第72期ALSOK杯王将戦 Part59
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藤井の△45銀から、羽生の時間の使い方
▲21飛 6分
▲14角 2分
▲32角成 5分
▲31飛成 0分
▲82金 0分
ここまで研究通りか
藤井△42玉で、羽生の研究外れ
▲21飛 37分
▲11飛成 31分
▲72金 56分
いきなり長考の連続であからさますぎる
そりゃ、観戦してる棋士が「研究手」と言うはずだわ 1000 名無し名人 (ワッチョイ ffad-wG8+) 2023/01/23(月) 07:55:29.76 ID:sxzhcSRF0
1000だったら羽生が奪取
GJ >>3
▲21飛や▲14角あたりは二日制で少考で指すような手ではないし、▲82金ノータイムはもってのほか
研究以外のなにものでも無い
△42玉で研究が外れた途端に長考ラッシュってのもわかりやすい 勇気談
今日の将棋はプロの前例があまりない形。相掛かりの中でもまだ定跡が進んでなくて、そこを羽生先生が開拓していった。羽生先生が先手を持ってあの指し方をするのが結構珍しくて、藤井さんもちょっと意表を突かれたのかなってのはある。藤井さんは後手をもって指した事があって、羽生先生としては82金までは予想できそう まじでどこまで研究してたらそんなこと出来るんだろうな
凄すぎるわ 多分82金は研究だが、感想戦では応手の32角を知らない驚き方してたよね
AI使ってない研究なのか、羽生が役者なのか 82金が研究ってのは皆わかってるでしょ
相掛かりでああいう研究が完全にハマると、今の藤井でもきついんだな
争点が少なくて、角換わりみたいに逆転の地雷設置が難しい >>6
少なくとも、藤井猛、稲葉、勇気は▲82金まで研究と思ってるってことか
まあ、時間の使い方>>3からしてもそう考えるのは当たり前だよね 相がかりの自分の知ってる詳しい形をAIで深掘りして、先の先まで成立してるものをぶつけてくるっていうのは広瀬がやったからな。羽生も広瀬を参考にしたないか 82金は研究です
なぜなら研究ってことにしないと地力で藤井が負けたことになるから
だから藤井ファンのために研究ってことにしておこうよ 飛車交換の桂馬の頭に歩打ちは検討してなかったのかな >――いつから▲8二金を考えていましたか。
>2一飛(51手目)を打った時に、▲8二金くらいまでは進むかなと思っていました。
これも解釈がわかれるような答え方なんだけど…
いつからとははっきり答えてなくて、ただ2一飛を打った時には8二金くらいまでは進むと思っていた、という風にもとれる
つまり、実際は2一飛を打つ前から構想があったんだけど、それが実現しそうになったのが2一飛だと
なので、8二金はいつ思いついたのかは、やっぱりはっきりしないのでは?
対局中に偶然見えてきて確信をもった手なのか研究してた時に見つけて確信をもった手なのか、判明しない >>14
羽生が言葉を濁したから、解釈が分かれるわけで
もし研究で無いのならもっと明快なコメントをするはずだよ マイナーな変化でかつ直近で自分が採用していない戦型を徹底的に調べてぶつけるってのは広瀬が結構成功してたもんな
羽生の一手損も久しぶりだった
広瀬を参考にしたってのはあるよね 藤井を相手に▲82金に至るまで自力で自信満々にサクサク指せる棋士が、B1で負け越しするはずがないよなあ 前スレ679
昨夜解析かけて寝たんだが起きたら途中でWindows Update掛かったのかPCが再起動してた
なので解析のアップは今夜になる
前スレ817
藤井が勝ってたら解析終了まで寝ないで起きてたはずだから遅くなるというのは合ってるな ☗8二金は羽生らしい手で研究ではなかったと思う
異筋の手を指せる天才こそ藤井とのタイトル戦を戦うに相応しい >>23
時間の使い方がおかしいって話をしてるんだよ
藤井の△45銀から、羽生の時間の使い方
▲21飛 6分
▲14角 2分
▲32角成 5分
▲31飛成 0分
▲82金 0分
ここまで研究通りか
藤井△42玉で、羽生の研究外れ
▲21飛 37分
▲11飛成 31分
▲72金 56分
いきなり長考の連続であからさますぎる
そりゃ、観戦してる棋士が「研究手」と言うはずだわ 俺は8二は研究じゃないと思う
むしろそうであって欲しい
そうじゃないともう羽生に先手相掛かりされたらもう勝てないやろ
棋士の中で一番か二番ぐらいに研究が深いはずの藤井ですら研究負けするなんて
じゃあ他に誰が勝てるのか
あと羽生の棋風って感じもするし >>18
どちらにしても称賛されるんですけどねw
研究だった場合
