なら、大山と新人女流ならどちらが強いの？
探検
大山康晴と女流新人ならどちらが強いの？
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なら、大山と新人女流ならどちらが強いの？
22 名無し名人 sage 2022/07/29(金) 19:49:38.61 ID:oyMrEpFW
渡辺が数ヶ月周りから遅れただけで一時的とはいえ勝率3割台になった事は覚えてるよな？ 数ヶ月遅れるだけでこうなるんだから、60年遅れてる大山なんて想像もつかないくらい酷い事になると思うぜ
序盤が違うのはもちろんの事、中盤の考え方や終盤の寄せの技術や受けの技術だって昔とは比べ物にならないくらい発達している
里見や西山に負け越すどころか、今の中学生女流の女の子達(鎌田、木村、梅津)に完敗する事だって有り得るよ
あと、大山なら直ぐに現代将棋に適応出来るという人がいるけど、一概にそうとも言えないぞ
60年分の定跡を詰め込んで、現代将棋のスピード感に適応して、更に終盤の寄せや受けの技術も身につけるのは相当大変
そして、古い時代の大山が現代の価値観やソフト研究を受け入れることが出来るかも分からないだろ
0003名無し名人
2022/07/30(土) 16:02:21.37ID:mHinr+Rm挑戦者決定戦ではないけど大きな勝負だね
19歳当時の羽生善治は今の鎌田木村梅津より弱かったのだろうか？
新人女流がそんなに研究できてるわけ無いだろ
絶対Noって答えるから
全盛期の内藤加藤米長を衰えまくった年齢の大山がボコボコにしてんだぞ
晩期でも谷川羽生佐藤森内が普通に痛い目合ってるしな
0007名無し名人
2022/07/30(土) 17:28:48.94ID:3Vbiylp90008名無し名人
2022/07/30(土) 17:42:49.06ID:4V71+6M5新人女流じゃ基礎が弱すぎて無理だろうw
アマトップの終盤力ってそんなに信頼のおけるものじゃないし番勝負ならアマトップが勝つかな程度
ただ先人に勝てるって言うのはリスペクトに欠けてるから本人は勝てるとは言わんだろうね
米長加藤も過小評価されやすいけど全盛期は普通に終盤力化け物だからな？
史上最強 大山康晴15世名人 強豪たちとの最終対局
29歳のときに木村義雄（47歳）に勝つ（両者最後の対局）
52歳のときに塚田正夫（61歳）に勝つ（両者最後の対局）
52歳のときに升田幸三（57歳）に勝つ（両者最後の対局）
65歳のときに加藤一二三（49歳）に勝つ（両者最後の対局）
66歳のときに二上達也（57歳）に勝つ（両者最後の対局）
66歳のときに桐山清澄（42歳）に勝つ（両者最後の対局）
67歳のときに佐藤康光（19歳）に勝つ（両者最後の対局）
68歳のときに森内俊之（20歳）に勝つ（両者最後の対局）
68歳のときに羽生善治（20歳）に勝つ（両者最後の対局）
68歳のときに内藤國雄（51歳）に勝つ（両者最後の対局）
68歳のときに米長邦雄（48歳）に勝つ（両者最後の対局）
68歳のときに谷川浩司（29歳）に勝つ（両者最後の対局）
20歳のときに大山康晴（68歳）に負ける（両者最後の対局）
32歳のときに米長邦雄（59歳）に勝つ（両者最後の対局）
37歳のときに中原誠（60歳）に負ける（両者最後の対局）
最終対決はいつになるかな？勝敗は？
谷川浩司
佐藤康光
森内俊之
渡辺明
豊島将之
永瀬拓矢
藤井聡太
アインシュタインより上とは言えないし、さらに言えば
相対性理論を発見できなかったアインシュタイン時代の物理学者たちより上というわけではない
今の人間が相対性理論を知っていてもそれは
人が発見した知識を盗み見てパクっているにすぎないからだ
最新定跡に精通しているうんぬんも同じこと
あとに生まれたからそれだけ先人の指し手や棋譜からパクって盗める、お勉強できる
でもそれだけのこと
そこらの雑魚棋士が過去の王者より計算力で上なわけではない
知っているだけ、もっといえばそれが脳に蓄積されていなければ知らないのと同じ
勘違い、しないように
じゃあ今のアマトップは全盛期中原や谷川に匹敵するクラスなのか？
衰えまくった今の谷川ですらつい最近までB1で今でもB2にいるがアマ上がりの瀬川今泉はC2から出られないのに
