大山康晴と女流新人ならどちらが強いの？

**名無し名人** · 2022/07/30(土) 15:39:21.86

里見と大山なら里見の方が普通に強いよな
なら、大山と新人女流ならどちらが強いの？

**名無し名人** · 2022/07/30(土) 15:39:52.46

この書き込みが正しいのか？
22 名無し名人 sage 2022/07/29(金) 19:49:38.61 ID:oyMrEpFW
渡辺が数ヶ月周りから遅れただけで一時的とはいえ勝率3割台になった事は覚えてるよな？数ヶ月遅れるだけでこうなるんだから、60年遅れてる大山なんて想像もつかないくらい酷い事になると思うぜ
序盤が違うのはもちろんの事、中盤の考え方や終盤の寄せの技術や受けの技術だって昔とは比べ物にならないくらい発達している
里見や西山に負け越すどころか、今の中学生女流の女の子達(鎌田、木村、梅津)に完敗する事だって有り得るよ
あと、大山なら直ぐに現代将棋に適応出来るという人がいるけど、一概にそうとも言えないぞ
60年分の定跡を詰め込んで、現代将棋のスピード感に適応して、更に終盤の寄せや受けの技術も身につけるのは相当大変
そして、古い時代の大山が現代の価値観やソフト研究を受け入れることが出来るかも分からないだろ

**名無し名人** · 2022/07/30(土) 16:02:21.37

羽生善治は19歳の時に棋王戦決勝トーナメント決勝で66歳の大山康晴と対局して負けた
挑戦者決定戦ではないけど大きな勝負だね
19歳当時の羽生善治は今の鎌田木村梅津より弱かったのだろうか？

**名無し名人** · 2022/07/30(土) 16:03:50.98

大山に決まってる
新人女流がそんなに研究できてるわけ無いだろ

**名無し名人** · 2022/07/30(土) 16:33:59.89

19世オタがたてたのか？

**名無し名人** · 2022/07/30(土) 17:13:34.09

いいからアマトップや女流に直接聞いてこいよ「全盛期大山に勝てるか」って
絶対Noって答えるから
全盛期の内藤加藤米長を衰えまくった年齢の大山がボコボコにしてんだぞ
晩期でも谷川羽生佐藤森内が普通に痛い目合ってるしな

**名無し名人** · 2022/07/30(土) 17:28:48.94

永瀬斎藤菅井が勉強のために並べているのが大山の棋譜

**名無し名人** · 2022/07/30(土) 17:42:49.06

釣りスレ

**名無し名人** · 2022/07/30(土) 17:46:38.89

大山が最先端の将棋を知らない前提でも
新人女流じゃ基礎が弱すぎて無理だろうw

**名無し名人** · 2022/07/30(土) 17:54:19.53

アマトップなら勝つだろうとは思うけど
アマトップの終盤力ってそんなに信頼のおけるものじゃないし番勝負ならアマトップが勝つかな程度
ただ先人に勝てるって言うのはリスペクトに欠けてるから本人は勝てるとは言わんだろうね

**名無し名人** · 2022/07/30(土) 18:12:26.23

今のアマトップや女流が20台後半で複数冠保持してた絶頂期バリバリの谷川に一発入ると思うか
米長加藤も過小評価されやすいけど全盛期は普通に終盤力化け物だからな？

**名無し名人** · 2022/07/30(土) 18:19:05.45

女流やトップアマに同じこと　できますかー

史上最強　大山康晴15世名人　強豪たちとの最終対局

29歳のときに木村義雄（47歳）に勝つ（両者最後の対局）

52歳のときに塚田正夫（61歳）に勝つ（両者最後の対局）

52歳のときに升田幸三（57歳）に勝つ（両者最後の対局）

65歳のときに加藤一二三（49歳）に勝つ（両者最後の対局）

66歳のときに二上達也（57歳）に勝つ（両者最後の対局）

66歳のときに桐山清澄（42歳）に勝つ（両者最後の対局）

67歳のときに佐藤康光（19歳）に勝つ（両者最後の対局）

68歳のときに森内俊之（20歳）に勝つ（両者最後の対局）

68歳のときに羽生善治（20歳）に勝つ（両者最後の対局）

68歳のときに内藤國雄（51歳）に勝つ（両者最後の対局）

68歳のときに米長邦雄（48歳）に勝つ（両者最後の対局）

68歳のときに谷川浩司（29歳）に勝つ（両者最後の対局）

**名無し名人** · 2022/07/30(土) 18:25:36.85

史上最強？　羽生善治19世名人　強豪たちとの最終対局

20歳のときに大山康晴（68歳）に負ける（両者最後の対局）

32歳のときに米長邦雄（59歳）に勝つ（両者最後の対局）

37歳のときに中原誠（60歳）に負ける（両者最後の対局）

最終対決はいつになるかな？勝敗は？
谷川浩司
佐藤康光
森内俊之
渡辺明
豊島将之
永瀬拓矢
藤井聡太

**名無し名人** · 2022/07/30(土) 18:35:42.52

今の物理学者が相対性理論を知っているからといって
アインシュタインより上とは言えないし、さらに言えば
相対性理論を発見できなかったアインシュタイン時代の物理学者たちより上というわけではない

今の人間が相対性理論を知っていてもそれは
人が発見した知識を盗み見てパクっているにすぎないからだ
最新定跡に精通しているうんぬんも同じこと
あとに生まれたからそれだけ先人の指し手や棋譜からパクって盗める、お勉強できる

でもそれだけのこと
そこらの雑魚棋士が過去の王者より計算力で上なわけではない
知っているだけ、もっといえばそれが脳に蓄積されていなければ知らないのと同じ
勘違い、しないように

**名無し名人** · 2022/07/30(土) 18:48:07.74

歴史的に見ても大山と二桁以上対局してまともに勝ち越したのは中原と谷川しかいない
じゃあ今のアマトップは全盛期中原や谷川に匹敵するクラスなのか？
衰えまくった今の谷川ですらつい最近までB1で今でもB2にいるがアマ上がりの瀬川今泉はC2から出られないのに

いくら序盤の進歩があるとはいえアマの棋力に夢見すぎだろ
ソフトの数百点リードなんてこのレベルの相手とやると余裕でひっくり返されるよ

**名無し名人** · 2022/07/30(土) 18:49:42.80

>>14
現代の棋士と大山を比較すれば、大山は時代の違いもあるが圧倒的に研究不足になる。これは、大山の偉大さを否定しているわけではなく、『強さ』に重きを置き比較すれば大山は欠点だらけ。何を言いたいかというと、偉大さと強さは別なのに、それを混同してランク分けするから話が噛み合わない。

**名無し名人** · 2022/07/30(土) 18:51:54.07

>>1
またキチガイ羽生オタが糞スレ立てたのか
いいかげんにしろや

**名無し名人** · 2022/07/30(土) 18:55:53.70

いやいや

「大山は研究不足の状態でも強い」んだよ

その発想はないのかねえ？
中盤以降はそもそも研究が及んでいないだろ、将棋って

研究が及んでいない範囲でライバルたちに勝ちまくってきたのが大山ですよ
序盤の研究では升田が大山をリードしていたがそれでも勝てなかった
分かるね

**名無し名人** · 2022/07/30(土) 18:57:01.52

今の里見四冠って、ここ10局くらいの結果を最尤法で予測値はじき出せば、レーティング1800位あるんじゃないの？もしそうなら、30年前までの定跡や棋譜しかしらん大山より普通に強いでしょ。

**名無し名人** · 2022/07/30(土) 18:58:13.99

佐藤康光会長も会長業務が忙しすぎて
人と違う序盤戦術ばかりとっているけど、Aに残留してきただろう

なぜかといえば
序盤では言うほど差がつかんのよ
将棋って
中盤以降の未知な段階に入ってからの勝負

大山って結局そこでずば抜けていた
今の藤井も基本は同じだ
序盤戦術で1500も2000もリードできればたやすいが、そうならないね

**名無し名人** · 2022/07/30(土) 19:01:50.65

AIには過去の定跡や知識がインプットされてるよ

全て
完全な状態でね

でも人の脳内には　全てが完全な形で蓄積されてますか

里見は振り飛車の全定跡を知ってますか
矢倉や角換わりはどうですか
よく考えてみようか
今の若手は　ちょっと知らない局面に敢えて誘導されると対応できないというよ
わざと少し悪い手を指されるともう　駄目みたい
地頭勝負になるからねえ
大山はそういうの　得意だよ笑
元の頭の出来が違うからね　藤井くらいしか対抗できないだろうね

