お～いお茶杯第63期王位戦 Part52
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え？もう決着ついたの？
やっと仕事終わってこれから見ようと思ってたのにｗ 将棋って1手緩手指しただけで負ける競技だったっけ？ >>1
乙
>>3
18時になるちょっとまえに投げてた >>989
42玉で銀交換すると63銀をケアせなアカンので42玉なら45銀が成立 豊島くんには、これからデスゲームに参加してもらいます。
藤井聡太を相手に、ここから三連勝しないと、王位戦は負けです。 藤井は対豊島戦では異常な強さを見せるね
対局相手が強いと相乗効果で藤井の能力が存分に発揮されるのかな 人類がとれる可能性があるタイトルは3つしかないから… 三社連合はもともと中日・道新・西日本だった
内藤先生が王位戦に出ることになり「神戸新聞には載らないんだよな」とぐちったことから
神戸新聞が加わった
そこにさらに徳島新聞が加わったが、ここの先代の社主が武市先生の後援者だったから武市枠で固定
（今後徳島出身の棋士がでたら変わるかもしれんね）
で現代に至る 豊島渾身の封じ手も
結局ただの疑問手に終わってしまったな
藤井のその場での読みに完敗だ >>7
大山先生は最後にミスをしたほうが負けるっていってたような >>19
武市を下ろす理由がいっこもないな
現地にもいかない勢が何故か不満を言う 地味に56角打ちが良い手だった？
56角自体は見えやすい手ではあるが、あの59手目って手がものすごい広いし、
その中で選べるかなあ
たぶん、59手目のあの瞬間しか打つチャンスはなかったかもしれん
受けに回ることになるし >>17
2020年末までは全部負けていた
2021年始の朝日杯で初勝利したのが大きかった 30分そこらで封じるような手じゃなかったってことに尽きる >>23
最後のミスが中盤の入り口ってのは辛過ぎるだろ >>14
アンチが騒がないでスレが平穏なのが嬉しい >>25
先手がリードを保つ手は☗5六角しかなかった あの封じ手は
藤井の意表を突いた事は確かだったが
その後完璧に対応されてしまった
藤井が凄過ぎる 豊島九段が戦えそうな順を見つけたので実質勝ちで良くない？ >>29
と言っても、封じ手の時間来たら仕方ないかもな
そこから時間過ぎて考えるとしても、プラス30分くらいだろうし
ひふみんだっけ、夕飯の時間も関係者の都合も気にせず考え続ける度胸があれば何時間でも使うだろうけど
あの時間で難解過ぎるバトンを渡した藤井が戦術的に巧みだったとしか 後手も封じ手時点で悲観出来るくらい先まで読んでるから勝負手は仕方ないんだな 41銀をTwitterのトレンド見ようと思ったらPS5が5000円も値上げでびっくりポンよ(´・ω・｀) >>24
結局、老人の仕事を奪えない若手が悪いという話やな
ブルーノとかもそうだけど
地元で長いこと活動しててスポンサーや報道に顔効く人間、そうそうおらんからね 対局した二人より深浦さんの今後の方向性の方が気になるよ 豊島？強いよね
藤井藤井藤井、隙がないよね
だけど王座戦は負けないよ しごおわ
藤井おめ豊島おつ
今日の展開を3行で頼む >>54
それな。30分で考えてみろよって感じたわ 豊島が記者会見で木村との対局は随分昔の話って言ってたな、
見てる側からしたらつい最近なのに ブレインフォグがあるなら封じ手まで互角でついていくこともできないはず。
ただ体力が戻ってきていない可能性はある。来週の王座戦第１局に注目。 藤井の新CM
｢ボクも防衛します 自衛隊に入ろ〜入ろ〜｣ でも豊島も今回不出来だったな
王座戦もけっこう不安ありそう 結局
嬉野温泉涙目
相良港とカトモモ大歓喜の流れか
どう考えてもカトモモに地元仕事が入るもんなぁ(｀･ω･´) >>70
マジ？
封じ手が悪手だったと？
そりゃまた… >>75
言葉は少ないけど毎回楽しそうだよ
お互いに未知の局面考える事に幸せ感じるタイプだから本譜の変態力戦は極上だと思う >>78
ナベ「トップ同士が研究会やってたらタイトル戦つまんねえじゃん」
とか言いそうｗ
ナベはスポーツ観戦も趣味だし >>17
この間、順位戦で負けたからなぁ
負けた後の聡太さんは、異常に強いよな >>67
何度も藤井とタイトル戦で顔合わせてりゃ、
木村戦の記憶はもはや忘却の彼方だろう 指さなかった最善を披露してオーバーキルするのはやめなさいw >>89
１５歩は木村も西田も予想してたくらいの普通の手だろ・・
ナベだったら余裕で指してるだろうし 本当に変な玉形…
「見慣れない形になってしまって」w >>90
藤居玉とかも含めて、あんな不安定な感じする状況、指しこなせる棋士ほとんどおらんやろ
糸谷とか山ちゃんあたりならワンチャンか？ >>49
化粧柱と普通の柱は値段は違っても耐震性は変わらんやろ
まぁあの粗末な柱に気づいたのは対局終わってからだから実質どうでもいいのかもしれんが >>54
いやそれなら18時過ぎても納得いくまで考えないと
藤井おじさんの王位戦で藤井封じ手同飛車大学のときにやったやつ 豊島がしゃべった！
立会人の木村と観戦記者内田は必死で聞き取ろうとしている！ 15歩は後手からの最善だが、進めると15歩の局面時より評価値が先手に良くなるとかいう話 >>86
コロナの影響からか横からの画像だと急激に薄く… 豊島の封じ手だった銀のタダ捨てはいったい何だったんだろう... 次の対局
吸江山平田寺（へいでんじ）
https://www.facebook.com/kyukouzan/
宿の候補
(1) 平田寺にむりやり泊まる
(2) せせらぎの宿 大とく屋 https://seseragi-daitokuya.com/
（会場に近いまともな宿はここだけ）
(3) 静波リゾートホテル・スウィングビーチ https://shizunami-resort.jp/
（会場から10kmぐらい離れる）
このあたりだろうな・・・
カトモモ、なんでここら辺は釣船民宿ばかりなんだｗｗｗｗ >>108
龍を作りに行った構想がダメということだから、
もうどうしようもないよな >>85
うっかり菅井が勝ったことで、この後に当たる棋士がフルボッコにされほう >>67
昔だよ
コロナ禍前だもん
なにもかもかわっちゃった ｢角換わり一代 棋士・豊島将之｣
記者｢なぜ、あなたは角を換えるのですか｣
豊島｢さぁ…｣ >>112 >>114
なんだ、髪冠を作るかどうかの方向性の話か
ダジャレとキャラとかセクハラキャラに変貌したとかかと思った >>115
そんなに遠方から泊まりで行くの大変なとこなのかw
2局目もそんな感じで大盤解説なしだっけ >>85
深浦に後手急戦で負けたあとに行方を後手急戦でボコってたの思い出す >>115
観光地じゃないから
あの辺一帯、駿府で暇を出された旧幕臣が土着・開拓したところなんだよね 相手が藤井じゃなきゃ、86銀が刺さってもおかしく無いんだがな >>125
不可能じゃないな
3時間あったら車で帰れるからこの後打ち上げあっても余裕かと 86銀に代えて15歩の変化やってたけど本譜より何やって良いか分からなくなってたから暴発とも言えないよな >>126
重要なのは
今日、とよぴ・アルパカ・おじさんがグランヴィリオに泊まるように、
対局者と立会人も絶対に宿が必要だという件ｗ 封じ手前から悲観してたとのことだがやり直して勝てそうったらどの辺りまで遡るんだろう
先手玉が変な動きしてたらへんで後手から襲いかからんといけなかったのかなあ 今はコロナ禍で打ち上げないらしいよ 至宝アルパカにリスク回避させるべきだしな 今仕事終わったけど豊島何もさせてもらえなかったの…？ >>131
香損して馬作れる割には明確な効き目が無かったもんな。 >>139
北村が現地に来ているのに
桂香取に行ったらアカン、ってことかｗ 本譜は悪手疑問手が見える形で進行したけど最善進行だと敗因が分からないまま圧殺されるんだよな >>133
63角打なのかね。じゃあ代わりに何すんだって言われるとまるでわかんないけど、あの角打はお荷物だった。 都成も47玉やってんのな、悪い手だったようだが
そんな頻発する符号じゃないし戦型も違うのに >>142
63角打ちは最善だから戻るならもっと前 >>146
豊島が池永に勝ったところまで戻らんとアカンのかも(´・ω・｀) さて西田が初手から解説してくれるんだろ？
楽しみだ でも菅井にコロッと負けたりするから無敵ではないじゃん とりあえず、豊島の考える敗着は35歩ということなんやな 今日の藤井は本当に強かった
誰が来ても勝てないだろう これあれか、最善進行だとどこで悪くしたかわからないまま負ける予感がしたから、どうにか手を捻り出したらそれでも負けたってことか? ここからとよぴ～3連勝して
タイトル奪取する確率が絶望的なんだけど 完全に意表を突かれた局面になっても
その場で読み対応してしまう王位
本当に凄い >>165
流石にここ落としたら王座戦でしょ
次の先手番拾えてもその次の後手番勝てないし、そうなると藤井と永瀬のサンドイッチで豊島的には虻蜂取らずにしかならん >>165
永瀬戦とも掛け持ちだからな
とっておきの研究は永瀬にぶつけた方が良いな さっき帰ってきた
藤井王位おめでとう！
豊島お疲れ様、まだ無理しないでゆっくり休んで下さいね
４１銀がトレンドに上がってたので、どんな派手さなのかAbema見るのが楽しみ 牧之原のいいところは茶畑しかないから富士山がよく見える 勝率8割の棋士に負けたあと強いってそりゃ1回負けたらあと4回勝つんだから当たり前っちゃ当たり前 第48期 棋王戦コナミグループ杯 挑戦者決定T 藤井聡太竜王 対 久保利明九段
9月1日(木) 09:30 ～ 23:00
解説者：村中秀史七段、石田直裕五段
聞き手：加藤桃子女流三段、貞升南女流二段
https://abema.tv/channels/shogi/slots/DdDHBTpMyoA3Dy >>183
ナベが竜王戦で3連敗したとき4連勝する確率は0.8%しかなかったからな
それよりはマシ >>183
タイトル戦前現時点で奪取確率が4%の広瀬よりは... 毎局強いけど今日は特に強かったな
改心譜と言っていい >>190
とよぴ「体調面も考えて王座戦にシフトします」 やっぱり藤井もコロナで迷惑かけられた豊島に内心ムカついてたんじゃないかな 棋聖戦も王位戦も初戦負けたけど結局こうなるのか
タイトル戦でたまにフワッと負けるのは何が原因なんだろうね >>200
棋聖戦・・・NAGASE地獄に遭う
王位戦・・・ポルチーニ地獄に遭う 羽生「藤井と同じ時代じゃなくて良かった〜」
豊島「俺の時代かと思ったら、すぐ藤井時代になっちゃった〜」
渡辺「永世竜王獲っておいてよかった〜」 >>200
ナベも負けるよ
負けてもフーンて感じだけど >>200
1局目はエンジンかかってなかったり
ちょっとやってみたかった(その先はそこまで考えてなかった)で困ってる傾向がある >>200
ナベ曰く一敗すると本気汁が出るらしいが藤井もそのタイプかも 今日はいっそう強かったな
藤井が「準備して来た」って言ったら
もう終わり >>207
やってみたい手なのに
そのあとをAIで調べてないのも不思議だけどな
王位戦１局目なんて６５桂って変化させたけど、豊島が数手最善指しただけで
固まってたしｗ >>209 あの1勝を最後に、タイトル戦で勝たせてもらえてないから、重みあるなw 豊島ももう藤井に勝てない領域に入ったな
藤井に勝ってるようじゃまだまだなんだよな >>197
今局の藤井は最終盤の反省促し離席が心なしか露骨で回数も多かった気がするw >>200
鍋にはふわっと負けないんだから舐めプじゃない？ 2年後に王位棋聖は永世持ちになる可能性があるんだな 豊島は残り3戦3勝が絶対条件とかいう地獄
やっぱ2日制7番勝負で藤井に勝つの無理だろ さいたろう、チームメイト2人に勝って以来連敗してるからここは決めて欲しい
相手は前回のチームメイトだがw 見に来たら終わってた
2日制で角換わりはやっぱ早いな >>210
準備して来たと言って負けた事ないよね、しかも殆ど快勝。 41銀プロなら普通にさせるだろうにやたら持ち上げられてた 藤井の先手角換わりも勝率すごいいいのに
豊島以外だとあんまりやらないんだよなｗ
もったいないな >>180
わざとじゃないだろうけど、負けても比較的ダメージ少ないとこで効率的に負けてるよね >>232
そう言えば相掛かり初投入の相手が広瀬だったな >>60
悔しかったら武市くらい長く降級点寸前でＣ級２組に残留してみろってことだ。 ところで、今回の豊島のコロナ罹患も地元紙の記者公認でハプニング認定されてたし、対局中にもタブレットのトラブルとかあったみたいだが、
もはやそれで豊島が勝つみたいなことは一切誰も言わなくなってしまったな 番勝負は2局めが重要と古人もいっているので
そこで1局めは勝てたらラッキーで好きなことやってみてるのかもね >>200
誰だったか棋士の人が言ってたけど
初戦は先手か後手かも分からないし
間合いを図るというか
相手の技量を見るというか
そういう事もするんだそう 対豊島ついに貯金５
◆被害者の会◆
(１６－１１)豊島将之←New！
(１２－２)渡辺明
(１０－４)永瀬拓矢
(７－１)木村一基、出口若武 >>243
タイトル戦だけでなく平場含めても直対差がつき始めたのか 豊島は次はカド番だけど、王座戦も始まるから
自信のある作戦は王座戦のほうに回しそうだなー
てなるとこのまま終わるか >>243
そういえば豊島
藤井キラーなんて呼ばれていた事もあったな
凄い昔みたいだ しかし、このプロで勝ちまくる藤井が13勝5敗だった3段リーグという魔境
プロ入り以降年間勝率は3段リーグ以下になったことはない
フリクラよりは3段リーグレベル高いだろうが、下手したらC1とかと平均だと同じレベルだったりしないか 今日もいつものように聡太は「ちょっとそうですね、失敗したのかなと思ってました」って言ってるんだけど、これって本当なんかな。 さっき帰宅
おー解説間に合ったと思ってみてるけど
チンタラ過ぎて中継ブログ見ますｗ >>200
1局目は相手のコンディション確認に使ってる説 >>231
王座戦大橋戦ぐらいか
最近だと
昇降級かかった試合とか挑決で負けるとかはほぼ無いのが凄い >>249
ちょうどAI使い始めた時期だし多少はね
いくら中終盤強くても序中盤で苦しくすると藤井君でもしんどいってことでしょ 藤井さん、豊島さんとの対局だと特に集中力が増す感じ
絶対に負けたくない感がヒシヒシと伝わるｗ 武市残留で棋神とかあったなあ
あのせいで将棋ウォーズでも棋神イコールインチキのイメージだわ これが詰まないと読み切るのはすごいねえ
さすがプロやな >>261
同じこと思ってた
ネットでやってたらこんなんガンガン王手ラッシュ喰らうのになって >>236
最近の豊島はトラブルや災厄を招き寄せて周囲にさんざん迷惑かけた上で普通に負けてるな ほんとさいたろうの対局は全中継してくれよwwwww >>249
10代半ばなんて成長段階だから戦績アテにならんよ
いやこのアルパカまだ二十歳だからまだまだ伸びるんだけどさ さいたろう消えたらこのブロック有力所が久保しかいなくなるんだけど...？ 連盟アプリ見たけどさいたろう都成に負けそうやん 豊島は仕方ないとしてまっすーにも負けてるし最近どうした さいたろうさん秒読みで-70%の手を指して逝きそう 今日の終局も
鮮やかな切れ味だったなぁ
藤井は本当に凄い 39歩でも勝ちは揺らがないけど、飛車の横利きが消えるのが美しくないよな
33銀成からの勝ち方はまさに将棋の真理って感じがするわ。藤井将棋は雑味がないっていうのはまさにこのこと >>269
素人でなくても先手危ない
実際2年前の棋聖戦第１局では藤井は逃れたが、塚田一家は全員頓死しとるし >>277
王手ラッシュが40手ぐらい来るのに不詰みを読み切って指すんだから凄いわ >>271
まだしてない
7番勝負なので4勝が必要
今日勝って3勝なのであとひとつ >>277
本当に何とも言えないよな
純度が高いというか
こんな棋士初めてだよ マサって言うと、なんか昭和のやべー映画に半裸で金ネックレスしてるチンピラみたいで辛い
実際の豊島は小動物系でおぼっちゃまな母性本能くすぐる系じゃん
藤井の方がまだキレるとヤバそうな東京リベンジャーズ感あるわ 将棋って簡単なんだなって錯覚するくらい綺麗に決めるな さいたろう
98手目→40%
99手目→80%
