藤井聡太≧大山康晴>>中原誠> 木村義雄>羽生善治

[0001 名無し名人 2022/07/03(日) 18:27:28.53 ID:MtsCm3FK]

歴代の「将棋の強さ+偉大さ」ランキング
だいたいスレタイの感じでほぼ異論は無いでしょうか


升田幸三
谷川浩司
渡辺明
この3人の位置は難しい


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[0952 名無し名人 2023/02/02(木) 08:54:47.07 ID:zK9Z5gk8]

大山康晴のクズエピソード

・升田幸三が順位戦1位になり名人挑戦するはずだったが何故かその年のみプレーオフを開催、十二指腸潰瘍を患っていた升田は暖かい場所での対局を所望したが対局前日になってから雪山の高所を対局場にしたと通知。結果は大優勢からの升田の頓死で大山の勝利。(通称高野山の決戦、毎日新聞との共謀だと言われている)
1948年当時は交通手段も未発達だったため升田は当日到着、大山は前日に悠々到着。当時の観戦記には｢升田の顔色は外で降りしきる雪のようだった｣との記述も。

・棋王戦がタイトル戦に昇格した時、自身が優勝出来なかったため会長権限を使いタイトル戦昇格を一年遅らせる。優勝者の内藤國雄は本来ならタイトル獲得者の予定だったが一般棋戦優勝者に変更、賞金額も10分の1に。

・大山康晴が将棋連盟の会長だった頃、理事を務めタイトル戦でもよく対局した二上達也に対し嫌味を言ったり膨大な業務を押し付け精神的に追い詰める。

・対局相手が考えている際スタッフや記者らと雑談、咳払い、過剰な扇子扇ぎなどで妨害。

・当時高校生だった羽生と対局した際、王将戦の予選にも関わらず会長権限で二日制に。一日目は会館で指し二日目は青森で公開対局。羽生は2日後に竜王戦4組の決勝があり、また高校にも在学中だったため4日間の休学を余儀なくされる。(その後羽生は出席数不足で高校を中退)

・王将戦や名人戦など二日制の対局の際、一日目は大山の好きなタイミングで切り上げることが出来た。(加藤一二三の著者より)


大山康晴の良いエピソード

・健康体升田にタイトル戦1勝5敗、さらに香落ちで敗北(その後升田の病気が悪化し勝ち越し)

・52歳や49歳相手に名人獲得、対局中は覚せい剤を使ってまで勝利していた木村義雄に対する唯一の20代挑戦者となるも敗北

・8歳上の全盛期塚田正夫にタイトル戦で2戦2敗

・3年後に病死する山田道美にタイトル献上(番勝負9勝7敗とほぼ互角)

・パワハラまがいの盤外戦術で年下を恫喝し勝利(中原、加藤一二三、内藤、二上談)

・升田が角落ち戦で完勝した相手であるアマ最強小池重明に角落ち戦で敗北

[0953 名無し名人 2023/02/02(木) 09:06:44.72 ID:VX7rrgYU]

なぜか19世

[0954 名無し名人 2023/02/02(木) 09:35:21.26 ID:zK9Z5gk8]

大山康晴のクズエピソード

・升田幸三が順位戦1位になり名人挑戦するはずだったが何故かその年のみプレーオフを開催、十二指腸潰瘍を患っていた升田は暖かい場所での対局を所望したが対局前日になってから雪山の高所を対局場にしたと通知。結果は大優勢からの升田の頓死で大山の勝利。(通称高野山の決戦、毎日新聞との共謀だと言われている)
1948年当時は交通手段も未発達だったため升田は当日到着、大山は前日に悠々到着。当時の観戦記には｢升田の顔色は外で降りしきる雪のようだった｣との記述も。

・棋王戦がタイトル戦に昇格した時、自身が優勝出来なかったため会長権限を使いタイトル戦昇格を一年遅らせる。優勝者の内藤國雄は本来ならタイトル獲得者の予定だったが一般棋戦優勝者に変更、賞金額も10分の1に。

