第93期ヒューリック杯棋聖戦 Part31
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SankeiNews 将棋・囲碁 https://youtube.com/playlist?list=PL52wmA7n6iCMql9wQuQ-9ZiagwlUtSWnh @YouTubeより
ヒューリック杯 棋聖戦第3局 対局者が記念撮影や検分、開幕式 https://youtu.be/UM67R85SkoA @YouTubeより
第93期ヒューリック杯棋聖戦 第3局始まる タイトル王手は藤井棋聖か永瀬王座か https://youtu.be/g6N4YUcOk9o @YouTubeより
棋聖戦、午後の対局始まる 藤井棋聖の勝負めしは「鴨せいろそば」 永瀬王座は限定「ローストビーフ丼」 https://youtu.be/2w5Fim7KANE @YouTubeより
【ノーカット】 棋聖戦 第3局 インタビュー＆感想戦 https://youtu.be/zKGPjZG9xyM @YouTubeより 藤井が研究勝ちしたら勝つに決まってるじゃん
今度からハンデとして藤井って名字の棋士は研究負けしなきゃいけないルール作れよ >>1 立て乙
【対局予定】
7月5日(火)
ハ 西尾明―佐藤和俊
ホ 門倉啓太―岡部怜央
7月7日(木)
イ 黒沢怜生―本田奎 王位戦で為す術もなくとよぴーに
惨敗するのは初手お茶の如く
ルーティンなのかと今日の将棋
見て思う。 >>1
乙鴨せいろ
前スレ>>1000
偉い！よくやった！ 案の定研究ハメ擁護マンがゴキブリみたいに湧いてて草
結局藤井が負けたのが悔しくて研究叩いてただけなんだよなあ 永瀬は鍋からタイトルとるより藤井からのほうがまだ確率高そう 357 名無し名人 (ﾜｯﾁｮｲ 8f5f-j2uw)[sage] 2022/07/04(月) 19:16:46.93 ID:4Ynd9SM50
やっぱつえーな
とよぴ戦もしっかり修正してくるんだろうなぁ
358 名無し名人 (ﾜｯﾁｮｲ 7f23-R6KT)[sage] 2022/07/04(月) 19:16:48.58 ID:QWEpTTgF0
↑キムジョンウンが顔をひきつらせながら一言
↓プーチンが核ボタンをさすりながら藤井聡太くんを論評
359 名無し名人 (ﾜｯﾁｮｲ 035f-gqzq)[] 2022/07/04(月) 19:16:49.29 ID:zRCj4KjR0
保険捨てて即詰み
感動した 泣いた >>14
アホだなあ
研究ハメ野郎には研究ハメでいいんだよ
もし藤井が出口に暗記ハメやったら荒れてと思うぞ 詰みまで暗記してくる常識知らずには暗記で対抗するのが正解
暗記即指しのやつに無駄に時間消費するだけ損だからな 永瀬の藤井対策を初めて打ち破ったと言える この意味は大きい 入玉できる局面であの玉を詰ましにいく棋士どのくらいいるかね >>14
聡太は研究ハメマンに厳しく指導しただけやで 25桂した時点で次は詰ますの確定してたけど
AI的にも入玉将棋で勝ちですって言ってた局面だもんな 研究ハメマンに研究ハメで指導したって結局同レベルの研究ハメマンなだけじゃん
聡太最強ならそこは自力で勝ってこそってなんで言えないのかな
自力じゃ研究ハメマンに勝てないからですかね？ 去年の藤井くんは居玉で勝ってたのに今年はあちこち彷徨ってるんだねぇ >>30
目には目を、研究ハメマンには研究ハメで十分
指導将棋やね やっぱ昨今の研究（という名の暗記）将棋はやりすぎだろ、見てる方もやってる方も嫌なんじゃないの？天彦なんかもろそんな感じだし
藤井もさすがに露骨にそれやってくる永瀬豊島にはイラっと来てそう >>33
イラっと来たから、たまにはとやり返したんじゃねーの？ 木村が勝ちにいくなら相掛かり、意地張るなら角換わりで結局角換わりだったな
最後あんまりやらない入玉模様にもしてたし意地張ってたな今日は >>20
渡辺・豊島・永瀬の3人か
ほぼ研究ハメでしか藤井に勝てない3人 研究ハメ研究ハメ言ってる奴らはYouTubeの戸部チャンネルに2,3日前に上がってるナベの解説動画見てこい
暗記すりゃ良いなんて簡単なもんじゃねーぞ そうは言っても、棋士レートで4000はあるAIの研究手を駆使しぶつけるのは有利なのでやらざるを得ない
観てる分にはAIの手をなぞってるだけなので面白さはないけど 角換わり腰掛銀は居飛車党が一番研究してる超王道の将棋なわけよ
その正々堂々直球勝負の力比べで負けたのを研究ハメとか言ってんじゃねーよ
それでハマる方が弱いんだよ 藤井みたいな終盤くそ強いタイプが
ある程度深くまで研究したら誰も勝てなくなるだろ
永瀬豊島があんまり変なところ刺激したら駄目だわ、ますます強くなるぞ あれこそ暗記でほぼ勝てる時があると言ってる動画じゃねーか、ナベ自身は底まで追いかけれないけど
永瀬や豊島はそれを徹底的にやってヒット率上げてるって事だろ ナベは井山の対談でも暗記の話はしているが
このままだと棋士が疲弊する、とも言っている >>35
先手角換わり負けたのが悔しかったんだろうな 今日みたいな勝ち方が理想だな
永瀬に付き合わずに、迷わせる手を指すっていう
時間差30分ぐらいなら終盤力で逆転できるんだから、
如何に相手に時間使わせるか考えた勝負にしないとな 研究ハメ暗記将棋はつまらん。その一言しかない。会長、山崎、羽生、天彦、糸谷なんかは糞つまらんからそういったハメ将棋はやらない。 22歩の時に84金してもその後が凄い難解だったん？ >>46
つまらんからやらないじゃなくて研究量が劣るからできないだけ 今日は千日手対策であまり長考しないよう気をつけてたっぽい
逆に永瀬の長考が意外だったついでにその後の敗着悪手も 豊島、永瀬、渡辺が暗記しすぎだから藤井も仕方なく付き合ってるだけ 今日研究ハメ擁護してる人たち、こないだの王位戦のときは全力で豊島叩いてたんだろうな… ペインキラーからジュープリを聞き出した自分は本当のジュープリ、ジュープリの真髄を正確に理解できていない
思いが強いのだが、それでもやっぱりペインキラーは好きだし、思い入れが甚だ強い
端的に言って、あれは完璧なアルバムではないかと思うのだ
もちろんどの曲も好きなのだ（上で指摘されてる曲、全部好き）が、最近は2曲目、ヘルパトを親と一緒に聴くことが多い
いや、正確には親に聴かせている、こういうグレートなバンドもあるんだよとカントリー大好き人間の親に必死になって
広報しているのだが
で、ヘルパトの何が良いかというと、ロブの声域の広さが如実に知れるところなんだよね
サビの「ヘルパトォゥ～」のところ、低い音階から一気に高音階に飛ぶ部分
あそこでのロブのパフォーマンスは、彼の追従者、ラルフシーパーズとかジェフテイトとかチムチム団との実力差、
甚だしい力量差が垣間見られて実に痛快なのだ
モノホンのメタルボーカリストとは、やっぱロブのような天性のディーバのことを言うのだよなと >>33
相手である豊島永瀬にイラッとしているというより、研究にハマって何もできずボロ負けした自分にキレてそう そりゃそうよ
豊島永瀬の研究と藤井の研究は質が違うとか言ってる連中よ 全ての対局は言ってしまえば研究ハメ
必ずどちらかが先に想定局面外れる まあ見るだけなら前局の終盤の方が面白かった
今日は藤井がガチに勝ちに来てそのまま勝ってしまったというだけのものだった
ただ勝つだけならこうだってムキになっているようにも見える一局だった 前局は9八銀打ち込まれた永瀬の表情が悲痛すぎて可哀想すぎたから今回くらい「あー、負けね負け」ってなってるほうが気持ちは良い ハメ以前の問題に思えたけどな
結局新手22歩の一手後にいきなり実質勝負ついてるわけで
研究にハメられたってのはそのあと20手ぐらい後手が最善で食らいついても先手がノータイムか少考でさっさと指してくるようなところまで行ってからだろうに 途中まで評価値永瀬に振れてたのに
悪手っつーか
あの緩手はなんだったんだ
桂馬を取って下さいって差し出したように見えたんだけど？ >>54
誤爆になんだがジュープリなんて言葉初めて聞いたわ まあ5冠がめちゃくちゃ研究してるってのが証明されたな
アホの信者は現実見ろよ
これだけ頑張ってる人に研究してないってスポーツ選手に練習してないぐらいの最大級の侮辱だろ ちょい悪だが俺だけが知ってる変化のパターンをいくつ覚えるかの勝負しても棋力は上がらない
棋士はそのことに既に気づいてる
でも目先の勝負に勝つには覚えられるものは覚えないといけない
ナベがこのままだと棋士は疲弊すると言うのはその通りだわ >>54
お前毎回わざと誤爆してるだろ
そうじゃないならお前はバカだから書き込むときは他のスレ閉じろ >>69
お前がこの間の王位戦の後の王位戦スレを見てないだけだろwww
それ言ってたやつごまんといたのに都合悪いことは見てないのかw >>63
まあ今回はハメきる前に永瀬がコケた感じ
今度は逆に永瀬の研究が浅かったとでもいうか藤井の研究範囲の万かくらいで間違えた印象 >>67
昔は棋士は暇な職業と言われてたけど、そういう時代じゃ無くなったね 王位戦で豊島先生にやられたことを棋聖戦で永瀬にやり返した藤井君ｗ >>72
少なくとも永瀬や豊島は昔より遥かに強くなってるし努力がそのまま実力になってると思うけどな
ナベは天才だからその辺が分からないだけじゃない？ 角換わり研究の象徴的な存在が豊島で一時トップに立ったけどすぐに渡辺や木村にはがされたし
そのやり方だと結局頭打ちになるんだろう やっぱり聡太が強いんじゃなくて永瀬が弱すぎるんだよなぁ… >>64
あの場面最新水匠やDLだと先手より互角で後手には振れてない
難解も難解な局面ということ >>27
渡辺-さいたろう
とは違う。ワクワクした >>70
厳密には「ハメ手の研究」な
解説も藤井のこういう将棋は珍しいって言ったし実際その通りだと思うけど
>>74
ナベに普通に勝ててないんだからそれは微妙な気がする
相性等あれど強さは相対的なものだし
永瀬は棋力上がったというがこの前の棋聖戦数年前ナベと戦った時より悪かったし >>53
結局藤井が負けて発狂してただけってハッキリしたよねww
総ちゃんの研究ハメは綺麗な研究ハメって本気で言ってるのクソ笑うわ 何度も長考すると時間使いすぎと叩かれ、使わなければ研究と叩かれ
いちいち文句言われて大変やな 藤井の戦型選択が角換わりだったのが、意地と言うか負けず嫌いと言うかガキと言うか鬼畜と言うか。
深浦にアベトーとNHKで負けたからって、花将棋のスピンオフのスピンオフでガチ研究してきた雁木でねじ伏せようってするくらいだから、ある意味いい性格しているわと思う。 負けて準備不足と答えれば格下のくせに藤井ナメてると叩かれ
しっかり研究して準備して勝ったら研究ハメ卑怯と叩かれ
藤井の相手だっていちいち文句言われてるわ >>85
しかしそれでもフカーラが勝ったんだよなぁ
あれを見ると本当に相性悪いんだろうなと思う
あるいは力みすぎたか >>27
永瀬が金をあの配置にして、どちらを選びますか?(藤井さんなら詰ませにきますよね?)って問い掛けて、しっかり応えるところが流石だよ。 まあ藤井がこういうなりふり構わない勝ち方するのは確かに珍しい
このレベルの研究合戦になったのは他だと去年の棋聖戦第一局と、竜王戦第三局がそんな感じだった気がする
ああいうのは明らかにその場の人間が少考で思いついていい手順じゃないから見ればわかるのよね
去年棋聖戦第一局の8筋を巡る意味不明な攻防とか、竜王戦の銀交換からの56銀打ち直しとか
逆にいうとその三局ぐらいしか思い当たらない 豊島に研究ハメ挑んでも無理ゲーだから永瀬ハメたろっていう魂胆がもうダサすぎてな >>89
別に研究出してなりふり構わずでもないでしょ
研究が悪って考え方がアホ過ぎる
昔の郷田さんは負けた後に研究が足りなかった自分が悪いとまで言ってたのに
研究して当たり前だし出して当たり前なんだよ 俺も聡太のこういう将棋は珍しいなと思った
上にも書かれてるが、よっぽど先手角換わりで負けたのが悔しかったんだろうかw >>60
しかも角換わりだしな
相掛かりじゃくても倒せると永瀬にダメージ与えたな >>91
研究は悪で研究ハメは卑怯者かつ弱者がやることだと
散々藤井ヲタが王位戦スレで喚き散らしてたんですがww >>41
全棋士よってたかって刺激してる気がするw >>94
これが5冠の耳に入って信者のせいで研究出せなくなって負けが混んだら面白いけどなw
まあ勝負の世界を1ミリも分かってない観る将の戯言なんてシカトだろうけど >>91
>>91
悪いとは言ってない、立派な勝ち方だとは思うよ
無論第一局の永瀬然り王位1の豊島然り、勝事本候の棋士なんだからやって当然だろう
ただそれはそれとしても藤井としては珍しい戦い方だったし、ナベ曰くの「王道」一直線ではないと言う意味でなりふり構わなさを感じたと言うだけの話
藤井の普段の研究は部品だけ用意してその場で組み立てるみたいな方向のそれに感じるし、天彦とかもそんなこと言ってたしな >>84,86
全くそのとおりですね
どっちも素直にスゲーなって思いますけどね 藤井が先手角換わりで負けることってあんまないからな
ナベと豊島、山ちゃんくらいか記憶にあるのは
多分１局目で負けたのは相当悔しかったのは間違いないｗ 角換わりなんてどの対局も研究合戦なのになんで藤井だけ特別視してるやつ多いの？ 人間の進化ってのは道具の進化そのものだからね
より最善の道具に合わせて人間もトレーニングしなきゃいけない
AI研究が最善ならそこを否定したら進化の否定だよ
中世みたいな退化を好む人もいるのかも知れんけど進化を望むならAI研究が今は最善 たまには藤井くん側がこうやって勝つのを見たいよねと思ってたので満足だけど
個人的には相掛かりで力戦見るのが好きなんでこのまま藤井くんがしばらくタイトル戦角換わりモードになったらちょい残念 今日熱心に研究ハメをフォローしてる人、
そんなに熱心なら第一局の永瀬のことも王位戦の豊島のこともフォローしてあげてほしかったなあ 阪神ファンに巨人応援しろといってるみたいなもんだなw
素直に藤井が気に食わんと言っとけ 豊島との記念対局を彷彿とさせる展開だったな
当時負けまくってたけどあれは完勝だった 結局負けて感情的になった藤井オタが対局相手を叩いてただけだからね 今までのような研究では、時間制限のある対局では、結果を出せないと悟ったと思うけどな
名人が、王位戦の解説で話していたのが
印象的だわ >>105
つまり研究ハメ自体を肯定してるわけじゃなく、
藤井の研究はキレイな研究！それ以外は外道！って言ってるってことだよね？
また藤井がハメられたら手のひら返して叩くんでしょう？ 昨日までの藤井オタ「研究ハメむかつく！永瀬豊島の将棋はつまらない！」
今日の藤井オタ「聡太が研究ハメとはwついにキレちゃったかw」
これだからね
本当に気持ち悪いよ 研究ハメなんて悪でもなんでもないのに
藤井がやられて負けた時だけ騒ぎ立てるから話がおかしくなる
何が「藤井はその場で考えてる、だから強くなる」だよw
昨日藤井は何手自分で考えて指したんだろうね？