**名無し名人** · 2022/07/30(土) 19:01:58.36

藤井聡太が出ないからABEMAも過疎ってるわ

**名無し名人** · 2022/07/30(土) 19:05:33.84

藤井は最新定跡を知っているから最強なのではない

未知の局面での相手との読み勝負で読み勝ち　抜け出すから強いのだ
だから的外れなのよな
AIネイティブなら藤井に勝てるかのような物言いは

藤井より未知の局面で読める才能が出てこないと　勝てないよ

**名無し名人** · 2022/07/30(土) 19:09:45.02

羽生がここ数年負けてる理由もね
AIの研究についていけないせいじゃないんだよね

中盤終盤未知の局面で　相手に読み負けてるから勝てないの
久保との順位戦もそう
別に定跡とかの問題じゃないんよねえ
大山は50歳以降60代になっても読めていた　羽生は読めてない　それだけ

**名無し名人** · 2022/07/30(土) 19:13:26.10

今の先崎とかって、大山より30年以上最新定跡の知識はあるけど
だからといって大山に勝てるものなのだろうか
先崎は米長にはほとんど勝っていなかったが。。。米長より上の大山に勝てるのだろうか
30年分の定跡だけで
具体的にどの戦法でどう勝つのだろう

**名無し名人** · 2022/07/30(土) 19:22:16.42

藤井が30年後の女流やアマトップに勝てないということはないと思われる
普通にB級C級棋士にも勝つと思う

すでにAIが存在して序盤の読みを深く入れている現在
ここから30年経ったから序盤がそう大きく変わるのか？という疑問がある
序盤で女流やアマがちょっとリードできたとして、中盤以降藤井に読み勝てるものだろうか？
おそらく無理だな

**名無し名人** · 2022/07/30(土) 19:23:32.41

むしろますます少子化進んで将棋人口減って
レベルダウンしている、まである

**名無し名人** · 2022/07/30(土) 19:47:00.48

定跡知識だけでは無いよ
中盤の考え方も終盤の寄せや受けの技術も手筋もありとあらゆる面で現代の方が遥かにレベルが高い
大山はそれらを全く知らないから、中終盤力でも現代の女流トップには劣る

**名無し名人** · 2022/07/30(土) 19:53:12.29

藤井に勝ったことのある上村に73歳で勝った桐山
その桐山は40代のころ、60代の大山にA級から叩き落とされた

大山より弱い桐山でも通用しているので大山なら余裕というのが結論

**名無し名人** · 2022/07/30(土) 19:57:43.08

>>26
将棋ソフトのスペックが上がることはあるだろうけど、それだけではこれまでのように革新的に将棋の技術が向上する事は無いと思う
将棋の技術が革新的に向上したのは今までで2回しか無い
1度目は羽生による棋士の頭脳アスリート化、2度目はフリーソフトの普及
棋士の頭脳アスリート化というのは羽生が自身の実力で｢将棋はただの頭脳ゲーム｣という事を証明して、将棋界に蔓延する悪習や古臭い価値観を全て取り去った事ここから、棋士の将棋に対する向き合い方が変わり、複数人での序盤研究が当たり前のように行われるようになった
フリーソフトの普及は言葉の意味の通りで、人間が手も足も出ないフリーソフトが当たり前のように使えるようになって将棋の技術が革新的に向上した

**名無し名人** · 2022/07/30(土) 19:58:59.62

>>29
桐山は全く通用していない
通用してないから強制引退なんだよ
それこそ、晩年の桐山なんて下手したら新人女流に負けるれべる

**名無し名人** · 2022/07/30(土) 20:00:33.42

そもそもの話として
片方だけに情報与えないで勝てるからって、それでマウント取って何か意味あるの？

まあ考えてみてもいいけど
今の谷川、森下、先崎あたりって30年前の羽生に勝てるのだろうかって話だよね
30年前の21歳羽生は、今の谷川、先崎、森下ほど定跡を知らないから
実際どうなの、30年さかのぼらず25年前くらいにして羽生七冠王でもいいけど
羽生七冠王ってこの30年分の定跡知らないけど、そのせいで谷川、先崎、森下に負けるのかな
あるいは73歳？の桐山に負けるの？

**名無し名人** · 2022/07/30(土) 20:01:37.68

>>21
序盤の定跡だけじゃない
中盤の考え方、終盤の寄せや凌ぎの技術、手筋これら全てが昔とは比較にもならないほど進化している

**名無し名人** · 2022/07/30(土) 20:02:22.59

桐山通用してないといっても
70代のラスト3年で四段や五段に勝ってるようだがそれは？

**名無し名人** · 2022/07/30(土) 20:04:32.50

ほとんど負けてるからね

**名無し名人** · 2022/07/30(土) 20:04:45.16

通用していない70代の桐山に負ける20代30代棋士のほうが通用していないような
つっても藤井に勝ったことあるけど

**名無し名人** · 2022/07/30(土) 20:07:44.73

大山の時代ってプロ棋士が26人から50人の時代だぞ
戦後で将棋やってる余裕があるやつ少ないし
研究なんてあるわけない
そんな時代と現代比べても仕方ない

**名無し名人** · 2022/07/30(土) 20:07:46.56

2018年からはほとんど勝ててない
通用してるどころか木っ端微塵にされてる
https://i.imgur.com/LkvKRvC.jpg

**名無し名人** · 2022/07/30(土) 20:09:46.49

>>3
そりゃ当然今の鎌田より弱い

**名無し名人** · 2022/07/30(土) 20:10:04.76

>>37
昔は将棋の競技人口（ルール知ってる程度）は多かったけど、プロ棋士のイメージが悪く棋士になろうとする人はほとんどいなかった
才能のある人間を選別できているかも怪しいし、研究も進んでいなくて序盤もかなり未熟

**名無し名人** · 2022/07/30(土) 20:10:16.78

>>37
ようは現在の状況から下の100人の弱い棋士がいない状態だよ
人数が少ないのは少数精鋭ってこと
男子はみんな将棋やってたからな

大山より弱かった桐山とかがいつまでもやめないから人数増えてるだけだよ
弱い棋士がやめなくても済む制度になっただけ

**名無し名人** · 2022/07/30(土) 20:12:15.23

>>41
少数精鋭なんじゃなくて、将棋のプロのイメージが悪すぎて棋士になろうとする人がほとんどいなかったんだよ
奨励会の人数も滅茶苦茶少ないし明らかに今の三段リーグのような競走は行われていなかった

**名無し名人** · 2022/07/30(土) 20:13:33.24

2017年に15歳の藤井聡太に勝った上村亘は
2021年に73歳の桐山清澄に負けましたが
この場合上村は通用しているのでしょうか？

**名無し名人** · 2022/07/30(土) 20:14:39.74

>>42
イメージが悪いから本物の才能だけがプロになったんだね
半端な才能だと食っていけないから

**名無し名人** · 2022/07/30(土) 20:15:26.04

>>37
しかもその時代ってヤニカスだらけで、大山は無冠になったとたんヤニカス卒業。まあ、大山の凄いところは禁煙補助薬がないのに禁煙できた精神力笑

**名無し名人** · 2022/07/30(土) 20:17:21.31

タバコを吸うってことは、心身ともに著しくパフォーマンスが落ちる。これは科学的な事実。

**名無し名人** · 2022/07/30(土) 20:18:40.83

どちらが強いか命賭けろと言われたら大山に賭ける
15歳の藤井は羽生に勝ってたけど上村に負けて、上村は70代の桐山に2年前に負けるのなら
大山が上村倒しても別におかしくない気がしてきた
上村倒せるなら女流は当然倒せるわな

**名無し名人** · 2022/07/30(土) 20:20:12.52

>>29
40代の桐山より73歳の桐山のほうが強いからね

**名無し名人** · 2022/07/30(土) 20:20:17.28

愛煙家の久保先生にB1順位戦で敗れた羽生九段、か

**名無し名人** · 2022/07/30(土) 20:21:05.80

棋士の平均的なレベル自体は高くなってるぞ
定跡が普及したり、研究手段が増えたり
人数が少ないからトーナメントで勝ち上がるのも簡単だし
今とは全然違うんだよ

**名無し名人** · 2022/07/30(土) 20:21:35.16

つまり40代の羽生より73歳の羽生も強い
これも成立するんですね、今後が楽しみ
近いうちにソフト解析で答えが出そうです

**名無し名人** · 2022/07/30(土) 20:24:31.30

羽生七冠王ってこの30年分の定跡知らないけど、そのせいで谷川、先崎、森下に負けるのかな
あるいは73歳？の桐山に負けるの？

これ面白いね
この答えはどうでしょ

**名無し名人** · 2022/07/30(土) 20:26:23.39

そこらへんはそんなに勉強してないし負けないんじゃね
7冠王の羽生と今の羽生が戦ったら今の羽生が勝つか互角位かな

**名無し名人** · 2022/07/30(土) 20:28:02.82

大山と羽生の時代も大分違うけどな
大山の時代は研究と勉強とかそういう時代じゃないから
行って指すだけ

**名無し名人** · 2022/07/30(土) 20:28:29.28

羽生九段は第62期棋聖戦で初の棋聖を取りましたが
第61期棋聖戦は40代の桐山に敗れ棋聖になるチャンスを逃がしたようです

40代の桐山に負ける20代の羽生は73歳の桐山より弱いでしょう
73歳の桐山は40代の桐山より強いとのことですから
30年定跡を知らないとこれほどまでに弱いのです