100手目→5%
これは… >>287
でも2020年末時点で-6がいま+5なので直近で+11 斎藤は長考派なのに秒読みで定期的にやらかすっていう謎の棋士だよな なじみのない呼び方を広めようとしているのがしつこい
郷田、浦野、杉本、近藤さんも「まさ～」だろ >>293
なんか郷田の下位互換に感じる
郷田もやらかすことはあってもなんか秒読み強かった 好きなように呼べばええやん
広まってる呼び名でも気に入らないのなんかいくらでもあるわ >>293
詰め職場好きは終盤でたまに狂う
狂わない藤井が異常 愛生
藤井王位の▲４一銀って最初の候補手にあったっけ？と気になって放送を見返したら、AIが22億手（！）思考したところで急に最善に浮上してきてびっくりしました。最初は5択の候補にも入っていなかったのに、、
しびれますね……22億…… >>292
でもも何もその他の人に比べれば直近でも十分勝ってるでしょ 自分が気に入らないから言うなってのはなんだかなって感じ >>305
いうてもAbemaAIは100億手以上読むから22億手の時点では別に大したことない >>303
藤井が寄せ間違うのは基本的に秒読みのときだけだしなあ。
それでも滅多にないけど。 王位戦ってまだ続くんだな
今回の内容が濃すぎてもう防衛し終わったのかと思ってた >>311
例の伝説の41銀以降横歩取り殆ど見なくなった
公式戦全体でも減っているし >>314
というか豊島相手で秒読みだと寄せ損ないがちょくちょくあった
最近はほぼなくなったっていうかそういう展開にならないけど 都成おめ、さいたろう乙
さいたろうタイトル戦の裏で次期もう駄目って。仕方ないか >>320
対豊島は紛れる前に長射程で撃ち抜く様にした感じだな
これやられると手も足も出ない となりんおめさいたろう乙
A級棋士が周回遅れか…さすが王位戦 【悲報】さいたろう今期6勝9敗
ナベと豊島は仕方ないとしても.... 香川さっそくYouTubeライブやってるのな
ついさっきまで出演してたよね 49銀のただ捨ては1分将棋間近じゃ厳しかったか
他にもなんかあった気もするけど44歩はその後の進行見たら明確に一手パスの悪手 香川がさっそく41銀のネタで熱弁してる
凄い根性だなしかし 香川も聞き手やったあとにこれは流石に脱帽する凄いエネルギーだわ。プロ意識というかなんというか そんなに根性あるなら勉強すりゃいいのにｗ
もう30だから金稼ぎに必死か？ｗ さいたろうは2年連続名人挑戦なのに、他棋戦で全然活躍できないから、
ガッカリ感が半端ないんだよ アコムとかライブの度にもの凄いスパチャ入るのな 凄え世界だわ 横歩取りって後手で▲３四飛に△４２玉と指す人が幾人か指し続けててその人たちの勝率そんな悪くないと思うんだけど
その割には数が戻らないんよな >>334
20代のときのナベも竜王戦以外はいまいちだったし・・ そもそも多少相性に左右されるとは言え満遍なく勝てる藤井王位みたいなタイプって地味だけど実は物凄いことなんじゃ... 香川さん倉敷藤花について触れるが遅刻には触れず
なんか闇が深そうで怖い... 2日制の将棋で、2日目に初手から並べるじゃん？
あれって途中を忘れちゃう棋士ってこれまでいなかったの？ >>344
タイトルまで上がって来てそんなボケ老人は居ないでしょ知らんけど >>229
まなおがツイに｢見返したら22億読んだ所でいきなり41銀が出てきた｣ってさっき書いてたぞ 女流タイトルの裏で生配信してたもんなあれ以来、ずっとドン引きしてるわ… >>338
凄八さんもいつのまにか「藤井ウオッチャー」という肩書にｗ 427 名前：名無し名人 (ｱｰｸｾｰ Sx73-tBc9)[sage] 投稿日：2022/08/25(木) 00:27:25.38 ID:3sscUmhwx
2局目も3局目も封じ手から2日目昼辺りで撃沈してる感じだからそこを今の状態で乗り切れるかかなあ
342 名前：名無し名人 (ｽｯｯﾌﾟ Sd9f-qPFI)[sage] 投稿日：2022/08/24(水) 19:24:20.61 ID:TpoAiUNZd [3/4]
何故か「封じ手をする＝有利」みたいな認識が一部の人にあるみたいだな
昔はそんな奴おらんかったのに
349 名前：名無し名人 (ｽｯｯﾌﾟ Sd9f-qPFI)[sage] 投稿日：2022/08/24(水) 19:30:21.75 ID:TpoAiUNZd [4/4]
>>345
封じようが封じまいが手を一晩考えれるのは同じだろ
まあ、局面次第ではあるが
あと、封じた側は自分の指した手のミスに気付いたら最悪だぜ
351 名前：名無し名人 (ﾜｯﾁｮｲ 1f63-iYvP)[sage] 投稿日：2022/08/24(水) 19:31:58.02 ID:VpqOpZci0 [1/3]
>>342
うっかりな封じ手をしたせいで眠れなくなって苦しんださいたろうみたいのもいるのにな プロ野球選手は若手と相対した場合、相手投手の一番いいボールを狙い打ちするそうな
狙い撃ちされた投手は自信を無くしてフォーム改造してくれれば儲けもの
そいつの投手人生はそこで終わるんだそうな
豊島さんが頑なに格上相手に角換わりを挑むのは無謀過ぎる >>115
そんな辺鄙なところにあるなら、寺が宿坊持ってるんじゃないの 藤井みたいに心臓ないほうがここぞでメンタル勝ちできるな Wi-Fiてかデータ障害？やっと直ったか
せっかく休みだったのに1日スマホで将棋見るはめなったわ… >>339
その相性とやらも、20局くらい指してまずけりゃ考えるけど、少ない数ならたまたまでしょ、って笑い飛ばしてるしな。ぶっ飛んでる。 >>296
浦野先生にはマッチという呼び名がある
近藤某とファーストネームが同じだから 後手は詰ませられないからって早く投了したみたいだね。
ちょっと酷くない？ >>369
1手詰めで受け無しだから詰まさなきゃ負けだが >>367
少ないサンプル数や直近の直対の結果から、すぐに棋士間の相性みたいなのを決めつけがちな将棋民が無学すぎるだけとも言えるんだけどな >>133
藤井を相手にしてる時点で「勝てそう」は無い >>148
菅井戦とかみたいに藤井が謎の暴発をするとか、渾身の研究が運良く大当たりするとか、そのくらいしか藤井には勝ち目ないでしょ
タイトル戦では >>369
藤井の最終手が59玉じゃなくて38同玉で豊島が投了したら、ちょっとというかかなり酷かったけどな。 藤井に計二桁勝つなんて今後5年以内に一人も達成しなそうな気がするから豊島の記録は貴重 >>229
あれは銀二枚渡しても自玉が詰まない事を読み切らないと指せない
だが自玉のは王手が続く形で、しかも非常に変化が多く読み切るのは容易ではない
解説の西田は大盤で駒を動かしながらでも、自信無さげだった >>273
これでまた名人だけ挑戦はなんか嫌やなあ
藤井永瀬豊島頑張れ >>229
重大局の他に安全策がある状況で、読み切って41銀を指せるプロは他にほとんどいないと思うよ >>379
あそこで西田はちょっとかわいそうだったな
タイミング良く交代だから係長出て来ると全員が思ってたのにさ >>153
映像見てないんだけど、
去年の竜王戦で４タテ喰らった直後と比べてどっちが悲壮？ >>367
深浦に負けてるのは3つともチェスクロかNHK
棋士への相性よりこっちの問題なのかなーと思った >>384
大橋の負けも王座戦二つか
やっぱ終盤に時間残せないのがプレッシャーなのか 自玉がZなら41銀は下段に落とすよくある一手だがあの状況でそれが出来るのが凄いの一言 >>380
豊島「僕は斎藤くんに勝ったので他の方もお願いします」 >>369
酷いとは思わんが、ファンの為にもう少しわかりやすい所まで指すべきだったかもね
それだけ藤井への信頼が大きいってことだろうけど、豊島ってもっと悪足掻きするタイプだと思うので意外ではあった >>376
藤井を暴発させたのは菅井さんの実力だろ
なんやかんや言って菅井さんのビッグマウスは伊達じゃないよ 1 藤井聡太竜王 2058 -8 -5
2 永瀬拓矢王座 1914 6 11
3 豊島将之九段 1903 37 -20
4 渡辺明名人 1901 -6 -35
5 服部慎一郎四段 1834 68 156
6 稲葉陽八段 1831 20 69
7 広瀬章人八段 1828 47 8
8 斎藤慎太郎八段 1801 -36 -60
9 糸谷哲郎八段 1795 11 -20
10 菅井竜也八段 1791 -16 -12
11 伊藤匠五段 1791 66 150
12 佐々木大地七段 1784 -11 15
13 佐藤天彦九段 1782 -19 38
14 大橋貴洸六段 1773 33 105
15 羽生善治九段 1771 30 -6
16 増田康宏六段 1770 24 31
17 丸山忠久九段 1765 -29 29
18 澤田真吾七段 1762 6 7
19 山崎隆之八段 1757 13 -21
20 近藤誠也七段 1756 -74 -45 >>388
コロナ明けで体力気力無かったんじゃないかなぁ
いつもならもう少し指しそう >>386
それ
寄せだけを見るなら、41銀はよくある当たり前の手筋だからね
問題はそれやると自玉が危険きわまりないってことなんだよな >>312
AIが22億手読んで出てきた手を人間が指したことにしびれるという文意にとれたけど >>390
今期の菅井は藤井戦以外で2勝5敗
本当にそんなに菅井が強いのなら負け越しなんてせんだろ 居飛車正統派の豊島よりは振り飛車の菅井のほうが期待できるかな。そういう意味では振り飛車も得意な広瀬の竜王戦のほうが期待できるかも。 藤井が負けた時は素直に相手を褒めるべき
実際その棋士の会心譜だったことがほとんどだし 嘘だろってぐらい強いな
どんな手指しても最善で返されるのは、お釈迦様の掌すら抜け出せなかった孫悟空みたいなもん 解説陣も10年先まで並べてもらえる振り飛車の棋譜、って絶賛してたのにね
ホント藤井ファンって将棋の内容見てないんだな >>397
そういう時は、藤井もらしからぬミスをしてるけどね >>399
菅井の指し回しが見事だったのは確かだが、藤井が中盤に普段なら考えにくい暴発をしたのも確か
たぶん、藤井は読みの先で▲63歩を見落としてたんだろうな >>397
トップ棋士が実力の100%中の100%を出しても勝てるかどうかわからない藤井に
会心の譜ってどうすりゃいいのって感じなんですけど… >>374
確率知ってても心理的にオカルトにもってかれるところ
冷静に確率論的にこうだからこうって見切れるのは心の強さだと思うわ 藤井のレートは2060前後でずっと止まっとるな
キャリアハイが2084？だったから2100が絶対無理ってわけじゃないんだろうけど >>399
将棋の内容はちゃんと見てる
菅井は盛り返された後の▲96歩～▲97角は特に見事だったよな 五連敗してたんだから菅井も１つは返すでしょ
A級棋士だぞ
この後また五連敗かもしれんが >>339
藤井の一番ヤバいところは、「負けを引きずらない」「それどころか、負けると次は強くなる」ところだと思う
あのメンタルと学習能力は何なのだろうね >>402
終盤でも無理攻めっぽいミスはあったよね、それが決定打になった
まあ菅井にミスがあれば逆転できていたかもだが、その隙を与えなかったな >>404
デジタルネイティブみたいな今の若年層は、世代的にそもそもオカルトを最初から相手にしてないっぽいな >>409
自分が強いとは思ってないのかも
勝てて当然じゃない試合に負けても人はそこまで落ち込まない >>410
まあ、あの終盤のミスは時間切迫もあったのでしゃーないわ
時間が無い難解な終盤で読みに無い手を指されたら藤井も乱れる…ってことを証明した一番でもある >>411
先崎が「将棋は運が関係ないから棋士は験担ぎしない」って書いてて
実際羽生世代ではほとんどきかない（猛はちょっとは気にするらしいんだけど
そこに気がいくのがいやだから他人＝奥さんに小物とかは全部決めてもらうといっていた）
だけど戸部とかB2どまりの連中だと結構験担ぎはきくんだよね
なので単純な世代論じゃない気もする 香川愛生 @MNO_shogi
ABEMA聞き手。豊島九段の△8六銀に驚き、藤井王位の▲4一銀にしびれる一日でした…！
明後日はトーナメントの司会もがんばります。ご視聴ありがとうございました！
出番終わり、東京に移籍してきた脇田さんと。
これからもよろしくお願いします～ 一体何だったんだ、みたいな不出来な対局は毎年何回かは藤井でもあるよな
他の棋士に比べて少ないだけで
去年の王位戦第一局は序盤からやらかして、なのに中盤でも時間使わず挽回できず、ミヤネ屋の最中にとっとと投了で師匠を絶句させたw 持ち上げるコメントするとメディアに取り上げられることを凄は学んだから 木村のコメントとして封じ手読み上げた時に藤井王位が、その手で合ってる？みたいな顔で見て来たとか言ってたな。 >>391
一度負けるだけでごっそり減って勝ってもなかなか上がらないね >>421
あれは師匠が食事メニューを当てたのが悪いw >>391
さいたろうと誠也どうしたん...... 陣屋のカレーって美味しいの？
4戦目繰り越しというアクシデント発生で
陣屋まで持ち込まれる可能性が高まったけど
このまま一気に行くんだろうなぁ >>425
ひふみんと予想比べしてたところ師匠が予想を変えたのが豊島に被弾して豊島が負ける4コマ前あったのクソほど笑った 角切って42金で粘れるやろと思ったら、それでも詰みだった
さすが豊島さんや、王者の敗北とはこういうことをいうんやろな >>399
トップ棋士が格下に負けるとこんなもんだよ
ナベも毎回手を抜いただのやる気ないだの言われてるじゃん あいかわらずヒフミ失礼だなあ
「封じ手の銀はプロなら誰も指さない」んだとよ
お前豊島と１００番指したら１００ばん負けるだろ なんとなく藤井くんは年下に負けると引きずりそうなイメージがある >>437
藤井より年下のプロ棋士ってイトタクだけだろ？ >>383
竜王戦は言うても逆転負けが多かった
今シリーズは普通に負けてる >>435
でも今局の封じ手がプロレベルで見てそんだけ酷かったのは確かなんじゃね
今のひふみんが豊島に勝てるんかとか、そういう問題ではないよ >>369
間違えたら終わりの連続王手をひらひら交わす藤井を見たいという気持ちはわかる
だが豊島はそれをしなかったというだけ しかし完敗しても連敗しないな
NHK銀河の結果もそろそろか >>441
ひふみんはAIの示す好手を「悪手」「敗着」のように貶めたこともあるし、逆に「私の言う通りに指してれば勝ってた」とか言って急転直下級の大悪手を得意気に勧めてたこともある
もはや、ザ・老害のボケ老人でしか無いよ >>441
そうやけど言い方があると思うよ
いつもだけど負けた方に敬意がなさすぎる >>428
「高まった」は違和感があるな。確かに可能性が上がったんだけど、例えば1%→5%を「高まった」って言うかって話。
それはさておき、これまで藤井王位は陣屋対局の機会が無いから、東京新聞(中日新聞)は陣屋で祝賀会開催して欲しいな。その時に藤井が陣屋カレー初体験。
竜王戦(読売)や王将戦(毎日)と違って、王位戦の祝賀会は聞いたことないけど。 >>445
その100番指したら…というロジックは頭が悪いので使わないほうが良いんじゃないかと >>443
それどころか、たまに負けるとたいてい次は強くなってるからね
これまで >>447
いや、俺は加藤を批判したくなる気持ちはすごくよくわかるよ
加藤はいつもAIや他棋士の手 を馬鹿にして、得意満面でデタラメばかり書いてるからな >>447
ひふみんがもはやプロレベルないのにプロ語るなよという意味だよ。別に頭悪いと思わんけど >>388
コロナが治っても体力は落ちていただろうし、藤井相手に二日制は相当キツイよ
気力だけで何とか指していただろうけど、4一銀でパッキリ心折られたんじゃないかな AIがなかったら一二三の間違った解説も元名人による金言になっているって考えるといい時代になったと思う
逆に昔の観戦記や棋譜を調べてみれば間違っていることがたくさんあるんだろうな 豊島の封じ手～86とあたりの指し手ってなんか言及あった？
あの辺で誤算があったと考えるのが普通だけど すごい部分的なとこ切り出してAIを超えただのなんだの言うのは片腹痛いな、まあABEMAコメ欄の民度は５ちゃん以下だが >>443
よく分からないんだが、今期のNHK杯と銀河戦の初戦の結果が近々公表されるって意味?
