位になる必要がある
名人になれるか否かは絶対王者の存在の問題が絡んでくる
絶対王者がいる時代で名人になるのは困難だし、絶対王者がいない時代なら逆に絶対王者になることも可能になる
例えば、藤井聡太が絶対王者なのは絶対王者がいない時代に頂点に躍り出たからだと言えなくもない
そこで、名人獲得数でなく、A級順位戦で1位になった回数で棋士を評価したらどうなるか
升田は8回、米長は7回だから、升田のほうが多い
名人獲得数は升田が2回、米長は1回だ
最大の違いは升田の名人戦の相手は10回すべて絶対王者(木村1回、大山9回)が相手だったのに対して米長の名人戦は8回(中原6回、谷川1回、羽生1回)で、獲得は升田が34歳と35歳の大山からなのに対して、米長は45歳の中原からということだ

実績でも升田>米長というのが正しい
0106名無し名人2022/07/19(火) 22:21:35.32ID:jerAYXGy
米長郷田は直接対決では米長が未勝利だが、その他の公的な記録は全て米長が上回っている
米長升田は直接対決では升田が未勝利、公的な記録も全て米長が上回っている


森下は大山に全勝だから大山より強いとは思わないし、永瀬羽生も永瀬のほうが羽生より強いとは結論付けはしない
なぜなら公的な記録では羽生大山のほうが圧倒的に上回っているから

データは総合的に見れば簡単に万人受けする結論が出せる
イカれた結論のために数字をあれこれいじくるから矛盾や論理破綻がおこる
0107名無し名人2022/07/19(火) 22:26:14.20ID:8bPSiSWy
>>104
米長は53歳以降の升田に0-6だから升田より米長が上というド阿呆な主張の間違いを郷田12-0米長ということで指摘しているわけだから屁理屈をやめられないのはそっちなんだよ
0108名無し名人2022/07/19(火) 22:26:34.02ID:jerAYXGy
>>105
データの一部分を切ってその答えを総論の答えとするからおかしくなる

例えば名人戦だけで比較すると森内>谷川>渡辺って結論しか出せないしな
0109名無し名人2022/07/19(火) 22:29:41.57ID:jerAYXGy
>>107
直接成績だけ上回っている米長郷田と全ての項目で上回っている米長升田を同一に見ることが根本的に誤り

何で総合的にデータを見ないの?
勝率だけ、順位戦だけを見ていては正確なデータになるわけがない
0110名無し名人2022/07/19(火) 22:57:18.53ID:8bPSiSWy
>>106
公的な記録で米長は升田を全然上回っていない
数字で見ると升田が米長より格上の棋士なのは明らかだよ

升田は全タイトル獲得の三冠王になったが、米長の最高は年8タイトル戦時代に二分の一の四冠が一度あるだけ
タイトル戦の対局勝率は升田は44.7%(59勝73敗)で、米長は43.8%(105勝135敗)
しかも、最もタイトル戦に登場する力が備わっている25歳から44歳の20年間で升田は開催45回で登場回数15回(0.333)、米長は開催138回で登場回数41回(0.297)だった
0111名無し名人2022/07/19(火) 23:05:26.98ID:8bPSiSWy
タイトル戦登場率で棋士をランキングすると次の通り
*現役棋士の登場率の計算では次期タイトル戦(防衛戦)が確定している場合も登場回数にカウント済みだが、データは昨年度まで
https://i.imgur.com/ZAhwxgP.png

升田は登場率のみならずレーティング10位の仮想棋士に対する期待勝率でも米長より上位の棋士になっている
0112名無し名人2022/07/19(火) 23:34:36.07ID:jerAYXGy
>>111
登場率なんてタイトル戦の開催数が少なかった過去が有利な自分で作った指標で持ち上げてもね

ちなみに升田本人の弁

将棋世界1986年5月号、「衝撃の王将戦を見て 棋士たちの声、声 ―プロ棋士12人に聞く―」より。

中村が王将を取ったと言われても、私は会ったこともないし、将棋も見たことがないので分からん。だから何も感じんね。 ただね、私のような第三者から見ると、今はタイトルが増えて、タイトル持っとるもんには忙しすぎるんじゃないか。
0113(・∀・)2022/07/20(水) 01:29:06.87ID:P5hUuWuF
>>50
68 名前:名無し名人[] 投稿日:2022/07/18(月) 16:36:52.80 ID:AHZ8hlft
70 名前:名無し名人[] 投稿日:2022/07/18(月) 18:04:29.58 ID:AHZ8hlft
72 名前:名無し名人[sage] 投稿日:2022/07/18(月) 18:10:04.80 ID:AHZ8hlft
74 名前:名無し名人[sage] 投稿日:2022/07/18(月) 18:25:15.61 ID:AHZ8hlft

83 名前:名無し名人[sage] 投稿日:2022/07/19(火) 17:30:11.55 ID:jerAYXGy
86 名前:名無し名人[] 投稿日:2022/07/19(火) 18:50:58.07 ID:jerAYXGy
90 名前:名無し名人[sage] 投稿日:2022/07/19(火) 19:41:46.66 ID:jerAYXGy
95 名前:名無し名人[] 投稿日:2022/07/19(火) 19:56:34.69 ID:jerAYXGy
99 名前:名無し名人[] 投稿日:2022/07/19(火) 20:36:46.66 ID:jerAYXGy
101 名前:名無し名人[] 投稿日:2022/07/19(火) 20:52:37.65 ID:jerAYXGy
104 名前:名無し名人[] 投稿日:2022/07/19(火) 21:55:39.04 ID:jerAYXGy
106 名前:名無し名人[] 投稿日:2022/07/19(火) 22:21:35.32 ID:jerAYXGy
108 名前:名無し名人[] 投稿日:2022/07/19(火) 22:26:34.02 ID:jerAYXGy
109 名前:名無し名人[sage] 投稿日:2022/07/19(火) 22:29:41.57 ID:jerAYXGy
112 名前:名無し名人[sage] 投稿日:2022/07/19(火) 23:34:36.07 ID:jerAYXGy
0114名無し名人2022/07/20(水) 02:40:21.85ID:DTmjUXvH
>>113
レスまとめくん登場
大山オタの方のまとめもよろしくな
0115名無し名人2022/07/20(水) 11:30:32.59ID:6N45pcu6
将棋の強さ
藤井>渡辺>羽生>中原>大山
0116名無し名人2022/07/20(水) 13:58:48.31ID:mlWF6tGi
将棋の強さ=定跡の記憶量と考えるならその通りかも知れない
0117名無し名人2022/07/20(水) 14:49:38.91ID:1gLe4PYc
>>116
現実はそんなもんじゃないけどな
0118名無し名人2022/07/20(水) 17:04:41.60ID:I0YZ2Srk
>>116
昔から定跡にいちばん精通している棋士で名人になった棋士はいない
名人どころかタイトル獲得すらない
定跡通でA級棋士になることすら丸田九段以外に先例がない

圧倒的な研究量で「コンピューター」の異名を持つ桐谷七段
すべての定跡に精通していることから「定跡伝道師」とも呼ばれている所司七段
最先端の定跡に滅法詳しく「教授」の名で親しまれている勝又七段
序盤の研究家として知られ「序盤は村山に聞け」と呼ばれる村山慈明七段

いずれも七段止まり
0119名無し名人2022/07/20(水) 22:17:14.87ID:I0YZ2Srk
>>63
大山の順位戦・名人戦の評価値と勝率の相関(完)
終戦後(1946年)~名人陥落(1972年)まで

評価値10以上300未満での勝率が
76.5%
5,552÷7,262=0.7645
評価値300以上500未満での勝率が
92.8%
1,361÷1,466=0.9283
評価値1200以上での勝率が
99.7%
2,959÷2,969=0.9966
評価値1600以上は勝率が
100%
2097回負けなし

(10)~(500)のマイナス評価値での勝率が
63.3%
4,817÷7,612=0.6328
(500)~(1400)のマイナス評価値での勝率が
27.7%
473÷1,708=0.2769

(1400)以上のマイナス評価値での勝率が
4.8%
65÷1,350=0.0481

https://i.imgur.com/JIm06bJ.png
0120名無し名人2022/07/21(木) 07:31:27.23ID:CiNhOPmS
>>119
この解析は初手から? 40手目以降?

あとどう解釈するのだろう?
勝ち将棋は確実に勝つ辛い棋風なのか、多少不利でも逆転する棋風なのか
イメージ的には前者だけど、升田との名人戦を見ていると、駒損なのに捻り合っているうちにいつの間にか良くなってる棋譜も多いしなあ
0122名無し名人2022/07/21(木) 08:19:14.16ID:mBcgF8W0
>>120
3手目から
評価値の±10未満は対象外なので初手からでも同じかな
一致率でなく評価値なので誰がやってもあまり違いはないと思う
評価値グラフのイメージは
①波形がほぼ横一線の状態が長く続いている
②勝ち将棋の終盤はいわゆる藤井曲線的なものが多い
*アップダウンはあるが形勢が優勢になったときの勝率は99%以上になる
③評価値が悪くとも決め手を与えずに辛抱して逆転勝ちすることが標準的なA級棋士より多い
④いわゆる悪手(一手で評価値が500以上下がる手)が少ない
⑤心電図の波形になることが少ない
*致命的な悪手を咎めることができなかったときの波形
0123名無し名人2022/07/21(木) 08:36:49.44ID:CiNhOPmS
>>122
ありがとう
当たり前だが、順当勝ち以外に逆転勝ちも多くないと覇者たりえない、ということだね

昔どこかのスレで、評価値マイナス1000辺りでの悪手率は大山と藤井が群を抜いて低いというグラフを見た記憶があるけど、あなたの解析だったかな?
0124名無し名人2022/07/21(木) 12:16:38.81ID:mBcgF8W0
>>123
解析したのは大山は強くなかったという意見の人
↓↓
その解析をよく見るとむしろ大山の強さが引き立っていると指摘したのは自分
0125名無し名人2022/07/21(木) 18:40:44.91ID:DHz6YOyb
悲惨な奴が一人寂しく自演 “ありがとう”で思わず吹いてしまった
0126名無し名人2022/07/21(木) 19:40:36.64ID:CiNhOPmS
ん?俺のことを言っているなら、ID:mBcgF8W0とは別人だけど
自演の常習者には周りが皆自演しているように見えるのかな?
0132名無し名人2022/07/21(木) 22:52:59.04ID:mBcgF8W0
相手一棋士一枚のつもりが書き込みエラーが出てしまい最後ダブってしまった
画像を貼っていると規制をくらうのでここで区切るが、100手前後まで悪手や疑問手がない競り合いで、それ以降も悪手なしで勝ってしまうのが大山将棋の特徴
1971年の升田との七番勝負はまさに名勝負といってよいだろう
0133名無し名人2022/07/22(金) 07:50:23.07ID:2ID5T1qG
大山は現代なら奨励会レベルだな
女流トップといい勝負
0134名無し名人2022/07/22(金) 19:50:12.81ID:3hUKsiaf
全盛期の大山でもタイトル戦は藤井に一蹴されるだろうな。NHK とかなら勝ち目はあるかも。
0135名無し名人2022/07/22(金) 21:52:24.08ID:4gY5frM/
老害はカルト集団だから大山が弱いという事実を認められない
気に入らない事実は全て卑怯と言い逃げる
死んだ方が良い存在
0136名無し名人2022/07/22(金) 22:26:37.84ID:z2V+pcbY
藤井>大山>(升田=中原=羽生)>(米長=谷川=渡辺)>(二上=山田=加藤=康光=森内)>(有吉=内藤=丸山=郷田=深浦=久保=豊島=永瀬)
0137名無し名人2022/07/23(土) 07:42:40.85ID:xiIQiux/
全盛期の大山でも奨励会三段レベルで、女流トップといい勝負だな
0138名無し名人2022/07/23(土) 07:58:24.47ID:WACLYO6G
歴代級の棋士を期待勝率とタイトル戦登場率(>>80,111)を参考にしてランク付けしてみた
*25歳以上35歳未満の棋士は2ランク下、35歳以上40歳以下の棋士は1ランク下で評価
*Cクラスでも40歳未満の棋士は今後の活躍次第でランクアップがある
*期待勝率が40%未満の棋士とタイトル戦への登場実績がない棋士は除外

SS 藤井聡太
S  大山康晴
AAA 木村義雄=羽生善治
AA 升田幸三=中原誠

A
塚田正夫=米長=谷川=康光=渡辺
BBB
二上=山田=一二三=森内=豊島=永瀬
BB
丸田=有吉=内藤=丸山=郷田=久保
B
高島=花村=松田=大内=桐山=深浦=一基
CCC
加藤博二=灘=森けい=高橋=森下=猛=屋敷=三浦=山崎=広瀬=天彦=糸谷=稲葉=菅井=斎藤
CC
青野=南=島
0139名無し名人2022/07/23(土) 08:08:50.47ID:xiIQiux/
将棋の強さ
藤井>渡辺>羽生>中原>大山
0140名無し名人2022/07/23(土) 08:23:02.70ID:3LCVJ/OA
>>138
昔のタイトルとか何の意味があるの?
強さに一切関係がない
0141名無し名人2022/07/23(土) 09:04:34.58ID:WACLYO6G
>>140
今のタイトルも50年後には昔のタイトルになるね
君の論理だと今のタイトルとか50年後には何の意味もないのかな
0142名無し名人2022/07/23(土) 09:12:40.34ID:WACLYO6G
>>139,140
藤井聡太がいちばん強いという客観的資料にムキになって反対するということは藤井ファンでなく、大山が羽生より上ということが気にいらない羽生オタだからだよね
0143名無し名人2022/07/23(土) 10:19:51.82ID:9B4wT+mW
>>141
そうだよ
50年後には意味がない
0144名無し名人2022/07/23(土) 11:32:47.43ID:Jbe7+5P+
>>137
大山と里見を比較するなよ
里見に失礼すぎる
最近の里見は公式戦で勝ちまくってるしもはや大山なんて勝負にもならないだろ
0145名無し名人2022/07/23(土) 11:33:29.82ID:05yckPxz
絶対王者は名人在位年数が全てでいい
絶対王者への対抗棋士は絶対王者の強さによって名人在位年数が変わるが
絶対王者はナンバー2以降を蹴散らすからこそ絶対王者
「2番手棋士が強かったからー」という言い訳は不要だろう

そもそもこのスレタイの5人が
20年後には名人在位年数トップ5になっているだろうからね

現在
1位 大山18年
2位 中原16年
3位 木村12年半(31歳以前は名人になれない状況での数字)
4位 羽生9年
藤井?年

いずれ史上最強棋士の最低ラインは名人15年程度になるだろう
大山、中原、藤井の3者がクリアし、木村は32歳以降のみで12年半
すでに最強だった20歳過ぎから31歳までの10年ちょっと名人戦があればどうなったか考慮すれば
15年が最低ラインになるだろう
公平に見てそうなる
0146名無し名人2022/07/23(土) 11:38:40.50ID:4rGRL9Fa
現代でいう奨励会レベルの昭和時代と、レベルの高い現代とは比較対象すらならない
0147名無し名人2022/07/23(土) 12:12:40.38ID:WACLYO6G
>>143
何でIDが変わっちゃうんだ?
正面から議論できない人間はへっこんでな
0148名無し名人2022/07/23(土) 12:16:03.90ID:WACLYO6G
引っ込んでなだった
0149名無し名人2022/07/23(土) 13:01:42.04ID:WACLYO6G
時代でのレベルは上がったり下がったりだから、50年前のレベルが低いかはケースバイケース、50年後のレベルが高いかもケースバイケース

将棋が盛んな時代ならトップ棋士のレベルは高くなるし、衰退しているならトップ棋士のレベルは小粒になる
今はレベルが小粒な時代に例外的に天才棋士が出現して注目度が上がっているだけ
過去いちばんレベルがダウンした世代は谷川世代の一つ前の1950年代に生まれた世代(A級常連棋士が青野だけ)と1976年~1985年に生まれた世代(A級常連棋士が渡辺のみ)だな
永瀬のあとの1994年~2003年生まれも藤井聡太以外はA級棋士の常連になるだろう棋士はまだ誕生していない
0150名無し名人2022/07/23(土) 13:39:28.14ID:WACLYO6G
*A級常連棋士は20代でA級棋士になっていることが多い
すでに29歳の大橋、高見、三枚堂と28歳の八代、27歳の大地は絶望だし、現在B1の千田、勇気はタイムリミットが近付いている
まだ若い近藤誠也、増田、服部、伊藤匠にA級常連棋士の可能性があるがはたしてどうなることか
何人かは常連棋士になれたとしても歴代のA級棋士の顔ぶれからすると小粒な感は否めないだろう
0151名無し名人2022/07/23(土) 13:42:14.22ID:WACLYO6G
A級棋士になった年齢
加藤18歳
藤井19歳
谷川20歳
中原22歳
羽生22歳
二上24歳
森内24歳
大山25歳
原田26歳
灘 26歳
康光26歳
村山26歳
渡辺26歳
0152名無し名人2022/07/23(土) 13:42:46.65ID:WACLYO6G
内藤27歳
桐山27歳
森下27歳
丸山27歳
三浦27歳
久保27歳
天彦27歳
広瀬27歳
稲葉27歳
豊島27歳
斎藤27歳
米長28歳
郷田28歳
菅井28歳
永瀬28歳
升田29歳
丸田29歳
松田29歳
有吉29歳
高橋29歳
糸谷29歳
山田30歳
大内30歳
森 30歳
青野30歳
塚田31歳
0153名無し名人2022/07/23(土) 13:56:24.47ID:3LCVJ/OA
なんじゃそりゃ

将棋は
棋譜が残る
技術進歩の影響をモロ受ける(ネット、ソフト、など)
だから強さは右肩上がりだ

今強い奴が一番強いんだよ
50年後には50年後強い奴が一番強いんだよ

過去?ゴミ
0154名無し名人2022/07/23(土) 14:05:53.78ID:N83B0N3U
本当にそのとおりなら
将棋より多くの子が真剣に取り組んでいる勉強業界で
「ゆとり」だの「学力低下」ということは起きないだろうがねえ

結局は才能があるかどうかにより
一番の才能は昔でも今でも未来でもどこにでも出現しうる
0155名無し名人2022/07/23(土) 16:23:51.37ID:WACLYO6G
>>153
技術の進歩と棋士の強さは別ものなんだよ
結局、棋士の強さは才能だからね
AIで学べる環境は同じなのにほとんどの棋士が藤井聡太に2割も勝てないのは才能が違うから
20代前半でA級棋士になれるような才能がある棋士が今は一人しかいない
つまり、全体的にレベルが落ちているといっていいんだよ
将棋に特化した才能がある棋士がAI環境下で学べるなら藤井聡太と同じように強くなれるよ
なので、50年前の棋士は今より弱くて50年後の棋士は今の棋士より強いなんてことはないんだよ
東大に入るまでは努力がものをいうが、東大で首席を取るには才能が必要なのと同じだね
0156名無し名人2022/07/23(土) 16:57:42.26ID:kHwnHUEb
10年前より現代はレベルが高いし、20年前よりは10年前のほうがレベルが高い
レーティングの数値通り
0157名無し名人2022/07/23(土) 18:09:29.36ID:WACLYO6G
>>156
最先端の定跡に詳しいことをもってレベルが上と理解しているとしたら大きな間違い
最先端の定跡に詳しい棋士のほうが強いなら最先端の定跡を覚えればいいだけのことなのでそこで勝負がつくことはない
勝負は昔も今も未知の局面で正解を読む能力の差で決まっている

レートの大きさを絶対棋力だと理解しているとしたら昔の1600と今の1600が同じ棋力を表しているのか、よくよく調べるといい
0158名無し名人2022/07/23(土) 18:13:41.33ID:3LCVJ/OA
なに言ってんだ老害は

仮に大山を現代に持ってきたとして
良い成績を残せるとでも思ってんの?
藤井がいなかったとしてもボロクソの成績なるね
タイトルとか1つもとれない

大山は現代棋士より弱いから
これが強さじゃなかったらなんなの?
0159名無し名人2022/07/23(土) 18:50:38.37ID:WACLYO6G
◆2022-05-10のレーティング
57 今泉健司五段(49)1632 C2

69 谷川浩司九段(60)1608 B2
70 瀬川晶司六段(52)1608 C2
71 高田明浩四段(20)1605 C2
72 遠山雄亮六段(42)1597 C2
73 石川優太四段(27)1585 C2

◆1992-05-10のレーティング
24 井上慶太六段(28)1644 C1
25 屋敷伸之六段(20)1644 C1
34 藤井猛 四段(22)1600 C2

37 森雞二 九段(46) 1590B1

◆1962-05-10のレーティング
17 有吉道夫七段(26)1635 B1
18 松田茂役八段(40)1633 B1
19 山田道美七段(28)1618 B1
20 内藤國雄六段(21)1617 B2
21 関根茂 六段(32)1592 B2
22 原田泰夫八段(39)1587 B1
0160名無し名人2022/07/23(土) 18:59:30.36ID:sqLDqn2+
>>159
60年前は1600前後でB1に行けたぬるい時代ってことか
0161名無し名人2022/07/23(土) 19:02:42.41ID:WACLYO6G
>>158
>仮に大山を現代に持ってきたとして

現代に持ってきたとしてなんて議論は誰もしていない
議論は現代に大山がいたらだ
相居飛車時代の大山は相手棋士に合わせて勝率が高い戦法を選択することになると言っているよ
藤井聡太に勝率2割もない棋士が相手なら無双するに決まっているよ
0162名無し名人2022/07/23(土) 19:08:38.41ID:WACLYO6G
>>160
60年前に26歳でB1だった有吉は60歳のとき(1994年)はA級棋士だったよ
どっちの時代が温いと思う?
0163名無し名人2022/07/23(土) 19:23:04.67ID:i8jVv2ZM
>>162
高齢なのに順位戦で高い地位にいる理由をその時代のレベルが低かったからと考えてるなら考えが浅い

94年度の有吉はA級残留(3-6)以外はボロボロの成績だしな
0164名無し名人2022/07/23(土) 19:29:52.28ID:WACLYO6G
>>163その通り
1992年5月10日の有吉(56歳のレートは1641
60年前の26歳のレート1635より、
30年前の56歳のレート1641のほうが大きい
レートが絶対棋力を意味していないことを理解できているなら、
60年前のレート1635(17位)のほうが30年前の1641(26位)より高い棋力を表しているとわかるだろう
0165名無し名人2022/07/23(土) 19:39:41.05ID:i8jVv2ZM
>>164
時代の相対的レベルと個人のレベルを混同してる
時代ごとのレベルは現代に近づくほど上がっているし、逆に個人のレベルは加齢によって低下する

20代の有吉>60代の有吉だし、1990年代>1960年代と考えるのが自然
0166名無し名人2022/07/23(土) 19:44:54.33ID:WACLYO6G
>>165
つまり、レーティングの数値でレベルが上がっていることが証明されている(>>156)という前言は撤回するんだね
0167名無し名人2022/07/23(土) 19:45:12.41ID:3LCVJ/OA
なにいってんだコイツ

直接対局して
勝った方が強い
負けた方が弱い
それだけ

大山を現代に持ってきても当然勝てない
こんな勝てない奴でも結果を残せる昔は当然レベルが低い

昔のレベルが低い環境でのタイトルと
今のレベルが高い環境でのタイトルが同価値だと?
アホかよ
0168名無し名人2022/07/23(土) 19:50:27.75ID:3LCVJ/OA
令和でのタイトル数
大山 0
中原 0
木村 0
羽生 0
0169名無し名人2022/07/23(土) 19:58:51.02ID:i8jVv2ZM
>>166
時代によるレベルの向上はレーティングによる数値の通り
大山がどんなに勝っても出せなかった数字は藤井が更に勝つことで現実的に出る数字であることも証明されたしな

1964年7月の有吉(B1)(1668(9位))
1994年7月の有吉(A)(1571(43位))

レーティングは全ての公式戦で測定するから例えばタイトル戦本戦以上で測定するとか下位予選は数字を減らして測定するともっと実態に則した結果がでると思う
0170名無し名人2022/07/23(土) 22:20:30.62ID:4rGRL9Fa
大山は羽生や谷川や中原にボロ負けだからな
現代は羽生や谷川が苦戦してるから、令和時代のレベルの高さが違う
大山なんて、順位戦C2維持で精一杯のレベルだろう
0171名無し名人2022/07/23(土) 22:59:41.45ID:WACLYO6G
>>169
レーティングがインフレしているのはその理由も明らかにして前スレで決着しているよ
0172名無し名人2022/07/23(土) 23:04:11.44ID:J/Dtny9i
>>171
過去の数字に下駄を履かせて大山と藤井を並べるようなことは結果とは言わない
単なる妄想
0173名無し名人2022/07/23(土) 23:08:26.31ID:WACLYO6G
>>172
並んでいないよ
レートのインフレを調整すると
藤井>大山>羽生となる
君は大山>羽生という結果が気にいらないだけ
0174名無し名人2022/07/23(土) 23:13:49.74ID:9p/4I8ea
>>173
下駄を履かせないと羽生>大山になるからやってるだけの意味のない数字遊び

データを公正に集計すれば藤井>羽生>大山になるのは当然といえる
0175名無し名人2022/07/23(土) 23:18:05.25ID:WACLYO6G
そもそも昔の棋譜が劣るとかまったく根拠がないこと
序盤戦などは流行で変わるもので絶対的に正しい戦型があるわけではない
大山の名人戦の評価値グラフを見ればわかるようにAIという指針がない時代に100手前後まで疑問手なしの応酬がされている
そこまでの指し手のAIの最善手との一致率は50%程度であろう
つまり、AIと同じ手を指さなくとも局面は互角なので序盤戦も中盤戦も事前研究でカバーできるものではないのだ
相手も事前に研究していてAIの最善手を指してくれるなら研究通りに局面が進むだろうが、大山時代のように一致率が50%しかない相手に研究が上手くいくわけがない
結局、最善手と次善手で評価値に差が付いてくる中盤・終盤で自力でAIの手を指せる棋士が強いということになる
0176名無し名人2022/07/23(土) 23:18:55.83ID:efG1zUOk
もう羽生なんか最強棋士の爼上にのぼらないことはオタ以外周知の事実だろう
短期間の棋力で藤井が最強なのも確実で、あとは3~40年単位の棋力維持が藤井にできるかどうか
0177名無し名人2022/07/23(土) 23:40:31.80ID:WACLYO6G
強いか弱いかはひとえに読む力にかかっている
早指し戦ですら暗記力に優れている棋士より読む力がある棋士のほうが勝率がいい
その終盤力が現代棋士は向上していない
過去、どの時代もいちばん終盤力がある棋士が絶対王者になってきた
木村十四世、大山十五世、中原十六世、そして、藤井聡太だ
終盤力は集中力が低下する40代にならないと衰えないのでそれまでは絶対王者の交代は起こらない
谷川森内羽生が永世名人を競うことになったのは終盤力の絶対王者がいなかったからだが、藤井聡太の場合は40代まで絶対王者であり続けるだろう
現代棋士が進化してきているなどというのはお伽噺でしかない
棋譜中継アプリでAI勝率推移グラフを眺めるだけで一目瞭然だ
0178名無し名人2022/07/24(日) 00:13:21.52ID:AIg4ipdw
>>177
単なる羽生アンチの戯言

99>80で終わった話をいつまでやるんだろう
0179名無し名人2022/07/24(日) 07:49:55.86ID:L7BDSdF3
>>178
ID:4rGRL9Fa
ID:3LCVJ/OA
ID:9B4wT+mW
ID:i8jVv2ZM
ID:J/Dtny9i
ID:9p/4I8ea

IDが違うからバレてないと思ってる?
0180名無し名人2022/07/24(日) 07:51:30.13ID:L7BDSdF3
ときどき藤井オタに成り済ます羽生オタ
醜い人間
0181名無し名人2022/07/24(日) 07:54:40.35ID:L7BDSdF3
論理も何もあったもんじゃない
大山を叩ければ何でもいい
論理矛盾もIDの使い分けでOK
腐った人間
0183名無し名人2022/07/24(日) 14:12:32.19ID:L7BDSdF3
137 名無し名人 2022/07/23(土) 07:42:40.85 ID:xiIQiux/
全盛期の大山でも奨励会三段レベルで、女流トップといい勝負だな

139 名無し名人 2022/07/23(土) 08:08:50.47 ID:xiIQiux/
将棋の強さ
藤井>渡辺>羽生>中原>大山

140 名無し名人 sage 2022/07/23(土) 08:23:02.70 ID:3LCVJ/OA
>>138
昔のタイトルとか何の意味があるの?
強さに一切関係がない

143 名無し名人 2022/07/23(土) 10:19:51.82 ID:9B4wT+mW
>>141
そうだよ
50年後には意味がない

144 名無し名人 2022/07/23(土) 11:32:47.43 ID:Jbe7+5P+
>>137
大山と里見を比較するなよ
里見に失礼すぎる
最近の里見は公式戦で勝ちまくってるしもはや大山なんて勝負にもならないだろ



↑↑↑
自己レスにアンカーを付けて自演(笑)
0184名無し名人2022/07/24(日) 14:18:23.49ID:L7BDSdF3
IDが違ってもバレバレ

35 名無し名人 2022/07/07(木) 18:15:58.21 ID:w21rv5dp
将棋の強さ
藤井>渡辺>羽生>中原>大山

38 名無し名人 2022/07/07(木) 18:33:36.43 ID:zS6SfL/D
>>37
大山二上の順位戦は王手飛車せずに桂成でいたぶったって結論でOK?
0185名無し名人2022/07/24(日) 15:37:54.81ID:qk1RJLAt
まさか大山を現代に持ってきても良い成績が出せると思ってる?
タイトルとれると思ってる?
0186名無し名人2022/07/24(日) 15:56:13.67ID:uuqrArft
【持って】で検索
>>104,158,161,167,185
0187名無し名人2022/07/24(日) 17:51:48.73ID:rDpDPN14
大山ヲタが吠えまくってるな
全盛期大山でも、強さではトップ100すら入らないよ
奨励会三段や女流トップといい勝負だな
0188名無し名人2022/07/24(日) 19:59:18.41ID:zhzBpk/0
>>14
すっごいわかりやすい例えなのに粘着されてて可哀想。

すごい分かるわ。
陸上自衛隊の師団長が「俺は織田信長よりも強い」といってるようなもんだよねw
0189名無し名人2022/07/24(日) 20:29:52.01ID:L7BDSdF3
大山の升田との順位戦・名人戦(1971年まで)の棋譜解析(完)
基本データ
棋譜数:63局(持将棋1)
大山の勝率:64.5%(40勝22敗)
終局手数:平均129手
悪手の数:104手につき1手
悪手0局:41.3%
*千日手局の2局(悪手0)は集計に含まず
0190名無し名人2022/07/24(日) 20:30:05.66ID:pH4zzt5d
大山が高齢でも強かった理由①
850 名無し名人 sage 2022/03/13(日) 09:29:44.82 ID:FRIIoXGb
>>849
年功序列を強いる昔ながらの感覚と頭脳アスリート化した現代的な感覚との
ギャップを感じさせるエピソードだが、興味深いことに、そういった感覚の違いは
盤上の勝負、棋界の序列にも多分に影響していそうなのだ

15世死去(1992年)を境にA級棋士の「質」は様変わりしている

A級棋士(名人を除く) 平均レーティング順位推移(1990~2009)
https://i.imgur.com/TpvirnP.png
https://i.imgur.com/CSSvFuc.png

レート順でより上位の棋士がA級を占めるようになったのだ
0191名無し名人2022/07/24(日) 20:31:26.37ID:L7BDSdF3
大山の升田との順位戦・名人戦(1971年まで)の棋譜解析(完)
基本データ
棋譜数:63局(持将棋1)
大山の勝率:64.5%(40勝22敗)
終局手数:平均129手
悪手の数:104手につき1手
悪手0局:41.3%
*千日手局の2局(悪手0)は集計に含まず
0192名無し名人2022/07/24(日) 20:57:25.60ID:pH4zzt5d
大山が高齢でも強かった理由①
850 名無し名人 sage 2022/03/13(日) 09:29:44.82 ID:FRIIoXGb
>>849
年功序列を強いる昔ながらの感覚と頭脳アスリート化した現代的な感覚との
ギャップを感じさせるエピソードだが、興味深いことに、そういった感覚の違いは
盤上の勝負、棋界の序列にも多分に影響していそうなのだ

15世死去(1992年)を境にA級棋士の「質」は様変わりしている

A級棋士(名人を除く) 平均レーティング順位推移(1990~2009)
https://i.imgur.com/TpvirnP.png
https://i.imgur.com/CSSvFuc.png

レート順でより上位の棋士がA級を占めるようになったのだ
0193名無し名人2022/07/24(日) 20:57:31.68ID:pH4zzt5d
大山は人間力は歴代最強かも 肝心な棋力は三段以下だけど
851 名無し名人 sage 2022/03/13(日) 09:42:32.74 ID:FRIIoXGb
長期でみても15世の存在感は凄まじい

A級棋士(名人を除く) 平均レーティング順位推移
https://i.imgur.com/gyIpjQs.png

1972年(名人失冠)、1992年(死去) を機に
上記のグラフで急激なダウントレンドが発生しているのだ
全くこの目に見えない「圧力」には恐れ入るばかりだ
「人間力」の時代のナンバーワンであることに異論を唱える者はいないであろう
0194名無し名人2022/07/24(日) 20:57:46.59ID:pH4zzt5d
最新の解析ツールで大山の棋力を評価すると大山の棋力は現在の三段にも遠く及ばない
もちろん、大山が凄くないという事ではなくて、それだけ定跡や中盤の考え方や終盤の寄せの技術が進化しているということでしょう
http://imgur.com/qA7piZV.png
http://imgur.com/Z9xuvkc.png
0195名無し名人2022/07/24(日) 20:58:03.03ID:pH4zzt5d
大山が卑怯な手を使って自分の地位を守っていたのは周知の事実
もちろん、大山だけが卑怯な事をやっていたわけでは無くて、昔の棋士は今だと言えない事を平気でやっていたんでしょう
良くも悪くも人間力の時代 将棋の技術だけで全てが決まる現代とは比較することは出来ないだろうね

590 名無し名人 (ワッチョイ 29ad-TgTb) sage 2022/07/23(土) 12:53:48.33 ID:EYMoEmoR0
大山は今じゃ言えないような番外戦術を(特に若い挑戦者相手に)使ってたって桐谷が言ってる

https://youtu.be/opQMQ98H9sU
0196名無し名人2022/07/24(日) 20:58:25.44ID:pH4zzt5d
大山の人間力については中原も言及している 棋士が頭脳アスリート化した現代とは何もかも違う
0016 名無し名人 2021/04/21 07:05:59

・「家族的雰囲気」で挑戦者の調子を狂わす

大山先生はタイトル戦では自分のペースに巻き込み、
家族的な雰囲気でやっていた。私はそれほど気にならなかったが、
これに調子を狂わされた挑戦者も多いはずだ。

https://i.imgur.com/VsvMTAc.png
0197名無し名人2022/07/24(日) 20:58:52.93ID:pH4zzt5d
これは大山は関係無いけど、昔らしいエピソードだと思う 盤外戦術、嫌がらせ、パワハラなんでも有りだった昭和を感じるよね

https://youtu.be/WRFv7az3vpo
0198名無し名人2022/07/24(日) 20:59:08.81ID:pH4zzt5d
大山は羽生さんとの対局を無理矢理中断させて、青森まで連れ回した挙句宴会にまで無理やり参加させるというとんでもないパワハラを行ってる
この記事も羽生さんなりのささやかな抵抗かもしれない

こうなると大山―米長戦の感想戦という感じで私は駒操作係に徹したのですが、感想戦でもガチンコ勝負という感じでかなり怖かったです。
盤外で様々な出来事があったのは平成の始めぐらいまでだったと記憶しています。
昨今の対局室はいつも静かで私語も憚られる雰囲気ですし、感想戦も落ち着いてあっさりと終わるようになりました。文字通り、平らに成った時代だったと思っています。

羽生善治九段が語る、大山康晴十五世名人との対局。米長邦雄永世棋聖も加わってガチンコ勝負の感想戦【平成の将棋界を振り返る】
https://www.shogi.or.jp/column/2019/03/post_509.html
0199名無し名人2022/07/24(日) 20:59:25.95ID:pH4zzt5d
高橋さんによれば、羽生世代が登場してから将棋界は変わっていったという。まず、序盤の研究が盛んになった。終盤の技術も向上して逆転が起こりにくくなり、序盤の比重が重くなっていく。また、情報化の波は将棋界にも押し寄せる。パソコンで棋譜をデータベースに管理できるようになり、定跡が整備されていった。戦いが起こる前から慎重になる棋士が多くなると、対局室は午前中から静かになっていく。トップ棋士が銀座や赤坂で遊ぶ話も、あまり聞かなくなったそうだ。

「羽生世代以降、将棋は“受験勉強”になった」85歳観戦記者の記憶
https://bunshun.jp/articles/-/10104?device=smartphone&page=4
0201名無し名人2022/07/24(日) 21:02:43.92ID:pH4zzt5d
将棋世界の近代化
 昭和の時代、将棋とは「道」であり、全人格同士のぶつかりあいであり、人生そのものへの精神的な向き合い方こそが勝負強さとなって表れるとする風潮が強くあった。例えば、日本将棋連盟会長も務めた昭和の名棋士・米長邦雄は、「自分にとっては消化試合であっても、相手にとって大事な対局でこそ、全力で相手を倒しに行く」ことをモットーとして公言していた。相手に恨まれるだけでナンセンスな精神論にも聞こえるが、この考え──「米長哲学」として知られる──を実践することで、その後「自分にツキがくる、大きな運を呼び込む」ことができるという(米長著『人間における勝負の研究』)。しかし本来、将棋という競技には、ポーカーや麻雀と同じような意味では、運の要素は存在しないはずなのである。将棋の駒を動かすのは対局者本人の意思であり、それ以外ではない。そうした競技の世界で「ツキがくる」とか「運を呼び込む」とはどのような意味か。ここには、将棋に人智の及ばない深遠な領域があると考えられていたことが窺える。
0202名無し名人2022/07/24(日) 21:03:06.70ID:pH4zzt5d
その神秘に至るため、棋士には日常からの「生き方全体」が問われることになる。米長は私生活が破天荒であったことでも知られる、というより彼自身が世間にそのような姿をあえてアピールして見せたが、そうした放蕩ぶりもまた、「人生の肥やし」として人間同士の勝負に活きると米長は考えていたに違いない。昭和期には、プロ棋士をめざす少年が、師匠の家に住み込みで奉公しつつ「修行」に励むことも珍しくなかった。
0203名無し名人2022/07/24(日) 21:03:32.90ID:pH4zzt5d
棋士にとって、「名人」は江戸時代から受け継がれる特別の地位である。深遠な将棋の世界の頂点をきわめる名人は、しばしば現人神としてイメージされた。平成初期のマンガ『月下の棋士』(能條純一作)に登場する棋士・滝川幸次は、名人は将棋の神によって選ばれた者がなるとの信念を持ち、目を閉じたまま赤信号の道路を平然とわたり、自身が選ばれた人間であることを「証明」してみせた。滝川のモデルとみられる谷川浩司(現九段)は、1983年に初めて名人位を獲得したとき、「名人位を1年間預からせていただきます」とコメントしたことで知られるが、これもまた、将棋の神(に最も近い名人)が本来、人智の及ばない領域にあることを表現しようとしたものだろう。
0204名無し名人2022/07/24(日) 21:04:01.31ID:pH4zzt5d
羽生(およびその世代)は、こうした将棋界の前近代的ないし神秘的要素を払拭する役割を果たした。羽生はこの点、おそらく自覚的であった。よく知られた話だが、羽生は若い頃から、将棋は「ジャスト(ただの)ゲーム」であると言い切っていた。当然のことを言っているようであるが、要するに前時代の棋士たちへの挑戦なのである。将棋とは頭脳を使ったスポーツであるに過ぎず、あくまで計算力や技術力の高さを競うボードゲームである。盤上で相手を上回る読みを続けたほうが勝つのであって、盤外で精神修行に努めたり、「人生の肥やし」を得たりしたところで将棋が強くなるはずはない。身も蓋もない考え方であるが、この合理主義精神をもって羽生(および羽生世代の若い棋士たち)は勝ちまくった。羽生は1994年に米長から名人位を奪い、96年には谷川から王将位を奪って全7タイトルを制覇した。それは将棋から神秘性を剥ぎとり、将棋世界を「近代化」する過程であった。
0205名無し名人2022/07/24(日) 21:04:56.01ID:pH4zzt5d
胡散臭い「真剣師」や「勝負師」ではなく、「健全な頭脳スポーツにおけるアスリート」たる若い羽生の大活躍が(アイドルとの結婚といった私生活面も含めて)盛んに報道されたことで、一般の人から見た将棋界のイメージもまた変化していったと考えられる。羽生(世代)による将棋界の脱神秘化、あるいは胡散臭さの払拭がなければ、藤井のような聡明な少年に対して、周囲も将棋を勧めはしなかったかもしれない。余談ながら、藤井が図抜けて地頭の良い人間であることは、彼のこれまでの言動から十分に見て取れる。筆者は職業柄、この天才が学問の道に進まなかったことを、残念に思わなくもない。
0206名無し名人2022/07/24(日) 21:24:36.99ID:L7BDSdF3
>>191
ここでカウントしている悪手の定義は評価値を500以上減らした手ということになっている
大山を悪手が多い棋士と思い違いしている人間もいるようだが実は大山は悪手が非常に少ない棋士だ