「羽生七冠は73歳桐山より弱い」との結論で

**名無し名人** · 2022/07/30(土) 20:31:48.95

当たり前だけど、どれだけ強くても相手がプロレベルなら100%勝てるわけじゃないぞ
ましてや人間だからミスもある
もちろんミスの割合は時代を経て少なくなって来てるけどな

**名無し名人** · 2022/07/30(土) 20:32:00.33

「大山は○○より弱い」というときは雄弁な羽生オタが
「羽生七冠王は○○より弱いのか」という話題になると黙りがちで
多少触れても「羽生なら勝てそう」みたいな甘い採点になるのが面白いところ
そういうとこだぞ笑

**名無し名人** · 2022/07/30(土) 20:33:48.94

なんか毎回大山康晴だよねとは思ってた
意識しすぎ

**名無し名人** · 2022/07/30(土) 20:35:31.36

大山には辛め、羽生には甘めが原則なので
そうしないと名人18期と9期の差が埋めようもないし

**名無し名人** · 2022/07/30(土) 20:36:12.38

>>56
たまにラッキーパンチで勝てるか？って話ならそりゃありえる話だ
どちらが強いか？？？って話だから
100%勝てなきゃいけないわけでは無いと思う

**名無し名人** · 2022/07/30(土) 20:38:35.70

大山まで遡るとよくわかんね

「羽生七冠と女流新人ならどちらが強いの？」

**名無し名人** · 2022/07/30(土) 20:39:49.83

七冠達成後に50代の米長に4連敗するレベルの羽生は今の女流に勝てるのか？
順番にさかのぼっていこうぜ

**名無し名人** · 2022/07/30(土) 20:41:19.08

あとは73歳の桐山羽生は40代の桐山羽生より強いってことで
本当にいいのか？
渡辺明の話とかと矛盾するんだけども

**名無し名人** · 2022/07/30(土) 20:42:17.97

いくら技術の進歩ｶﾞｰといったところでその進歩した技術活かせてないからアマはアマ止まり、女流は女流止まりなんだろ
下になればなるほど技術の蓄積とか意味なくてただの地力勝負になっていく
アマだって県代表クラスの人間でも最新定跡なんてやらずに独自定跡でひたすら突っ走るベテランがゴロゴロおるわ

>>57
あと菅井斎藤永瀬あたりが大山の棋譜並べて勉強してることについては完全スルーする

**名無し名人** · 2022/07/30(土) 20:44:01.01

7冠王の羽生と今の羽生が戦ったら今の羽生が勝つか互角位なのか
ふーむ
七冠達成した羽生は50代の米長に4連敗だが
七冠達成の数年前に羽生は大山68歳との最後の対局に敗れてるようだが
それなら大山も現代で勝てるかもな
今の女流には負けないか
今の羽生と互角に近そうな羽生七冠が棋王取ってから大山が勝ってるんだもんな
50代の米長も通用するのだろう

**名無し名人** · 2022/07/30(土) 20:48:10.49

羽生オタの嫉妬心とか変な感情抜きなら大山一択でしょ
羽生会長森内タニーの永世陣との最後の対局で勝っている化け物ですよ大山って

**名無し名人** · 2022/07/30(土) 20:48:32.25

>>44
頭の良い子は見向きもしなかったw

**名無し名人** · 2022/07/30(土) 20:49:35.87

まるで現代は頭の良い子が将棋に見向いているかのような言い草
ないない
天才たちは大学で研究に没頭しておりますよ
日本限定のボードゲームなんかに脱線したりしませぬ

**名無し名人** · 2022/07/30(土) 20:53:11.28

名人戦番勝負（20代～40代）

木村義雄14世　8勝2敗
大山康晴15世　18勝4敗
中原誠16世　15勝3敗

羽生善治19世　9勝8敗

藤井聡太「わたしの世代で18世くらいかなと思っていたら頑張っても20世でした」

**名無し名人** · 2022/07/30(土) 20:55:39.47

名人戦番勝負（20代～40代）

木村大山中原　41勝9敗
羽生善治19世　9勝8敗

マジで何やこの差
みっともない

**名無し名人** · 2022/07/30(土) 20:58:18.77

谷川は授与式で、「大山先生、中原先生と比べると、私は時代を築くことはできませんでした。
永世名人を名乗ることに戸惑いもありました。また、名人戦で獲得が5期、敗退が6回と負け越しています。
誇れる実績ではありませんが、挑戦し続けた結果と考えております」と挨拶した。

羽生「竜王戦で獲得が7期、敗退が9回と負け越しています。」

**名無し名人** · 2022/07/30(土) 21:02:00.61

>>68
伊藤匠の父は司法試験1位のスーパーエリート弁護士、山下くんの父は世界的数学者他にもトップ棋士の親は大体高知能
昔に比べると頭が良い人が圧倒的に増えた

**名無し名人** · 2022/07/30(土) 21:04:32.80

女流新人って定跡豊富なイメージも手筋を極めている印象もないな
これは大山で

**名無し名人** · 2022/07/30(土) 21:05:33.27

まるで大山中原羽生の親は高知能ではないような言い方ｗｗ

**名無し名人** · 2022/07/30(土) 21:08:59.79

つまみ食いはともかく現タイトルホルダー3人の親はどうなのかな
米長は東大兄弟だよねん

**名無し名人** · 2022/07/30(土) 21:26:59.60

>>28
「中盤の考え方も終盤の寄せや受けの技術も手筋もありとあらゆる面で現代の方が遥かにレベルが高い」実例を2つ3つあげてみたら？
まあ24のレート1800の方には無理だろうけど

**名無し名人** · 2022/07/30(土) 21:46:08.44

大山将棋のレベルが本当に低いのならプロ棋士たちは大山全集並べないと思う
羽生オタの話は明らかにおかしい
羽生＞大山にしたくて都合よく作っている設定が多いような

**名無し名人** · 2022/07/30(土) 21:57:32.28

本当に並べてるかも分からないよね
単なるリップサービスの可能性もある
それと、仮に並べていたとしても単に古い棋譜を鑑賞するのが趣味なだけという可能性もある
トップ棋士が大山の棋譜を並べていたとしても大山が強いということにはならんよ

**名無し名人** · 2022/07/30(土) 21:59:27.79

その羽生オタ特有の必死さは好きよ
内容は話にならないけど

**名無し名人** · 2022/07/30(土) 22:01:35.79

並べていると何人もの棋士が発言しているのに
なぜか並べていない前提で「仮に」並べているなら」となっている時点でおかしい

並べてるんだよ
仮にを使うなら「並べていると言っているが仮に並べていないなら」だろ
羽生のために棋士たちを嘘つき扱いするんじゃないゴミが笑

**名無し名人** · 2022/07/30(土) 22:03:57.45

>>79
>>80
永瀬なんかは大山の棋譜並べは時間の無駄だった的な事も言ってる

**名無し名人** · 2022/07/30(土) 22:04:53.28

ネームドガイジなんかコイツ

**名無し名人** · 2022/07/30(土) 22:05:21.81

永瀬はそれでいいよん
ソースはあるかな
他棋士については都合よく脳内でストーリー作らないでねん

**名無し名人** · 2022/07/30(土) 22:08:45.84

大山全集は知らんけど
ライバルたちと同じ環境で勝負して名人18期と抜け出したのは別格の強さがあったせいだな
羽生は半分の9期どまりで弱すぎた
同じ環境でライバルたちと修行して大して勝てないのは王者として弱い証拠
藤井は大山中原コースだろうな、目に見えてるわ
2日制のほうが強いんだからもう目に見えてる
羽生は2日制になると相手に読み負ける弱さがあったな、1日制だとチョロまかしてたのに

**名無し名人** · 2022/07/30(土) 22:12:09.23

将棋の棋士は20歳前後から40代半ば過ぎまでは強いからな
25年くらいは強い

だから羽生の名人9年どまり、竜王7年どまりってのは相当弱い
逆に見れば25年のうち16年、18年、名人、竜王ではなかったことになる
これで羽生史上最強とか言って大山を気にしている連中の気がしれない
どー見ても勝負になってないだろ
格の低いタイトル戦の開催が増えてそこでいくら水増ししても意味ないことに気づくだろ普通