NHK杯2回戦の伊藤匠五段戦は9月11日放送だけど、銀河戦Gブロック11回戦(相手は木村九段と高見七段の勝者)は11月1日放送だから結構先だよ。
とっくに対局は終わってる筈で、たぶんNHK杯が今月で銀河戦が先月だけど。
ただ、ここは王位戦すれだから、スレチじゃないかな? アベマトーナメントで広瀬が藤井にあたった時に確か一回も振ってない、それ見てりゃ公式戦の二日制で広瀬が藤井相手に振って勝てると思ってないってバカ以外には分かりそうなもんなのに低能かよ >>452
暑さに弱い説あったね
調子悪いと言われつつ棋聖王位叡王奪取防衛したりしてるもんなー >>454
普通に考えると5六角見落としか軽視かもだけど特に言及はなかったような 折れるというなら、86銀がだめだったほうがよっぽどだと思うけどな。
銀損だけどと金ができて飛車もなり込めればさせるはずという大局観を真っ向から否定されてしまったことになるから。
局後、豊島が35歩にこだわったのも、86銀が悪いと認めたくなかったからじゃなかろうか。 37歩に39歩が示された場面で他に何か違う手考えた人いた？
藤井以外で。 >>405
レーティングは2位以下と離れちゃうと、同じだけ勝ってもなかなか上がらなくなるからねえ。藤井がぶっちぎりの一強過ぎる。 >>459
56角自体を見落としはまあ無いよ
その後のと金の使い方になにか誤算があって、予定変更で86ととしたんじゃないかと推測するけど、どのみちあんま触れられてないんじゃただの推測だね >>460
自然な構想や指し方を否定されたわけではないので、それは別にだと思う アベマAIが８９０億手読んだ最善手が８９歩で評価値９３％、３３銀成は３番手で評価値８８％
それが４１銀指すと評価値９７％になった
正確に言えば８９０億手超えだな >>461
スレ遡ったけど書き込みにはなかった
▲3九歩もその先が難しいから怖いとか面白くない手とかいう感想はあったけど、▲3九歩以外の具荘ﾌ的な手は出てｂ｢ない
大粕ﾕは分からないｂｯど、棋譜コメｂﾉは「一度は受ｂｯるでしょう、ｂｻれともそういｂ､事は考えない瑞lなのかな」っｂﾄ木村の言葉だｂｯ
指す直荘Oくらいに一部ｂﾌAIが藤井追いｂﾂいて4一銀最善にしたようだけど
ほとんどの人が藤井は▲3九歩の先を読んでると思っていたんだろうね、多分 レート２２００ってソフトで言ったら何年ごろの強さなん 攻めるんなら3三銀成やりたいけどなぁと言ってた人はいた気がする 41銀～43銀は自玉がなんともないと分かってれば確かにお手本のような寄せの手なんだけど、38歩成～58角成の強襲はやっぱ怖いからね、そっちが大丈夫かどうかばっかり考えてた
あの辺の踏み込みは流石の鋭手だよね そもそも差が開いている局面での最善手の定義がなんとも言えん、ひたすら安全な手を選ぶ傾向のソフトもあるからなあ 中盤の茫洋とした局面ならまだしもド終盤の詰む詰まないでAI超えすんの信じられんわ >>25
封じ手のあたりの放送見てたけど、封じ手に▲５六角も▲８六同歩並みの評価だった。その先は△８七銀成で後手の飛車先が歩も残って重いでしょ、という展開 56角指させたのがキツかったな 4方向全部聞くようになって動いてないのに働きすぎだわ
飛車も相変わらず切られるの待って動かないし 角を真ん中に打つと好手になりやすいという良い例だったね 39歩打で一回受けるだろ、っていうのはAIも人間も同じだったね。33銀成も、どうせ39歩で受けるんだから、先に金は貰っとけっていう感じ。銀で受けるのは変だし。 去年もだけど豊島の調子は藤井戦除いて計算しないと分かんないしな 初戦で陣屋までは確実と思ったが…
中の人はドキドキになってきたな ちなみに今家のソフトで件の局面1分検討したら41銀最善だった
ソフトによるだろうし全然意味ないよなソフト越えって >>368
藤井相手の振り飛車って、勝率5%あったっけ?
永瀬や菅井が稀に勝つことがあるだけの気がするが。
昔は久保や今泉も勝ったことがあるけど。 今日の▲41銀
発見しにくさ ★
読み切り難度 ★★★
松尾戦▲41銀
発見しにくさ ★★★★
読み切り難度 ★★★★★
羽生の▲52銀
発見しにくさ ★★
読み切り難度 ★ 去年の叡王戦最終局から、対豊島戦だけ明らかにに終盤の手の殺意が高め
絶対に粘らせないという意識を感じる 豊島とか菅井は「藤井だけは絶対殺すマン」なのかもしれないが
藤井は藤井で「豊島だけは絶対殺すマン」なんだよなw 見てないけど、また盛り上がらない感想戦だったのだろうか 藤井にとって先が長い39歩より詰将棋問題解く方が楽なんだよ 豊島の攻撃全て見切って41銀一発で仕留めたんか。豊島もショックだろう 感想戦、この二人にしては話が弾んでいたように見えたけど。この二人にしては 同桂のあとにソフトが最善と示した41銀を指したのが凄いってことじゃなくて、
39歩が最善とソフトが言ってる段階で、33→41ルートの方が結果的に評価値が上がるルートだと判断したのが凄いってことじゃないの？ >>468
将棋ソフト開発者や将棋ソフトのレーティングサイト運営者たちが、flootgateや
将棋倶楽部24でのある程度の人数のプロ棋士のレーティングと将棋AIの放流に
よるレーティングを調査した結果、将棋ソフトのレーティングから1200引いたら
棋士レーティングに近いと言われているので棋士レーティング2200だと+1200で
ソフトレーティングで3400なので古いCPUのi7-6700の4スレッドで動かした7年前の
最強将棋ソフトくらいだよ。今の将棋ソフトは128スレッドのTR3990Xで棋士レーティングは
3800くらいあるよ。ソフトレーティングだと5000くらい。 >>492
それは違うな
誰でも指したくなる39歩ルートなら比較的安全勝ちできそうなのに、わざわざ読み抜けたら即負けの41銀ルートに踏み込んだ「読みの力と度胸」が凄いんだよ >>485
よし、ワイも明日から41銀を指すでぇ！ >>487 藤井くんは菅井と関わりたくないのよ
面倒くさいので省エネで臨んで華持たせて終わり
他に全勝すれば挑戦出来るという考え
菅井は他にも負けるだろうから自分が本気出して
黒星付ける必要ないと判断したのよ >>497
豊島はしつこいから、出来るだけ力の差を見せつける形で捻り潰すようにしてる感じかなぁ やはり△8六銀はないな！
玉が近いなら兎も角、遠いので素人目的にも無理筋。 ナベ 森羅万象
藤井 森林限界
永瀬 軍法会議
豊島 女子高生 >>447
わかりやすい比喩だと思うよ
頭が悪いのは君のほうだな まだまだ中盤の入口の互角の段階で苦し紛れって、、、 >>484
https://i.imgur.com/j75rleO.png
shogiguiの画像撮るの初めてなんだけどみんなどうやって撮ってアップしてんだろう 今局のように早い段階で過度に悲観的になりすぎて暴発するか、あるいは前局のように妙に楽観してて後から悪いことに気付くかで、
豊島は藤井相手だともはや中盤あたりで形勢判断が怪しくなってきてて互角を保てなくなってるのが問題なのかと アベマAIは３６分間８９０億手を読んで３９歩が最善、評価値は９３％
３３銀成は３番手で評価値は８８％に落ちる、これは何故か？
恐らくアベマAIの読み筋が３３銀成、同桂、３９歩だったからと推測される
事実同桂とした後、４１秒間は最善は３９歩で評価値は８８％だった
ところが４２秒後２２億手読んだ後に４１銀が最善になり評価値は９７％になった
つまり最終盤にアベマAIが８９０億手読んでも４１銀がを見つけられなかったのが凄いのであって
香川女流がTwitterで発言している２２億手読んだら４１銀が突如として最善になった凄いはかなりずれてる >>508
でも去年までは、一日目の段階では豊島がリードしてるケースが殆どだったことを思うと哀しすぎるよね 2017年8月24日 ○ 豊島将之 先 後 藤井聡太 ● 第43期棋王戦 本戦 2回戦
2019年5月23日 ○ 豊島将之 先 後 藤井聡太 ● 第27期銀河戦 Eブロック 11回戦
2019年7月23日 ○ 豊島将之 後 先 藤井聡太 ● 第32期竜王戦 本戦 準々決勝
2019年10月7日 ○ 豊島将之 先 後 藤井聡太 ● 第69期王将戦 挑戦者決定リーグ戦 2回戦
2020年9月12日 ○ 豊島将之 後 先 藤井聡太 ● 第41回日本シリーズ 本戦 2回戦
2020年10月5日 ○ 豊島将之 先 後 藤井聡太 ● 第70期王将戦 挑戦者決定リーグ戦 2回戦
2021年1月17日 ● 豊島将之 先 後 藤井聡太 ○ 第14回朝日杯 本戦 2回戦
2021年6月29日 ○ 豊島将之 後 先 藤井聡太 ● 第62期王位戦 タイトル戦 第1局
2021年7月13日 ● 豊島将之 先 後 藤井聡太 ○ 第62期王位戦 タイトル戦 第2局
2021年7月21日 ● 豊島将之 後 先 藤井聡太 ○ 第62期王位戦 タイトル戦 第3局
2021年7月25日 ● 豊島将之 後 先 藤井聡太 ○ 第6期叡王戦 タイトル戦 第1局
2021年8月3日 ○ 豊島将之 先 後 藤井聡太 ● 第6期叡王戦 タイトル戦 第2局
2021年8月9日 ● 豊島将之 後 先 藤井聡太 ○ 第6期叡王戦 タイトル戦 第3局
2021年8月18日 ● 豊島将之 先 後 藤井聡太 ○ 第62期王位戦 タイトル戦 第4局
2021年8月22日 ○ 豊島将之 先 後 藤井聡太 ● 第6期叡王戦 タイトル戦 第4局
2021年8月24日 ● 豊島将之 後 先 藤井聡太 ○ 第62期王位戦 タイトル戦 第5局
2021年9月13日 ● 豊島将之 後 先 藤井聡太 ○ 第6期叡王戦 タイトル戦 第5局
2021年10月8日 ● 豊島将之 後 先 藤井聡太 ○ 第34期竜王戦 タイトル戦 第1局
2021年10月22日 ● 豊島将之 先 後 藤井聡太 ○ 第34期竜王戦 タイトル戦 第2局
2021年10月30日 ● 豊島将之 後 先 藤井聡太 ○ 第34期竜王戦 タイトル戦 第3局
2021年11月5日 ● 豊島将之 後 先 藤井聡太 ○ 第71期王将戦 挑戦者決定リーグ戦 3回戦
2021年11月12日 ● 豊島将之 先 後 藤井聡太 ○ 第34期竜王戦 タイトル戦 第4局
2021年11月21日 ○ 豊島将之 先 後 藤井聡太 ● 第42回日本シリーズ 本戦 決勝 2022年6月28日 ○ 豊島将之 先 後 藤井聡太 ● 第63期王位戦 タイトル戦 第1局
2022年7月13日 ● 豊島将之 後 先 藤井聡太 ○ 第63期王位戦 タイトル戦 第2局
2022年7月20日 ● 豊島将之 先 後 藤井聡太 ○ 第63期王位戦 タイトル戦 第3局
2022年8月24日 ● 豊島将之 先 後 藤井聡太 ○ 第63期王位戦 タイトル戦 第4局 >>482 >>506
そこじゃなくて豊島が37歩打った時の局面 >>506
41銀が1番手でも評価値が2000程度じゃ読み切ってるとはいえない
abemaAI換算で80%程度 豊島、もう次は先手だから意表を突いて初手銀のメイドでいこうや。 王位戦は次で終わりそうかな
豊島も現状で自信ある作戦は王座戦に持っていきたいだろうし、そうなると王位戦は
少し精度が落ちる研究出すことになりそう 藤井将棋はこういう話題になる一手が飛び出るからやっぱり花があるよなぁ タイトル戦だけでいうと
角換わりは藤井の９勝２敗だっけ
もう角換わり自体が藤井に通用してないんだよな 次善以下+1500の手を指したら+31000になるとか現実にあるんだな >>454
封じ手の場面では悲観してて捻った手をさしたんじゃなかったっけ そういえば、最終手の4三銀ってもしかして封じ手で捨てた銀を打ったてこと？だとしたらつらすぎる 封じ手は悲観してて勝負手にしたけど
本筋(15歩最善)は封殺されてしまって本譜より勝ち目無かったと感想戦でやってた >>525
その通り。あるいは、41銀の銀を与えてしまったとも。
56角の段階で、何かの拍子に下段に落とせると読んでたと思われる。 タイトル戦だと藤井14-4豊島か
だいぶ稼がれてるがナベほどじゃないだけマシか 3九歩でも勝つ確率が減るわけではないんだから
ただ単に勝つことだけが目的ならリスクを避けたほうがいいと思うんだけど
危ない順に踏み込むことによって力の差を見せつけるという意味合いがあるんかね >>527
こういうエスパーみたいなこと本気で言う人いるよな 自玉が詰まないのを読めているのなら本譜以上にリスクのない勝ち方はないよ 勝ち筋は1本読み切れば危険か安全かは問題じゃないからね
安全な手順に進んでも読み抜けがあったら大事件だし 詰みを見つけることより
詰まないことを見つける方がむずいからね 周りがびっくりしてるだけで
最後の詰まないっていうのが藤井にとってはそこまで難解ではなかったってことでもあるんでしょ
詰まないならそのほうが分かりやすい 角換わりって藤井に一発入れやすいってイメージだったけど
読みの化け物相手にはむしろ悪手な気さえしてきたな 谷川の美学みたいな遺伝子が引き継がれてんじゃないの
永瀬なら迷いなく39歩だし
やっぱ魅せようってのはあると思うわ 豊島がまだ投了しないで指してたら
鍋がほぼ詰みだろで突っ込んで行ったらつんでなかったっていう棋聖戦のときみたいになってたのかな >>536
藤井が後手の場合でしょ
角換わりで負けてるの 藤井聡太くんの棋士レーティングは1年前と同じ2058なのでこの辺りが人間の安定レートの限界かも
2021年度8月24日 2058
2022年度8月24日 2058 ◆被害者の会◆
(１６－１１)豊島将之←New！
(１２－２)渡辺明
(１０－４)永瀬拓矢
(７－１)木村一基、出口若武
(６－０)竹内雄悟
(６－１)近藤誠也
(５－０)北浜健介、糸谷哲郎
(５－１)都成竜馬、広瀬章人、羽生善治
(５－３)菅井竜也
(４－０)小林裕士、澤田真吾、大石直嗣
(４－２)稲葉陽、千田翔太
(４－３)斎藤慎太郎