仮に悪手の定義をプラスの評価値を500以上マイナスの評価値に変えてしまう手ということにすると、大山はほとんど悪手を指していない
それが、大山の順位戦・名人戦の評価値と勝率の相関関係で明らかになった(>>119)
0207名無し名人2022/07/24(日) 21:43:47.24ID:L7BDSdF3
>>201
抽象論で思い込みを膨らませただけの駄文だね
0208名無し名人2022/07/24(日) 22:12:32.08ID:qk1RJLAt
老人が社会のゴミだってことがよくわかった
0209名無し名人2022/07/24(日) 22:21:28.70ID:L7BDSdF3
大山の升田との順位戦・名人戦(1971年まで)の棋譜解析(完)
基本データ
棋譜数:63局(持将棋1)
大山の勝率:64.5%(40勝22敗)
終局手数:平均129手
悪手の数:104手につき1手
悪手0局:41.3%
*千日手局の2局(悪手0)は集計に含まず

羽生の谷川との順位戦・名人戦の棋譜解析(完)
基本データ
棋譜数:21局
羽生の勝率:57.1%(12勝9敗)
終局手数:平均105手
悪手の数:73手につき1手
悪手0局:38.1%
0210名無し名人2022/07/24(日) 22:29:36.08ID:L7BDSdF3
対抗二番手棋士(升田・米長・谷川)の徹底比較
升田のデータは終戦後だけなので3棋士とも28歳~44歳までを比較した
①28歳~34歳
②35歳~44歳
③28歳~44歳

https://i.imgur.com/SYa85jz.png
0211名無し名人2022/07/24(日) 22:36:07.43ID:Zy/vKdw4
中原誠十六世名人の「最も印象に残るタイトル戦」(7) 1972年名人戦第7局。先手が大山名人、後手が中原挑戦者。

大山「しかし、3二竜が名人位を失う大ミスとなった。3二竜で4四歩、同飛、4五歩、同飛、3七桂、4二飛、4五香と指せばなお勝勢を保持できたと思う。大きな見落としをしていたとはいえ、名人位を目前にして勝ち急ぐ気持ちはたしかにあった。心技ともに、不覚というほかはない」

大山「△4三銀と、取られてガク然とした。全身から血潮がひく感じでもあった。私の読み筋では△4三銀で、△9三角成を予定し、それなら▲同香不成の妙着で勝ちを予定していたわけだ」
3九の角をタダで取らせてくれるわけがないという思いが大山名人にあったようだ。 ▲9一飛△同玉▲7一角成には△9三香が効いてしまう。

中原のような本物はこういう時に決して間違えない
升田や加藤一なら大山の読み筋通りに指して負けていただろう
0212名無し名人2022/07/24(日) 23:45:01.61ID:L7BDSdF3
>>211
そうした不覚をしてしまうのが49歳という年齢から来ているのはわかりそうなものじゃないの
0214名無し名人2022/07/25(月) 00:32:03.18ID:kBKr8xmj
>>213
また冗談を
当時は絶対王者の世代交代時期で勝ったり負けたりだったんだよ
すべて年齢的な世代交代で説明が付く話
0215名無し名人2022/07/25(月) 00:33:26.38ID:kBKr8xmj
世代交代を演じることができなかった棋士もいたけどね(中原とか、羽生とか)
0216名無し名人2022/07/25(月) 02:07:36.12ID:BvSHnoEi
>>214
年少の加藤一や米長には勝ち越したのに中原だけに大きく負け越したのを年齢だけで片付けるのは無理がある

中原は大山に相性がよかったって結論が大勢、盤外戦に屈しなかった唯一の棋士
0217名無し名人2022/07/25(月) 06:21:19.97ID:kBKr8xmj
>>216
大山は年齢的な衰えがきたが、それでも米長や加藤よりは強かったということで理解できてしまう話だね
その証拠に40代より50代のほうが勝率は低いし、さすがの大山も60歳前後からはもっと勝率を悪くしている
棋力に年齢が関係していないならこんなことは起こらない
別に大山に限らない
羽生も年齢的な衰えでA級順位戦では負け越すようになったがB級1組でなら勝ち越せる
理屈は同じことだ
0218名無し名人2022/07/25(月) 10:03:01.93ID:inqlrWmm
相性というのは自分より格下の相手に勝てないとか自分より格上の相手に負けないとかいった現象をいうべき
実力通りの勝ち負けを相性のように語るのはおかしいよな
0219名無し名人2022/07/25(月) 10:13:56.65ID:inqlrWmm
>>217
A級全員が中原相当で、B1棋士が米長加藤ということか
羽生がA級棋士に勝率2割でもB1棋士に勝率6割は全然おかしくないね
羽生は大山より劣るというだけで
0220名無し名人2022/07/25(月) 11:35:51.30ID:RXCubqVy
大山が羽生や谷川や中原にボロ負けだったのは、相性じゃなくて実力差で負けただけ
0221名無し名人2022/07/25(月) 12:09:09.46ID:kBKr8xmj
>>218
大山のほうが中原より強いのに負けが込んでいるというのなら相性だがそうじゃないからな
二人とも手を広く読むタイプの棋士だから読み落としや見損じの数の少なさで若い棋士のほうが有利というだけ
全盛期同士で対戦していれば勝つのは大山だね
何せ、51歳のときに十段戦で中原からタイトルを獲っているわけだから全盛期の大山なら升田でも中原でも同じことだったろうな
しかも中原は大山と違って25歳のときが最強だったが最強期は升田より短い棋士だったからやはり大山の生涯のライバルは升田だったろうな
0222名無し名人2022/07/25(月) 12:15:20.99ID:/+CzZRwi
棋力は年齢的な衰えというより、モチベーションがいつまで続いていたかが重要なんだろうな
ナベが仕事だからやってるど、もう飽きたみたいなこと言ってたけど
羽生とかも絶対飽きてるよな、口には出さないだろうけど
森内は速攻フリクラ宣言してたし完全にやる気なし
0223名無し名人2022/07/25(月) 12:21:53.29ID:kBKr8xmj
渡辺は40歳前半までは今の強さを持続できるだろうがそのあとどうするか?現役にはこだわらないようなことを言っている
問題としてはモチベーション以前に年齢的な限界が先だよ
0224名無し名人2022/07/25(月) 12:25:22.61ID:kBKr8xmj
弱くなるからモチベーションを失くす棋士がいるのであって、モチベーションがなくなって弱くなるのではない
弱くなるのが先
羽生もタイトルを獲られていなかったらモチベーションはなくしていなかった
0225名無し名人2022/07/25(月) 12:48:34.37ID:rrEeuYze
弱くならなくてもモチベーションて落ちていくもんだよ
切っ掛けは人それぞれ
一般人だって定跡勉強したら棋力は上がっていくけど途中で飽きてやめるでしょ
将棋の勉強て退屈だもんね
0226名無し名人2022/07/25(月) 13:10:58.90ID:kBKr8xmj
>>225
プロ棋士はそれを職業にしているんだから真面目に受け答えしてくれよ
0227名無し名人2022/07/25(月) 13:30:29.07ID:rrEeuYze
>>226
>>223で言ってるじゃん
40歳前半までは棋力は維持できてるけど、もうモチベーションの低下は起こってるでしょ
弱くはなってなくても、もう昔ほどのモチベーションはないんだよ
0228名無し名人2022/07/25(月) 13:38:56.41ID:9a9HM8cm
勝手な妄想を一般論のように語るな
0229名無し名人2022/07/25(月) 14:42:40.42ID:kBKr8xmj
羽生オタ
一人いるだけなのに論に自信がないからIDをコロコロ

ID:AIg4ipdw
ID:dSadRi5u
ID:qk1RJLAt
ID:rDpDPN14
ID:pH4zzt5d
ID:Zy/vKdw4

ID:b3rXDofI
ID:BvSHnoEi
ID:RXCubqVy
ID:/+CzZRwi
ID:rrEeuYze
0230名無し名人2022/07/25(月) 14:50:38.46ID:sNc+AzSF
そのうちの1つは自分だが他は知らないな
IDコロコロしてるとか意味不明な難癖をつけるのはやめろ
0231名無し名人2022/07/25(月) 15:58:22.82ID:kBKr8xmj
>>230
単発IDで「そのうち一つは自分だが」と言われても説得力ゼロだぞ
まともなことを言ってるのかね
次からはそのIDで書き込んでよ
0232名無し名人2022/07/25(月) 19:43:14.42ID:IWGNLkJI
マジの基地外が見られるから5ちゃんは大好きw
0234名無し名人2022/07/25(月) 21:09:07.90ID:kBKr8xmj
>>227
>弱くはなってなくても、もう昔ほどのモチベーションはないんだよ

永世名人にあと2期なのにモチベーションがないわけないだろ
昔より今のほうが渡辺のモチベーションは高いよ
いい加減にふざけるのはヤメトケ
0235名無し名人2022/07/25(月) 22:24:14.88ID:TUejGus2
糞ゴミクズ自演野郎は早く死ね
0236名無し名人2022/07/25(月) 22:49:13.07ID:kBKr8xmj
自演は羽生オタの専売特許

137 名無し名人 2022/07/23(土) 07:42:40.85 ID:xiIQiux/
全盛期の大山でも奨励会三段レベルで、女流トップといい勝負だな

144 名無し名人 2022/07/23(土) 11:32:47.43 ID:Jbe7+5P+
>>137
大山と里見を比較するなよ
里見に失礼すぎる
最近の里見は公式戦で勝ちまくってるしもはや大山なんて勝負にもならないだろ
0237名無し名人2022/07/25(月) 23:26:45.08ID:9Sfmf9G+
自分はID:pH4zzt5dだよ
外出先で書いてることもあるからIDが変わるのなんて当然だし、日付をまたげばIDが変わるのも当然
同じIDで書き込めとか頭が悪いんか?
0238名無し名人2022/07/25(月) 23:30:35.14ID:9Sfmf9G+
>>236このID:Jbe7+5P+も自分の書き込みだね
ID:xiIQiux/は俺じゃないから自演では無いけどね
スレタイの主張や君の理屈に賛同しない人は普通にいるだろう
0239名無し名人2022/07/25(月) 23:39:40.99ID:9Sfmf9G+
スレタイが大間違いだもんな
第一に藤井≧大山ってなんだよ
ピーク時の将棋の強さなら、藤井>羽生>>>越えられない壁>>>里見>>>西山≧大山って感じだと思う
0240名無し名人2022/07/25(月) 23:54:17.90ID:w9BHVL0K
ID:Jbe7+5P+ を書いたのは俺なんだけど
何なのコイツ? 頭の病気?
0241名無し名人2022/07/26(火) 00:24:08.43ID:GO29Kg9F
まだやってたのか
0242名無し名人2022/07/26(火) 05:52:40.64ID:gvUS6Uun
>>240
もう一度書き込みを確認してみたらどうかな?おそらく、何か大きな勘違いしているよ 勘違いじゃないとしたら君は発達障害だろうね
0243名無し名人2022/07/26(火) 06:21:44.08ID:wgCDvsrg
>>238
ID:Jbe7+5P+も自分だと認めたわけだね
IDが変わる理由は何の言い訳にもなっていないよ
IDが違うとそれをいいことに別人のような書き込みをするのがよくないんだよ
>>239は明らかに通りすがりの賛同者になりすまして書き込んだつもりが同じIDでやらかしてしまった失敗だし
それと、アホらしくてスルーしてたけど里見>大山と本気で思っているわけ?
もしかして!>>194が根拠だというの?頭大丈夫?
0244名無し名人2022/07/26(火) 06:51:16.74ID:wgCDvsrg
ID:pH4zzt5dと同一の書き込みが棋戦スレでも書き込まれていることがわかったのだが、IDが変わった理由は日付が変わったからでないのはもちろん、外出先からのせいでもない
複数回線でスレを跨いで書き込みしてて使い分けに失敗してるだけ

753 名無し名人 (ワッチョイ 81da-gtwI) 2022/07/24(日) 18:42:03.06
ID:G2TpfIHB0

760 名無し名人 (スプッッ Sd33-gtwI) 2022/07/24(日) 18:52:15.88 ID:eH37V8q+d

764 名無し名人 (スプッッ Sd73-gtwI) 2022/07/24(日) 19:31:22.74 ID:pH4zzt5dd

205 名無し名人 2022/07/24(日) 21:04:56.01 ID:pH4zzt5d

768 名無し名人 (ワッチョイ 13da-gtwI) 2022/07/24(日) 21:07:29.38 ID:Wc81cf4a0
0245名無し名人2022/07/26(火) 06:55:10.63ID:nvQlUOKt
昨日は家でも外出先からでも書き込んでいるし、わざわざワッチョイがあるスレで自演なんかしないでしょ
下4桁を見られたらどうやってもバレるんだし
IDが変わってるから自演してるんだとかわけわからん言いがかりはやめてくれないかな
そこまで言うなら次スレはワッチョイ有りにしたら?
0246名無し名人2022/07/26(火) 06:58:39.08ID:nvQlUOKt
あと、自分の場合は突然家のWiFiが使えなくなることもあるから、それが原因でIDが変わることもある
ワッチョイの下4桁を見られたらバレるのに自演する意味が無い
0247名無し名人2022/07/26(火) 07:04:04.94ID:nvQlUOKt
>>243
お前の主観はもちろんの事、棋士の実力評価よりもソフトの評価の方が信頼出来ると思っているよ
ソフトが大山よりも奨励会三段の方が強いと評価しているんだからそれが全て
これ意外にも棋士の実力をソフトで評価するような試みは沢山あるが、どれも結果は似たようなもので 当時の棋士の未熟さが浮き彫りになるだけ
昔の弱三段だった頃の里見と大山なら互角かもしれないけど、今の里見は強三段や1700R以上のプロにも勝ちまくってるしもはや大山の手に負える存在では無い
今の里見と全盛期大山が対局したら9-1か8-2で里見が勝ち越すだろう
0248名無し名人2022/07/26(火) 07:27:40.61ID:wgCDvsrg
>>246
必死だな
言い訳に必死になっても時刻は能弁だよ
ところで、Sd33もSd74もどっかで見覚えがあったな
どこだろうね
0249名無し名人2022/07/26(火) 07:41:41.38ID:HVibfBhr
将棋の強さ
藤井>渡辺>羽生>中原>里見>西山>大山
0250名無し名人2022/07/26(火) 07:43:18.31ID:wgCDvsrg
Sd33もSd74もでなく
Sd33もSd73もだったな
これだね

羽生善治は大山康晴に追いつくことができるのか?★32 大山リード
439 名無し名人 (スッップ Sd33-cGX8 [49.98.140.115]) sage 2022/01/30(日) 09:09:13.12 ID:2hr8KV4Dd
実際の羽生vs大山の公式戦の対戦は、羽生の6勝3敗で羽生の勝ちでまず大山を追い抜いた

7冠独占、歴代通算勝利数、永世7冠、国民栄誉賞で大山を突き放したがこのスレの本当の結論だな

448 名無し名人 (スプッッ Sd73-cGX8 [1.75.244.247]) sage 2022/01/31(月) 23:49:17.53 ID:9Gb31c4Ud
特に棋力が大山は羽生に負けているからな
0251名無し名人2022/07/26(火) 08:00:41.47ID:wgCDvsrg
>>247,249
すぐ自演始めちゃって病気なの?
>お前の主観はもちろんの事、棋士の実力評価よりもソフトの評価の方が信頼出来ると思っているよ
>今の里見と全盛期大山が対局したら9-1か8-2で里見が勝ち越すだろう

こうした主張は249の以前の書き込みと同じだよ
で、間違っていると論破されているのに反論を放棄して主張を繰り返すのも同じだね
一度オタをやめたほうがいいんじゃない
0252名無し名人2022/07/26(火) 08:05:58.85ID:nvQlUOKt
>>250
その書き込みは俺じゃない
ワッチョイの仕様上、携帯のキャリア回線なら上4桁が被る事はざらにある
というか数ヶ月前の書き込みをぺたぺた貼って何がしたいんだよ
0253名無し名人2022/07/26(火) 08:07:36.56ID:nvQlUOKt
>>251
はぁ???
249の書き込みは俺ではないぞ?
何でもかんでも自演認定するのはやめてくれない???
自演かどうかがそこまで気になるならワッチョイ有のスレを立てればいいだろ
0254名無し名人2022/07/26(火) 08:12:57.01ID:wgCDvsrg
>>252
どんなに否定しようが証明できないのだから諦めなよ
主張が同じなのだから否定することもないだろうし、複数回線を駆使している君のいつもの常道行為と寸分も違わないんだから一緒にされて迷惑なことなどなにもないだろ
ムキに否定したら笑うよ
0255名無し名人2022/07/26(火) 08:14:26.74ID:wgCDvsrg
>>253
俺が立てたスレじゃないと言ってるだろ
今は有料会員でないとスレ立てできないのと違うか?
0256名無し名人2022/07/26(火) 11:17:05.62ID:WbwLNh5k
大山は現代の棋士の半分以上より弱いんだから、いくら吠えまくったところで変わらないよ
0257名無し名人2022/07/27(水) 17:17:05.68ID:EQTwjNeW
>>194
いわゆる評価値グラフが相手側に触れなければ何の問題もないので勝局の一致率は用をなさない
ソフトが攻めを勧めていても守りの手を指したほうがむしろ勝ちが早いというときもある
大山にはこうした手が実に多い
逆に劣勢な将棋では、大山はこれ以上悪くならないように粘り強く指している
結果的に逆転できることがある
結局のところ、勝っている棋士が強い
参考までにA級順位戦・名人戦の対局で勝率を比べて見ると、
30代までは
大山 0.701
升田 0.683
中原 0.669
羽生 0.667
渡辺 0.660
森内 0.640
谷川 0.638
塚田 0.619
米長 0.592
康光 0.568
*80局に満たない棋士は除外

40代の比較だと
大山 0.672
羽生 0.632
升田 0.618
米長 0.591
中原 0.558
丸田 0.552
塚田 0.541
大野 0.537
谷川 0.536
*いずれも60局以上
0258名無し名人2022/07/27(水) 17:18:19.75ID:EQTwjNeW
勝率が高い棋士ほど勝局の一致率が高くなるということはまったくない
捻り合いに弱く、作戦がはまったときしか勝てない棋士ほど勝局の一致率は高くなる
検証のため80期A級順位戦の勝局の一致率を調べてみた
奨励会三段の勝局一致率(76.3%)よりA級順位戦の勝局一致率(72.0%)が低い
だからといって、奨励会三段のほうが強いわけがない

試しに大山の模範対局の10局と七番勝負最終局の10局の解析結果を80期A級順位戦の勝局の解析結果と比べても遜色なかった
相手棋士のレベルが昔は低いからだろうというのも根拠にかける
参考に山田道美九段のA級順位戦での勝局で入手できた全棋譜を解析してみた
現代のAI活用で上達している棋士と何ら変わらなかった
その山田九段の対戦相手だった棋士も現代でも通用する棋士だというほかない
山田道美の相手別勝率
対有吉64.0%(16勝9敗)
対内藤55.0%(11勝9敗)
対升田53.9%(14勝12敗)
対加藤48.8%(20勝21敗)
対二上48.2%(13勝14敗)
対中原36.8%(7勝12敗)
対大山34.5%(10勝19敗)
いずれにしても棋譜解析で棋士の強さなどわかりようがない
https://i.imgur.com/CMUWXKx.png
0259名無し名人2022/07/27(水) 17:21:11.58ID:EQTwjNeW
そもそも、プロ棋士のレベルは一致率や悪手率では評価できない
なぜなら、勝局の一致率を見ても強い棋士(A級棋士)が弱い棋士(奨励会三段)より低い
羽生の名人戦の勝局の一致率も奨励会三段の一致率より低い
上位棋士同士での一致率では昔の棋士(大山、羽生)も今のA級棋士と遜色ない
全棋譜の一致率なら勝率が高い棋士のほうが高くなるから一致率より勝率のほうが棋士の強さを反映している
一致率が棋士の強さとイコールになるのは藤井聡太のようにほとんどの対局で勝っている棋士だけだろう
そもそも論として、局面で指し手の難易度は異なるから一致率や悪手率で棋力を評価するのは無理というものだろう
0260名無し名人2022/07/27(水) 17:25:52.11ID:EQTwjNeW
>>253
君が自演の常習犯だという証拠は上がってるんだから観念しな
それと、嘘理論を開陳しても論破されないように棋戦スレに逃げ込んで書き込むのはヘタレのすることだよ
ここで議論で応酬したらどうなんだ
0261名無し名人2022/07/27(水) 17:30:07.05ID:ZRRqml0f
主な記録としては、公式タイトル獲得80期(歴代2位)、一般棋戦優勝44回(歴代2位)、通算1433勝(歴代2位)等がある。

議論も何も結論はすでに出てる
0262名無し名人2022/07/27(水) 17:42:45.17ID:EQTwjNeW
評価値につての考察>>66,119,122
大山の評価値グラフ>>127-130
これらから滅法強いときの大山将棋をAIで再現するとしたらこうなる

大山っぽい対局ロボット
①100手まではAIの最善手の評価値から-300以内の手を指してくる
*該当する手から任意の一手をランダムに選んで大山の指し手とする
*100手までの大山のAIの最善手との一致率は受けの手が最善手の場合は100%とし、トータルでの一致率は70%になるように一致率を調整する
②100手目以降はAIが最善手を選んだときの局面評価値から評価値を500以上落とさない手からランダムに選んで大山の指し手とする
*相手の悪手を見逃すと局面の評価値が500以上落ちるわけだから滅法強いときの大山に悪手は見逃してもらえないし、大山が悪手を指すことは期待できない

この大山っぽい対局ロボットが相手では研究勝負に持ち込めないのにどうやって勝てるのだろうか
結局のところ、未知の局面を正確に読める地力を付けるしかないだろう
0264名無し名人2022/07/27(水) 17:51:54.93ID:Ok8oKKNE
>>263
違う
王座戦のコピペ連投が俺
0265名無し名人2022/07/27(水) 17:57:37.85ID:EQTwjNeW
>>261
棋戦スレのワッチョイのIDと違うのはどうしてなのかな?
>あと、自分の場合は突然家のWiFiが使えなくなることもあるから、それが原因でIDが変わることもある>>246
と、また言い訳するつもり?
0266名無し名人2022/07/27(水) 17:59:22.04ID:EQTwjNeW
>>264
>違う
俺に嘘は通用しないよ
0267名無し名人2022/07/27(水) 18:07:13.97ID:Ok8oKKNE
本当にちょくちょくIDが変わるんだから仕方ないだろ
そんなに自演がどうとか気になるならワッチョイを導入しろよ
0268名無し名人2022/07/27(水) 18:07:48.66ID:Ok8oKKNE
ワッチョイ付きの新スレを立てようか?
0269名無し名人2022/07/27(水) 18:09:57.92ID:Ok8oKKNE
今見たけどIDはほとんど変わってないな
末尾に0が追加されただけ
どういう仕様なのかはよくわからん
王座戦スレのID Ok8oKKNE0
0270名無し名人2022/07/27(水) 18:10:03.09ID:EQTwjNeW
>>264
>主な記録としては、公式タイトル獲得80期(歴代2位)、一般棋戦優勝44回(歴代2位)、通算1433勝(歴代2位)等がある。
>議論も何も結論はすでに出てる

この論法を用いている人間の正体が>>194を書き込んだID:pH4zzt5dだという証拠は掴んでいるんだが、264は俺でないと言い張るなら君は当然議論に応じるつもりがあるんだろうね
さあ、反論があったことを踏まえての一致率についての君の論を再度聞かせてもらおうか
0271名無し名人2022/07/27(水) 18:11:16.73ID:Ok8oKKNE
あぁそういうことか
261と俺は別人だよ
253がおれ
単にコミュニケーションに行き違いがあったと言う事だ
0272名無し名人2022/07/27(水) 18:15:12.17ID:Ok8oKKNE
俺は253の立場で261とは違うと答えた
それをお前が261の立場で253とは違うと答えたと勘違いした
これがおそらくコミュニケーションの行き違いの正体
今になって考えると俺も言葉が足りなすぎるし、勘違いしたお前が悪いとまでは言わないがな
0273名無し名人2022/07/27(水) 18:17:32.80ID:EQTwjNeW
>>270書き直し

>>264
>>261
>主な記録としては、公式タイトル獲得80期(歴代2位)、一般棋戦優勝44回(歴代2位)、通算1433勝(歴代2位)等がある。
>議論も何も結論はすでに出てる

この論法を用いている人間の正体が>>194を書き込んだID:pH4zzt5dだという証拠は掴んでいるんだが、261は俺でないと言い張るなら君は当然議論に応じるつもりがあるんだろうね
さあ、反論があったことを踏まえての一致率についての君の論を再度聞かせてもらおうか
0274名無し名人2022/07/27(水) 18:19:11.52ID:Ok8oKKNE
俺は基本的に実績では棋士の強さは判断しないよ
だから、261のような事は言わない
実績なんかはあくまで相対評価に過ぎないから、年齢がさほど変わらない棋士を比較することしか出来ない
0275名無し名人2022/07/27(水) 18:19:56.46ID:Ok8oKKNE
>>273
証拠は掴んでいるって何一つ証拠は掴んでないだろ
実際に違うから
0276名無し名人2022/07/27(水) 18:20:36.93ID:ZRRqml0f
結論が出たことにいつまでこだわっているんだろ
0277名無し名人2022/07/27(水) 18:29:34.94ID:Ok8oKKNE
言っちゃだめ言っちゃだめ
棋戦スレの方でも大山爺が現実を突きつけられて発狂してるから
0278名無し名人2022/07/27(水) 18:36:10.92ID:EQTwjNeW
ID:Ok8oKKNE = ID:nvQlUOKt = ID:pH4zzt5d = ID:ZRRqml0fという
証拠は掴んでいる
君がID:ZRRqml0fは俺じゃないと否定しても手遅れだ
他人になりすまして議論を終わりにしたかったのだろうが、そうは問屋がおろさないよ
今までの君の言い訳が嘘だったことがバレた結果になっただけだったね
さあ、一致率で棋力がわかるのかの議論をしようぜ
0279名無し名人2022/07/27(水) 19:03:06.78ID:mlng427I
データ捏造ガイジ ◆f7OmZ9ucu2

● 「一致率」を捏造
472 名前:◆f7OmZ9ucu2 投稿日:2019/11/13(水) 10:00:21.07 ID:MpYP7260
https://mevius.5ch.net/test/read.cgi/bgame/1566706590/472
最強年(1964年)の大山の一致率は84.8%、羽生の1995年の一致率は78.5%

● 複数人による検証
大山:69.2% 羽生:69.8%  https://mevius.5ch.net/test/read.cgi/bgame/1566706590/697
大山:70% 羽生:69%    https://mevius.5ch.net/test/read.cgi/bgame/1566706590/718
大山:68.8% 羽生:70.7%  https://mevius.5ch.net/test/read.cgi/bgame/1566706590/727
0280名無し名人2022/07/27(水) 19:04:18.44ID:mlng427I
データ捏造ガイジ ◆f7OmZ9ucu2 による明らかな自演
https://mevius.5ch.net/test/read.cgi/bgame/1557753233/888,903-905

888 :◆f7OmZ9ucu2 ID:FOuMNb7A  ←前日の(主IDでの)書き込み
…ところが、相手一致率と相手レートは、相手レベルの問題をクリアしている…

903 :◆f7OmZ9ucu2 ID:4hb1AFWi  ←当日の(主IDでの)書き込み

904 :◆f7OmZ9ucu2 ID:IZv4CDj0 ←約8分後、(自演IDでトリップを外し忘れて)前日の自分に質問
>> 888
相手一致率と相手レートは、相手レベルの問題をクリアしている
これって、なぜ断定できるのかよくわからない

905 :◆f7OmZ9ucu2 ID:4hb1AFWi  ←約18分後、(主IDで)自分で回答
こうした疑問には、実に簡単なことで…
0281名無し名人2022/07/27(水) 19:04:55.34ID:mlng427I
データ捏造ガイジ ◆f7OmZ9ucu2 の使った回線について

2019/12/15(日)
ワッチョイ *ad- と アウアウウー Sa*- の複数使用が確認されている

◆f7OmZ9ucu2 ID:nOHX5FJ+
http://hissi.org/read.php/bgame/20191215/bk9IWDVGSis.html

名無し名人 (ワッチョイ a2ad-3i5Q) ID:nOHX5FJ+0
http://hissi.org/read.php/bgame/20191215/bk9IWDVGSisw.html

◆f7OmZ9ucu2 (アウアウウー Sa3b-3i5Q) ID:2hvVCG17a
http://hissi.org/read.php/bgame/20191215/Mmh2VkNHMTdh.html
0282名無し名人2022/07/27(水) 19:10:10.59ID:Ok8oKKNE
もしかして、捏造一致率とID:EQTwjNeWは同一人物?
文体や謎データを連投ところも非常に似ている
自分が自演が常習犯だから周りの人間も自演しているように見えるのかな
0283名無し名人2022/07/27(水) 19:25:31.61ID:EQTwjNeW
【悲報】大山の棋力は現在ならアマ五段程度だった
https://i.imgur.com/J7Q13cC.jpg
自演丸分かりの2,3

一致率について真面目な考察をする気があるなら
羽生=大山の結果>>279を出しておいて大山の棋力はアマ五段とは冗談にもならない
議論できるわけがないね
だからID:Ok8oKKNEは別のID:mlng427Iで書き込むことになるのよ

これなども複数回線持ちのID:Ok8oKKNEの書き込み(411,413)で分かりやすすぎるだろ
https://i.imgur.com/cpqW4fk.jpg
0284名無し名人2022/07/27(水) 19:30:24.61ID:Ok8oKKNE
411は違う人
413はワッチョイ見ればわかるけど俺
0285名無し名人2022/07/27(水) 19:31:19.36ID:Ok8oKKNE
ちなみにそのスレを立てたのは俺じゃないし解析をしたのも俺ではない
0286名無し名人2022/07/27(水) 19:57:16.10ID:EQTwjNeW
>>284
回線を使い分けしてて自演じゃないは通らん

385 名無し名人 (ワッチョイ 99da-gtwI) 2022/07/27(水) 11:22:55.70 ID:Ok8oKKNE0
>>384
だから???

411 名無し名人 (ワッチョイ 4901-926n) 2022/07/27(水) 18:03:31.32 ID:NO8lVc4r0
大山オタきも

413 名無し名人 (スッップ Sd33-gtwI) 2022/07/27(水) 18:05:38.43 ID:KnkqE7rNd
>>411
それな
0287名無し名人2022/07/27(水) 20:10:01.75ID:8YiozK4e
大山は偉大さはトップクラスだけど、将棋の強さ的には今のアマにも勝てないよ。だって、藤井システムしらない情報弱者であり、知識欠陥棋士。
0289名無し名人2022/07/27(水) 20:12:00.87ID:Ok8oKKNE
アホなの?論理的思考が出来ないアホなの?ワッチョイの下4桁を見れば分かるけど385と413は俺だよ
WiFiの調子が悪くなるとdocomoのモバイル回線で書き込んでいるけどブラウザは変えていないから下4桁が一致するのは当然の事 別に自演の意図は一切ない
411はワッチョイを見れば分かるけど全くの別人
0290名無し名人2022/07/27(水) 20:15:01.98ID:Ok8oKKNE
ID:EQTwjNeW
で?お前はデータ捏造ガイジなの?
文体とか謎データを貼り付けているところとか大山関連の論争に異常に執着しているところを見てるとデータ捏造ガイジにしか見えないが
データ捏造ガイジだとしたら、全く証拠もないのに人を自演認定する奇行に納得がいくよね
自分が自演常習犯なんだからw
0291名無し名人2022/07/27(水) 20:23:59.97ID:EQTwjNeW
しかも、スレ立てた初日の自演はこれで終わりでない
https://i.imgur.com/pkHFaf3.jpg

こんな調子だから羽生オタは日付がかわっても自演やりまくりなわけだ
呆れ返って誰も相手にしなくなったから俺だけだろ
面白がって弄っているのは
0292名無し名人2022/07/27(水) 20:40:19.66ID:Ok8oKKNE
>>288
>>291
そのスレを立てたのが俺であるという証拠が無いよね
そこからデータを拝借してコピペしたのは俺ではあるが
あと、その画像を見た限り自演かどうかまでは判断できないよ
0293名無し名人2022/07/27(水) 20:42:31.18ID:EQTwjNeW
>>289
これで言い訳は無理
王位戦スレ
753 名無し名人 (ワッチョイ 81da-gtwI) 2022/07/24(日) 18:42:03.06
ID:G2TpfIHB0

他所のスレにドコモ回線で書き込み

そのままの回線で王位戦スレに復帰

王位戦
760 名無し名人 (スプッッ Sd33-gtwI) 2022/07/24(日) 18:52:15.88 ID:eH37V8q+d

他所のスレにドコモ回線でIDを変えて書き込み
そのまま王位戦スレに復帰

王位戦スレ
764 名無し名人 (スプッッ Sd73-gtwI) 2022/07/24(日) 19:31:22.74 ID:pH4zzt5dd

ドコモ回線のまま本スレ
205 名無し名人 2022/07/24(日) 21:04:56.01 ID:pH4zzt5d

なぜか2分後にWi-Fiに戻して王位戦スレに復帰

同日なのにワッチョイ名もIDも違っている
768 名無し名人 (ワッチョイ 13da-gtwI) 2022/07/24(日) 21:07:29.38 ID:Wc81cf4a0
0294名無し名人2022/07/27(水) 20:43:35.46ID:EQTwjNeW
>>289
これで言い訳は無理
王位戦スレ
753 名無し名人 (ワッチョイ 81da-gtwI) 2022/07/24(日) 18:42:03.06
ID:G2TpfIHB0

他所のスレにドコモ回線で書き込み

そのままの回線で王位戦スレに復帰

王位戦
760 名無し名人 (スプッッ Sd33-gtwI) 2022/07/24(日) 18:52:15.88 ID:eH37V8q+d

他所のスレにドコモ回線でIDを変えて書き込み
そのまま王位戦スレに復帰

王位戦スレ
764 名無し名人 (スプッッ Sd73-gtwI) 2022/07/24(日) 19:31:22.74 ID:pH4zzt5dd

ドコモ回線のまま本スレ
205 名無し名人 2022/07/24(日) 21:04:56.01 ID:pH4zzt5d

なぜか2分後にWi-Fiに戻して王位戦スレに復帰

同日なのにワッチョイ名もIDも違っている
768 名無し名人 (ワッチョイ 13da-gtwI) 2022/07/24(日) 21:07:29.38 ID:Wc81cf4a0
0295名無し名人2022/07/27(水) 20:50:22.70ID:Ok8oKKNE
こいつ、ガチで頭が悪いな 話が通じない
ワッチョイの下4桁gtwlは俺だと最初から認めてるし、ワッチョイスレなんて回線を切り替えてIDを変えたとしてもブラウザを変えない限り自演はバレるわけだから、ワッチョイスレでブラウザを変えずに自演なんてするわけないだろ
自演のつもりで書き込んでるからIDが変わってるんじゃなくて、WiFiの不調によって頻繁にモバイル回線に切り替えてるからIDが変わるだけ
自演じゃなくてお前の言うことに納得しない人間が多数いるというだけだ
0296名無し名人2022/07/27(水) 20:50:39.92ID:KnkqE7rN
こいつ、ガチで頭が悪いな 話が通じない
ワッチョイの下4桁gtwlは俺だと最初から認めてるし、ワッチョイスレなんて回線を切り替えてIDを変えたとしてもブラウザを変えない限り自演はバレるわけだから、ワッチョイスレでブラウザを変えずに自演なんてするわけないだろ
自演のつもりで書き込んでるからIDが変わってるんじゃなくて、WiFiの不調によって頻繁にモバイル回線に切り替えてるからIDが変わるだけ
自演じゃなくてお前の言うことに納得しない人間が多数いるというだけだ
0297名無し名人2022/07/27(水) 20:53:40.09ID:EQTwjNeW
>>292
コピペなら自演かどうかの言い訳はいらないだろ
スレ立て初日にどうやって13分間に対話式のスレが18個もつくのかね

それにコピペでないのはわかっているんだよ
元データの持ち主でないと画像を再取得できるものでないし、君は再取得したことには触れずにコピペしただけと嘘をついてしまったから自白したのと同じだよ
0298名無し名人2022/07/27(水) 20:54:39.81ID:ROUEtx8k
>>279-281
捏造・自演とか、事実ならば絵に描いたようなゴミクズだな
こんな人間が実在するとは到底思えない
0299名無し名人2022/07/27(水) 20:57:24.52ID:Ok8oKKNE
再取得なんて簡単に出来るだろ
2ch名人にも転載されているしそこから画像をダウンロードしてupして貼り付ければいいだけ
多分、過去ログにだって残ってるし、画像を再取得する手段なんて沢山あるだろ
めちゃくちゃなこと言いすぎ
0300名無し名人2022/07/27(水) 21:05:01.62ID:Ok8oKKNE
自演の決定的な証拠とはこういうのだよw
ところで、この間抜けは君なのかい?www

888 ◆f7OmZ9ucu2 sage 2019/08/20(火) 17:37:40.07 ID:FOuMNb7A
さて、それを個々のケースバイケースで調整するとなると大変で、客観性を持たせるのも難しい
そうした場合の統計手法というものがあって、棋士の一致率と相手棋士のレートを変数にしてどのような方程式にした場合に棋士の強さに合致するか、よりよく棋士の強さを説明できるかを見る回帰分析という手法が用いられる
しかし、信頼性があって棋士の強さの尺度に成り得るものはEloレートしかない
Eloレートを説明する変数の一つに相手レートを採用するのはどうもしっくりこない
本当はそれで問題ないのかもしれないが、棋力の判定に対局相手棋士のEloレートが必要だというのは面白くない
というわけで、相手レートの替わりに相手一致率を採用してみた
これが上手くいけば、一致率のデータからだけで棋力の判定が可能になるからだ
結果は見ての通りで、高い相関係数の重回帰式を得ることができた

なぜ上手く行ったかは明らかだ
相手一致率が相手レートの代用に十分なり得たからだった
何せ、相手一致率と相手レートの相関係数が0.855といった高い水準を保っているわけだからね
棋士の一致率は、データ数か十分な量でも相手のレベルを無視した数値だから単独ではEloレートと高い相関にならない
これは、平均悪手とEloレートの相関を見ても同じだ
ところが、相手一致率と相手レートは、相手レベルの問題をクリアしているので、一致率がEloレートと高い水準で相関することを証明してくれた
つまり、一致率を棋力判定に使っていいんだと教えてくれたわけだ

904 ◆f7OmZ9ucu2 sage 2019/08/21(水) 11:32:52.59 ID:IZv4CDj0
>>888
相手一致率と相手レートは、相手レベルの問題をクリアしている

これって、なぜ断定できるのかよくわからない←トリップ消し忘れて自分にレスをする大間抜けっぷりを晒すwww

905 ◆f7OmZ9ucu2 sage 2019/08/21(水) 11:51:10.20 ID:4hb1AFWi
こうした疑問には、実に簡単なことで、やはり、>>880の表で説明できる
以下略
←自身の質問に自身で回答www
0301名無し名人2022/07/27(水) 21:14:42.97ID:Ok8oKKNE
王座戦スレより
ID:EQTwjNeW君のワッチョイ
ワッチョイ 41ad-I+7P
>>281を見るとデータ捏造野郎もワッチョイ -adを使用して書き込んでいたそうだ
ワッチョイの場合はadの部分はプロバイダのドメイン情報から生成されるので時間経過では変わらない部分なんだよね
まさかなぁ
0302名無し名人2022/07/27(水) 21:47:51.32ID:3CI7ZDTg
>>279
こういうのは相手をしちゃダメなんだよ
0303名無し名人2022/07/27(水) 21:59:49.86ID:EQTwjNeW
>>299
コピペしただけと言ってしまったから後の祭りだね
それとコピペならそれなりのレスの仕方がある
自分で使い分けしてしてりだろ
それと>>194に関しては
>もちろん、大山が凄くないという事ではなくて、
と書き込んでいるが2年前のスレにも同様の書き込みをしているからバレバレ

1 名無し名人 2020/11/22(日) 16:31:00.00 ID:5LsqqQ5R.net

2 名無し名人 2020/11/22(日) 16:31:26.94 ID:5LsqqQ5R.net
大山弱すぎね?