**名無し名人** · 2022/07/30(土) 22:17:05.89

どっちが強いかは1勝したくらいでは一発入ることもあるから分からないと言えば分からない
確かに
羽生は名人戦番勝負を9年森内と戦って4勝5敗と負け越したからな
名人戦での羽生は森内より弱かったと認定してよかろう
9年戦って負け越しだから
大山は升田に7勝2敗で勝ち越しだ

**名無し名人** · 2022/07/30(土) 22:25:46.26

普段は羽生さん衰えたとか言っているのに
こういうスレだと今の羽生さんは7冠時代若い羽生さんより強い設定になるんですね

**名無し名人** · 2022/07/30(土) 22:29:20.96

✕「谷川森内に永世名人を許した羽生は弱い」
○「永世名人の谷川森内と戦って名人9期は凄い」

名人戦番勝負10回以上出場の谷川森内は大山名人時代の挑戦者より強力だったと思う

大山升田が同じ年だったらもう少し升田が勝っていただろうよ

**名無し名人** · 2022/07/30(土) 22:31:30.17

大山どころか江戸時代の棋譜を見て「終盤は普通に強い」と渡辺羽生谷川は発言してる（実際羽生谷川は部分的に読み負けてる）し
羽生は「（昔と現代で）中盤の力や終盤の寄せの力はほとんど変わってないと思う」と発言してる
谷川「終盤の競り合いになったら強い。未知の局面を考える力はむしろ昔の方があった」
技術の進歩といっても所詮こんなもんだから

序盤に関しても現代は角換わり４八金型や雁木といった昔から指されたバランス型の戦型に回帰してるし
升田大山が五〇年以上前に指した居飛車穴熊対四間飛車の将棋（27期名人戦第二局）は
そこから50年経った今でもかなり中盤までトッププロで同一の形が出現してる
それくらいこの二人は序盤感覚が優れているし先見の明がある
この将棋の棋譜も端を絡めて振り側が手を作って穴熊側が受ける構図で棋譜を見ても現代の将棋と全く遜色がない
未知の局面ぶつけたからといってそんな簡単に勝てるとは到底思えんね

**名無し名人** · 2022/07/30(土) 22:46:57.33

>>88
大山と升田は5歳しか離れてない
羽生谷川は8歳離れてる
羽生と森内の名人期を合計しても大山に勝てない

**名無し名人** · 2022/07/30(土) 22:56:02.19

>>90
大山（1923年）の前後3年生まれ（1920-1926）でA級まで行った人が何人いる？
羽生の前後（1967-1973）は名人だけでも羽生の他に3人、A級は数えるのもめんどくさい

A級で8勝しても名人戦に出られないことがあったのが羽生時代の層の厚さを示している

**名無し名人** · 2022/07/30(土) 23:15:38.15

>>88
大山や中原が弱ければ升田二上、米長加藤が永世名人になったかもしれないが
それは何か違うかな
結局王者が弱いから他棋士に名人位が行き渡るのであってだな

**名無し名人** · 2022/07/30(土) 23:18:56.97

大山名人18期　升田名人2期　二上名人0期
↓
大山名人9期　升田名人6期　二上名人5期
「永世名人の升田二上と戦って名人9期の大山は凄い」

中原名人15期　加藤名人1期　米長名人1期
↓
中原名人7期　加藤名人5期　米長名人5期
「永世名人の加藤米長と戦って名人7期の中原は凄い」

うん、やっぱり違う
弱ければ他棋士に名人が行き渡るだけだな
谷川森内はよりによって永世名人「だけ」を取っている
そこも羽生の落ち度だ

**名無し名人** · 2022/07/30(土) 23:23:21.55

中原2日制41-16（71.9％）（名人十段26-7　78.8％）
名人15-3
十段11-4
王将7-6
王位8-3

羽生2日制46-28（62.2％）（名人竜王16-17　48.5％）
名人9-8
竜王7-9
王将12-6
王位18-5

やっぱり羽生が弱え
間違いない
1日制からウンと落ちてる
藤井は2日制で中原以上の8割超えするんじゃねえかな？

**名無し名人** · 2022/07/30(土) 23:27:33.62

>>94
合計獲得数は羽生のほうが多いのに勝率で見るのか

その理屈だと名人戦の成績で大山18-7（0.72）と中原15-3（0.83）では中原のほうが上ってことになるな

**名無し名人** · 2022/07/30(土) 23:28:15.95

名人戦直接対決
中原２－１谷川
谷川１－０羽生

中原は谷川から2期名人を奪って、自分のものにしている
谷川が名人4期取ったあとの5期目永世名人に挑戦したシリーズで
中原は谷川から名人奪ってる

羽生は谷川との唯一の名人戦で負けて、名人5期目と17世をプレゼントしている
ここで勝ってれば羽生名人4連覇4期、谷川は挑戦争いから出直し
羽生が17世名人に一番近づいていた
まあ、こういうとこだよな、厳しいようだけど

羽生名人3期、森内名人0期→羽生4期、森内名人1期
ここから逆転されるのは何の擁護もできない

**名無し名人** · 2022/07/30(土) 23:31:55.25

大山の名人戦18-7のうち3敗は
49歳以降に次代の永世名人中原と3回戦って負けたものだからむしろ勲章だな
事実上18-4が大山の正体
ただ中原15-3は凄まじい勝率だよ

羽生は2日制46期ったって
1日制の挑戦争いが長い王位戦で18期だもの
渡辺や森内が番勝負出てこないようなエセ2日制で稼いでるんだから
そういうとこが羽生の実力の分かりやすいところだよな
1日制より2日制が苦手で
2日制の中でも重要なタイトルほど弱い
中原はその逆、際立ってるよね差が

**名無し名人** · 2022/07/30(土) 23:38:18.56

大山中原の大名人同士は潰し合いをしていて
大山に多く勝ったことが有名な中原だけど、中原自身も大山から被害に遭っている

十段戦4敗のうち1敗は大山のせい
王位戦3敗のうち1敗は大山のせい
王将戦6敗のうち2敗は大山のせい
中原は大山に永世王将を阻止されたようなもんですな
晩年は地味に中村修にも阻止されてるかな笑

**名無し名人** · 2022/07/30(土) 23:41:27.75

30年前の名人をタイムマシンで現代に連れてきて
今の将棋の知識なしでいきなり対局させると
どんくらいの強さなの？
B2中位ぐらいの棋力はあると思うんだけどね

**名無し名人** · 2022/07/30(土) 23:43:56.80

>>97
羽生の名人戦の負け8敗の内6敗は永世名人相手の負けだから勲章と言える

俺は谷川森内が強かったから永世名人になったし、そういう強い棋士と戦いつつ最終的には現役の永世名人の中で一番名人を取った羽生を評価してる
竜王戦もなんだかんだ永世称号取ったし

羽生のタイトル戦敗戦は単なるマイナスで大山のタイトル戦敗戦は勲章とするのはあまりに不公平だとは思わんかな

**名無し名人** · 2022/07/30(土) 23:46:05.03

33年前の名人が谷川で
30年前の名人が中原で
28年前の名人が羽生だよ

20代後半の谷川名人と、60歳のB2谷川のどっちが強いか勝負だね
本人同士だから分かりやすいかもだね

**名無し名人** · 2022/07/30(土) 23:47:45.77

大山の名人戦3敗は
49歳以降に次世代の大名人中原と戦っての3敗だから勲章だよ

羽生がこれから藤井名人に名人戦で3回挑んで3敗するようなもんだからな
それで名人戦9勝8敗が9勝11敗になっても追加の3敗分は勲章だよ
40代までの8敗はてんで駄目だけどな

**名無し名人** · 2022/07/30(土) 23:51:22.92

ちなみに大山の名人戦18勝7敗のうち3敗は勲章としたが
それ以前の4敗は他ならぬ羽生オタが散々、マイナス扱いしとるからね
升田に2年連続やられるのは駄目だの、木村や塚田に負けるのは駄目だのと
羽生の8敗はそれと同じな、ようは全盛期の負けだから
基本的にプラスの面はないよ
谷川に1敗、森内に5敗、天彦に2敗ダロ
同一の棋士に名人戦で5敗は負けすぎだよ
中原に5敗した米長と大山に7敗した升田といい勝負

森内はお仲間の羽生オタが3割名人と馬鹿にしているとおり
そこまでの棋士ではない
けど羽生は2日制だと森内程度も抑えられない微妙な実力だったということだな

**名無し名人** · 2022/07/30(土) 23:59:25.58

囲碁界の7冠王は7つタイトルあっても棋聖9連覇本因坊11連覇とか気炎を吐いてるのに
こちらの7冠王は王座とかどうでもいいところでは良く勝ったけど大タイトルは2連覇3連覇どまり