ご自慢のハイスペPCが無かったら何もできねー雑魚じゃんwww >>88
まあ今回の詰みは一例で、聡太なら20手30手前から「こういう状況なら詰む」というのは読んでるはず
そのうえで、相手もそういう事態にならないように対応してくると考えて自分の手を選んでいく。
63金と角を取った状況は何手も前から想定済みで、永瀬玉が詰むことも折り合い済み
入玉なんて不確実な勝ちを選ぶはずがない
と言ってみるテスト 聡ちゃんは研究なんかしない！全部その場で考えてる！研究してても綺麗な研究！って恥ずかしげもなく喚く連中が、
今日の将棋のあとでもう一回ハメられたらどう発狂するのか見てみたいから
豊島もう一回なんとかしてくれないかな次は後手だけど >>114
聡太がハメられたら喚いて、聡太がハメたら賞賛
そのいわゆる手のひら返しがさも悪いようにいう人がいるみたいだけど
個人的には何ら悪いところを感じないんだよなあ
開き直りと言われても、聡太を応援しているんだから当たり前の感情なわけで
何かを攻撃しているつもりだとしたら、空回りしてる希ガス、もとい、貴ガス 角換わり、手待ち合戦時代はつまらないと思ってたけど
最近は鉱脈というか、手はあるもんだなあと感じる
将棋ってすごいな 聡太に研究ハメガチ勝負やられたら手も足も出ないな
豊島永瀬が対聡太で人間将棋を棄てて研究ハメ全振りするようになってパンドラの箱を開けてしまったね >>115
だとしたらその感覚おかしいから直したほうがいいよ
聡太を応援してたら聡太の対局相手を好きなだけ叩いて当たり前って言ってるのと同義だからね 聡太アンチは聡太を好きなだけ叩いてるんだからお互い様なのでは 藤井アンチがいつまでもイライラしてんのか
ストレスでハゲるぞ 希ガスだの言ってみるテストだの15年前の2chから来たような奴がいるな
藤井ヲタのレベルが伺い知れる 王位戦の豊島の研究が叩かれたのは一見無理そうな攻めを通す展開だったせいでしょ
自分で指してるときに無理攻めっぽいのを通されて負けると滅茶苦茶悔しいからな 豊島が勝ったとき豊島を祝うんじゃなくて藤井下げて喜ぶ奴が大量に湧いたからな >>108
そうだよね
時間制限がある対局で勝つにはどうするかってだけ 422 名無し名人 (ｱｳｱｳｱｰ Sa8f-6lE6) sage 2022/06/30(木) 11:44:56.28 ID:D8wFPaUda
>>416
言ってることは概ね同意だけど昨日の将棋に文句言ってるのは
「どっちが勝つか分からない接戦が見たい人」じゃなくて
「藤井が勝つのだけが見たい人」だと思うよ
逆パターンで藤井が研究ハメして勝ってれば一言も文句なんて言わずに豊島よえ～～wしてるだろうね
昨日の藤井ヲタ「永瀬よえ～～w」「バカスーツ早く投げろ、見苦しい」
御名答だったね 藤井くんが初戦負けたので藤井が強過ぎて将棋界暗黒おじさんはとりあえず絶滅したし
今回ので藤井は研究浅すぎおじさんとタイムマネジメント下手すぎおじさんもいなくなった
研究ハメつまらない合戦はまた棋聖戦第2局みたいのが生まれれば静かになりましょう 437 名無し名人 (ｱｳｱｳｳｰ Sad3-u0tS) 2022/06/30(木) 12:18:21.44 ID:47yoxPb5a
立場が逆だったら
「忙しい中こんなに深くまで研究しているなんて…なんて恐ろしい子」
って言ってるだろうな 今回はそれだけ言うならやってやるよ感が凄かった。ただただ圧巻の一言 黙って結果出す男はかっけえよな 他の棋士はろくに応援してくれる人がいないから
聡太に勝ったらなぜか聡太のファンに称賛してもらえないと誰からも褒めてもらえないんだよ
ツイッターフォロワー数とか見ても指し将にすら興味持たれてない人たちだらけだからな
その辺の将棋カフェの店員よりフォロワー数少ないプロ達はファン達との接し方にズレがあるのでは >>46
そりゃまあ、そいつらくらい弱くても許されるなら研究なんとテキトーでも何とかなるだろ
単にそいつらのレベルが低すぎるだけだよ ハメ技を擁護してる人って本気でそう思ってるの？
丸暗記してきた棋譜を再現して勝ったところで、そんな勝ちはいつまでも続かない。
藤井がトップ棋士からなんて言われてるか知ってる？
「自分の頭で考えて指しているのか？藤井の将棋には深みがない」と厳しい言葉で叱責されてるんだぞ。
信じたくないかもしれないが、これがトップ棋士からの藤井に対する評価だよ。 >>46
低いレベルだからそいつらの将棋でも通用するんだよ
タイトル戦で藤井に勝とうと思ったら、そいつらのような暢気なお花畑将棋なんて指してられんわ 評価値的にも手の善悪的にもやらかした3三桂
棋譜並べると何でアレを指してしまったのか不思議だわ。
角排除すれば６筋８筋の刺さっている歩は不発になるって考えての金だろうに。結局排除出来ないし２２の歩は刺さったまま 力戦将棋は元から一級品
研究覚えゲー将棋も一級品
いよいよ弱点無くなったな。あとは体力くらいかね >>133
菅井のような雑魚が吠えても負け犬の遠吠えにしかならんわw
そもそも、藤井はほとんどハメられる側の棋士だろ
文句なら豊島・永瀬・渡辺らにどうぞ >>130
研究ストックってせいぜい5つらしいよ
深く研究するのが難しいのもあるし研究は旬が過ぎたら使えないってのもあるし
単純に考えたら棋聖王位では足りなくなるからあとは簡易研究で勝ち切るって感じだろうね >>133
正論で斬って捨てた結果延々粘着されて誹謗中傷されてるんだから笑えんよな、菅井
順位戦では絶対勝ってほしいわ >>134
なんで同じ事を文面替えて2回言ってるの？ >>138
藤井は基本相手のほうから変化してくるから
そんな研究出す場面は少ない
てか藤井みたいな互角でいいよ理論だったらストックなんてだいぶありそうだけどな >>140
馬鹿には繰り返し言うくらいでちょうど良いんだよ
>>46の馬鹿さ加減はおまえと良い勝負だw 今回の藤井は研究勝ちで問題ないけど、研究外れてからの手は悪手疑問手は無いけど最善を外すのが多いのは気になった。永瀬が上手く粘っていたのは事実だけど、ずっと３０%前後を維持されてたし、 >>142
流石に互角でいい程度だと深い研究にやられるでしょ
豊島との王位戦だってそこ研究してんの？って感じだったと思うし 最善進行だと手数がダラダラ延びてきったねえ棋譜にならねえ？ 藤井はまだ発展途上で全盛期でも無いぞ
棋風的にはむしろ大器晩成タイプで年齢重ねると強くなる方だ >>136
だからこそアンチ藤井が叫りまくってるんだよな
哀れなりｗ ABEMAとDLで判断が分かれる局面は多いからある程度DLの候補手も見といた方がいい
特に藤井の研究はDLベースだからな >>133
菅井しか言ってねーよ
タイトル戦に出てから言え >>133
古いこといつまでもw菅井とはもう格付け済んだろ煽りの屑が
死ねよ >>115
それは流石に駄目だろ
藤井応援スレでやってる分には別に構わないけど
棋戦スレには色んな将棋ファンがいて共存してるわけよ
相手棋士を応援してる人だっているわけで余計なヘイト買ってる
俺は藤井には含むところ全くないけど、そういう藤井オタはマジで嫌いだわ
正直消えて欲しい >>149
角換わりみたいに終盤近くまで研究するんだったら
水匠と併用じゃないの
終盤は水匠のほうが強いし >>138
5つってどういう数え方なんだ？
棋士は指す戦型の課題局面ごとに、自分ならこう指すって準備はしてるけど、こんだけ新手が出るペース早い現代将棋でたった5つの訳がない 詰みの部分は観る将向けサービスとはいえ、永瀬がそれ以外の場面でも指しながら苦しそうにしてるのが印象に残ったな。
永瀬のことだから心折られてってことはないだろうけど、世の中楽な商売はないわ もはやトップ棋士の評価などもはや無意味
藤井が序列一位なんだから 研究から外れていきなり悪手の３三桂で負けは研究ハメ負けではなく永瀬の実力不足。時間を使って何手か最善で指すも力尽きるところまでいって、研究ハメで負けたと主張できるんでしょ。 >>152
藤井将棋じゃなくて藤井の勝利を期待しているファンだろうね
将棋の本質を理解していなくて、単に勝ち負けだけに興味のある方だと思うわ
いろんなファンがいてもよいと思うけどな
将棋ファンではないと断定できるわ >>133
藤井が未完で、上位者になかなか勝利出来なかった頃に菅井さんが話した言葉のはず
藤井が最強になるための苦言だと理解していたけどな
あの頃、菅井や斎藤にも負けていたからね ドルフィン6m/イルカ6
72手目から検討開始
候補1 深さ 36/71 ノード数 25049704956 評価値 162 読み筋 ▲２二歩打 △８五桂(73) ▲同 角(74) △同 金(84) ▲２一歩成(22) △３七角打 ▲４九飛(48) △４五銀(44) ▲同 歩(46) △６四角成(37) ▲７四桂打 △５二金(62) ▲３一銀打
候補2 深さ 36/61 ノード数 25049704956 評価値 -1 読み筋 ▲６八飛(48) △７四金(84) ▲同 歩(75) △８五桂(73) ▲８六銀(77) △４五銀(44) ▲８五銀(86) △５六銀(45) ▲同 歩(57) △８四銀打 ▲７六銀打 △８五銀(84) ▲同 銀(76)
候補3 深さ 36/65 ノード数 25049704956 評価値 -1 読み筋 ▲６三歩成(64) △同 銀(54) ▲同 角成(74) △同 金(62) ▲６八飛(48) △６五歩打 ▲６四歩打 △６二金(63) ▲６三銀打 △６一金(62) ▲６二角打 △同 金(61) ▲同 銀(63)
候補4 深さ 36/36 ノード数 25049704956 評価値 -1 読み筋 ▲２四歩打 △同 歩(23) ▲６三角成(74) △同 銀(54) ▲同 歩成(64) △同 金(62) ▲６八飛(48) △６五歩打 ▲６四歩打 △６二金(63) ▲６三銀打 △６一飛(71) ▲６二銀(63)
候補5 深さ 36/70 ノード数 25049704956 評価値 -14 読み筋 ▲６三角成(74) △同 銀(54) ▲同 歩成(64) △同 金(62) ▲６八飛(48) △６五歩打 ▲８一歩成(82) △４一飛(71) ▲７二銀打 △６二金(63) ▲７一銀(72) △７二金(62) ▲２二歩打 >>158
君のいう将棋ファンとはだいたい何人くらいを想定してるの？
２００人くらいかな？ >>159
タイトル取ってイキってただけだからもういい加減触れてやるな >>161
西新宿の将棋センターにも200超は
来ていたからね
将棋ファンが200人とは思えんわ
ところで、キミの思っている将棋ファンとは200万人くらいかね 研究将棋とか暗記将棋は意味が分かるけどハメ将棋の意味が分からん
何をどうハメてるのか
ハメるってのは将棋において存在しないだろ
あったのは電王戦でAIが決まった手しか指さないときだけ >>163
アベマの将棋解説とかって最大でも299人用だったのか
どおりでコメ欄と乖離が産まれるわけだわ
その人達用にやってるつもりなら将棋プレミアムで十分やな 藤井の研究と渡辺豊島永瀬の研究は全然違う
後者の研究は対人のためにソフトの示す手順を暗記する事、藤井の研究は手順の暗記というより局面やソフトの読み筋を誰よりも深く考え理解し未知の局面で正確に対応出来るようにする事
要はひたすら解法を暗記しているのが後者で、藤井は定理や公式の証明を誰よりも深く考えて理解してどんな問題にでも柔軟に対応するタイプ
後者は受験勉強的に将棋に取り組んでいて、藤井は好きな数学にのめり込んでひたすらかんがえている数学者という感じ >>167
藤井の研究は局面やソフトの思考を理解して未知の局面に対応すること 暗記では無い
豊島の研究はソフトの手順をひたすら暗記するだけ >>133
誰も真似できない大駒使った時空を超える必殺技を持つ菅井の一言は重みが違う
まだ中学生の新人棋士に対しても、容赦なくイキる誰もが認める真のトップ棋士だな >>133
藤井の研究は暗記ハメみたいなせこいものでは無い >>167
豊島は1分たりとも使わないぞという正統派暗記術 >>157
昨日はハメる前に差がついた感じ
ここからなのにっていう 研究将棋はC2でも当たり前
事前研究の深さや理解も棋力が問われるから
何処でどちら側が外れたのか、その後の対応も観るには面白いけどね 研究ぶつけられた方の対応で感じ方の違いはあると思う
研究手に対して時間使わされつつも着いてく→相手はノータイムってのが何手も続くとハメに見えるし
研究手に対して一気に形成崩すと上手く対応できなかったかと見られる
誰がやったとか関係なく >>133
これまじで言ったんか菅井さん
今となってはかなり恥ずかしいよね >>175
そうそう
藤井だけがノータイム、相手に何時間も差つけてますって状況がないからな 答えを教えて貰えるＡＩ時代は予習覚えゲーの関門を突破してからの勝負に辿りつかないと話にならない
答えを教えて貰ってる以上以前よりも研究を自分の成果とは評価されにくいのも事実
なので新手に名前がつかない >>168
なるほど藤井君は千田タイプって事だなw
気が合いそうだもんな >>178
それで旧来の研究より結果を出せるならそれが最善の研究って事だな
馬鹿でも分かる理屈だろうに 奇声戦に全然関係ない菅井さん、まさかの晒し上げタイム 序中盤を永瀬豊島並みに研究して終盤地力が鬼とかすごい
＞午前１０時半過ぎまでに７３手まで進み、両者ハイスピードで火花を散らした。
永瀬もほとんど時間使ってないからやっぱ研究の鬼だ >>135
評価値的にはかなり悪いけど、すぐ33桂同桂成同玉で入玉を見せながらやろうとしたんじゃないかな。ワンミスで逃すか堅くなるかで大変みたいだし。だから藤井も、評価値的には下がるけど、33桂成を保留して、63歩成の方から入った。 藤井は万松寺の対局は初めてだっけ
永瀬は叡王戦で経験あるな >>157
まあ、藤井は先に研究から外れてもかなり深い所まで互角で付いていくことがほとんどだからな
昨日の永瀬のように研究外れた途端に大長考の末の悪手は、藤井との棋力差を感じざる得ない >>25
そりゃ勝つのが当たり前になってきたからな >>187
豊島ヲタ根に持ちすぎしつこい
豊島は便所指しを広瀬に笑われわ昼休渡さない封じ手も渡さない
おまけに秒で即指しする時間攻めばかりで結局負けるからそういうところが面白いよね >>175
そうだね
昨日の永瀬は研究負けに加えて力負けって感じで印象が悪い
藤井はだいたいいつも研究負けしてるが、時間使ってピッタリ付いていくからな
昨日は感想戦でも藤井と永瀬の読みの差を感じた
例えば、104手目にもし△87角だった場合の変化
藤井は▲88玉△55金▲同銀△76桂▲97玉の進行を示す(全てソフト最善・藤井優勢)
逆に永瀬が示した▲67玉はソフトでは悪手で、これだとほぼ互角になってた >>191
関係ないスレまで出張してきて叩いてるアンチのほうがしつこいと思う 勝つために相手の弱点をつく当然の事をしてるだけ
誰ひとり非なんてない ローストビーフ丼たらふく食っておねむになって敗着手を指した永瀬
味気ない蕎麦を5秒で飲み干して将棋に戻った藤井