3 名無し名人 2020/11/22(日) 16:32:58.98 ID:kikDX50D.net
棋力はアマ五段程度だろうね
だからといって大山が凄く無いかと言われると違うでしょ

18 名無し名人 2020/11/22(日) 16:44:24.78 ID:ifySbdad.net
ID:C7gRKBCb
大山が好きなのは分かるけど
これが現実でしょう
昔に比べて今は遥かにレベルが高い
大山の棋力は現在のアマ五段程度
ただし、だからといって大山の実績や凄さを否定しているものでは無い
0304名無し名人2022/07/27(水) 22:07:26.81ID:rwOqw2xu
大山オタは
大山を現代に持ってきても結果残せると思ってるから
気が狂ってる
0305名無し名人2022/07/27(水) 22:17:21.03ID:EQTwjNeW
スレ立て初日の特徴から次のスレも君がが立てている
【悲報】藤井四冠、全盛期大山名人の足元にも及ばないことが明らかに
1 名無し名人 2022/01/04(火) 08:53:24.69 ID:OCwWG3kA
2 名無し名人 sage 2022/01/04(火) 08:55:03.29 ID:rs/PlRDI
ほらな85、藤井は偽物

4 名無し名人 sage 2022/01/04(火) 09:03:02.08 ID:rs/PlRDI
確かに加藤二上升田より
豊島渡辺永瀬は格が落ちるなw

以下画像で
https://i.imgur.com/NVBrz5H.jpg
0306名無し名人2022/07/27(水) 22:27:19.23ID:EQTwjNeW
これなんかは大山派になりすまして藤井叩きのスレを立てて一石二鳥を狙う羽生オタの汚い手口だね
0307名無し名人2022/07/27(水) 22:46:45.91ID:EQTwjNeW
まだまだ出てくるね
なぜか大山を目の敵にしたスレ立ての自演
https://i.imgur.com/iL9nmJw.jpg
7 名無し名人 2020/10/25(日) 11:31:48.48 ID:CnjNgrMs
定跡はもちろんのこと、中盤の構想、終盤の速さも昔とは違いすぎる
全盛期大山は今ならプロどころか奨励会にする入れない


194 名無し名人 2022/07/24(日) 20:57:46.59 ID:pH4zzt5d
最新の解析ツールで大山の棋力を評価すると大山の棋力は現在の三段にも遠く及ばない
もちろん、大山が凄くないという事ではなくて、それだけ定跡や中盤の考え方や終盤の寄せの技術が進化しているということでしょう
0308名無し名人2022/07/27(水) 22:48:29.54ID:mlng427I
>>302
棋戦スレの連中が完全に無視しててワロタ
なんか特殊学級が普通学級から全く相手にされてないような感じ
0309名無し名人2022/07/27(水) 23:18:03.20ID:6cTTqWRn
>>279
ヒキコモリの寂しい寂しいレス乞食は捏造をしてでも構って欲しいのか
しかし悲し過ぎる人生だな
0310名無し名人2022/07/27(水) 23:20:51.67ID:6cTTqWRn
>>50 >>113
これなんかもたぶん自演だろ
ageとsageが不自然にコロコロ変わる理由は他に考えにくい
0311名無し名人2022/07/27(水) 23:22:39.53ID:2SBdnjkz
>>310
自分が変えてるからって人が変えてるとは限らないぞ
0312名無し名人2022/07/27(水) 23:25:53.59ID:3CI7ZDTg
>>113
うわっ、自演も失敗だらけw 軽度知障入ってんだろコイツ
0314名無し名人2022/07/28(木) 05:24:26.11ID:PA6SwvtV
>>312
自己紹介かな?
0315名無し名人2022/07/28(木) 05:39:16.30ID:/YFURLcn
古い棋譜をひたすら擦り続ける寂しい独居老人のスレ
0316名無し名人2022/07/28(木) 07:16:12.79ID:m/x0PV6P
勝利数
タイトル数
賞金額
全てにおいて羽生のぶっちぎり
0317名無し名人2022/07/28(木) 07:44:23.36ID:BdtG1t5I
将棋の強さ
藤井>渡辺>羽生>中原>大山
0318名無し名人2022/07/28(木) 16:46:13.69ID:2m/ghBu1
>>303
コピペという言い方は間違えたな
2ch名人から画像を拝借して貼り付けたのは俺
いずれにしても自演の証拠はどこにも無いし、お前1人が騒いでるだけだな
0320名無し名人2022/07/28(木) 16:49:03.28ID:2m/ghBu1
>>307
ワッチョイもIPも無いのに自演かどうかとか分かるわけないだろ
0321名無し名人2022/07/28(木) 16:51:47.99ID:2m/ghBu1
>>305
そのスレを立てたのも俺じゃねぇし、証拠もないのに断定するのはやめろよ
頭がおかしいだろ
0322名無し名人2022/07/28(木) 16:54:13.15ID:2m/ghBu1
自演の決定的な証拠とはこういうものだよ
トリップもしっかりとついてるし自分自身にレスをしちゃってるしw
ところでこのマヌケは君なのかい?
全く質問に答えてくれないけど
888 ◆f7OmZ9ucu2 sage 2019/08/20(火) 17:37:40.07 ID:FOuMNb7A
さて、それを個々のケースバイケースで調整するとなると大変で、客観性を持たせるのも難しい
そうした場合の統計手法というものがあって、棋士の一致率と相手棋士のレートを変数にしてどのような方程式にした場合に棋士の強さに合致するか、よりよく棋士の強さを説明できるかを見る回帰分析という手法が用いられる
しかし、信頼性があって棋士の強さの尺度に成り得るものはEloレートしかない
Eloレートを説明する変数の一つに相手レートを採用するのはどうもしっくりこない
本当はそれで問題ないのかもしれないが、棋力の判定に対局相手棋士のEloレートが必要だというのは面白くない
というわけで、相手レートの替わりに相手一致率を採用してみた
これが上手くいけば、一致率のデータからだけで棋力の判定が可能になるからだ
結果は見ての通りで、高い相関係数の重回帰式を得ることができた

なぜ上手く行ったかは明らかだ
相手一致率が相手レートの代用に十分なり得たからだった
何せ、相手一致率と相手レートの相関係数が0.855といった高い水準を保っているわけだからね
棋士の一致率は、データ数か十分な量でも相手のレベルを無視した数値だから単独ではEloレートと高い相関にならない
これは、平均悪手とEloレートの相関を見ても同じだ
ところが、相手一致率と相手レートは、相手レベルの問題をクリアしているので、一致率がEloレートと高い水準で相関することを証明してくれた
つまり、一致率を棋力判定に使っていいんだと教えてくれたわけだ

904 ◆f7OmZ9ucu2 sage 2019/08/21(水) 11:32:52.59 ID:IZv4CDj0
>>888
相手一致率と相手レートは、相手レベルの問題をクリアしている

これって、なぜ断定できるのかよくわからない←トリップ消し忘れて自分にレスをする大間抜けっぷりを晒すwww

905 ◆f7OmZ9ucu2 sage 2019/08/21(水) 11:51:10.20 ID:4hb1AFWi
こうした疑問には、実に簡単なことで、やはり、>>880の表で説明できる
以下略
←自身の質問に自身で回答www
0323名無し名人2022/07/28(木) 22:33:53.39ID:vRq+bfFh
まだ生きてんのか
0324名無し名人2022/07/29(金) 09:41:28.61ID:JdNcnG0V
羽生善治≧藤井聡太≧大山康晴>中原誠>>渡辺明≧谷川浩司
0325名無し名人2022/07/29(金) 11:43:48.67ID:n5/k9LXN
そりゃ大山をそのまま連れてくれば今の棋士に勝てないだろうけど、
大山が21世紀生まれならどのくらいの棋力か、という事をみんな知りたいんじゃないの?

同時代の相対的な棋力で推測出来るでしょ。
0326名無し名人2022/07/29(金) 11:53:17.31ID:bqR4tWTm
>>325
老害はそのまま現代に持ってきても勝てると思ってる
0327名無し名人2022/07/29(金) 15:45:54.02ID:FOT0uZIT
>>326
そのままきても現代将棋を吸収できるのだから同じことだろ
「現代の棋士だったとしても大山は奨励会三段に及ばない」などとのたまっているのは羽生オタだけ
0328名無し名人2022/07/29(金) 15:52:21.94ID:FOT0uZIT
ところで、羽生の終盤力は衰えているのか?まだ51歳だろ?
七冠獲得したときからまだ26年だぞ
年齢的に中原に負けて当たり前の大山をボロクソにいう輩が羽生だとしっかり擁護してて笑えたんだが


157 名無し名人 sage 2022/07/29(金) 00:10:07.46 ID:5khXQbvz
よくこの程度の終盤力で七冠とれたね
相手が弱すぎたんだろうな

168 名無し名人 sage 2022/07/29(金) 08:25:21.85 ID:n+c98yVU
>>157
お前アホだろww全盛期から何年経ってると思ってるんだ?落合が今佐々木朗希を打てるのか?
0329名無し名人2022/07/29(金) 15:52:42.60ID:JK/5bOVp
全盛期の大山(30代後半)を今期のA級張り出しに入れても降級はしないと思う

しかし藤井に番勝負で勝てるとも思わない
渡辺永瀬豊島のポジを奪って不動の2位はありそう
0330名無し名人2022/07/29(金) 17:29:37.73ID:oyMrEpFW
絶不調の時の渡辺を見ていたら分かるけど、現代は少し周りから遅れるだけであっという間に差をつけられて急激に成績が落ちるんだよ 渡辺の場合は元々ソフト研究にあっていたのと地頭が優れていたから、直ぐにソフト研究を取りいれて復活したけどね
少し周りから遅れるだけで成績が急激に落ちるんだから、60年前の大山なんて今なら三段リーグ突破不可能どころか女流新人に完敗だって有り得るんじゃないか?
0331名無し名人2022/07/29(金) 17:34:25.65ID:FOT0uZIT
基本、対振り飛車は昔から研究通りには進まず終盤勝負になるわけだからね
久保に負けてるようでは大山にはとてもかなわないとみるべきだろうね
久保の対局相手別成績
https://i.imgur.com/EWKOOiL.png

羽生世代の藤井猛やポスト羽生世代の久保と絶対王者の大山ではスペックが全然違うから比較するのも烏滸がましいのは誰でもわかるでしょ
https://i.imgur.com/gxYFUQ3.png
0332名無し名人2022/07/29(金) 17:41:06.49ID:oyMrEpFW
渡辺が数ヶ月周りから遅れただけで一時的とはいえ勝率3割台になった事は覚えてるよな? 数ヶ月遅れるだけでこうなるんだから、60年遅れてる大山なんて想像もつかないくらい酷い事になると思うぜ
序盤が違うのはもちろんの事、中盤の考え方や終盤の寄せの技術や受けの技術だって昔とは比べ物にならないくらい発達している
里見や西山に負け越すどころか、今の中学生女流の女の子達(鎌田、木村、梅津)に完敗する事だって有り得るよ
あと、大山なら直ぐに現代将棋に適応出来るという人がいるけど、一概にそうとも言えないぞ
60年分の定跡を詰め込んで、現代将棋のスピード感に適応して、更に終盤の寄せや受けの技術も身につけるのは相当大変
そして、古い時代の大山が現代の価値観やソフト研究を受け入れることが出来るかも分からないだろ
0333名無し名人2022/07/29(金) 17:55:38.55ID:FOT0uZIT
>>332
最後にわからないだろうと言っておいて
>大山なんて想像もつかないくらい酷い事になると思う
>今の中学生女流の女の子達(鎌田、木村、梅津)に完敗する事だって有り得るよ

全部、将棋初級者のお前の憶測に過ぎない
羽生本を多く出し、終盤の魔術師とも呼ばれた森けい二九段が最強期の大山なら藤井竜王といい勝負になると評しているんだからお前の憶測などの出番はないよ
0334名無し名人2022/07/29(金) 18:03:23.83ID:oyMrEpFW
俺はもう将棋を指すのはやめたからここ数ヶ月は全く指してないけど、以前は24で1800はあったぜ?
初級者と言えるような棋力ではないとおもうがな
0335名無し名人2022/07/29(金) 18:08:38.85ID:FOT0uZIT
>>334
森九段と勝負して勝てるわけがない人間が何を偉そうに大山をデスっているの?
0336名無し名人2022/07/29(金) 18:10:04.84ID:EEzGMAoH
>>335
お前は散々羽生を落としてるけど、羽生に平手で勝てるのか?
0337名無し名人2022/07/29(金) 18:43:27.24ID:FOT0uZIT
>>336
俺は羽生はトップクラスのプロ棋士だが最強期の大山より弱いと見ているだけ
羽生が奨励会三段や女流棋士より弱いなどと主張したことは一度もない
0338名無し名人2022/07/29(金) 18:47:30.17ID:EEzGMAoH
>>337
羽生と勝負して勝てるわけがない人間が随分と偉そうに批評しているんだな(笑)

お前の空疎な長文は素人の戯言に過ぎない
0339名無し名人2022/07/29(金) 18:52:00.14ID:FOT0uZIT
>>336
お前は幼稚な論理バカなのか?
そんな返しで俺と議論できると思っているのか?
俺の見解は>>80のランキング表の通りで羽生は歴代3位の棋士と評価している
俺が平手で羽生に勝てるわけがないし、勝てるなどといったこともない
0340名無し名人2022/07/29(金) 19:00:20.94ID:FOT0uZIT
>>338
俺は批評しているのでなく大山十五世名人なら藤井竜王でも簡単には勝てないという森九段や深浦九段や加藤一二三九段の意見を尊重しているだけ

もちろん、藤井竜王以前なら大山が史上最強に強い棋士というプロ棋士の意見も参考にしているよ
0341名無し名人2022/07/29(金) 19:09:26.02ID:EEzGMAoH
>>339
お前が羽生を歴代3位に見てるとは知らなかったなぁ(笑)

俺の中では藤井>羽生>大山だけどな
0342名無し名人2022/07/29(金) 19:35:41.22ID:FOT0uZIT
>>341
で、君の中では大山は歴代何位なのかな?
0343名無し名人2022/07/29(金) 19:37:31.49ID:FOT0uZIT
>>341
そこは笑うところでなく己の無知を恥じるところだろ
0344名無し名人2022/07/29(金) 20:02:55.11ID:2aLM1zrL
>>342
主な記録としては、公式タイトル獲得80期(歴代2位)、一般棋戦優勝44回(歴代2位)、通算1433勝(歴代2位)等がある。(Wikipedia大山康晴より)

これが結論
今後は大山が歴代3位になるだけ、歴代4位になることは今後50年はないだろう
0345名無し名人2022/07/29(金) 20:05:19.92ID:0JuiiKz8
20代中原>>大山>羽生>中原木村

こんな感じじゃねぇの?
棋譜見たらわかるが20代の中原とかマジで強すぎるぞ
7冠王羽生でも勝てないぐらい強い

藤井は限りなく史上最強の可能性が高いが評価は保留
0346名無し名人2022/07/29(金) 20:05:57.07ID:FOT0uZIT
>>344
俺はID:EEzGMAoHに君の中では大山は歴代何位名なのか?と訊いているのだがね
0347名無し名人2022/07/29(金) 20:30:58.60ID:b9X0y3+Y
>>345
中原は20代の勢いをそのまま維持できればもっと記録は伸ばせただろうな
0348名無し名人2022/07/30(土) 07:41:56.02ID:GvODOAPZ
大山が現代に来ても、順位戦C2維持で精一杯の強さだろうな
0349名無し名人2022/07/30(土) 11:47:41.23ID:ICne2M62
>>345
20代の中原と10代の藤井聡太の強さを似たような対戦相手である6棋士との成績で比較してみた
中原は大山、藤井は羽生を比較対照棋士としたところ下記のような結果になった
https://i.imgur.com/OEKrwEk.png

基本データ
対局時の平均年齢と相手6棋士の平均
*右側は勝率でカッコ内は対照棋士を除外した勝率
◆1967年度~1971年度
中原 23.0歳(38.5歳)65.8%(69.4%)
大山 46.8歳(29.0歳)57.0%(65.6%)
◆1967年度~1971年度
中原 26.9歳(41.0歳)68.5%(68.9%)
大山 51.6歳(33.2歳)53.6%(64.5%)
◆2016年度~2022現在
藤井 18.3歳(35.0歳)69.4%(67.9%)
羽生 48.2歳(30.2歳)38.6%(40.3%)

20代前半の中原より20代後半の中原のほうが強そうに見えるが、これは前半のほうが強い大山に当たっているからで大山を除外した20代前半の中原の勝率は69.4%となり、藤井の勝率と同じだったことになる
*藤井の勝率は大山より弱かった羽生との成績を除外すると67.9%だった
したがって、20代の中原は10代の藤井と同程度に強かったようだ
*10代で20代前半の中原と同程度に強い藤井は凄い棋士なわけだが、40代後半の年齢でその藤井と同じ強さの中原を相手にして勝率40%だった大山も凄い棋士だった

大山の中原との成績
*1967年度~1971年度
勝率40%(45局18勝27敗)
大山平均 47.7歳 中原平均 23.2歳
*中原と年間平均9局も対戦していることも凄いが18勝しているのも凄い
0350名無し名人2022/07/30(土) 11:49:45.21ID:ICne2M62
>>349
一番左の表が「中原が20代後半の時」となっているが「20代前半の時」の誤り
0351名無し名人2022/07/30(土) 12:50:56.82ID:ICne2M62
同様にして大山と羽生についても自分より年長だった主要6棋士との若い時の勝率と当時のレジェンド棋士の勝率を比較対照に選び、及び比較対照棋士を除外した勝率(括弧内)を調べた
https://i.imgur.com/cQy3EVy.png

基本データが揃ったところで比較しなおすと
◆1946年度~1950年度
大山 64.6%(68.6%)
木村 51.6%(52.0%)
◆1967年度~1971年度
中原 68.5%(68.9%)
大山 53.6%(64.5%)
◆1990年度~1994年度
羽生 67.1%(65.8%)
中原 49.3%(53.0%|
◆2017年度~2021年度
藤井 69.4%(67.9%)
羽生 38.6%(40.3%)

対抗のレジェンド棋士で強かったのは大山64.5%、木村51.6%、中原49.3%、羽生38.6%の順
その点を考慮した若い時の強さは中原68.9%、大山68.6%、藤井67.9%、羽生65.8%の順となる
しかも、羽生が若い時の主要年長6棋士はその強さが見劣りすると言えるだろう
羽生世代は強かったと言われるが、年長棋士が見劣りする棋士だったことと無関係ではない
中原と羽生はどちらも20代前半での比較であるからこの時は中原の方が羽生より強かったというのは間違いでない
その羽生に勝率4割に届かなかったのが羽生世代であった
しかし、20年というタームで比較すると中原より羽生が上位であることに異存はないであろう
そして、藤井は10代ですでに20代前半の羽生を越えている
したがって、よほどのスランプに見舞われたら別だが順当な見方をすれば藤井>大山>羽生>中原の順となる
0352名無し名人2022/07/30(土) 12:53:58.49ID:ICne2M62
>>349
最後の「◆2016年度~2022年度現在」は「◆2017年度~2021年度」の間違い
0353名無し名人2022/07/30(土) 12:57:52.01ID:ICne2M62
木村義雄十四世名人については(塚田、升田も同じだが)同様のデータを採取できないので強さの比較はできない
0354名無し名人2022/07/30(土) 18:44:24.94ID:uafII/rX
藤井登場前の状況で、感覚的に
大山
木村
羽生
中原
の順だと思ってた

木村義雄ってのは20歳過ぎですでに八段勢(現A級棋士)相手に香落ちで勝ちまくるレベルで
全盛期勝率8割だのいう話もあってあだ名が常勝将軍で
32歳のときにできたタイトル戦名人を5期10年連続保持して40代で塚田正夫に取られたけど
40代中盤から塚田大山升田相手に名人3連覇したんだから
どう見ても怪物です
ただ50代60代の活躍がないので怪物性で大山にはやや劣るかなってことで
羽生よりは上だよ、羽生は名人戦竜王戦で負けすぎ
木村にはそういう落ち度がないから…
0355名無し名人2022/07/30(土) 18:49:47.04ID:uafII/rX
藤井が登場しなければさ
「木村、大山時代より中原羽生時代は1人が突出しにくかった」とか言い訳できたけども
最新の令和の時代に突出する藤井が登場しちゃったもんだから
事実はこうなる

木村、大山以降はこの2人レベルに突出する王者はいなかったが
この2人と同等かそれ以上の藤井という王者が出現した
大山藤井間には中原、羽生という王者がいたが
中原は持続力を、羽生は大勝負(長時間将棋)での強さを、それぞれ欠いていた

藤井がAIによる研究の進歩で、40代中盤以降は研究についていけず苦しくなる
ということは有り得るが
いくら時代が進んでも20代30代では突出する棋士が現れると思うわ
0356名無し名人2022/07/30(土) 18:52:09.61ID:uafII/rX
渡辺明がいいサンプルになるよ
今38歳だけどあと数年は、まだ勝つよあの人
40代前半中盤までは周りがAI研究していてもついていけるもんさ

ただ40代中盤以降が怪しい
過去の大棋士も、近年の羽生世代ポスト羽生世代も、その年齢に差し掛かると揺らぎ、崩れた
0357名無し名人2022/07/30(土) 23:27:41.85ID:Bqj67ku+
老害もしかして
大山をそのまま持ってきても勝てないって理解した?
だとしたら、ちょっと進歩してるね
0359名無し名人2022/07/31(日) 00:28:40.23ID:p7VSJkkv
藤井聡太に勝つのが東大理V合格レベルだとしたら、大山は大東文化大経済学部合格レベル
03603572022/07/31(日) 00:36:03.26ID:FZo138Jq
>>358
本当だ
老害まだ理解していなかったwww
本当にゴミだなwwwww

自分に不都合なことを正当化するために嘘をつくことに抵抗が一切無い
社会のゴミ
0361名無し名人2022/07/31(日) 02:59:40.29ID:8dwqkiXI
しかし、15歳で将棋を覚えた花村が
60歳でA級復帰するとか低レベル時代だわな
0362名無し名人2022/07/31(日) 08:01:07.40ID:H1Klq3Sy
大山が名人だった昭和時代に里見香奈が行ったら、里見が、名人取れちゃう時代だからな
0363名無し名人2022/07/31(日) 08:06:19.46ID:TUETST9b
>>361
その低レベル時代の20代棋士が1950年代に生まれた棋士
その低レベルの世代のあとの世代が1960年代生まれの谷川世代なので若くしてタイトル戦に出て活躍する棋士が目立った
しかし、出生数が中原が生まれた1947年の268万人から谷川が生まれた1962年は162万人と激減していて、いわばカラーテレビっ子世代で将棋人気は低落、強い棋士は谷川だけだった
それが1970年の出生数は193万人まで回復し、新しい将棋会館の完成、谷川ブーム、盛況な将棋教室を背景に羽生世代が誕生した
ようやく、プロ棋士のレベルが大山~中原までの時代のレベルに戻ったわけだが、それは一時でしかなく、その後はゲーム機人気に押されて将棋人口はさらに激減し、出生数も藤井が生まれた2002年には102万人となり、現在では80万人台と問題の深刻化に歯止めがかかっていない
0364名無し名人2022/07/31(日) 08:09:53.73ID:H1Klq3Sy
>>363
奨励会のレベルが、大山〜中原までの時代になったね
0365名無し名人2022/07/31(日) 08:29:07.59ID:TUETST9b
2021年度の後手勝率の考察
───────────────
後手勝率 47.0%(1237勝1397敗)
───────────────
矢倉   54.9%(185勝152敗)
振り飛車 47.6%(191勝210敗)
角換わり 43.2%(89勝117敗)
相掛かり 40.6%(129勝189敗)
横歩取り 35.3%(24勝44敗)
力戦   33.8%(23勝45敗)
一手損  29.6%(8勝19敗)
───────────────

後手で最も勝率が高かった戦型は矢倉で次が振り飛車だった
しかも矢倉は後手で勝率が50%を超える唯一の戦型だった
しかし、矢倉は後手から誘うことができない戦型なので、後手なら振り飛車を採用するのが一番いいということになる
振り飛車の他に後手から誘うことができる戦型は横歩取りと一手損と力戦があるが、後手勝率の考察からは振り飛車の一択といってよい
ただし振り飛車は先手だと中飛車の53.5%(53勝46敗)以外は43.9%(100勝128敗)なので先手で採用するのは得策ではない
そこで、先手なら矢倉以外の居飛車で理想は相掛かりなので初手▲26歩とすべきであろう
後手は振り飛車が一番いいので、結果的に先手居飛車後手振り飛車の対抗型に進むのが自然の成行であろう
後手に振り飛車を採用されたときの先手居飛車の勝率は52.4%なので
先手なら中飛車(勝率53.5%)の採用も選択肢となろう

つまり、現代戦法の主流が居飛車であるからといって振り飛車が見切られてしまうわけではない
終盤勝負に強い棋士なら先手なら中飛車、後手なら振り飛車を採用するのがいちばんいい
対抗型で居飛車振り飛車どっちをもっても勝てる
それができる棋士が史上最強棋士となろう
つまり大山なわけだ
*女流棋士で終盤勝負に強い棋士は里見、西山いずれも振り飛車の勝率が高い棋士であり、プロ棋士をも負かしている
振り飛車で戦える棋士こそ最強棋士の資格があるのは間違いない
0366名無し名人2022/07/31(日) 10:23:32.82ID:TUETST9b
大山のように69歳までA級棋士でいられるほど将棋が強い天才は百年に一人の天才だ
全タイトル戦50回連続登場(10年間)にしてもそんなことができる棋士は百年に一人だろう
仮に出生数平均200万人で百年に一人しか出てこないなら2億人に一人の天才ということだから出生数100万人を割っている時代では二百年に一人の天才になる
それだけではない
せっかく生まれた天才が将棋に触れることがなければ天才出現には至らない
子供の将棋参加率が80%なら天才の捕捉率80%だが、参加率10%では捕捉率も10%でしかない
だから、どんな競技でも天才の出現には競技人口比率が極めて重要なファクターになっている
世界中に普及している囲碁棋士のランキングを例にするとわかりやすい
30位まで最も多くランクインしているのは中国で20名、次か韓国で8名、日本が2名、しかし、1位と3位は韓国で、日本の棋士の最高は16位だ
最も競技人口が多い中国を差し置いて韓国が強いのは競技人口比率(天才の捕捉率)でしか説明できないだろう
以下は韓国と日本の囲碁を比較したものだ
0367名無し名人2022/07/31(日) 10:31:21.00ID:TUETST9b
囲碁の場合、韓国のプロ棋士(四段以上)は203人であるのに対して日本のプロ棋士(四段以上)は266人、待遇も日本のほうがいいのに韓国のほうがレベルが高い
*世界ランキングに韓国8名、日本は2名
羽生オタが顔を真っ赤にして棋士数が多いほうがレベルが上というのは間違いだとわかる好例だろう
韓国のほうがレベルが高いのはプロ棋士の数の多さでなく競技人口比率が日本より高いからであった

韓国成人の囲碁人口766万人(2008年)
成人比率20.5%
日本の囲碁人口400万人(ここ10年の最大時)
日本の人口は2022年2月現在で1億2519万4千人で、その内15歳未満人口は1468万9千人にしかいないから15歳以上の人口だけで1億人を超えている
15歳以上の囲碁人口が400万人だとしても人口比率はたったの4%にすぎない
*現在の日本の囲碁人口は180万人(2020年)

将棋はどうか
レジャー白書によると15歳以上の将棋人口は
1981年 2400万人
2009年 1270万人
2013年  670万人
2020年  530万人
0368名無し名人2022/07/31(日) 10:36:05.39ID:TUETST9b
大山が生まれた頃は出生数が200万なのに今は100万を切っている
これで、半分
家族構成と室内娯楽の変化で幼い時に将棋に触れる子供も半減している
これで、大山時代より棋士のレベルが上がっているわけがない
技術がどんなに向上しても百年に一人の天才は百年に一人しかいない
その証拠に天才藤井聡太の前に他の棋士はたったの勝率2割
将棋のレベルが技術の問題なら同時代で競っていながらこんなに差がつくわけがない
0369名無し名人2022/07/31(日) 10:58:36.47ID:oLpsmFm4
大山の時代は自分の将棋の才能に気付きもしない男児の割合自体は今よりずっと少なかったかもしれんが、

「オラの村に将棋強い人が全然いないだけで、日本中さがせばオラよりすごいやつなんてきっと沢山いるでしょ」
と決め付けてしまった男児は沢山いそう
0370名無し名人2022/07/31(日) 11:21:16.82ID:bJqyMveV
>>366
>>367
中国の囲碁人口比率てどんなもんなんですかね?
将棋と関係ない話で申し訳ないけどあれだけ層の厚い中国勢がシンジンソに全く歯が立たない
0371名無し名人2022/07/31(日) 12:54:13.60ID:kofhsT63
真の天才が出るかどうかはあくまで確率の問題
競技人口多いほうが出る確率上がるというだけで少ないときにも出る可能性はあるね

で、真の天才が出てしまえば他は基本的に対抗できない
大山しかり藤井しかり、それと同じ例じゃないかな
0372名無し名人2022/07/31(日) 13:17:52.71ID:XJj44eam
競技人口は重要な指標の1つではあるし、昔の方がルールを知ってる人間は多かったんだろうけど、今と違って学習環境も最悪だっただろうし、プロの世間的な評判もあまり良くなかったから、今でいうところの奨励会の人数はかなり少なかった
0373名無し名人2022/07/31(日) 13:27:03.75ID:TUETST9b
将棋の技術だけならプロ棋士は誰でも同じレベルに理論上は到達できる
しかし、未知の局面や読み筋の局面の形勢を素早く評価したり、広く深く速く正確に手を読む才能は個々の棋力差が大きい
この点で、大山が藤井聡太と違わぬ天才棋士であったのは間違いない
最強だったときの大山のタイトル戦勝率は7割台であったが、実際はそれ以上に2番手棋士との棋力差があったと推定できる証拠があるからだ
*勝率7割の棋士では全タイトル19期連続獲得という記録は確率的に至難であろう(大山は他に17期連続もある)

その証拠というのが、七番勝負が最終局までもつれたときの大山の勝率だ
勝率76.5%(13勝4敗)
*1953年~1983年
*1971年度までは勝率91.7%(11勝1敗)
考えてみたまえ!
直前は3勝3敗と互角だったのだから最終局の理論的勝率は50%だ
それが90%以上になるのは極めて特異だ
最強者決定戦優勝者との模範対局も凄まじい
勝率90.9%(10勝1敗)
*すべて後手(1961年~1971年)

ということは本戦決勝の勝率も異様に高いのではないか?
ということで調べたことがある
本戦決勝勝率73.7%(14勝5敗)
*30歳~60歳での記録
*王座戦1-0(第1回のみ)
*産経杯1-0
*NHK杯8-2
*早指し4-3
大山の年齢からすると決勝相手との勝率の高さが極まっている(早指し戦は49歳以降)
他に名人挑戦者が決まるプレーオフ決勝局も3戦3勝(2期、6期、44期)
0374名無し名人2022/07/31(日) 13:28:41.36ID:8E7Y1aLz
頂点争いという意味では、10人くらいで十分なんだよな
今はタイトル8つあっても獲得争いは、ほぼ4人でしてるからな
38歳渡辺、32歳豊島、29歳?永瀬、20歳藤井かな
たまに他が紛れこむとボーナスステージ扱い

木村義雄、塚田正夫、升田幸三、大山康晴、
二上達也、山田道美、有吉道夫、内藤國雄、
加藤一二三、米長邦雄、中原誠、谷川浩司、
佐藤康光、羽生善治、森内俊之……

その下が何人いるかはあまり関係ないっつーか
下の層が厚いとむしろ王者にとっては楽になる
ナンバー2やナンバー3が討ち取られて代わりに格落ちのナンバー5や6が出てくるからね
出口とか斎藤慎太郎が出てくれたほうが藤井や渡辺は楽なんだよね
羽生は森内や渡辺より他が出てくれたほうが2日制はやりやすそうだった
王位戦とか特に
0375名無し名人2022/07/31(日) 13:34:40.99ID:XJj44eam
>>366
大山のように69歳までA級棋士でいられるほど将棋が強い天才は百年に一人の天才だ
全タイトル戦50回連続登場(10年間)にしてもそんなことができる棋士は百年に一人だろう
←69歳A級も50回連続登場もあくまで相対的に抜けていた事の証明にしかならない 大山のレベルが低くても周りのレベルがもっと低ければ達成可能なので100年の天才かどうかは分からないよね
あと、大山は卑怯なことをやって自分の地位を保っていたことを忘れないように

仮に出生数平均200万人で百年に一人しか出てこないなら2億人に一人の天才ということだから出生数100万人を割っている時代では二百年に一人の天才になる
それだけではない
せっかく生まれた天才が将棋に触れることがなければ天才出現には至らない
子供の将棋参加率が80%なら天才の捕捉率80%だが、参加率10%では捕捉率も10%でしかない
だから、どんな競技でも天才の出現には競技人口比率が極めて重要なファクターになっている
←競技人口が重要であることは否定しないけど、競技人口だけではトップのレベルの高さまでは測れないと思う
大山の時代はルールを知ってる人間は多かったけど、学習環境は最悪だし、将棋棋士の印象も悪く棋士の収入もかなり低かった おまけに戦前戦後の混乱期で将棋のプロを目指す人なんてほとんどいなかったでしょう
競技人口が高いからといって天才捕捉率が高いとはならない
0376名無し名人2022/07/31(日) 13:36:38.01ID:8E7Y1aLz
大山にとっては途中まで升田が手強いライバルだったし
中原にとっては米長や加藤に30代以降五分五分くらいになったと思う
羽生は森内や渡辺が2日制タイトルに出てくるとやりづらそうだったけど
(森内に5-7、渡辺に1-3の負け越し)

藤井はナンバー2の渡辺が出てこようが、3の豊島が出てこようが、4の永瀬が出てこようが
まあ、問題にしていない
5以下に何とかできるとも思えない
だから今のところ過去の王者の誰よりも磐石
中原の20代に近いかな?中原は名人十段王将王位の2日制4つをがっつり持って
これらを奪われるとしたら50歳突入した大山で他には負けなかった
1日制の棋聖だけはちょくちょく落として、一発勝負の挑戦Tを抜けられず棋聖への挑戦なしが続いたりもした
藤井も流れが悪いと王座や棋王では一発敗退ゾーンで消えるってことはあるかもね
5番勝負までたどり着けば、中原よりは盤石だと思われ
0377名無し名人2022/07/31(日) 14:42:59.42ID:TUETST9b
>>375
>←競技人口が重要であることは否定しないけど、競技人口だけではトップのレベルの高さまでは測れないと思う


文章を理解する能力がないアホ
競技人口が重要なのではなく、俺は競技人口比率が重要と書いている
競技人口が重要なら囲碁でもサッカーでも世界一のプレーヤーは中国から出てるぞ
0378名無し名人2022/07/31(日) 15:00:03.47ID:XJj44eam
>>377
サッカーは知らないけど、中国は囲碁でも上位を独占してるし、チェスでもかなりの強豪国に成長している
あと、競技人口比率よりも競技人口で考えた方が良いにきまってるだろ
基本的に競技人口が多い方がその中に天才が含まれている比率が高いというのはお前でも理解できるよな?
競技人口比率による説明だと元々の母集団の人数が少なかった場合は、競技人口比率が高くても大した競技人口にならないからあまり意味が無い
競技人口比率ガーとかじゃなくて、素直に昔の日本のほうが将棋の競技人口が多いからで良い
0379名無し名人2022/07/31(日) 15:07:43.17ID:TUETST9b
>>373の続き
俺の研究は大いに自画自賛してもよい研究だと確信しているが、大山の勝負強さは敗局後の勝率にも現れている
勝負強さというより全力モードになったときの強さと言うべきかもしれない
確率計算上では敗局後の勝率と期間勝率は違わない
敗局に理由があるとすると敗局後勝率のほうが期間勝率より若干下回ることがあり得るが、上回るという理由は何一つないといってよい
例として羽生は1990年度~1999年度(20歳~29歳)の期間勝率が72.6%(424勝160敗)で、その期間の敗局後勝率は70.6%(113勝47敗)だった
また、連敗後勝率も計算したが72.3%(34勝13敗)だった

ところが大山の敗局後勝率は特異なのだ
1959年度~1968年度(36歳~45歳)の期間勝率は羽生の20代と違わない72.5%(290勝110敗)であった
ところが、敗局後勝率は79.8%(87勝22敗)、連敗後勝率にいたっては86.4%(19勝3敗)なのだ
大山の真の強さはこうしたところにある
いわゆる「この一番」での強さこそ本来の大山の強さにほかならない
0380名無し名人2022/07/31(日) 15:09:58.30ID:XJj44eam
囲碁では現在の世界ランク1位は韓国のシンジンソだけど、それは韓国が中国より競技人口比率が高いからでは無くて、シンジンソがたまたま韓国人だったと考えた方がいい
チェス世界ランク1位のカールセンは人口たった数百万のノルウェー出身だけど、それはノルウェーのチェス競技人口比率が高いからとかでは無くて、カールセンがたまたまノルウェー人だっただけの事だろ
囲碁の例も同じだ
0381名無し名人2022/07/31(日) 15:11:01.40ID:XJj44eam
比率が高いではなくて確率が高いといった方がよかった
また、変な揚げ足をとられそうだ
0382名無し名人2022/07/31(日) 15:14:28.23ID:TUETST9b
>>378
囲碁の世界一は韓国、3位も韓国
世界ランキング30位中20名が中国(韓国は8名)なのになぜか?
競技人口比率(韓国は20%)が重要だということにほかならない
中国は統計があるわけではないが、日本の囲碁のプロ棋士は韓国より多いが競技人口比率は4%に過ぎない
*30位内にランクインしているのは2名だけ、それも16位が最高
0383名無し名人2022/07/31(日) 15:24:26.77ID:TUETST9b
>>378
重要なのは人口比率(捕捉率)
百年に一人しか生まれない天才は捕捉率10%以下に衰退している競技では具現化しないままになってしまう(藤井竜王の出現は奇跡)
サッカーなら義務教育の授業に取り込まれているが将棋はそうでない
男児への将棋普及率80%と言われている大正時代に現れた天才(大山)以上のプロ棋士が現代に何人もいるわけがないことは誰でもわかること(君を除けば)
0384名無し名人2022/07/31(日) 15:50:18.08ID:TUETST9b
>>379への捕捉
藤井聡太はどうか?
まだ6年目だが2016年度~2022年度(5月10日現在)の期間勝率が83.3%(265勝53敗)、敗局後勝率は84.6%(44勝8敗)となっている
つまり、連敗は6年間で8回しかなく連敗後勝率は100%(8勝0敗)だ
いまだ3連敗が一度もない
0385名無し名人2022/07/31(日) 15:56:14.54ID:TUETST9b
5月10日以降に敗局が2回あり敗局後は勝っているので現在の藤井竜王の敗局後勝率は85.2%(46勝8敗)
0386名無し名人2022/07/31(日) 16:32:17.86ID:YJpLJHeU
羽生や谷川や中原にボロ負けの大山が、藤井と並べるのは藤井に失礼極まりない
0387名無し名人2022/07/31(日) 17:21:30.64ID:TUETST9b
>>373訂正
七番勝負最終局の大山
勝率77.8%(14勝4敗)
1971年度までは勝率92.3%(12勝1敗)
名人戦
1969-06-19○
1971-06-15○
1972-06-08●
1974-06-07●
九段戦
1960-01-09○
十段戦
1963-01-10○
1964-01-08○
1966-01-07○
1969-01-07●
1974-01-08○
王将戦
1953-03-26○
1958-03-29○
1966-03-29○
1971-03-23○
1972-03-24○
1982-04-08○
王位戦
1971-10-08○
1981-10-02●
0388名無し名人2022/07/31(日) 18:30:34.48ID:TUETST9b
>>384なかなか面白いので補足ついでに中原についても調べてみた
中原の20代(1967年度~1976年度)の期間勝率は72.6%(400勝151敗)で羽生と同じ
敗局後勝率は74.7%(112勝38敗)、連敗後勝率は81.6%(31勝7敗)だった
大山ほどではないが大山と傾向が似ているので負けたあとは本気を出して勝つタイプであったようだ
わざと力を抜いているわけではないが生身の人間である以上は全対局に全力を出すのは無理というものだ
ただし、これだけだと傾向に有意差があるわけではない
有意差を検証するにはサンプル数が足りない

これは羽生と大山にも当てはまることなので期間勝率が似ている15年の期間でデータを出してみた
羽生については1994年度~2008年度までの15年間(期間勝率70.8%)、大山については1952年度~1966年度の15年間(期間勝率70.4%)で調べてみた
期間勝率はやや羽生のほうが高いが連敗後勝率は羽生が63.53%(54勝31敗)、大山が80.85%(38勝9敗)だった

[直接確率計算による検定]

    勝ち  負け
-----------------------------------------
羽生   54   31
   (0.6353) (0.3647)
大山   38   9
    (0.8085) (0.1915)
-----------------------------------------

両側検定 : p=0.0481 * (p<.05)
片側検定 : p=0.0285 * (p<.05)
(イエーツの補正適用)
0389名無し名人2022/08/01(月) 02:48:00.98ID:ye4gtw/O
古い棋譜をひたすら擦り続ける寂しい独居老人のスレ
0390名無し名人2022/08/02(火) 07:28:18.96ID:A2tIA5tH
IPが同じでまたバレてしまったね
ワッチョイがdaの羽生オタは羽生よりスターの藤井が面白くない
大山を必死に叩くのも同じ心理だから分かりやすい

[IP有] 藤井聡太応援スレ Part783
214 名無し名人 (ワッチョイ 27da-UWOS [222.150.187.71]) 2022/08/01(月) 13:07:19.21 ID:0XJF+5Sg0
銀河の田中戦見たけど、藤井玉が詰んでる局面で棋士人生初めての成銀打ちで反則負けって露骨すぎじゃね?
他の棋士みたいにうまく負けてあげなきゃ藤井くんが作られたスターだってのが馬鹿どもにもバレちゃうじゃんね