(３－０)平藤眞吾、豊川孝弘、村田顕弘、阪口悟、宮本広志、畠山鎮、阿部隆、行方尚史、森内俊之、佐藤天彦、杉本昌隆、
屋敷伸之、八代弥、松尾歩、船江恒平、阿久津主税
(３－１)増田康宏、三浦弘行、佐々木勇気
(２－０)浦野真彦、星野良生、小林健二、中田功、梶浦宏孝、古森悠太、千葉幸生、村田智弘、中村亮介、佐藤慎一、
高見泰地、牧野光則、金井恒太、西川和宏、青嶋未来、高橋道雄、阿部健治郎、谷川浩司、中村修、中村太地、石田直裕、
郷田真隆、斎藤明日斗、佐藤康光
(２－１)今泉健司
(１－０)加藤一二三、西川慶二、有森浩三、所司和晴、瀬川晶司、杉本和陽、藤倉勇樹、高野智史、脇謙二、矢倉規広、
南芳一、阿部光瑠、池永天志、藤原直哉、森下卓、西尾明、木下浩一、青野照市、門倉啓太、富岡英作、畠山成幸、中田宏樹、
東和男、伊奈祐介、堀口一史座、髙野秀行、真田圭一、橋本崇載、鈴木大介、塚田泰明、長沼洋、野月浩貴、窪田義行、
横山泰明、中川大輔
※里見香奈、※横山大樹、※藤岡隼太 読んでけばプロなら不詰を読み切るのがどこまで難しいかって話にはなると思うけど、そうだとしてもそんなの別に39歩で全部枝切りできるだろうにあえてっていうところのすごさだわね
ちなみに43銀は必至だと思うけど、おそらくその先の詰みを33同桂のところで読めてないというソフトがたまにやるやつでは無いかと思う
あまり好きな表現ではないが「ソフト超え」は大体このパターン AIは長い詰みより短い必至を最善とする場合もあって、読み切っててもそれを最善として提示しない場合もある
勝勢の時の最善手議論はあんまり意味ない でもみんなごちゃごちゃ言う前に一回落ち着いて。まずさ、
聡ちゃん強すぎワロタwww >>531
ちゃんと読めているかは誰が確約してくれるんだよw 今回は藤井の超絶個人技の着地技で湧いたけど
対局内容としてはどれも二日目の早い段階で形勢離れて熱戦にはどれもなってないよな
一方的な対局が続くって意味ではこの前の名人戦と似てるかもな とりあえずさいたろうのファンはもっと豊島にイヤミを言って良かろうとは思うよw >>529
無駄な手を省いただけなのかなとw 永瀬レベルでも普通に
３９歩だろうか・・・でも４１銀打つ棋士他にもいそうだけどね 一方的って意味では名人戦と一緒なんだけど、藤井に難しい手を指されてミスしてる豊島と準備不足で形勢損ねてる(ように見える)斎藤の差が視聴者の心象に影響してるんじゃないかと >>537
美学の割には相当粘るし寄せも正確だけど手堅く行くことが多いから谷川よりも大山に近い >>550
あそこで1分将棋なら、手数を伸ばして粘られると負けるかもしれないから、どうせわからないなら攻めてみよう、はあると思う。残り1時間もあるのにあれをやるのはぶっ壊れてると思う。 >>551
豊島とさいたろうの差じゃなくて。。藤井とナベの差でしょ
藤井がいるだけでやっぱり対局に価値があるから・・ >>553
完全に見切ってたんだろうね、読みも超異次元なんだろうw 藤井とトッププロの実力差ってアマとプロの差より開いてるんじゃね？
藤井から見たら里見も豊島もナベもどんぐりの背比べで同じようなもんだろ >>543
1局しかやってないのは外していいと思うわ
被害者というよりむしろ対局できたことがラッキーみたいな人が多いし どんなにすごい手でも誰かが「AI超え」「ソフト超え」って言うせいで
「いやAI超えはないわ」っていうマジレス勢でごっちゃになってノイズまみれになるのが面倒くせぇ そもそも22銀がちょっと異常な手なんだよ
41銀はその延長にある
AIの候補手に出てたから流されてるだけで 豊島は背伸びした無理気味の手で自滅してる気がするわ
今日で言うと8筋に銀を打ち込んで強行突破したあたりな 結果で判断するならラピュタ囲いは今回成功だったと言えるんだろうけど、
実際作戦としての善し悪しはどうだったんだろうか？異形すぎて俺レベルじゃ全然理解が追い付かない
最近のトッププロはレベルが上がりすぎてまるでついていけんわ、ドラゴンボールでサイヤ人の戦いを観戦する地球人の気分 まあ47玉は普通は成功はしてないと見るかな、先手番であれじゃあんまりでかしてないわ
58玉と手待ちしたり38玉ともう一手安定させる手もあったと思うけど、47玉で頑張ったままで55歩を急ごうというのが結果的には奏功したね ラピュタ囲いならバルスで崩壊させる攻略があるはず
プロが必死に研究するだろうな というか4七玉型に対して銀を捨ててでも8筋から突破するっていう構想が微妙だった可能性があるんじゃない？もっとじっくりした戦いならこの玉型がどうなっていたかは気になる やっぱ藤井は評価値に守られてるだけで山ちゃんというかモリノブの息吹を感じるわ
山ちゃんは序中盤力が2段階ぐらいアップして終盤に村山聖を口寄せできるようになれば藤井になれるよ、多分 >>567
それはそのとおりで、中住まいから47に行く手は部分的には見たことあるけど、まさに相手の右辺からの攻めを受け流すためだからね
ただ本譜の場合56金から抑え込みに行く筋も見せていたというのが、豊島に無理気味の8筋突破を誘った面はあると思う >>564
わかる
藤井将棋は華麗すぎてホンゲーって口開けて見てるかんじ 藤井が菅井戦でさせなかった86銀を封じ手にするなんて洒落てるやないか
まぁ、豊島からしたら未来ない王位より永瀬から奪う方が現実的やしな
愛知に六冠が集まる、つまり愛知最強だぎゃー 41銀はプロなら思いつくけど、39歩という
安全な手があるし、41銀をさすには
銀をただであげても先手玉が、詰まないのを読みきらないといけない
詰むのを読むより、詰まないのを読み切るほうが、難しい >>539
ナベの時は一分将棋だったからね、今日くらい残り時間があればナベも不詰みは読みきれた可能性はある
1分将棋だったのに読み切ってた藤井が凄すぎた >>572
でも豊島って愛知出身扱いされてないんだよな
早くから関西に引っ越しちゃったせいだけど 豊島を愛知扱いしてるのは後援会がうるさいからだろ・・
五歳で関西移ってるんだから関西の人間だろ 豊島先生は、封じ手のことをどんなふうに説明されてましたか？ 羽生さんが藤井さんに勝つには入念な準備で初回に1点入れてピッチャーつぎ込んで守り切るしか方法がないって言ってたから
ラピュタ作られた時点でそれに失敗してるってことなんじゃないだろうか >>565
結果から逆算すると、55の位を取ったのが序盤の急所だったのかもね
もしかすると47玉は55歩のための準備(58玉型のまま55歩は玉頭の空間が気になる)だったのかも
先手が何で55歩を突けたのかというと、元を辿れば銀交換のあと52玉で一手遅れたからなのよね
42玉のときに45銀とぶつけたのはそういう展開わ見越したものであり、後手の手損を上手く咎めた序盤作戦だったと言えるかも >>579
55歩を先手がつけた一番直接の理由は、手損よりなにより直前に後手が54歩とついてないから
なぜつけないかというと59飛から5筋に争点ができるのが見えてるからで、47玉にはその含みもあるはず(49飛は飛車の横利きが止まる)
ただ後手も47玉29飛の位置関係からコビンを開ける55歩はあんまり考えてなかったのでは？やはりここを急いだのが素晴らしかったと思う >>535
いつも違和感あるわ
お前らは同級生を年下年上って思ったことあんの？ 藤井君の将棋はつまらんな
ソフトでよくね？ってなるわ >>582
そういう少数派はソフト同士の対決見たら楽しめるよ 本田の将棋見たけど
凄いダサかったわ。依存しすぎかもねw https://news.yahoo.co.jp/articles/31130ce2620ea47d5a3fd410a7d0c71c4aa63249
＞藤井五冠の最近の対局をほぼすべて見ているという「藤井ウオッチャー」飯島栄治八段
いや、藤井ウォッチャーじゃなくても棋士なら藤井の対局をほぼ全て観てるのは当たり前だろw あの32銀成の時点ですでに何度も何度も自玉の不詰みを確認し終えてるということだよな
ただの天才やん タイトル戦の舞台で41銀みたいな手が指せるってことは、
プレッシャーがないVSなら、
これぐらいの手がもっとバンバン出てるんだろうな・・・。 AIの評価値を一切見れない状況なら、おれなら三筋から香車で攻められた場面で完全に逆転負けを意識するわ
後手37歩に対しての先天39歩ですら安全とは思えん
飛車の横利き止まって67桂で角道まで止めつつ玉の逃げ道止められたらパニックになって失禁脱糞よ 藤井と同じ棋士なのに藤井ウォッチャーって呼ぶのは失礼じゃないのかな？
別に凄のこと好きじゃないけどその言い方なんか気の毒 棋界の第一人者で五冠のアルパカさん、
研究将棋で勝つとは情けない！ 豊島が師匠で藤井が弟子みたいだな
竜王名人経験のある豊島のが実際に上だし >>587 こういう言い回しになるってことは、それほど藤井さんの対局を見てないってことじゃね 藤井君って相手が豊島だと容赦なく便所指しするけど
豊島の事が嫌いなのかな？ 豊島は藤井が39歩と受けて来ると読んでいたのでは？
負けではあるが少し粘ろうかなと、それが受けずに41銀と指されて、え？読み切ったの？と思ったんだろうな。 え？
藤井がまたAI超えしちゃったのかw
それが発動すると人間クラスでは勝てませんな もし持ち時間10時間だったら勝率100％になるかもしれんコンピュー太 >>596
いや、間違いなくちゃんと観てるだろ
将棋ファンさえ藤井の対局を追いかけるのは珍しくないのに、時代の最先端を行く藤井将棋を同業者がチェックしないはず無いじゃん
そもそも飯島ってこれまでさんざん藤井戦の記事を書いてるし、ことあるごとに藤井と対局することを切望してるしな あと1勝でタイトル10期か
防衛力が高いとタイトル数が凄い勢いで積み上がっていくな でも名人にはなれない藤井
という現実をどのように考えるのかな
順位が凄く悪くて
菅井にも負けて
挑戦が妥当だと言い張るのかねえ AI将棋ソフト開発者は昨日、自分が作ったソフトにまだまだ課題があることを知ったのかな。 藤井君 勝ちには貪欲だけど それに伴う結果は興味薄
だから初タイトル奪取局でも平常心で臨めてる
鋼のメンタルだね。 藤井の31銀のように結果的にAI越えだった手はたまーにある
例えばこの間の順位戦対永瀬の稲葉の22歩とかね
昨日の藤井の33銀成からの41銀は、単純にAIに読み勝ってるから本当に驚いた
AIがここまで強くなった現代でこんなことってあるんだな >>582
AIの暗記将棋だとAIが絶対しない86銀を指されたときに
暗記では対処できない
藤井のすごいのは自力でAIと同じ手を指せるところ >>607
AI対局たまに観るけどあくまでも勝てばいいってスタンスにしか見えない、あんま関係ないと思う >>609
藤井は勝ちに貪欲なのではなく「強くなること」に貪欲だろ
もし勝ちにばかりこだわるなら41銀みたいなリスキーな手は指さない >>614
読み切ってるから藤井にとってはリスキーな手じゃないんだよ ナベは王将戦第4局の自選解説でいってたけど
ほぼAIの暗記どうりで進んだけど藤井の66手目の６５歩が意外な手で
これに正しく対処できなくて負けたといっていた
昨日の豊島の８６銀も絶対にAIが指さない悪手なんだけど
こういうAIが指さないので絶対に暗記では対処できない手を差されたときに
正しく対応できるかどうかが勝負
藤井はそれができる
暗記では対応できない手に対してもAIと同じ手を自力でさせる
それがすごいところ >>616
アホすぎ
読み切ってると言う自信はあっても、読み切ってると言う自己証明はできない
それが生身の人間ってものだし、藤井にも少しは恐怖心はあっただろ
そもそもあの局面(33銀成)で長考すること自体が「勝ちより上のものを目指してる」って証拠だよ >>495
完全に読み切っているなら度胸は必要ないから凄いのは圧倒的な読みの力だろうな 豊島の封じ手は無難な手を選ぶ傾向があると言われていたが今回は過激だったな
しかしあの銀捨てを30分で決断してるのが理解不明 >>618
特定の一手だけ見て全てを語るなよ
これまで昨日のような場面で踏み込まないことも多々あったし、
お前の妄想の藤井が「勝ちより上のものを目指してる」かどうかなんてどうでもいいわカス 藤井だから８６銀を正確に咎められたけど
普通の棋士は８６銀に正しい対応ができずに
ほとんどの棋士は豊島に負けてるよ 敗れた豊島は、「封じ手直前の後手6三角がよくなかった。
後手7二金とやらないといけなかった。封じ手の後手8六銀はまずいかなと思ったが、
1番可能性がありそうな手かなと思った。
（中盤すぎの）後手3五歩がよくなかった気がします」と、振り返った。 >>617
結局はAIの研究とか言われてるけど形勢判断だったり自玉の詰まないことや相手の詰めを先に読み切る速さが根幹なんだろうな
タイトル戦だと特に 藤井は相手の少し緩いかってぐらいの手でピタッと止まるもんな
あれ怖い 受けても勝ちのところを寄せて勝ったという、プロの将棋ならよくある話なんだけど
それをタイトル戦の舞台で、さらにAIの候補手には最初は上がっていなかったというところがね。これがスターの素質ってやつか
対松尾戦のほうは41銀と打たなければ劣勢だったという意味では、松尾戦の41銀のほうが価値は高い 結局豊島の同桂が最善じゃなかったんだっけ？
でも人間的には33銀成には同桂だよな
人間的な手順を考慮したら踏み込むのが正解だったと >>622
「僕はキチガイ羽生ヲタです」と自白してて草 おじさんが立会人だけど
3期前の王位なのに
もう立会人させるのは本人のプライドを傷つけてないか？ >>423
>>476
ありがとう
面白かった
こういうこと語ってくれるのはナベとおじさんと天彦くらいだよねw ここをこう指したら面白そう
やらなかったら後で後悔する
勝敗は二の次
のような楽しさは少しはあるんだろうな
こういうのが初防衛や初挑戦にも慄かない藤井の強さなのかもしれん 普通の人は詰まないのを読み切るのは難しいので
４１銀はリスキーと思うけど