・大山康晴が将棋連盟の会長だった頃、理事を務めタイトル戦でもよく対局した二上達也に対し嫌味を言ったり膨大な業務を押し付け精神的に追い詰める。

・対局相手が考えている際スタッフや記者らと雑談、咳払い、過剰な扇子扇ぎなどで妨害。

・当時高校生だった羽生と対局した際、王将戦の予選にも関わらず会長権限で二日制に。一日目は会館で指し二日目は青森で公開対局。羽生は2日後に竜王戦4組の決勝があり、また高校にも在学中だったため4日間の休学を余儀なくされる。(その後羽生は出席数不足で高校を中退)

・王将戦や名人戦など二日制の対局の際、一日目は大山の好きなタイミングで切り上げることが出来た。(加藤一二三の著者より)


大山康晴の良いエピソード

・健康体升田にタイトル戦1勝5敗、さらに香落ちで敗北(その後升田の病気が悪化し勝ち越し)

・52歳や49歳相手に名人獲得、対局中は覚せい剤を使ってまで勝利していた木村義雄に対する唯一の20代挑戦者となるも敗北

・8歳上の全盛期塚田正夫にタイトル戦で2戦2敗

・3年後に病死する山田道美にタイトル献上(番勝負9勝7敗とほぼ互角)

・パワハラまがいの盤外戦術で年下を恫喝し勝利(中原、加藤一二三、内藤、二上談)

・升田が角落ち戦で完勝した相手であるアマ最強小池重明に角落ち戦で敗北

[0955 名無し名人 2023/02/04(土) 10:56:49.15 ID:NgM+OylW]

大山贔屓でも何でもないが、この人の盤外戦術は否定されてノムさんのID野球が称賛される風潮がよくわからない。あんなのただのスパイ野球じゃん。
何度も書くが、木村大山を否定して藤井を持ち上げるのは双葉山や大鵬を否定して白鵬を称賛することと同じ。その時の横綱を否定することはおかしな話し。木村、大山、中原、羽生、藤井は紛れもなくその時の最強者。比較するのは自由だが、否定することはその時を否定すること。

[0956 名無し名人 2023/02/06(月) 13:15:22.63 ID:amVKgLik]

羽生オタ、数年前まで羽生が歴史上最強で大山は格下とか吹聴してたのに
最近では大山、羽生、藤井の3強とか言い出して笑えるｗ

[0957 名無し名人 2023/02/06(月) 19:58:28.59 ID:v50r7Nr5]

大山康晴のクズエピソード

・升田幸三が順位戦1位になり名人挑戦するはずだったが何故かその年のみプレーオフを開催、十二指腸潰瘍を患っていた升田は暖かい場所での対局を所望したが対局前日になってから雪山の高所を対局場にしたと通知。結果は大優勢からの升田の頓死で大山の勝利。(通称高野山の決戦、毎日新聞との共謀だと言われている)
1948年当時は交通手段も未発達だったため升田は当日到着、大山は前日に悠々到着。当時の観戦記には｢升田の顔色は外で降りしきる雪のようだった｣との記述も。

・棋王戦がタイトル戦に昇格した時、自身が優勝出来なかったため会長権限を使いタイトル戦昇格を一年遅らせる。優勝者の内藤國雄は本来ならタイトル獲得者の予定だったが一般棋戦優勝者に変更、賞金額も10分の1に。

・大山康晴が将棋連盟の会長だった頃、理事を務めタイトル戦でもよく対局した二上達也に対し嫌味を言ったり膨大な業務を押し付け精神的に追い詰める。

・対局相手が考えている際スタッフや記者らと雑談、咳払い、過剰な扇子扇ぎなどで妨害。

・当時高校生だった羽生と対局した際、王将戦の予選にも関わらず会長権限で二日制に。一日目は会館で指し二日目は青森で公開対局。羽生は2日後に竜王戦4組の決勝があり、また高校にも在学中だったため4日間の休学を余儀なくされる。(その後羽生は出席数不足で高校を中退)