羽生善治応援スレ280
883 名無し名人 (ワッチョイ e1da-A+Eo [222.150.187.71]) 2022/07/02(土) 14:10:22.65 ID:z1DRpcgE0
若手のAI暗記研究とは質の違う勝負将棋が戻ってきて嬉しいわ
今年はタイトル挑戦いけそうだな
0391名無し名人2022/08/02(火) 07:41:25.95ID:A2tIA5tH
相変わらず棋戦スレでも暴走している
第81期順位戦 part17
https://mevius.5ch.net/test/read.cgi/bgame/1659023093/204
204 名無し名人 (ワッチョイ 99da-gtwI) sage 2022/07/29(金) 19:53:08.58 ID:oyMrEpFW0
渡辺が数ヶ月周りから遅れただけで一時的とはいえ勝率3割台になった事は覚えてるよな? 数ヶ月遅れるだけでこうなるんだから、60年遅れてる大山なんて想像もつかないくらい酷い事になると思うぜ
序盤が違うのはもちろんの事、中盤の考え方や終盤の寄せの技術や受けの技術だって昔とは比べ物にならないくらい発達している
里見や西山に負け越すどころか、今の中学生女流の女の子達(鎌田、木村、梅津)に完敗する事だって有り得るよ
あと、大山なら直ぐに現代将棋に適応出来るという人がいるけど、一概にそうとも言えないぞ
60年分の定跡を詰め込んで、現代将棋のスピード感に適応して、更に終盤の寄せや受けの技術も身につけるのは相当大変
そして、古い時代の大山が現代の価値観やソフト研究を受け入れることが出来るかも分からないだろ
0392名無し名人2022/08/02(火) 07:47:28.87ID:A2tIA5tH
ワッチョイの下4桁がgtwIとは限らない
第81期順位戦 part17
https://mevius.5ch.net/test/read.cgi/bgame/1659023093/281
281 名無し名人 (ワッチョイ 16da-AHu8) sage 2022/07/30(土) 15:45:39.93 ID:VevwIM2v0
>>280
大山が卑怯な手を使って自分の地位を守っていたのは周知の事実みたいだよ
もちろん、大山だけが卑怯な事をやっていたわけでは無くて、昔の棋士は今だと言えない事を平気でやっていたんでしょう
良くも悪くも人間力の時代 将棋の技術だけで全てが決まる現代とは比較することは出来ないだろうね

590 名無し名人 (ワッチョイ 29ad-TgTb) sage 2022/07/23(土) 12:53:48.33 ID:EYMoEmoR0
大山は今じゃ言えないような番外戦術を(特に若い挑戦者相手に)使ってたって桐谷が言ってる

https://youtu.be/opQMQ98H9sU
0393名無し名人2022/08/02(火) 08:22:33.03ID:A2tIA5tH
>>195
>大山が卑怯な手を使って自分の地位を守っていたのは周知の事実

これが順位戦のスレだと
>>392
>大山が卑怯な手を使って自分の地位を守っていたのは周知の事実みたいだよ

こういう奴を世間は工作員という
0394名無し名人2022/08/03(水) 00:29:27.99ID:4OuES6TQ
なぜ棋士にそんなに粘着出来るんだ?
棋士なんて棋譜を作るから価値があるだけで
人間的になんの魅力もないだろ
0395名無し名人2022/08/03(水) 14:31:06.62ID:w+Kb7zfL
羽生オタはね、異常なんだよ
羽生より強い棋士が出ると何十年でも粘着する
0396名無し名人2022/08/03(水) 14:31:12.79ID:w+Kb7zfL
羽生オタはね、異常なんだよ
羽生より強い棋士が出ると何十年でも粘着する
0398名無し名人2022/08/03(水) 20:01:13.52ID:zGRIDdaX
そりゃ羽生みたいな微妙棋士を最強と信じて乗っかった自分自身の見る目の無さが悪いわな
0399名無し名人2022/08/03(水) 20:35:34.38ID:5JW1YraO
>>362
大山に壮絶なセクハラを食らい敗北する
0400名無し名人2022/08/04(木) 10:11:31.43ID:ku/dVOzd
>>399
無駄無駄、いくら盤外戦を仕掛けようが里見と大山では将棋の技術が違いすぎるから大山は勝てないよ
大山の事だから舐めた態度で里見に盤外戦術を仕掛けそうだけど、盤上で完膚なきまでに叩きのめされ大恥をかいてプルプルしてそうw
0401名無し名人2022/08/04(木) 10:17:43.61ID:ku/dVOzd
>>390
最近見てなかった
ワッチョイの下4桁なんかは時間経過で普通に変わるし、ワッチョイ-daのdaの部分は被ることも普通にあるよ
君に教えてあげるとgtwlとAHu8が自分で、他は赤の他人だよ
0402名無し名人2022/08/04(木) 11:26:21.61ID:Jf1J4eLF
将棋の強さ
藤井>渡辺>羽生>中原>大山
0403名無し名人2022/08/06(土) 11:23:45.26ID:he/7CHEo
プレイヤーとしての偉大さ

羽生>藤井>大山>中原>渡辺>谷川
0404名無し名人2022/08/08(月) 17:11:18.87ID:KaVVqP3E
プププ、偉大さも遥かに藤井だろ
羽生が藤井に勝ってるのは嫁をはじめとするオタの異常さだけ
0405名無し名人2022/08/08(月) 22:32:48.92ID:rUVownce
どっちにしても、強さに関しては大山はトップ100圏外
0406名無し名人2022/08/09(火) 09:06:48.30ID:IZUqIRhK
名人在位
18年 大山康晴
17年
16年 中原誠
15年
14年
13年 木村義雄
12年
11年
10年
以下略

藤井聡太は大名人トリオにどこまで迫り越えられるか
0407名無し名人2022/08/14(日) 16:53:23.84ID:gLQPmnhO
昔のタイトルとか何の価値もないから
今の時点で上だよ
0408名無し名人2022/08/15(月) 18:38:39.51ID:C7wTp1Y5
羽生は大山康晴十五世の足元にも及ばなかったんだな
0409名無し名人2022/08/16(火) 02:09:31.35ID:/koMil6M
大山は羽生はおろか谷川や中原より弱いから、無理に登場させなくていいよ
0410名無し名人2022/08/16(火) 20:56:01.84ID:gEtlfixe
>>406
大名人っていい響きだね
父が日経の人と昔中原さんの講演聞いたこと有るんだって
その時16世は他のタイトル全部くれると言われても名人一つのほうがいいと話したそうだ
その話を聞いて日経関係なのに随分と将棋の世界はフリー何だとそっちの方に私は驚いた
多分藤井くんなら絶対言わないだろな
0411名無し名人2022/08/16(火) 21:05:17.67ID:24qKFtYM
羽生は小名人だな
0412名無し名人2022/08/16(火) 23:21:56.20ID:zSFIqk7T
また老害が湧いてるし
0413名無し名人2022/08/18(木) 21:09:29.95ID:NsbihVZx
生涯A級を守るためにも藤井君には早死にしてもらうしかない
0414名無し名人2022/08/21(日) 17:43:49.53ID:lnF0qnHV
谷川17世が将棋世界の記事で大山中原両名を大名人と呼んでいた
0415名無し名人2022/08/27(土) 23:56:53.40ID:demvc6+V
13年連続18年
10年連続16年 だから当然だな
10年連続13年 の木村義雄への言及も欲しいところだが
(古い という理由だけで無視されやすい。。。 32歳からの参加で13年名人は快挙)
0416名無し名人2022/08/28(日) 23:39:54.62ID:cLa1FzcZ
現代でいう奨励会レベルの昭和時代での名人だけの話だな
0417名無し名人2022/08/29(月) 00:16:00.43ID:9eoPiqjo
棋士はリアリストだから木村や大山に限らず
誰でも現代の棋譜見て「何故こうなった?」と
考える。
まして木村大山升田中原クラスは指し手がそ
のまま定跡になってきた連中、読みの深さや
対局観のレベルが違いすぎる。それに、中盤
以降は形など無いようなもんだしな。
実際の棋譜も見たこと無いような幼稚な初級
者だよな、そういう事言う奴って。
PFPが流行ってるけど、外国では誰が一番偉大
か、スポーツに限らずボードゲームやら音楽
やら色んなジャンルで繰り返しやってる。
歴史に学べない日本人はすぐ今が一番とか
言い出すから駄目なんだよ。
里見が大山や中原や谷川羽生に圧勝できる
なんてプロに限らずアマでも有段者なら
そんな事誰も言わない。ただの馬鹿と思わ
れるだけ。

勿論里見が弱いなんて一言も言ってない。
レジェンドなのは理由があるということ。
0418名無し名人2022/08/29(月) 09:40:24.67ID:LPpTUHkm
また老害がわいてやがる
0419名無し名人2022/08/29(月) 12:55:17.42ID:fPc8eTat
老害がPFPとかいうかよw
アホ
0420名無し名人2022/08/29(月) 19:18:19.80ID:o4Sw9CFW
一番の老害は羽生が名人を期待ほど取れなかったことをごまかすために
羽生以前の大名人の評価を下げようとコソコソしている羽生オタですからね

今後は名人在位年数で評価する価値観を定着させていきましょう
藤井聡太名人が10年、15年と記録を伸ばすと自然とそうなりますね
排除されるのは一桁名人!
0421名無し名人2022/08/29(月) 20:07:05.87ID:eA7V6lHX
女流トップや奨励会三段レベルの大山が、羽生はおろか現代の大半の棋士に及ばない
0422名無し名人2022/08/29(月) 20:41:08.21ID:JR0YUiKP
老害羽生オタの大山コンプレックスは見ていてオモロイ
大山名人18期 羽生名人9期
0423名無し名人2022/08/30(火) 11:12:29.41ID:x6GljABO
奨励会レベルでの昭和時代の名人と比べるなよ
老害大山ヲタ
0424名無し名人2022/08/30(火) 11:29:10.79ID:QL24QcAV
大山なんて今なら里見どころか佐々木海法あたりにすらぼろ負けだろう
0425名無し名人2022/09/12(月) 20:31:44.48ID:vrQGhCFh
藤井聡太>>>>大山>>中原誠>>羽生善治
0426名無し名人2022/09/12(月) 23:56:52.87ID:fNUKjxao
大山が羽生と中原より上に来ることは絶対にない
ダブルスコアでボロ負けの大山
0427名無し名人2022/09/13(火) 00:02:36.94ID:x7U31wmR
羽生が大山の上にくることは絶対にない
ダブルスコアでボロ負けの羽生(大山名人18期>>>羽生名人9期)
0428名無し名人2022/09/13(火) 00:05:51.74ID:Te/8655x
現代でいう奨励会レベルの名人と比べるなよ
ダブルスコアでボロ負けの大山が羽生や中原の上にくることはない
実際の体制成績が物語ってるね
0429名無し名人2022/09/13(火) 00:09:19.92ID:blyJ5kyi
名人9年どまりで史上最強気取りはマジで恥ずかしいから止めてほしいわん

将棋のトップなんて20歳前後から40代半ばまでおよそ25年くらいは強いのに
そのうち16年くらい負けたから9年だけ名人なんでしょ、弱すぎ

どう甘く見ても15年が最低ラインでしょう
(木村義雄は32歳から47歳まで16年間で13年名人 20歳前後から31歳までの期間は参加なしでも13年)
0430名無し名人2022/09/13(火) 00:10:18.75ID:nmMV/q6M
羽生が大山の上にくることは絶対にない
ダブルスコアでボロ負けの羽生(大山名人18期>>>羽生名人9期)
0431名無し名人2022/09/13(火) 00:13:05.34ID:b/Eh3/K5
まあ確かに今年20歳の藤井聡太が
ここから20年間のうち10年間も名人逃がしたら驚くがな
つーか10年も名人逃がしても名人10期で羽生越え
羽生越えってのはそれだけハードルの低い楽なミッション
0432名無し名人2022/09/13(火) 00:22:03.38ID:umOIpukG
さて藤井は

大山 10年間で9年名人(20年間で18年名人)

木村 10年間で8.5年名人(15年間で13年名人)

中原 10年間で7.5年名人(21年間で16年名人)



羽生 10年間で4年名人(22年間で9年名人)
0433名無し名人2022/09/13(火) 00:31:05.85ID:FKHP83l4
10年中7年は余裕
その上は運も多少絡む
0434名無し名人2022/09/13(火) 01:12:10.98ID:Te/8655x
奨励会レベルの名人と一緒にするなよ
羽生と中原にダブルスコアでボロ負けの分際がな
0435名無し名人2022/09/13(火) 19:02:45.33ID:3rwdQNMZ
大山 10年間で9年名人(20年間で18年名人)

木村 10年間で8.5年名人(15年間で13年名人)

中原 10年間で7.5年名人(21年間で16年名人)


↓奨励会レベルの名人
羽生 10年間で4年名人(22年間で9年名人)
0436名無し名人2022/09/13(火) 20:34:06.18ID:z+TURT8K
「羽生を馬鹿にされるのは耐えられない」って感じの羽生オタが見ていて面白いスレですね

でも木村大山中原藤井から見れば所詮名人9期どまりの雑魚
仕方ないです
0437名無し名人2022/09/13(火) 20:51:26.11ID:vemJv6TD
羽生オタじゃないフリするところまでセットでオモロイ
0438名無し名人2022/09/14(水) 07:49:40.66ID:6aLHIBon
将棋の強さ
藤井>渡辺>羽生>中原>大山
0439名無し名人2022/09/14(水) 08:20:22.86ID:OQfrM1I8
大山康晴幻想強すぎるやろ
記録で言えば羽生、現役最強は藤井聡太やんけ
0440名無し名人2022/09/14(水) 11:15:18.07ID:6EVusSqI
大山の実際の強さは、現代なら100番手以降だからな
0441名無し名人2022/09/14(水) 19:41:28.46ID:SYjU5oTy
20歳の藤井竜王と棋王戦本戦決勝で当たると33年前の棋王戦の大山の立場での対決となる
大山より若いのだから勝つしかないね

1989年の棋王戦本戦決勝
☗羽生19歳(4日後に竜王)
☖大山66歳(7日後に棋王挑戦決定)

https://i.imgur.com/6taCRDH.jpg
0442名無し名人2022/09/15(木) 01:29:41.58ID:8LTcHUci
大山
棋力  ◾◾◾◾◾
メンタル◾◾◾◾◾◾
中原
棋力  ◾◾◾◾
メンタル◾◾
羽生
棋力  ◾◾◾◾◾
メンタル◾◾◾
藤井
棋力  ◾◾◾◾◾◾◾
メンタル◾◾◾◾◾◾◾◾◾◾
0443名無し名人2022/09/15(木) 07:40:37.43ID:anOlvUQS
将棋の強さ
藤井>渡辺>羽生>中原>大山
0444名無し名人2022/09/15(木) 09:12:25.19ID:evjp+713
大山康晴>羽生善治は分かるけど中原誠と羽生善治って言うほど差あるか?
中原誠は全冠制覇逃してるし
0445名無し名人2022/09/15(木) 09:13:10.06ID:evjp+713
永世王将逃してるし
大山康晴>中原誠≒羽生善治ぐらいやろ
0446名無し名人2022/09/15(木) 22:49:22.54ID:anOlvUQS
大山が羽生や中原の上に来ることはないな
大山が羽生や中原と比較対象の土台に上がること自体ない
0447名無し名人2022/09/17(土) 16:52:29.53ID:e7hFe0tw
【実力制名人(1937年~2022年)】

木村時代  大山時代  中原時代      戦国時代
1937 木村 1952 大山 1972 中原 1993 米長 2008 羽生
○38 木村 1953 大山 1973 中原 1994 羽生 2009 羽生
1939 木村 1954 大山 1974 中原 1995 羽生 2010 羽生
○40 木村 1955 大山 1975 中原 1996 羽生 2011 森内
1941 木村 1956 大山 1976 中原 1997 谷川 2012 森内
○42 木村 1957 升田 ○77 中原 1998 康光 2013 森内
1943 木村 1958 升田 1978 中原 1999 康光 2014 羽生
○44 木村 1959 大山 1979 中原 2000 丸山 2015 羽生
1945 木村 1960 大山 1980 中原 2001 丸山 2016 天彦
○46 木村 1961 大山 1981 中原 2002 森内 2017 天彦
1947 塚田 1962 大山 1982 加藤 2003 羽生 2018 天彦
1948 塚田 1963 大山 1983 谷川 2004 森内 2019 豊島
1949 木村 1964 大山 1984 谷川 2005 森内 2020 渡辺
1950 木村 1965 大山 1985 中原 2006 森内 2021 渡辺
1951 木村 1966 大山 1986 中原 2007 森内 2022 渡辺
0000 ○○ 1967 大山 1987 中原
0000 ○○ 1968 大山 1988 谷川
0000 ○○ 1969 大山 1989 谷川
0000 ○○ 1970 大山 1990 中原
0000 ○○ 1971 大山 1991 中原
0000 ○○ 0000 ○○ 1992 中原

次は
0448名無し名人2022/09/17(土) 18:28:12.39ID:fNiJZ1Ir
現代なら奨励会レベルの昭和時代なら、中原が1番強くて2番目が大山だな
0449名無し名人2022/09/17(土) 19:16:21.63ID:f+34rsmV
支配率

14世 15年中13年 87% ※ただし31歳以前は不参加

15世 20年中18年 90%

16世 21年中16年 76%

17世 15年中05年 33%
18世 12年中08年 67%
19世 22年中09年 41%


藤井は25年中20年くらいは欲しいな
0450名無し名人2022/09/17(土) 20:54:21.31ID:oU3QzYUk
昔とおなじような不毛な議論の繰り返しじゃないかw

ソフトで一致率や悪手率を比べれば誰が最強か結論が出る、と言われていたけれど
結局誰が最強なのさ?結論は出た?
0451名無し名人2022/09/17(土) 21:02:42.21ID:TFvgKA/b
そういうのは自分でやれよ
意味ないから
0452名無し名人2022/09/17(土) 21:03:41.22ID:T1W0b+E+
まあスレタイの通りの序列で文句ないよ決定
0453名無し名人2022/09/17(土) 21:07:22.11ID:+mwk0X+3
ソフトである程度の棋力は出せるかもしれんけど
力があっても結果を出せなければ意味がないので

結局はその時代を圧倒的に支配した棋士が優れている、という結論で良いと思う
スレタイは木村義雄が上がる可能性はあるけど大体合ってる
0454名無し名人2022/09/17(土) 21:08:59.27ID:x4ngVSKB
藤井が100期取ったら藤井が1番で終わり
0455名無し名人2022/09/17(土) 21:10:42.46ID:+mwk0X+3
羽生は「王座24期取ったのに名人は9期、竜王は7期どまりなのか」という点が
自己矛盾的につきまとうと思われる

タイトル99期、それを支える王座24期などの数字を全面に出して強さをアピールすると
「ではなぜ名人や竜王ではそれほど勝てなかったの?」という話になってしまう
この説明にどうしても「言い訳」的なものが必要になるからだ

羽生の大きな数字は1日制勝負での成績に、微妙な数字は2日制勝負での成績に
それぞれ影響されているのが真実だろう
このアンバランスをどう見るかだな
他の優れた棋士からすると明確な穴に見えてしまうのが痛いところ
0456名無し名人2022/09/17(土) 21:14:10.51ID:+mwk0X+3
さらに言えば羽生の大きな数字は、時代の恩恵もある
棋戦が増え切った時代に王者として過ごせた運があった
木村時代、大山時代、中原時代と増えてきて羽生時代に最も多くの棋戦があった
若いころにその時期を過ごせた
藤井時代は羽生時代から勝ち抜き戦などが減り、参加可能一般棋戦は4のままで安定してしまっている

出世が早いとシードがつき、タイトル戦で負けないと挑戦争いの対局も増えない
強すぎると対局数が減る、というジレンマもある
大山、藤井はこの例に当てはまるだろう

羽生は上述のとおり2日制タイトル戦がイマイチであるから
よく挑戦争いの場に戻ってきた、最たる例が順位戦だろう
順位戦と名人戦番勝負を往復するだけで対局数と勝ち数は増えてしまうのだ
0457名無し名人2022/09/17(土) 21:17:42.01ID:fYESkRcF
永世名人と永世竜王を「それほど勝てなかった」っていうのは単なるアンチなだけ
永世称号を獲得すればその価値は変わらん
0458名無し名人2022/09/17(土) 21:21:43.74ID:+mwk0X+3
「1日制で圧倒的に強く、2日制で微妙な成績だと対局数勝ち数が伸びる」

羽生はこれを身を持って証明した

1日制で強ければ
・1日制の一般棋戦トーナメントで勝ち数を稼ぎやすい
・1日制5番勝負のタイトルを防衛しやすい
1日制のタイトルはタイトル戦で勝ち続けたほうが勝ち数を安定して稼ぎやすい
挑戦争いトーナメントに戻っても一発敗退の危険性がある
負けたら終わりだから年に1~2勝で終わることも有り得る
それなら5番勝負で安定して毎年3勝を積み重ねたほうがいろいろと安定する

2日制タイトルも毎年4勝を積み重ねる安定パターンもあるが
2日制タイトルの挑戦争いはリーグが多い
挑戦争いだけでも4勝以上が見込めるパターンが多い
王将リーグ、王位リーグ、竜王戦1組から本戦あるいは裏街道などは平均3勝4勝は狙えるし
順位戦ならば6勝7勝それ以上もある
挑戦争いの場で勝ち星を稼ぎ、7番勝負に出て2勝か3勝をあげて敗退すると
翌年はまた挑戦リーグなどに戻る
このパターンが一番勝ち星は伸びやすい、そして羽生はこれを実践した
A級順位戦で8勝9勝して森内との番勝負で2勝3勝して戻る
このパターンの勝ち数は伸びやすい

羽生はわりと毎年のようにこれに近いことを繰り返していた
だから対局数と勝ち数が異様に多い
羽生がもっと絶対王者だったならばこの勝ち数という数字は今より減っている
0459名無し名人2022/09/17(土) 21:24:27.79ID:+mwk0X+3
いや
永世称号獲得をゴールに設定したのは羽生オタだけである
「永世を取れば同じ」という価値観は通常の将棋ファンにはないし棋士にもない
永世を取るのがゴールではないのだから当然だ

だから谷川は自身を弱い永世名人だと思っている
名人18期15期と5期ではまるで違うからだ

永世称号を集める という概念自体が新しい
7つの永世称号が出揃ったのは1990年代中盤でしかない
そして現在も叡王位に永世称号はない、その時点でコンプリートはできないものとなっている
永世位がない叡王位にゴールがないのかといえばそうではなく
できるだけ多く誰よりも多く取ることが目標であると言えるだろう
0460名無し名人2022/09/17(土) 21:25:15.91ID:15MkRlVm
数字を稼いだだけの人だよな羽生善治という人は
記録には残っても記憶にはたいして残らない
0461名無し名人2022/09/17(土) 21:36:31.69ID:+mwk0X+3
藤井聡太の王位戦は

3勝 (予選のみで3勝)
0勝 (予選でいきなり敗退)
14勝 (予選4勝、リーグ5勝、挑決1勝、番勝負4勝で王位獲得)
4勝 (王位防衛)
4勝 (王位3連覇)

このように予選争いをしているときの勝ち数が多い

竜王戦は7勝、6勝、7勝、4勝、12勝(竜王獲得)と来ていて今年防衛なら4勝である
王将戦は4勝、2勝、11勝、3勝、11勝(王将獲得)で来年防衛なら4勝である
今後は毎年4勝し続けることが絶対的強さの証明になる
下に落ちて挑戦争いから這い上がったほうが、勝ち星が伸びるが
その数字が大きいから強いというのは虚構なのである

順位戦は10勝、9勝、10勝、10勝、10勝と来ていて今年A級で2勝1敗進行中だが
これも順位戦を卒業して名人戦で4勝を続けることが絶対王者の条件だろう

王座戦は8勝、0勝、1勝、0勝、0勝
棋王戦は4勝、4勝、3勝、1勝、1勝、2勝などと推移している
こちらはとっととタイトル取って毎年3勝する番勝負のほうが勝ち数が安定する
棋聖や叡王もそうだが一発敗退挑戦Tは年に0勝~2勝どまりも十分あるからだ
0462名無し名人2022/09/17(土) 21:50:47.41ID:fYESkRcF
>>459
現状99期で誰よりも多く取っているのでは?

特別将棋栄誉敢闘賞(1500勝)を取れる現役棋士は何人いるかな
可能性があるのは谷川と藤井ぐらいか
0463名無し名人2022/09/17(土) 21:59:03.48ID:aEAXGxfN
羽生の前の王者の時代までは7タイトル揃ってないからね
タイトル総数が一番多いのはある意味当たり前でしょう

絶対王者の中で名人在位年数が一番少ないから問題なわけで
0464名無し名人2022/09/17(土) 22:04:30.55ID:aEAXGxfN
参考として、藤井竜王は8タイトル防衛で4つの一般棋戦に優勝する無敵状態になると
年間45勝が最大になる

一方の羽生九段は17歳から34歳までの18年間で
年間45勝以上が11回ある
天王戦とかオールスター勝ち抜き戦とかテレ東の早指し戦とか
棋戦がまだいろいろあったので

勝ち数比較に関してはそんな状況です
多ければいいものでもないので 藤井竜王の1500勝とかはどうだろうね
0465名無し名人2022/09/17(土) 22:07:08.38ID:fYESkRcF
>>463
中原が大山の80期を超えなかったのは残念だったな
0466名無し名人2022/09/17(土) 22:09:32.64ID:fYESkRcF
>>464
実際にそういう状況が10年続いたら心配すればいい
20代のうちに大山の80期を越せば勝数が少ないなんていうのは単なる雑音になるだろうし
0467名無し名人2022/09/17(土) 22:11:28.61ID:IrhfO7Zo
大山は本来なら40タイトルくらい取れば凄いところを80期だからな
5タイトル時代に現役スタートした中原が届かないのも無理はないな、羽生だってちょっと越えた程度だから

木村 年平均0.3タイトル時代に 8タイトル
大山 年平均3.5タイトル時代に 80タイトル
中原 年平均6.8タイトル時代に 64タイトル
羽生 年平均7.2タイトル時代に 99タイトル

大山だけバグってる さすが史上最強
0468名無し名人2022/09/17(土) 22:14:58.71ID:IrhfO7Zo
藤井はすでに勝ち数の最大値が
棋聖3 叡王3 王位4 竜王4 王将4 五冠王 になってる
この5つで18しか稼げない

これで順位戦(6勝~8勝が勝ち数の期待値)を卒業すると年40勝程度になるだろうな
名人4 棋王や王座が3前後で6 8タイトル戦で28が最大
あとはここにNHK、JT、朝日、銀河で最大17勝できるが当然早期敗退もあるだろうから40勝で好成績になるな
0469名無し名人2022/09/17(土) 22:20:09.11ID:Y6HFwWb4
タイトル戦は若いころに多いほうが有利だよ、体力があるから

中原の20代は大半が5冠6タイトル戦時代(棋王、王座なし)
羽生は20代半ばまで7冠8タイトル戦時代、後半が7タイトル戦時代
それぞれ棋聖戦年2回の影響
中原は年取って体力棋力衰えてからタイトル戦の数が増えたからメリットあまりなかったね
0470名無し名人2022/09/17(土) 22:25:36.40ID:RTbEWimk
大山、中原は先代の大永世名人に20代での活躍をいくらか削られている
大山は木村に名人1期のチャンスを奪われ
中原は大山に十段1期、王将2期、王位1期のチャンスを奪われている(7番勝負で4回負けた)
大山に棋聖戦挑決トーナメント決勝で負けて挑戦逃がしもある

羽生は中原が早く衰えたおかげで先代の大永世名人に削られていない
大山が中原から食らったような下からの追い落としもない
藤井が羽生を追い落とす前に誰にでも負けるように消えていった
0471名無し名人2022/09/17(土) 22:44:24.11ID:mJm5yruF
14世と15世は18学年の差

1950(昭和25)年06月13日 第09期名人戦 木村義雄 45歳 4-2 大山康晴 27歳


15世と16世は25学年の差

1971(昭和46)年03月23日 第20期王将戦 大山康晴 48歳 4-3 中原 誠 23歳
1971(昭和46)年10月08日 第12期王位戦 大山康晴 48歳 4-3 中原 誠 24歳
1974(昭和49)年01月08日 第12期十段戦 大山康晴 50歳 4-3 中原 誠 26歳
1974(昭和49)年07月02日 第24期棋聖戦 挑戦者決定戦 ○大山51歳 中原26歳●(大山7連覇へ)
1980(昭和55)年10月06日 第28回王座戦 大山康晴 57歳 2-0 中原誠 33歳(準タイトル戦)
1982(昭和57)年04月08日 第31期王将戦 大山康晴 59歳 4-3 中原 誠 34歳
1983(昭和58)年01月30日 第08期棋王戦 挑戦者決定戦 ○大山59歳 中原35歳●

16世と19世は23学年の差でタイトル戦なし

19世と20世?は32学年の差でタイトル戦今のところなし
0472名無し名人2022/09/17(土) 22:47:56.43ID:mJm5yruF
名人戦だけは踏ん張ったのが中原のすごいところ
中原が踏ん張らなければ大山名人20期コース
0473名無し名人2022/09/17(土) 22:52:39.01ID:oU3QzYUk
単純に数字だけみれば藤井聡太が最強じゃないのか?
TVでやってたけど、何かのタイトル戦でのデータでは豊島が悪手率数%あるのに対し
藤井はゼロに近い。勝率もタイトル獲得率も図抜けてる。
まあこれを持続できればの話だが、最強は藤井だろう。
0474名無し名人2022/09/17(土) 22:57:00.49ID:fYESkRcF
>>473
それはそう
今のところケチのつけようのない成績
0475名無し名人2022/09/17(土) 23:41:36.71ID:gufr3Sgo
>>473
藤井五冠と羽生七冠はタイトル戦の悪手数はほとんど違いはない
悪手数ではどっちが強いかは決まらないが藤井五冠のほうが強いのは明白
なぜなら、並みのプロには指せない手が藤井五冠のほうが羽生七冠より多い
AIの解析ではどっちが強いかはわからないが、ある程度以上に強い人間が見るとどっちが強いかは棋譜を並べればわかる
0476名無し名人2022/09/18(日) 00:52:46.33ID:hzFwKZYL
年齢 羽生 藤井 タイトル獲得数
17-18歳 0  2
18-19歳 1  5
19-20歳 1  3(~6 竜王・王将は防衛戦、棋王は奪取可能性あり)
合計 羽生2 藤井10(~13)

年齢 羽生
20-47歳 97

藤井が20-47歳の27年間に羽生と同じペースで97タイトル取ると
19-20歳までの10(~13)と合計して107(~110)タイトル

20-47歳までの間にも羽生以上のペースで取れば、さらに増える計算

年齢 羽生
20-21歳 1
21-22歳 3
22-23歳 5 ←藤井はすでにこの年度の5分の4まで獲得済
23-24歳 7
24-25歳 7
25-26歳 5
26-27歳 4
27-28歳 4
28-29歳 4
29-30歳 5
30-31歳 4
31-32歳 3
32-33歳 2
33-34歳 4
34-35歳 3
35-36歳 3
36-37歳 2 などと続く
0477名無し名人2022/09/18(日) 01:03:19.80ID:hzFwKZYL
羽生10タイトル目までのタイトル戦の相手

2日制3タイトル 島(竜王)谷川(竜王)郷田(王位)
1日制7タイトル 南(棋王・棋王)福崎(王座)谷川(棋王・棋聖・王座・棋聖)

11タイトル目 南(棋王)
12タイトル目 米長(名人)
13タイトル目 谷川(棋聖)



藤井10タイトル目までのタイトル戦の相手

2日制5タイトル 木村(王位)豊島(王位・竜王・王位)渡辺(王将)
1日制5タイトル 渡辺(棋聖・棋聖)豊島(叡王)出口(叡王)永瀬(棋聖)

11タイトル目 広瀬?(竜王防衛?)
12タイトル目 王将防衛?
13タイトル目 棋王奪取?
0478名無し名人2022/09/18(日) 04:59:30.24ID:32uHknep
将棋の強さ
藤井>渡辺>羽生>中原>大山
0479名無し名人2022/09/18(日) 11:56:39.02ID:+36vhsnP
羽生は衰えるのが早すぎてナベと百番指し出来なかったな
0480名無し名人2022/09/19(月) 01:51:53.78ID:v0n55eon
羽生が7冠取った時は、プロの多く(ほとんど?)が、「史上最強は羽生」と
言っていたんだよ確か。
でも今の藤井聡太は、当時の羽生と互角かそれ以上の実績を出しているにも関わらず、
「史上最強は藤井」というプロの声がほとんど聞こえてこない。

なぜ?そういうこと言ってるプロっている?
「プロ 史上最強は藤井」とかで検索しても何も出てこない。
0481名無し名人2022/09/19(月) 02:17:09.29ID:P/DmcfrW
>>480
言うまでもなく皆知ってるから
圧倒的すぎて言葉が出ない
0483名無し名人2022/09/19(月) 07:41:11.63ID:AA0PZjWZ
将棋の強さ
藤井>渡辺>羽生>中原>大山
0484名無し名人2022/09/19(月) 17:08:31.87ID:Sq/LUYnj
>>480
藤井が史上最強って言ってる棋士もいるけど
藤井はまだ20才だから、強さに屈服するより首を取りたいと思うのが棋士だろ
だいたい羽生が20才の頃はタイトル一期で防衛もできず
史上最強どころじゃ無い

51才と20才を実績で比較したがるのがハブオタ
0485名無し名人2022/09/19(月) 19:13:01.97ID:JkXVsrJN
大山は強さなら、どの時代の大山でも現代ならトップ100すら入らないよ
0486名無し名人2022/09/20(火) 01:22:19.98ID:TLKB0vxx
羽生のは当時、七冠全冠というのがインパクトあったんだろうけど
成し遂げたことは大山が年6タイトル戦全制覇を3年連続続けたことに比べれば
さほど驚くレベルでもない

羽生七冠のときは大山が死んでいたし大山の最強期は羽生七冠時代の30年も前だったけど

今はまだ羽生が現役続けていて、つい最近まで羽生を史上最強と持ち上げていた棋士や記者が
藤井史上最強と言い出すと、唐突な手のひら返しみたいな感があり、やや自重している感じもある
ただ、みんな頭では分かっていると思う

将棋界ってのは絶対王者が20数年に一度のペースで出るわけで
ようは羽生というのが一般棋戦が増加してタイトル7つ出揃ってからの初の絶対王者だった
だから数字が過去の王者より伸びるのは当たり前なのだが、それをあまり考慮せず
あっさり史上最強認定したのが勇み足だったなと思っている
過去の王者と条件が同じ名人在位数などはまったく飛び抜けたものがない(というか絶対王者の中で最下位)
0487名無し名人2022/09/20(火) 01:24:57.65ID:TLKB0vxx
本当はいいチャンス
羽生の実績を総括するにはね

羽生というのは2日制将棋での出来がイマイチだったのは数字面でも明らかになっている

では2日制将棋で抜群に強い藤井との違いは何なのか?
そこを掘り下げるいいチャンスなんだがね
羽生史上最強と持ち上げてきた記者連中には取り組みにくいテーマかな
0488名無し名人2022/09/20(火) 19:29:30.97ID:UhiP4mcz
>>486
なるほど なるほど、確かにその通りですね
0489名無し名人2022/09/21(水) 00:29:52.95ID:ClRahLzd
>>486
羽生がわずか半年弱で全冠制覇を返上したのと比べると大山の怪物ぶりが目立つね
0490名無し名人2022/09/21(水) 09:57:09.65ID:8hyO2CiF
総合的に見ても大山はずば抜けてるよ
羽生は短時間王、藤井は長時間王、絶対王者は大山
これがしっくりくる
0491名無し名人2022/09/21(水) 10:00:08.88ID:8hyO2CiF
まあ藤井はまだ未知数なところがあるが
大山を越えられるかは微妙だな
0492名無し名人2022/09/21(水) 11:15:46.29ID:6BJA49OC
大山越えは多数の棋士がいる
藤井はデビュー時に大山は超えてるな
0493名無し名人2022/09/21(水) 13:07:05.90ID:YG4VBDH3
ソフト前とソフト後で劇的に将棋界も変わった
もちろん今はスーパーハード
麻雀やりながら指してた時代と
単純比較はできない
0494名無し名人2022/09/21(水) 20:26:10.01ID:kLy1KIpD
松本博文みたいな羽生オタ記者は羽生=史上最強、藤井=史上最強候補と使い分けてるね

こういう類の連中は「時代が違うから単純に比較できない」とか言いながら
羽生を史上最強と言い切っているところが非常に胡散臭く幼稚に感じる
羽生オタってみんなそうだけど記者レベルでこれだから困る
0495名無し名人2022/09/21(水) 20:29:48.52ID:kLy1KIpD
タイトル総数なんて時代が違えば比較困難な指標の最たるものなのに
羽生を持ち上げたいときは99期だのを前面に出すのも笑える

時代が違うものを比較したいのならば
時代が違っても変わらず将棋界の中心で1年に1回獲得できる名人の数で比較するのが一番なんだけど

それだと羽生が負けるもんだからその比較からも逃げているという…笑

ま、藤井が名人20期達成したらそれをもって堂々と史上最強を主張できるけどね
「名人は羽生さんの時代にも中原さん大山さんの時代にもあって年に1回取れたよね、そこで藤井が一番だから」
これで終わる
タイトル総数は9期取ったからといって即木村義雄を越えたということにはならない
時代を越えた比較には全く適していない
0496名無し名人2022/09/21(水) 20:32:38.61ID:kLy1KIpD
タイトル総数
羽生が99点で大山康晴が80点で木村義雄が8点とかね
そのまんま数字の大小比べてんだから笑っちゃうよね

羽生は200点満点、大山は100点満点、木村は10点満点
それでそれぞれ99点、80点、8点です

状況的にはそういうことなんだよ
0497名無し名人2022/09/21(水) 20:34:59.98ID:B7qh+Cfe
名人の獲得数だけを見て森内>谷川>渡辺=天彦でも納得できるか?
0498名無し名人2022/09/21(水) 20:38:26.00ID:kLy1KIpD
それは羽生が弱いゆえに起きた辞退
名人が強い時代の棋士たちについては名人獲得数で比較しても大きな不都合はないよ



羽生と藤井は同じ問題数のテストを受けていて
問題数が200問あります

羽生は最初の10問で2問正解だったところ
藤井は最初の10問を10問全て正解の満点で通過した、みたいな状況

だから藤井くんが羽生くんより最終的に高い点数を取るのではないかと見込まれている
0499名無し名人2022/09/21(水) 20:43:26.55ID:kLy1KIpD
絶対王者の名人獲得数比較と違い
傍流の名人たちは名人獲得数での比較はあまり適していない

なぜか
彼らの名人獲得数は大名人がいるかいないかによって大きく影響されるからだ

一番強い棋士は本人が強ければ圧倒的に勝ちまくるので
名人獲得数は自然と15期以上に伸びる
将棋の棋士は20歳前後から40代半ば程度まで強い
25年前後強いのでそのうち15年名人というのはさほど無理難題ではないためだ

で、その15期以上名人を取るような大名人がいれば
そのライバルたちは影響を受ける
運やタイミングによって3期取れる天彦のような存在もいれば
1期や0期に終わる米長や二上のような悲運な者もいる

羽生から2期名人を取った天彦と、大山中原という大名人の壁があった米長二上では
運不運はどうしてもある
0500名無し名人2022/09/21(水) 20:46:45.79ID:kLy1KIpD
名人獲得年齢は、下は谷川の21歳22歳、羽生の23歳24歳、中原の24歳などがあり
上は米長の49歳、大山の48歳47歳、木村義雄の46歳などがある

もしかしたら、藤井が20歳で名人になるかもしれない
となると20歳20代から49歳40代までの30年間は名人を取り得ることになる
実績面から見て
まあしかしこれは最年少と最年長で幅があるので
名人に絡めるのはおよそ25年程度と見ておくのが自然なように思う
0501名無し名人2022/09/21(水) 20:50:06.00ID:kLy1KIpD
羽生善治の明確な穴は

25年程度名人を獲得するチャンスがあるはずなのに、わずか9年の獲得に留まったのはなぜか
(16年も敗退したのはなぜか)

さらに言えば
25年程度竜王を獲得するチャンスがあるはずなのに、わずか7年の獲得に留まったのはなぜか
(18年も敗退したのはなぜか)

竜王は順位戦のような縛りがないので、実際はもうちょっと長い期間獲得チャンスがあると思われる
羽生自身が19歳と47歳で竜王を獲得していることがその裏付けとなっている
しかしそれだけの長さで7期獲得どまりは何事かという話になる

羽生はこのダブルパンチだ
ビッグタイトル2つでどっちも駄目、これが非常にまずい
0502名無し名人2022/09/21(水) 20:55:20.38ID:B7qh+Cfe
名人や竜王の獲得数でけちをつけているのは羽生アンチだけ

羽生を礼賛する記事が多い現代はお前さんにとって生きづらいだろうな
0503名無し名人2022/09/21(水) 20:58:22.17ID:kLy1KIpD
羽生オタは森内なんて大したことないと小馬鹿にしつつ
一方で羽生さんは周りのライバルが強いから大変だったと言う

その場凌ぎの二枚舌状態だ


森内の評価を固めるのが先じゃないかと思っている

個人的には特別強大な存在だとは思っていない
羽生の2日制が大したことないから森内の名人数が伸びただけのことだ、と考えている
天彦の名人3期も同様 羽生が2回も負けるのが悪い

羽生というのは順位戦を(無駄に)勝ち抜いておきながら、名人戦でフィニッシュをしっかり決められない
順位戦を勝ち抜いたからには名人を奪取するという中原とは違う
中原は名人に挑戦できた3回は必ず名人を奪取した