藤井は実際呼んでみてら詰まないのを読み切れた
じゃあ４１銀でいいじゃんというだけのことの気がする
藤井も読みきれなかったら３９歩としてただろうし
読み切れなければ３９歩
読み切れれば４１銀を指すのが自然
自然な手を指しただけとも言える >>628
63角打するなら、その後は15歩35歩で端を攻めるのがセットなんじゃないかな。その構想ではなかったから、63角打は変な手になってる。先手の、盤上全てを制圧してる56角と比べるとやはり弱い。 >>634
郷田に翌年立会人させた王将戦よりは.... >>634
でも本人嫌そうな感じでもなかったがな。
絶対に引き受けないといけないと言う訳ではなく、断わることも出来るんじゃないかな。
羽生も立会人くらいやれば良いのに。 羽生さんは色々忙しいから立会人は将棋界の宣伝になるような
特別な対局でもない限りやらないだろうなあ >>634
おじおじは藤井にストレート奪取されたんだから納得してるだろ
藤井以外だとビミョーな感情あるかもだが ,－､
! ! /⌒i
l l / / ／~~~~~~~~~＼
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/⌒ヽ ￣ ＼ ｒ-─| （゜）H（゜） .| ,－.
／{ /⌒丶 ＿ ', |り| ー一( )ー一'| l ｌ /⌒i
| ＼ ヽ ＼l ー l `ｰ=-' l l ｌ / /
i＼ ＼ ｀T 'ｰ ､ } ヽ､＿＿＿＿ノ` l ｌ / /
｀ヽ丶 ＿厂 / _／ | ＼ ／|＼ l ｌ__/ /
＼ l ／ ￣/ | ／｀又´＼| |￣ ／ /⌒'.,
/ ＿ノ⌒', /',
ｌ/ ,r' ／,ｲ >>510
アベマAIは 読みの深さが出てこない
候補手5手の 35手先は何億手になるんだろう
それを考えると22億ては読みが浅いということだろうか まあ羽生さんが立ち会いやるのは還暦迎えて永世を就位したあとじゃないかな 連盟の役員になるには立会人をたくさんやらないといけないから
選ばれるのはいいことやろ タイトル持ってる時は色々忙しいからという擁護も通るが 康光の次はおじさんに会長やってもらっては
将来的にはダニーあたりがやるんだろうけど 91手目の最善が41銀になって投了図に向かって+31111になるソフトを教えてくれー 豊島はいつでも藤井に勝てる感じがある
対して藤井はヘロヘロで豊島に勝ってる
この何となく感じる将棋のイメージが
どこか藤井を下に見てしまうわけだがね >>494
推定値はだいたいあってそうだけど課程が色々おかしいな
24とfloodgateとソフトレートの関係は調査されてるけど、プロレートとの差については経験則以上のものはないぞ
せいぜい千田が公開してた時期別の対局結果や永瀬、菅井の電王戦練習の勝率から推測するくらい
そもそもプロ棋戦ではぱっとしないのに24ではかなり強い人とかいたり、24のレーティングシステムの問題も指摘されてたりで24とプロレートをきれいに対応させるのは無理では いつもの解析の人、お忙しいのかな？いつも楽しみにしてるんだけど。 銀のただ捨てだからAIさんは軽視してたんでしょう
AI超えってだいたいこのパターン >>657
すまん途中送信した
千田が当初主張してたソフト研究ってソフトの形勢判断とかを自分のものにするって話だったよな >>651
第93期ヒューリック杯棋聖戦 Part17
https://mevius.5ch.net/test/read.cgi/bgame/1654260035/
第93期ヒューリック杯棋聖戦 Part18
https://mevius.5ch.net/test/read.cgi/bgame/1654269190/
お前棋聖戦で永瀬が藤井に先勝しただけであれほど調子に乗って愚にもつかない妄言垂れ流してた癖に
未だにそんなしょうもないこと言ってるのかw >>575
いやどちらかというと
子供頃から関西にいるのに愛知出身扱いされてるじゃん
後援会が一宮にあるためだと思うけど しかしタイトル戦って新聞読者のために
わかりやすい局面まで指すのが暗黙の了解だと思ってたが
心を挫くってのはああいうのをいうんだろうな
残酷だわ ノートパソコンの
水巧５だと41銀は出てこない。
棋譜解析で悪手認定された >>660
ダサい
どうしようもなくダサい
同じ人間と思えない
親の教育、本人の資質、環境、すべてに恵まれないとこうなる 俺の水匠3では、37歩に対して、30分以上読ませても39歩が最善だったが、
33銀成り同桂からは、一瞬39歩から41銀が最善にかわり、評価値も２手前より爆上がりした 棋譜見たけど56の角強すぎだなｗ
攻防にめっちゃ働いてるし
一方で飛車とか下段で自宅警備員してるだけやんけ 棋譜解説より
ちょうど、木村九段が「☗３九歩と受けずに攻めるのは、
詰めろや必至をかけようということですよ。一度は受け
るでしょう。それとも、そういうことは考えない人なの
かな」と話していたときに、藤井が駒台の銀に手を伸ば
した。喚声が上がる控室。
木村がまた負かされたのか... >>667
飛車｢死に場所もらえなかった(*´・ω・｀*)ｸﾞｽﾝ｣ ｢詰みは答えを一つ見つければいいが、
詰まないと断言するのは
全てを網羅しないといけないから難しい｣
という西田の言はソフト設計においてもそうで、
不可欠な機能でもないから結構ないがしろだったりする >>664
41銀の前の指し手もAIは39歩を最善手を指示してたからね。
藤井が指した後に、AIがこっちが最善手かなとなった。
永瀬だったは41銀からが見えても危険な筋は外して安全策取ってたと思う。 投了図からすぐにかは分からんが(48銀とか67桂とかは入るかも知らんが)角切って42金とか無理やり埋めたときに23角成から詰みっていうのを、つまり43銀が詰めろか必至かを37歩あたりの段階だと読んでないってことでしょ
まあソフトってたまにあるよねそういうのっていう >>667
だから,藤井飛車君は,さっさと敵にもらわれていった方が幸せになれるのに 藤井くんもAIは中盤の形勢判断に充ててると語ってるし
現状のソフトの適性的にも
詰むつまないが絡む最終盤なんかはあんま当てにしてないのかも ありゃあ
豊島が藤井より上だと言ったら
刺さったかぁ、
どう理屈作ろうが無意識は騙せないからw 藤井はとりわけ豊島が相手のときはなるたけ棋力の違いを思い知らせるように最強手を選ぼうとしてる気はする
まあ今回は残り時間もふんだんにあったしね 渡辺でも41銀は見えても指していないんじゃないかな、安全に勝てる手があるのに、少しでも読み抜けがあると大逆転なのだし。 >>678
お前が自身の無意識を無自覚に開陳してるだけだろバカw ああ、藤井くんはまだ童貞だからかも
そこのところも将棋に影響あるからね
童貞に無様に負けるわけにはいかんとか 豊島が無駄星にとっておきの研究を出してくるとは思えない
王位戦はもう決まったかな >>682
20歳の性欲は凄いぞ
億万長者だしやりまくってそう >>506
>どうやって撮って
PrintScreenじゃアカンの？ >>684
相手がいねえだろ…
まさかファン喰うにしても
ババアだらけだろうし…
芦田愛菜とちょっと噂みたいだがのぉ～ そりゃ藤井も豊島と何回も対局して豊島のクソ粘り棋風知ってるから、豊島はすっぱり切らないといけないと思ってるでしょ。 聡太はそこらへん気の毒だよな
スポーツ選手とか芸能人なら羽目外しても
そんなに目くじら立たないけど、聡太は
中学時代から品行方正な天才として、
衆人に監視されたままここまできたから、
色町にも行きにくいし >>689
最近の女流は綺麗だなぁ
でも女流だと家事しないから聡太には駄目だw 豊川が後ろでダブルピースしてる
それくらいはさすがに触れておくよw 9/1の予選はかなりの好カード揃いだな
竜王の棋王戦もあるのにこの日にまとめなくても… 曲がりくねり はしゃいだ道
青葉の森で駆け回る
遊びまわり 日差しの街 豊島って人、見るたびにいつも負けてるんだけど、
俺らより強いのかな？ 竜王名人を同時に取ってチャンピョン
羽生善治がそう定義している
達成者は羽生、谷川、森内、そして豊島
渡辺、お前は何か違うんだよ >>651
6+DY0/YS0 ってマジ基地？
常にわざと反対（間違ったこと）を書いてる気がするんだが 豊島「藤井が41銀打つってことは先手玉に積みはないんだな」と思って投了した
（豊島自身は詰みなしを確信できていない）
藤井「俺が41銀打てば豊島は積みなしと思い込んで投了するだろう、ニヤっ」
（藤井自身も詰みなしを確信できていない）
こういうブラフだったらどうすんの？ 渡辺ヲタってどうにかならないの？
風潮作りが酷くて
何度も何度も勧告に訴えても
5chが生き甲斐だと譲らないしなぁ >>702
棋士はそういう駆け引きしないのよ
そこは羽生時代から散々語られてるけど >>622
アホアホ連呼のキ○ガイｽｯﾌﾟは同じ藤井ヲタからも嫌悪されてるから相手しないほうがよろし
ｽｯﾌﾟが「アホ」「アホすぎ」「とか言い出したら例のキ○ガイなんでご周知を 渡辺ヲタに関しては
これからも注意深く見つめていく >>699
>俺らより強いのかな
昨年29敗という近年稀なる大記録を打ち立てた人だ
こんな大記録は現役のトッププロでないと絶対作れない >>701
まぁ藤井を認めたくないこじらせた羽生信者ってところかね お～いお茶杯第63期王位戦七番勝負第4局
☗藤井聡太王位vs☖豊島将之九段
水匠5/YO763深さ20(1手最大10億ノード)での逆順棋譜解析結果
(ゲーミングノートが不調のため古いノートを引っ張り出してきたがクソ遅い…時間がかかるが深さ25と30も解析する予定)
95手 角換わり腰掛け銀 先手勝ち
初手から
☗60%(29/48) 悪手0 疑問手0
☖57%(27/47) 悪手1 疑問手0
41手目以降
☗79%(22/28) 悪手0 疑問手0
☖56%(15/27) 悪手1 疑問手0
各ラスト20手
☗75%(15/20) 悪手0 疑問手0
☖50%(10/20) 悪手1 疑問手0
33～64手目
☗63%(10/16) 悪手0 疑問手0
☖56%(9/16) 悪手0 疑問手0
65～95手目
☗81%(13/16) 悪手0 疑問手0
☖47%(7/15) 悪手1 疑問手0
藤井王位の完勝 比較的一致率が低く見えるがピックアップは深さ30で
評価値グラフ
https://i.imgur.com/s1rZYdX.jpg >>691
芸能人でも酔ってうっかりやらかすと香川照之のような事になるから
色街なんて行かない方がいいよ、タイミング良く接待で飲みに行くとかも強要されない時代になったし >>711
ナベは昨日降臨したんだっけ？
藤井は自分関連の記事は完全スルーするらしいから
藤井の話題で溢れてる将棋板も見てなさそう >>712
いつも楽しみにしてます
深さ30も首を長くして待ってる >>423
見た感じだと読み上げた時点で豊島はすぐ指したし、おじおじが封じ手を広げて見せてたから一応確認したような感じぐらいにしか見えなかったけどな 棋聖 2020/7/16(渡辺) 3-1
棋聖 2021/7/03(渡辺) 3-0
棋聖 2022/7/17(永瀬) 3-1
王位 2020/8/20(木村) 4-0
王位 2021/8/25(豊島) 4-1
王位 2022/8/25(豊島) 3-1
叡王 2021/9/13 (豊島) 3-2
叡王 2022/5/24(出口) 3-0
竜王 2021/11/13(豊島) 4-0
王将 2022/2/12(渡辺) 4-0
タイトル戦通算 34-6(0.850) まあ別に終わった訳じゃ無いんだが、
王位戦は９割9分藤井の防衛だな。 第三局の福ちゃんのときも同じような感じで封じ手見てペコリしてたし 菅井に負けたりしてまさかピーク終わったのかと不安になったけど帰って来てくれて良かったわ
やっぱこの化け物感こそ藤井 中盤くらいからほぼミスが許されないって感じは豊島というか藤井と指す人は楽しいのかい？ >>725
豊島九段本人がインタビューで幸せな事って言ってる
そもそも将棋ジャンキーの中でもトップクラスの奴らが難解な局面にぶち当たって楽しくないわけがない >>727
昨年の竜王戦第四局とかどちらもあんな頭抱えながらすげー楽しいって思ってたんだろうか >>712
深さ30が出るまでの暫定だが、これで藤井はタイトル戦５対局連続で疑問・悪手0になりそうだな
対戦相手のトップ棋士が秘術を尽くすタイトル戦で延々とミス無し連続はヤバすぎる >>728
去年の竜王戦4局目は、どっちも「この対局の時間が終わってしまうのが残念」って言ってたくらいだからな。 >>702
藤井はそんな将棋を指したことがない
だから信用される >>725
藤井は正着の勝ち筋を大筋で読み切れてるだろうから楽しいことこの上ないだろうが、
豊島は毎回読み切れずに藤井との実力の差を思い知らされた上で負けてるんだから地獄だと思うよ >>223
うなだれる豊島とそれを見てうなだれる一基 大山「時代は続かないな。中原が出てきたから無理だわ」
中原「俺の時代かと思ったら谷川が出てきた」
谷川「俺の時代かと思ったら羽生が出てきた」
羽生「タイトルよく稼いだわ。渡辺、豊島にはもう勝てないな」
渡辺豊島「やっと俺たちの時代だと思ったのに藤井め〜」
歴史は繰り返す >>729
相手を早い段階で間違えさせてる序中盤力が上がってるんだろうな
相手との棋力差があると一方的な展開になり悪手は出にくくなる 120％マサに勝てるのは藤井だけ
ただし120％になれるのは藤井戦だけ こんな藤井に6局に1局勝てるんだから、プロ棋士ってすげーな 耳で聞いたのに用紙に視線を送ったというだけで「よほど驚いたのだろう」て書かれちゃうのか
ナベさんのような二度見してからにしてあげたらよいのに >>739
深浦は「藤井さんはタイトル戦に神経いってて自分はノーマークで勝てた」 >>249