いくら序盤の進歩があるとはいえアマの棋力に夢見すぎだろ
ソフトの数百点リードなんてこのレベルの相手とやると余裕でひっくり返されるよ
0016名無し名人
2022/07/30(土) 18:49:42.80ID:Ndm+Eg3t現代の棋士と大山を比較すれば、大山は時代の違いもあるが圧倒的に研究不足になる。これは、大山の偉大さを否定しているわけではなく、『強さ』に重きを置き比較すれば大山は欠点だらけ。何を言いたいかというと、偉大さと強さは別なのに、それを混同してランク分けするから話が噛み合わない。
またキチガイ羽生オタが糞スレ立てたのか
いいかげんにしろや
「大山は研究不足の状態でも強い」んだよ
その発想はないのかねえ？
中盤以降はそもそも研究が及んでいないだろ、将棋って
研究が及んでいない範囲でライバルたちに勝ちまくってきたのが大山ですよ
序盤の研究では升田が大山をリードしていたがそれでも勝てなかった
分かるね
0019名無し名人
2022/07/30(土) 18:57:01.52ID:Ndm+Eg3t人と違う序盤戦術ばかりとっているけど、Aに残留してきただろう
なぜかといえば
序盤では言うほど差がつかんのよ
将棋って
中盤以降の未知な段階に入ってからの勝負
大山って結局そこでずば抜けていた
今の藤井も基本は同じだ
序盤戦術で1500も2000もリードできればたやすいが、そうならないね
全て
完全な状態でね
でも人の脳内には 全てが完全な形で蓄積されてますか
里見は振り飛車の全定跡を知ってますか
矢倉や角換わりはどうですか
よく考えてみようか
今の若手は ちょっと知らない局面に敢えて誘導されると対応できないというよ
わざと少し悪い手を指されるともう 駄目みたい
地頭勝負になるからねえ
大山はそういうの 得意だよ笑
元の頭の出来が違うからね 藤井くらいしか対抗できないだろうね
0022名無し名人
2022/07/30(土) 19:01:58.36ID:lb65d9ri未知の局面での相手との読み勝負で読み勝ち 抜け出すから強いのだ
だから的外れなのよな
AIネイティブなら藤井に勝てるかのような物言いは
藤井より未知の局面で読める才能が出てこないと 勝てないよ
AIの研究についていけないせいじゃないんだよね
中盤終盤未知の局面で 相手に読み負けてるから勝てないの
久保との順位戦もそう
別に定跡とかの問題じゃないんよねえ
大山は50歳以降60代になっても読めていた 羽生は読めてない それだけ
だからといって大山に勝てるものなのだろうか
先崎は米長にはほとんど勝っていなかったが。。。米長より上の大山に勝てるのだろうか
30年分の定跡だけで
具体的にどの戦法でどう勝つのだろう
普通にB級C級棋士にも勝つと思う
すでにAIが存在して序盤の読みを深く入れている現在
ここから30年経ったから序盤がそう大きく変わるのか？という疑問がある
序盤で女流やアマがちょっとリードできたとして、中盤以降藤井に読み勝てるものだろうか？
おそらく無理だな
レベルダウンしている、まである
中盤の考え方も終盤の寄せや受けの技術も手筋もありとあらゆる面で現代の方が遥かにレベルが高い
大山はそれらを全く知らないから、中終盤力でも現代の女流トップには劣る
その桐山は40代のころ、60代の大山にA級から叩き落とされた
大山より弱い桐山でも通用しているので大山なら余裕というのが結論
将棋ソフトのスペックが上がることはあるだろうけど、それだけではこれまでのように革新的に将棋の技術が向上する事は無いと思う
将棋の技術が革新的に向上したのは今までで2回しか無い
1度目は羽生による棋士の頭脳アスリート化、2度目はフリーソフトの普及
棋士の頭脳アスリート化というのは羽生が自身の実力で｢将棋はただの頭脳ゲーム｣という事を証明して、将棋界に蔓延する悪習や古臭い価値観を全て取り去った事 ここから、棋士の将棋に対する向き合い方が変わり、複数人での序盤研究が当たり前のように行われるようになった
フリーソフトの普及は言葉の意味の通りで、人間が手も足も出ないフリーソフトが当たり前のように使えるようになって将棋の技術が革新的に向上した
桐山は全く通用していない
通用してないから強制引退なんだよ