2日制で強い中原が、1日制の順位戦を勝ち抜けた年というのはそれだけ好調なので
当然のように名人戦でも勝ってしまう
しかし
2日制でいまひとつな羽生は、1日制の順位戦を勝ち抜いたからといって
信用ならない存在だった

羽生さんは7割勝っている 森内は3割名人 と羽生オタは叫んで自信を持っていた
しかしそれは1日制での話ではないか
羽生は1日制と2日制ではまるで出来の違う男
そこを計算に入れていない発言だった
0504名無し名人2022/09/21(水) 21:01:46.29ID:kLy1KIpD
羽生を褒め称える現代の記事は
今後通用しなくなっていく

羽生がやったことは割と普通にできちゃうんだなと
藤井がこれから証明してしまうからだ

タイトル戦の開催数が多い時代ほどタイトルは増やしやすいよねという
当たり前の事実がはっきりしてしまう

さらに
藤井が名人10年だの15年だの在位した場合には
「あれ、名人在位は木村13年、大山18年、中原16年、藤井20年(仮) 持ち上げられてた羽生は9年なの?」
この時点で羽生最強論は終わりだろう
羽生を一番に置く理由は何もない 本当は今も何もないんだけど
0505名無し名人2022/09/21(水) 21:05:39.22ID:B7qh+Cfe
今後藤井が挑むのは羽生の記録ばかり
向こう20年は比較され続けるだろうな
そして何より羽生にはまだ記録をのばす可能性がある

物故、引退棋士の数字を擦り続けるだけの人生とは哀れだねぇ
0506名無し名人2022/09/21(水) 21:06:07.44ID:kLy1KIpD
羽生オタは自信満々に、羽生を空前絶後の存在かのように扱った
将棋の王者は20年以上君臨するため、自分の見ているものが最高の存在だと錯覚しやすいのかもしれないが
それはともかく

絶後かどうかは一切分からないのに、羽生を絶後の存在であるかのように扱った
タイトル総数だけで見れば空前かもしれないが(タイトル戦の開催数=タイトル獲得チャンスが増えたおかげで)
獲得チャンスが同じ名人という重要タイトルでは木村、大山、中原を圧倒するものがない
…どころか羽生が圧倒されている


この状況で羽生を空前絶後の存在かのように扱ったのは、一体なんだったのか
昔から七冠時代で最高記録が出たのなら、最高の存在だと思うのはそうおかしなことでもないが
将棋は実力制名人が始まってから木村、大山、中原、羽生でまだ4人目の王者なのに
空前絶後と言い切れるその自信過剰が笑えるというかな
0507名無し名人2022/09/21(水) 21:11:30.05ID:kLy1KIpD
羽生の記録はチャンスの数が増えた恩恵で数だけ無駄に多いもの以外は
マイナーな部門が多い
王座や棋王などの記録よりは名人や竜王の記録が重要なのは言うまでもない

チャンスの数が増えた恩恵で数だけ無駄に多い羽生の記録は
同じだけチャンスの恩恵がある藤井にはあっさり抜かれてしまうだろう
0508名無し名人2022/09/21(水) 21:11:37.52ID:t4DAUGBj
裸の王様 羽生善治
0509名無し名人2022/09/21(水) 21:12:17.40ID:B7qh+Cfe
>>506
かつては大山の80期、1433勝、44回が空前絶後って言われた
中原すら一つも大山の数字は超えられなかった

その数字を全て更新した羽生を評価するのは当然のこと
そして更に羽生の記録すら更新する藤井を生で見られるのは幸運の一言につきる
0510名無し名人2022/09/21(水) 21:13:41.50ID:kLy1KIpD
木村義雄 8点
大山康晴 80点
羽生善治 99点

羽生の勝ち

こうじゃねえんだよな
情報が足りないんだよ


木村義雄 8点(10点満点)
大山康晴 80点(100点満点)
羽生善治 99点(200点満点)


このような感じなんだよ
データを見るときの基本ができていない
将棋ファンは数字に弱いのだろうか
0511名無し名人2022/09/21(水) 21:16:22.66ID:kLy1KIpD
いや、当然ではない

大山の記録は越えて当たり前の記録のはずだ
20代の大半はタイトル1つ
30代の半ば以降までタイトル3つの時代だ
対局数も少ない


大山の数字は越えて当たり前の数字なんだ
いいか、そこをまず理解しろ


大山が凄すぎて 中原羽生時代でも超えるのが大変そうな数字を作ってしまった
それでおまえ程度の知能だと錯覚してしまったんだよ
「大山の数字を越えれば勝ちなんだ」とな


もう一度言うが 大山の記録は越えて当たり前の記録なんだよ
大山が凄すぎて数字がでかすぎるから勘違いしたんだよおまえは
同じ土俵上の記録だとな
0512名無し名人2022/09/21(水) 21:21:00.84ID:B7qh+Cfe
>>511
大山の数字は超えて当たり前なのか

羽生以外全ての棋士が未だにこえられていない数字をあたり前に超える数字とはとんでもない言い分だな
0513名無し名人2022/09/21(水) 21:22:57.19ID:kLy1KIpD
それだけ大山が凄まじいのだと理解せよ

羽生とて大山とチャンスの数が近い数字ほど大山に大敗している事実もあわせて記憶せよ


名人
大山18期 羽生9期

九段十段竜王
大山14期(27歳から参加で) 羽生7期

王将
大山20期(28歳から参加で) 羽生12期

王位
大山12期(37歳から参加で) 羽生18期

棋聖
大山16期(39歳から参加で) 羽生16期 年2回開催時代あり

棋王
大山0期(53歳から参加で) 羽生13期

王座
大山0期(60歳から参加で) 羽生24期

叡王
大山0期(死後創設) 羽生0期(46歳から参加で)
0514名無し名人2022/09/21(水) 21:25:16.65ID:kLy1KIpD
羽生が大山を越えた部門は 実のところ1つもない

個人的には王座だけは 大山がフル参加でも24期は取れなかっただろうと
勝手に 認定している
だから王座だけは羽生勝ちにしている 個人的な判断でしかない
大山が若いころから今と同じ王座戦に参加していれば24期取ったかもしれない
それは否定しない
王将は28歳からの参加でも20期取っているからな
0515名無し名人2022/09/21(水) 21:27:47.88ID:kLy1KIpD
藤井は真の意味での大山越えを期待できる
圧倒的強さもさることながらタイトルの取り方が

棋聖3期 王位3期 竜王1期 王将1期 (叡王2期)

ほら
大山五冠王の時代の5タイトル中心に集めているではないか
大山(中原)越えにはこれが必要なんだ

名人 九段十段竜王 王将 王位 棋聖
この5種類で大山はタイトル80期なんだ(中原はこの5つで57期 他に王座6棋王1でしかない)
0516名無し名人2022/09/21(水) 21:28:30.57ID:B7qh+Cfe
>>514
主な記録としては、公式タイトル獲得80期(歴代2位)、一般棋戦優勝44回(歴代2位)、通算1433勝(歴代2位)等がある。(Wikipedia)

屁理屈をいうのはもうよせ
今後はこれが歴代3位になるだけ

通算勝利数だけは谷川にも抜かれて4位になるかもしれんが
0517名無し名人2022/09/21(水) 21:30:35.28ID:kLy1KIpD
チャンスの数が多ければ有利な記録は古い時代の王者は歴代何位でもかまわんよ
谷川程度でも抜くチャンスのある記録だからな
それらの部門で木村義雄や中原は何位なのかね

名人在位年数は大山、中原、木村がトップ3だからね
チャンスの数が同じ記録で公平に評価するとこの3人がトップ3ということさ
0518名無し名人2022/09/21(水) 21:32:52.15ID:kLy1KIpD
そもそもそれは 大山の主な記録でもなんでもあるまい
誰が書いたのだね一体

死ぬまでA級、名人18期、タイトル戦50戦連続登場などが更新不可能な化け物記録としてよく語られているが
そんな羽生基準で物事見たようなものをなぜ大山の主な記録として冒頭に書いているのだろう
不思議だね
0519名無し名人2022/09/21(水) 21:35:46.91ID:kLy1KIpD
とにかく俺はズルは嫌いなんだ
公平に物事を見させてもらうよ

藤井の勝ち数記録はこれから伸びが悪くなると思うが
それはタイトル戦ばかりに登場して挑戦争いやリーグを卒業するせいだ
羽生が藤井との勝ち星積み上げペースで今は負けていても今度は差をどんどん詰めていくだろう

だがそれは羽生が優れているからではない
羽生が藤井より劣っているからだ
記録というのはそういう類のものもある

俺は間違いのない記録だけを時代を越えた比較に使わせてもらう
一番間違いないのが名人獲得数だ 大山時代まで通用する
木村義雄は31歳以前は名人戦すら存在しなかったので、彼には半分しか通用しないがな
彼との比較はほとんど不可能なんだね
0520名無し名人2022/09/21(水) 21:39:51.11ID:kLy1KIpD
今年度の王位戦で稼いだ星の数

藤井は王位獲得で4勝
豊島は王位挑戦で6勝(リーグ4勝、挑決1勝、番勝負1勝)
羽生はリーグどまりで3勝

負けた豊島は藤井より勝ち数を稼ぎ、今の羽生でも藤井と似たレベルの勝ち数を稼げてしまう
勝ち数記録はその程度のもんだ
戦っているステージが違っても 同じ1勝でカウントできるからな

大山や中原が名人戦毎年4勝ずつで暮らしていたころ
羽生はA級で9勝して名人戦で2勝して敗れ去り
翌年またみじめに順位戦に参加して8勝して名人戦で1勝して敗れ去り、順位戦に戻っていった

大山中原は名人防衛2年で8勝のところ、羽生はこの2年で20勝もした
無駄な勝ち星だが
0521名無し名人2022/09/21(水) 21:43:21.82ID:B7qh+Cfe
>>518
普通の人は通算勝利数、タイトル獲得数、一般棋戦優勝回数を重要視するだけ

主要な記録が一番でなくなったから部門ごとに区切って騒ぐのは大山を冒涜してるようなもん
0522名無し名人2022/09/21(水) 21:45:02.98ID:kLy1KIpD
羽生がA級順位戦名人戦の2年間で稼いだ20勝と
大山中原今後の藤井が2年で名人防衛での8勝 その差12勝

藤井はどこで稼ぐ?
竜王防衛4勝、王将防衛4勝、王位防衛4勝 これでやっと追いつく
強いと勝ち星稼ぐのは大変なんだな

羽生は中途半端に強かったからな
中途半端に強いと勝ち星がよく伸びる
実は谷川も似たようなもんだが

A級順位戦と名人戦を往復するのは勝ち星がよく伸びる
竜王戦1組本戦と番勝負をウロチョロするのも同じ 羽生の得意技だったな
0523名無し名人2022/09/21(水) 21:46:52.37ID:kLy1KIpD
普通の人は藤井史上最強で終わるから気にするな

俺のような将棋ファンは記録をしっかり見るので大山か藤井か史上最強は吟味していくことになる
藤井がなかなか追いつかない羽生の記録は
羽生が藤井より弱いからそうなっているんだということも丁寧に説明していくから安心しろ
0524名無し名人2022/09/21(水) 21:52:57.53ID:kLy1KIpD
「強すぎると勝ち星稼ぐのが大変」

という意味では特殊な世界ではある
将棋界(囲碁界もかな?)というところは

スーパーシードによる防衛戦の存在がそうさせている
プロテニス選手などは強すぎると基本的に勝ち星は伸びるわな
いっぱい大会に出て毎回決勝まで勝ちまくればその分だけ勝ち星が上積み

将棋では大山や今後の藤井はタイトル戦の防衛戦が大半という状況になると
名人戦4勝して終わり、A級で糸谷や天彦が6勝して
伊藤匠がB1で10勝して勝ち星では大きく負けるということもある
そこは面白いが記録を比較するときは要注意な点でもある
勝ち数が多いからいいとは限らない
どこで勝つかだ
名人竜王であまり勝てなかった羽生のオタはよく心得なければならないぞ
0525名無し名人2022/09/21(水) 22:01:31.99ID:kLy1KIpD
羽生以前の記録

名人 大山18期
九段十段竜王 大山14期
王将 大山20期
王位 大山12期 ※大山参戦は37歳からで48歳まで12連覇
棋聖 大山中原16期
棋王 米長5期
王座 中原6期


羽生登場後の記録

名人 大山18期
九段十段竜王 大山14期(渡辺11期)
王将 大山20期
王位 羽生18期
棋聖 大山中原羽生16期
棋王 羽生13期
王座 羽生24期


基本的にどうでもいいところしか塗り替えてないからな
越えたのは低めの山3つだけ

ちゅーことで頼むぞ藤井 今はまだ大山史上最強の状態が続いている
0526名無し名人2022/09/21(水) 22:05:32.14ID:36rSwuKA
藤井は名人10期(竜王8期)取った時点で羽生には勝利宣言できるよ
羽生は七タイトル戦時代から名人があまり取れないんだってよく羽生オタが言ってたから
藤井は八タイトル戦時代に名人10期(竜王8期)取ったら羽生越えだよ
0527名無し名人2022/09/21(水) 22:05:41.15ID:B7qh+Cfe
生前の大山が好んだ言い回しが五冠王と優勝回数124
トータルの数字に誰よりもこだわっていたのが大山本人

名人ガーとは案外言ってないのよな
0528名無し名人2022/09/21(水) 22:49:23.47ID:lCN1V5Rn
>>513
大山が獲得可能になった年齢から羽生が何期獲れたかを見ればもっとわかりやすいよ
大山80期       羽生35期

名人
大山18期       羽生9期

九段十段竜王
大山14期 (27歳から) 羽生3期

王将
大山20期 (28歳から) 羽生9期

王位
大山12期 (37歳から) 羽生6期

棋聖
大山16期 (39歳から) 羽生8期
 *年2回開催時代あり

棋王
大山 0期 (53歳から) 羽生0期

王座
大山 0期 (60歳から) 羽生0期

叡王
大山 0期 (死後創設) 羽生0期
0529名無し名人2022/09/21(水) 22:54:39.35ID:mBwIHRHQ
>>528
木村と大山の比較で同じことやったら?

意味のないことってわからんかねぇ…
0530名無し名人2022/09/22(木) 00:36:52.21ID:UhSd/8rl
>>529
意味あるよ

木村 8期       大山26期

名人
木村 8期       大山18期

九段十段竜王
木村 0期 (45歳から) 大山 2期

王将
木村 0期 (46歳から) 大山 6期

王位
木村 0期 (引退後)  大山 0期

棋聖
木村 0期 (引退後)  大山 0期

棋王
木村 0期 (引退後)  大山 0期

王座
木村 0期 (引退後)  大山 0期

叡王
木村 0期 (引退後)  大山 0期
0531名無し名人2022/09/22(木) 00:46:28.70ID:UhSd/8rl
>>530
訂正

木村13期       大山23期

名人
木村13期 (32歳から) 大山15期
*木村名人は在位年数

九段十段
木村 0期 (45歳から) 大山 2期

王将
木村 0期 (46歳から) 大山 6期

王位
木村 0期 (引退後)  大山 0期

棋聖
木村 0期 (引退後)  大山 0期

棋王
木村 0期 (引退後)  大山 0期

王座
木村 0期 (引退後)  大山 0期

叡王
木村 0期 (引退後)  大山 0期
0532名無し名人2022/09/22(木) 00:50:28.44ID:GgbGNSEx
>>530
木村の頃の名人戦は隔年でしかも戦争による中断もあるから、毎年開催の大山とは一概に比較できない
それに当時の九段戦は名人は出られなかったからそもそも木村の現役期間中に参加資格はなかった

木村が名人になったのは32歳の時だから大山も32歳からの集計じゃないとフェアではないな
0533名無し名人2022/09/22(木) 00:51:45.48ID:UhSd/8rl
木村と羽生でも比較可能

木村13期       羽生 7期

名人
木村13期 (32歳から) 羽生 6期
*木村名人は在位年数

九段十段竜王
木村 0期 (45歳から) 羽生 1期

王将
木村 0期 (46歳から) 羽生 0期

王位
木村 0期 (引退後)  羽生 0期

棋聖
木村 0期 (引退後)  羽生 0期

棋王
木村 0期 (引退後)  羽生 0期

王座
木村 0期 (引退後)  羽生 0期

叡王
木村 0期 (引退後)  羽生 0期
0534名無し名人2022/09/22(木) 01:00:05.92ID:GgbGNSEx
>>533
木村を基準にすると名人戦以外ほぼノーカウント扱いになって意味のないデータに見える

所詮は羽生アンチの考えたまやかしに過ぎないのか
0535名無し名人2022/09/22(木) 01:17:25.75ID:UhSd/8rl
>>534
木村と同じ条件で比較してみても大山は木村より上、羽生は木村より下
中身が濃い棋士は同一の条件ならほとんどの条件でナンバーワンになれることがこうしたことにも言える
羽生がナンバーワンなのは20代の実績だけで、それは圧倒的な質量で藤井竜王に凌駕されてしまうから勝負にならない
藤井竜王に対抗できる実績があるのは大山だけになる
0536名無し名人2022/09/22(木) 02:02:42.51ID:1W68lCyO
>>535
藤井>羽生は確定
羽生本人も藤井は自分の若い時よりもはるかに完成していて欠点がないと言っているしな

それで終わりの話に羽生アンチが大山を持ち出してくるからおかしなことになる
藤井が目指す目標は八冠独占、タイトル100期と全て羽生超えの記録ばかり

王座や叡王はノーカウントなんて議論はまともじゃないよ
0537名無し名人2022/09/22(木) 07:46:37.12ID:aBodn1rD
大山は現代なら奨励会レベルだな
女流トップといい勝負だろう
0538名無し名人2022/09/22(木) 10:51:42.07ID:G2w2EB5S
>>528
大山化物じゃん何だこれは
0539名無し名人2022/09/24(土) 15:11:15.87ID:VmG5fiba
東大理3の方がすごいけどね
0540名無し名人2022/09/24(土) 17:15:48.22ID:UlfNO0DY
藤井は羽生の記録をあっという間に抜き去る
問題は大山15世名人の記録だ
名人18期や69歳A級、タイトル戦50回連続出場などとてつもない壁がそこに存在しているからだ
藤井のような天才が人生を捧げて初めて挑戦できる領域に大山の記録は在る
0541名無し名人2022/09/24(土) 18:30:23.57ID:EqoDhwrG
>>539
東大理3なんて毎年100人も出るけど、大山は(藤井の今後次第ではあるが)将棋界史上唯一無二。比較にならないよ。
0542名無し名人2022/09/24(土) 18:38:01.23ID:weD++DdQ
棋力0観る将なのに何かを喋るグズは自殺すべき
社会のゴミ
0543名無し名人2022/09/24(土) 23:35:40.57ID:i1P7/W8t
>>540
藤井が抜けそうにない羽生の記録って、最年少1000勝とか、年間最多対局(89局)みたいなどうでも良いものばかりだからな

大山の記録は、名人戦25回登場(これでも戦争のハンディあり)とか、59歳タイトル防衛のような、30年ぐらいの単位でトップ棋士でい続けてやっと挑めるような重い記録ばかり
0544名無し名人2022/09/25(日) 19:09:07.65ID:n1u8Ake/
>>543
同一タイトル19連覇と同一タイトル24期獲得はその並びに入れてもいいやろ
0545名無し名人2022/09/25(日) 19:27:13.23ID:ym2bK7Dd
大王座・大NHK
小名人・小竜王
0546名無し名人2022/09/25(日) 20:29:26.00ID:QOiTjqCx
>>544
曖昧な言い方をするのは何ぞ引け目でもあるんか
王座戦19連覇、王座戦24期獲得でいいんとちゃうか
偉いことやから何も引け目に思うことあらへんよ
0547名無し名人2022/09/25(日) 20:56:28.86ID:uR2GHrlI
王座戦ではランキングは作れないからな
A級棋士に同じだけチャンスがあるタイトル戦は名人戦だけで、しかも総当たり戦で1位にならないと挑戦できないから棋士のランキングに最もふさわしい

名人戦登場回数ランキング
*名人戦は防衛するかA級順位戦で1位にならないと登場できないので、勝率より登場回数が重要
https://i.imgur.com/bZqdhRL.png

渡辺は年齢的にまだ谷川に並ぶ可能性が残されているが、藤井竜王の名人戦登場25回は連続でも45歳まで続けないと達成できない
いかに大山が凄かったかがわかる
0548名無し名人2022/09/25(日) 21:10:24.68ID:uR2GHrlI
A級順位戦の勝率ランキングも指標として優秀だ
勝率はA級在位期間が長くなるほど年齢的に悪くなってしまうから49歳までの勝率で計算し、50勝以上(在位10年に相当)した棋士のみを対象にした
上位はいずれも納得が行く棋士が並んでいるから合理的で指標として優秀だろう
このランキングでも1位なのだから大山は凄すぎる

A級順位戦勝率ランキング
https://i.imgur.com/8uFmGRL.png
0549名無し名人2022/09/26(月) 07:40:18.53ID:sNS1ACSN
将棋の強さ
藤井>渡辺>羽生>中原>大山
0550名無し名人2022/09/26(月) 12:32:46.39ID:ylXVjZoK
>>546
藤井聡太が記録更新するときは他のタイトルでの可能性もあるから同一タイトルっていう書き方にしたんや
分かりにくくて申し訳ない
0551名無し名人2022/09/26(月) 13:32:01.68ID:j1al2SW9
観る将って鉄オタと同じ人種だよな
キチガイ
0552名無し名人2022/09/26(月) 14:43:28.95ID:zC8wOIRA
>>550
タイトルはみなちゃうんやで
同じ24期でも名人24期とか竜王24期は王座24期とちゃうで
0553名無し名人2022/09/27(火) 05:39:32.77ID:wFcz58Vw
>>552
それはそうやね
藤井聡太が王座で19連覇出来なくても名人で20連覇達成出来たら実質羽生善治の記録を超えたとみなしても良くないって思ったんや
0554名無し名人2022/09/27(火) 07:38:52.53ID:1t03YtCE
人間の終盤力の限界を10としたら持ち時間が少ないタイトル戦なら9の力があればまず負けない
ところが、持ち時間が長い七番勝負はそうはいかない
棋士によっては森内や渡辺のように長く考えることで10の力を発揮できるし、藤井竜王のように二日制のタイトル戦であれば12の力を出せる棋士もいる
残り時間が短い終盤で9の強さを発揮できるのは天才だが、長く考えても9の力では二日制のタイトル戦の防衛は継続できない
0555名無し名人2022/10/02(日) 01:35:16.27ID:NkPT2vOo
大王座大NHKかつ
小名人小竜王の信者の言うことはさすがユニークですな
0556名無し名人2022/10/02(日) 16:28:24.26ID:fx2lWRNw
>>555
褒めてくれてありがと
0557名無し名人2022/10/02(日) 18:52:34.11ID:OSMLRIwx
>>551
どっちかというと野球オタと同じだと思う
底辺+爺+嫉妬の混合体
0558名無し名人2022/10/03(月) 21:50:38.35ID:OSbklmbN
中原にダブルスコアでボロ負けの分際で、大山が最強棋士の訳ないだろう
どんだけ弱いんだよ
0559名無し名人2022/10/03(月) 22:10:32.65ID:VOwoH4wV
>>558
51歳の若さでA級から陥落した羽生とか言う雑魚がどうしたって?
0560名無し名人2022/10/03(月) 23:09:51.87ID:uJrphZ9W
>>557
野球オタ分かる

まともにバットも振れないくせに
他人の野球にケチをつけるゴミどもと
観る将は同じ人種

死ぬべき存在
0561名無し名人2022/10/03(月) 23:21:08.45ID:yF/kcalF
>>558
峠の44歳以降、大山は中原以外の誰一人にも加藤にも米長にも負けなかったというのに
44歳以降の羽生はといったら
郷田6-7
中村2-3
豊島14-22
天彦8-14
菅井5-7
永瀬4-10
藤井1-6
0562名無し名人2022/10/03(月) 23:57:54.67ID:PlzLPh8w
スレタイが当たり前だとコメント伸びないって知らんの?
嘘でも大山の位置に羽生置けばいいのに
0563名無し名人2022/10/04(火) 02:16:42.17ID:lEDfjkGg
まあ羽生>>俺たちなんだけどね

棋力じゃなくて人生でも
0564名無し名人2022/10/04(火) 09:43:07.06ID:JeZZTLYW
大山は強さでは、現代ならトップ100すら入らないからな
0565名無し名人2022/10/04(火) 10:05:51.62ID:gsa41qLR
>>564
全く意味が無い話だな
もし若き日の大山が現代に来て何年かかけて現代将棋や研究に適応すれば、間違いなくトップクラスでやってけるだろ

昔の棋士がそのまま現代で指す仮定なら、25歳の羽生七冠だってゴミのようなもんだ
0566名無し名人2022/10/04(火) 10:17:18.94ID:3RyY0HfJ
>>562
ちゃんと中原>羽生にして釣ってるやんw
0567名無し名人2022/10/04(火) 11:12:56.69ID:Mh3QbWxW
>>565
トップでやっていくのは無理があるな
0568名無し名人2022/10/04(火) 12:12:34.79ID:h4v1AnNc
羽生52歳 (B級1組)
レーティング15位1774
*2022-10-03

大山52歳 (A級)
レーティング 2位1834
*1975-10-01
インフレ加味すると差は100以上

現代に通用しないとか言うが、現代戦法のレクチャーを受ければすぐに適応できる
0569名無し名人2022/10/04(火) 15:11:26.65ID:PZm9CWCs
>>565
研究してないから雑魚って認めてんじゃん

そういうやれば出来る子みたいなのいらないから
やってないので出来ない
それだけ
0570名無し名人2022/10/04(火) 15:42:47.28ID:Lu1ChDyU
>>560
世の中に評論家がいなくなるな
0571名無し名人2022/10/04(火) 17:50:50.51ID:FFZELJrJ
>>568
孫弟子の古賀四段に1ヶ月みっちりレクチャーしてもらったら現代戦法にも明るくなってやっぱり強いというのが結論だな
0572名無し名人2022/10/04(火) 20:50:05.51ID:ySIHCOZc
かまってもらいたい孤独死寸前のゴミクズが「大山が一番強い」と書くスレってここのことかな?
0573名無し名人2022/10/04(火) 20:52:33.26ID:ySIHCOZc
平日の朝から御苦労なこった
つか早く死ねよ
0574名無し名人2022/10/05(水) 01:42:17.92ID:hdcEzFfd
昔の棋士でもレクチャー受ければ対応できる、みたいな考え方は正しいのかな
たとえば藤井聡太が50年後の将棋界で指すとしたら、レクチャー受けないと
対応できないのかな その読みの深さであっという間に勝ちまくると思うけど違うかな
0575名無し名人2022/10/05(水) 01:48:37.36ID:aDw4FdN7
>>566
名人位で評価するなら中原>羽生はわからないでもない
0576名無し名人2022/10/05(水) 01:50:06.12ID:hdcEzFfd
昔より今の方が強い、という考え方はソフトの話だと思うよ
人間にはそれは必ずしも成立しないと思う。
時代が後になればなるほど強い、というのは人間の脳には限界があるという
絶対的事実に矛盾する。
実際、現代の将棋界には藤井君以外では全盛期の羽生に勝てる棋士はいないと思うし。
0577名無し名人2022/10/05(水) 07:41:06.01ID:OpyUgoQb
大山は強さなら現代ならトップ100すら入らない
0578名無し名人2022/10/05(水) 08:02:23.85ID:xDLn2HD4
将棋のようなボオドゲエムの場合、
ソフトに教えてもらった「よゐ手」を指してるだけで
ソフトの解析結果としては「強い」と評価されるからややこしい
0579名無し名人2022/10/05(水) 08:08:05.83ID:vHX1sRlP
>>575
総合的に見たら中原誠≒羽生善治ぐらいやと思うねー
0580名無し名人2022/10/05(水) 08:38:26.15ID:8wdA8ZaZ
>>576
仮に全盛期(20代半ば)の羽生が今の将棋界にタイムスリップしてきた場合、藤井に勝てないのは当然として他のトップ棋士にもかなり苦労すると思うよ

定跡の進化とか、序中盤の技術とか、大局観の感覚とか、当時とは全く別物だろうし
慣れて勉強して適応するまで、勝ったり負けたりしながら数年はかかると思う
0581名無し名人2022/10/05(水) 19:22:34.56ID:SVeVbIf6
棋士別最高レーティングで見てみると
https://i.imgur.com/HWktqKK.png

大山は本来丸山クラスの棋士なのだがライバル不在で無双しただけであることが分かる
0582名無し名人2022/10/06(木) 00:27:00.90ID:d1GZerVD
>>581
半知半解なレーティング理解で間違った補正をしたアホのレーティングは何の根拠にもならない
以前立ったスレと同じで新味もなく既に完全論破されているぜ

【悲報】大山名人の傑出度は実際は永瀬や郷田以下だった
1 名無し名人 sage 2021/10/16(土) 12:31:10.80 ID:9EjTC0f4
インフレ補正済レーティングでの最高値ランキングTOP10

年齢は最高値到達時

1位 藤井聡太 2010 19歳
2位 羽生善治 1997 29歳
3位 渡辺明 1956 28歳
4位 中原誠 1939 26歳
5位 佐藤康光 1932 37歳
6位 谷川浩司 1925 38歳
7位 郷田真隆 1920 27歳
8位 永瀬拓矢 1909 27歳
9位 大山康晴 1902 44歳
10位 丸山忠久1900 28歳
0583名無し名人2022/10/07(金) 00:37:37.81ID:5CiIxfeh
実績と違いすぎるレーティングはどう解釈すればいいのか
0584名無し名人2022/10/07(金) 14:04:01.46ID:TlicGGWI
レーティングが間違っているということだね
計算した結果が実用になっていないレーティングを公開したり、盲目的に信じたりする人間って相当リテラシーがないね
19歳の藤井聡太とレート差100以内に9人もいるレーティングなど計算が間違っているとすぐに気付けないような奴が社員だったら即刻首にするけどな
0585名無し名人2022/10/07(金) 14:20:10.62ID:ZL60N5hZ
>>581
藤井>羽生>渡辺>中原>谷川>大山 ぐらいが妥当なところだな
0586名無し名人2022/10/08(土) 10:41:20.54ID:bQ+KrADH
偉大な選手の共通点
大山康晴 13年連続名人
木村政彦 13年連続全日本選手権者
王貞治  13年連続本塁打王
0587名無し名人2022/10/08(土) 11:18:41.35ID:UdXSGMOF
【大山>羽生の根拠】
・大山の方が名人位獲得数が多い
・大山の方がタイトルを独占していた
・大山の方が晩年も活躍している
【羽生>大山の根拠】
・羽生の時代の方が才能ある子供が安心して棋士を目指せたので競争が激しかった
・ソフトの解析では羽生の方が良い手を指していたという結果が出ている

【中原>羽生の根拠】
・中原の方が名人位獲得数が多い
【羽生>中原の根拠】
・羽生の方がタイトルを独占していた
・羽生の時代の方が才能ある子供が安心して棋士を目指せたので競争が激しかった
・ソフトの解析では羽生の方が良い手を指していたという結果が出ている

【藤井>羽生の根拠】
・藤井の年齢の頃の羽生を圧倒する成績を残している
【羽生>藤井の根拠】
・羽生の時代の方が同世代の日本人が多いので競争が激しかった
・羽生の時代の方が娯楽が少なく将棋を指せる日本人の割合が多くて競争が激しかった

※「根拠たり得るもの」と呼ぶべきものも含む

加筆修正歓迎!
0588名無し名人2022/10/08(土) 11:30:01.57ID:y/n9k7zK
>>587
大山中原時代は安心して棋士を目指せなかったの?
0589名無し名人2022/10/08(土) 11:31:46.83ID:UdXSGMOF
特に【藤井>羽生の根拠】がどう考えても実状よりショボい気がするけどどう書いたら良いのかわからん
0590名無し名人2022/10/08(土) 11:44:55.06ID:bQ+KrADH
>>587
>・羽生の時代の方が才能ある子供が安心して棋士を目指せたので競争が激しかった

大山の時代は子供の誰もが将棋経験者の時代だよ
今は研修会などの育成選手だけで体操や柔道と同じだから木村政彦がなかなか出てこない
大山の時代は将棋全盛だから日本国民1億人の最強棋士であったのは間違いない
今はいろんな競技があるから才能が散っちゃっていて競争が激しいとは言いかねる

>・ソフトの解析では羽生の方が良い手を指していたという結果が出ている

そんなデータはない
そもそも、何をもってプロの指し手の良し悪しを決められるのかのエビデンスがない

それと、羽生>藤井の根拠は一つもない
なぜなら、羽生>藤井の根拠を正当化するとなると大山>羽生も正当化しなければならなくなる
0591名無し名人2022/10/08(土) 11:47:04.22ID:n4pzQRxT
将棋の強さ
藤井>渡辺>羽生>中原>大山
0592名無し名人2022/10/09(日) 06:04:00.52ID:sXZwpS93
強けりゃいいってのはアマチュア。人気商売なんだから、将棋ファンから愛されてこそプロ棋士だぞ
大山康晴がダントツで可愛い。
0593名無し名人2022/10/09(日) 15:52:06.27ID:Yn5g8ecE
強くなければ意味がないw
弱くてもいいなら芸能人でいいじゃん

大山みたいなブサイク生理的に受け付けないww
あれを不快感無く見れるって同類ブサイクかよwwww
0594名無し名人2022/10/09(日) 16:28:22.96ID:jAwRkyOh
羽生は大山の足元にも及ばなかったが最終結論かな?
もうそれでいいですわ
0595名無し名人2022/10/09(日) 18:50:06.56ID:NFqvz8uU
どこから羽生が出てきた?ww
ブサイク老害が話を反らして現実逃避してんじゃねぇよwwwwww
0596名無し名人2022/10/10(月) 07:57:00.26ID:8iOnJj+R
大山は強さなら羽生や谷川や中原以下
最強棋士候補すら全くならない
0597名無し名人2022/10/14(金) 17:19:46.11ID:Eu0yjqfW
まあスレタイの順番でいいんじゃないっすか
特に違和感ないな
0598名無し名人2022/10/15(土) 09:32:03.20ID:olIB1Y6m
将棋の強さ
藤井>渡辺>羽生>中原>大山
0599名無し名人2022/10/16(日) 01:42:58.18ID:7m0vBKdg
>>1
昔は、データ出して純粋な強さだけを論じてなかったか
いつの間にか「+偉大さ」という指標が付いてる
0600名無し名人2022/10/16(日) 02:00:35.46ID:haz/taOh
大山先生はサッカーで言えばペレ、野球で言えばベーブ・ルースなんだよ。
後世にどれだけ偉大な記録を打ち立てる人が出てきても神であることが
確定している
0601名無し名人2022/10/17(月) 11:20:11.45ID:6df4WpVv
大山は偉大かもしれないけど、強さならトップ100すら入らない
0602名無し名人2022/10/17(月) 22:38:05.52ID:YhEtEXE7
藤井聡太→大谷翔平
大山康晴→王貞治
中原誠→野村克也
木村義雄→川上哲治
羽生善治→イチロー
0603名無し名人2022/10/17(月) 22:53:46.66ID:2SjiGIya
大山康晴13年連続名人
王貞治 13年連続本塁打王

天才は記録も似てくる
0604名無し名人2022/10/18(火) 00:24:24.90ID:hX1mXcp4
大山とか今だったらプロにもなれない
将棋YouTuberにもなれない
そんなの今更出して何だってんだ
0605名無し名人2022/10/18(火) 01:20:11.58ID:9/e7tMb0
>>602
長嶋茂雄は?
0606名無し名人2022/10/18(火) 07:59:40.96ID:oQP37T/4
>>603
1964年に最高の成績(55本塁打、年六冠+王座、NHK杯)、1970年代前半のスランプを経て1974年の活躍(三冠王、十段・棋聖)などのキャリアも似てるよな
0607名無し名人2022/10/18(火) 08:08:36.58ID:ryekbmhy
>>606
選手としての老齢での凄さもそうだね
12 名無しさん@恐縮です 2022/10/06(木) 19:07:22.11 ID:/ar7l1X50
でもOB戦で55歳の王貞治が甲子園でホームランぶち込んでてやっぱ凄いわと思った
398 名無しさん@恐縮です sage 2022/10/06(木) 20:30:00.48 ID:YT4N5Pqf0
>>12
あのときはビビったわ。
見た目は今とほとんどおかわりないんだもん。
616 名無しさん@恐縮です 2022/10/06(木) 22:02:23.08 ID:D5AEEW8X0
>>12
しかもラッキーゾーン撤去後だしな
筋力じゃなく技術でホームラン打ってたのがよくわかる
660 名無しさん@恐縮です sage 2022/10/06(木) 22:35:58.37 ID:0yp6FdwZ0
>>12
だよな
あれ見れば天才は天才だと分かる
0608名無し名人2022/10/18(火) 08:11:00.93ID:ryekbmhy
>>605
その伝でいくと長嶋茂雄は升田幸三だね
0609名無し名人2022/10/18(火) 08:59:34.43ID:q1yY0ohh
>>607
柔道の木村政彦も50代で異様な寝技の強さだったようだし、突き抜けた才能の持ち主は老いても強いんだね
0610名無し名人2022/10/18(火) 10:30:44.05ID:Vd6kWHBq
一致率など調べたらどうも大山康晴<藤井聡太 らしいので
「偉大さ」という尺度を付け加えたんじゃないのかな
偉大さでは大山のが上だぞ、とね。

史上最強は大山でも羽生でもなく藤井だから。
0611名無し名人2022/10/18(火) 11:02:25.06ID:Fr4xvhkm
>>610
スレタイが藤井>大山だからそんなことはない
中原>羽生はどうかと思うけど
20代だけならありかも
0612名無し名人2022/10/18(火) 23:36:37.59ID:HcQMS9eE
スレタイで羽生を大山と中原の間に入れるとピッタリだろうね。
中原も突撃するような女狂いがなければ羽生と並べただろうが。
0613名無し名人2022/10/19(水) 01:19:20.76ID:/hXPu99D
林葉に誘惑されなきゃ真面目な先生で通っていたのに
天国の米長が笑ってるわ
0614名無し名人2022/10/19(水) 06:56:35.61ID:nhwHIVwj
名人を絶対視すれば中原誠>羽生善治(9連覇15期>3連覇9期)
総合的に見れば中原誠≦羽生善治(6冠中5冠独占<7冠中7冠独占、永世5冠<永世7冠、80期<99期)
0615名無し名人2022/10/19(水) 08:41:49.14ID:iPhGZecp
将棋の強さ
藤井>渡辺>羽生>中原>大山
0616名無し名人2022/10/21(金) 14:50:12.54ID:frmza0CC
まだ藤井聡太と他は比べられないが、

大山と羽生は比べられるな。

死ぬまでA級にいた大山。

50代でB1落ちそうな羽生。
0617名無し名人2022/10/21(金) 18:17:43.81ID:+ItxasA6
米長は林葉に手を出してたの?
0618名無し名人2022/10/22(土) 03:26:23.38ID:T1LrrVnD
1968年1月24日、林葉直子誕生
1976年、第35期名人戦、3勝4敗にて米長邦雄(33歳)、名人位挑戦も中原誠に負け
1979年、第37期名人戦、2勝4敗にて米長邦雄(36歳)、名人位挑戦も中原誠に負け
1979年、林葉直子、小学校在学中(11歳?)に米長邦雄宅に住み込み内弟子となる
1980年、第38期名人戦、1勝4敗にて米長邦雄(37歳)、名人位挑戦も中原誠に負け
1987年、第45期名人戦、2勝4敗にて米長邦雄(44歳)、名人位挑戦も中原誠に負け
1989年、第47期名人戦、0勝4敗にて米長邦雄(46歳)、名人位挑戦も中原誠に負け
1991年、第49期名人戦、1勝4敗にて米長邦雄(48歳)、名人位挑戦も中原誠に負け
1993年、第51期名人戦、4勝0敗にて米長邦雄(49歳)、名人位を中原誠に勝ち獲得
1994年、中原誠(47歳)、林葉直子邸の留守番電話のテープに肉声を残す
1994年、5月に林葉直子失踪(26歳)
※年齢算出にあたり、誕生日は計算に入れてないのでずれがあります。