三段リーグ開始時ってまだ13歳とかだろ、ガチで子供じゃん >>732
30秒将棋ならあるんじゃないか？
時間なくなってええいどうにでもなれって言う米長理論で 【第63期王位戦】第4局 対局が再開 豊島将之九段の封じ手は「8六銀」 https://youtu.be/x3_jl7SvEx8 @徳島新聞YouTubeより
【第63期王位戦】第4局 藤井王位の勝因を木村九段と武市七段が解説 https://youtu.be/nak3Wu504Ro @徳島新聞YouTubeより
【第63期王位戦】第4局 藤井王位が緩まぬ寄せで豊島九段に勝利 https://youtu.be/jxNEqXUaJuw @徳島新聞YouTubeより
「顔に出ないように 努めました」立会人 木村一基九段 インタビュー https://youtu.be/bILxd2V7eVU @中日新聞 東京新聞 将棋YouTubeより >>722
>王位戦は９割9分藤井の防衛だな。
どうでもいいことだけど、慣用句としては、なんで九分九厘っていうんだろうね。
九割九分じゃなくて。
と思って検索したら、漢数字的には１分が十分の一らしい。じゃ、どこから割って
出てきたんだよ。と思ったら、割の方が由来は古くて１０を基準にしてたらしい。
https://www.shinko-keirin.co.jp/keirinkan/sansu/WebHelp/05/page5_24.html >>734
木村も反省モードだったんだろ。
なんせ33銀成りのあとでも39歩は打つだろうって言ってたんだから。 藤井ノーミスかよ
相手の豊島が筋良すぎたんだなぁw >>702
わざとではないけど、谷川の光速の寄せを信用しすぎるあまり詰むものと錯覚して高橋道雄が投了した事件はあったらしいな
ただ普段正確だからこその信用だしわざとハッタリを使うのはほぼ不可能だろうけど ソフトとの対局路線は早い段階で切り上げちゃったけど
藤井君がこれだけレート差あってもなんだかんだで勝率８割に落ち着くあたり
ソフト対局続けてたら１０局に１回はすげー劇的な勝利が見れてたりしたんかな >>748
蕎麦は嫌いなので知らんが、いずれにせよ、それだけでは九割九分と
言わないことの説明にはならんよ、ノータリン >>566
バルス！は2人同時に唱えなければならない
対局者は2人だが対局相手つまり聡太がバルスと言ってくれるはずも無い
だから結局囲いが崩れることはない なんだ、ただのキチガイかw >ID:6+DY0/YS0 >>749
豊島が嫌味付けてたんだが、正確に交わされた感じ。正確に交わすのは難易度高い。藤井以外なら勝てた可能性高いんじゃないか 豊島は
藤井のフォームを見抜いていて
読みやすいように投げてあげただけだろ
まあ藤井かてタイトルホルダーやしな… 封じ手で変なの選んじゃったのが全てだったのだろうね
封じるタイミングミスか 豊島オタが隙あらば「藤井が強すぎただけで、藤井以外の相手になら勝ててた」という論調にもってこうとするの面白いよな
今局についてはプロ目線だと封じ手時点でものすごく呆れられてて
ひふみんにすら「プロなら誰も指さない手」とまで煽られてる始末なのに 子育て落ち着いた広瀬がガチり出してすぐ竜王挑戦決めたからもうそっちに期待するわ
ぴはコロナの影響少なからずあるだろうから無理しないで来年またがんばればええよ 十割蕎麦と言えば二八蕎麦だろう
ここで割なんか消えてしまうわけ
つまり日本人的には
九分九厘も九十九で良いんだが
いやよく見ろよ九十九の十九が
二八とかの蕎麦のことに見えてくる
十か九くらいって意味かもって
日本人はそこまで考えちゃうからな
だったら九割なんてやるとなぁ
三割とかもあるのかってなるし
全ての基本は蕎麦にあるってことで
この感覚が理解できたらアマ二段だわw 石田先生がふんどしやってるんだが・・・
石田一門は悔しくないのかと言いたい
石田九段一門将棋チャネル
藤井王位、快勝で3対1。胸のすく４一銀の決め手
https://www.youtube.com/watch?v=9TbPzTOdzL4 >>752
より生活に根付いた尺貫では割を使わず分が1/10を表すから九分九厘でほぼ満ちるって意味なんだと思う 渡辺ヲタが豊島にまた粘着してる
お前らこれを叩き潰さないから駄目なの
竜王名人ネタ一本でこんなゴミ倒せって
それくらい自分でやれ、分かったな！！ たややん＠水匠(将棋AI)@tayayan_ts
RT ABEMA AIちゃんもまだまだですね！水匠7なら、最初から4一銀を最善手と示します！これが水匠の王位指しというもの！（謎マウント）
4一銀が指されたときは凄いって思いました、名手として語り継がれるんでしょうね！
https://pbs.twimg.com/media/FbCmo5iUcAAIkKY.jpg >>689
こういうときはGooglePixelのカメラで消せよ >>752
十割蕎麦って100%蕎麦粉のそばのこと
つなぎがないから熱湯で捏ねる
難しい なぜ分が良いのか
それは
九十九里浜ってのがあってだなぁ…
それが海だからなんだよ
いや海岸かな
日本人はそういうところ大事なの
分ってのは厚み、みたいな意味もある
分厚いとかね、そこからして分は海だ
いや砂浜だろうな
あと潮の満ち引きとかも想像してたわけ
そこで九分を90%としたってのはある
99%なら九分九厘、そんだけのことだw >>740
>ナベさんのような二度見して
ナベは正直だからすぐに顔に出るけど、普通はあそこまで表現力豊かに出ないよ 十中八九、はいこれ難しい
もうルールがわからないだろうね 四苦八苦、はい四間飛車のことー
五臓六腑に染み渡る、
はい角道空けたときに5筋困るよーと
このように、数字には将棋があるのだが 将棋って運要素ゼロなのに5,6回に1回は勝てるって結構不思議だと思うわ >>772
中原十段は加藤九段だか八段に大体勝つ
んまーこのレベルになると怖いけどねw >>701
将棋板はID:6+DY0/YS0みたいな、高名な人間を貶すことで自分の惨めな境遇を慰めてるような、低俗下劣で直視に耐えない老害みたいなのが他の板より多めに張り付いてる
もちろんマジョリティはまともな人だけど >>767
これの肝は91手目じゃなく89手目で受けない事が最善だった事じゃないの？ >>760
>豊島オタが
それって一人なんじゃないの？ >>767
これ正しくないよな
正しくは37歩の局面で39歩より33銀成〜41銀を評価できてないといけないわけであって
だからあの瞬間だけは藤井はNNUE系ソフト全般に対して読み勝ってたってわけでしょ
奇しくも藤井自身が「部分的には人間のが読める局面もある」って言ってる通り ３三同桂まで進めばそりゃ最善になるに決まってる。
そうじゃなくてもっと前の例えば２ニ銀辺りでもうその構想だからすごいって話だよな。
しかも人間の脳みそで考えて。 金持ってる相手に4一銀打たれて
それを取って4三銀と詰めろかけられ
一回王手かけて逃げられて投了
これだけ文章で見ると初心者と変わらんからな
いかに凄いことかを説明するのも大変だわ >>774
ルールが決定論的という意味ではそうだけど、どれだけ深く読める強い対局者でも複数の手筋が候補にあって悩む時には、本人のコンディションやシチュエーションで指す手の選択にブレは出るわけで、そういう意味では確率論的な揺らぎは常にある。 ただ33銀成には同桂じゃなくて角道を無理やり塞いで詰み筋防ぐ65桂が最善だったりするのよね
でもそれでもただ39歩と受けるよりは明らかに得 >>784
守りの金ボロっと取って相手玉の傍に銀生還じゃなぁ >>776
そうかもねえ
どの板にも誰からも相手にされなくて寂しいので、
誰か相手してくれるように反感を買うことを書く（同意してもらえることを書く頭はないので）人は居るけどねぇ
6+DY0/YS0もその一種かなとも思う >>764
立場的に杉本八段の次位に褌やってもいいからな 渡辺のどこが高名なんだよ
笑わせるな偽物よお、はあ これ藤井５冠は封じ手を見たところから最後まで構想固めてるな。
>>767
最初から＋3000位を示すならドヤっていいけど評価値が・・・ >>708
こういう嫌味を言っちゃうのは
発達障害にありがち。自覚がないから怖い
これがウィットだとか思ってるのがね… elmo以前のソフトならともかく、elmo式って浅い探索での自己対局における勝敗を学習に使ってて逆転リスクをある程度織り込めるから強い面もあって、ソフトの手でも実戦の手でも勝ちならあんま読み勝った感じはしないんよな >>776
じゃあお前に問いたいんだけど
真面目に返答しないともっと調査するよ？
昼間から5chで他人の人格否定して
それで自分はまともな人間なのかな？
現実のコミュニティでは周りに笑われて
変な人扱いされてるから
インターネットでは大きな態度になるのかな >>767
中盤で2、3手進んで最善が変わる事はよくあるけど、終盤で2、3手進んで最善が変わる事は殆ど無い。この終盤が中盤くらい難しかったところを、藤井が正解を示して、AIにこれで終局だと教えてやった。 凄いな渡辺界隈ってのは…
掲示板ではまさに王様で
将棋の神様でもイカレ認定で
俺が風潮作るんだーで絶対に譲らない
それで将棋村に定着できるんだろうかね
お試し体験終わったあと
俺とみっちり今後について話そうなw 渡辺の夢って何なんだろう
そこをしっかり調べ直しておけ
これはさすがに異常者すぎるわ
異常も異常、あまりにAI使ってるね >>795
長手数の詰みをAIが見落とすことは割とあるよ ソフトは詰みチェックないなら
読み筋に詰み筋があると稀に見えなくなるから
ソフトの構造に関しての知識不足かな あとオレは霊能力者だが
豊島は中原十六世の転生であり
最初から評判が高いのは当たり前
豊島自体としては
久保九段より下くらいの才能だが
中身はしっかりと中原が入ってるので
そういう意味でもファンが多いのは当然で
新規の若造とは扱いは違ってくるだろうに ソフトが長多数の詰みに弱い理由を、詰みに関してだけはそれまでとアルゴリズムが違うからっていうようなことを何かで読んだんだけど、結局よく分からなかったな
もうだいぶ前の話だから今はまた違うのかもしれないけど >>712続き
お～いお茶杯第63期王位戦七番勝負第4局
☗藤井聡太王位vs☖豊島将之九段
水匠5/YO763深さ25(1手最大20億ノード)での逆順棋譜解析結果
95手 角換わり腰掛け銀 先手勝ち
初手から
☗73%(35/48) 悪手0 疑問手0
☖57%(27/47) 悪手2 疑問手2
41手目以降
☗93%(26/28) 悪手0 疑問手0
☖48%(13/27) 悪手2 疑問手2
各ラスト20手
☗95%(19/20) 悪手0 疑問手0
☖50%(10/20) 悪手2 疑問手2
33～64手目
☗81%(13/16)悪手0 疑問手0
☖56%(9/16) 悪手0 疑問手1
65～95手目
☗94%(13/16) 悪手0 疑問手0
☖47%(7/15) 悪手2 疑問手1
藤井王位の完勝 一致率は深さ20の時より上がった
評価値グラフ
https://i.imgur.com/48em3l2.jpg 評価関数は形で判断してるだけだからな
詰みの局面がもしも愚形と判定されたら
ソフトには詰み筋はまどろみへと消えてしまう
この問題を解決するには
独自の詰みチェックルーチンが必要でーとか
まあそこは10年くらい前の知識だが
いまも構造的に変わってるとは思えんがね
評価関数と探索方式の欠陥でもあるから >>736
とか言うが、藤井は超難解な局面でも普通に最善連発してないか？
最近のタイトル戦では 豊島、悪手8回かw
なんか綺麗に負けてあげたって棋譜だな
棋士は勝ちすぎないことも大事だし
形を作るってことも大事
これを俗にプロの指導将棋とか呼ぶけどねw >>805
昨日も8筋の攻めに完璧な受けと☗5六角
手の広い局面での☗2二銀
終盤での☗3三銀成と☗4一銀
良いもの見せてもらった >>802
こりゃすごいな
なんで負けることもあるのか不思議なレベル 不詰みを読み切るのがとても難しいんじゃないの 色々な王手があるし
だからアベマAIも97％にしかならず99％まで行けない
他のソフトも31111に行けない
理屈上は不詰みを読み切れば行けるはずだよね
王位も読み切れてたら次元が違くなっちゃうんで、「詰みが無いと踏み込んだ」ぐらいが正しい状況かと思う
読み切れてないなら39歩より41銀がいいかどうかは好みかな 豊島の研究不発かぁ…
もう本人は王座をイメージしてるかも >>806
有名な人間にケチつけて自分の悲惨な人生を慰めてる、支離滅裂な文章しか書けない低脳老害
お前の存在価値はマイナスなんだから早く死になよ
かわいそうに親の教育が悪かったな出来損ないw >>802
あの空中玉のわけわからん変態力戦で、この中終盤の精度はぶっ飛んでる。まともにやって人間が勝てるとは思えん。 ソフトだと有効な王手をかけ続けて
詰むかどうかチェックするだけだろ
そこはマシンパワー、数秒で解を出すが
不詰めが見えないは厳しいだろうねぇ
しかし通常の評価関数だと
詰みを判定する機能が搭載されてない
だから見落としてしまうって問題がある 負けは後手番に偏ってるので、相手のペースに乗せられるとたまに負ける あれ、もしかして
オオタニサーンが本当に野球選手だとか
思ってるのかね
それは当然のものとして風味を楽しむのよ
本人さんにとっては貴重な体験だしね しかし豊島があれだけ筋悪のミスしまくりでも藤井が疑問手すらゼロって地力の差がありすぎる >>787
さすがに石田先生の位置はコバケンの次くらいじゃね
（板谷進九段逝去のあと、関東所属だった弟子の代師匠は石田先生、関西所属だった弟子のはコバケンになった） >>813
うちのせおさん答え出してくれなかったよ
ぼろPCのせいかもしれないけどね 豊島ってもう藤井に一生勝てないんじゃない
苦手意識どころじゃないだろこれ
86銀も99龍もアマ初段でも指さないよ