勝負に対する心構えが違う 藤井くん勝ったねえ
ちょっと見たときは形勢損ねてたて思ってたけど将棋はわからんなあ >>168
藤井にしてみれば実戦での研究の披露は「研究発表会」みたいな感じなんやろな
もちろん勝ちたいだろうけど、それ以上により深く探究する事にのめり込んでる気がする
負けそうになったらスイッチ切り替わって、勝負師の面が出るって、師匠も言ってたな AIは一般人でも戦況が見えるようになってありがたいけど暗記ゲーの要素が強くなりすぎた感は否めないな。もう別のゲームになってきてる。そろそろルールに何か追加が必要なのでは つまらん暗記将棋っていうのは片方が時間使いながら指し続けてるのに片方がノータイムで指し続けるパターンだな ルールを変えたところでそれに合わせたAIになるだけ >>175
前局で自然と思われる手をノータイムで指してそれが敗着だったから、永瀬としても疑心暗鬼にはなるよな
ロクに読まずに即指しは良くないが、時間を使ったからといって必ずしも正解が見えるわけでもないのが難しいところ >>200
チェスとかはどうなってるんかな？
将棋より早くAIが発達したんだよな？
参考にしたらいいと思 羽生がタイトル戦が重なっているときは、研究は実戦の中でするって言ってたな。 暗記ゲーなんて今に始まったことじゃないし
嫌なら別の戦型指せばいいし
問題とは言えないんじゃないの >>205
アホかよ
羽生の時代の研究は今より遙かに低レベルだったから参考にならんわ 今はAIという、ほぼ絶対的に正しい答えを示してくれる道具があるから
昔と違うところもあるか >>209
そりゃ、当時も研究勝ちってのはいくらでもあったからな
今より遙かに悠長で大らかだったが 定跡は何なんだ？って話だわな。
定跡の勉強が足らなくて負けた棋士をはめられたとは言わないだろう。 研究ハメのような戦い方は、ナベ名人が弱者の戦い方と自虐的に言ってたな。
ナベ名人は、藤井対策としては、弱者の戦い方でいくしか無いと言ってたな。 >>210
昔と違うどころか、天と地の差ほどの大違いだ
昔は1年使えた研究も今は1日で丸裸にされる 昔の研究は人の研究だからそれが良い手かどうかは分からないという点で出たとこ勝負でもなんとかなる
自分の棋力以上の研究は出来ないわけだからさほど怖くはない >>204
チェスは、マスター同士だと引き分けになるのが当たり前。史上最強の現役プレイヤーのマグヌスカールセンは、120戦連続無敗の時は39勝81引き分けだった。 第93期ヒューリック杯棋聖戦 終局後のインタビュー https://youtu.be/YYGXswNLFwY @YouTubeより >>90
あれもう将棋板に書きこまないんじゃなかったっけ？ 角換わり腰掛銀って将棋で最も掘り尽くされてる戦術だからな
それでもトップ棋士間で選択されるときはなにか新手を用意してるんだろうなとワクワクする 永瀬はどの棋戦も万遍なく勝ち上がってくるし安定して強いんだけど、研究外れて力戦になった時の指し手にやっぱりナベ藤井とは少し力の差があるなと感じるわ。
永瀬は先手番だとこの2人相手にも作戦勝ちできるけど、そこからリードを保てずに逆転負けするのしょっちゅう見るし >>205
大山の時代とは違うって言ってるぐらいその頃と今も違いすぎるという 羽生の時代か。
藤井システムなんてまさに居飛車穴熊に対する研究ハメだろう。 将棋の本質を理解してないとか将棋ファンじゃないとか老害丸出しで草 昔も研究ハメはあったけどそれは人間が考えた手順だろ
今のAIコピペとはまるで違う >>213
ナベはプライドもあるし認めたくもないだろうけどこの先名人の棋譜を並べる人なんていなくなる
AIの方が遥かに強いんだからそちらに教えを乞う
より強く正しいものから教わる事は弱者の将棋とかじゃなくて当然の話し 結論 将棋は暗記を多くした方が勝ち！というゲームになった。のか （対局者の癖も考慮して） このAIを作った人が言うならば嫌われるけどギリギリ許容範囲
作ってないやつが言うなら消えてほしい発言 >>228
道具に頼らず人力でやれとか中世かよw
糞ワロタw 藤井の相手が研究用意して来たときにハメと言われるのは
アルパカがセルフ時間攻めする（こっちが主要因かもw）のと、相手が少しでも中終盤に時間残したくて研究範囲はノータイムが続くからだろう
俺は豊島や永瀬やナベがそうなるぐらい必死で藤井に食らいつくのは才能の差を認めつつ勝負師として勝ちに行く姿勢が見られて好きだけどね
こないだの名人戦みたいに弱者が淡々と実力差で潰されるの見ても詰まらんだろ >>233
将棋界最高峰のA級を突破した棋士を弱者と言われても・・・ >>234
でもさいたろうはもっと研究した方がいいよね さいたろうは長考して悪手の癖を直してから。もっと決断良く指さないとナベには勝てない。 >>234
相対的な話だよ
豊島ナベ永瀬は藤井と当たるときに自分が部が悪い前提であの手この手を用意して、悲壮感すら漂わせてくるが
さいたろうの名人戦にはその感じが見られなかった
去年差を見せつけられたんだから「何をしてでも勝ってやる」って気概が欲しいわ 一番強い人が弱者の将棋に徹したら最強というのが昨日の棋聖戦 >>234
順位戦という1棋戦で強かっただけ感がな
A級の中で斎藤が最強だとはどうしても思えない AI研究が禁止されてるわけではないし、終盤で逆転できるほど終盤力に差付けられるわけでもなければ、
トップで戦っていくには、研究せざる得ないよね、そういう環境なんだから。
その現状がある前提でも、横歩や振り飛車指す棋士もいくらでもいるんだから、あとは個人の判断だ。 今だに暗記は狡いとか言ってる理解の低い人がいるけど例えば10キロ先に行くのに歩きで行くのと自動車ならどっちが速いかって話し
それが科学技術の目的だし正しい使い方なんだよ
マジで中世ヨーロッパの思想みたいな人がいるから怖いわ 藤井の飛車切りと22や88の手裏剣は危険極まりないのに
藤井を1番知ってるはずの永瀬がその両方にやられるとはな 斎藤さんも何だかんだ頑固で自分の棋風を崩したくないタイプだから
A級で無双できてもナベには何してくるか手がめっちゃ読まれてるんだろうな
順位戦で藤井に勝てないともう名人挑戦は厳しいし >>239
何というか、昨日の将棋は「仕事」って感じだった。これやると勝つので今日は勝ちますねっていうか、ヒットマンが確実に仕事してるみたいなやつ。 順位戦のさいたろうは何度か研究外しても研究済ですよと対応してくるから相当研究が深いと観戦記にもあった
名人戦も相当研究してたが渡辺名人には読まれやすいんでしょうねと自分で言ってた >>242
別に暗記がずるい訳じゃないだろ
移動手段なら自分でチャリ漕いでいくか誰かのケツに乗せてもらうかの違いなんじゃないの >>176
藤井聡太を打ち破った男「菅井竜也王位」が語る攻略法 | Smart FLASH/スマフラ[光文社週刊誌]
https://smart-flash.jp/lifemoney/49521/1 結局藤井の研究ハメは綺麗なハメと言うことだな。
どっちも同じだよww >>248
菅井は藤井が難しい最善手を自力で指してるのを暗記将棋と思ったのだろう
兄弟子稲葉の事は言わないのがミソ >>242
煽り合いが目的みたいな人がいるんよ。それしか楽しみがないとかまとめ目的とかで
レス稼ぎに都合がいいから使ってる どうせあと100年もすれば人間はみんなAI装置を埋め込むんだから将棋は最先端を行ってると思えば？ >>235
いや、さいたろうも十分に研究してきたたがナベの良い意味のテキトーさにやられてるんだよ
ナベはいい具合に相手の研究を外す技術に長けてるし、それで勝てる地力がある
豊島や永瀬がタイトル戦でナベに勝てない理由もそれかと
結局、地力で上回らない限りナベに勝つのは至難 >>239
永瀬が研究が外れた途端に大崩れしたから、研究勝ち云々以前に地力の差を感じたわ
藤井はしょっちゅう研究負けしてるのにああ言うことは無いからな >>147
俺もそう思うが、今でも全盛期じゃないとかwwwてめっちゃ叩かれた記憶 しかし永瀬が入玉されて負けるって珍しいな
入玉阻止にも長けてるイメージあるし 永瀬・豊島と連続してガチ研究にやられたから、たまにはお返ししたくなったんじゃないの？
軽く相手への牽制にもなるかもね ペース乱されないようにしたいって言ってるから一局目の千日手連発みたいなのはやりにくいんだろうな
当たり前だがw >>258
それ以上に藤井が入玉することはめちゃくちゃ珍しい
藤井は入玉しない・させない棋士だからな そうそう、研究ばかり言われてるけど、地力が藤井＞渡辺＞豊島永瀬なんだ
だからこそ、豊島永瀬が研究に力入れるというのももちろん理解できる
プロになって30歳にもなれば、地力の上がり目なんてそうそう見込めないからね
渡辺も豊島永瀬に負けないくらい研究してると思うが、対藤井戦ではなぜか研究でも負けて地力でも劣って負ける 永瀬の将棋はかっこ悪い
負けてもかっこいい将棋というのはあるが
永瀬の将棋は負けたら何も残らない将棋だわ 昨日は
・藤井が珍しく研究勝ちする
・藤井が▲62銀から珍しく入玉模様で勝ちを確定させる
永瀬がやりそうなことを、逆に藤井がやってた
「その気になればこういう勝ち方もできるんですよ？」みたいな圧力を感じたね 渡辺は衰える前の羽生ともタイトル戦で互角に戦えてたのに
藤井相手だとまるで歯が立たないんだよな
藤井との将棋の相性の問題かそれとも藤井の棋力がずば抜けて高いだけなのか 言うて今の永瀬生涯で一番強いまであるから後の事考えても 62銀とか底歩から上に逃げる見切りとか、色々見どころあったのに、暗記だのなんだのとお前らそんなに序盤マニアなの？ >>262
最後の一行は大間違い
渡辺は対藤井戦ではたいてい研究で勝って時間を削ってるじゃん
大ハマりが成功したのは1回だけだけど、だいたいいつもナベが研究勝ちはしてる >>264
まあ25桂を打つタイミングを図っての入玉だろうから
攻めそっちのけで逃げ回ってる入玉とは違うわな 後半部分濃密に感想戦でカバーされてるからとても良い >>265
ナベの「だいたいこんなもんでしょ」が羽生にはそれなりに通用したが、藤井相手だと咎められるってことでしょ
藤井の圧倒的な地力はナベがこれまで経験したこと無いものなので、対処できずにいる 「藤井は入玉模様にはしないだろう」と1つ選択肢を削れるだけでも相手の研究を楽にしちゃうから(実際3局しかない)
できるだけ前例からは外していかないとな >>265
渡辺って相手の棋風を研究してそう
永瀬ならこの局面で攻めあってこないだろうとか考えてる
藤井はちょと何考えてるか分からない部分ある 藤井が研究ハメとかしてないとは思わんけどAIの候補手で3番手だった22歩が深く読ますと最善手になる手を長考して導くあたりやっぱり名人とか豊島レベルでも一線を画すヤバさよな
用意してきた手なら即座で指すでしょ普通 久保九段「藤井叡王は千日手を選ばないと思います」
これに続いて「藤井棋聖は入玉を目指さない」も否定されたな
微妙に研究範囲拡がって厄介になってるのが今期なのか 第93期ヒューリック杯棋聖戦五番勝負第3局
☗藤井聡太棋聖vs☖永瀬拓矢王座
水匠5/YO763深さ30(1手最大50億ノード)での逆順棋譜解析結果
145手 角換わり腰掛け銀 先手勝ち
初手から
☗79%(58/73) 悪手0 疑問手0
☖63%(45/72) 悪手2 疑問手1
41手目以降
☗89%(47/53) 悪手0 疑問手0
☖62%(32/52) 悪手2 疑問手1
各ラスト20手
☗100%(20/20) 悪手0 疑問手0
☖50%(10/20) 悪手0 疑問手0
49～96手目
☗75%(18/24) 悪手0 疑問手0
☖71%(17/24) 悪手1 疑問手0
97～145手目
☗100%(25/25) 悪手0 疑問手0
☖46%(11/24) 悪手0 疑問手1
藤井棋聖の完勝
評価値グラフ
https://i.imgur.com/8Sslkhg.jpg 藤井くんに持将棋がないのは自分の玉が逃げないからじゃなく相手の玉を上に逃がさないからと思う
自分の玉は入玉狙いと言うよりただ逃げ回って上方に行くような >>205
聡太も同じようなもんだろ
強者の将棋ってのはそんなもんだ
だから今回のあからさまな聡太の研究は失望を呼ぶんだろ >>278
グラフのマークだと先手も疑問手あると思う >>282
あからさまな研究もクソも今まで変わらんじゃろ
永瀬が研究についていけなかっただけで今までも研究ありきの早い進行の将棋はいくらでもあった >>285
ないない
永瀬が羽生世代が衰えるまでタイトル戦線出られなかったのも納得だよ ﾐﾈｦBBA(とその派生形)がまだ生きてるってのが驚異
死ねw >>278続き
ピックアップ
73手目☗2二歩 134→-2 互角 最善☗6三角成
2度目の☗2二歩は手筋だが前例がなかった
深さ25の逆順棋譜解析では74→-28だったが深く読ませるとほぼ互角になった
74手目☖3三桂 -2→1261 先手優勢 最善☖8五桂
悪手？判定 82分＋昼休憩60分の大長考の末に指されたが永瀬王座の敗着になった 感想戦では藤井棋聖から☖8五桂が指摘された
75手目☗6三歩成 1261→963 先手優勢 最善☗同桂成
ぎりぎり疑問手？判定ではないが深さ25では1191→692で疑問手？判定されている 41分の長考だった 局後に藤井棋聖は「あとで先に☗８一歩成とするべきだったなと思った」と述べた >>284
グラフだと先手にも疑問手があるように見えるがその手は最善と一致しているので疑問手からは省いた 研究については最近上がった鍋の2本の動画がわかりやすいな
電流戦公式のと戸部チャンネルの。
22歩は正しく対応すれば互角もしくは先手がちょっといいけど２番手以下の守備的な手だと急に下がるっていう手だったんだね 永瀬も自分のソフトの最善ルートはまだまだ先まで覚えてたけど22歩の対応はわからなかった。
鍋の前日の解説動画で、相手が最善じゃないのがわかってちょっと自分が良くなったはずとわかっても対応が難しいのがあるみたいに言ってたけどそれだな >>216
全くその通りだね
羽生さんの頃と今と時代が全然違うのだから比較したらあかん
事前研究（事前準備）してやっと土俵（対局場）の前に立てるのが今の将棋
ひと昔の将棋とは比較にならんほどシビアだから情熱を持ち続けられないベテラン棋士には辛い時代やね 特定のキーワードいくつかNGにしたらだいぶんスレがすっきりした。
やっぱり管理大切やな。 22歩をAIが候補に示さないなら単に暗記してる棋士は気づけないな
永瀬も形勢が良くなったかもしれないと逆算して考えた可能性ある >>291
ほんと動画での説明通りみたいな手でびっくりしたね
ナベと藤井は読みやAIの使い方の方向性がかなり近いんだろう
その上で藤井竜王が上回るから藤井竜王に勝つのはかなり大変なんだろうな 斎藤は順位戦だけ頑張ってる癖に名人戦でぼろ負けだから印象が悪すぎる
今期は既に永瀬＝挑戦１，豊島は＝挑戦１を決めてるけど斎藤は何してるの？
また今年も順位戦特化かいな？ってなる 以前のような、そこの宿の1番格式の高い和室で対局、ってもう無理なのかな