上記の事実により、米長邦雄は弟子である林葉直子を用いた奸計により中原誠の
心を攻撃することで名人位を得たのではないかという仮説が生まれたが真偽は不明
0619名無し名人2022/10/22(土) 07:54:19.45ID:zpOg5yNd
大山は強さなら、現代ならトップ100にすら入らない
0620名無し名人2022/10/24(月) 19:24:35.17ID:2ZH5bViw
【大山>羽生と主張する人の根拠】
・大山の方が名人位獲得数が多い
・大山の方がタイトルを独占していた
・大山の方が晩年も活躍している
・大山の時代の方が将棋を指せる日本人の割合が多くて競争が激しかった
【羽生>大山と主張する人の根拠】
・羽生の時代の方が才能ある子供が安心して棋士を目指せたので競争が激しかった
・大山の時代は戦死や病死が多く、升田や塚田も病気でやられた
・羽生の時代はタイトル戦や一般棋戦の数が多く棋力より体力が問われていた、また研究手温存という意味でも棋戦が少ない方が気力の高い者がより勝ちやすい
・羽生の時代は40代中半からAIが流行りだし若い世代が勝ちやすい環境になってしまった
・ソフトの解析では羽生の方が良い手を指していたという結果が出ている
0621名無し名人2022/10/25(火) 14:16:07.69ID:EbkZVVkm
同じ将棋の環境下なら羽生が最強じゃないかな
0622名無し名人2022/10/25(火) 15:05:05.87ID:bOZqwKaK
どんな環境でも最強は藤井だろ
0623名無し名人2022/10/26(水) 16:25:24.93ID:y6BR0ECa
昔に産まれた時点で才能が無い
将棋の神に見放されてる
0624名無し名人2022/10/27(木) 03:45:38.20ID:KCbQqMdZ
年寄りは総じて無能だしな
0625名無し名人2022/10/27(木) 08:38:36.72ID:+pRAnfT2
昔とか関係なく、実力なら大山はトップ100すら入らない
0626名無し名人2022/10/27(木) 23:11:53.14ID:KCbQqMdZ
今の子供はAIと藤井の棋譜しか並べてないよ
0627名無し名人2022/10/28(金) 04:42:17.67ID:zugJYlnv
>>626
AIを使うことはあってもAIの棋譜は並べんだろ
0628名無し名人2022/10/29(土) 02:09:46.31ID:PKIeT6+g
文春密告挑戦権剥奪要求の渡辺、マスクチクリ反則勝ち要求の永瀬と比べたら、大山の盤外戦術は常識の範囲内だったな。
0629名無し名人2022/10/29(土) 07:54:43.80ID:++PoHdJY
>>628
渡辺や永瀬より圧倒的に弱いけどな
0630名無し名人2022/11/02(水) 16:17:28.46ID:ntQb8nC/
木村義雄がよくわからん。
しらないから。
0632名無し名人2022/11/04(金) 05:33:36.07ID:NUm3CHcW
プロ棋士のトップレベルになると、変態じゃないと勝てない。
もちろん名誉な事だ。

藤井聡太ねえ。まだまだ大山にはかなわんだろ。
これから勝つって言ってもなあ。勝ってから言えよって話だ。

中原誠の名人位記録を超えていない時点で、藤井聡太はまだまだだ。
結果が全て。勝ってから言え。
0633名無し名人2022/11/04(金) 07:52:34.08ID:1qSqhFnx
大山なんか、藤井の角落ちで互角だろ
0634名無し名人2022/11/04(金) 09:00:46.81ID:6ybkMuZ8
昭和はちょっとライバルが少なすぎる
0635名無し名人2022/11/04(金) 12:08:39.44ID:4Jz1tzbt
>>634
今、藤井のライバルっているの?
勝率8割以上だぞ
0636名無し名人2022/11/07(月) 00:27:53.20ID:TF2aIm7t
ライバルいる人間は王者じゃないよな

藤井聡太竜王こそ史上最強の王者


羽生なんかライバルが複数いるんだからこの中では一番格下だろ
0637名無し名人2022/11/07(月) 20:40:04.04ID:u/CeJK9j
大山とか将棋YouTuberより弱い
0638名無し名人2022/11/08(火) 00:04:54.74ID:qXSwG88V
>>635
ライバルは引退まで出てこないと思う
0639名無し名人2022/11/08(火) 11:13:45.01ID:ny1z5K5b
大山はアマトップ相手なら分が悪い
大半の将棋YouTuberなら6対4で大山が有利だな
大山は奨励会三段レベルの強さだからな
0640名無し名人2022/11/08(火) 12:09:27.41ID:MzpxmVGH
「偉大」と評されるためには、単に将棋の強さだけではなく「人物」が求められる
いわゆるカリスマとかオーラといったものだな

この点、藤井にはそういったものが全く感じられない
大山どころか羽生や谷川の足元にも及ばない
たとえタイトル200期を達成しても、大山を超えることはないと思われる
0641名無し名人2022/11/08(火) 12:17:10.23ID:iXK7ivR+
それはこれから出てくるよ
0642名無し名人2022/11/08(火) 13:18:27.23ID:im9W+D77
年寄りの想定するステレオタイプの「偉大」だな
藤井はすでに偉大だよ
羽生なんか既に比べものにならんレベルに達している
0643名無し名人2022/11/09(水) 00:44:37.48ID:KmHtUgGZ
>>642
羽生の対局だとスレが全然伸びないもんな
実力だけじゃなくて人気も藤井より圧倒的に下
ファン投票でも永瀬に負けてたくらいだし
0644名無し名人2022/11/13(日) 20:10:51.34ID:synYrYAW
大山の将棋は当然弱いし
偉大さも死んだ方が良い老人しか信者がいないから
ゴミだよ
存在しないほうが良いレベル
0645名無し名人2022/11/14(月) 11:09:24.99ID:Vbwfu84h
大山なんて中原にダブルスコアでボロ負けの時点でかなり下
0646名無し名人2022/11/22(火) 00:33:27.94ID:cPNmdLtK
いやしかし大山十五世名人は偉大だったな
羽生は結局大山の足元にさえ及ばなかった
0647名無し名人2022/11/22(火) 02:53:03.86ID:dmAjtEME
時代が違うことを考慮しても大山の強さは異常。60歳まで中原以外には負け越していないなんて…。
0648名無し名人2022/11/22(火) 03:49:17.41ID:OfaBVeuG
>>3
データ違ってる。ナベは既に名人3連覇している。
天彦と同じところに移動。
0649名無し名人2022/11/22(火) 13:53:50.41ID:egCuKosm
大山は偉大だけど強さなら、現代の奨励会レベルだな
0650名無し名人2022/11/22(火) 18:54:41.93ID:o7RSR8Li
羽生は中原よりはっきり上だな
0651名無し名人2022/11/23(水) 02:05:23.77ID:4m3dyEGl
藤井が歴代最強棋士なのは確定ってことでいいかね
0652名無し名人2022/11/30(水) 13:34:52.90ID:uii00qsk
羽生は数字を稼いだだけ
木村義雄以下は順当な評価だな
0653名無し名人2022/11/30(水) 16:59:24.85ID:aFDvqsbv
永世名人を10期もしくは連続5期にしとけば
大名人だけが永世名人だったのにな
0654名無し名人2022/11/30(水) 17:08:51.36ID:PzgES0z8
史上最強の棋士は藤井やろうけど史上最高の年度成績は95年の羽生やからそれを越えられるか見ものやね
0655名無し名人2022/12/01(木) 15:34:35.53ID:4Qs1iQZr
藤井とか60歳どころか30まで持たなそうな感じだけどな
0656名無し名人2022/12/01(木) 15:47:47.13ID:hImcQ/8t
根拠は?
願望?
0657名無し名人2022/12/01(木) 17:45:27.02ID:6wq+Prmr
段々勝率落ちてきてるし
0658名無し名人2022/12/01(木) 18:12:33.75ID:iTF0SoZM
それ豊島永瀬渡辺広瀬ごときに勝率八割がやっとなのは情けないって言ってるレベルだけど大丈夫?
0659名無し名人2022/12/02(金) 00:08:10.23ID:KeBX0yXk
>>655
藤井が30歳になるころにはお前はこの世にいないんだから、好きなこと言えるわな
0660名無し名人2022/12/02(金) 00:15:19.86ID:P/tSsGx2
>>657
徳田が毎年8割超えれると思ってる人?
デビュー当初のC級相手からA級相手になって勝率落ちるのは当然
それでもほぼA級タイトル戦相手で藤井が8割超えてんのが異常なんだが(銀河戦込み)
羽生でも2回しか達成できてない
0661名無し名人2022/12/02(金) 00:50:07.31ID:KeBX0yXk
徳田とか先手でアマチュアに負けてただろ
藤井と比べようとするのは低能だけ
0662名無し名人2022/12/08(木) 19:29:54.17ID:XfjSRRCB
羽生は数字を稼いだだけだった
0663名無し名人2022/12/10(土) 12:03:59.35ID:dkIe6EZr
大山の場合は、現代でいう奨励会レベルの昭和時代だから参考程度すらならない
0664名無し名人2022/12/10(土) 21:13:14.56ID:/Pfrfzmi
>>663
そんなこと言ったら双葉山や大鵬は現代で言ったら幕下以下ってことになる。その時代の最強者であることに何ら変わりない。
0665名無し名人2022/12/10(土) 21:58:02.09ID:BltK1hzo
>>663
今の藤井は50年後の奨励会レベルなの?
そんなことないのは馬鹿でなければ分かるよな?馬鹿には分からないだろうけど
0667名無し名人2022/12/12(月) 08:39:22.41ID:aRXCjeg+
大山は現代ならトップ100すら入らない強さ
0668名無し名人2022/12/23(金) 12:58:20.18ID:EfVv15QA
木村って、そんなに強いの?
0669名無し名人2022/12/24(土) 00:55:30.70ID:BJSUb97v
やっぱり藤井はダントツだな
0670名無し名人2022/12/24(土) 09:16:57.37ID:jMZssLjr
大山は地力もあるが勉強家だよ
新聞を16紙取って毎日2時間かけて目を通して相手を研究してたらしい
0671名無し名人2022/12/24(土) 09:18:59.96ID:jMZssLjr
升田は逆に盤と駒だけを前に研究するタイプ
0672名無し名人2022/12/24(土) 11:18:55.18ID:YGfwFqGr
羽生は器が小さいんだよな
大山や藤井聡太の偉大さに比べるとそこら辺の平社員
0673名無し名人2022/12/24(土) 23:28:08.30ID:5K4bVMdZ
藤井>大山>羽生>中原だと思う
0674名無し名人2022/12/24(土) 23:34:14.20ID:nhSaqJ44
大山は木村名人に30近くなるまで勝てなかったのだから大山<木村が妥当なんじゃないかな
ちょうど森内<羽生となるのと同じで
0675名無し名人2022/12/24(土) 23:35:56.97ID:nhSaqJ44
仮に羽生が藤井を30歳近くまで抑えたならば藤井≦羽生だろうし
0676名無し名人2022/12/24(土) 23:42:45.36ID:5K4bVMdZ
羽生は現時点で全く藤井を抑えられてないからその仮説は意味がない
0677名無し名人2022/12/25(日) 00:16:16.63ID:ltQMdeha
木村は年齢差をものとせず大山をある程度に抑えていたのだから木村>大山だろ
0678名無し名人2022/12/25(日) 10:35:00.45ID:A43uxpDA
大山は戦争の影響で成長が遅かっただけ
0679名無し名人2022/12/25(日) 11:13:30.84ID:5I9fm13x
藤井の登場で羽生大山史上最強論はすっかり影を潜めた

いや・・・・羽生が情けなくも無冠B級棋士に堕ちてしまったのが主な要因かw

次世代最強棋士の藤井に無冠にされたという話ならまだ分かるが
彼からはタイトルを一つも取られてないし、順位戦に当たった事もない
0680名無し名人2022/12/25(日) 11:30:53.96ID:5I9fm13x
羽生七冠の時はタイトル戦の相手は雑魚ばかり
谷川が唯一、竜王名人経験者で一級の棋士だったが
実際彼からは何度も格の違いを見せつけられ完敗する事も多かった
しかし谷川自身も強さにムラがありその隙を突いて七冠達成した羽生
そんな背伸びした不安定な状態だったからか七冠はすぐに崩れ去り、特に大二冠はあっさり失った

一方藤井のタイトル戦の相手は竜王名人獲得者、複数冠棋士だらけ
2敗する事さえ稀で抜群の安定感がある

羽生は王座で実績を水増ししただけで大山レベルには遠く及ばない
0681名無し名人2022/12/25(日) 11:32:09.22ID:jhVxJwQf
将棋史上で3人名前を挙げろとなったら羽生の名前はギリギリ入らないな
藤井 大山 木村or中原だろう
0682名無し名人2022/12/25(日) 14:32:06.90ID:dWwtpVcO
将棋史上なら伊藤宗看(7世名人)や大橋宗英(9世名人)や天野宗歩も候補に入りそうだけどな
実力制以降で傑出度でも絶対棋力でも最強の藤井聡太は将棋史上の3人に入るだろう

個人的には将棋史上で3人名前を挙げるなら
家元制で最強と謳われた大橋宗英
実力制で歴代最強の藤井聡太
あと一人は棋聖と謳われた天野宗歩か詰将棋でも後世に遺産を残した伊藤宗看(7世名人)のどっちか
0683名無し名人2022/12/25(日) 20:30:46.27ID:ltQMdeha
占有率で行くと木村>大山>藤井かな
0684名無し名人2022/12/25(日) 23:08:06.61ID:ndJf/acL
>>677
木村と大山の対戦成績は最初の名人戦対決前までは大山の3-2
名人戦は木村の4-2
そのあとの名人・九段戦は大山の3-1と3-2、二度目となった名人戦は大山の4-2
通算は大山の17-11
指し盛りを過ぎていた木村とまだ伸び代があった大山との対戦なのでイーブンという見立てでいいだろう
ちなみに木村と升田は終戦後からの記録だが升田が押し気味で升田の18-11
升田28歳~34歳、木村41歳~47歳
一時的でよければ升田>木村>大山の時代もあった
総合的な評価ならまだ伸び代があった大山を上に見るところだろう
なにせ、20代前半に実戦経験を十分に積めなかったのは痛すぎた
0685名無し名人2022/12/25(日) 23:17:54.90ID:ndJf/acL
棋士の格付けならタイトル戦の勝数をポイントにした格付けがすぐれていることがわかった
1タイトル戦で0勝は1点、1勝2点、2勝3点、3勝4点、4勝5点にしてトータルのポイントで格付けするだけ
実際のポイントは登場回数+勝数の式で簡単にできる
ただし、1959年までは1冠~3冠しかない時代なのでポイントを2.4倍で計算するのが重要だ

タイトル戦登場棋士格付け
https://i.imgur.com/QIO05eM.png
0686名無し名人2022/12/25(日) 23:28:44.16ID:ndJf/acL
ポイント方式なので、現役棋士のポイントは増えこそすれ減ることはない
藤井竜王は現在は歴代16位になっているが、あと550点で歴代1位になる
年32点前後で推移するなら起伏があっても達成できることになろう
現在格付けは大山、羽生、中原がスリートップ、頭一つ抜けて谷川が4番手、以下、渡辺升田木村十四世米長が同等、康光森内と続いて塚田正夫、加藤一二三、二上達也までが次の位置
豊島はすでに郷田を抜いていて加藤、二上らに迫っている
かなり妥当な格付けにではないだろうか
なお、木村十四世は登場8回で23勝が正式記録だが、規定による名人3期も登場に数え、在位中にタイトル戦が行われなかった年度も4勝×8=32勝したということにして登場11回55勝の実力があったと評価した
当然1タイトル戦時代なのでポイントは2.4倍にした
0687名無し名人2022/12/26(月) 00:12:33.03ID:kH7BurzE
68.5歳の大山に負け(21歳)、54.6歳の米長に負け(27歳)、59.9歳の加藤に負け(29歳)、60.84歳の中原に負けた羽生(37歳)は地力不足があったのかもしれない
そう考えると森内に先に永世名人を獲られたのも、51歳でA級から降級してしまったのも納得がいく
0688名無し名人2022/12/26(月) 00:14:33.53ID:kH7BurzE
初手合から51歳まで

51歳大山対34歳加藤49-25(.662)
51歳羽生対33歳天彦10-14(.417)

51歳大山対34歳内藤26-13(.667)
51歳羽生対33歳糸谷12-11(.522)

51歳大山対31歳米長20-07(.741)
51歳羽生対31歳豊島19-26(.422)

51歳大山対27歳中原34-58(.370)
51歳羽生対29歳永瀬04-12(.250)
0689名無し名人2022/12/26(月) 00:21:36.28ID:kH7BurzE
68歳大山対21歳羽生03-05(.375)
51歳羽生対20歳藤井01-07(.125)
0690名無し名人2022/12/26(月) 08:02:58.14ID:WxFgnpEX
大山は奨励会レベルでのタイトルだから、参考程度すらならない
0691名無し名人2022/12/26(月) 11:54:51.04ID:iSKsjznv
藤井より明確に強かった時期があるのて豊島だけだな
藤井16歳までよりは強かった
0692名無し名人2022/12/27(火) 12:25:15.80ID:l+evRRAM
大山康晴50歳以降の軌跡
50歳 R1883
十段挑戦獲得、NHK杯優勝、早指し戦優勝・準優勝、王将リーグプレーオフ敗退
51歳 R1937
名人挑戦、棋聖挑戦獲得(内藤戦)、早指し戦優勝、名将戦決勝敗退、王座戦挑戦、棋聖防衛(米長戦)
52歳 R1842
棋聖防衛(対二上戦)、十段挑戦、名将戦決勝敗退、連盟杯戦優勝、早指し戦優勝、王将リーグプレーオフ敗退
53歳 R1865
棋聖防衛(桐山戦)、名将戦決勝敗退、連盟杯戦決勝敗退、棋聖防衛(米長戦)、早指し戦優勝、王将挑戦
54歳 R1793
棋聖防衛(森けい戦)、連盟杯戦決勝敗退
55歳 R1801
王位挑戦、連盟杯戦優勝、A級プレーオフ敗退
56歳 R1866
早指し戦決勝敗退、棋聖戦決勝敗退、王座戦挑決敗退、連盟杯戦優勝、名将戦優勝、王将挑戦獲得
57歳 R1883
王座戦挑戦獲得(準タイトル戦)、棋聖戦決勝敗退、棋王戦挑決敗退、王将防衛
58歳 R1843
王位挑戦、王座防衛、JT杯決勝敗退、王将防衛
59歳 R1803
JT杯優勝、棋王戦挑戦、王将防衛
60歳 R1729
NHK杯優勝
63歳 R1735
名人挑戦
64歳 R1705
JT杯準優勝、棋王戦挑決敗退
66歳 R1729
棋王挑戦
0693名無し名人2022/12/27(火) 12:34:08.26ID:l+evRRAM
>>685の表を検算しやすいように作り直した
ポイント計算
登場回数+タイトル戦対局勝数+現タイトル保持数
*1959年度まではポイントを2.4倍
*大山は九段を、高橋は十段を保持したままになっているのでポイントが1増えているが順位に変動はない
https://i.imgur.com/bVTsZaK.png
0694名無し名人2022/12/27(火) 12:36:04.99ID:iPKALSTW
藤井
大山
羽生

概ねこの意見が主流だよな。
藤井はまだまだ先が長いとも言えるけど。
0695名無し名人2022/12/27(火) 17:22:23.34ID:A3okgpE1
升田が大山という怪物を育ててしまったんだよな
一二三も升田が育てた部分が大きい
0696名無し名人2022/12/28(水) 21:59:20.18ID:mISvuu8C
まだこのスレあったのか
大山が強いとか妄想スレ
老害まだ生きてんのか
さっさと死ねよ
0697名無し名人2022/12/29(木) 10:38:28.95ID:MbVZZFL3
勝負強いというのは集中力を最大に発揮したときの強さのことなのだろう
大山はキャリアの勝率より強敵が対戦相手になることが多い「この一番」での勝率のほうが高い棋士だった
もちろん、ほとんどの対局は負けたら終わりの重要な対局だが、「最後の一戦」となると気持ちの入り方は当然違う
どんな対局がそうかというと番勝負最終局が典型例だ
これはタイトル戦に限らない
では一番勝負の対局で「最後の一戦」として挙げられるのにどういう対局があるかというと以下の対局がある
・プレーオフ戦(A級、王将リーグ)
・挑戦者決定戦決勝
・一般棋戦の決勝戦
・竜王戦出場者決定戦決勝
・王将戦二次予選決勝
・王位戦予選決勝
・九段戦決勝(天王戦・叡王戦)
・八段戦決勝(天王戦・叡王戦)
・最強決定戦模範対局
以上をもって広義の「決勝戦」と呼ぶことにしよう
大山の「決勝戦」の成績はどうだったか、というと驚くなかれ!
最初の決勝戦になった1947年度(大山24.9歳)の大野との名人挑戦者決定戦三番勝負第3局の勝利から62局目となった1973年度(大山50.3歳)の有吉との早指し戦決勝戦勝利までの勝率が80.6%(50勝12敗)だったのだ
その間には18連勝も記録している
*1961年度(38.7歳)二上との模範対局から1968年度(45.7歳)二上との棋聖戦挑戦者決定戦決勝まで
0698名無し名人2022/12/29(木) 10:39:33.34ID:MbVZZFL3
藤井竜王はどうかというと、やはりキャリアの勝率より高い
藤井竜王の「決勝戦」勝率92.3%(12勝1敗)
15.6歳○広瀬 朝日杯決勝
16.6歳○渡辺 朝日杯決勝
17.9歳○永瀬 棋聖戦挑戦者決定戦決勝
17.9歳○永瀬 王位戦挑戦者決定戦決勝
18.2歳○糸谷 銀河戦決勝
18.6歳○三浦 朝日杯決勝
18.9歳○斎藤 叡王戦挑戦者決定戦決勝
19.1歳○豊島 叡王戦第5局
19.3歳●豊島 JT杯戦決勝
20.2歳○高見 銀河戦決勝
20.3歳○斎藤 JT杯決勝
20.4歳○天彦 棋王戦挑戦者決定戦決勝
20.4歳○天彦 棋王戦挑戦者決定戦決勝
0699名無し名人2022/12/29(木) 11:07:27.74ID:tGB5wfba
10代でのタイトル獲得数
藤井聡太 9期
屋敷伸之 2期
羽生善治 1期
0700名無し名人2022/12/29(木) 11:12:05.70ID:oZwapAHk
>>698
ヤバすぎんだろ
0701名無し名人2022/12/29(木) 11:28:40.36ID:Ma9JmrUm
藤井が樹立した「誰もかすりもしない記録」

▽デビューからの連勝記録
藤井聡太の記録 29連勝
これまでの記録 10連勝

▽タイトル戦初登場からの連続獲得記録(戦後)
藤井聡太の記録 11連続 (継続中)
これまでの記録 2連続

▽年度勝率八割以上の連続記録
藤井聡太の記録 5年連続 (継続中)
これまでの記録 2年連続
0702名無し名人2022/12/29(木) 11:29:10.98ID:Ma9JmrUm
主な棋士の最初の3連敗(加藤一二三以降)
加藤 67局目
米長 3局目
中原 162局目
谷川 30局目
羽生 32局目
康光 63局目
森内 39局目
渡辺 37局目
豊島 39局目
永瀬 11局目

藤井 360局終えて未だ3連敗なし
0704名無し名人2022/12/29(木) 12:52:03.45ID:w7sGGM7U
活躍した時代を抜きしにして、いわゆる「将棋脳としての力」を考えると、、、

  藤井>>羽生

はアキラかだと思う。
羽生さんをして、「読みが異常に速い」と言わしめた段階で勝負あった。
また、二日制のタイトル戦の強さも、証拠。
時間をかければ欠けるほど、読みの精度が上がる=藤井、、、あまり深まらない=羽生
+メンタルの強さ

1日制タイトルで数を稼いだのはそう言う背景があったのだと思う
0705名無し名人2022/12/29(木) 14:19:45.08ID:/BvWK9Fx
>>703
連敗は7回

2017年8月24日 ● 後 豊島将之 第43期棋王戦 本戦 2回戦
2017年9月2日 ● 後 井出隼平 第7期青流戦 本戦 準々決勝

2018年9月3日 ● 後 菅井竜也 第44期棋王戦 本戦 2回戦
2018年9月14日 ● 先 山崎隆之 第60期王位戦 予選 2回戦

2019年5月23日 ● 後 豊島将之 第27期銀河戦 Eブロック 11回戦
2019年5月28日 ● 後 都成竜馬 第45期棋王戦 予選 決勝

2019年7月8日 ● 後 久保利明 第69回NHK杯戦 本戦 2回戦
2019年7月9日 ● 先 久保利明 第27期銀河戦 決勝T 1回戦

2020年10月5日 ● 後 豊島将之 第70期王将戦 挑戦者決定リーグ戦 2回戦
2020年10月12日 ● 後 木村一基 第70回NHK杯戦 本戦 2回戦

2021年9月14日 ● 先 渡辺明 第29期銀河戦 決勝T 準決勝
2021年9月17日 ● 後 斎藤慎太郎 第47期棋王戦 本戦 3回戦

2021年11月21日 ● 後 豊島将之 第42回日本シリーズ 本戦 決勝
2021年11月24日 ● 後 永瀬拓矢 第71期王将戦 挑戦者決定リーグ戦 7回戦
0706名無し名人2022/12/29(木) 14:59:43.75ID:r3YxW5U4
そういや今年は連敗せずに終わったのか
0707名無し名人2022/12/30(金) 06:58:06.55ID:BetHy7PT
>>697
羽生は勝負弱いの?
0708名無し名人2022/12/30(金) 08:04:22.79ID:xq+qTOzU
将棋の強さ
藤井>渡辺>羽生>中原>大山
0709名無し名人2022/12/30(金) 09:33:52.33ID:rAI5yRNa
いくらなんでも藤井を大山と比べるのは酷w

藤井はまだこれからの棋士
0710名無し名人2022/12/30(金) 10:42:00.56ID:yql3iekN
>>709
大山と藤井のどちらが強いなんて大鵬と白鵬のどちらが強いかと同じなこと。時代が違う。
0711名無し名人2022/12/30(金) 10:51:25.55ID:Csoczl36
大鵬リアルタイムで知らない世代だけど

大山 大鵬
中原 千代の富士
羽生 大乃国
渡辺 朝青龍
藤井 白鵬

こんな感じか
0712名無し名人2022/12/30(金) 10:51:39.93ID:Jdk+Wejp
>>707
勝負弱いから3-0からひっくり返されてナベに初代永世竜王許すんだろ
0713名無し名人2022/12/30(金) 10:52:47.27ID:Jdk+Wejp
>>711
大乃国は草、さすがに貴乃花にしてやれw
0714名無し名人2022/12/30(金) 10:59:21.92ID:yql3iekN
>>711
大山のライバルの升田と大鵬のライバルの柏戸は同じく身体が弱かったり怪我ばかりしていたから何となく被るなとずっと思っていた。
時代的には中原は北の湖で羽生が千代の富士だろうな。中原の将棋は玉の海の相撲と共通して感じはあるが、あまりに玉の海の時代が短すぎる。
0715名無し名人2022/12/30(金) 11:11:15.41ID:WBfrnp0F
>>707
羽生のタイトル戦最終局勝敗
通算25勝15敗(0.625)
先手12勝 6敗(0.667)
後手13勝 9敗(0.591)
2敗を含む最終局の最高勝率期間は38歳から46歳の10勝2敗(0.833)

最終局を解釈すると
①振り駒なので研究手が使えるかは運次第となる
②先手をもらってもストックが切れてしまって研究手を出せない
③よって地力に勝る棋士が勝ちやすい
この解釈をすると地力がある棋士は七番勝負の最終局のほうが勝率が高くなるはずなのだが
羽生の七番勝負の最終局
通算13勝9敗(0.591)
先手 7勝3敗(0.700)
後手 6勝6敗(0.500)

参考
大山康晴のタイトル戦最終局勝敗
通算18勝6敗(0.750)
先手 8勝4敗(0.667)
後手10勝2敗(0.833)
2敗を含む最終局の最高勝率期間は30歳から50歳の16勝2敗(0.889)
0716名無し名人2022/12/30(金) 11:15:05.51ID:BdiEckaq
大山の時代は現代でいう奨励会レベルだから、参考程度すらならない
0717名無し名人2022/12/30(金) 11:17:22.08ID:iWwf196o
>>716
当たり前だろ、定跡の蓄積度が違う。

その時代の中で如何に突出したかが強さだと思うが。
また、詰め将棋を特速さ・正確さなどは、1つの評価基準になりうる。
0718名無し名人2022/12/30(金) 11:18:10.33ID:iWwf196o
ただ、羽生をして「藤井さんの読みの速さはずば抜けている」と言わしめたから、

  藤井>>羽生 は確定
0719名無し名人2022/12/30(金) 12:25:40.38ID:lxA0uqsv
王     大山
イチロー 羽生
大谷    藤井
0720名無し名人2022/12/30(金) 13:31:14.46ID:yql3iekN
0143 名無し名人 2022/12/18(日) 11:22:01.06
>>140
それ終速なんじゃねーの?
その理屈は否定する奴も多いし、今の時代の方が遙かに進歩してるのは当たり前


Q. もし、あなたが現代野球でプレーしていたら、どのくらいの成績を残せると思いますか?

★王貞治★
試合に出してすらもらえないんじゃないかな。全然レベルが違うからね。
でも、もし僕が生まれ変わって、現代の栄養状態、現代のトレーニング方法で勝負するってことなら、今の選手にも負けるつもりはないよ。

★野村克也★
よく聞かれるけど、いつもこう答えてるんだよね。「レギュラーにもなれません。今の野球はレベルが高すぎます」って。


球速云々に限らず、王や野村の答えが全てだと思うがなあ
単純に今と昔ではレベルが違いすぎる
ただ、王の言う通り彼らが今の時代に生まれ変わって今の環境でプレイしたなら一流になれたとは思う
0721名無し名人2022/12/30(金) 15:14:49.45ID:Dmq/nwmh
まあそういうのがあるからこのスレでは強さに偉大さが加味されてるんだろう
0722名無し名人2022/12/30(金) 18:14:24.49ID:snuqG6pU
>>721
正々堂々と実力では老害が勝てないから
言い訳を作る
老害の醜さがよく出てるよな

生きてるだけで有害
0723名無し名人2022/12/30(金) 18:52:14.97ID:+od0rqx2
王や野村は現代なら一流になれた可能性はあるが、大山はプロになれるかどうかもわからない
0725名無し名人2023/01/02(月) 16:44:29.55ID:SCO3LO0V
69歳までA級
羽生に勝ってるし
0726名無し名人2023/01/03(火) 02:31:53.37ID:gEae52lT
名人位
大山>中原>>>>>>羽生
0727名無し名人2023/01/09(月) 23:15:32.81ID:GzAZmu+Y
>>3
圧倒的じゃないか
0728名無し名人2023/01/09(月) 23:49:17.20ID:B4zqYR8g
>>716
「ニュートンがやってたのは今で言う高校レベル以下の数学だからレベル低い」みたいな感じ?
0729名無し名人2023/01/09(月) 23:55:06.52ID:MxD9mfA1
羽生の実力(大山との比較)

|×|羽生23大山|×| ※羽生、A級に昇級
|①|羽生24大山|×| ※羽生、米長を退けて、名人を奪取
|②|羽生25大山|★| ※羽生、森下を退けて、名人を防衛
|③|羽生26大山|●| ※羽生、森内を退けて、名人を防衛
|★|羽生27大山|★| ※羽生、谷川に名人を献上し、十七世名人が誕生
|●|羽生28大山|●| ※羽生、A級を勝ち抜けず、佐藤康が名人に君臨
|●|羽生29大山|①| ※羽生、A級を勝ち抜けず、佐藤康が名人に君臨
|●|羽生30大山|②| ※羽生、A級を勝ち抜けず、丸山が名人に君臨
|●|羽生31大山|③| ※羽生、A級を勝ち抜けず、丸山が名人に君臨
|●|羽生32大山|④| ※羽生、A級を勝ち抜けず、森内が名人に君臨
|④|羽生33大山|⑤| ※羽生、森内を退けて、名人を奪取
|★|羽生34大山|★| ※羽生、森内に敗れて、名人を献上
|★|羽生35大山|★| ※羽生、森内に敗れて、名人を献上
|●|羽生36大山|⑥| ※羽生、A級を勝ち抜けず、森内が名人に君臨
|●|羽生37大山|⑦| ※羽生、A級を勝ち抜けず、森内が名人に君臨、十八世名人が誕生
|⑤|羽生38大山|⑧| ※羽生、森内を退けて、名人を奪取、十九世名人になる
|⑥|羽生39大山|⑨| ※羽生、郷田を退けて、名人を防衛
|⑦|羽生40大山|⑩| ※羽生、三浦を退けて、名人を防衛
|★|羽生41大山|⑪| ※羽生、森内に敗れて、名人を献上
|★|羽生42大山|⑫| ※羽生、森内に敗れて、名人を献上
|★|羽生43大山|⑬| ※羽生、森内に敗れて、名人を献上
|⑧|羽生44大山|⑭| ※羽生、森内を退けて、名人を奪取
|⑨|羽生45大山|⑮| ※羽生、行方を退けて、名人を防衛
|★|羽生46大山|⑯| ※羽生、佐藤天に敗れて、名人を献上
|●|羽生47大山|⑰| ※羽生、A級を勝ち抜けず、佐藤天が名人に君臨
|★|羽生48大山|⑱| ※羽生、佐藤天に敗れて、名人を献上
|●|羽生49大山|★| ※羽生、A級を勝ち抜けず、豊島が名人に君臨
|●|羽生50大山|●| ※羽生、A級を勝ち抜けず、渡辺が名人に君臨
|●|羽生51大山|★| ※羽生、B級1組に降級、渡辺が名人に君臨
|×|羽生52大山|●| ※羽生、B級1組を勝ち抜けず、渡辺が名人に君臨
0730名無し名人2023/01/09(月) 23:56:16.66ID:BWJdmvqT
天彦が米長や一二三より上なわけがないし、名人真理教もほどほどにね
0731名無し名人2023/01/10(火) 00:10:38.07ID:X5iKxXMV
時代の2番手3番手の比較には名人の数は重要ではないが(森内みたく8期も取れば別だが)時代の覇者の比較では名人はとても重要
0732名無し名人2023/01/10(火) 00:57:59.05ID:6rDlH+Hi
マスコミにとっては、群雄割拠の時代に覇者が現れるほうが取り上げやすいんだよ。
タイトル持ちがバラバラだと、将棋に疎い一般人向けに番組を作るときに、誰に焦点を当てていいか、わからないから。
0733名無し名人2023/01/10(火) 03:04:12.32ID:NEKp+GDQ
羽生と藤井の戦績を見ると木村や大山や中原は次代の王者相手に健闘したんだなと思うわ
0735名無し名人2023/01/10(火) 04:24:38.33ID:xgNd+ow7
>>734
羽生と藤井より年齢差ある大山と羽生なんて不戦勝除けば五分なんだが
0736名無し名人2023/01/10(火) 05:06:14.48ID:M+/15kr6
19世また負かされててワロタ
0737名無し名人2023/01/10(火) 06:30:54.51ID:cgTf5d7G
藤井がどれくらいの位置になるかはまだわからんけど
木村、大山、中原、羽生では羽生が最下位確定かな
他の大棋士はここまで年下の王者に歯が立たないなんてことはなかったわけで
0738名無し名人2023/01/10(火) 09:56:30.32ID:dMnPLAHJ
森内に先越されたのか…
0739名無し名人2023/01/10(火) 10:38:28.20ID:dP4JFevQ
>>737
藤井がずば抜けて強いのだからその理屈はおかしい
0740名無し名人2023/01/10(火) 11:08:17.59ID:L0+gIB8j
大山なんか現代なら大半の棋士に勝てないだろうね
0741名無し名人2023/01/10(火) 11:58:32.57ID:91xDqLzQ
悔しいのう羽生オタ
0742名無し名人2023/01/10(火) 13:40:03.57ID:MvdZ02e8
>>740
大山や先人が築き上げてきたものの上に今があるのに、
そんなこと議論して意味ある?

もし仮定するなら幼少期の大山を現代にタイムスリップさせてきて、
10年ぐらい現代将棋やツールを学ぶ時間を与えるとかしないとフェアじゃないでしょ。
0743名無し名人2023/01/10(火) 14:43:41.57ID:z6alVk6t
羽生の名前はこのスレでは要らない
もう谷川や渡辺らとひとまとめでいいよ羽生は
0744名無し名人2023/01/11(水) 02:56:17.46ID:O1SkoPD2
スレタイで大山>>中原は当然として、中原>木村義雄の理由は何なの?