**名無し名人** · 2022/07/31(日) 00:02:24.05

>>103
①「羽生がだらしないから弱い谷川森内が永世名人になった」
②「谷川森内が強いから羽生でも名人戦で苦戦した」

結局水掛け論で答えなんて出ない

**名無し名人** · 2022/07/31(日) 00:11:45.25

羽生1日制53-10（88.3％）
棋聖16-4
棋王13-4
王座24-2

羽生2日制46-28（62.2％）（名人竜王16-17　48.5％）
名人9-8
竜王7-9
王将12-6
王位18-5

羽生はこの落差がとにかくおかしな棋士
1日制の勝率は絶対王者の中でもトップクラスと言えるだろうが
2日制の勝率はそもそも絶対王者のそれではない
3回のうち2回も勝てない勝率なのはヤバすぎる
7番勝負なのに負け越すってのは本当に実力が大したことないってことだ
5番勝負より正確な実力の結果が出やすいんだよ
7番勝負は王者にとっては紛れない結果が出てありがたいはずなのだが
まあ羽生の7番勝負でも紛れない結果が出ていたんだけどな
「2日制の羽生はそれほどの存在でもない」という確かな結果が

大山康晴2日制64-24（72.7％）
中原誠2日制41-16（71.9％）
囲碁井山裕太2日制28-5（84.8％）
藤井聡太2日制4-0（100％）

**名無し名人** · 2022/07/31(日) 00:14:35.62

谷川は自分でも言っているとおり、名人戦5勝6敗負け越しの永世名人だから
別にそんなには強くないんだよ
この6敗は羽生以外に喫しているんだからね、羽生には無敗で2敗は中原相手だね

**名無し名人** · 2022/07/31(日) 00:17:44.56

昔の人間は「自分が若い頃のほうが大学受験は厳しかった」ってよく言うけど、今のほうが遥かに問題は難しい

**名無し名人** · 2022/07/31(日) 00:18:08.80

佐藤天彦に名人3期献上したのは羽生と稲葉だからな
羽生が2期、稲葉が1期

本来、名人になるほどの棋士ではないだろう
羽生が1回撃退すればもう二度と挑戦してこないレベルの棋士だったと思うよ、彼は

**名無し名人** · 2022/07/31(日) 00:19:00.90

大山の方が凄い、いや羽生の方が凄いと語るのは勿論いいと思う。しかし、「大山は現代の女流より弱い、アマ中段程度」だとか言い張る奴には呆れる。それは大山だけでなく、過去全ての棋士(若き日の羽生含む)への侮辱だから

**名無し名人** · 2022/07/31(日) 00:19:59.84

>>108
いやそれはないかな

大学受験の問題も昔のほうが難しい
東大国語などは異様なレベル、数学も昔のほうが上
ゆとり教育で学力低下は叫ばれても学力がアップしているとはまず聞かない

そもそも子どもの数が違うから
昔のほうが実際のところ競争率高いよ

**名無し名人** · 2022/07/31(日) 00:22:13.19

現代信者はやたら極端な言葉を使う
その時点で馬鹿に見えてしまう

今のほうが「遥かに」問題は難しいというが
どこらへんの教科でそうなっているのか
難しい単元はむしろ省かれる傾向にあるというのに

**名無し名人** · 2022/07/31(日) 00:33:05.65

人口が減っていってるのにレベルアップしているということはない
参加者の数は大事

**名無し名人** · 2022/07/31(日) 00:35:39.36

100人多くの子どもが生まれれば
その100人の中に何らかの才能を持つ子が含まれている可能性があるだろう
さらにもう100人多く産めばどうだろうか
更なる才能が
だから人口は多いほうがいい
大して才能がない子でも労働力になる
米長家が3人で打ち止めにしていれば将棋名人になる邦雄は生まれなかった
4人目産んでくれたからこそ　多いほうがいいんだよねー

**名無し名人** · 2022/07/31(日) 00:49:16.24

>>108
今のほうがいくらか問題は易しい
これが正解
今のほうが遥かに難しいという事実はない
そうする理由がないからだ
少子化なので馬鹿な学生でもいいから集めて定員割れを防ぎたい大学ばかり
問題を難しくする理由はあまりない
センターから共通テストに変わり傾向が変わるともう対応できない馬鹿も多い
習ったとおりのパターン化された問題ばかりやっているからね
そういう点はソフトの最善手ばかり追ってちょっと悪い手をわざと指されると
途端に対応できない近年の将棋棋士と似ているかもね
自分の頭であまり考えていないからそうなる

**名無し名人** · 2022/07/31(日) 00:57:27.47

棋士になれる人数は今も昔も極小なんだから大学受験なら東大と比べるのが自然
今も昔も東大は難関だし、四段昇段だって同じ

**名無し名人** · 2022/07/31(日) 01:07:06.74

確かなのは出生数が減っていること
これは間違いない

1949　約270万人
1960　約160万人
1973　約209万人
1983　約150万人
1996　約120万人
2010　約107万人
2016　約97万人
2019　約86万人
2021　約81万人

何事も競争率は低くなっている

**名無し名人** · 2022/07/31(日) 01:09:57.32

あと10年程度で70万人を切り、あと20年程度で60万人を切る予定だ
やばいね
その子どもはもっと減る、1人がいっぱい産まないと

**名無し名人** · 2022/07/31(日) 01:12:24.26

釣られんなよ
こんなのヒグマとアリ　どちらが強いかって質問と変わんないんだから
真面目に答えてるの　見てると逆に萎えるわ

**名無し名人** · 2022/07/31(日) 01:16:40.79

>>117
近代将棋1983年10月号、八尋ひろしさんの「駒と青春　奨励会入会試験受験者心得」より。

近年、奨励会への入会希望者は多くなっている。昨年の例をとってみると関東での受験者は71名。関西では20名という数字だ。今年も同じくらいの受験者数がみこまれる。

　将棋界が世に知られてきたということの一つの証左といえよう。

団塊の世代が小学6年生の頃の1960年前後より1983年のほうが多い

**名無し名人** · 2022/07/31(日) 01:19:28.74

希望者二けたとかそもそも少なすぎ

**名無し名人** · 2022/07/31(日) 01:21:58.28

団塊の世代の子は将棋のプロなんて目指さないだろ
戦後から復興していろんな職業選び放題
つーかいつの時代の子も将棋のプロよりは他を目指す子多いだろ
1983年91人の前が50人でも70人でもいいけどその人数じゃ大山以上の才能はいないね

**名無し名人** · 2022/07/31(日) 01:25:30.41

実際のところ1950年代生まれの棋士たちは小粒だよね
1935有吉　1939内藤　1940加藤一二三　1943米長　1946森けいじ　1947中原・桐山
ここらへんまでは破壊力あるけど
このあとは1960高橋　1962谷川　くらいまで間がいまひとつ
1963南　1964塚田泰明　は　1935有吉、1940加藤、1943米長、1947中原より先に30代でA級から落ちる始末
南タイトル7期とは何だったのか笑

**名無し名人** · 2022/07/31(日) 01:27:29.85

まあ1950年代生まれ、1960年代生まれがいまひとつだからこその
羽生世代の躍進ではあるけどね
30代40代の上がスッカスカ、50代の中原米長加藤とA級で戦ってんだから
50代トリオいなくなったら羽生世代と谷川だけになったね

**名無し名人** · 2022/07/31(日) 01:31:59.30

>>121
プロ棋士から認められないと受験できないからそもそも受験にたどり着くまでが厳しい

**名無し名人** · 2022/07/31(日) 01:34:35.32

プロ棋士が徐々に増えてきたから
そのプロ棋士たちに認められる子どもたちも徐々に増えた、というオチか
ただ80番や90番の子が増えても意味ないんだよな
どーせ昔から5番10番の子は受けるだから関係ないやね、プロになるのは年間4人だっけ
年間才能トップ4が奨励会受験していればそれでいいんだよなぶっちゃければ

**名無し名人** · 2022/07/31(日) 01:40:10.44

新しい才能は1年で4人増えるだけなのにプロ棋士が増加したのは
1年で辞める人数が3人以下、って状況が続いたからなんですね
これはレベルアップではないですね
新しい才能が1年で6人増えるようになって総数が増えたならレベルアップかもですが
弱いロートル棋士が延命して残ってしまうからプロ棋士が増えただけですもんね

**名無し名人** · 2022/07/31(日) 01:47:39.13

国力が下がってるんだから当然棋士の平均レベルも下がってるわな

**名無し名人** · 2022/07/31(日) 01:52:00.65

大山（1923年生まれ）のことを
二上（1932年生まれ）、加藤（1940年生まれ）、米長（1943年生まれ）は越えられず

大山（1923年生まれ）が48-49歳になったころに
中原（1947年生まれ）が20代半ばとなり、タイトル数をようやく逆転した
23年年下までは大山越えの才能は出なかった
24歳年下の中原も大山越えの才能だったかは怪しい
大山が棋士全般劣化する年齢になってからの冠数逆転だったからだ
（木村義雄47歳で無冠、大山康晴49歳で無冠のち復帰、中原誠45歳で無冠、羽生善治48歳で無冠…）