なんか大広間ばっかだ興醒め
ペコちゃんなんか床の間ないもんね。 斎藤はナベとの戦型相性が悪すぎる
角換わりメイン同士だから研究してる方が有利
相掛かりも始めたようだがまだ付け焼き刃で武器としては弱い 最善だけどこれ指せるの？って手や候補手に出てこないけど応手の難しい手
こんなのを膨大な変化を超えた数十手先で探すエグい研究をしてるのが4強なんだな >>298
やっつけ仕事で洋室に畳を並べただけのところは勘弁して欲しいね >>298
昨日のは大広間？盆栽飾ってたのは見たけど >>297
あと残ってんのが棋王王将ぐらいか
どっちも無さそうだな スレの流れで、電卓で計算した数字をエクセルに入力してる職場でエクセルの計算機能使ったら元いたおじさん連中にキレられたって話思い出したわｗ >>300
他の棋士も同じような研究はしてて、最善だけど人間には指せないと思って指しても四強はきっちり指してくるから勝てる気がしなくなってそのまま負けるんだろうな >>298
高島屋の部屋とかいい感じだと思ったけど？ 隔絶した人気の差があるから藤井の研究は称賛されて永瀬豊島の研究は叩かれるというだけの話をいつまでもしてる奴らはアホ 入玉されて負けたというより一番負けにくい順を永瀬が選んだ結果入玉模様になっただけで入玉するしないの前から藤井優勢だったしな むしろ豊島の王位戦完勝はめちゃくちゃかっこ良かったけどな
漫画やアニメでよく出てくるデータ重視の秀才派タイプを具現化したのが豊島先生
王位戦の藤井君は最初から最後まで豊島先生の手の平の上で踊ってた感じで豊島先生はドーパミンが凄かったんじゃないかと >>90
研究で勝ってる相手にタイトル戦３つも負けるのダサすぎてなって言われるぞ 要は藤井棋聖が青さを捨てて殺戮マシーンと化したって事でしょ
面白いやん 藤井も研究でハメる
ただ藤井のハメは綺麗なハメということが違い。
やってることは同じだが、人気があるから正義 強いというより上手いって感じだった
ベテランみたいな指し回し >>311
鉢このタイプだったんだ、豪華だ
木の台もなかなか上等そうだったけど。葉っぱも涼しげ〜 ﾐﾈｵって将棋板から消えるって抜かしてたのになんでまだいついてんの？
ダサすぎるんだが 今回ホテル三日月のツイッターが全く更新されなかった
担当の人辞めちゃったのかな？ 研究言うても序盤の角換わり定石なんかも広義の研究でしょ
定石知らないで序盤悪くしたらそりゃ悪くした方の責任だし、研究もまた然り かかって来いや永瀬、豊島！
みんなまとめてハメたろか！ >>311
ほう
> 熱戦が予想された対局で、そのうえ最近はとんでもない酷暑が続いています。
> クールに熱く闘っていただきたいという思いから、私どもが持っている東洋蘭の
> なかで最も涼しげな日本春蘭の斑入りを選びました。 84金これは研究ですね、からの22歩（評価値はマイナス）は藤井マジック？
藤井曲線ではなくマジック勝ちだとまだ本調子でない可能性もありそう。王位戦2局目が注目かな。 >>311
藤井君が絡むと色んな分野に影響が広がるな >>325
あのマイナスはアベマaiの錯覚じゃね？ 水匠もdl shogiも先手寄りの互角付けてたから、あそこで大きく後手に振れてたのAbemaAIだけなんだよね。
ただし、読みの深さによっては水匠も後手寄りの点数つけたりしてたんで、ソフトも判断に迷いがちは複雑な局面だったのは確実。 先手22歩という悪手で、後手33桂の悪手を誘導し、
以後は後手に勝つチャンス無し
これぞ藤井将棋の真髄を現す一局 角取りで84金打ったのに、22歩打の後を読み進めると単に角を取る手は毒饅頭、最善が85桂同角同金で角桂交換しかなかったみたいな感じじゃないっけ。歩角と桂2枚交換して、飛車が21で隠居が最善じゃ大変だわ。 研究と同時に心理戦も繰り広げてるんだからさまざまな敢えて最善手を外して罠を張り巡らせるのは勝負としてアリだし、むしろその方がかっこいい
格闘技でもフェイント入れたリ相手に右ミドルを意識させておいて左アッパーとかそういいうテクニカルな試合のほうがかっこいいからね
だからこそ、豊島先生の将棋はもっと評価されるべきだし、今回の藤井君の将棋も豊島先生に影響を受けた進化した姿なのかもしれない ハメるってなんだ？
初心者相手に鬼殺しや角頭歩つきではめるとは違うだろう。
しかも、ハメとする手も一回限りで使えないわけではないだろう。
よく検討したら３手目に返し技があったとかするだろう。
そんな単純ではないんじゃないかい？ ハメって言ったら前例のある局面で評価値は落ちるが応対を間違えれば有利を取れる前例にない手のことでしょ
鬼殺しがどうとかいきなり関係ない話してどうした >>329
アプリも後手持ちだったから真偽はどうなんだろう >>337
ABEMAはまだしも、連盟アプリの評価値はかなり怪しいことが多い >>337
ABEMAはまだしも、連盟アプリの評価値はかなり怪しいことが多い 研究する事が多すぎていくら時間あっても足りないってナベが言ってたけどそりゃこんな研究を常にストックしておこうと思ったらそうなるだろうな ハメハメハ大王
ハメについてのレスの9割以上は論評に値しないというか、間抜けなものが多いわ
無視していこーぜ >>340
鍋の言ってることはまあ正しいけど、
トップをキープしたいならもっと時間を作って、廃人モードに突入しながら研究を深めるしかないということ
それが無理ならトップは諦めるしかないわな
丸暗記が不毛だと思うなら、指し手の奥にある善悪の機微、大局観のようなものを習得して勉強の効率化を図れってことだ 22歩がＡＩ超えの手だったのか
アベマ見てたから疑問手と思ってたわ
研究を外れてもその場で２２歩を発見できるところが異次元だな
結果的に疑問手が相手の時間も削ってミスを誘って勝因になった 強い永瀬豊島は挑戦するな。強いけどナベは良しとする。 >>343
違うよ
22歩まで藤井の研究で、ここで永瀬の研究が外れた >>345
２２歩は最善じゃないだろ
あの時間の使い方は藤井君の方が先に研究を外れてる 344みたいな意見が受け入れられるなら、「羽生以外は全員挑戦を諦めろ。将棋が面白くない」という意見も受け入れられるべきだよね
やってることは同じ >>343
こんなレベルで何も分かってないやつが藤井ファンの大半だから
藤井の研究は綺麗な研究がまかり通るんだな >>348
へー
あなたはどんなレベルなの？
永瀬より強いの？ 藤井の3勝1敗なら結局いつもの永瀬かよになっちゃうな
5局目を見せてくれ 将棋世界の最新号で永瀬が「暗記は研究を外れてから対応できないから駄目」と言ってる、タイムリー過ぎる。 >>348
あなたは藤井君はどこで研究外れたと思ってんの？
２２歩が研究範囲っていうなら 昨日は藤井さんの完勝譜だったからそこまで見どころ多くなかったが
2一歩成の成り捨てが地味に攻手だったんだよな
しかも後から解説がいろいろ検討してやっと気が付くレベルの
あの手はもっと評価されていいと思うんだが >>355
あのへんはもう詰将棋の創作始まってるよな
こればかりは才能の為せる技 >>275
えーこれ指せるんか、みたいな手が多いよね
勉強好きそうだし序中盤の研究はしてるだろうけど、研究外れた後が本領発揮って感じ
終盤でも安全策捨てて危ないルートを選択して、解説を感嘆させてるもんな >>354
局後のインタビューで
早口で聞き取りにくいが研究範囲かという質問に「そこまで～」と肯定的に答えてる >>358
というか現状研究で何とかついてくしかない
互いに研究から外れて地力勝負となると人間VS宇宙人になっちゃうからな
永瀬も豊島もほんまよーやっとる 局後インタビューで、少なくとも22歩という手があることまでは研究で把握してて意図してその手を指したとわかる回答してたね。 >>319
あいつファミマの無料wifiまで走って行って自演しようとする必死ヲタだぞめっちゃ頭悪いけどな >>355
それな
あれは研究暗記では指せない。
あとぱっと見良さそうな41銀も逆転の筋がいくつも出て怖い。それを全部読み切っての62銀も相当読み切りの手。その場の対応での見切りが凄い。
22歩が難しいという研究だが、そこから勝ち切るには結構な見切りがないと怖い ナベの王将戦の「1勝がノルマ、2勝が目標」って今回の棋聖戦で更に納得できたというか
藤井に勝つにはとっておきの研究を終盤まで暗記して時間削ってかつノーミスしかないが、そんな将棋を何局も指せる訳がない >>359
８６歩に同歩や６９飛は研究手順でしたかと言うのには即答でハイと答えてるが
２２歩にはしばし考えてそうですね、と言って１呼吸置いて手が広いところなんでと続いてる
６９飛までは研究範囲とはっきり即答してるけど２２歩は即答避けてるよね
研究範囲だったら同じように即答してると思うぞ 渡部は先端研究将棋を弱者と言ってるが逆で振り飛車に代表される奇襲に活路を見出そうとする連中が真の弱者
まぁ渡辺もわかっていてそいつ等は論外で棋士に数えてないのだろうがね どこまで研究か局後インタビューまで引っ張ってきて答えてくれた人に
ﾃﾞﾓﾃﾞﾓﾀﾞｯﾃ違うもん違うもんかよ 22歩と指せば、時間を使うだろう、
間違える可能性が高いだろう・・・
そして現実はそうなった
これが人間の指す将棋の醍醐味 プロの研究に対してabemaAIの速報値で疑問手云々語るとか怖すぎてできんわ
まあ詰むや詰まざるやの大逆転は普通にソフトを信じて騒ぐけど >>361
最初から丸暗記の手順というより、この局面に来たら指してみたいという研究だと思う
藤井の劣勢時以外で意表をつかれる妙手って、そんな感じの時が結構よくある ABEMAのAIはたまにとんでもない読み抜けがあることがあるからABEMAだけ数字が偏るときははっきり言ってあてにならない 記者：８６に同歩、６９飛までは研究手順でしたか？
藤井：そうですね、ハイ（軽快に即答）
記者：２２歩は研究範囲でしたか？
藤井：そーですね、うーん（時間かけて）手が広いところなんで
この会話だから２２歩が研究範囲だったとは名言してないよな
研究範囲だったとしても言葉濁してる >>365
逆にあの手の広い局面で10分で新手を指せるかねえ 将棋の本質(笑)を理解してる古参の将棋ファンと藤井から入ったファンは相容れないだろうな。 >>375
永瀬なら２２歩で応対間違えるんじゃないかと思いましたとは言えないだろ
でも昨日の対局はナベ永瀬の対局でよく見る感じだった ２２歩が研究範囲だったのか、あの場で永瀬の研究を外しに行ったのか
それとも指したい手の候補の一つだったのか、知ってるのは藤井君だけ
インタビューに即答避けてるのは曖昧にしたかったんだろうな >>373
なんでその後の「そこまで進めてみようかなと思ってました」を切ってるの あのあたりまで来て、22歩を含む何通りかの候補手があるところまでは見てたけど、その先どうなるか、どれが最善なのかまでは追求していない、ということかな いずれにせよ研究負けしちゃうと、ひっくり返すのは容易ではないな
藤井くんも普通にタイトル失う未来が来るな ナベの動画の内容とあわせると2ニ歩打ちまで持って行けばあとは戦える、って理解だったのかなと想像してる とりあえず超ハイスピードの進行を止める効果があったことだけは確かだな >>380
まあ、動画見てきなよもう一度
その前までの明確なそうですね、ハイって明確な回答から
言葉選びながら回答してハイっては言ってないから
２２歩のところでは手が広いからそこまでは指し進めようと思いましたってのは
２２歩も研究なの手が広い候補手の一つなのか、研究を外す手なのかはっきりしない回答だよ
研究範囲ならそれまでの回答と同じようにそうですねハイって答えそうだが
対応を間違えた永瀬への気遣いも入ってるんだろうからなんとも言えんよ 正直、藤井が絶妙手を指したことによる将棋界の反応が1番面白いというのはある
だって内容なんか解説されたってほぼ分かんないんだもんな >>381
具体的にその先の手順を検討してなくても
☗2二歩で悪くなる訳ではないということは知ってただろうね
そうでなければ10分では指せない ただ、藤井の台頭で意外だったのは、プロでもなんとなくで指すことが普通にあるってことだな
将棋界はまだまだ発展途上なんだなーと 22歩打に85桂を指摘してる(最善)から、同角同金は当然やってる。ナベが棋聖戦で藤井に勝った時に、「この局面の評価値は僕しか知らないでしょうね」って言ったけど、そもそも22歩打なんてクソ難しいところで研究を打ち切るわけがない。 読み切ってましたかって聞かれたときの藤井の「読み切り」の条件が厳しいみたいに
「研究範囲」の条件も厳しいんじゃないの
「事前に調べて有力な変化手順が全部頭に入ってる局面」は研究範囲だけど
「考えたことのある局面で、この手はある手だと思っていたけど、この先を掘り下げてないし他の手順も調べてない」だと研究範囲じゃないとかさ >>389
研究してないところでも最善80％近く指すんだから
あの局面の最善指摘しても研究してたかどうかは判らんだろ
そもそも手が広いって本人が言ってるのにそれ以降の広い手を研究してたら
時間がいくらあっても足りんよ
この進行するとは限らないんだからどこかで研究を打ち切らないといけない
候補手が広いところで互角ならそこまでは研究してそれ以降は実戦で試すってのはむしろ自然だろ 事実の都合のいいとこだけ切り取って捻じ曲げて
自分の思う聡太すごい！研究じゃない！にこじつけたいだけのアレにはマジで話通じねえんだな ずっと角換わり腰掛銀ばっかりやってるからなおさらだな
次の王位戦も藤井なら角換わりやりそうだし 角換わり腰掛け銀はもう掘り尽くされてるかと思ったが局面を誘導、限定しやすいメリットはあるな 普段は圧倒的読みの暴力だけで相手をなぎ倒してるけどタイトル戦等でどうしても勝利が必要な対局で
かなりの確率で星を拾える切り札のような研究を藤井さんはいくつか隠し持ってるということがわかった
今回は先手だったが後手でも互角かそれ以上に戦えるカードをおそらく保持してるんだろう
渡辺豊島永瀬が藤井さんを今より追い詰めることができればこういうのをもっと見られると思う 5冠に勝つためにソフト様の力を仕方なく取り入れたのに
5冠がそれをしてしまったら他の棋士は寝てる場合じゃないな
聡太だけぐっすり眠れるなんてずるいなあって思ってる所かな >>395
なんだか必死に頑張ってるみたいだけど何がしたい？ 藤井は壁金の22歩をよく指すよな
好きな手なのかもしれん >>398
将棋世界読んだけど
永瀬が自分の先手角換わりをあっさり千日手で流したのは
藤井の研究将棋への準備が半端ないと感じ取ったかららしい 22歩もしくは88歩を２回指すのが好きなような
1年目のNHK杯対森内戦で２回指して勝ってた
あの時は生放送だったけどよくあんなことができたものだ これは永瀬と豊島への警告やな
勝つだけならいつでもできるぞと
将棋やろうやってこと ,－､
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/⌒ヽ ￣ ＼ ｒ-─| （゜）H（゜） .| ,－.