・20代はほぼ互角(中原最強期だが、木村も少なくとも25歳の時には土居市太郎との5番勝負を4勝1敗で勝ち越し、棋界最強になっている)
・30代は木村の無敵時代、中原は衰えが見え群雄割拠時代に
・40代でも木村は20代後半~30代の塚田・大山・升田相手に名人戦3連覇、中原も名人戦3連覇したが谷川・米長・高橋とやや見劣りする
0745名無し名人2023/01/11(水) 03:09:38.98ID:X8BZtRK4
ダブルスコアでボロ負けの大山が中原より上のわけがない
0746名無し名人2023/01/11(水) 03:17:36.34ID:bQ6i+ojV
大山康晴全集がブックオフで500円で売ってたな
当然買わなかったけど
0747名無し名人2023/01/11(水) 04:35:39.99ID:asuilKgz
>>744
木村>中原だと俺も思う
タイトル戦が全然ないからあれだけど木村の最盛期は大山最盛期と遜色ないわけで
中原や羽生以上でしょ
0748名無し名人2023/01/11(水) 05:13:02.67ID:ZKkcZMjn
>>745
藤井さんに8回負けたのに
1回しか勝てない羽生より
ずいぶんマシだろwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwww

流石だな名人一桁19世
0749名無し名人2023/01/11(水) 08:15:23.38ID:W++dmFKK
>>748
すぐ11回になりそう
0750名無し名人2023/01/11(水) 08:43:17.06ID:wG7dPx7U
木村14世は強すぎて名人戦やらずに防衛したエピソードがエグすぎる
今で言えば藤井が渡辺豊島永瀬を香落ちでボコボコにするようなもんだからな
傑出度は1番かも
0751名無し名人2023/01/11(水) 08:59:00.01ID:4qx/NGp+
>>746
羽生の頭脳が捨ててあった
ゴミに
0752名無し名人2023/01/11(水) 09:00:17.86ID:ZgHw3MqG
将棋の強さ
藤井>羽生>中原>大山
0753名無し名人2023/01/11(水) 09:04:25.03ID:4qx/NGp+
>>752
8回負けた奴が次点でワロタ
0754名無し名人2023/01/11(水) 09:11:08.73ID:BhIBgayH
木村の時代は人材不足過ぎるからね。
上は家元が終わり食えなくなり、人が来なくなった史上最弱世代。同世代から少し下はこれまた戦争で伸びなかった。
0755名無し名人2023/01/11(水) 09:22:14.43ID:4qx/NGp+
木村の時代は名人戦は一年おきだっけ?
名人8期は実質16期になるのかな?
獲得総タイトル8期うち名人8期が笑える
マジで名人戦しかなかったんだな
0756名無し名人2023/01/11(水) 09:29:44.49ID:LQb5qPsM
大山と羽生が不戦勝除くと3―5なんだよな
今の藤井と羽生の戦績と比べると大山は大分健闘してる
大山が10若ければ羽生に勝ち越してたかもね
0757名無し名人2023/01/11(水) 10:12:06.46ID:ZgHw3MqG
今の羽生だったら、大山はボロ負けだろうな
0758名無し名人2023/01/11(水) 11:10:27.61ID:fJ/M0VuE
ガンにならなかったら70代でもA級だっただろうな
0760名無し名人2023/01/11(水) 17:17:43.85ID:yerjSsIZ
>>759
これ見ると大山がNo.2なのも納得だなぁ
0761名無し名人2023/01/11(水) 17:29:53.50ID:2MObs31V
AIでの棋譜解析で何がわかったか
①序盤は対戦相手と一致数がほとんど同じで差がない
勝利した局に限定しても序盤の一致数は対戦相手も同じ
*むしろ対戦相手のほうがよい
よって序盤の一致数と勝利には直接の関連はないと言える
②中終盤の一致率と1局の悪手数は対戦相手と差があるが、勝局に限定すると対戦相手との違いはない
*むしろ対戦相手のほうがよい
よって勝局を解析しても棋力の違いはわからない
③対戦相手と違いが顕著だったのは悪手0局の比率である
悪手0局率
藤井 51.2% 相手 19.5%
大山 51.1% 相手 21.3%
羽生 55.6% 相手 15.5%
対戦相手とは勝率が逆なので当然なのだが、絶対王者は悪手0局率が50%を超えていることは絶対王者の条件として押さえておいてよいかも知れない
*depth12での逆順解析なので探索深度を深くすれば悪手0局数はもっと増えるだろう
④絶対王者同士での違いはというと好局率が優れている
好局率は中終盤の一致率が高い局がどのくらいの割合であったかを調べたものだ
短手数局と長手数局で好局の定義を変えている
◆110手未満での終局
中終盤一致率が85%以上の棋譜が好局
◆130手未満での終局
中終盤一致率が80%以上の棋譜が好局
◆130手以上での終局
中終盤一致率が75%以上の棋譜が好局
◆好局率
藤井 22.0%
大山 19.2%
羽生 8.9%
0762名無し名人2023/01/11(水) 18:09:23.23ID:gKXqM6Vc
藤井の一致率はもっと高そうなものだがこの程度なのかね?
0763名無し名人2023/01/11(水) 18:10:31.79ID:vxGbXmXW
まあ深さ12だしね
0764名無し名人2023/01/11(水) 18:26:54.08ID:2MObs31V
ハイスペックのPCならdepth25でも30でも解析したらよいと思うが、相対的なものなので違いが逆になるようなことはないだろうね
藤井の一致率が5%アップするとしても藤井だけがアップするとは言えないからね
それとdepth30の手と一致したから読みが凄いかどうかはわからない
そんなに深く読んで指しているわけではないからたまたま一致しただけかも知れないし、depth12の手と一致しているなら人間相手に十分強いのでそれで十分ともいえる
*水匠depth12の棋力に勝てるプロ棋士はいないから
0765名無し名人2023/01/11(水) 19:26:56.45ID:F8oY/Avk
大山相手の悪手率の数値からすると大山時代のレベルの高さが明らかだな
0766名無し名人2023/01/11(水) 22:24:44.67ID:2MObs31V
>>765
対戦相手の勝局1局の悪手に注目するのも面白い
藤井にタイトル戦で勝つには1局110手なら0.1手の悪手しか許されない
大山に勝つには0.3手まで、羽生に勝つには1.1手まで許されると解釈することができる
ただし、サンプル数が少ないので有効な議論ではないが方法論としては面白そう
0767名無し名人2023/01/11(水) 22:43:12.55ID:BhIBgayH
一致率調査の人、大山の年代別を出してほしいな。
何歳頃が一番強かったのか興味がある。
0768名無し名人2023/01/12(木) 07:48:30.96ID:miLvY+Mp
現代なら大山はトップ100すら入らないだろうな
0769名無し名人2023/01/12(木) 07:56:09.93ID:+4A0ww7/
大山下げしたところで名人一桁は変わらないのに書き込みご苦労だな
0770名無し名人2023/01/12(木) 08:54:03.91ID:UI6rb6d9
ソフトで簡単に強くなれる時代に生まれて飛び抜けた1番になれない羽生が
何もなかった大山の時代に生まれても飛び抜けた1番にはなれないだろう

何もなかった時代に生まれて飛び抜けた1番になれた大山が
ソフトを使える羽生の時代に生まれても飛び抜けた1番になれるだろう

大山は負けるとニュースになったが、羽生は勝った時ににしかニュースにならなかった
そのことからどちらが圧倒的に強かったのかは大山に軍配が上がるだろう
0771名無し名人2023/01/12(木) 09:07:33.38ID:+4A0ww7/
羽生の場合は常に言い訳しつづけないといけないからな
森内が絞ったとか
藤井はAI暗記とか
大山の時代はレベル低いからとか

羽生の時代が一番レベル高くてライバルも多数いてその時代の王者の羽生が一番なんだとさ
19世のくせに王者って‥玉者ならわかるが
0772名無し名人2023/01/12(木) 11:11:11.69ID:miLvY+Mp
現代でいう奨励会レベルの昭和時代で1番だからって、現代で通用するとは限らないからな
昭和時代でも中原にダブルスコアでボロ負けだから、実質ナンバー2だな
0773名無し名人2023/01/12(木) 14:36:10.90ID:wSKCF7u7
大山と羽生の方が今回の王将戦より年齢差が大きいのに
大山と羽生が七番勝負する方が年上が勝つ確率高そう
0774名無し名人2023/01/12(木) 14:55:07.05ID:2wwqJWvL
王将戦が2勝4敗くらいになれば全盛期なら勝てたかもしれないと夢を見る事もできるが、ストレート負けしそうだ。
0775名無し名人2023/01/12(木) 15:19:05.59ID:UI6rb6d9
ソフトで簡単に強くなれる時代に生まれて飛び抜けた1番になれた藤井が
何もなかった大山の時代に生まれても飛び抜けた1番にはなるだろう

ソフトで簡単に強くなれる時代に生まれて飛び抜けた1番になれない羽生が
何もなかった大山の時代に生まれても飛び抜けた1番にはなれないだろう

何もなかった時代に生まれて飛び抜けた1番になれた大山が
ソフトを使える羽生の時代に生まれても飛び抜けた1番になれるだろう

大山は負けるとニュースになったが、羽生は勝った時ににしかニュースにならなかった
近い将来(8冠後)、藤井は勝ってもニュースにならなくなり、負けた時にニュースになるだろう
0776名無し名人2023/01/12(木) 22:50:32.46ID:iPMpCIVU
興味があった棋士だけ2022年の棋譜を解析した
先に藤井と羽生はタイトル戦の棋譜限定で解析したが、こっちのほうが好局率が上がっている
おそらく棋力差がある相手ほど楽に勝てるのが理由だろう
それでも羽生は七冠を獲得した頃と比較すると悪手0局率が低下している
調子が上向いてきた広瀬八段との違いも悪手0局率に顕著だ

今回は大橋六段と服部五段を解析に加えてみた
好局率や悪手0局率は羽生九段と遜色ないが顕著な違いは対戦相手のレベル差にある
将棋は相手より先に悪手を指さないことを競う神経戦なので自分より弱い相手ならこちらが悪手を指す前に早く勝負がつくことになる
大橋や服部のような新進棋士の解析結果がよいのも勝率が高いのも比較的に悪手が多い棋士との対戦が多いからだ

ところが、菅井八段の数値はどうだろう
対戦相手はA級棋士が多いわけだが対戦相手の悪手が多いのが特徴になっている
菅井本人も悪手が多い
その原因の一つは終局までの手数が長いことにある
相居飛車戦なら悪手が少ない棋士も対抗形では悪手が増える

菅井八段の例はAI解析が絶対でないことを示唆している
数値はいかにも劣るようだが菅井はレーティング6位の実力だ
AI解析の数値が絶対なら菅井の現在レートが渡辺名人と同じ1840だ
ということは説明できないだろう
そして、菅井と同じ対抗形の将棋なのに菅井より数値が高い大山ならどうだろう
https://i.imgur.com/C2gVVSL.png
0777名無し名人2023/01/12(木) 22:54:29.01ID:2wwqJWvL
対抗形は相居飛車より中終盤の難易度が高いよね。
藤井の逆転負けや再逆転勝ちも全体の比率で考えると明らかに対振りが多い。
0778名無し名人2023/01/13(金) 05:57:38.85ID:jgHTAlce
B級棋士負けててワロタ
0779名無し名人2023/01/13(金) 06:30:45.57ID:2orrzfJK
藤井は強いけど特定の棋士に弱いイメージ

昔は豊島、今は大橋深浦のように
0780名無し名人2023/01/13(金) 06:47:25.51ID:CkbTIj/a
菅井のデータ(>776)からAI解析で棋力を判定するのが難しいことがわかる
(1)序盤の一致率は対抗形の将棋では意味をなしていない
相居飛車なら一致数が20手中12手以上(60%以上)の棋士が対戦相手が菅井のときは8.6に下がってしまう
これは対抗形の居飛車側は作戦の幅が広く絶対手が少ないからであろう
これは居飛車側に不利なことではなく逆である
振り飛車側は序盤の指し手が制限されてしまっているのに居飛車側は指し手に自由があるのだから有利ということになる
つまり、序盤のAIとの一致数は棋力判定の役に立たない
ということで初手から終局までの一致率のランキングは棋力とは関係ないということになる
(2)では中終盤の一致率はどうか?
これもさほど参考にならない
66.2%しかない菅井がレートが渡辺と同じ1840でレーティング6位なのだ
菅井が勝っているのは中終盤一致率が70%前後のトップ棋士も対戦相手が菅井のときは59.6%になってしまうからだ
この中終盤一致率59.6%という数値は、大橋や服部の対戦相手の数値と違わない
つまり、トップ棋士も対戦相手が菅井となると大橋や服部の対戦相手棋士と同じような数値になってしまうのだから中終盤一致率は過信できないし、菅井のように一致率が低いことを理由に棋力が低いとは言えないのだ
(3)AI解析の最後の拠り所は勝局の数値に違いがあるのではないか?ということになる
ところが、見ての通り、勝局の数値は相手棋士との違いがほとんどないのだ
対戦相手のレベルや戦型で勝つために必要な数値の条件が決まってくるわけだから不思議でも何でもない
0781名無し名人2023/01/13(金) 07:15:16.36ID:CkbTIj/a
(4)結論として、AI解析から棋力がわかることはほとんどない
悪手が少ないのは棋力が高い現れではあるが、菅井は1局悪手が1.4であるのにトップ棋士の実力がある
棋力は勝率と所属クラスを見ればわかるし、トップ棋士の評価はタイトル戦で決まる
解析で新たにわかるような棋力はほとんどない
解析の数値の違いはそのほとんどが勝率の違いの結果にすぎないからだ
勝率の違いの結果にすぎないのだからAI解析で時代が違う棋士を比較しても意味がない
悪手の少なさでは今も昔も絶対王者が抜きん出ている(>759)
一番多く勝っているのだから当然だ
0782名無し名人2023/01/13(金) 07:23:07.51ID:CkbTIj/a
(5)一致率は現在の棋士のほうが向上しているように見えるが菅井の一致率を知ると棋力とどう結び付けることができるのか容易なことではないとわかる
菅井の中終盤一致率 66.2%
大山の中終盤一致率 67.5%
菅井の1局悪手 1.4
大山の1局悪手 0.7

菅井相手の中終盤一致率 59.6%
大山相手の中終盤一致率 55.0%
菅井相手の1局悪手 1.7
大山相手の1局悪手 1.1

*相手棋士の一致率は当棋士の実績の数値としての一致率ではなくて、菅井と対戦したとき、大山と対戦したときの一致率であることに注意
*悪手も同じで大山を相手にしてほとんどが敗局なのに110手終局概算で1.1という数値になっている
しかし中終盤一致率が55%であるから大山との対戦での疑問手の数は悪手の数より多かったかもしれない
そのへんの精査はdepth12では無理なので今回の解析の数値から除外してある
0783名無し名人2023/01/13(金) 07:54:09.08ID:hknS57tW
大山は中原にダブルスコアでボロ負けして、そんなに強くないことが露呈したからな
0784名無し名人2023/01/13(金) 08:45:38.82ID:jgHTAlce
羽生は藤井に1-8、じきに1-11wwww
0785名無し名人2023/01/13(金) 08:58:25.78ID:wUsv2boH
>>779
対戦が少ないからたまたまそう見えるだけで深浦大橋も番勝負やったらボコボコだよ
0786名無し名人2023/01/13(金) 11:08:37.51ID:6c2TCuFr
対戦成績だと
藤井>羽生>中原>大山だな
0787名無し名人2023/01/13(金) 12:31:18.45ID:CkbTIj/a
対戦成績だと
藤井>天彦>羽生
藤井>豊島>羽生
藤井>永瀬>羽生
藤井>菅井>羽生

歴史上の棋士でなく20歳以下しか離れていない棋士にも負けているのが羽生九段
0788名無し名人2023/01/13(金) 13:21:16.33ID:a0kSwlzH
藤井は特定の棋士に弱い!!!
井出とかな!
0789名無し名人2023/01/13(金) 15:08:31.38ID:CkbTIj/a
二日前の菅井vs糸谷の順位戦は対抗形の対局に典型的な151手という長手数で菅井の勝ちとなった
この対局で菅井の中終盤一致率は66%、糸谷は50%ぐらいなのでA級棋士同士の対局としては異質といってよいだろう
これが トップ棋士の振り飛車というものだ
これで、菅井は5勝2敗でプレーオフ参加の可能性を残したことになる

菅井八段の今年度勝率は67.9%(19勝9敗)でA級棋士の勝率としては藤井竜王、広瀬八段に次いで高い
レーティング順位も渡辺名人と差がない6位である
ところが、AI解析をやると菅井のAI一致率や1局当たりの悪手数は最強期の大山に劣っている
これはどういうことか
一致率や悪手数が強さの指標になるのであれば、大山は今の菅井八段より明らかに強いことになる

それよりもっと注目すべきは一致率の高さや悪手の少なさでは菅井より良い居飛車党はいくらでもいるのになぜ菅井に負けるのかということだ
一致率が高いとか、悪手が少ないとかいうのは相居飛車の将棋のときで菅井相手の対抗形の将棋だと
AI解析の数値など全然変わってしまう
菅井八段との対局では菅井八段より数値が悪くなるから勝てないのだ
菅井八段に勝てないのだから大山と対戦したらなおのこと勝てないだろう
やはり棋士の棋力は実績で評価するのが正しいようだ

菅井竜也八段の対A級棋士成績(2022年以降)
勝率 66.7%(12勝6敗)
藤井○
永瀬○
豊島○●●
広瀬○●
渡辺○
斎藤●
天彦○
稲葉○○○
糸谷○●○
康光●○
0790名無し名人2023/01/13(金) 15:39:02.11ID:m/zxUW3w
藤井の久保、菅井との対戦成績みるとかなり苦戦している

藤井が出てきた時に一二三が、藤井さんも大山先生の振り飛車には苦戦するだろう、と言っていた
予言として受け取っても結構当たってるのでは
0791名無し名人2023/01/13(金) 16:24:34.75ID:6ABTROw2
藤井さんは大山先生の全集もってるんだらざっとは見てるはず
0792名無し名人2023/01/13(金) 17:08:46.95ID:CkbTIj/a
藤井竜王は先手番18連勝継続中
過去記録を調べてみたら羽生が28連勝、森内と塚田泰明が20連勝しているがどこまで伸ばせるか
0793名無し名人2023/01/13(金) 20:17:03.00ID:1e8uIDDF
対戦成績だと
藤井>羽生>中原>大山だな
0794名無し名人2023/01/13(金) 22:53:49.30ID:GDbeRz5P
さすがに大山は一番しただろ。
ソフト解析でも悪手ばっかりだろ。
0795名無し名人2023/01/14(土) 04:13:09.07ID:5NfYVEF3
>>794
時代の異なる棋士をいまの基準で比較しても何の意味もないことに気づけぬ愚かさ。
0796名無し名人2023/01/14(土) 07:40:15.04ID:qqYaueYb
>>795
それを比較するスレだろうが、普通に頭悪いのか?
0797名無し名人2023/01/14(土) 07:43:17.38ID:AbqJ/WRE
>>796
いや、お前の方が頭が悪い印象
0798名無し名人2023/01/14(土) 07:44:38.15ID:AbqJ/WRE
まあ世間の90%は頭が悪いから仕方ないが
0799名無し名人2023/01/14(土) 07:50:19.93ID:4lOGWciY
渡辺や永瀬の盤外戦術と比べたら大山の盤外は勝負の範疇だった
0800名無し名人2023/01/14(土) 07:50:39.32ID:AbqJ/WRE
考えてもみろ。
何のフィルターにもかかっていない義務教育の小中学校において、クラス40人として上位4人に入っていないなんて頭脳労働者に向かない。

もっと言えば、大器晩成の例外を除けば、2番以内にいないと無理。
0801名無し名人2023/01/14(土) 08:23:58.30ID:qqYaueYb
>>797 >>798
このスレでは1番、お前が頭悪い
0802名無し名人2023/01/14(土) 08:26:25.26ID:AbqJ/WRE
>>801
面白い事を言うね。
一番頭が悪いエビデンスはあるの?
0803名無し名人2023/01/14(土) 08:30:06.43ID:ybuqECM5
同じくらいの素質なら
時代を遡るほど(研究が未熟になるほど)
AIとの一致率が下がるのは当たり前なので
それだけでは才能が劣るとは言えない
0804名無し名人2023/01/14(土) 08:42:52.67ID:qqYaueYb
将棋の強さ
藤井>羽生>中原>大山
0805名無し名人2023/01/14(土) 08:53:27.67ID:AbqJ/WRE
ここは将棋の才能を比較しているのであって、時代とともに情報量が増えて有利になる要素は排除しているのだよ
0806名無し名人2023/01/14(土) 08:54:37.16ID:AbqJ/WRE
>>804
君は語れば語るほど自分のバカさを露呈するから控えた方がいいね
0807名無し名人2023/01/14(土) 10:52:40.57ID:s2oTIa1b
ソフトに教えて貰った良い手を沢山指してソフトに褒めて貰ってる状態を「競技レベルの向上」と素直に受け取れてしまう人はある意味羨ましい
0808名無し名人2023/01/14(土) 11:07:10.76ID:mnS07Rhh
まあ、それでも大山は今だったら奨励会抜けんられず、プロにはなれなさそうだよな
0809名無し名人2023/01/14(土) 11:12:21.68ID:B20zX5zf
大山は奨励会抜けられないということは、女流棋士トップといい勝負だろうな
0810名無し名人2023/01/14(土) 11:26:10.12ID:AbqJ/WRE
バカだなあ。
晩年の大山は羽生と不戦敗を除けば公式戦3勝5敗なのに。
0811名無し名人2023/01/14(土) 11:30:53.39ID:32tQAvK/
強くなる前の羽生に負け越しだからな
0812名無し名人2023/01/14(土) 11:37:21.72ID:lgJD0Cqm
強くなる前の藤井に手も足も出ない棋士が惨めになるな
0813名無し名人2023/01/14(土) 11:48:25.01ID:XM79H0tx
大山と羽生の最後の対局は大山勝ちなんだよな
今の藤井が69歳の爺さんに負けるみたいな事が起きてる
二人が同年齢なら藤井ー羽生並の大差つきそうだな
0814名無し名人2023/01/14(土) 12:01:20.17ID:J//+Wytd
藤井よりも藤本四段が先に永世竜王取ったら藤井の評価は羽生並に下がるだろうな
まああり得んが
0815名無し名人2023/01/14(土) 12:17:39.55ID:s2oTIa1b
下がらんでしょ
「競技人口減ったせいで無双しやすいだけ」と言ってた人が
「アレッ? 競技人口減ってないのかな?」ってなるまである
0816名無し名人2023/01/14(土) 12:21:26.46ID:C7M1WwRy
何があっても藤井が羽生レベルに下がる事はあり得ない
もう遥か上にいるからな
0817名無し名人2023/01/14(土) 15:05:06.45ID:VviTSvUW
藤井が40歳くらいになるころにどれくらいタイトル残っているかなぁ
新聞社は撤退しているだろうし、万が一
残ってても賞金はすごく減っているんじゃないの
0818名無し名人2023/01/14(土) 16:45:32.80ID:TppHJD3s
所詮名人一桁19世
0819名無し名人2023/01/15(日) 07:05:15.31ID:K8XW41hz
>>817
雑魚タイトルなんかなくてよくね
0820名無し名人2023/01/15(日) 08:31:16.36ID:dufEfobE
王将戦スレにあった書き込みが面白い

レーティング(2022/1/15)
藤井聡太 2092
羽生善治 1803

2人の差は289(勝率換算84%)
羽生より289下は1514

藤井からすると羽生に勝つのは羽生がこの辺の棋士に勝つのと同じぐらい易しいことになる
森下 卓九段 1519 C2
阪口 悟六段 1515 C1
谷合廣紀四段 1514 C2
中村亮介六段 1511 C2
田中悠一五段 1509 C2

これと同じ論法だと
大山康晴 1875 *1975/1/15
大山より289下は1586
この辺の棋士に勝率84%の大山(52歳)の強さを想像して欲しい
18西村一義七段 1597 B1
19芹沢博文八段 1592 B1
20田中魁秀七段 1591 B1
21石田和雄六段 1588 B2
22真部一男四段 1585 C2
23花村元司八段 1567 B1
24丸田祐三九段 1567 B1
25大野源一九段 1562 B2
26青野照市四段 1555 C2
0821名無し名人2023/01/15(日) 08:39:55.11ID:dufEfobE
羽生より大山は強い棋士だった
では、藤井と最強時の大山の差はどのくらいあるのか
大山康晴 1956 *1964/12/31(41歳)
大山より289下は1667
10位 丸田祐三八段 1662 A(45歳)

20歳の藤井が52歳の羽生に勝つのと41歳の大山が45歳の丸田に勝つのが同じぐらい易しいことになるが果たして52歳の羽生と45歳の丸田のどちらが強かったのか

参考
◆当時の上位5位
1大山康晴名人 1956 41歳
2升田幸三九段 1842 46歳
3加藤一二三八段1746 24歳
4山田道美八段 1739 31歳
5二上達也八段 1734 32歳
◆現棋士の上位5位
1藤井聡太竜王 2092 20歳
2永瀬拓矢王座 1925 30歳
3豊島将之九段 1885 32歳
4広瀬章人八段 1866 35歳
5渡辺明名人  1840 38歳
5菅井竜也八段 1840 30歳
0822名無し名人2023/01/15(日) 08:44:29.45ID:dufEfobE
プロ棋士の数が増えたためレートのインフレが起きている
レーティングの平均が1500だとしてもその1500は60年前の1500と同じではない
60年間で棋士数が100人増えたことで平均的な棋士のレベルダウンが起こった
平均年齢の高齢化も進行した
ざっくばらんにいうと、60年前は国中で35番目に強い棋士がプロ棋士の平均だったのが、今は85番目に強い棋士がプロ棋士の平均になっている
順位が1つ違うとレートが2違うとしたら今の平均のレートは60年前より120インフレしていることになる
その現れで60年前は5位の棋士と最下位の棋士とのレート差は470前後だったが今は651に開いている
現在の最下位は171位の室岡七段(63歳)1189だが1964年の最下位は72位の藤川義夫六段(C1)1260で56歳だったこの年度で引退している

レート1260は現在ならランキング166位以下の棋士のレートで泉正樹八段 (62歳)、脇謙二九段(62歳)に該当する
データ的にも1964年の1260~1300の棋士の平均年齢は49歳(60,28,57,44,56)であるのに対して現在そのレートの棋士の平均年齢は62歳(62,62)となっている
レートのインフレはこうしたところに顕著になっている
そこで、1964年から2023年まで60年間でのインフレを100と仮定して60年前の棋士を現在に統合するとレートランキングは次のようになる

1藤井聡太竜王 2092 20歳
1大山康晴名人 2056 41歳
2升田幸三九段 1942 46歳
2永瀬拓矢王座 1925 30歳
3豊島将之九段 1885 32歳
4広瀬章人八段 1866 35歳
3加藤一二三八段1846 24歳
5渡辺明名人  1840 38歳
5菅井竜也八段 1840 30歳
4山田道美八段 1839 31歳
5二上達也八段 1834 32歳
0823名無し名人2023/01/15(日) 08:48:11.03ID:dufEfobE
>>822訂正
>順位が1つ違うとレートが2違うとしたら今の平均のレートは60年前より120インフレしていることになる
(85-35)*2=100が正しい
0824名無し名人2023/01/15(日) 09:43:37.39ID:svXMIcax
>>822
その論法なら、30歳頃の羽生(2000/9/11)のレーティングは2069だから、概算で20年分のインフレ33を足すとして2100を超えていることになるが…

ちなみに俺は羽生オタじゃないよ、羽生は好きでも嫌いでもないが、羽生オタアンチ
0825名無し名人2023/01/15(日) 10:19:12.38ID:dufEfobE
>>824
2000年は棋士数が148人なので平均順位は74位
現在の平均順位は85位なので順位が一つ下とレート2差の計算なら
(85-74)*2=22
よって、2069+22=2091となり現在の藤井竜王に並ぶが超えてはいない
当時の羽生は5冠であることと上位
5位の顔ぶれからしておかしいことはないよ
もっとも、比較しているサイトが異なるので同じサイトでは2022年10月21日のレートが最新で藤井竜王は2107
なお、大山は1964年(41歳)が最強というわけではなく、最高値は1962年6月1日の2008なので100をたすなら藤井竜王と同格のレートになる
0826名無し名人2023/01/15(日) 11:07:54.12ID:dufEfobE
羽生の2000年の現在レートを2069+22=2091と計算したが、羽生は2014年7月5日には2070を記録している
このときの棋士数は159名なのでインフレは(85-80)*2=10となり現在レートに換算すると2080
よって羽生の棋力は2000年>2014年となる
次いでに升田は38歳三冠だった1956年11月19日のレートが1898だったが、46歳のときのレートも1889まで上げているので升田の38歳時以前のレートが適正とは思えない
レート計算の起点が終戦後なので先達棋士の木村十四世、塚田九段のレートが適正レートに達してしない時代が全盛期だったことが原因の可能性が高い
0827名無し名人2023/01/15(日) 11:19:46.57ID:dufEfobE
>>826訂正
升田が三冠になったのは1957年7月11日(39歳)で、そのときのレートは1880
0828名無し名人2023/01/15(日) 11:45:17.45ID:uLSIo3cP
藤井も周りのレベル低くてライバルがいないのは不幸だよな
0829名無し名人2023/01/15(日) 12:12:13.98ID:dufEfobE
>>825
>当時の羽生は5冠であることと上位5位の顔ぶれからしておかしいことはないよ

補足
2000/9/11
1羽生善治五冠2069 A1組
2谷川浩司九段1930 A1組
3藤井猛 竜王1865 B1竜王
4森内俊之八段1840 A1組
5丸山忠久名人1820 名人1組
6久保利明六段1810 B23組
7佐藤康光九段1809 A1組

このレートに22を足して現棋士のランキングと統合すると

1藤井聡太竜王 2092 20歳
1羽生善治五冠 2091 29歳
2谷川浩司九段 1952 38歳
2永瀬拓矢王座 1925 30歳
3藤井猛 竜王 1887 29歳
3豊島将之九段 1885 32歳
4広瀬章人八段 1866 35歳
4森内俊之八段 1862 29歳
5丸山忠久名人 1842 30歳
5渡辺明名人  1840 38歳
5菅井竜也八段 1840 30歳
6久保利明六段 1832 25歳
7佐藤康光九段 1831 30歳
0830名無し名人2023/01/15(日) 12:45:42.68ID:svXMIcax
>>829
2000年頃の谷川は強かったもんな
納得
0831名無し名人2023/01/15(日) 13:18:28.87ID:L5+ebSzS
藤井はそろそろ2位と200点差か
大山や羽生は2位とどれくらい点差をつけたのが最高だろう
0832名無し名人2023/01/15(日) 13:21:10.30ID:dufEfobE
2000年9月のときに現在の52歳羽生のレート1803に近かったのは
11郷田真隆八段 1796 B1 1組(29歳)
*22点加算済み
つまり、20歳藤井竜王と52歳羽生九段の実力差と29歳羽生と29歳郷田の実力差が同じ
29歳郷田=52歳羽生で何らおかしくないので、当時の羽生は今の藤井と同じくらい抜けた棋士だった
0833名無し名人2023/01/15(日) 14:04:06.90ID:dufEfobE
>>831
最高かどうか不明だが

1962/6/1 レート差208
1位 大山康晴 2008
2位 加藤一二三1800
3位 二上達也 1792
4位 升田幸三 1779

1996/2/19 レート差221
1位 羽生善治 2053
2位 深浦康市 1832
3位 丸山忠久 1827
4位 谷川浩司 1807
0834名無し名人2023/01/15(日) 14:17:10.60ID:1/MDDveU
>順位が1つ違うとレートが2違う

この論法がよくわからん
順位1つ差はもっとレート差は大きいよね
2っていう数字はどこからでてきたの?
0835名無し名人2023/01/15(日) 14:22:45.78ID:dufEfobE
>>834
(>825)
>2000年は棋士数が148人なので平均順位は74位
>現在の平均順位は85位なので順位が一つ下とレート2差の計算なら
(85-74)*2=22

現棋士74位のレート1590
現棋士85位のレート1567
その差23
大体合ってる
0836名無し名人2023/01/15(日) 16:44:50.42ID:dufEfobE
今日の朝日杯増田戦は今年度一番の熱戦の名局だね
最後の▲79飛△59銀▲同飛△同玉▲38銀がカッコ良すぎる
秒読みでこんな風に勝ちを決められたら気持ちいいよな
途中▲79歩と一度受けておくのが勝ちになる唯一の手だったのも実に将棋の本質を示唆していて興味深かった
0837名無し名人2023/01/15(日) 16:51:06.03ID:dufEfobE
これで藤井竜王は先手番連勝の自己ベスト記録を20連勝に更新したことになる
先手番の歴代最高連勝記録は羽生が達成した28連勝
羽生の記録を破って2個目の「29連勝」を達成できるかどうか
来年度に持ち越すことができれば面白い
0838名無し名人2023/01/15(日) 17:04:54.66ID:cgYW3WLZ
羽生レベルじゃ指せない将棋だった
0839名無し名人2023/01/15(日) 17:13:44.42ID:/uwFkNZP
大山中原の全盛期を知らない人間だけど、最大瞬間風速は間違いなく羽生先生より藤井先生の方が強いな。果たして時代を作った三人と同じぐらい長くその強さを保てるかだな。
0840名無し名人2023/01/15(日) 17:20:44.45ID:dufEfobE
せっかく羽生が先手番28連勝という凄い記録を持っているのに吹聴されることがないのは連勝を止めた棋士が66歳の大山だからで、そのため黒歴史のようになってしまっている
果たして藤井の先手番連勝記録を止める棋士は誰になるのだろうか
0841名無し名人2023/01/15(日) 18:08:19.65ID:dufEfobE
藤井竜王は77手目の▲73角以後、終局の169手目まで46手を秒読みのなか質の高い手を指し続けた
増田六段も90手目の△95香で持ち時間を使い切り以後38手きわどい読みで終局の一歩手前まで勝ち筋を逃さない将棋を指すことができていた
将棋史上に残る熱局であるのは間違いない
そして、藤井竜王が他に類を見ない棋士であることを余すところなく示した一局だった
0842名無し名人2023/01/15(日) 18:23:57.60ID:svXMIcax
>>841
最終盤で互いの金銀角馬がぶつかりまくっているの、めっちゃ興奮したわ
強い棋士って駒が複雑にぶつかり合っていても、多数の選択肢の中から正着を選べるから凄い
0843名無し名人2023/01/15(日) 18:53:39.14ID:ih/nr/gz
大山の全盛期が現代の奨励会三段レベルだからな
藤井と比較するのは、藤井に失礼
0844名無し名人2023/01/15(日) 20:35:19.91ID:10bFdq1c
>>843
藤井が大山の時代にいて大山が現代にいたとすればどうなる?時代の異なる棋士の強さを単純比較はできない。現代の小学生>ニュートンと言っていているのと同じ。
0845名無し名人2023/01/15(日) 21:01:19.38ID:I37f2Ozm
>>844
全盛期時の羽生信者もそうだけど、あちらこちらにいる藤井キチガイ盲信信者に何言っても無駄。
ただ見ているだけなのにまるで自分がやって勝ったみたいなこと書いている。
そろそろこんなこと書き始めるぞ。
「将棋とは藤井聡太が勝つゲーム」だと。
羽生信者が勝ちそうな時必ずここに書くフレーズだった。
0846名無し名人2023/01/15(日) 22:58:45.54ID:dufEfobE
今日の藤井竜王と増田六段はものすごくいい将棋を指していた
増田はまだ六段だが、3年後にはA級棋士になっているだろう
大山升田の名局にもよくあることだがAI解析すれば互いに悪手が3手ぐらいはあっても強い棋士どうしでないと作れない棋譜というものがある
悪手が多いのは棋譜の価値を下げると勘違いしている人間にはこうした1局が歴史に残る名局だということを理解できないかもしれないが、強くなることで見えてくる新しい景色とはこうした死闘の積み重ねの先にあるのではないだろうか
0847名無し名人2023/01/16(月) 08:04:52.14ID:WguZdx40
>>844
藤井が大山の時代に、大山が藤井の時代にいたらそれは別人だな
ただ、藤井>羽生>中原>大山ということはわかる
0848名無し名人2023/01/17(火) 18:04:59.49ID:wzuLobNW
若き羽生が癌を患っている大山相手に 5-3(非公式あわせると5-4)なわけなんだが?
藤井と羽生の対戦成績ってどんなもんだっけ?
藤井との対戦成績でなくとも渡辺との対戦成績でもいいよ?
0849名無し名人2023/01/17(火) 18:54:33.68ID:Ci8YPjDf
大山は時代が時代だと言っても最期までA級だったし(最期までA級で早逝してないのは大山のみ)どこまで行ってたか気になる所ではある

なお本人はいわゆるAIを嫌ってたらしい。
0850名無し名人2023/01/17(火) 22:56:37.94ID:1C3kFFQ8
>>848
藤井と羽生は8-1だね現在
0852名無し名人2023/01/18(水) 11:16:21.71ID:EbH7Vz0a
対戦成績をみると将棋の強さは
藤井>羽生>中原>大山は決まりだな
0853名無し名人2023/01/18(水) 13:16:17.50ID:ecU2g02L
名人一桁竜王一桁はないわ
0854名無し名人2023/01/18(水) 13:16:23.42ID:97JUGcyU
将棋界における最重要な順位戦のタイトル名人

大山名人18期>>>中原名人15期>>>>>>羽生名人9期
0855名無し名人2023/01/18(水) 13:28:09.73ID:ecU2g02L
羽生対藤井は今は1-8、来月には1-11だろ?
ダブルスコア位におさめなよなぁ19世は
雑魚杉だろ
0856名無し名人2023/01/18(水) 13:34:21.33ID:5bpQ0hep
こういうスレで大山対中原がダブルスコアがどうのとか毎回書き込む大山アンチいたけど

羽生のが酷いやん
0857名無し名人2023/01/18(水) 13:40:10.13ID:1BireC5o
中原より藤井が強いのと羽生が大山より弱いのもあるから
羽生は今の藤井くらいの年齢で最晩年の大山に勝ったり負けたり程度だからな
0858名無し名人2023/01/18(水) 15:52:21.80ID:EbH7Vz0a
大山は現代なら奨励会三段レベルだから、今いる下位の棋士なら勝負になるかもね
0859名無し名人2023/01/18(水) 15:55:07.13ID:laMx8tIW
大山爺もそろそろ死ぬんだろうなあw
0860名無し名人2023/01/18(水) 17:58:01.86ID:/VYRxS7m
羽生20歳●―○大山66歳

大山強すぎてワラタ
0861名無し名人2023/01/18(水) 18:03:02.36ID:49cWcmCW
中原は振り飛車狩りに長けてたんじゃないか?と疑ってる
大山が中原戦で居飛車やったのってどれぐらいあるんだろ?
0862名無し名人2023/01/18(水) 18:28:37.17ID:9lk3MGGm
名人一桁だし仕方ないよ
0863名無し名人2023/01/18(水) 18:33:24.33ID:49cWcmCW
名人9竜王7やしねえ・・・
0864名無し名人2023/01/18(水) 19:21:37.57ID:qI3KR5mC
>>861
横歩取り1局あるのみ
☗大山○
☖中原●

対抗形で居飛車側を持ったのは7局で大山の3勝4敗
0865名無し名人2023/01/19(木) 01:28:48.87ID:zSu/1diR
藤井もソフトのおかげだしな
0866名無し名人2023/01/19(木) 05:27:05.74ID:Yisiej2a
まあ、そのくらいしかケチつけようがないわな
0867名無し名人2023/01/19(木) 07:43:43.16ID:tGCuzBnu
将棋の強さ
藤井>羽生>中原>大山
0868名無し名人2023/01/19(木) 07:49:51.30ID:Yisiej2a
藤井>>その他
0869名無し名人2023/01/19(木) 13:32:58.03ID:2RGN79Ud
>>860
内容は散々だけどね
実際は大山が凄すぎるんじゃなくて羽生さんが有り得ないくらいのミスをやらかしてしまっただけだった
https://youtu.be/6HMDe_OX608
0870名無し名人2023/01/19(木) 13:39:10.38ID:2RGN79Ud
>>857
羽生さんは大山よりも遥かに強い
大山は今ならよくて女流トップレベル、中原はよくてC2レベル
藤井は中原よりも遥かに強く、羽生さんは大山よりも遥かに強いが正解
0871名無し名人2023/01/19(木) 15:46:49.96ID:5ZFD/RvH
>>869
空気読んだんだろうな
0872名無し名人2023/01/19(木) 16:57:36.94ID:HtzdKlHq
どんなに負け犬が遠吠えしても

大山名人18期>>>>>>>>>羽生名人9期

この事実は変わらない
0873名無し名人2023/01/19(木) 17:19:31.20ID:xUmo0qwW
藤井は言わないだろうけど名人18期は一つの目標だろうな
100期の方が通過点
0874名無し名人2023/01/20(金) 07:59:43.87ID:MPsvW9cP
将棋の強さ
藤井>渡辺>羽生>中原>大山
0875名無し名人2023/01/20(金) 12:58:42.38ID:Kb0a65CT
世代交代は新世代のレベルが上がってきたからなのか
それとも旧世代の絶対王者が峠を過ぎて棋力が落ちただけなのか

考察のヒントになるかわからないが通算勝率の推移をグラフにしてみた
解釈は御随意にどうぞ

大山康晴対17歳年少加藤一二三
大山康晴対20歳年少米長邦雄
大山康晴対24歳年少中原誠
羽生善治対14歳年少渡辺明
羽生善治対20歳年少豊島将之
羽生善治対22歳年少永瀬拓矢

https://i.imgur.com/0uoSr9l.png
0877名無し名人2023/01/20(金) 14:38:35.37ID:m5Vqd2gz
大山名人18期>>>>>>>>>羽生名人9期>>>>>>>>>藤井名人0期
0878名無し名人2023/01/20(金) 14:52:56.82ID:XKVblasV
流石の大山でも40代後半で勝率落としてるな
しかしその後の維持が恐るべし
0879名無し名人2023/01/20(金) 15:01:46.25ID:XjIuWUsW
10年後

大山名人18期>>>>>>>>藤井名人10期>羽生名人9期
0880名無し名人2023/01/20(金) 15:08:41.97ID:Kb0a65CT
通算勝率の推移
*年齢軸を合わせて比較

大山康晴 対 17歳年少加藤一二三
大山康晴 対 20歳年少米長邦雄
大山康晴 対 24歳年少中原誠
中原誠  対 15歳年少谷川浩司
中原誠  対 19歳年少森下卓
中原誠  対 23歳年少羽生善治
羽生善治 対 14歳年少渡辺明
羽生善治 対 20歳年少豊島将之
羽生善治 対 22歳年少永瀬拓矢

https://i.imgur.com/Q3vhbcG.png
0881名無し名人2023/01/20(金) 18:32:20.12ID:Kb0a65CT
中村修は昭和55年7月、17歳で四段デビュー。いわゆる55年組。初参加の王位戦でいきなりリーグ入りして、順位戦は10戦全勝でC級1組昇級。C級1組順位戦も9勝1敗(1位)の成績で2期連続昇級を果たした。
Q.若くて勝ちまくって怖いものなしだったでしょう。
A.とんでもない。王位リーグでいきなり大山先生と対戦したときは持ち時間6時間の対局で大山先生は1時間25分しか使ってくれずこちらの完敗です。ちなみに大山先生の生涯最後の対戦相手が私だったんです。当然、大山先生はもうかなり身体を悪くされていたが、私に逆転負けしてすごく悔しそうにされていたのが印象に残っています。結局、私が勝ったのはその1勝(5敗)だけでした。
勝ってもレベルの違いははっきり感じていました。
0882名無し名人2023/01/20(金) 19:29:04.69ID:Kb0a65CT
石田和雄九段
奨励会に入ったのは15歳と遅かったが5年で四段になった。初段から三段まで20勝1敗。三段リーグも4期で抜けた。C級2組順位戦もC級1組順位戦も1期抜けした
Q.石田先生が四段になった昭和42年の将棋界を見ておきましょう。名人は大山康晴。A級に升田幸三、二上達也、加藤一二三、山田道美、丸田祐三、有吉道夫、松田茂行、花村元司、塚田正夫らがいて、C級2組の最年少トリオが桐山清澄、勝浦修、石田和雄。C級1組に20歳の中原誠五段がいて、B級2組に24歳の米長邦雄がいる。そんな時代に20歳デビューの新人が内藤國雄八段、山田道美八段といったA級八段をなぎ倒して大変な騒ぎになりましたね。
A.そりゃそうです。棋聖だった山田さんに勝っているのだから私も中原さんのあとを追うと期待されていた。でも、すぐにでも上がれると思ったB級2組で7年。その間に中原さんは名人になるし、他のライバルたちも上がっていく。ツラい時期でした。
Q.忘れられないのが昭和52年度のA級順位戦です。石田先生は出足から好調で7連勝。そこで当たったのが当時60歳の花村元司九段です。花村九段もそこまで好調で6勝1敗。ここで勝ったほうがA級昇級確実といわれていました。
A.花村先生に力を出されて完敗でした。ちゃらんぽらんに指しているように見えて、勝ちになると辛かったし、逃さなかった。楽観派だが鍛えが入っている。そういう先生でした。
Q.花村先生の話のついでに昔の先生のお話をうかがいます。石田先生は昭和44年に升田幸三九段と1局だけ指しています。
A.すごい棋士だったね。早見えで手の見え方がすごい。たった1局だけどものが違うと思った。
Q.では、大山康晴十五世名人は。
A.最初は何となく勝てそうな気がしたけど、やればやるほど懐の深さを感じるようになった。全く負かしにくい。将棋と勝負の大達人です。将棋盤の前に座ると、将棋そのものになっちゃう。自然に駒を動かし、自然に手が浮かぶ。それこそ持って生まれた才能でしょう。
0883名無し名人2023/01/20(金) 19:32:08.74ID:Kb0a65CT
>>882
(誤)Q.忘れられないのが昭和52年度のA級順位戦です。
(正)Q.忘れられないのが昭和52年度のB級1組順位戦です。
0884名無し名人2023/01/20(金) 19:59:09.14ID:VW87ZsRS
対中村修は5-1なのに対森下0-6、対福崎1-5っていうのは面白い
0885名無し名人2023/01/20(金) 20:10:21.17ID:Kb0a65CT
将棋世界1月号で中将棋のルールを初めて知った
「中将棋の中に太子(醉象の成り駒)と獅子という駒があります。中将棋では玉将が捕獲されても、太子が残っていれば負けにはなりません。つまり、玉将と太子両方を捕獲または詰まさなければならないということです。また獅子は自分の行動範囲に相手駒が侵入した場合、それを捕獲してまた元の位置に戻ることができる(本将棋での2手指しと同じ)いわゆる獅子の居喰いという小将棋にはないルールがあり、これが中将棋の魅力を際立たせています」