「羽生の研究の深淵をみた 52歳とは思えない気迫と意気込みを感じる」
研究でなかった場合
「あんな手が見えるなんてやっぱり羽生は異筋の天才」 >>6
広瀬の時も言われてた。竜王戦の時、広瀬はこんなガチガチに序盤研究するタイプじゃないのにって。
みんな藤井に勝つために必死になる 羽生の82金についての見解
▼研究だと思う派
藤井猛九段
稲葉八段
佐々木勇七段
東八段
杉本昌八段
▼研究ではない派
mtmt
羽生オタ 日刊スポーツの一面が羽生。裏面がグレート・ムタ。これは最高だ。 B面攻撃は羽生の棋風だが、空振ったら敗着になりかねない手をノータイムで指すような不用意な棋士ではないよ
羽生の入念な事前研究、藤井戦に賭ける意気込みを感じたけどなあ
というか、棋士が皆研究と言ってるのになんで否定したがるのだろう 藤井ヲタは「研究がハマったから負けただけで実力は藤井の方が上」と言いたいんだね
気持ちわかるよ。森内に名人戦連敗したときの羽生ヲタと同じ気持ち 二一飛車を打ったあとに攻めを繋げる手は八ニ金しかない。他に思わしい手がないから、自然な手。研究ではないね。羽生がよく指してきた異筋な手。 今年の罰ゲームはいつにも増してやらせる方が気合はいってんなw >>31
ほんとそれ
▲82金を羽生が思いついても不思議では無いが、ノータイムで指せるような種類の手では無い
ただでさえ羽生は不要なことをするタイプではないのに、二日制タイトル戦で藤井を相手なら尚更だ >>33
あそこは普通は▲15香から読む
くどいようだが、時間の使い方からして研究手だろと言う話をしてるんだが
藤井の△45銀から、羽生の時間の使い方
▲21飛 6分
▲14角 2分
▲32角成 5分
▲31飛成 0分
▲82金 0分
ここまで研究通りか
藤井△42玉で、羽生の研究外れ
▲21飛 37分
▲11飛成 31分
▲72金 56分
いきなり長考の連続であからさますぎる
そりゃ、観戦してる棋士が「研究手」と言うはずだわ 藤井と羽生の実力はわずかの差
藤井の敗着は以下
一日目の昼食「山水館自家製秘伝の出汁 キジうどん」(きのこ抜き)
きのこその物は入っていないが
だしに入っていたかも >>41
羽生の82金についての見解
▼研究だと思う派
藤井猛九段
稲葉八段
佐々木勇七段
東八段
杉本昌八段
▼研究ではない派
mtmt
羽生オタ
自称藤井ファンの羽生オタ やっぱ研究ハメだよな
自力じゃ聡太に勝てるわけないもんな >>43
藤井信者呼ばわりされたばかりのおれが自称藤井信者とは面白い 研究だろうが藤井に一局勝てただけで十分凄いよ
他の棋士も藤井も研究してて藤井に勝てないんだから つまり研究でも自力でも羽生が藤井を上回ったってことだろ
何の言い争いなのこれ
夜中からずっと頑張ってる人いるけど 王将戦が1局伸びたのはナベには少し追い風か
4局だと2月頭に終わるがそれ以降は間隔開くからね 羽生九段が本気でAIでの研究し始めたらヤバそうってのは今回の第二局で感じたわ
次はかなりの確率で今季のエース戦法後手橫歩取りだろう、さらに先手番のどこかで藤井システム採用してくれたら個人的に熱いんだが 地力では藤井君が圧倒してたでしょ
最終盤の10連続王手見てないのか >>45
じゃあ、藤井信者呼ばわりされたって証拠を見せて
羽生オタさん >>46
あそこまでいけば限定香合は誰でもできると思うよ
ただ、かなり前の段階から限定香合で大丈夫と読み切れるのは棋士でも大変 藤井の△45銀から、羽生の時間の使い方
▲21飛 6分
▲14角 2分
▲32角成 5分
▲31飛成 0分
▲82金 0分
ここまで研究通りか
藤井△42玉で、羽生の研究外れ
▲21飛 37分
▲11飛成 31分
▲72金 56分
いきなり長考の連続であからさますぎる
そりゃ、観戦してる棋士が「研究手」と言うはずだわ 相手を貶すのはやめようぜ
羽生さん強かった藤井さんも強かったで良いじゃん そもそも時間を論拠とするなら82金研究してるんだったら検討でも出てくるような42玉にも時間使わんはずなのにな
ガバガバのガバ理論振りかざしてどうでもいいことにこだわって何がしたいのかわからん >>52
前スレ817
それに>>21でレスしてる >>57
すまんな
羽生の不自然な時間の使い方を無視して研究じゃないと言い張るアホが多いので、啓蒙する必要があると思ってね 藤井システムも研究から産まれたが絶賛された。研究からでも斬新な戦法や指し手は称賛されるべき。藤井聡太が同じ手を指したら神の一手というのが目に見えている。負けて悔しいだけだよな。 >>59
42玉をノータイムだと研究手順なのが藤井君にバレて変化されるからだろw 研究いいじゃん!