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｀ヽ丶 ＿厂 / _／ | ＼ ／|＼ l ｌ__/ /
＼ l ／ ￣/ | ／｀又´＼| |￣ ／ /⌒'.,
/ ＿ノ⌒', /',
ｌ/ ,r' ／,ｲ 豊島先生にインスパイアされた藤井の将棋でしょ
これでまた強くなってしまった可能性はあるけれど 今まで見てない人が将棋見ることは悪いことじゃないとは思うけど
手筋中の手筋を藤井聡太特有のものみたいに言い出されると、ROMれよって思っちゃうわ カド番の藤井が繰り出す最終奥義が見られるのはまだまだ先の話なのかな。 >>411
基本藤井の対局しか見ないだろうからもうそこはしょうがない
藤井が負けたときに相手を貶さなければもう何でもいい >>398
タイトル戦の星の為に研究温存、という感じでもないけど
豊島との記念対局で披露したり、何でここで使う？みたいなとこであっさり出してる
むしろタイトル戦は複数回負けられるからか、去年の王位戦第1局は序中盤から変な手指して大自爆やらかしてたし
研究だけで勝ちたい時に勝てるなら、ナベも豊島も永瀬ももっと勝ちまくってるよ
研究で主導権握るのは大事だけど、そこから勝ち切るのが大変な訳で
角換わりとか大差つくとさすがに巻き返しは難しいから、そこは勉強するだろうけど 何でここで？の最近の例は人間将棋の序盤で研究ハメして全駒しちゃった奴か
全駒動かさなかきゃならないルールなら全部取っちゃえみたいなメチャクチャな組み立て 人間将棋は大地のうっかりじゃなかったか
普通に藤井が咎めただけで >>414
本格的な研究ストックには限界がある、タイトル戦とか重要な棋戦で
格下には成行き（経験値）で勝てるのだろう、だからコロッと負ける事もある 今回の研究が綺麗に決まったから目立つだけで現代将棋は一線級でやっていくなら研究合戦が大前提だからな
見る側もそこは受け入れるしかない
全部即興でなきゃ嫌ならアベトーでも見てろとしか アベトーこそ時間がないから実験的な研究を出してるんじゃないかな。
特に勇気あたりは 藤井君の場合、終盤が圧倒的な強さだから、終盤の入り口まで互角で
残り時間が相手と同じ程度なら勝ちきれる
従って研究も有利になるところまで研究しなくても中盤で手の広い互角なところまで研究して
後は実戦で考えればいい
これが研究嵌めしてる他の棋士とは全然違うんだよな 話がドードー巡りだな
暇な奴しか楽しめんだろよ、こうゆうの >>421
この理論だと
藤井が”研究も有利になるところまで研究しなくても中盤で手の広い互角なところまで研究”で止めた結果、”終盤の入り口まで互角”にできずに相手に優勢を築かれたラ負けると言うことだよね
そうならないために結局、研究範囲を広げなければいけないよね >>423
手の広い互角のところで相手がその後優勢を築ける補償なんて無いよ
今回の永瀬のように間違うこともあるし、お互い手が広くて研究しきれないから
終盤まで相手が優勢築けなければ、やはり藤井君が勝ち切れる
研究負けする事もあるだろうけど互角で手が広い所まで研究する事でその可能性は下げれる 昨日のは途中まで永瀬の研究手でもあったからまだましだったが、一方的なのは誰が勝ってもつまらんね、俺は ルール変更しよう
AIが予め選定した複数戦法の互角局面のうち一つを振り駒で選択して当該局面から対局スタートすれば良い 現代将棋は準備不足が負けるフェアな環境
言い訳は一切きかない >>424
相掛りは手広い場面が中盤後半に来るけど
角換わりは後半にいくほど選択肢が少ない
豊島王位戦の飛車打ちは次善？だったかで疑問手だろ
だから藤井戦に角換わりぶつけてくる。豊島他過去は、稲葉、ジメイ、勇気、斉藤とか >>430
将棋が死にかけてる
藤井、ジメイ叡王戦の時もこんな感じだったが
主流が相掛りに代わって地力勝負に戻ったから
問題が消えたと思ったら復活してきた >>431
前に棋士の考えてる姿を見てほしいとか言ってた棋士がいたけど
実際は研究範囲でボケーっとしてるだけなんだよな 増田によると今の相掛かりは自由度全くないらしいけどな
ちょっとでも変なことやると駒組みの隙をついてボコボコにされるから定跡どおりに指すしかないって言ってた 藤井が貶されてるのが1番多いように見えるけどな
藤井の対局相手よりも >>433
矢倉は終わった、雁木は消滅した の増田君だから >>433
相がかりはまだ定跡が定まってないから力戦になりやすい。一手違うだけでも全く違う将棋になる。 定跡というものがソフトのお陰で進んでるんだよね
自分は初手26歩、76歩しか指せないゲームなんてつまらないって昔から思ってたから指さない
まさに見る将 >>385
研究はしたけど以降それでよくなるかまでは自信がなかったって手に思えるな 22歩の局面をabemaAIの読み筋通りに検討したら先手有利になるんだが
もう何が正しいのか全然分からん 長くてたくさんある定跡を覚えれば覚えるほど有利というゲームだから
記憶力に自信がない自分は楽しめないのでやらなかった 定跡の集大成のWCSC32決勝でやねうら王が58玉やったのは流石に笑ったけど、飛車先突いてきてるとこに角道開けなきゃなんでもいいんだなって。 >>404
たしかに手筋だが、藤井は採用する頻度が高い気がする
普通なら指さないようなタイミングでも指したりとか 将棋漫画で暗記の天才とかいうキャラいたわ
あらゆる棋譜を記憶してるのでどんな局面でも対応できるとかいう奴
前例が無くなったらどうすんだろと思った >>411
その辺はROMろうにもなかなか大変だからここで教えてくれると助かるで >>442
そう言えばプロだと見たことないな、その手。
ウォーズじゃ人気戦法なのに。 ブレイブブロッサム
スクラム組もうぜ！みたいだな
まあこっちはどっちがジャイアントキリングかって話になるけどなw あ、アンカー付け忘れたw
>>453は>>408ね 羽生が谷川相手にタイトル戦で2手目32金や62銀を実験してたのは先見性が高かった
夢があった >>229
それはナベ自身がとっくに言及してる
50年後に自分の棋譜を並べる人はいないだろうけど、タイトル戦獲得の数では歴史に残る
だから19歳で初タイトルを取ってから現在まで無冠になったことがないのを誇れると もう数年前から人間の棋譜並べない棋士は普通におるだろ
対戦相手を分析するために見るくらいで 将棋が変な影響受けて崩れないうちにサクッと防衛してもらって
豊島戦に全力を注いでほしい >>260
最後、藤井は疲労困憊の顔だったからな
そりゃ、2度とやりたくないだろうな >>408
ほんとこれなんだよな
藤井無双は面白みがないけど、それ以上に研究ハメが最悪につまらない
生放送でタイトル戦流す意味無いじゃんっていう
リアルタイムでプロの自力のぶつかり合い読み合いが見たいんやで >>456
ナベの初タイトル獲得は20歳なんだけど 居飛車の最新型をやる時点で、研究ハメ合戦になるのは必然やろ
自分が得しない研究するわけないし 研究ハメじゃないと勝てないとは言え、
これが続くようじゃ将棋の視聴率ドンドン下がって行くと個人的には思うよ ほとんどの観る将は将棋の内容なんて気にしてないでしょ
内容なんて関係なくただ藤井が勝つところが見たいだけだと思うｗ 両対局者が魅せて観せるのが人間将棋の意義だからな
研究もかつての升田賞的な創造性ありとされるものなら大歓迎だが
結局はAI予習を研究ってのもね
御披露目発表に値しない予習は本来的意味で研究とは言わないわ プロから見ればヘタクソ将棋が指せる程度のジジイが
>>464みたいに勘違いしてるのは
邪魔でしかないだろうな 結局は「相手の研究からどう外すか」を競う勝負になるんだろうけど
そうなると地力勝負になって今のままだと藤井有利を動かせない 好きなのは会長や山ちゃんみたいな変態将棋だけど
この前の豊島のいきなり24桂放り込むような研究してるからこそ指せる手見るのも面白いだろ
将棋が好きならだけど 観る将ワイ、棋聖戦第2局みたいな逆転劇が好きなので今後のタイトル戦がほとんど研究勝負になったら徐々に興味失っていく懸念ありでちとコワイ
昔から定跡はあるので序盤は研究で全然良いんだけど、中終盤は人間同士の力戦熱戦意地のぶつかり合いを見たいわ
力戦模様で完成する藤井曲線は良いと思うけど、研究力で完成する藤井曲線はあんまり面白くないなと第3局で思ってしまった まあ研究範囲中と研究外れた後の自力の落差が大きいとやっぱつまらないと思う
去年藤井相手が多すぎたから目立つだけだが豊島はそのパターンだった。外れたらピタッと止まって長考、悪手で転げる
外れてもいかにせめぎ合えるかで研究だろうと印象は変わると思うが
ナベの場合は外れても緩やかに押されてく感じだから見てて面白い なんか何でもかんでも研究ハメって事にしてるけど
みんな研究はしてるし作戦勝ちは目指してるけど正直微妙だろ
今回は第1局で藤井が自分が負けた将棋をなぞってたけど
先に手を変えたのは藤井の研究を警戒した永瀬だったし
王位戦の豊島戦も途中で藤井が正しく指してれば優勢を保ててた
それに藤井は相手の研究に関しては自分が間違えなければいいだけと言ってる >>466みたいに将棋ファンが将棋ファン馬鹿にしてるしそりゃ将棋人口増えるどころか減っていくわなぁ。 そもそも将棋ファンじゃないしな
いろんな板の有名人に寄生してレスバしてるだけの無職BBA >>470
ナベが一番藤井と地力は近いんだと思う。
豊島は地力は弱いけど、研究ハメの上手さはナベより上で、
それがナベよりも藤井に勝てる理由だろう。 >>472
公表されてる将棋人口が面白いところで
将棋を分かってるはずの人達と実際にプロ将棋を観戦してる人数を比較してみると
相当数の割合で将棋ファンに無視されてるという現象が起こってる事になるんだよな
見る将と蔑称してる割に将棋ファンからも避けられているという体を張った芸人みたいな >>456
分が悪いって公言してるしなｗ
そこから対藤井用だけにギアを上げるか今のままで行くかの選択になってるって言ってるしな この前将棋ペンクラブで話題になってたのも面白いところで
見る将に駒を持てと言うより
まず将棋を分かってるはずの指し将達にプロ将棋に興味を持てと声を上げた方が良いんじゃないかな
指し将達にすら避けられているプロ将棋観戦に興味をもった見る将まで追い出しちゃうのだから
本当に面白い人達なんだよな 当のトッププロたちは必死になってステキな将棋を産んでくれてるのに、
おかしな考えの（ニワカ）観戦者が勝手に悲観して難癖つけて将棋界を罵倒してる、の図？ >>469
同じく観る将だけど、強く同歩
未知の局面での捻り合い、激しい応酬が見たいよね。それが見られたら推しが勝っても負けても割と納得できる
あと対抗形見たいから振り飛車党の誰かにタイトル戦出てほしいなあ… >>478
本当に素敵な将棋を産んでくれてると思われているのならば
指し将観戦者数が見る将にそう簡単に抜かれてないと思うんだけどね
29連勝のときなら分からんが
その支持してくれる指し将達は一体どこにいるんだい？ >>480
指し将数が観る将数に抜かれたら何があかんのかがさっぱりわからんから、
君とは議論しようがない 色々条件を作って難癖したいだけなんだよなあ
当の将棋連盟はうまく運営を回してるんだから、俺的にはどうでも良い
ましてや、「研究はめで将棋が終わっちゃう」とか、将棋の深さを全然理解できていないニワカの近視眼としか思えん 研究将棋がピッタリハマったときの一分の隙もない美しさが理解できるようにならんとな >>481
正確には指し将でプロ将棋まで観戦してる人の割合だよ
見る将はオマケ あ、モテの激務、これは心配してる
現役プレーヤーの会長職は非常時以外はやめた方がいいわ
モテがスーパーマンだから現状何とかなってるけど
連盟は、どういう状況が来たら次の会長にバトンタッチするのか、今からシミュレーションしといた方がいいよ
（東西の将棋会館の引っ越しが滞りなく終わったくらいで代わってもいいのと違うのかな？）
（モテがどうしても続けたいのならやめさせる権利はないけどさ・・） 会長がこの時代でA級張ってるの何度見ても頭おかしくて好き >>483
二年前の王位戦第一局の藤井木村戦とかいいよな
今年の王位戦第一局の豊島藤井戦も一番激しい攻めの手を選んでいて美しかった >>408
漫画ならありそうな展開
でも、藤井は本当にそんなこと思ってそうだよな >>471
＞王位戦の豊島戦も途中で藤井が正しく指してれば優勢を保ててた
意味不明すぎる
先の王位戦はずっと互角が続き、藤井に振れた局面なんて全く無かっただろ
そもそも、3時間以上もの時間差を付けた時点で研究ハメ成功なんだが >>474
違うよ
研究ハメの上手さは永瀬が一番上手いと思う
そもそも豊島がこれまで藤井に勝った対局を吟味すると、研究ハメで勝ったケースはあまり無い
豊島が藤井に研究ハメで勝ったのは、初対決の時・昨年の叡王戦第4局・先日の王位戦くらいだ
他は研究と関係ない中終盤で藤井がミスをして負けてる 序盤戦術が一番うまいのは永瀬だよな
ナベもすごいけど結局タイトル戦特化だしそれ以外は割と普通にやって普通に負けてる 研究ハメが見たくなかったら女流の将棋でも見てれば良い
それはそれでレベルが低いって難癖つけるんだろうけど >>460
事前準備も何もなしでやって一方的な流れになって
そんなの誰がみたいねん てか、いつも研究ハメ食らうのって藤井くらいなもんだよな
藤井は研究外れても延々と最善を続けるから研究ハメの餌食になりやすい 今年の王将戦ナベvs藤井では千田によると、いかに互いの研究（読み）から外れるかの戦いだったって千田が評してた。研究外れて自力勝負になると藤井に分がある
そしたら豊島が研究から外すのが難しい将棋を用意してた。