こんな複雑なゲームが得意だった大山の強さには底知れないものがあるようだ
0886名無し名人2023/01/20(金) 20:24:42.45ID:ynEdiO+e
中将棋は代わりに持ち駒使えないし明確に本将棋より複雑かと言われると疑問の余地がある
0887名無し名人2023/01/20(金) 20:39:57.93ID:Kb0a65CT
>>884
将来見込みがあると値踏みした棋士や順位戦の対戦相手になった棋士相手だと手を抜くことなく60代後半なのによく勝っているという印象だね
順位戦の相手
対高橋7-8、対塚田5-6、南6-12
値踏みした棋士
羽生4-5、森内1-1、康光1-1、中村5-0

大山が強くなると値踏みした棋士はさすがにその後が違っている
中村修九段も60歳なのにB級2組に残っている
森下(56歳C2)、福崎(63歳フリクラ)は大山の目に叶わず本気を出してもらいなかったようだ
0888名無し名人2023/01/20(金) 21:33:51.40ID:Kb0a65CT
大山死去は1992年7月26日
1992年度はJT杯の1勝だけ
体力がなく長い対局は誰が相手でも勝てなかっただろう
https://i.imgur.com/jNsYdHv.jpg
0889名無し名人2023/01/20(金) 22:27:49.90ID:nLfTZDsS
全盛期比較なら間違いなく森下>中村修だよ
通算勝率も通算勝利数も森下の圧勝だし
0890名無し名人2023/01/20(金) 22:34:39.67ID:G6M3a0f6
森下はすごかったね。しかし先崎より先にC2に落ちるとはなあ
病気の影響なの?
0891名無し名人2023/01/20(金) 22:35:03.22ID:nLfTZDsS
60歳までB2に残ってるから強いという理屈が成立するなら
平藤59歳C1>南59歳C2になっちゃうがそれでいいのな
0892名無し名人2023/01/20(金) 22:40:15.59ID:Kb0a65CT
大山のレート
中村との初手合いは大山57歳1868
森下との初手合いは大山65歳1674
0893名無し名人2023/01/20(金) 22:52:21.07ID:Kb0a65CT
レートからして森下に0-6は不思議でもなんでもない
高齢の大山は森下戦の前後も負けているから森下は力が衰えた大山に勝っているだけなんだな
大山がすごいのはレート1600台に棋力が落ちても目をかけた棋士からはしっかり勝っているところにある

「とはいえ、60歳を越してからは、勝負に対する執念も薄れた。功名心も消えかかっている。ただし、日の出の勢いにある若い棋士と対戦するときは、なぜか体が熱くなる」(大山康晴、1990)
0894名無し名人2023/01/20(金) 23:35:29.66ID:Kb0a65CT
>>889,891
違いは終盤力にあるようだね
森下も南も若いときは研究熱心で勝てていたが中村は不思議流と称されたように終盤独特の地力があった
そうした棋士は加齢でも大崩れしないから50代になるとレートも逆転するんだろう
平藤はよく知らないが中位安定したレートを維持しているのであればやはり終盤力に違いがあるんだろう
高齢の大山は相手の地力がどの程度あるのかよく観察していたから地力勝負となると力が入るが、序盤の研究で勝とうとする棋士にはやる気が出なかったんだろう
0895名無し名人2023/01/20(金) 23:43:43.06ID:QmOk8oLN
>>891
南が2冠王だったとき、平藤は2段だったのにな
0896名無し名人2023/01/21(土) 00:01:05.08ID:K9Jcuqg4
藤井の全盛期>羽生の全盛期>中原の全盛期>大山の全盛期
0897名無し名人2023/01/21(土) 13:35:20.32ID:s5JwDGdE
大山の全盛期→名人18期(18年)
中原の全盛期→名人15期(16年)
羽生の全盛期→名人9期(9年)
藤井の全盛期→これから

棋界の頂点で名人を18年守った大山
棋界の頂点で名人を16年守った中原
棋界の頂点で名人を9年しか守れず半分以上を雑魚棋士に献上した羽生
藤井には名人20年以上を守ってもらい、羽生が落とした「誰でもなれる」名人から「時代の覇者の証」である名人に戻してほしい
0898名無し名人2023/01/21(土) 14:00:10.20ID:Iz7AHpxu
周りの弱さが重要
0899名無し名人2023/01/21(土) 16:01:22.60ID:LsxT1LYE
頭の悪いアンチは「周りが弱い」と「本人が強い」の区別が不可能だと思い込んでるけど、
データから客観的に区別するのは実は簡単なんだよな
0900名無し名人2023/01/21(土) 19:29:52.51ID:cB08WyXb
奨励会レベルの昭和時代と現代と比べるなよ
0902名無し名人2023/01/22(日) 21:00:10.77ID:PieNYOk0
藤井弱いな
0903名無し名人2023/01/23(月) 00:01:23.48ID:6+WvZLlh
大山をフルボッコにした南最強か
0904名無し名人2023/01/23(月) 01:23:38.54ID:QoIZll+7
32歳年下のタイトルホルダーに勝利した挑戦者は初めてか
大山は南に勝てなかったし
0905名無し名人2023/01/23(月) 12:11:54.10ID:x7SRwPLS
悪いけど、地力なら羽生さん>その他だわ
藤井は純粋な棋力なら羽生さんには到底及ばず、今まではソフト暗記でドーピングして実力以上に勝っていただけだった
50代の羽生さんにボコボコにされるようだと、ソフト使えない羽生時代に生まれたらせいぜい郷田レベルだったかもな
0906名無し名人2023/01/23(月) 12:45:52.56ID:nJ3HmQv0
>>905
ソフト暗記って…終盤力は詰将棋で鍛えてたし、元々終盤型やぞ
0907名無し名人2023/01/23(月) 13:16:31.79ID:2aL1WTyu
藤井は終盤に強いが末恐ろしいほど強いわけではない
昨日の△77銀はキチンと読めば切れ負けになる悪手なので、読み切れていたら受けの手を選んでいただろう
△77銀を決行したのは読み切れるほどの終盤力がなかったということになる
逆に羽生は△77銀と来られても指し切らせる自信があって実際に最善手で応じていた
昨日の一戦だけなら羽生のほうが藤井より終盤の読みが上回ってい
羽生が一枚も二枚も上手なのは△77銀が無理攻めと分かっていてそれを誘っていることだ
▲56銀で相手に銀を渡し、▲13龍で△24角を強要し、▲11龍ともう一度侵入して相手に手を渡している
どうぞ△77銀と打ってくださいと言わんばかりだ
この辺の手の渡し方は実に老獪で羽生マジック健在なりと誉めるほかない

攻めさせて受け切ってしまう勝ち方は大山が得意としていた
総じて強い棋士は受けが滅法強い
羽生も受けが強い棋士なので棋風を大山流に転換できたらまだまだタイトルを獲れるのではないだろうか
0908名無し名人2023/01/23(月) 13:43:45.37ID:2aL1WTyu
大山の修業時代、受けが滅法強い兄弟子がいて大山は攻めても攻めても勝てなかった
それで負けない将棋を開眼させたわけだが、その姿勢が間違っていなかったことは全盛期にタイトルを総嘗めしたことで証明されたといってよい

昨日の△77銀を勝負手なのだから仕方ないと擁護するむきもあるがそれは間違いだ
トップ級の棋士相手に勝負手は通用しない
大山ならためらうことなく△41飛としている
受け一方じゃジリ貧でどうせ勝てないから受ける意味がないと判断する棋士が大半だろう
そこが凡人と才能がある棋士の違いだ
ためしに△41飛以降、先手側を持って羽生でも藤井でもいいから指してみるといい
相手がAIだったらまず勝てないだろう

△77銀がダメとわかるなら指すべきでなく△41飛を選ぶのが絶対的に正しい
見下せる相手なら△77銀でよいが、相手を見下すのは藤井竜王に似合わない
昨日は△77銀がダメとわからなかった藤井竜王に弱さを見た
0909名無し名人2023/01/23(月) 21:47:47.96ID:uh3zc6A+
>>908
4一飛が最善手の局面は、1967年の最強者決定戦模範対局を思い出したわ
91手目、先手山田道美の3ニ龍の王手に、大山が6ニに自陣飛車を打って龍飛交換を迫った所

昨日の局面で100%大山が4一飛を打てたかは分からないが、打てる棋士がいるとしたら大山だけだろうと思って見ていた
(木村の「人間はここに飛車を打とうとは思わないだろう」という解説を聞きながら)

あと、72手目2四角打の所は、大山なら3一香で受けた気がする
0910名無し名人2023/01/23(月) 22:55:50.17ID:2aL1WTyu
>>909
これだね
消費時間が何分だったのか知らないけど△49飛とか打ち込みたいところには事欠かないのにたぶん直ぐ指していそうだな

https://i.imgur.com/VdqPKG7.png
0911名無し名人2023/01/23(月) 23:17:14.90ID:2aL1WTyu
これなんかも▲51馬と成ってきたのに対して△31飛打と応戦して▲52歩と釘付けにされた局面
見るからに窮屈な自陣飛車だったが終局図を見るとスッキリしちゃっている
先手の小林八段は高美濃の囲いに入ったままの状態で無念の投了だった

https://i.imgur.com/WsARHgn.png
https://i.imgur.com/K9EEjZL.png
0912名無し名人2023/01/23(月) 23:22:17.99ID:2aL1WTyu
終局図の9筋がどうしたらこうなるのかワケワカメだろうから棋譜にあたって確かめて見ると面白い
棋譜は1991年11月21日のA級順位戦
0913名無し名人2023/01/23(月) 23:34:04.76ID:2aL1WTyu
>>910
棋譜中継の名局探訪にあったのを思い出して見てみたがこの手の消費時間はわからなかった
持ち時間6時間で大山の消費時間は1時間58分
一番の長考は17分、次が13分、あとはすべて10分以内の着手だったとのこと
0914名無し名人2023/01/23(月) 23:38:09.37ID:45qZvkBl
大山の受け潰しコワ
0915名無し名人2023/01/23(月) 23:38:56.21ID:oKO9dIW4
>>910
そう、それ
この一手に何分使ったかは分からないけど、中盤の56手目からその飛車打ちまでの間に33分しか消費していないから、多分10分以内には指したんだろうね
(将棋連盟モバイルの「名局探訪」より、6時間制のこの対局で大山はトータルで1時間58分しか消費していない)
0917名無し名人2023/01/23(月) 23:49:35.60ID:oKO9dIW4
>>911
大山晩年のA級順位戦は面白い棋譜が多いよな
1990年度の対内藤戦なんかも、7八にいた大山の玉が1九まで逃げてくるのだが、その裸玉を2筋と4筋にいる飛車と馬が守っているという稀に見る美しさの終局図
0918名無し名人2023/01/24(火) 02:37:37.75ID:1XZeJsSc
低レベル草
0920名無し名人2023/01/25(水) 07:13:03.50ID:BHUX/BRZ
>>917
内藤の寄せは素人目にもトロくてあかんやつだったが、勝ちを急いで大山に何度も辛酸をなめさせられてきた棋士でないとわからないものがあったんだろうな
勝勢は勝勢なんでまさかの逆転の筋にハマるとはね
内藤が投了した局面の大山が放った盤上この一手の好手▲75香が鮮やかすぎて痺れたね
最後にこんなドラマがあるとはね
大山は一番恐い攻めも見えていてそれでも余せると読んでいるから見落しが少なくて受けに強いわけだが、それだけに攻めに転じたときには瞬時に急所に手が行くのが素晴らしい
0921名無し名人2023/01/25(水) 09:03:01.64ID:jjxNs9XS
老害大山ヲタの書き込み
0922名無し名人2023/01/25(水) 09:32:33.83ID:k6RvhxGo
嫉妬丸出しの書き込み
0923名無し名人2023/01/25(水) 11:00:34.02ID:XSQLB8/X
何の嫉妬か意味不明
0924名無し名人2023/01/27(金) 14:55:57.73ID:IDaI3XJL
大山は63歳で名人挑戦は凄いが、年度勝率からみると晩年は5割切ったりかなりヘロヘロではあるな

あと米長に勝ち越しているが米長より対中原の分が悪い
0925名無し名人2023/01/27(金) 19:47:59.74ID:utfWKmBE
やはり対中原が評価を落とす元凶なんだよな
全盛期比較でも、藤井と一番戦えるのは中原だろう
0926名無し名人2023/01/27(金) 20:23:46.73ID:msliKzvz
香箱(こうばこ)ガニだろ金沢は知らんけど?!
0927名無し名人2023/01/27(金) 23:39:21.59ID:G/xXMwSW
>>922
>>923

無職のコメントって本当に読むだけ無駄だな
0928名無し名人2023/01/28(土) 08:01:33.95ID:PZNeVAxA
大山は、対谷川や対羽生でも負け越してるからな
現代では強さは並以下だな
藤井と比べるのは失礼極まりない
0929名無し名人2023/01/29(日) 03:36:00.29ID:jsj+6HSQ
羽生は藤井に大きく負け越してるな
永瀬にも大きく負け越しているな

実績はともかくとして実力だと 永瀬>羽生 ってことか
お前の理屈はそういう事だ
0930名無し名人2023/01/29(日) 03:37:40.53ID:jsj+6HSQ
豊島・天彦に負け越し
永瀬に大敗
藤井に惨敗

こんな感じやな
0931名無し名人2023/01/29(日) 14:59:45.14ID:Hi7IdZG3
その羽生に負け越した谷川、羽生や谷川に負け越した中原、
羽生や谷川や中原に負け越した大山
将棋の強さ
藤井>豊島=永瀬>天彦>羽生>谷川>中原>大山
になるな
0933名無し名人2023/01/29(日) 16:27:14.62ID:jsj+6HSQ
つまり年齢差のある棋士の負け越し程度の差は意味ないって事さ
0934名無し名人2023/01/29(日) 16:29:15.32ID:UN613f/g
対戦成績では
藤井>羽生>谷川>中原>大山>升田
0935名無し名人2023/01/29(日) 16:37:47.12ID:UN613f/g
棋風
藤井 居飛車 角換わり腰掛け銀
羽生 居飛車 オールラウンダー
谷川 居飛車 攻撃型
中原 居飛車 不自然な自然流
大山 振り飛車 受け
升田 色々 変則 
0936名無し名人2023/01/29(日) 18:22:02.56ID:cLR6TvSF
大山は中原に負け越し(生涯1勝2敗ペース)、米長は大山より中原に勝っているというのは

羽生は藤井に負け越し(生涯1勝6敗ペース)、豊島は羽生より藤井に勝っている


これと同じことだが、米長豊島うんぬんはそこまでマイナスになるのだろうか?
基本関係ないと思われ
米長は中原が弱体化した30代半ば以降でも4歳上だから強さを維持して
四冠王になったり50歳で中原から名人獲ったりしてるからな
20代の全盛中原に立ち向かった大山と弱くなった中原とも戦えた米長だとまた違うだろう
豊島のように強くなる前の藤井に多く当たるようなめぐり合わせもあるだろうし
0937名無し名人2023/01/29(日) 19:53:22.48ID:YHEVI0Rw
大山の場合、中原との初対戦時にはもう全盛期を過ぎていた。24歳も違うのだから当然だが、中原と羽生も同じくらい離れており、やはりダブルスコアに近い(中原の10勝19敗)。ただ、大山は全盛期を過ぎても強く、中原と20回もタイトル戦で激突しているのに対して、中原と羽生のタイトル戦は一度もない。60歳時点で負け越している相手は中原だけというのが恐ろしい。谷川相手でも、負け越し始めたのは60歳以降だったし、羽生世代とは60歳以降の対戦しかない。
0938名無し名人2023/01/29(日) 22:41:14.67ID:6TBlJtsX
長期間強いからピーク時に最強とは限らない。
谷川を出してくる奴が時々いるが、名人を二回も取り返されただけでも大減点。ナベ、米長と同じく対象外。升田はピークは強かったので、いれるべきだな。
羽生の全盛期は玉を固める時代なのと、オールラウンドな反面羽生流というものがない。将棋を広く深く知っているのは確かだが、二日制で伸びなかったのは、減点。時間があると読まれてしまう。やはり大山、中原、藤井の三人には及ばない。
木村もそのレベルだが、周りとの差がありすぎて、損をしている。
升田は健康問題がハンデとなったが、メンタルも上記三人には及ばなかったと思う。

さて、三人の比較だが、おなじ広さ深さでも、大山と他の二人と違うのは、常に最善を指したわけではなかった事だろう。周りと差があったからだが、勿論力はあったが、それを磨き上げて銘刀に仕上げられていたのか。不純な手が多い。直接対決では最盛期でもやはり中原藤井には分が悪かったと思う。まあ、不人気なほど勝ち続けたのは確かで、横綱北の湖と並んで将棋名人の格を最も上げた人なのは間違いない。
中原と藤井。どんな戦法にも対応し、指した手がそのまま定跡化する。不定形も厭わないが、薄い玉でも手厚い横綱相撲で押しきってしまう。知的体力、勝負師根性、将棋への真摯な姿勢。最高勝率、最短タイトル。「不自然な自然流」とは上手い事言う人がいるが、これは藤井も同じ特徴で、藤井曲線に顕著。指されて見ればなるほどだが、同じことは出来ない。危なげなく勝ったように見えるが、その棋譜は難解。それだけ最善に近く、常識外の感覚も備えているから捨てずに読める。
この、いわゆる完全な読みと対局観を持つこの二人の対決を見て見たいものである。
0939名無し名人2023/01/29(日) 23:02:50.51ID:wwp/+kHK
藤井曲線は「相手が強いからこそ描かれる」というが、大山時代は100手前後までお互いの指し手に悪手疑問手がなく平行線で推移した棋譜がいくらでも見つかる
AIに何一つ手を教えてもらえない時代だからこそ棋士の読みが精緻だったといえるのでは
>>127-131
0940名無し名人2023/01/29(日) 23:19:07.57ID:wwp/+kHK
50代の棋士に3局に1局以上負けた絶対王者のタイトル戦はあまり自慢にならない
やはり凄いのは50代で絶対王者と何度もタイトル戦を戦い、3局に1局以上勝っていた大山のほうだろう
0941名無し名人2023/01/29(日) 23:45:41.36ID:UN613f/g
>>938
中原は自称「自然流」と言ってたが傍目には不自然な手が多かった。大山と類似してるのは一直線に勝とうとせず難解化する傾向があった
一直線に最善手を追求してたのは谷川だ
谷川は中原の天敵となった。
ただ間合いやタイミングを間違えれば最善手を指し続けたとしても負けるのが将棋で谷川はその辺で羽生にやられている
0942名無し名人2023/01/29(日) 23:57:16.83ID:wwp/+kHK
そもそも将棋は逆転されなければどんなに悪手や疑問手があっても勝つことができる
緩手は気にしなくともいいし、勝ちを急ぐことはない
光速流は取りこぼしも多くなる
中原と谷川のタイトル戦は3勝3敗
谷川は15歳年長の棋士を突き放すことができなかったから絶対王者になれなかった
谷川は中原の天敵というには年齢が離れすぎている
0943名無し名人2023/01/30(月) 00:03:14.43ID:1cdyJ+06
大山の格言で「一回目のチャンスは逃せ」というのがある、一回のチャンスに飛び込むと以後ずっと最善手を強制され完璧でない人間にとって苦しい展開が予想される、受け将棋の極意なのかもしれない
一回目のチャンスに迷わず飛び込んだのが谷川、うまく行けば完勝できるが、羽生に対してうまくいかない事が多かった
0944名無し名人2023/01/30(月) 00:09:08.86ID:OmIihQK1
>>943
藤井の場合は「チャンスがない」なんだよなぁ
0945名無し名人2023/01/30(月) 00:15:57.33ID:1cdyJ+06
>>942
1985年辺りを境に中原は谷川に負け越し始めた
0946名無し名人2023/01/30(月) 08:04:26.96ID:b1Xsj3PG
将棋の強さ
藤井>羽生>中原>大山
0947名無し名人2023/01/30(月) 12:21:13.38ID:iSNuWW63
>>945
>1985年辺りを境に中原は谷川に負け越し始めた

都合が悪いからボカシてますね
1985年度は中原の9勝3敗(0.750)
○○○●●○○●○○○○
85年までの通算でも中原の18勝9敗(0.667)
以後、1986年度2-3、87年度0-2、88年度3-6
1987年度から中原は40歳だし、その前に谷川との格付は終わっている
そもそも、15歳離れている棋士を単純に比較するのはアホがやることだ
初手合いの時点(1980年)で中原は最強期を過ぎていたし、谷川はまだ伸び代があった
https://i.imgur.com/x1SXXxw.jpg

中原が40歳未満で谷川が22歳以上のときの対戦は20局で中原の12勝8敗
最強期を過ぎた棋士と伸び代がある棋士では年長棋士が負け越しでもおかしくなかったのに中原の勝ち越し
仮に中原の負け越しだったとしても「ちょっとの負け越しは年長棋士の勝ち」(島朗)
この見解が妥当だったろう
0948名無し名人2023/01/30(月) 12:22:48.79ID:iSNuWW63
14歳前後離れた棋士同士の対戦成績を22歳以上40歳未満のときに限定して調査するとどうなるか
谷川の場合は
①年長棋士相手
中原 8-12
森安 11-4
桐山 15-8
森け 4-2
中原にのみ負け越しだから谷川にとって不利な条件ではないのに中原に負け越した
②年長棋士相手
久保 2-6
中原と条件は同じなのに年少棋士に負け越した

羽生はどうかというと、そもそも15歳前後年長の棋士に強い棋士がいない
青野とは2局(2-0)しかない
15歳前後年少の棋士は渡辺で5-7
ここでも中原の谷川との12-8が光っている
大山はどうだったかというと、年長棋士で近いのは大野(12歳年長)で大山の4-2、年少棋士では12歳年少の有吉に2-0、17歳年少の加藤に4-0
0949名無し名人2023/01/30(月) 12:31:07.69ID:xWJdINWe
◆将棋界支配している順位戦、そのタイトル「名人」在位年数◆

名人18年…大山十五世名人(最長13年連続)
名人17年…
名人16年…中原十六世名人(最長10年連続)
名人15年…
名人14年…
名人13年…木村十四世名人(最長10年連続)
名人12年…
名人11年…
名人10年…
名人9年…羽生十九世名人(最長3年連続)
名人8年…森内十八世名人(最長4年連続)
名人7年…
名人6年…
名人5年…谷川十七世名人(最長2年連続)
----------【永世名人の壁】----------
名人4年…
名人3年…佐藤天、渡辺明
名人2年…塚田、升田、佐藤康、丸山
名人1年…加藤一、米長、豊島
0950名無し名人2023/01/30(月) 21:22:04.67ID:PyS5fa4t
将棋の強さ
藤井>羽生>中原>大山
0951名無し名人2023/01/30(月) 22:57:55.16ID:U7CKLTAZ
41飛車は確かに大山なら打ちそうだな。
自陣飛車大好きだもんな。
晩年の将棋で、自陣飛車ならぬ自陣龍で森けい二を完封した将棋は凄かった。河口さん語り口がまた上手かった。
河口さんは大山信者を増やすのに多大な貢献のあった人だったな。
0952名無し名人2023/02/02(木) 08:54:47.07ID:zK9Z5gk8
大山康晴のクズエピソード

・升田幸三が順位戦1位になり名人挑戦するはずだったが何故かその年のみプレーオフを開催、十二指腸潰瘍を患っていた升田は暖かい場所での対局を所望したが対局前日になってから雪山の高所を対局場にしたと通知。結果は大優勢からの升田の頓死で大山の勝利。(通称高野山の決戦、毎日新聞との共謀だと言われている)
1948年当時は交通手段も未発達だったため升田は当日到着、大山は前日に悠々到着。当時の観戦記には「升田の顔色は外で降りしきる雪のようだった」との記述も。

・棋王戦がタイトル戦に昇格した時、自身が優勝出来なかったため会長権限を使いタイトル戦昇格を一年遅らせる。優勝者の内藤國雄は本来ならタイトル獲得者の予定だったが一般棋戦優勝者に変更、賞金額も10分の1に。

・大山康晴が将棋連盟の会長だった頃、理事を務めタイトル戦でもよく対局した二上達也に対し嫌味を言ったり膨大な業務を押し付け精神的に追い詰める。

・対局相手が考えている際スタッフや記者らと雑談、咳払い、過剰な扇子扇ぎなどで妨害。

・当時高校生だった羽生と対局した際、王将戦の予選にも関わらず会長権限で二日制に。一日目は会館で指し二日目は青森で公開対局。羽生は2日後に竜王戦4組の決勝があり、また高校にも在学中だったため4日間の休学を余儀なくされる。(その後羽生は出席数不足で高校を中退)

・王将戦や名人戦など二日制の対局の際、一日目は大山の好きなタイミングで切り上げることが出来た。(加藤一二三の著者より)


大山康晴の良いエピソード

・健康体升田にタイトル戦1勝5敗、さらに香落ちで敗北(その後升田の病気が悪化し勝ち越し)

・52歳や49歳相手に名人獲得、対局中は覚せい剤を使ってまで勝利していた木村義雄に対する唯一の20代挑戦者となるも敗北

・8歳上の全盛期塚田正夫にタイトル戦で2戦2敗

・3年後に病死する山田道美にタイトル献上(番勝負9勝7敗とほぼ互角)

・パワハラまがいの盤外戦術で年下を恫喝し勝利(中原、加藤一二三、内藤、二上談)

・升田が角落ち戦で完勝した相手であるアマ最強小池重明に角落ち戦で敗北
0953名無し名人2023/02/02(木) 09:06:44.72ID:VX7rrgYU
なぜか19世
0954名無し名人2023/02/02(木) 09:35:21.26ID:zK9Z5gk8
大山康晴のクズエピソード

・升田幸三が順位戦1位になり名人挑戦するはずだったが何故かその年のみプレーオフを開催、十二指腸潰瘍を患っていた升田は暖かい場所での対局を所望したが対局前日になってから雪山の高所を対局場にしたと通知。結果は大優勢からの升田の頓死で大山の勝利。(通称高野山の決戦、毎日新聞との共謀だと言われている)
1948年当時は交通手段も未発達だったため升田は当日到着、大山は前日に悠々到着。当時の観戦記には「升田の顔色は外で降りしきる雪のようだった」との記述も。

・棋王戦がタイトル戦に昇格した時、自身が優勝出来なかったため会長権限を使いタイトル戦昇格を一年遅らせる。優勝者の内藤國雄は本来ならタイトル獲得者の予定だったが一般棋戦優勝者に変更、賞金額も10分の1に。

・大山康晴が将棋連盟の会長だった頃、理事を務めタイトル戦でもよく対局した二上達也に対し嫌味を言ったり膨大な業務を押し付け精神的に追い詰める。

・対局相手が考えている際スタッフや記者らと雑談、咳払い、過剰な扇子扇ぎなどで妨害。

・当時高校生だった羽生と対局した際、王将戦の予選にも関わらず会長権限で二日制に。一日目は会館で指し二日目は青森で公開対局。羽生は2日後に竜王戦4組の決勝があり、また高校にも在学中だったため4日間の休学を余儀なくされる。(その後羽生は出席数不足で高校を中退)

・王将戦や名人戦など二日制の対局の際、一日目は大山の好きなタイミングで切り上げることが出来た。(加藤一二三の著者より)


大山康晴の良いエピソード

・健康体升田にタイトル戦1勝5敗、さらに香落ちで敗北(その後升田の病気が悪化し勝ち越し)

・52歳や49歳相手に名人獲得、対局中は覚せい剤を使ってまで勝利していた木村義雄に対する唯一の20代挑戦者となるも敗北

・8歳上の全盛期塚田正夫にタイトル戦で2戦2敗

・3年後に病死する山田道美にタイトル献上(番勝負9勝7敗とほぼ互角)

・パワハラまがいの盤外戦術で年下を恫喝し勝利(中原、加藤一二三、内藤、二上談)

・升田が角落ち戦で完勝した相手であるアマ最強小池重明に角落ち戦で敗北
0955名無し名人2023/02/04(土) 10:56:49.15ID:NgM+OylW
大山贔屓でも何でもないが、この人の盤外戦術は否定されてノムさんのID野球が称賛される風潮がよくわからない。あんなのただのスパイ野球じゃん。
何度も書くが、木村大山を否定して藤井を持ち上げるのは双葉山や大鵬を否定して白鵬を称賛することと同じ。その時の横綱を否定することはおかしな話し。木村、大山、中原、羽生、藤井は紛れもなくその時の最強者。比較するのは自由だが、否定することはその時を否定すること。
0956名無し名人2023/02/06(月) 13:15:22.63ID:amVKgLik
羽生オタ、数年前まで羽生が歴史上最強で大山は格下とか吹聴してたのに
最近では大山、羽生、藤井の3強とか言い出して笑えるw
0957名無し名人2023/02/06(月) 19:58:28.59ID:v50r7Nr5
大山康晴のクズエピソード

・升田幸三が順位戦1位になり名人挑戦するはずだったが何故かその年のみプレーオフを開催、十二指腸潰瘍を患っていた升田は暖かい場所での対局を所望したが対局前日になってから雪山の高所を対局場にしたと通知。結果は大優勢からの升田の頓死で大山の勝利。(通称高野山の決戦、毎日新聞との共謀だと言われている)
1948年当時は交通手段も未発達だったため升田は当日到着、大山は前日に悠々到着。当時の観戦記には「升田の顔色は外で降りしきる雪のようだった」との記述も。

・棋王戦がタイトル戦に昇格した時、自身が優勝出来なかったため会長権限を使いタイトル戦昇格を一年遅らせる。優勝者の内藤國雄は本来ならタイトル獲得者の予定だったが一般棋戦優勝者に変更、賞金額も10分の1に。

・大山康晴が将棋連盟の会長だった頃、理事を務めタイトル戦でもよく対局した二上達也に対し嫌味を言ったり膨大な業務を押し付け精神的に追い詰める。

・対局相手が考えている際スタッフや記者らと雑談、咳払い、過剰な扇子扇ぎなどで妨害。

・当時高校生だった羽生と対局した際、王将戦の予選にも関わらず会長権限で二日制に。一日目は会館で指し二日目は青森で公開対局。羽生は2日後に竜王戦4組の決勝があり、また高校にも在学中だったため4日間の休学を余儀なくされる。(その後羽生は出席数不足で高校を中退)

・王将戦や名人戦など二日制の対局の際、一日目は大山の好きなタイミングで切り上げることが出来た。(加藤一二三の著者より)


大山康晴の良いエピソード

・健康体升田にタイトル戦1勝5敗、さらに香落ちで敗北(その後升田の病気が悪化し勝ち越し)

・52歳や49歳相手に名人獲得、対局中は覚せい剤を使ってまで勝利していた木村義雄に対する唯一の20代挑戦者となるも敗北

・8歳上の全盛期塚田正夫にタイトル戦で2戦2敗

・3年後に病死する山田道美にタイトル献上(番勝負9勝7敗とほぼ互角)

・パワハラまがいの盤外戦術で年下を恫喝し勝利(中原、加藤一二三、内藤、二上談)

・升田が角落ち戦で完勝した相手であるアマ最強小池重明に角落ち戦で敗北
0958名無し名人2023/02/06(月) 20:41:29.42ID:4GVIeG9H
19世…
0959名無し名人2023/02/07(火) 05:08:13.64ID:uRZdT2/j
大舞台に弱いから年下や同期に永世称号を先越されるんだろう
0960名無し名人2023/02/07(火) 11:03:56.12ID:Xsr9eWI2
実際純粋な棋力なら永瀬豊島>全盛期羽生でしょ
全盛期の羽生と今の羽生でも知識が違いすぎていい勝負かも
0961名無し名人2023/02/07(火) 14:20:29.65ID:D27N/NNo
>>960
そういうのは純粋な棋力とは言わない
純粋な棋力とは新しい技術を吸収したり、手を正確に深く掘り下げて局面の良し悪しを判断する能力なので、今と昔の棋士で優劣はない
個人の才能を比較したときに同じ条件(環境や年齢)でどっちが強いかだけの話だ
残念ながら永瀬は羽生の才能に及ばないし、羽生は大山の才能に及ばない
0962名無し名人2023/02/07(火) 15:05:13.71ID:D27N/NNo
永瀬は8歳年長の渡辺に勝てていない
豊島も同じ
羽生は8歳上に谷川がいて、康光、森内、郷田、丸山、年少は渡辺までを相手にして99期獲得している
永瀬や豊島は藤井竜王がいなかったとしても羽生のように99期獲れる棋士ではないから比較にならない
0963名無し名人2023/02/07(火) 17:19:56.68ID:yDXlqFBl
将棋の強さ
藤井>渡辺>羽生>中原>大山
0964名無し名人2023/02/07(火) 20:51:26.58ID:t6FxhMiH
序盤の定跡を除き全ての棋譜をAIで解析すれば誰が1番強いかは一目瞭然
藤井聡太がNo.1である事だけは動かない
0965名無し名人2023/02/07(火) 21:53:33.99ID:EMhlEnCH
藤井>中原>大山>木村>羽生

各全盛期
0966名無し名人2023/02/07(火) 21:59:04.16ID:4YbWeaVe
>>964
ソフトに中盤以降の指し手を解析させて棋力を推定した山下論文が知られているがプロの公式戦の棋譜からはレートは正確に推定できないという指摘があがっている
棋力を推定するには個人の棋譜ではサンプル数が十分ではないため、棋士個人のレートを推定するのは不可能というのが結論といってよい

HEROZの人が全棋士の直近1年間の全棋譜を解析して序盤・中盤・終盤で重みを調整するWPR という手法を新たに開発したと公表したこともあったが、その後の成果的な進展は見られていない
たしか、序盤のWPRは藤井聡太が一番で中盤、終盤のWPRもベスト10位以内だったとのことだが、1位ではなかった

森内俊之の通知表
WPR  総合 序盤 中盤 終盤
2020- 
2021年 2.2  1.3  2.6  2.4
2019年 2.9  1.9  3.3  3.2
2013年 2.3  1.7  2.9  1.7
西山女流 2.8  3.4  3.0  1.6
藤井聡太 1.9  0.9  2.5  1.6

藤井聡太の中盤の2.5は森内の2.6と差が僅かだし、終盤の1.6は女流の西山と同じ、2013年の森内の1.7とも大した差でない
最大の問題は対戦相手に左右される数値なので絶対的な数値ではないということだろう

強い棋士は勝つときは強い勝ちかたができるから強い相手にも勝てる
格下の相手には時間を余らせて勝っているわけだから絶対的な最善手が求められる相手との戦いかたは当然変わってくる
そうした棋士の強さをWPRで判定しようとやりだしたら収拾がつかなくなるだろう
0967名無し名人2023/02/07(火) 22:19:39.59ID:t6FxhMiH
>>966
AIの実力は年々上がってるから過去のAIやそれほど読み込んで無いAIじゃ意味無いよ
指した瞬間評価値大幅マイナスで読み込めば読み込むほどどんどんプラスになる手なんて藤井聡太の十八番でしょ
0968名無し名人2023/02/07(火) 23:00:54.47ID:4YbWeaVe
>>967
藤井の対局しか観戦していないとか、藤井の棋譜しか解析していないとかなんじゃないのか
それと、優勢な局面は深く探索すればするほど最善手も次善手も評価値が上がっていくことがある
深い探索で最善手になったから凄いとかいうことはあまり意味がない
どっちを選んでも勝ちになるというだけの話だから棋士の強さの判定には使えないよ
0969名無し名人2023/02/07(火) 23:46:38.96ID:gdy3zmr+
>>968
長々と長文書いてるけど何が言いたいのか分からん
0970名無し名人2023/02/07(火) 23:48:28.81ID:S7ry6HZ6
隔離スレだから、それでおk
0971名無し名人2023/02/08(水) 00:06:44.05ID:NuHZ6Qh7
>>969
つまり、君はAIがわかっていないということだな
0972名無し名人2023/02/08(水) 01:20:57.04ID:dbBXWMz6
将棋の強さ
藤井>渡辺>羽生>中原>大山
0973名無し名人2023/02/10(金) 16:58:07.05ID:vmxjfnou
王将戦での強さを見てると大山、羽生、藤井が近代将棋史三傑
0974名無し名人2023/02/10(金) 16:59:12.86ID:DBjDBHZ6
>>973
大山だけはない
0975名無し名人2023/02/10(金) 17:41:52.15ID:yPROK3zv
渡辺容疑者www
0976名無し名人2023/02/10(金) 17:43:10.45ID:jyXiUivX
羽生善治が藤井聡太に勝利
0977名無し名人2023/02/10(金) 17:56:16.94ID:iOHqzxL2
>>965
藤井の全盛期はだいぶ先ってことだな
0978名無し名人2023/02/10(金) 20:55:26.00ID:8CWBGIut
昨日今日の藤井見たのか?
あいつ実は大したことないぞ
木村14世はよく知らんが
羽生大山中原の大名人より大分下だぞ
いいとも天彦丸山クラスじゃないか?
0979名無し名人2023/02/10(金) 20:56:29.48ID:6YxzdyyK
名人一桁の羽生が大名人は草
0980名無し名人2023/02/11(土) 08:44:37.18ID:oNdQguUb
藤井は、羽生や中原や大山よりは上だろ
大山がかなり下なのは確かだけどな
0981名無し名人2023/02/11(土) 08:53:01.78ID:9L6GVUXs
藤井は絶対に羽生の上には来ると思うがそんなに簡単なもんじゃない羽生の記録が偉大過ぎるし52歳でもまだこんなに強い
0982名無し名人2023/02/11(土) 09:05:23.33ID:/U7UclX7
藤井が失速して羽生以下になるかもしれないし、羽生が復活して実績重ねて大山に追い付くかもしれない
0983名無し名人2023/02/11(土) 11:22:46.44ID:oNdQguUb
大山は、中原や羽生や藤井に既に抜かれているよ
0984名無し名人2023/02/11(土) 13:34:05.74ID:oM21cArb
>>983
そんなの当たり前じゃん。
中原は羽生に抜かれ、羽生は藤井に抜かれた。
藤井だっていつか誰かに抜かれるよ。そうやって世代交代は進んでいく。
0986名無し名人2023/02/11(土) 14:09:10.65ID:Bb7rcSaG
>>1
中原と大山のタイトル戦の通算成績知らないの?
0987名無し名人2023/02/11(土) 16:41:24.97ID:WyPx99N0
>>986
そこは突っ込んじゃダメな言葉よ!
大山信者→藤井信者になっためんどくさい部分だから
0988名無し名人2023/02/11(土) 18:40:09.71ID:wFe0wLUF
大山バカ死んだみたいだな
0989名無し名人2023/02/11(土) 21:27:55.23ID:nuK4JjrO
大山ヲタは藤井と同程度としてるけど、羽生や中原よりかなり下だからな
藤井と比べるのも失礼極まりない
0990名無し名人2023/02/11(土) 22:27:38.86ID:vN3rdfbf
大山オタって気持ち悪いね
0991名無し名人2023/02/12(日) 15:39:25.07ID:Tnvj4hC1
>>981
5冠を20年続ければタイトル100期
そのとき藤井はまだ40代前半
いまのままなら、これは軽い

藤井を脅かす人がすぐに出てくれば別だが
そんなことありえるんだろうか?

羽生さんだって、羽生さんが最近になって
落ちてきて初めて、脅かされたわけだしさ
0992名無し名人2023/02/12(日) 15:54:20.45ID:Qv8UZb9m
藤井が将棋ブームを作ることで
ひと回り下に強力な競争相手ができる。
30代で20代に勝てるかがポイント
谷川は羽生に負け
羽生は渡辺に勝った
将棋ブームが大きければ大きいほど未来のライバルは強くなる
0993名無し名人2023/02/13(月) 01:04:58.34ID:vXFX3xEg
>>991
未来のことはなんとも。今年だって竜王戦王位戦と2敗してるしな。
50歳超えた羽生さんに2敗するなんて誰も予想してなかったでしょ。

今後は状況次第でタイトル戦消滅の可能性もあるし20年後のことなんてとてもとても。。
0994名無し名人2023/02/13(月) 10:52:50.87ID:rfii68DM
大山先生は異次元でしょ
あの時代の50代て今と違ってもう老人なのに
0995名無し名人2023/02/13(月) 11:20:22.77ID:KG6MEwAT
次スレたつの?
0996名無し名人2023/02/13(月) 12:43:49.96ID:A74vLERC
マトモなスレでは相手にされない寂し~い奴が立てるんだよ
0997名無し名人2023/02/14(火) 09:03:47.04ID:WZhJPMtU
歴代気力比較スレはキチガイの巣窟になるのがオチです、次スレも類似のものももうやめましょう
0999名無し名人2023/02/14(火) 16:14:15.69ID:Zu6MxdCe
キチガイというより単なる馬鹿だけどな
1000名無し名人2023/02/14(火) 16:19:22.01ID:/a/GAtyY
今までさんざん羽生が一番だとほざいておいてそれはない
10011001Over 1000Thread
このスレッドは1000を超えました。
新しいスレッドを立ててください。
life time: 225日 21時間 51分 54秒
10021002Over 1000Thread
5ちゃんねるの運営はプレミアム会員の皆さまに支えられています。
運営にご協力お願いいたします。


───────────────────
《プレミアム会員の主な特典》
★ 5ちゃんねる専用ブラウザからの広告除去
★ 5ちゃんねるの過去ログを取得
★ 書き込み規制の緩和
───────────────────

会員登録には個人情報は一切必要ありません。
月300円から匿名でご購入いただけます。

▼ プレミアム会員登録はこちら ▼
https://premium.5ch.net/

▼ 浪人ログインはこちら ▼
https://login.5ch.net/login.php
レス数が1000を超えています。これ以上書き込みはできません。

ニューススポーツなんでも実況