それこそ、晩年の桐山なんて下手したら新人女流に負けるれべる
片方だけに情報与えないで勝てるからって、それでマウント取って何か意味あるの？
まあ考えてみてもいいけど
今の谷川、森下、先崎あたりって30年前の羽生に勝てるのだろうかって話だよね
30年前の21歳羽生は、今の谷川、先崎、森下ほど定跡を知らないから
実際どうなの、30年さかのぼらず25年前くらいにして羽生七冠王でもいいけど
羽生七冠王ってこの30年分の定跡知らないけど、そのせいで谷川、先崎、森下に負けるのかな
あるいは73歳？の桐山に負けるの？
序盤の定跡だけじゃない
中盤の考え方、終盤の寄せや凌ぎの技術、手筋 これら全てが昔とは比較にもならないほど進化している
70代のラスト3年で四段や五段に勝ってるようだがそれは？
つっても藤井に勝ったことあるけど
戦後で将棋やってる余裕があるやつ少ないし
研究なんてあるわけない
そんな時代と現代比べても仕方ない
通用してるどころか木っ端微塵にされてる
https://i.imgur.com/LkvKRvC.jpg
そりゃ当然今の鎌田より弱い
昔は将棋の競技人口（ルール知ってる程度）は多かったけど、プロ棋士のイメージが悪く棋士になろうとする人はほとんどいなかった
才能のある人間を選別できているかも怪しいし、研究も進んでいなくて序盤もかなり未熟
ようは現在の状況から下の100人の弱い棋士がいない状態だよ
人数が少ないのは少数精鋭ってこと
男子はみんな将棋やってたからな
大山より弱かった桐山とかがいつまでもやめないから人数増えてるだけだよ
弱い棋士がやめなくても済む制度になっただけ
少数精鋭なんじゃなくて、将棋のプロのイメージが悪すぎて棋士になろうとする人がほとんどいなかったんだよ
奨励会の人数も滅茶苦茶少ないし明らかに今の三段リーグのような競走は行われていなかった
2021年に73歳の桐山清澄に負けましたが
この場合上村は通用しているのでしょうか？
イメージが悪いから本物の才能だけがプロになったんだね
半端な才能だと食っていけないから
0045名無し名人
2022/07/30(土) 20:15:26.04ID:Ndm+Eg3tしかもその時代ってヤニカスだらけで、大山は無冠になったとたんヤニカス卒業。まあ、大山の凄いところは禁煙補助薬がないのに禁煙できた精神力笑
0046名無し名人
2022/07/30(土) 20:17:21.31ID:Ndm+Eg3t15歳の藤井は羽生に勝ってたけど上村に負けて、上村は70代の桐山に2年前に負けるのなら
大山が上村倒しても別におかしくない気がしてきた
上村倒せるなら女流は当然倒せるわな
40代の桐山より73歳の桐山のほうが強いからね
定跡が普及したり、研究手段が増えたり
人数が少ないからトーナメントで勝ち上がるのも簡単だし
今とは全然違うんだよ
これも成立するんですね、今後が楽しみ
近いうちにソフト解析で答えが出そうです
あるいは73歳？の桐山に負けるの？
これ面白いね
この答えはどうでしょ
7冠王の羽生と今の羽生が戦ったら今の羽生が勝つか互角位かな
大山の時代は研究と勉強とかそういう時代じゃないから
行って指すだけ
第61期棋聖戦は40代の桐山に敗れ棋聖になるチャンスを逃がしたようです
40代の桐山に負ける20代の羽生は73歳の桐山より弱いでしょう
73歳の桐山は40代の桐山より強いとのことですから
30年定跡を知らないとこれほどまでに弱いのです
「羽生七冠は73歳桐山より弱い」との結論で
ましてや人間だからミスもある
もちろんミスの割合は時代を経て少なくなって来てるけどな
「羽生七冠王は○○より弱いのか」という話題になると黙りがちで
多少触れても「羽生なら勝てそう」みたいな甘い採点になるのが面白いところ
そういうとこだぞ笑
意識しすぎ
そうしないと名人18期と9期の差が埋めようもないし
たまにラッキーパンチで勝てるか？って話ならそりゃありえる話だ
どちらが強いか？？？って話だから
100%勝てなきゃいけないわけでは無いと思う
「羽生七冠と女流新人ならどちらが強いの？」
順番にさかのぼっていこうぜ
本当にいいのか？
渡辺明の話とかと矛盾するんだけども
下になればなるほど技術の蓄積とか意味なくてただの地力勝負になっていく