永瀬、豊島に同時に角換わり研究勝負ぶつけられれば、じゃあ自分も角換わり研究でいきますね、となるのは勝負の流れ的には全然あると思うけどね。 >>494
だからリアルタイムで最善手とはいかなくても良手読めるように鍛えろよって話だよ
事前研究の深掘りなんて、読みを鍛えるよりお手軽だからやってる、要するに手抜きだろ？ 現実
会館建て替え費用や名古屋対局場の無償提供
棋戦スポンサー増、ABEMAやYouTube生中継
↓
観る将が増えた恩恵。指す将は少子高齢化で減るのが明白
事前研究将棋が面白くない？つまらない？
研究はお互いにどこかで外れるでしょ。外れた後の展開は自力勝負
「昔の将棋は～」って、将棋を取り巻く環境も変化しているのに･･･ 藤井くんはオメガや神竜みたいな存在だから
事前に準備しないと勝てない 棋士にはAI事前研究、棋譜解析による局面評価値検討を禁止します
各種中継でも評価値は一切表示しません
コレで盛り上がるなら凄い 手順を暗記するだけだと強者にはどこかで逆襲されて間違えさせられる
そこにいたる解釈が大事だと永瀬も言ってたからな 棋聖戦第３戦は一言で言うと、
研究依存の相手に対し
藤井が研究外しを仕掛けて勝った将棋 棋譜見返したが、少なくとも89手め62銀に34分使って以降は、藤井棋聖は現場思考で指してるよ。
その時点でまだまだ人間的に互角に近い局面。
その後も例えば107手め77玉と間接王手角取りのラインにした場面、控室の検討と違った指手、もちろん自力。少し緩めば逆転という難しい状況が続いた。
永瀬王座の粘りもあった。
研究を離れてからも難しい状況で自力でこつこつとポイント稼いで引き離した棋聖の快勝譜ということで間違いない。
序中盤は研究だが、勝ちにできたのは明らかに藤井棋聖の自力があったからこそ。 >>497
渡辺名人が電竜戦チャンネルの生配信で勝つ為の事前研究と棋力を上げる勉強の違いはAI普及以前からあってそのバランスがむずかしいって言ってたね >>403
1局の中で2回以上繰り返して指すことがちょくちょくある
2回やると相手が対応しにくいとかあるのかもしれない
それとも藤井にとっては速度計算の部分で単純化できたりするのだろうか 正直言うと、俺は藤井永瀬の対局ってあんまり面白くない
一局目は千日手祭りでその事象だけは面白かったけど
別に単体だと藤井も永瀬も嫌いじゃないし、どっちも見てて興奮したり笑ったりする棋譜あるんだよな
組み合わせるとつまんないのが不思議 ここで暗記するなって言ってる奴って、自分で指す時はどうしてんの？
定跡も手筋もいっさい覚えないで初手から自力で考えてるの？？ ほんの少し前までは即指しは下品というかよくないとい言われてたよね >>510
豊島が暗記ハメ野郎と呼ばれるのはそういう所作も一端だな
ナベは暗記ハメしても言われない 何かしら理由つけてるけど藤井に勝ったから言われてるのに皆気づいてるから無駄だろ >>512
どこまで自力と認めるかの線引きが難しくなってるからなー
命を削ってがんばってるのを認めないのもなんだけど片方ノータイムで時間差が数倍とかもなんだ ナベは研究とバレ無い様に考えるふりとか演技するからな。
これを叩かないのは不思議。
インチキの度合いとしては暗記即指しより演技の方が高いのにな。
つまり暗記即指しを叩く層は演技でも良いから両対局者が真剣に考えて対局してる風な対局が見たいとゴネてるだけだな。 >>515
頭が悪すぎる
ナベが本当に考えるふりをしてるかなんてわからんし、もし第三者のおまえがわかるようなレベルの演技なら豊島や永瀬だって察知するだろ >>515
くだらない
演技か演技じゃないかってどうやって見分けるの？
本人が考えないけど休みたいから時間使うとか言う場合もあるでしょうに
時間調整とかだって当人たちの自由だよ
もともと将棋界って指しさえすればほとんど自由だよね
それが近年どんどん周囲の寛容さがなくなってこうあるべきみたいな押し付けばかり
何が良くて何が悪いかを外野が決めるのってほんとナンセンス 自分好みの対局見たけりゃ自分で指せば良いんだよな
自分で指せば絶対に自分好みの将棋になるぜ(勝敗は別にして) 藤井とまともに戦うには棋士は結婚とか考えてる暇無いかもってのが……
見合いでとりあえず結婚して生活面を全部任せるのがベストではないか ここで研究批判してるやつに去年と今年の名人戦の中継全部見せてやりたい
斎藤がなすすべもなくやられすぎてナベファンの自分ですらイライラするレベル
永瀬と豊島はちゃんと準備してきて偉い そんな理由なら父母若いんだろうし10年20年後でもええな。 【対局.結果】
7月5日(火)
ハ ○佐藤和俊―西尾明● 次戦(杉本和-伊藤匠)勝者
ホ ○門倉啓太―岡部怜央● 次戦(高野智-徳田)勝者
【対局予定】
7月7日(木)
イ 黒沢怜生―本田奎 研究ハメが駄目なら柔道などはどうするんですか。
赤本で受験勉強するのも卑怯ですか。 >>278続き
時間をかけてノートの限界まで読ませてみた
水匠5/YO763深さ35(1手最大100億ノード)での逆順棋譜解析結果
初手から
☗78%(57/73) 悪手0 疑問手1
☖72%(52/72) 悪手1 疑問手0
41手目以降
☗87%(46/53) 悪手0 疑問手1
☖71%(37/52) 悪手1 疑問手0
各ラスト20手
☗95%(19/20) 悪手0 疑問手0
☖55%(11/20) 悪手0 疑問手0
49～96手目
☗75%(18/24) 悪手0 疑問手1
☖88%(21/24) 悪手1 疑問手0
97～145手目
☗96%(24/25) 悪手0 疑問手0
☖58%(14/24) 悪手0 疑問手0
評価値グラフ
https://i.imgur.com/Dzd5i3z.jpg 研究ハメっていうけどカップ麺みたいにお湯入れて3分で出来上がる訳じゃなくて色々下ごしらえしてコース料理作ってるんだからいいと思うけどな
もしくは相手に色々注文して食べてしまおうってことかもしれんが
やられる側も手土産のお菓子で毒饅頭出してもいいんだし 藤井が永瀬とのVSをタイトル戦決まったあともやってるのか？という質問にノーコメントと言っていたが、実際どうなんだろ >>475
そりゃサッカーやっててもサッカー見ない人とか、野球やっててプロ野球見ない人はゴマンといるからな。
同じ事だ >>525続き
ピックアップ
57手目☗同歩 35→12 互角 最善☗同歩
深さ30では☗同銀が最善だった 定跡は☗同銀で藤井棋聖は先手後手両方を持って勝っている
73手目☗2二歩 -1→191 互角 最善☗6八飛
深さ25での最善は☗6三歩成 深さ30での最善は☗6三角成だった ☗2二歩はどれとも違う手だが何故か評価値は先手に振れている(深さ25と30では先手から後手に振れた)
75手目☗6三歩成 1295→901 先手優勢 最善☗同桂成
疑問手？判定 深さ25と35で先手唯一の疑問手？判定された手だが先手の優勢は保っている 豊島の序盤ノータイム指しなんてもう何年も前からなのに今更過ぎる
本人が中盤以降に時間使いたいからそうしてると言ってる >>524
赤本で勉強するのは卑怯というか、ナベのいう弱者の戦い方だと思う。
それこそ真に強いやつは高校の授業だけで受かる。 豊島の場合は研究だけで勝ってるわけでもないからな
去年の番勝負の3勝のうち王位戦第1局は藤井の縦歩取りの作戦を咎めて勝ってるし、叡王戦第2局は劣勢から勝負手放ってひっくり返してる 競輪選手の格言、練習が仕事でレースは集金みたいなものか。
研究が仕事で対局は集金になっているんだな。
ただ研究にAIが介在してるから見てるほうにわだかまりがある。 >>533
それはまさにおじさんが将棋フォーカスの講座で言ってたな 豊島は卑怯とか言ってられねえだろ
1勝8敗喰らって力の差があるのはわかってるんだから 形振り構わずやらんとナベに対するさいたろうみたいになる。研究は裏切らない。 卑怯もクソも彼らは勝負師なんだからな
研究ハメなんぞ麻雀でいえば通しにすぎん・・・見抜けない方が悪いのだ
そういうのも含めての過密日程での不利やろ
ワイが気に食わんのは二日制で一日目の時間を相手にだけ使わせようとする魂胆や
まぁそれもルールなんだけどね・・・なんかもにょるのよ 横山は対局や他の用事がない日は一日中研究してると言ってたし
D介が今のトップ棋士は毎日自分の身を切り刻むような努力をしてるそうしなきゃ淘汰されると言ってる
天彦は研究がキツすぎて対局前座布団に座る時点で力尽きてると言ってた時期があった
ナベだって時間がないと言うくらいだからな
年取るとキツいかもしれん >>532
以前は終盤の逆転術でも勝ててたけど、竜王戦で4タテ喰らったからなあ
藤井に地力勝負で何とかなると思うような棋士はいないやろ
勝つ勝たない以前に、まともな勝負にならない
逆に四強以外の棋士でも、研究ハマれば藤井相手でも勝てるしね 最近ナベが研究の手順を事こまやかに話してるけど・・・やっぱ研究段階だけでもやべーよなぁ・・・あれ >>537
さいたろもやってると思うよ
それでも勝てないんだよ
だって永瀬もナベには勝てないんだから 時間を使うかどうかは完全に指す側の自由なのに何言ってんだ…？
時間ないのに離席指しした～とか延々と言うやつもいるけど、
勝手に湯水のように時間使っといて相手は着席するまで待って当然とか頭おかしいのかと思うわ ナベは研究外ししてくるから
藤井も研究に乗ってくれなくなると
いよいよ他の棋士は厳しくなるね 言うて研究がどストライクではまってそのまま押し切るなんて全体としてはそう多くないよね
他の対局見てたら終盤で逆転に次ぐ逆転とか当たり前だし
注目度の高い藤井くんの対局でたまたま続いてるからちょっと過敏になってるだけだよ
まあトップ棋士ほどそのまま勝っちゃう率が高いってのはあるだろうけど >>543
それはその通りなんだがね・・・
スポンサー・会場ありきの二日制だからねえ
まぁそれを言っちまえば藤井の離席指しや四連勝なども対象になってくるわけだが・・・ >>545
角換わりの研究がある程度容易？ってのもネックだとおもう
勝敗まで研究範囲って揶揄されるほどやしなぁ 藤井戦で研究が刺さっても着地に失敗する例は多い（B1順位戦の誠也や勇気とか）
着地まで持っていけるのは中終盤の読みの力がある棋士だけ >>540
そりゃ研究ハメれば勝てるだろうけど、莫大な量の研究しないとハメられないだろ。 去年の豊島ブートキャンプは後半にいくほどヘロヘロになっていったから
研究ストック切れというのはあったんだろう 鍋の動画2本でいろいろわかったね
「０,-200,-300,-400」な状態をお互いくぐり抜けてから「0,-5,-10,-15」のところまで耐えて
-15の手を指したときに相手がムズカシくなるっていうのがトップレベルの研究勝ちなんだわ >>549
必死に準備しても研究がクリーンヒットする確率はそれほど高くないし、仮に研究ハメが成功しても勝ちきるのは容易では無い 研究勝ちしても負ける対局もあるっていってたよな
というか解説してた局面がまさにそれだった・・・ >>553
そもそも、渡辺は藤井戦のほとんどで研究勝ちまではしてるしな(大きなクリーンヒットは1回だけだが) >>550
大一番じゃないところはある程度捨てれば良かったのに。
王位や叡王は死守しないから1つだけ保持させてなら、相手も乗ってくれたはず。 ナベが自分の研究内容を晒してるのて
野球でダルビッシュあたりから始まった同業者やファンに技術の公開の流れから来てるのかな >>560
みっくん感想戦眠そうながらガン見してたやん
そしてダイレクト一間飛車に振り出すんだろ >>503
>>505
王位戦から中4日で用意した研究だろうし、そんなに深いの用意できないだろうし。そんなもんだと思う。
ハードスケジュールの中、研究用意するってこんなもんなんだろう。 前スレ911
＞こういう実践で自然発生した詰み手順で最長手順ってどれくらいがあるんだろうか
アベマ中継あった対局では57手詰め見たことある 藤井やナベや永瀬には研究の下地に味や個性があるけど
豊島はほんとに研究しか感じない >>563
ナベは３日あれば全然いけるって言ってたけどな
棋聖、王位も角換わりシリーズになりそうだし藤井も王位戦の前から角換わりは研究してただろうし 今の時代はぶっちゃけ研究ってよりも予習ってのがしっくりくる
予習範囲を外れてからの勝負こそが楽しい 豊島の将棋毎回見てるが割と面白いと思うけどな
自分が攻め将棋好きだからかもしれんが >>566
アイディアが普段からたまってるからそれに沿って手を探すには数日でいいと
感想戦や対局その他でアイディアが出るって言ってるけど
対局日程が密だと最初のアイディア部分を見つける余裕がなくなるんじゃね >>569
この間ナベが言ってたじゃん。対局が立て込むと細かいところまで事前準備やってられなくなって、細かいところは飛ばすとか。
そんで、そこまでの準備が出来なくなるって。 >>531
それでも、真に強い奴が努力してこそ目指せる高みがあるから、俺才能あるから努力しなくても出来ちゃうんだよね～っていう学校でたまに見かける奴のノリは結局は程度の低さを意味してるんだよな 棋士にもよるだろうけど仮に十分時間があっても特定の1局に向けて何か月も手順を準備することはしないんじゃない
構想を温めてたら前例ができてしまうこともたまにあるみたいだし、他の戦型の研究で置いていかれる 前例ができても関係ないだろ
注目されてる棋士以外の前例なんて合ってないようなもの 問題は藤井レベルの棋士が他に1人も居ない事
ヒカルの碁でも言ってたじゃん、「等しく才たけた者が2人必要」って
競ってくれないとちっとも面白くない 藤井レベルなんて無理だろ
まず藤井は最年少棋士ってところからドラマがあるんだし
大橋、イトタクがいくらすごい勝率で対局勝ってもそっから藤井なみに
注目されるとは思えんし >>576
マスコミ的には行ける