谷川は中原越えの才能とは言えまい
中原は大山よりだいぶ早く劣化したから複数の棋士に抜かれたように思えるが
才能という面で匹敵するのは20歳以上年下の羽生くらいだっただろう

羽生越えの才能も、14歳下渡辺明はだいぶ肉薄したと思うが（2日制将棋では渡辺が上だったか？）
逆転したとは言い難い
羽生越えの才能は32歳年下藤井まで出ていないと言ってもよかろう

奨励会何人希望とかはあまり関係ない気がする
その年で一番の子でも絶対王者を越えられない、という状況が20年以上続くことは普通にある
藤井越えもそれくらい長い期間出ないのではないか？

**名無し名人** · 2022/07/31(日) 01:54:37.22

今、0歳の子がすでにこの世に存在しているが
その子たちは藤井の20歳下である
つまり今存在している子どもたちの中に藤井以上の才能は存在しているだろうか？
まだいないかもしれないな

**名無し名人** · 2022/07/31(日) 01:59:26.11

藤井越えの才能が出てきたから藤井を追い落とす
パターンよりはむしろ
藤井本人が40代後半となり劣化して、落ちていく
その結果として藤井に近い才能を持つ若者がトップになる
可能性のほうが高そうだ
藤井がその才能を発揮できる年齢のうちは、藤井がトップのままじゃなかろうかと推測しておく
木村、大山、羽生が40代中盤後半までトップランナーだった
木村羽生は複数に抜かれたが大山は中原1人に抜かれただけで50代でもなおナンバー2だった
ここが特筆すべき点かもしれない
大名人の才能ある若き中原以外は50代大山を越えることもできていなかった

**名無し名人** · 2022/07/31(日) 02:01:53.20

なげーよ
文章が冗長すぎ
半分の長さで書けるだろ　やり直し

**名無し名人** · 2022/07/31(日) 02:07:50.53

適量
おまえの文章は中身がないのでもっと長いほうがいいな

**名無し名人** · 2022/07/31(日) 02:10:41.32

大山51歳
大山が棋聖前期、棋聖後期の2タイトル
中原が名人、十段、王将、王位の4タイトル

大山52歳
大山が棋聖前期、棋聖後期の2タイトル
中原が名人、十段、王将、王位の4タイトル
大内が棋王の1タイトル

大山53歳
大山が棋聖前期、棋聖後期の2タイトル
中原が名人、十段、王将、王位の4タイトル
加藤が棋王の1タイトル

50代前半は大山がナンバー2
中原だけに敵わない状態

今だと羽生がいまだにナンバー2で
藤井には敵わないが渡辺豊島永瀬らには優勢な状況

大山は大体そのような強さ
名人13連覇18期達成できるレベルの棋士だと50代でもこのくらいの位置にいる

羽生も藤井に2日制4タイトルと1日制タイトル2つ3つ取られても
残る棋王王座あたりで顕在ぶりを見せられないものだろうか
雑魚タイトル戦で活躍するのは得意としていたはずだが

**名無し名人** · 2022/07/31(日) 03:24:01.76

昔に比べて遥かにレベルが上がってしまっているということがわかってない人がいるね
大山は当然現在の女流新人より弱いが七冠時代の羽生も女流新人より弱い

**名無し名人** · 2022/07/31(日) 03:27:25.07

>>65
七冠時代の羽生と今の羽生では今の羽生のほうが圧倒的に強い
10回やって10回勝つ

**名無し名人** · 2022/07/31(日) 03:50:03.41

>>32
谷川、先崎、森下、余裕で羽生に勝てるでしょ

**名無し名人** · 2022/07/31(日) 08:03:28.29

レーティングで見ても今の羽生はどんどん下がって1800を切ってる
もっとも高かった20年前の2000年から比較しても300近く下がってるね

ちなみにレーティングはインフレする傾向にある（これのせいで7冠時代より5冠時代の2000年の方が高い）から
今高くても過去より強いとは言えないが、逆に過去より低いとこれははっきり弱くなっていると言える

**名無し名人** · 2022/07/31(日) 09:20:40.97

新人女流は弱過ぎてさすがにない
香川愛生vs羽生七冠
なら香川の勝ちかな

**名無し名人** · 2022/07/31(日) 09:51:46.02

>>135
前者は言うが後者には言及しないやつが多いよな
昔を馬鹿にしたいなら両方言わんと

**名無し名人** · 2022/07/31(日) 09:55:14.33

里見か西山 vs 大山で、互いに何の準備もなく指したら前者が勝つけど、さすがに女流新人では無理だろね

多くの物事に言えるけど、大昔のレジェンドはある意味では今の並のプロ未満
テニスやサッカーの往年の名選手が今の大会に出たら、プロの末端くらいのパフォーマンスしか発揮できない
楽器なんかでも、歴史的な巨匠を今のコンクールに出したら間違いなく不通過

ただ、レジェンドに学ぶことがないかと言えばそれも全然違って、今の第一人者は大昔の第一人者も参考にしてたりする

**名無し名人** · 2022/07/31(日) 10:34:06.36

「大山が今の時代にタイムスリップして対局」か、
「女流が大山の時代にタイムスリップして対局」かで、
結果は全然違ってくるね。

女流は昔にタイムスリップしても棋力は変わらないが、
大山が現代にタイムスリップしたら、
現代の定跡を学ぶし、AI使って研究したりもするから、
当時より大幅に棋力が上がるだろう。

タイムスリップする年齢にもよるけど、
若い頃にタイムスリップしたら、
普通にタイトル取れるレベルにはなるんじゃないかな。

**名無し名人** · 2022/07/31(日) 10:46:54.66

大山も雑魚だが
里見はもっと雑魚
新人女流は更にもっと雑魚

大山＞＞＞里見＞新人女流

**名無し名人** · 2022/07/31(日) 10:56:09.87

>>142
大山に数年程度でも準備期間が与えられて、この何十年の研究成果を学んだら、あっという間に本質を掴んで猛烈にジャンプアップする可能性が高いって言われるよね
なんせ基本的な力が化け物だから、伸び代という意味ではすさまじい
この辺も、多分色んな分野に言えることで、時代時代の第一人者ってのは今の時代の「常識」を知らなかったのに、それだけの力を発揮していた規格外の人間たちだから

**名無し名人** · 2022/07/31(日) 11:51:36.27

釣られんなよ
こんなのヒグマとアリ　どちらが強いかって質問と変わんないんだから
真面目に答えてるのを見てると逆に萎えるわ

**名無し名人** · 2022/07/31(日) 12:47:55.26

大山の全盛期レーティングは1900～2000ある
当然今のインフレした時よりずっと前の数値だから（実際より低く出るという意味で）現代と比較はできないけど、
単純な数値比較でも女流どころか今のほとんどの棋士より強い

野球と同程度捉えてるやつが多いが人間の頭脳が超進化するわけじゃない
序盤はともかく中終盤は陸上に近くてカール・ルイスの記録を今でもほとんどのプレイヤーが抜けないのと同じ
若い時の羽生谷川が無双や図巧を全部解けたが女流は解けないだろ
考える力が上がってるわけじゃないから

**名無し名人** · 2022/07/31(日) 12:59:32.03

今の棋士が一切研究してなかったらどうなるかで分かるんじゃね
そもそも現代の研究どころか基礎知識もないからな
勝つのは難しそう

**名無し名人** · 2022/07/31(日) 13:02:34.65

レーティングはあくまで相対的な数値であって、大山のレートが仮に2500だったとしても今の棋士より強い事の証明にはならない
それに序盤だけではなくて中終盤も暗記や学習の影響は大きい
基本的に今だとチェスでも将棋でも実際に指してその後ソフトを使って反省するというのが一般的な勉強法だと思うが、反省の際にソフトの指し手や手筋を記憶したりするだろこれも暗記といえば暗記
他にも棋譜並べをしてその棋士の感覚を掴むというのも暗記や学習の範疇だよな
学習対象の棋譜がより洗練されて、中終盤もトレーニング出来るソフトがある時点で、中終盤力も昔とは比較にならないくらい現代の方がハイレベル