アマだって県代表クラスの人間でも最新定跡なんてやらずに独自定跡でひたすら突っ走るベテランがゴロゴロおるわ
>>57
あと菅井斎藤永瀬あたりが大山の棋譜並べて勉強してることについては完全スルーする
ふーむ
七冠達成した羽生は50代の米長に4連敗だが
七冠達成の数年前に羽生は大山68歳との最後の対局に敗れてるようだが
それなら大山も現代で勝てるかもな
今の女流には負けないか
今の羽生と互角に近そうな羽生七冠が棋王取ってから大山が勝ってるんだもんな
50代の米長も通用するのだろう
羽生会長森内タニーの永世陣との最後の対局で勝っている化け物ですよ大山って
頭の良い子は見向きもしなかったw
ないない
天才たちは大学で研究に没頭しておりますよ
日本限定のボードゲームなんかに脱線したりしませぬ
木村義雄14世 8勝2敗
大山康晴15世 18勝4敗
中原誠16世 15勝3敗
羽生善治19世 9勝8敗
藤井聡太「わたしの世代で18世くらいかなと思っていたら頑張っても20世でした」
木村大山中原 41勝9敗
羽生善治19世 9勝8敗
マジで何やこの差
みっともない
永世名人を名乗ることに戸惑いもありました。また、名人戦で獲得が5期、敗退が6回と負け越しています。
誇れる実績ではありませんが、挑戦し続けた結果と考えております」と挨拶した。
羽生「竜王戦で獲得が7期、敗退が9回と負け越しています。」
伊藤匠の父は司法試験1位のスーパーエリート弁護士、山下くんの父は世界的数学者 他にもトップ棋士の親は大体高知能
昔に比べると頭が良い人が圧倒的に増えた
これは大山で
米長は東大兄弟だよねん
「中盤の考え方も終盤の寄せや受けの技術も手筋もありとあらゆる面で現代の方が遥かにレベルが高い」実例を2つ3つあげてみたら？
まあ24のレート1800の方には無理だろうけど
羽生オタの話は明らかにおかしい
羽生＞大山にしたくて都合よく作っている設定が多いような
単なるリップサービスの可能性もある
それと、仮に並べていたとしても単に古い棋譜を鑑賞するのが趣味なだけという可能性もある
トップ棋士が大山の棋譜を並べていたとしても大山が強いということにはならんよ
内容は話にならないけど
なぜか並べていない前提で「仮に」並べているなら」となっている時点でおかしい
並べてるんだよ
仮にを使うなら「並べていると言っているが仮に並べていないなら」だろ
羽生のために棋士たちを嘘つき扱いするんじゃないゴミが笑
>>80
永瀬なんかは大山の棋譜並べは時間の無駄だった的な事も言ってる
0082名無し名人
2022/07/30(土) 22:04:53.28ID:4V71+6M5ソースはあるかな
他棋士については都合よく脳内でストーリー作らないでねん
ライバルたちと同じ環境で勝負して名人18期と抜け出したのは別格の強さがあったせいだな
羽生は半分の9期どまりで弱すぎた
同じ環境でライバルたちと修行して大して勝てないのは王者として弱い証拠
藤井は大山中原コースだろうな、目に見えてるわ
2日制のほうが強いんだからもう目に見えてる
羽生は2日制になると相手に読み負ける弱さがあったな、1日制だとチョロまかしてたのに
25年くらいは強い
だから羽生の名人9年どまり、竜王7年どまりってのは相当弱い
逆に見れば25年のうち16年、18年、名人、竜王ではなかったことになる
これで羽生史上最強とか言って大山を気にしている連中の気がしれない
どー見ても勝負になってないだろ
格の低いタイトル戦の開催が増えてそこでいくら水増ししても意味ないことに気づくだろ普通
確かに
羽生は名人戦番勝負を9年森内と戦って4勝5敗と負け越したからな
名人戦での羽生は森内より弱かったと認定してよかろう
9年戦って負け越しだから
大山は升田に7勝2敗で勝ち越しだ
こういうスレだと今の羽生さんは7冠時代若い羽生さんより強い設定になるんですね
○「永世名人の谷川森内と戦って名人9期は凄い」
名人戦番勝負10回以上出場の谷川森内は大山名人時代の挑戦者より強力だったと思う
大山升田が同じ年だったらもう少し升田が勝っていただろうよ
羽生は「（昔と現代で）中盤の力や終盤の寄せの力はほとんど変わってないと思う」と発言してる
谷川「終盤の競り合いになったら強い。未知の局面を考える力はむしろ昔の方があった」