・王将戦や名人戦など二日制の対局の際、一日目は大山の好きなタイミングで切り上げることが出来た。(加藤一二三の著者より)


大山康晴の良いエピソード

・健康体升田にタイトル戦1勝5敗、さらに香落ちで敗北(その後升田の病気が悪化し勝ち越し)

・52歳や49歳相手に名人獲得、対局中は覚せい剤を使ってまで勝利していた木村義雄に対する唯一の20代挑戦者となるも敗北

・8歳上の全盛期塚田正夫にタイトル戦で2戦2敗

・3年後に病死する山田道美にタイトル献上(番勝負9勝7敗とほぼ互角)

・パワハラまがいの盤外戦術で年下を恫喝し勝利(中原、加藤一二三、内藤、二上談)

・升田が角落ち戦で完勝した相手であるアマ最強小池重明に角落ち戦で敗北

[0958 名無し名人 2023/02/06(月) 20:41:29.42 ID:4GVIeG9H]

19世…

[0959 名無し名人 2023/02/07(火) 05:08:13.64 ID:uRZdT2/j]

大舞台に弱いから年下や同期に永世称号を先越されるんだろう

[0960 名無し名人 2023/02/07(火) 11:03:56.12 ID:Xsr9eWI2]

実際純粋な棋力なら永瀬豊島＞全盛期羽生でしょ
全盛期の羽生と今の羽生でも知識が違いすぎていい勝負かも

[0961 名無し名人 2023/02/07(火) 14:20:29.65 ID:D27N/NNo]

>>960
そういうのは純粋な棋力とは言わない
純粋な棋力とは新しい技術を吸収したり、手を正確に深く掘り下げて局面の良し悪しを判断する能力なので、今と昔の棋士で優劣はない
個人の才能を比較したときに同じ条件(環境や年齢)でどっちが強いかだけの話だ
残念ながら永瀬は羽生の才能に及ばないし、羽生は大山の才能に及ばない

[0962 名無し名人 2023/02/07(火) 15:05:13.71 ID:D27N/NNo]

永瀬は8歳年長の渡辺に勝てていない
豊島も同じ
羽生は8歳上に谷川がいて、康光、森内、郷田、丸山、年少は渡辺までを相手にして99期獲得している
永瀬や豊島は藤井竜王がいなかったとしても羽生のように99期獲れる棋士ではないから比較にならない

[0963 名無し名人 2023/02/07(火) 17:19:56.68 ID:yDXlqFBl]

将棋の強さ
藤井>渡辺>羽生>中原>大山

[0964 名無し名人 2023/02/07(火) 20:51:26.58 ID:t6FxhMiH]

序盤の定跡を除き全ての棋譜をAIで解析すれば誰が1番強いかは一目瞭然
藤井聡太がNo.1である事だけは動かない

[0965 名無し名人 2023/02/07(火) 21:53:33.99 ID:EMhlEnCH]

藤井>中原>大山>木村>羽生

各全盛期

[0966 名無し名人 2023/02/07(火) 21:59:04.16 ID:4YbWeaVe]

>>964
ソフトに中盤以降の指し手を解析させて棋力を推定した山下論文が知られているがプロの公式戦の棋譜からはレートは正確に推定できないという指摘があがっている
棋力を推定するには個人の棋譜ではサンプル数が十分ではないため、棋士個人のレートを推定するのは不可能というのが結論といってよい

HEROZの人が全棋士の直近1年間の全棋譜を解析して序盤・中盤・終盤で重みを調整するWPR という手法を新たに開発したと公表したこともあったが、その後の成果的な進展は見られていない
たしか、序盤のWPRは藤井聡太が一番で中盤、終盤のWPRもベスト10位以内だったとのことだが、1位ではなかった

森内俊之の通知表
WPR　 総合　序盤　中盤　終盤
2020-　
2021年　2.2　 1.3　 2.6　 2.4
2019年　2.9　 1.9　 3.3　 3.2
2013年　2.3　 1.7　 2.9　 1.7
西山女流 2.8　 3.4　 3.0　 1.6
藤井聡太 1.9　 0.9　 2.5　 1.6