なんで羽生さんファンは研究じゃないことにしたいの?意味不明 >>56
研究だとしてもAI動かしての研究ではないだろう
それなら14歩を選ぶはずだし
最善じゃない45銀を予想出来てるなら51角の予定もあるはずだし
32角で驚くこともないからね 羽生さんの完璧な指し回しと事前準備も素晴らしかったが、藤井は77銀の時点ですでに正確に指されれば負け、相手玉不詰を見切っていた
最後の大長考で負けを悟ってしまう終盤力もすごい
中学生棋士同士のタイトル戦は至高、渡辺藤井も楽しみだな
羽生藤井、渡辺藤井‥あと何度実現するだろうか >>59
頭が悪すぎる
42玉はソフトの上位候補手に無い「疑問手」だから、ソフト研究ならその先は掘り下げないのが普通
むしろ、42玉から急に羽生が連続長考し始めたのは「82金までソフト研究でした!」と告白してる証拠でしょ >>62
藤井が指していても異筋の妙手と称賛されたのは間違いない >>59
頭が悪すぎる
42玉はソフトの上位候補手に無い「疑問手」だから、ソフト研究ならその先は掘り下げないのが普通
むしろ、42玉から急に羽生が連続長考し始めたのは「82金までソフト研究でした!」と告白してるようなもんでしょ >>57
言ってもやめるわけないしNGするしかないんちゃう >>62
藤井君が指してたら本人が研究の範囲内だと言うよ >>63
なら82金をノータイムで打つ方がよっぽどだろ
論理的思考の欠けらも無い >>59
42玉はソフト疑問手だよ
だからその先を掘り下げないのは当たり前
ソフト研究ってのはそういうもんだ
藤井の△45銀から、羽生の時間の使い方
▲21飛 6分
▲14角 2分
▲32角成 5分
▲31飛成 0分
▲82金 0分
ここまで研究通りか
藤井△42玉で、羽生の研究外れ
▲21飛 37分
▲11飛成 31分
▲72金 56分
いきなり長考の連続であからさますぎる
そりゃ、観戦してる棋士が「研究手」と言うはずだわ いつもの一つ負け、五冠は盛り上げ方を知ってるなぁとおもいます 21飛は封じ手前だから1日目には絶対指さないって藤井猛も言ってたやん >>73
21飛は封じ手前だから指さなかっただけでノータイムでも指せただろうけどね
この一手に近いし 藤井王将なんてAI研究の最前線に立っている棋士なのに、52歳のおっさんが最近始めたAI研究で負けたんだから相当悔しいんだろ
ただ、研究だけでは藤井王将相手にタイトル戦で勝てないのはナベが証明してるけどな >>73
ソフト疑問手だからソフトにかけないというお前のクソ理論より、一番自然な42玉はなぜダメなのか調べると思うほうが一般的だよ 他の棋士からもあっさり見放されてるのが興味深い
羽生さんの人望だなこりゃ >>76
21飛はほぼ絶対手なんだから、時間を無駄に使って封じ手にしたらむしろ藤井にとって有利じゃん
それなのに、それをわざわざ封じ手にした理由をよーく考えてみようね 32角に驚いてる時点で最善ソフトで覚えてきたとは違うんじゃないかな
前例外れてからも13歩と45銀は最善じゃないし
研究会でやってたとかだって研究だからな 結局勝負を決めたのはAIが評価しない56銀だからな。羽生が自力で勝ったと言えるだろ。 >>78
頭が異常に悪いな
自然だから調べるとかやってたらそれこそキリが無い
羽生は今回の進行以外でも無数の研究手順を用意してたはずだから、そんなことしてたら時間がいくらあっても足りんわ >>80
いや、その辺は礼儀とか色々あるやろ
最近の若手は知らんけどギリギリで指して相手に封じさせるような盤外戦術っぽいことはやらない
藤井猛も羽生さんは絶対指さないと言ってたやん 82金は伝説に値するのではないかと、、、
自分はどちらかというと藤井ファンだが
羽生先生の底力に、感動したよ 藤井42玉で研究外れて、羽生としては想定局面と外れたが、その時点では評価値が自身に振れた程度って認識だろ
もし藤井73手目に41飛車と竜を消しに言ったら、本人は自信が無かったとしても相手も大変だった展開になり、本譜よりは終盤にチャンスがあった可能性もある
藤井としては、そういう自身では自信が無いと感じた筋が正解だったところに、読みが浅かったと反省してくるはず >>88