**名無し名人** · 2022/07/31(日) 13:04:14.86

>>147
常識人や現代人はそう考える
ただ、大山の時代に生き大山に人生を捧げた老人達には現代の方がレベルが高いという至極当然の事実を受け入れることができない

**名無し名人** · 2022/07/31(日) 13:10:12.48

>>146
レーティングは相対的な数値であり世代を超えて強さを比較するにはナンセンス。この意味おわかり？

**名無し名人** · 2022/07/31(日) 13:16:13.08

天野宗歩が現代にやってきたとしたら
やってきたその日でも普通にAクラスの実力あるだろ
そして３日くらい現代将棋の勉強をすれば渡辺名人より強くなるよ

**名無し名人** · 2022/07/31(日) 13:16:57.82

>>149
そういうお爺さん達は認知症だとおもって介護してあげうよう。

**名無し名人** · 2022/07/31(日) 13:20:51.94

大山康晴の全盛期は天野宗歩と同等かそれ以上だから
新人女流と比較しようとしている時点で
脳に障害があると言われてもしょうがない

**名無し名人** · 2022/07/31(日) 13:39:31.98

>>153
どっちも知識不足。知ってる定跡や棋譜が桁違いに少ない。

**名無し名人** · 2022/07/31(日) 13:54:18.15

もまえには大局観という概念がないのか

**名無し名人** · 2022/07/31(日) 13:56:06.12

定跡や棋譜を知ってるだけで強くなると思っている時点で
自分がアマチュア級位者というのがバレてるぞ

**名無し名人** · 2022/07/31(日) 13:59:14.34

もし聞けるんなら天彦とか菅井クラスのプロ棋士に聞いてみ？
俺が言ってることの正しさがわかるよ

**名無し名人** · 2022/07/31(日) 13:59:18.20

里見香奈＞清水市代＞蛸島彰子
藤井聡太＞羽生善治＞中原誠（大山康晴）

**名無し名人** · 2022/07/31(日) 14:00:12.25

>>156
定跡や棋譜を知らないだけで相当不利になるの知らないから、そんなコメントするの？老害ジジイ達が、過去の偉人を持ち上げたい気持ちは理解できるが、それって現代棋士が日進月歩で進化してるのを否定してるのと変わらんぞ。

**名無し名人** · 2022/07/31(日) 14:22:35.58

全盛期里見と全盛期清水比べて清水が強いって思う奴は少ないだろ(23歳差)
ましてや羽生と大山なんて47歳差だぞ
そもそも大山ってプロが26人しかいなかった頃の棋士だぞ強いと思う理由が分からん
悪手率も高いし知識も無いし研究量も少ない時代だし現代までの知識も無い

**名無し名人** · 2022/07/31(日) 14:25:28.07

１５９みたいなアマ低級者がイキってるのが笑える

**名無し名人** · 2022/07/31(日) 14:25:38.48

羽生と大山は47歳差かもしれないが
実際ラストの対局で勝ってるんだからしゃーないやん
ラスト対局は両者にとって最新の対局だもの　そこで大山勝ちなんやで
嘘偽りない事実や　受け入れろ

史上最強　大山康晴15世名人

29歳のときに木村義雄（47歳）に勝つ（両者最後の対局）

52歳のときに塚田正夫（61歳）に勝つ（両者最後の対局）

52歳のときに升田幸三（57歳）に勝つ（両者最後の対局）

65歳のときに加藤一二三（49歳）に勝つ（両者最後の対局）

66歳のときに二上達也（57歳）に勝つ（両者最後の対局）

66歳のときに桐山清澄（42歳）に勝つ（両者最後の対局）

67歳のときに佐藤康光（19歳）に勝つ（両者最後の対局）

68歳のときに森内俊之（20歳）に勝つ（両者最後の対局）

68歳のときに羽生善治（20歳）に勝つ（両者最後の対局）

68歳のときに内藤國雄（51歳）に勝つ（両者最後の対局）

68歳のときに米長邦雄（48歳）に勝つ（両者最後の対局）

68歳のときに谷川浩司（29歳）に勝つ（両者最後の対局）

**名無し名人** · 2022/07/31(日) 14:27:56.54

そもそも26人だから強くないって意味分からないよ

総数が100人でも26人でも結局
上から26人がいれば同じじゃん
下の74人がいないだけだよ
今は弱い棋士が下にたまるからね、なかなか辞めないから

強い棋士が入ってくる人数が増えてるから総数増えてるわけじゃなくて
昔はやめていた弱い棋士が制度のおかげで延命していて
弱い棋士が増えているから総数が増えているだけ
勘違いしちゃだめよん

**名無し名人** · 2022/07/31(日) 14:29:23.73

木村義雄、塚田正夫、升田幸三、大山康晴

4人いればね、もう同じなのよ

渡辺明、豊島将之、永瀬拓矢、藤井聡太

むしろ上のほうが破壊力上だね

**名無し名人** · 2022/07/31(日) 14:30:39.94

>>160
これはその通りなんだけどおじいちゃんには理解できないんだよね

**名無し名人** · 2022/07/31(日) 14:30:40.46

>>161
159は24でR1800だったと他スレで語ってたからまあ町道場初段ぐらいかな。序盤の知識は棋力の一要素だけど、一要素に過ぎないということが理解できないみたい

**名無し名人** · 2022/07/31(日) 14:32:12.28

大山羽生って大山3勝羽生5勝だから番勝負的に羽生が勝ってるけどな
息が長いだけの棋士ってイメージ

**名無し名人** · 2022/07/31(日) 14:33:21.67

これから羽生が50代60代まで、年下の20代30代40代の棋士に勝てたなら
ましてほぼことごとくラストの対局で勝っているのなら
それを「強くない」というのはおかしいね
事実、勝ってるんだからさ

大山は勝ってたんだよ、事実なんだからそのまま受け入れなさいよ

羽生が史上最強じゃなくなるけど仕方ない、事実が大山史上最強なんだから

「最強は大山じゃ嫌だ、羽生じゃなきゃ」

そういう子どもじみた動機から生み出された理屈は通用しないんだよ　分かるかな

**名無し名人** · 2022/07/31(日) 14:36:02.45

>>166
以前24で1800点だったのは俺の事で間違いないけど159は全く違う人だよ
それと、24は町道場と比較するとレベルが高いことで有名で、24で二段だと場所によっては四段になるよ
実際に以前は81道場(平均的な町道場の段位と合わせている)もやっていたけど、あそこでは四段は余裕だった

**名無し名人** · 2022/07/31(日) 14:36:10.29

大山と羽生比べて大山の方が強いと思う理由が謎すぎる
どの観点においても羽生の方が強くね
というか比べるのも違和感ある

**名無し名人** · 2022/07/31(日) 14:37:13.82

結局さ
大山時代に大山の若いころから存在していたタイトル戦の獲得数は
ことごとく大山＞羽生になってるわけじゃん？

大山が50代60代になってからできた棋王や王座タイトルまでカウントして
それでようやく99＞80と羽生＞大山になったからって
数字だけを鵜呑みにして羽生＞大山とやったのが間違いの元でしょ

羽生最強ありきで物事考えるのを卒業しないとね
スタートの時点でもう間違ってんだからそこから修正しないと

大山最強ありきで考えたほうが理屈がスムーズよ
羽生に数字で劣っている部分はそれこそ「時代のせい」なんだからね
タイトル戦や棋戦の数が少ないせいで大山の数字は羽生ほど伸びていない

むしろ中原より伸びている点で異常なのよ　そこ気づかないと！

**名無し名人** · 2022/07/31(日) 14:39:10.91

26人だからトーナメントの勝ち抜きやすさも違えばレベルも違うだろ
金田が400勝あげてるから最高の投手って言ってるようなもんだぞ

**名無し名人** · 2022/07/31(日) 14:42:45.21

その1　名人
大山にも羽生にも最初からあるタイトル
大山18期　羽生9期　「大山の勝ち」

その2　竜王・十段・九段
大山は27歳から参加できたタイトル、羽生は最初から
（大山は名人時代の30歳～32歳の3年間は参加できなかった）
大山14期　羽生7期　「大山の勝ち」

その3　王将
大山は28歳から参加できたタイトル、羽生は最初から
大山20期　羽生12期　「大山の勝ち」

7つのうち3つで大山の勝ちが確定

その4　王位
大山は37歳から参加できたタイトル、羽生は最初から
大山12期　羽生18期　「優劣不明」　※36歳以前に大山が7期以上取ると大山の勝ち、6期で互角

その5　棋聖
大山は39歳から参加できたタイトル、羽生は最初から　大山40歳から羽生24歳まで年2回開催
大山16期　羽生16期　「優劣不明」　※大山高齢、しかし年2回時代あり、比較が難しい

その6　棋王
大山は52歳から参加できたタイトル、羽生は最初から
大山0期、羽生13期　「優劣不明」　※大山に最初からタイトルあって14期取ると大山の勝ち、13期で互角

その7　王座
大山は60歳から参加できたタイトル、羽生は最初から
大山0期、羽生24期　個人的には「羽生優勢」（確定はできない）
※大山に最初からタイトルあって25期取ると大山の勝ち、24期で互角