藤井聡太の中盤の2.5は森内の2.6と差が僅かだし、終盤の1.6は女流の西山と同じ、2013年の森内の1.7とも大した差でない
最大の問題は対戦相手に左右される数値なので絶対的な数値ではないということだろう

強い棋士は勝つときは強い勝ちかたができるから強い相手にも勝てる
格下の相手には時間を余らせて勝っているわけだから絶対的な最善手が求められる相手との戦いかたは当然変わってくる
そうした棋士の強さをWPRで判定しようとやりだしたら収拾がつかなくなるだろう

[0967 名無し名人 2023/02/07(火) 22:19:39.59 ID:t6FxhMiH]

>>966
AIの実力は年々上がってるから過去のAIやそれほど読み込んで無いAIじゃ意味無いよ
指した瞬間評価値大幅マイナスで読み込めば読み込むほどどんどんプラスになる手なんて藤井聡太の十八番でしょ

[0968 名無し名人 2023/02/07(火) 23:00:54.47 ID:4YbWeaVe]

>>967
藤井の対局しか観戦していないとか、藤井の棋譜しか解析していないとかなんじゃないのか
それと、優勢な局面は深く探索すればするほど最善手も次善手も評価値が上がっていくことがある
深い探索で最善手になったから凄いとかいうことはあまり意味がない
どっちを選んでも勝ちになるというだけの話だから棋士の強さの判定には使えないよ

[0969 名無し名人 2023/02/07(火) 23:46:38.96 ID:gdy3zmr+]

>>968
長々と長文書いてるけど何が言いたいのか分からん

[0970 名無し名人 2023/02/07(火) 23:48:28.81 ID:S7ry6HZ6]

隔離スレだから、それでおｋ

[0971 名無し名人 2023/02/08(水) 00:06:44.05 ID:NuHZ6Qh7]

>>969
つまり、君はAIがわかっていないということだな

[0972 名無し名人 2023/02/08(水) 01:20:57.04 ID:dbBXWMz6]

将棋の強さ
藤井>渡辺>羽生>中原>大山

[0973 名無し名人 2023/02/10(金) 16:58:07.05 ID:vmxjfnou]

王将戦での強さを見てると大山、羽生、藤井が近代将棋史三傑

[0974 名無し名人 2023/02/10(金) 16:59:12.86 ID:DBjDBHZ6]

>>973
大山だけはない

[0975 名無し名人 2023/02/10(金) 17:41:52.15 ID:yPROK3zv]

渡辺容疑者www

[0976 名無し名人 2023/02/10(金) 17:43:10.45 ID:jyXiUivX]

羽生善治が藤井聡太に勝利

[0977 名無し名人 2023/02/10(金) 17:56:16.94 ID:iOHqzxL2]

>>965
藤井の全盛期はだいぶ先ってことだな

[0978 名無し名人 2023/02/10(金) 20:55:26.00 ID:8CWBGIut]

昨日今日の藤井見たのか？
あいつ実は大したことないぞ
木村14世はよく知らんが
羽生大山中原の大名人より大分下だぞ
いいとも天彦丸山クラスじゃないか？

[0979 名無し名人 2023/02/10(金) 20:56:29.48 ID:6YxzdyyK]

名人一桁の羽生が大名人は草

[0980 名無し名人 2023/02/11(土) 08:44:37.18 ID:oNdQguUb]

藤井は、羽生や中原や大山よりは上だろ
大山がかなり下なのは確かだけどな

[0981 名無し名人 2023/02/11(土) 08:53:01.78 ID:9L6GVUXs]

藤井は絶対に羽生の上には来ると思うがそんなに簡単なもんじゃない羽生の記録が偉大過ぎるし52歳でもまだこんなに強い

[0982 名無し名人 2023/02/11(土) 09:05:23.33 ID:/U7UclX7]