技術の進歩といっても所詮こんなもんだから
序盤に関しても現代は角換わり４八金型や雁木といった昔から指されたバランス型の戦型に回帰してるし
升田大山が五〇年以上前に指した居飛車穴熊対四間飛車の将棋（27期名人戦第二局）は
そこから50年経った今でもかなり中盤までトッププロで同一の形が出現してる
それくらいこの二人は序盤感覚が優れているし先見の明がある
この将棋の棋譜も端を絡めて振り側が手を作って穴熊側が受ける構図で棋譜を見ても現代の将棋と全く遜色がない
未知の局面ぶつけたからといってそんな簡単に勝てるとは到底思えんね
大山と升田は5歳しか離れてない
羽生谷川は8歳離れてる
羽生と森内の名人期を合計しても大山に勝てない
大山（1923年）の前後3年生まれ（1920-1926）でA級まで行った人が何人いる？
羽生の前後（1967-1973）は名人だけでも羽生の他に3人、A級は数えるのもめんどくさい
A級で8勝しても名人戦に出られないことがあったのが羽生時代の層の厚さを示している
大山や中原が弱ければ升田二上、米長加藤が永世名人になったかもしれないが
それは何か違うかな
結局王者が弱いから他棋士に名人位が行き渡るのであってだな
↓
大山名人9期 升田名人6期 二上名人5期
「永世名人の升田二上と戦って名人9期の大山は凄い」
中原名人15期 加藤名人1期 米長名人1期
↓
中原名人7期 加藤名人5期 米長名人5期
「永世名人の加藤米長と戦って名人7期の中原は凄い」
うん、やっぱり違う
弱ければ他棋士に名人が行き渡るだけだな
谷川森内はよりによって永世名人「だけ」を取っている
そこも羽生の落ち度だ
名人15-3
十段11-4
王将7-6
王位8-3
羽生2日制46-28（62.2％）（名人竜王16-17 48.5％）
名人9-8
竜王7-9
王将12-6
王位18-5
やっぱり羽生が弱え
間違いない
1日制からウンと落ちてる
藤井は2日制で中原以上の8割超えするんじゃねえかな？
合計獲得数は羽生のほうが多いのに勝率で見るのか
その理屈だと名人戦の成績で大山18-7（0.72）と中原15-3（0.83）では中原のほうが上ってことになるな
中原２－１谷川
谷川１－０羽生
中原は谷川から2期名人を奪って、自分のものにしている
谷川が名人4期取ったあとの5期目永世名人に挑戦したシリーズで
中原は谷川から名人奪ってる
羽生は谷川との唯一の名人戦で負けて、名人5期目と17世をプレゼントしている
ここで勝ってれば羽生名人4連覇4期、谷川は挑戦争いから出直し
羽生が17世名人に一番近づいていた
まあ、こういうとこだよな、厳しいようだけど
羽生名人3期、森内名人0期→羽生4期、森内名人1期
ここから逆転されるのは何の擁護もできない
49歳以降に次代の永世名人中原と3回戦って負けたものだからむしろ勲章だな
事実上18-4が大山の正体
ただ中原15-3は凄まじい勝率だよ
羽生は2日制46期ったって
1日制の挑戦争いが長い王位戦で18期だもの
渡辺や森内が番勝負出てこないようなエセ2日制で稼いでるんだから
そういうとこが羽生の実力の分かりやすいところだよな
1日制より2日制が苦手で
2日制の中でも重要なタイトルほど弱い
中原はその逆、際立ってるよね差が
大山に多く勝ったことが有名な中原だけど、中原自身も大山から被害に遭っている
十段戦4敗のうち1敗は大山のせい
王位戦3敗のうち1敗は大山のせい
王将戦6敗のうち2敗は大山のせい
中原は大山に永世王将を阻止されたようなもんですな
晩年は地味に中村修にも阻止されてるかな笑
今の将棋の知識なしでいきなり対局させると
どんくらいの強さなの？
B2中位ぐらいの棋力はあると思うんだけどね
羽生の名人戦の負け8敗の内6敗は永世名人相手の負けだから勲章と言える
俺は谷川森内が強かったから永世名人になったし、そういう強い棋士と戦いつつ最終的には現役の永世名人の中で一番名人を取った羽生を評価してる
竜王戦もなんだかんだ永世称号取ったし
羽生のタイトル戦敗戦は単なるマイナスで大山のタイトル戦敗戦は勲章とするのはあまりに不公平だとは思わんかな
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