86銀なんてひふみんにすらプロなら全員指さない手と切り捨てられてたな
苦手意識があるから奇策に打って出るが、それがことごとく裏目に出るという悪循環
年齢も今がピークなのに藤井はさらに強くなる
絶望だねトヨピーw >>810
そらここから捲ったらドラマやなと思うけど王座戦の方が現実的だな
永瀬とは成績五分五分だったような 王様と駒と駒で3駒関係
これに手番を加えて見るのが主流だったかな
その配置の組み合わせに点数をつけて
形を評価してるってのが将棋ソフトなわけ 永瀬が「振り飛車が一番勝てた」って言ってたし、会長の時もちょっと難しそうだったから、ボコボコにされる可能性は高いけどワンチャン先手振り飛車するのは、理屈としてはアリかもしれない。豊島が振り飛車出来るかは知らんけど。 豊島の勝ち筋を考えたら序盤まで戻らないとダメかも
41手目の☗5八玉
これは水匠5/YO763のBest☗6九玉ではなかったが評価値はほとんど変わらない
これに豊島は2分で☖4二玉と手待ちを続けた
この時の水匠5/YO763のBestは元に戻る☖5二玉だった
42手目が☖5二玉なら☗4五銀のぶつけは成立していなかった
銀交換の後 先手は☖4七銀に☗同玉と取れるが後手は玉が4二なので☗6三銀が刺さる
48手目と50手目の後手のBestに☖6三銀が出てくるのは交換したばかりの銀で傷を埋める手だったか
しかし手持ちの銀は攻めに使いたかったのか豊島は指さなかった
その間に先手に☗4七玉☗5五歩を指されて☖6三角で受ける羽目に
豊島は局後に☖6三角を反省していたがこの時点ではBest
その前に☖6三銀を指した方がマシだったようだ
評価値はまだ先手寄り互角だったが豊島は悲観して封じ手で勝負手☖8六銀を打つほど追い詰められていた 次元下げってのがある
要は3駒関係の配置を少し動かす感じ
ある配置から上下反転とか
左右反転だとか平行移動だとかさせて
それを学習対象として
教師とする棋譜を増やすってことらしい
これをやると学習効果が高まるのだとか >>825
いまはNNUEね
それは知らなくても良いレベル >>779
その通りだ
ちなみにワイの水匠5 NNUE7.63で読むと、３三同桂のところでは
最初 →「▲３九歩打」
深さ３０、２３億ノードあたり →「▲４七銀打」
深さ３０、２８億ノードあたり →「▲４七金」
深さ３１、３１億ノードあたり →再び「▲３九歩打」
そして深さ３２、４１億ノードあたりで突然、
いままで５番手までに表示されてなかった「▲４一銀打」があらわれた。
水匠７だとこのあたりは改善されているということだろね 豊島みたいな先行逃げ切りタイプにはよく言われる藤井攻略法(中盤で時間、形勢で有利な状態)に持ち込めないとどうしようもない化物になってしまった >>827
人間においても
盤面の左右反転とかは有効かもね
左右反転自体は
脳内に盤が思い浮かべば慣れれば簡単
左右反転して脳で考えると
たまにゾーンに入ることがあって
思わぬ良い筋が見えたりはするのだが…
まあ頭の体操以外に意味はないけれど…
都成プロから俺は知った
彼は左右反転について、
何か語りたいことがありそうだった
機会があれば聞いてみると良いだろう 最先端のNNUE型とか言っても
ベースはαβ探索を用いるわけだから
それって枝刈りしてるからね
藤井みたいなこと言うたら穴はあるわなw 5回に一回しか負けない相手だからすでに豊島はノルマを達成している
変におとす必要はない Abema見直してたら最序盤で解説が何度も「猛スピードで止まらないいつもの二人の流れになるでしょう」と言ってるのに
先手がラピュタになってしまうのはヒドイw 某ユーチューバーの評価値放送は水匠７だけど
しばらくの間は３九歩が最善で４一銀が最善になるのは約５０秒後 >>765
>>746の引用元に書いてあるが、もともと割は金利の歩合である和利
から来てるようで、10に対していくらで数値が決まるとか。
分や厘は江戸時代に漢数字から入ったとかで、小数点以下の数、つまり
１に対しての1/10、1/100の数ということらしい。歩合にも組み込まれて、
１（つまり１割）より下の位の数を表すようになったんだろうね。
したがって、八分袖とか腹八分目いう表現があるように、１単位に対して
いくらかという意味では分や厘を使うことになるみたいで、確率も１に
対しての数値だから本来は九分九厘で正しいということになる。
したがって、野球の打率なんかも分厘毛で表すべきだということになるん
だろうけど、いつの間にか率を表すのにも歩合で表すことが定着したみた
いで、確率に関してもいまではそうなってしまってる。
1単位量に対する1/10という意味では、温度の36度5分なんていう表現には
分が残ってるけどね。 でも豊島も冴えないよな
ナベの６３玉の空中要塞に斎藤の二枚飛車で攻めてもびくともしなかったのと
同じような感じの将棋にしてしまってるし 本当に将棋強い人は序盤が強いです
ただし猛さんのように
トレーニングを怠ればお話になりません
将棋を真に理解していれば
序盤の配置から終盤は推測できるから
終盤だけ強かった99期のあの御方は
おそらくはマシンのような脳性能でしょう…
そこは晩年は大局観と言い張り逃げ切りました >>802
強すぎるな……この出来の藤井に勝てとは厳しい 人間の脳内に仮に…宇宙電波を用いて
ソフトウェアの読み筋を組み込んでも
人間には諦めるという謎の機能があって
局面がイケてないと悲観してしまうのです
それはエキスパートでもそうなので
実質アマチュアに近いような
脳内チップ型プレイヤーでは尚更のこと
だから人間においては
点数ではなく、人間の将棋理解として
形が悪くても諦めない性格であることが
将棋が強くあるためには必要であると
これは裏ではよく言われてることですね 藤井と比べると羽生ってヌルかったんだなっていうのが解るなぁ 序中盤から終盤への推測将棋が実はプロ将棋
これをニューラルネットワークで
表すとかそんな話はここでは知らんね
将棋を確率的に、つまり勝率で捉えるとは
マシンでないならばどうするかとか
そんなことも別に感覚としては些末なこと
推測将棋をやる上で重要なのが
前提としては駒損という概念からの脱却
そして大事なことは銀の働きなのである
まじ、これだけ、羽生善治においては
ここでも既に高みに到達し
将棋を完成させていたことでもあるのだ
羽生と言えば好きな駒は銀！
羽生善治曰く「銀とは糊のようなもの」
接着剤ってなイメージで語っていたかなと >>802続き
お～いお茶杯第63期王位戦七番勝負第4局
☗藤井聡太王位vs☖豊島将之九段
水匠5/YO763深さ30(1手最大50億ノード)での逆順棋譜解析結果
95手 角換わり腰掛け銀 先手勝ち
初手から
☗69%(33/48) 悪手0 疑問手0
☖55%(26/47) 悪手1 疑問手1
41手目以降
☗89%(25/28) 悪手0 疑問手0
☖52%(14/27) 悪手1 疑問手1
各ラスト20手
☗95%(19/20) 悪手0 疑問手0
☖60%(12/20) 悪手1 疑問手1
33～64手目
☗75%(12/16)悪手0 疑問手0
☖25%(4/16) 悪手0 疑問手0
65～95手目
☗94%(13/16) 悪手0 疑問手0
☖60%(9/15) 悪手1 疑問手1
序盤の作戦 中盤の折衝 終盤の寄せ 全て藤井王位の完勝
一致率が深さ25の時より下がっているが中終盤で最善判定されなかった5手で最も評価値を下げた手でも-41 しかもその手が次の悪手を誘った
評価値グラフ
https://i.imgur.com/wzOL0xU.jpg まぁスラダンの三井寿ってわけだね
それだけにあの夫婦はなんかね…とも思うが…
まあそういう体験の人は体験なんでね… >>848続き
ピックアップ
41手目☗5八玉 38→17 互角 最善☗7九玉
最善とほとんど変わらないがこれが藤井王位の作戦だった
42手目☖4二玉 17→83 互角 最善☖5二玉
2分で指された手待ちの手 これも最善と変わらないが☖5二玉なら☗4五銀は成立していなかった
50手目☖4四歩 71→42 互角 最善☖6三銀
52手目☖4二金 27→44 互角 最善☖6三銀
水匠5/YO763は6三の傷を埋めるように勧めてくるが豊島九段は銀を手放したくなかったか
51手目☗4七玉 42→27 互角 最善☗5五歩
53手目☗5五歩 44→100 互角 最善☗5五歩
その間に藤井王位のこの2手が指されて見たことのない形に
なお☗4七玉は深さ25では最善だった
54手目☖6三角 100→102 互角 最善☖8四飛
豊島九段が局後に悔やんだ角打ちだが深さ25では最善判定されていた この後に☖1五歩が指されなかったことであまり働かなかった Abema将棋スタッフも「溶かしたー」みたいな棋士を馬鹿にするような風潮のコメ欄を気にしてるのかね
https://times.abema.tv/articles/-/10036645
将棋ソフトの評価を見ながら観戦しているファンからすれば「悪手だ」「一気に悪くした」と指摘したくもなるが、実際に指している棋士は百も承知。それでも今の道を歩いていては、勝ちが見えない。将棋の言葉で言えば「勝負手」。これを指さなければいけない状況に追い込まれるところにも藤井竜王の盤石の強さがわかる。
どんどんと指し進めるほど、身動きが取れなくなってくる対藤井戦。形勢グラフが対戦者から見て大きく落ち込んだ瞬間は、終局近しとも思われるが、その手は一発逆転を狙ったもの。藤井竜王がうまくかわして勝利を収めるか、事件が起きるのか。長時間の対局でも、そこが一番の見どころだ。 相手に落とし穴を掘るのも対人間同士の将棋の戦術だもんな
お互いに最善手指してたら確実に負けるなら即詰みが発生するとしても最後の罠をかけるのは当然と言える >>850続き
56手目☖8六銀 96→393 先手有利 最善☖1五歩
ギリギリで疑問手？判定されていないが深さ25では疑問手？判定された ここから後手はノーチャンスになる
67手目☗5八金寄 423→386 先手有利 最善☗5八金寄
深さ25では☗7三歩成が最善判定されていた
68手目☖3五歩 386→712 先手有利 最善☖7七歩
疑問手？判定 局後に豊島九段が手拍子で指したと後悔した手(とは言え18分使っている) 金が離れた3筋の桂頭を攻める自然な手に見えるが☗同歩☗3四歩と伸ばされるのが激痛だった AI最善の☖7七歩はいかにも遅く見えて指しづらい
71手目☗3四歩 644→603 先手有利 最善☗7三歩成
深さ25では☗3四歩が最善判定されていた 3三の銀を攻めて態度を聞いたこの手が次の悪手を呼んだ
72手目☖9九龍 603→1625 先手勝勢 最善☖2二銀
悪手？判定 銀を引いているようでは勝ち目がないと見た豊島九段の勝負手(本局最長の110分の考慮) 3筋の香打ちに望みをかけたが完璧に対応されてどうしようもなくなった
89手目☗3三銀成 2167→1943 先手勝勢 最善☗3三銀成
☗3九歩の1手に見えたが36分の考慮で藤井王位が踏み込み豊島九段は粘れなくなった
90手目☖同桂 1943→4546 先手勝勢 最善☖3八歩成
☖同桂の1手に見えたがなんとこの手が本局で最も大きく評価値が動いた手
91手目☗4一銀 4546→4565 先手勝勢 最善☗4一銀
ただ捨てはAIに枝切りされやすいが逆順棋譜解析では深さ20から☗3九歩ではなく☗4一銀が最善判定されていた 豊島は角打ちをまず悔やんでいたのが印象的だな
角交換は絶えず自陣への角の打ち込みを警戒しなければならないが
そういう警戒を相手に先に解かせてしまって失敗したという感じじゃないか
手待ちして先に角を打たせる我慢くらべに勝てなかったみたいな >>853
いつも乙
41銀があるから、成銀を取っちゃダメってことか 単純に勝ちだけが目標の場合、例えば相手が将棋星人でこの勝負に負けたら殺されるとしたら
3九歩を打つ方が断然負けにくく（≒勝ちに近く）なるわけだから
藤井君でも万に一つの見落としがあれば死ぬかもしれない3三銀じゃなく3九歩を選ぶよね？
そう考えると今回3三銀したのにはやっぱり相手の心を折るという狙いもあるように思う 藤井王位は直近のタイトル戦5局で
先手3 後手2
相手は豊島永瀬
41手目以降一致率平均93%
手数を単純に3分割した場合の
中盤の一致率平均85%
終盤の一致率平均95%
5局を通じて悪手疑問手判定された手は0
この強さがどこまで続くのか？ 藤井にとっちゃ昨日のあの形が詰まないのはそんなに難しくなかったんだろ
詰まない確信があればあれが一番紛れがない >>859
それだと万に一つ自分の心が折れる可能性もあるぞw >>854
全体を通して持ち味の粘り強さがまるで感じられなかったから体調の問題もあったんじゃない 水匠5/YO763でもBestだったからAIは超えていないが
ABEMAのAIの短時間の読み(22億だから44秒ぐらいかな)を上回ったとは言えるんじゃない？ 必勝形になってからのAI最善かどうかはたいして意味ない気がする
でも人間の目から見ると41銀のほうがスマートではあると思う >>866
レスありがとう
ABEMAのAIが読み切れなかっただけで、他でチャンと読ませたら４１銀が最善手なんだ
でも、ABEMAのAIに勝っただけでも、大したものだね >>864
後手番の戦略として手待ち合戦歓迎の方針でいくなら一貫して先に角打ちでかたちを決めるのはよくないという感想だと思うわ
体調うんぬん言い出せばわかりやすく急戦選べばいいわけだし >>865
ちゃんと意味が分かってるならそれでいいぞ
大部分のカスPCじゃ41銀がでてくるのは33銀成同桂前後だし
時間の使い方からして本譜だと、22銀の時点もしくはその相当前から41銀が見えてるかというとAIはそんな読み方はしない
この流れ全体がまず自玉の不詰めが読み切れてるかどうかっていう詰将棋的判断からの逆算思考なので、そこはAI超えてる部分ではある
×AI超えてるから藤井がAIより強い