**名無し名人** · 2022/07/31(日) 14:45:01.97

7大タイトルのうち
名人、竜王十段九段、王将の3つで大山が羽生より上なことは確定済
王座は羽生が上かなと個人的には思える
残り3つは優劣不明

羽生が勝っている部分が少ないのに
羽生最強押しはなぜだか羽生が大山を圧倒しているかのように言う

内訳見てないのがバレバレで困る　勉強してから参加してほしい

**名無し名人** · 2022/07/31(日) 14:46:40.03

大山の時代は、幼少期の頃の学習環境も最悪で、プロの世間的な評判も良くなく、プロの年収もかなり低くかった
おまけに戦前の戦後の混乱期だったからプロになろうとする人間はほとんどいなかった
奨励会の人数が少なく、プロの数が20人しかいなかったのはまさにそういうことでしょう

**名無し名人** · 2022/07/31(日) 14:50:24.22

大山といえば五冠王の印象が強い
その五冠は古くからある名人、竜王十段九段、王将、王位、棋聖の5つ
2日制4つと1日制1つ

藤井聡太ならやってくれるんじゃないかと思うが
大山越えを主張したいのなら、この5つのタイトルで80期以上取るべきなのだよね
そうすると分かりやすく大山越え
棋王王座叡王で水増ししても大山を越えた感がないのよね
大山時代に存在しないもので勝ってもさ

名人・竜王十段九段・王将・王位・棋聖の5タイトル総計

80　大山康晴（18　14　20　12　16）
62　羽生善治（09　07　12　18　16）
57　中原　誠（15　11　07　08　16）
07　藤井聡太（00　01　01　02　03）

羽生は大山より中原に近いんだよね　1日制の小タイトルで差をつけただけで
2日制タイトルを核にした比較だと羽生は中原の域に近く大山には及んでいない

藤井は割と、大山五冠王時代のタイトルをよく取ってるからね
棋聖から入って、2日制のタイトルをきっちり取り出したから
次は名人かな、棋王かな

**名無し名人** · 2022/07/31(日) 14:51:00.37

棋士の平均レベルも上がってるし人数も多くなってるからトーナメント勝ち上がるのが難しくなってるんだよ
大山ってプロ制度が始まったばかりの頃の棋士だから全員レベル低いし傑出しやすいんだよ(勉強してない棋士が少数しかいない)
周りが勉強しだすと傑出しにくくなるってことを理解した方が良い

**名無し名人** · 2022/07/31(日) 14:53:48.50

羽生は大山より強い、と一ファンが思うのは自由だけど、なぜ「大山は女流新人以下」とか妄想に走るのだろう。大山68歳に敗れた羽生を思い切りバカにしてるな。贔屓の引き倒し

**名無し名人** · 2022/07/31(日) 14:55:32.54

タイトル持っていればトーナメントとかは関わりが減っていくから大丈夫だよ
それに人数少ないトーナメントは上位8人とかで厳しいよ
15位が6位を倒してくれたりするトーナメントのほうがトップ棋士にとっては楽だな
8人だと準々決勝も準決勝も決勝も強い相手だからね

だから羽生もNHK杯よりJT杯のほうが優勝少ないね
NHK杯は雑魚が紛れやすい、JT杯は3回勝てばいいだけだけどA級クラスの強豪ばかりと当たるから
だからJT杯で10回とか優勝するのは相当難しい
少ないから楽ってのは間違いね
どのラウンドにも強敵が待ち構えているのが8人トーナメント
32人とかだと25位とか雑魚が相手になるかもしれないけど
雑魚狩り得意な人はそこそこ大きいドローのほうが楽だったりするよねん

**名無し名人** · 2022/07/31(日) 14:57:31.69

町道場二段も四段も
県代表ラインには全然届いていないという意味で
どんぐりの背比べだぞ

まあ四段だと何十回も出場してればまぐれで一度くらいは
過疎県の代表になれるかもしれんけど

**名無し名人** · 2022/07/31(日) 14:58:59.76

羽生は雑魚狩りが得意な王者で、ライバルにはよく負けるタイプだから
ドローが大きいトーナメントのほうが都合がいい
分かるかな

8人だと森内とか渡辺とか強いのが残っちゃいやすいからね
32人だと羽生は雑魚狩り得意だから勝ち上がるけど
森内や渡辺は雑魚狩りそこまで得意じゃなくて途中で変な消え方してくれるでしょ
となるとベスト8やベスト4の段階になると、層の薄いドローになっている
そこに羽生はしっかり残っているけど森内や渡辺はそうでもない

ま、これがカラクリなんだよね
藤井とか中原はドローが大きいほうが嫌かもだね
ライバルをしっかり圧倒できるから
雑魚にこぼすほうが危険だよね彼らは

羽生は雑魚には取りこぼしにくくてライバルの森内や渡辺によく負けるから
ライバルが消えてくれる大きめのドローのほうがいいと思うよ

**名無し名人** · 2022/07/31(日) 14:59:44.56

１５９の棋力はウォーズ３級くらいじゃね？

**名無し名人** · 2022/07/31(日) 15:01:56.59

>>167
こいつが地味にこのスレで一番ヤバい

**名無し名人** · 2022/07/31(日) 15:02:12.91

ウォーズの棋力でいうたら
１０分切れ負けで５段以上ないと
どんな主張しても説得力ゼロだもんな

**名無し名人** · 2022/07/31(日) 15:02:17.72

藤井聡太や大山は、番勝負に辿り着いてしまえば安心
7番勝負での負け越しがあまりない
中原も若いころは彼らと同じ

羽生はトーナメントやリーグは比較的勝ち上がりやすいけども
7番勝負に辿り着いても安心できない
3回に1回以上は負けるような勝率（62％）
数うちゃ当たるで頑張るしかないタイプ
7番勝負で負けるけど、また挑戦争いからがんばって雑魚狩りで勝ち数や勝率稼いで
7番勝負に戻る
そしてまた勝つか負けるか分からない危険な勝負を行う
最たるものがA級で勝ちまくりながら名人戦7番勝負になると森内に3年連続敗れた名人戦

羽生はそういう特性の棋士だね
これは史上最強か？違うと思う

**名無し名人** · 2022/07/31(日) 15:04:43.45

長文カキコってどこかのコピペか
冗長すぎてうざいからNGにしてるけど
書くんだったら３行以内にまとめろ　長すぎ

**名無し名人** · 2022/07/31(日) 15:06:24.35

3行だとその程度の内容しか書けないから厳しいかな

**名無し名人** · 2022/07/31(日) 15:07:14.75

じゃ書く必要ないね　消えろや

**名無し名人** · 2022/07/31(日) 15:07:51.43

おまえがね
糞の役にも立たないから

**名無し名人** · 2022/07/31(日) 15:10:36.72

ウォーズとかマジどーでもいい

**名無し名人** · 2022/07/31(日) 15:12:04.14

ウォーズ３級以下の奴らがイキっててワロタ

**名無し名人** · 2022/07/31(日) 15:15:07.65

ID変えても数字が全角で同一人物とバレるし馬鹿っぽく見える
実際馬鹿だからいいか

**名無し名人** · 2022/07/31(日) 15:17:18.65

羽生分析が的確だなー
アンチのほうが詳しいのが笑える

**名無し名人** · 2022/07/31(日) 15:19:35.61

ウォーズ３級以下と言われて否定できないのワロタ

**名無し名人** · 2022/07/31(日) 15:20:37.24

俺の完全勝利でワロタ

**名無し名人** · 2022/07/31(日) 15:44:17.19

(スレ主の願望どおり)新人女流が過去から最新までのあらゆる序盤定跡を身に付けていたと仮定して、大山と対局したら・・序盤で評価値数百点リードできた！・・でそれからどうなるの？「中盤の考え方や終盤の寄せの技術や受けの技術だって昔とは比べ物にならないくらい発達している」からそのまま女流の完勝？平均レベルの女流が中終盤で互いに疑問手連発して評価値が乱高下するのをよく見るけど？

**名無し名人** · 2022/07/31(日) 15:44:50.95

>>196
ちなみに実際の新人女流(研修会B2=ほぼ奨励会6級)は得意戦法の最新定跡は少し知っている程度。古今東西の定跡に精通などしていない。研修会では中終盤が比較的強かったので昇級できたわけだが、例会でロートルや引退した棋士に飛車香落ち(評価値約1000のハンデ)でよく負かされるのだからプロの中終盤力とは雲泥の差がある。

**名無し名人** · 2022/07/31(日) 15:48:12.77

新人女流の終盤力なんてクロノみたいなもんだろ

**名無し名人** · 2022/07/31(日) 15:57:52.33

ボコッ……ピギャッ……ボコピギャ……ﾊｯﾊ……

**名無し名人** · 2022/07/31(日) 16:08:13.60

大山の終盤力がクロノ並の可能性もあるだろ