藤井が失速して羽生以下になるかもしれないし、羽生が復活して実績重ねて大山に追い付くかもしれない

[0983 名無し名人 2023/02/11(土) 11:22:46.44 ID:oNdQguUb]

大山は、中原や羽生や藤井に既に抜かれているよ

[0984 名無し名人 2023/02/11(土) 13:34:05.74 ID:oM21cArb]

>>983
そんなの当たり前じゃん。
中原は羽生に抜かれ、羽生は藤井に抜かれた。
藤井だっていつか誰かに抜かれるよ。そうやって世代交代は進んでいく。

[0985 名無し名人 2023/02/11(土) 14:04:33.69 ID:yWtcp5II]

>>983
燦然と輝く名人18期

[0986 名無し名人 2023/02/11(土) 14:09:10.65 ID:Bb7rcSaG]

>>1
中原と大山のタイトル戦の通算成績知らないの？

[0987 名無し名人 2023/02/11(土) 16:41:24.97 ID:WyPx99N0]

>>986
そこは突っ込んじゃダメな言葉よ！
大山信者→藤井信者になっためんどくさい部分だから

[0988 名無し名人 2023/02/11(土) 18:40:09.71 ID:wFe0wLUF]

大山バカ死んだみたいだな

[0989 名無し名人 2023/02/11(土) 21:27:55.23 ID:nuK4JjrO]

大山ヲタは藤井と同程度としてるけど、羽生や中原よりかなり下だからな
藤井と比べるのも失礼極まりない

[0990 名無し名人 2023/02/11(土) 22:27:38.86 ID:vN3rdfbf]

大山オタって気持ち悪いね

[0991 名無し名人 2023/02/12(日) 15:39:25.07 ID:Tnvj4hC1]

>>981
5冠を20年続ければタイトル100期
そのとき藤井はまだ40代前半
いまのままなら、これは軽い

藤井を脅かす人がすぐに出てくれば別だが
そんなことありえるんだろうか？

羽生さんだって、羽生さんが最近になって
落ちてきて初めて、脅かされたわけだしさ

[0992 名無し名人 2023/02/12(日) 15:54:20.45 ID:Qv8UZb9m]

藤井が将棋ブームを作ることで
ひと回り下に強力な競争相手ができる。
30代で20代に勝てるかがポイント
谷川は羽生に負け
羽生は渡辺に勝った
将棋ブームが大きければ大きいほど未来のライバルは強くなる

[0993 名無し名人 2023/02/13(月) 01:04:58.34 ID:vXFX3xEg]

>>991
未来のことはなんとも。今年だって竜王戦王位戦と2敗してるしな。
50歳超えた羽生さんに2敗するなんて誰も予想してなかったでしょ。

今後は状況次第でタイトル戦消滅の可能性もあるし20年後のことなんてとてもとても。。

[0994 名無し名人 2023/02/13(月) 10:52:50.87 ID:rfii68DM]

大山先生は異次元でしょ
あの時代の50代て今と違ってもう老人なのに

[0995 名無し名人 2023/02/13(月) 11:20:22.77 ID:KG6MEwAT]

次スレたつの？

[0996 名無し名人 2023/02/13(月) 12:43:49.96 ID:A74vLERC]

マトモなスレでは相手にされない寂し～い奴が立てるんだよ

[0997 名無し名人 2023/02/14(火) 09:03:47.04 ID:WZhJPMtU]

歴代気力比較スレはキチガイの巣窟になるのがオチです、次スレも類似のものももうやめましょう

[0998 名無し名人 2023/02/14(火) 16:12:16.30 ID:/a/GAtyY]

次はこっちを使い回せばどう

藤井聡太が史上最強確定として、𝐍𝐨.𝟐は誰？
https://mevius.5ch.net/test/read.cgi/bgame/1672739470/

[0999 名無し名人 2023/02/14(火) 16:14:15.69 ID:Zu6MxdCe]

キチガイというより単なる馬鹿だけどな

[1000 名無し名人 2023/02/14(火) 16:19:22.01 ID:/a/GAtyY]

今までさんざん羽生が一番だとほざいておいてそれはない