○詰将棋の天才が自玉の不詰めを早い段階から読み、その結果から最短で寄せる手法を考えAIより先に判断してた可能性がある そもそも不詰めなの？ 高性能PCで長時間読ませたら終局図３１１１１になったりするの？ >>849
基地外街道爆進中
100まで行かれるか、それとも99で終わるか
現在80期
トップページ > 将棋・チェス > 2022年08月26日 > 6+DY0/YS0
1 位/589 ID中
書き込み数 80 >>871
41銀サクッ
31111ベランダで(-.-)y-~
ただの8c16t 自玉の不詰っていうより43銀が必至であることなんだと思うけどな、根幹は
ソフトに詳しいわけではないけど >>823
若手時代はたまに振ってたし、王将戦で久保に相振り挑んだりしてたから今でもやろうと思えばやれるかと>振り飛車 >>874
買い替えりゃ良いなんて単純なものじゃないよ
藤井やナベが使ってるCPU(TR3990)は標準的なものより数十倍早いし、
GPUの違いはそれ以上
TR3990なら1分で答えが出るのが標準クラスだと1時間かかると思えば安もん（普通の）買っても仕方ないかもしれんよ 次勝ったら初タイトル獲得から失敗・失冠までの記録が10に伸びるけど、さらにその上ってまだいるの？ アベマAIも97％が最高だったし、配信者のも読み切ったの見なかったからよほど長時間読ませないと読み切れないのかと思ってた
あの終局図後手玉の必死維持するのは難しくなさそうに見えたから、不詰の方が読みにくいのかなと >>879
97%になってるってことは、先手勝勢(だから先手に少なくとも詰みはない)だけど後手に必至ないし詰みもないとソフトは判断してるわけでしょ？
ここで99%(もしくは31111)をソフトが出すためには41銀～43銀が23角成からの必至なのを読んでないといけない(けど33同桂の時点では読めてないから97%止まり)って事じゃないの？ >>878
初タイトルからだと3で新記録じゃなかったっけ？
既に無人の荒野をばく進してたはず >>880
97％出たのもっと後だよね じゃなきゃ41銀で％上がったんだが―とか騒がれないよね >>701
豊島最強の異世界があるらしい。
どうやって、この世界にこれたんだろうね。 >>882
>>809を見て聞いてるから具体的にそのとき何%だったかはよく分かってなくてすまんけど、>>880の理屈って97%でも仮に例えば90%でも変わらなくない？
なんか頓珍漢なこと言ってるかな >>885
99％ではないという意味では変わらないよ
あんまり何時から何時まで97％だったか覚えてないから、ちょっと変な言い方したかも。
普通に考えれば終局図97％か
最高97％でありかつ41銀で％が上がったならば、33同桂の時点では読めてないから97%止まりという理由は否定できるでしょう？そういう話 >>886
33桂時点で読めてないか投了図時点でもなお読めてないかもそんなに問題ではなくて、結局何を読めてないから先手99％以上に行かないかっていうと先手玉の不詰じゃなくて43銀が必至であることだと思うんだけど、って言いたかった
>>880は前者のように書いてるように思えたから >>851
「勝負手」の概念を理解してないバカ観戦者も多いよね
劣勢側のソフト最善手は、無駄に長引かせたり・相手の読みのレールに乗ってたり・局面が単純化してわかりやすくなったり…するような手も多いが、そんな手を指してたら負ける確率が高くなるだけだわ >>881
木村義雄の挑戦者が決まらなくて自動防衛したのをどう数えるか問題なんだよな
無人の荒野を爆走してるのはご指摘の通り >>820
おまえさん、もう将棋を観るのをやめた方が良いよ
絶望的にむいてない >>878
その上があるわけない
それどころか、戦前の木村義雄を除けばこれまでの連続記録はたった「２」だった 木村が4期か5期連続なんだけど、当時の名人戦て2年に一度開催の上
戦争中は止まったこともあって、現代と比較が難しいんだわ
だからタイトル戦関連の記録を比較するなら戦後以来で語るのがすっきりする スペクタキュラビットが一頭立てでG1勝ったみたいな感じか >>889
マッドマックスのゴツい車にお行儀よく箱乗りしてニコニコしている王位を想像してしまった 木村義雄は若いからって理由で8段昇段(その頃の最高位は8段だった)を蹴ったりとか今から考えるとルールとかない時代の人だから……
棋士として全盛期の20代はそもそもまだ名人位は実力制じゃない、というかタイトルという考えすらないし
木村義雄は偉大な人物だけど正直功績については今の基準から考えたら全部アスタリスクつけざるを得ない、良くも悪くも >>881
>>891
ありがとう。
やっぱり叡王をあと一歩で奪うとこまでいった豊島はすごいんだな。 >>887
残り2％は先手玉の詰みではなく、王手してる過程で後手玉のを詰めろを解消する手段があるかどうか判断できない2％かもしれないって話かな
全然思いつかないけどまぁあるのかも？ 渡辺永瀬豊島とやってる回数が多いから、逆に完璧に差し回せるのかもな
だから菅井とか大橋にはむしろ負けやすいとか ソフトは総合的に恐ろしく優秀だが、粗がないわけじゃない
どのタイミングで詰将棋エンジンを発動させるかという点では人間の方にまだ分があるのかもな
勿論その人間というのもごく一部だが 数年前の77同飛車成なんか最新のAIでも気づかなそう 水匠7でも最初は3九歩が最善手なんだな。というか3三銀成の時点で藤井五冠は4一銀を考えてたはずなんだよな～ >>901
豊島は最初に藤井に勝ちすぎてしまったから
研究され攻略されてしまったのかも >>903
詰みについては穴が多いらしい普通の将棋ソフト
場合によっては人間の方が早く見つける
詰みは詰み専用のソフトがあってそっちは読み抜けないらしい 毎度負け試合の後オーバークロックしてるんじゃないかって位には次戦でギアチェンしてる
よってとよぴの敗因は菅井のせい 強い時の藤井は手がつけられないな
菅井戦みたいなポンコツ状態だとC級レベルの雑魚なのに 昨日の投了図から先手持たせてもらっても、どう勝てばいいのかわからないw >>909
うちのせお詰めさん今回の終局図から読ませても詰み無しって答えてくれないんだよね >>877
将棋の場合ゲームの性質上ソフトの並列化の効率が100%じゃないから一般向け上位CPUとThreadripperの差はそこまでではないよ(それでもあのクラスと比べたら数倍の差は覚悟すべきだけど)
トッププロはわずかでもいいものを求めて買ってるし、開発者は通常の検討と違って学習用教師生成ならかなりいい効率で並列化できるとかの理由で買ってるだけで検討用で圧倒的な差が出るわけではない >>912
俺もあの投了図のあとにどうなるかさっぱりわからない 千田の改心譜と思いきや最後の最後で大逆転の筋が生じてたっぽいな
角で取るか金で取るかの指運だったからアストもソフトにかけたら悶絶しそう >>868
後手37歩のあとはたいがいのソフトは39歩が最善で、
33銀成はせいぜい次善だったはず。
33銀成同桂のあとならどんなソフトでも少し読ませれば41銀が最善。
だから、 AI超えと言われるのは41銀ではなく33銀成ってことだろうね。 >>908
積んでるってだけなら他にもいそうだけど
性能とか対局時に使いもんになるかとかは別として >>912
最善進行だと20回くらい王手来るらしいぞ。なお間違うと即死。 >>923
2020年の棋聖戦第一局みたいな感じかな
あれも最後は逆王手で綺麗に終わったね 矢倉先生上手い受けしてたが
石川の攻めがすっぽん並にしつこて力尽きたか >>921
45銀同玉46銀みたいなことかな、それは確かに逆ってる可能性あるかも
同玉とせずに65とか63に逃げるのもまずいのか >>911
時々ポンコツモードにならないと脳がオーバーヒートして持たなさそう
一応人間だもの 長手数の詰むや詰まざるやの場面だと
AIより人間のほうが優れる場面有るって理屈としては聞いてたけど
この大一番の場面で指せるのがほんとかっこいいわ 1日目と2日目の解説を逆にしろという意見あったけどどっちにしろついて行けなかっただろうな、ホンマ解説者泣かせ >>931
41銀の時の解説が係長じゃなかったのが悔やまれる
係長なら先手玉不詰めを解説出来ただろうに そう言えば豊島は今回で４回連続で藤井くんとタイトル戦なのか
藤井くんの方は間にナベ王将戦、出口叡王戦、永瀬棋聖戦と挟んでいるが >>935
永瀬もそうだが不運よな
リアルメイショウドトウだよ >>923
そんなの、間違えずに指し切るなんてできるわけないwww 藤井に1回勝ててもその後3連敗とかメンタルキツそう
せっかく藤井に一回勝てたのに…ってなりそう >>937
ナベとの棋聖戦で間違えずに逆王手で詰ますまで指しただろ >>911
こういう誰にも敬意が無いヤツの人生って目を覆いたくなるくらい悲惨なんやろな >>901
菅井には五連勝してたぞ
5回勝って1負けるならそんなもんでしょ >>865
表現する上はそれでもいい。
ただ、それは藤井王位がAIより強いとかAIに勝てる可能性があるということを意味しない。
そこだけ踏まえて過剰な的外れな持ち上げ方しなければいいんでないの。
なので私は「部分的にAI超え」みたいな表現が好み。 豊島はタイトル戦重なったから負けたんだとよく言われてるのに
病み上がりで王位王座重なったらきついでしょ
名人落としたのは叡王戦が重なったから、藤井相手に落としたのもタイトル戦重なったからとか散々見たぞ 叡王戦と被ったから名人戦落としたとか言ってる人いたけど強いやつは被ってようが勝つしもっと強いやつは長引かせる前に終わらせるでしょ お～いお茶杯第63期王位戦七番勝負 第五局1日目 藤井聡太王位 対 豊島将之九段
9月5日(月) 08:30 ～ 19:30
解説者：郷田真隆九段、金井恒太六段
聞き手：脇田菜々子女流初段、野原未蘭女流初段
https://abema.tv/channels/shogi/slots/AUDzd68zP8cSEb
お～いお茶杯第63期王位戦七番勝負 第五局2日目 藤井聡太王位 対 豊島将之九段
9月6日(火) 08:30 ～ 23:00
解説者：広瀬章人八段、門倉啓太五段
聞き手：伊藤沙恵女流名人、飯野愛女流初段
https://abema.tv/channels/shogi/slots/AUDzg8YJMXM3VZ おお広瀬やん
竜王戦始まるのに解説しててええんかい 終盤に広瀬いるのはありがたい
竜王戦前の敵状視察の狙いもあるかも また郷田金井かよｗ
まあ需要あるからね
二日目に広瀬とさえちゃんいるのは心強い 広瀬さんA級なのに解説そこそこ出てくれてありがたいなぁ
竜王戦もあるのにね 思えばこの王位戦、名人の「これもう終わってますね」から始まったんだよな >>864
第2局～3局も惨敗だったんだし、体調のせいにするなよ
第4局も変わらず豊島のレベルは同じようなもんだ 86銀は
むかしなら
どれくらい悪くなるのか試してみた
で許されたけど
今回はよく分からんね
水面下で41銀の変化を掴んでいて
藤井にやらせたってくらいか… >>948
広瀬の解説は好きだけど、こんな仕事してる場合なのかw 6一角で受けなし、なんだろう
これはやや人間的には異筋かな
アマチュア的にはあまり見ないけど
61と43が連結する、考えてみれば単純 アベマは前から次当たる人に解説あてる傾向あるよ
ただタイトル戦w 41銀みたいなお前はもう死んでいる的な手好きだよね藤井 >>965
41銀、えぇ？とは思ったけど、そこからどう勝てるのか、
正直投了図見てもわからなかったよorz >>965
取りあえず全部読んで、詰み筋見つけたらそっち選ぶんだろう
他棋士が付いてけないだけで >>965
読み切りさえできてれば最速で安全な勝ち方だからね。
他にも無難な勝ち方がありそうなところであえて踏み込んだところが最高にカッコいい。 おじさんと豊島の王位戦最終局の控室に広瀬竜王（当時）が来てたの思い出した（豊島が既に竜王挑戦決めてた） >>964
いうて例年なら竜王1は10月中旬だからな
むしろ竜王挑決3（あれば）と近かったんじゃないのってほうが気になる A級でABEMA解説やってくれるのって今じゃ広瀬ぐらいじゃね？
ごくたまに天彦があるかどうか
何にせよありがたいわ A級は広瀬と天彦以外はタイトルホルダーか多忙の会長か関西勢だからねぇ お〜いお茶とか知らんけど店で見かけたら藤井の影響でちょっと買う可能性があるから凄すぎるな 他ならそんなこと思ってない 天彦もここ最近はアベマで見てないな
藤井永瀬の王位戦の挑決で見たのが記憶にあるくらいで
A級だと広瀬しかほぼ見ないし貴重な存在や 39歩だと誰でも簡単に勝てるような雰囲気だが意外に難しいらしいから先手持ちでやってみてな >>962
馬王「え？4局指して1650万円もらうだけなんで」 41銀で良いというのは
将棋そのものを終わらせる決意だわな
ここまでクリアに勝つとなると
もはや将棋ではなくて神々の黄昏なんで
それってつまり、ラグナロクってこと… >>986
引きずりすぎだろ 藤井だって人間なんだから負けることあるわ 藤井はB1から上がったばかり
いくら藤井でもA級は厳しいところなんだよ あの投了図から先手持って豊島に勝てる奴このスレにいない説 >>986
たかだか直近の対局の勝ち負けで判断しちゃうガイジ
惨めな人生送ってるんだろうね お前こそ藤井の直近で
あれだけマウントとった罰だろw もし藤井くんが結婚して勝率が7割切るぐらいになったらさげまんと言われるんかね 荒らしにこれだけ構うって
自演でもしてるんかこれｗ 藤井の直近の成績で
1戦1戦終わるごとに8冠だの騒いだだろ
結果的には5冠になったが
あれはやりすぎだった。反省しなさい >>996
反省するのは惨め人生送ってる君の方だよね このスレッドは１０００を超えました。
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