家元の伊藤家大橋家
一方は藤井と同期で一方は藤井と同世代 イトタクという逸材が居るじゃん
羽生より才能は上だと評価されてるよ イトウがここから何十連勝しようが別に人気は出ないよ
女流や囲碁が空気なのと一緒 大橋はなんで藤井に勝ち越してるん？
内容とかでわかる人いたら教えて
相性の問題なの？ あー棋聖戦スレなのにすまん
気付いたら藤井の話題になっちゃうな 棋聖戦第3局の現地棋士のメンツが、名人戦レベルのガチ面子で草。 >>578
> イトタクという逸材が居るじゃん
> 羽生より才能は上だと評価されてるよ
そんな事お前しか言ってないじゃん イトタクもレーティング右肩上がりだけど、いつ止まるか 羽生世代の強豪と同じぐらいは期待されてるかもしれない イトタクは大橋にも勝ちそうだし竜王戦挑戦者になる可能性だってある
唯一苦手なのは振り飛車だがトップ棋士に菅井以外いないからな >>589
分かんないならそのままでいいよ
わざわざレスありがとな 訳わからんすぎるなw
大橋の話題出してごめんならまだしも藤井は別に話題にしても良いだろw なんだよ自演か？
「大橋はなぜ藤井に強いのか」って話題はさすがに棋聖戦からは外れるよなって思ったんだよ
俺のレス全部読んだら分かるだろw 言及するならそれくらいしてからしてきてくれよww 第93期ヒューリック杯棋聖戦 五番勝負 第四局 藤井聡太棋聖 対 永瀬拓矢王座
7月17日(日) 08:30 ～ 7月18日(月) 01:00
解説者：郷田真隆九段、金井恒太六段
聞き手：西山朋佳女流二冠、中村桃子女流二段
https://abema.tv/channels/shogi/slots/9umRk6oWE9MR8B >>596
おおおおおおおおお
すごくないですか？ 郷田先生と金井さんってどんな凄いものが見られるんだ >>607
絶対振られるけど大人の態度で流すだろう >>606
大盤解説会の聞き手とかはやったことあると思うが
アベマは初めてかな 最近マルチアングルないのって将棋人気が衰えてるから？ 郷田はリアクションがよいからワイドショーで映像使うとき抜きやすいな
金井は聞き手枠に入った方が郷田先生との出番多くなるんじゃないか？ 第93期ヒューリック杯棋聖戦 五番勝負 第四局 藤井聡太棋聖 対 永瀬拓矢王座
7月17日(日) 08:30 ～ 7月18日(月) 01:00
解説者：郷田真隆九段、金井恒太六段
聞き手：西山朋佳女流二冠、中村桃子女流二段
https://abema.tv/channels/shogi/slots/9umRk6oWE9MR8B >>596
マルチアングルが消えた分の予算が投入されてそう（適当） >>596
今期は渡辺を解説に引っ張り出したりとか相当儲かって金余ってるんだな 聞き手金井解説西山さんのほうが良いかも
特に最終盤
金井さっぱりわかりません
西山飛車をずばっと切って23手詰めです一目です 日曜で決着局でスピーディな1日制
西山さん聞き手デビューには最高の舞台だね >>620
今しかないかもな
タイトル戦一段落したし割合余裕ある >>623
ナベは自分からアベマに解説やってもいいよってアピールしてたから
そこまで法外なギャラにはなってないと思う 西山桃子でも充分豪華なのに
郷田金井とか何のご褒美だよww その分？その手前にある王位戦があんまり豪華じゃないｗ 王位戦は二日制だからな・・・余り豪華にもできん
とはいえ第一局はナベというひとりだけでも超豪華だったが >>614
準備が大変なわりに
そこまで視聴数上がらなかったのかな >>575
藤井レベルの棋士ってことは、羽生レベル以上の棋士ってことだぞ
そんなの同時に2人もいてたまるか 西山さん聞き手デビューか
里見さんが棋士になれば解説里見聞き手西山が見れるかも >>596
マルチアングルなくなったの悲しいけど
解説聞き手にお金書けてくれるならそれはそれで歓迎だな
欲を言えばプレミアム用現地企画なしで良いからCMなし目的のPPV配信は再開して欲しいところだが マルチアングルのちょっとした出演のために現地に棋士と女流何人も派遣するのはコスパ悪すぎる
だったら、プレミア専用解説配信のほうがマシ 現地解説とか食レポはいらんけど本来の意味でのマルチアングル（ナベカメラ聡太カメラ的な）は好きだったんだけどなぁ 西山さんも最初だから緊張するかな
郷田さんとはないだろうが金井さんあたりとは
交流あるんかな？
全く知らない人とはアベマも組ませないだろうな >>639
王位戦で藤井が珍しくぼやいてた瞬間とか棋士カメラがあったらなに言ったか聞けたのかなーって思う
棋士としては一挙手一投足を監視されてる感じがして楽しくはないだろうが 初登場者は金井に任せとけば安心 みたいになってきたな マルチアングルは余った予算を消化するための苦肉の策っぽさがある
それだったら普通に超高画質中継とかで良かった 大盤解説会申し込んだけど
いつ頃メールが届くだろう でも今回は金井のテンションがおかしくなってる可能性もあるからw プロの五段になるまで自分が郷田のファンであることを直接いえなくて
郷田の記録をたくさん取ってたのに郷田からは「金井くんまた記録とってくれてるな居飛車の勉強がしたいのかな？」
って思われてたってくらいだから、案外おとなしくてテンション低めにみえるかもしれんぞ >>655
>菅井は確か用水路にハマってたよね？
あの大けがは、原因は非公開。
5chで、岡山なら用水路に落ちる、ってのがあるらしいよね・・と勝手に盛り上がっただけ。 時速15キロでジョギングするんだから何かにつまずいて転倒したのかもな
15キロって相当速いから >>637
マルチアングルの棋士豪華すぎてそっちの棋士に解説して欲しいと思うことが多かったね
現地と中継中にマルチの方あったりとか
CM無しだけは残して欲しかった >>643
それな。
マルチアングルでなくてもいいが、
有料会員にはcmなしにして欲しいね。 しかし金井の誰と組ませても絶対的安心感は凄い
郷田との時は 知らんw >>663
追っかけ再生にすればCM中はアベマくんの静止画面になるからくだらない番宣見なくて済む >>668
マルチの場合CM中も盤面見れてCM中指したのが分かったのが良かった もしかしたら棋士ずーっとカメラとか棋士に不評だったりしたのかな
藤井は慣れてるかもしれんが、ナベあたりはストレスになりそうだし 相当なストレスだと思うよ
よく平気でいられるよなって思ってたけどナベが物申したならよし >>670
なべは「自分へのずっとカメラなんて需要ない」と否定的だったからな
ずっとアップで見られてるストレス半端ないと思う 精神的負担になってるなら棋士ずっとカメラはなくても良いけど
解説オフの現地音声映像だけのカメラは残してほしかったなー まぁ普通は嫌だよな一挙手一投足ずーーーっと監視されるなんて 天才だと人生楽しんだろうなあ
凡庸な我が人生ももう終わりそうだが 山口によれば西山は大昔のNHK杯の永井英明さんのような聞き手らしい
早見えだし楽しみだ 高給取りのプロ競技者ならプレー中に衆人環視の環境当たり前じゃん
ストレスがーとか言うなら金貰わずにプレーしろよｗ >>678
出た出た
令和の感覚にアップデートできてない昭和おじさん >>677
山口さんの世代でも永井さん知ってるんだ >>678
て言うか、「棋士のずっとカメラ」みたいに何時間から丸半日以上かけてずっと顔アップを生中継される状況はかなり異常だろ
見られるのが仕事の芸能人でさえそんな経験せんわ >>683
ナベなんかもよく鼻かんでるのアップにされてるけど嫌だよねw 勇気は意表を突かれてるな
残り時間考えるとここで固まるのはかなり痛い いつも10時半くらいから1回目のダブル解説あるよね。金井さん悶絶しちゃいそう。 まあ、一部のトッププロは高給取りだろうね
実はこれプロスポーツも同じ >>682
お前の生涯賃金は藤井の年収もないだろｗ
衆人環視でのプレーを望まれるのはトッププロだけだよ その環境にさらされるのは藤井とその対戦相手だけじゃん
棋士みんながそうなら仕方ないって思えるだろうけど 聞き手西山って
解説者より手が見えてそうでこええな そもそも棋士の顔をずっと眺めてたい発想がキモイ
大型テレビに配信して聡ちゃんが家に居るみたいとはしゃいでた藤井オバサンがいたけど 西山里見って女流で無双してるから錯覚しがちだけど棋力的にはあってもプロ四段レベルでしょ？
さすがに西山よりも金井の方が強いんちゃう >>69金井さんの終盤みてると西山さんに相当
分があるだろう
最近の成績もたいしたことないしな 解説聞き手はパッと良い手が浮かぶ早見え能力が大事
西山金井で番勝負をやったら金井が勝つと思うが終盤の手の見え方なら西山の方が上 >>698
金井さんの終盤みると西山さんに相当分があるだろう >>681
677は、テキトーなことを言ってるだけだと思う。
山口が永井さんを知ってる訳がない。 チーム西山のツイッターより
昨日の監督とリーダーのイベントは神イベでした。西山女流三冠の聞き手が素晴らしかった。NHKの永井さんの聞き手を目指しなさいって昔良く言われたのですが、具現化されていた気がします。棋力の高さと柔和さゆえか、スムーズな受け応えが心地よかったです。(将棋オタクの山口恵梨子) 永井さんの聞き手って弱いふりするやつだろ
西山はダブル解説の方向でいいと思うが >>568
俺も豊島の将棋わりと好き
特に研究外れてからの豊島っぽいとしか言いようがない好手悪手がよい
山ちゃんほどの個性じゃないけど、結構個性的な方だよ >>704
弱い振りしてアマが指しそうな手を「これはどうですか？」と聞くスタイル
このアマの指しそうな手を聞くのが重要で、弱い振りはその付随物だな 解説：里見四段
聞き手：西山女流二冠
とかも将来的にはあり得るのか・・・ >>707
里見さんは解説してる暇なんてないでしょ
いまですらやらないじゃん 女性棋士の聞き手を務めた女流は、いやでも意識が変わるんだろうな
時代が変わる時が来たのだ >>705
研究外れてからは完全に同意
あんなに見ててドキドキする対局あまりない
abema中継ない時程訳分からんことやってる それはないだろ
将棋コンパニオンでメシ食えてるのにｗ >>711
あんなにドキドキする対局には同飛
面白いけどなー豊島 豊島つまらんって言ってる人は研究ノータイムのとこまでしか見てないんだと思う
研究が切れたその後神手と糞手とどっち出るか分からないところからが豊島の将棋だよね 解説が「あとは詰ませに行くだけですね」とか言ってからが長い豊島の終盤見てるとやっぱり独創的って言うかちょっと変態なのかも 藤井渡辺永瀬豊島で大体のタイトル戦回してるからどれに誰が出るか分からなくなるw 確かにw逆に言えば、その中から適当に2人選べばどこかのタイトル戦の組み合わせになるとも言えるか。藤井がいるとより確率が上がる マジでこの3年くらい藤井渡辺豊島永瀬＋木村斎藤出口しか登場してないよなタイトル戦……… >>715
人気が出る棋風と不人気な棋風ってあるよな
光速流の全盛期の谷川の将棋なんかはかっこよかったし
あの将棋にはみんなが憧れたな >>725
谷川全盛期は知らないけど「光速の寄せ」なんて将棋知らなくてもかっこいいもん
永瀬はクソ粘り、入玉や千日手多い
職業人としては正しくても人気でないのはしょうがない 永瀬は女性（おばちゃんばーさんじゃない世代）に結構人気があるって女流棋士か誰かが言ってなかったっけ？ ツイッター見てる限りでは陰キャっぽいオタク女に人気あるなって感じる 永瀬はなんか勝負師って感じで好き
スーツの逸話なども含めて 永瀬と豊島は環境が対照的で面白い
親が同じ飲食店オーナーなのにｗ ニワカ ザコ 底辺 そんな事ばかり言う人で成り立っているんだからいいじゃない 鰻屋、カレー屋、ラーメン屋、牛乳屋、魚屋、寿司屋自分が知ってるのはこのくらいだけど
棋士の実家が協力する棋戦があったら楽しかったかも
ニコニコが叡王戦続けてたら面白企画もあったかもと思うとちょっと残念 解説 伊藤匠、服部慎一郎
聞き手 山根ことみ、塚田恵梨花
みたいなフレッシュなやつこい
全員有望若手 >>744
いいねえ
服部の解説って見たことないかも
イトタク、藤井は20歳になったら早々に一回くらいは解説やってほしいな >>745
服部くんは6期叡王戦で解説デビューしてたはず 先日のA級順位戦永瀬-稲葉も解説してたよ、朝日のつべだけど イトタクは対局過多
藤井は年中タイトル戦だし、藤井竜王にしか出来ない仕事も多いだろうし難しそうだな Abemaは拘束時間長いから対局が多い人は基本厳しいな チーム藤井、チーム永瀬のチームメイトによる棋聖戦
たられば検討会
https://abema.app/YT1x 郷田「西山さん、里見さんの棋士編入試験どう思われすか」
西山「私を篩にかけたんです、試験官の皆さんにはあのとき上がった棋士の方の気持ちになって意地見せて欲しいですね。」 防衛戦は人が集まらないってどっかの記者（）から言われてたけど
王位戦は300万超えてるなどこで差がついた チーム藤井 @abT5_fujii
リーダー、王位戦第二局お疲れ様でした。
いつもながら素晴らしい正確さですね。
7月17日(日)に行われる棋聖戦第四局の立会人を務めさせていただきます。
こちらも、名局となります事をお祈りします。
(森内俊之) >>744
イトタクは解説無理だ
不得意なこと無理にやらせるな >>759
>解説無理だ
やってみないと・・2-3回やれば上達するもんでは？ うなぎのひつまぶしと、知多牛のひつまぶし。
どっちが勝負飯に選ばれるかがポイントだな。 藤井は将棋めしで鰻食べてるイメージというか記憶があまりないんだけど愛知の鰻なら食べるのかな
永瀬は知多牛にしそうな気がする ひつまぶしは対局中は重いと言ってたが
さてどうするのか >>765
一度もないんじゃない?
コロナ禍将棋会館での棋聖戦で鰻屋オンリー出前でも一人エビ天食べてた
記録くんが1番高い鰻重喰ってたw >>767
朝日杯の名古屋大会で弁当がひつまぶしだったときは食べてた
一応選択肢はもう一つはあったはずだがひつまぶし選んでた 藤井(そ)は鰻が嫌い説と、名古屋の鰻なら食べる説とある
どっちか知りたいね 名古屋って味が独特だから他地域の人には好き嫌いが極端に分れる味付け
藤井君も名古屋仕様になってるから他県で名古屋っぽい物食べるとコレジャナイ感があるんだろうね
確か味噌煮込みうどんもデビュー時に関西対局で頼んでたけどそれ以後頼んでるの見た事ないし >>770
>美味しい鰻は好き
将棋板の都市伝説では、藤井家(お母様の実家か)の行きつけのウナギ屋さん=瀬戸市の田代が、東海地方では最高の鰻屋とされていて、他で食べるとガッカリする、と言うのがあります。 >>771
デビューのときはひふみん戦なので東京
みろく庵で味噌煮込みうどんを頼んでた
それ以降は東京では頼んでないと思う（関西ではやまがそばから頼んだことがある） >>768
あーそれがあったか！
まあ幾ら地場でも10代は好んで鰻食べるもんじゃないわな >>759-760
隠キャ過ぎて見ていて辛くなる
暗すぎるよ
聞き手に明るくて話題ドンドン振れるような人を持って来たら
あるいは大丈夫かもしれないけど
幼馴染でズケズケ言えそうな人
誰かいる？
カトモモとか違うのかな？ >>759
本日は藤井竜王と豊島九段のダブル解説でお届けします >>759
解説じゃなくてアベマトーナメントの控室みたいな感じで藤井と2人で対局を見ながら雑談してる所を流そう こないだ海老まぶし食べたけど、あれは万人受けしそう
色んな海老の種類使ったやつ アベトナみたいな非公式のお祭り将棋の団体戦だから出来ることであって
公式戦であんな感じの雑談は無理だろ
対局者に失礼になりかねんし 鯱もなかが必死すぎるw
ttps://twitter.com/shachimonaka/status/1547842171377950720?t=ymd1qSv-SBQyRoFHnFh-cQ&s=19
すごく、本当にすごく重要な瞬間がそこまで近づいています。
待つ以外にできることはありません。
でも、もしかしたらもしかして万に一つでも「届く」かもしれません。
大好きな皆さまに心からのお願いです。
鯱もなかを「いいな」と思って下さる方、このツイートをRTしていただけないでしょうか？
https://twitter.com/5chan_nel (5ch newer account) イトタクはアベトナ控室やシモキタ名人戦の挨拶を見る限り、ぼそっと低音で面白いことを言うタイプに思える イトタクは声が低くてしかも小声だから何言ってるか聞こえない 愛知県内対局だからまた自家用車で
くるのかな？
王位戦第1局はホテル到着を撮影されてたがナンバーがバレバレだったな
新聞社はナンバーをぼかしてからyoutubeにアップしないと特定されて危険や こういうのもあんまり露骨にやってると食べたいとは思わない不思議
ただの宣伝にしか見えんし、そういう部分は隠さないとｗ >>786
ハーレーとかで乗り付けたら話題になるな >>776
カトモモといくつ歳離れてると思ってるんだ
そりゃ顔はお互い知ってるだろうけど 既商品をゴリ押しされてもな
藤井のために開発しましたならまだしも >>789
ていうかそこまで必死にやらないといけないほど売れないのかって気になるな
この手のやつでは竜王戦金沢対局のときの饅頭で
年に3日しか作らないやつを親が金沢出身の丸山の希望で特別にこしらえてもらいましたていうのが
老舗感だしてて印象に残ってる（店側からは一切情報提供なかったきおく） >>782
鯱もなかってケロトッツォ（青柳ういろう）とセットで提供じゃなかったっけ
ケロトッツォは7／１７のみ1日限定オンライン販売 >>794
商売っけ出し過ぎて引いちゃうな
ダブルドリンク定跡発動に期待しちゃうよ こういうのって藤井が選ぶものをファンも食べたいって手筋があるから
それを壊すのは悪手になると思うわ
これじゃホテルが食べて欲しいものを藤井ファンが食わされる手筋だからｗ 完全に詰めろ入ってる 第93期ヒューリック杯棋聖戦 五番勝負第四局 藤井聡太棋聖対永瀬拓矢王座
7月17日（日）08:30〜7月18日（月）01:00
https://abema.app/euvq
解説者：郷田真隆九段、金井恒太六段
聞き手：西山朋佳女流二冠、中村桃子女流二段
立会人：森内俊之九段
副立会人：勝又清和七段
記録係：石川優太四段
現地大盤解説
解説者：勝又清和七段、高見泰地七段
聞き手：香川愛生女流四段、山口稀良莉女流1級、山口仁子梨女流2級
PC操作：折田翔吾四段、高田明浩四段 >>793
そりゃ選ばれたのと選ばれなかったのとでは全然違うからな
とりあえず宣伝にはなる。商品自体に魅力があれば、その後も売れ続ける。ぴよりんみたく。ぴよりんはいろんなバージョン出したりしてるからな >>799
ぴよりんは値段も安いってのがある
４００円もしないだろ >>798
おぉ郷田&金井だ
以前はなんかアクシデントあって実現しなかった記憶がある >>800
そうそう値段も手頃で美味しいっていうのもある。 >>786
ホテル入りしたときの車は自家用車じゃないよ
だからナンバー映ってただけかと そりゃそう
タイトル戦に自家用車なんて途中何かあったら大変 あまり気にせず食べたいものを選んでますと言ってる通り
食べたいと思ったものを選んで欲しい
かっぽんとかはかわいいからというより
中身どうなってるのか見たくて選んでたりしてほしいw 鯱モナカのTwitterはずっとこんな感じよ
一度廃業しかけたのをバズって回復したあと、歌作られたりして美談を前面に強調してる >>798
なんか最近よくアゲアゲを見るな
記録とかで。人手不足なの？ >>810
フリクラ4段でユーチューブの再生数も大して多くないから
勉強がてら収入とネタの仕入れが出来て一石三鳥なんじゃね >>801
第四期叡王戦五局目だったから実現しなかった 棋聖戦中継サイトのブログに記念撮影アップ
サンケイYouTubeで開幕式配信ありそう、６時からか 大盤じゃなくPCでやるようになったのか
>>813
大盤解説会をPCの画面をプロジェクターで映してやるやつ
大盤操作と同じく将棋が分かってなきゃいけなくて、明日は例会だから奨励会員がいない >>816
つまり送られてきたデータを表示するだけじゃなくて、大盤会場で入力するのか >>818
大盤でも変化を解説したりするでしょ
解説が符号言ってPC操作係が動かしたり戻したりする >>817
万松寺はお寺なのにイベント感がすごいなぁ >>823
織田信長が親父の位牌に抹香を投げつけたで有名な歴史を
微塵も感じさせないハイテク寺だしねｗ >>824
そういうアトラクションを作りそうな寺だよな まんまつでらは坊主が調子に乗ってるから会場から外していいよ 住職の息子さんだったかが豊島のファンなのに
豊島自身は万松寺で一度も勝ってないという（棋聖戦、叡王戦、竜王戦） まんまつでらとか馬鹿な書き込みしてんなあとか思わないんだろうか。 ナベ豊島に続き、永瀬も藤井のことがわかってきたと言うのな >>832
ちょっと前まで自分が藤井のことを一番分かってる的なこと言ってなかったっけ >>832
それ思ったｗ
＞永瀬は「ここまで３局は収穫が多く、藤井さんがなぜ強いのか少しずつ分かってきた気がする」と不気味さを漂わせ、
渡辺名人も豊島九段も藤井のことはわかってきたと言って散ってったからなぁ・・・
ナベなんてストレート負けだったし 10代最後か
今期三段リーグで10代上がらなかったら10代不在になってしまう 明日は忙しい一日になるわ
棋聖戦利き手の西山を見つつ、囲碁の仲邑菫ちゃんの決勝を追い
NHK杯を見て、BSフジの白玲戦番組も見ないといけない
あぁ〜ありがたや、ありがたや チームマンモスはみんな将棋のつくりが鋭角的というか、相居飛車の方が向いてる感じは確かにあるね 明日は将棋界の未来にために志の低いやつはサクッと倒して
対豊島戦に集中していい将棋を見せてほしい
月曜休みやから千日手、持将棋やりたい放題作戦で来るのか やつはｗ >>843
藤井ってSANチェック必要な神話生物なのか 金井先生どんなふうになるんだろ
ふたりが一緒にいるところ見たことないからダブル解説楽しみ！ 西山さんの聞き手見るの初めてかも
他のメンツもいいし楽しみだわ 今までの郷田金井ダブル解説の時って金井さんがかいがいしく働きまくってたけど今だと聞き手はアクリル板の向こう側で手出し出来ないんだよね
恐縮して胃から出血とかしませんように頭頂部の脱毛が進行しませんように 現地大盤、当選メール来たけど
仕事が入ったから泣く泣くキャンセルした……
生高見が見れるチャンスだったのか…… 頼むから、角換りの研究発表会のような将棋はやめてくれ！ >>854
間違いなくそうなるから安心していいぞ。 将棋世界、dマガジンなら月額500円雑誌読み放題のコンテンツ
半年前～最新号まで
5Chの中央値年齢層は50代半ば
懐古と現状AI受け入れ組もそれぞれですね･･･
https://i.imgur.com/d4J9nLK.jpg
https://i.imgur.com/QxqkoII.png もう研究発表会のような角換わりはやめてほしい。
飛車振れとはいわんが、相がかりや矢倉がみたい。
正直、棋聖戦と王位戦でみあきた。 >>677
永井さんは視聴者視点に合わせて
わかっててもトボける名手だったものな
いま、それができる女流は飯野だけ 研究どうこうは置いといて、昨年度よりも名局賞候補がえらい少なくなった実感はある。候補になりそうなの、何かあったっけ？ >>862
昨年と比べたら物足りないかもだが、棋聖戦第2局は良かったじゃん >>862
豊島も永瀬も暗記ハメが得意だからしょうがないね
藤井が暗記ハメを早い段階で力戦に持っていかないと名局にはならないかな 万松寺では当日、３５０人参加の大盤解説会を開催予定。感想戦も見学できる最高額のプラン（１万５０００円）は１５人の枠に対して６５１件の応募があり、４３倍の高倍率だった。
15kはずいぶん良心的 去年のJT杯かなんかで永瀬が飛車振ったことなかったっけ ／⌒ヽ
く/･゜ ⌒ヽ
| 3 (∪￣]
く､･。 (∩￣]
桃子女流と郷田先生NHK
かぶりしてるのね 金井、今日が楽しみすぎて昨日寝られなかったってマジ？ 竜王戦挑決で永瀬先手で振ってるな
その前が王将戦リーグで永瀬後手で振ってる 大根足でずんぐりむっくりない香川しい女が現地にいるってマジか？ 渡部愛や中村桃子ほどではないにせよ、香川にしては脚が細かった 郷田：金井も同系統なら
折田：高田も同系統で揃えてきてるよなぁ きょうは名古屋がどうでもいいくらいスタジオが賑やかだ 明日マイナビの一斉予選だから聞き手が西山（女王タイトル所持）、桃子（予備予選敗退）
現地組が香川（本戦シード）、山口姉妹（予備予選敗退）なのか >>831
「今回は準備してきた」
「状態はいいかなと思っている」←New!!
有言実行の竜王なので今回も期待したい >>867
1万5000円で感想戦見れるのは安すぎる 「今回は準備してきた」
「働いたら負けかなと思っている」←New!! 時勢を考えるとセキュリティは気を遣ってほしいね
距離が近いのはいいことなんだろうけど >>883
見捨てられるだけで働きとしてはかなり効率良いぞ これはあれだな
終盤の西山が聞き手だと、解説の金井よりも手が見える可能性あるからだな 振り飛車にはならなから序盤の西山は聞き手に専念だな 終盤に金井と西山の解説見たかったな
西山がズバズバ言って、金井が頭抱える 藤井がきょう勝ったら、20歳前でタイトル9期か
バケモノだ 藤井棋聖は王位とのダブルタイトル戦じゃなかった事無いから 西山遅番じゃないのかよと思ったけど
安定感ある桃子の方が良いか。 20歳でタイトル9期はまぁまぁなスタートダッシュだ
羽生越えも十分にあり得る数字 永瀬「名古屋には数えられないくらい来ています。100回(ブチッ、VTR切られる)」 里見は棋士になるから、もう聞き手で見ることは無くなるんだな 西山｢私の出番はここまでとなります｣
永瀬｢帰っちゃうのか｣ 西山さん初めてとは思えないほど落ち着いてるなぁ
さすがだ >>915
10代にしてタイトル数あのひふみん超えか
もはや意味不明w >>862
叡王戦第三局か棋聖戦第二局かな？
でも「これっ」というのはないような・・・ 対局室から見える場所にエレベーターあるのか
寺なのに >>973
タイトル戦のないイベントでは着てるで
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