同歩
正直見所のないタイトル戦になるのではと恐れていたが
第1局第2局を見るとこれからも楽しみ >>87
研究ハメしておいて礼儀云々はごめん笑った 羽生信者よ諦めろ
あれは研究ハメ、渡辺名人曰く弱者の将棋だよ >>82
羽生オタさん
羽生の82金についての見解
▼研究だと思う派
藤井猛九段
稲葉八段
佐々木勇七段
東八段
杉本昌八段
▼研究ではない派
mtmt
羽生オタ
自称藤井ファンの羽生オタ >>84
82金への対応を考える時間がなかったのなら82金は研究手じゃないってことになるが
ホント大丈夫かよ >>80
封じ手は絶対手にするのがセオリーだぞ
指して次に予想外の手をすぐ指されたら困るからな >>84
そんな羽生ができるなら普段からある程度やってるだろ 個人的には82金より56銀の方が痺れたわ
82金は研究かはともかく時間あれば割と思い付きそうだけど56銀はかなり指し難い >>87
封じ手までたっぷり37分もあったのにギリギリもクソもねーだろw
ところで、森内が封じ手時刻の数分前に指して関係者を驚かせたことがあったが、あれは盤外戦術だったのか?w >>98
☖4一飛を指したらその後どうなったか見たかった 藤井の△45銀から、羽生の時間の使い方
▲21飛 6分
▲14角 2分
▲32角成 5分
▲31飛成 0分
▲82金 0分
ここまで研究通りか
藤井△42玉で、羽生の研究外れ
▲21飛 37分
▲11飛成 31分
▲72金 56分
いきなり長考の連続であからさますぎる
そりゃ、観戦してる棋士が「研究手」と言うはずだわ 昨日みたいな将棋をあと三回指さないとタイトルには届かないと考えると頭クラクラしちゃう(´・ω・`) 研究ハメっていうけど、評価値で言うと+300程度のことだろ
そのリードを藤井相手に保つこと難易度の高さを他の棋士が何度も教えてくれてるんだから、研究かどうかというより、その後しっかり勝ちきった羽生が今回は強かったということだろ >>102
感想戦で少しやってたぞ
飛車交換して45桂で藤井が自信ないで終わった >>14
桂銀があの形ならあそこに金打ちたいって皆思う。21飛車打った時点で角金交換で金が手持ちになるのは想定内。戦場から遠い所に手を入れるのは羽生は得意だし、相手がそこに意識行かないうちに指すくらいの勝負術持っているよ。 82金まで研究なのに、はぐらかしてたよね羽生
普通にノータイムで角を切る棋風じゃないだろw >>106
もちろん研究がハマってもそれだけで勝てるわけではないし、昨日は56銀の構想や受けの正確さも含めて羽生が強かったよ
だが、82金が研究手と言う主張はそれとはまた別の話だ >>100
谷川も藤井猛もここで封じると言ってたが
残り37分で羽生さんが30分考えて指したら藤井は7分で封じ手考えなきゃならんし
どのみちタイトル戦の重要局面で1時間未満の残り時間が長いと考えるとか将棋知ってんの? >>107
藤井は感想戦では控え目だからな
自信ないと言っても評価値は互角以上だったりする >>108
研究は勝つために当然にすること
藤井を相手に丸腰で挑むのは無謀でしかない >>111
焼きそばより高い
はにわ焼きが気になる >>113
何故30分も考える前提になってんの?
ほぼ必然手の21飛は、それこそノータイムでも指せる手だ
なのに何故37分も無駄に使って封じ手にしたか、谷川や猛がここで封じ手と予想したか、よーく考えてみようね >>114-115
少し考えて辞めたらしいから
ほんとに微妙とは思ってただろう
時間も少ないし互角でも手が難しいならきつい展開だろうしな
棋士は点では局面を見ないから 羽生さんのいかにもオッサンなセーターどこから持ってきたんだwwすごい様になってる >>80
ナベがYouTubeで言ってたけど
進めすぎたくないから、有利で余裕のある状態で1日目を終えたいからだよ
21飛車指しちゃったらどこまで進むかわからんからね >>113
>タイトル戦の重要局面で1時間未満の残り時間が長いと考えるとか将棋知ってんの?
こんな偉そうなことを言ってる人が
▲21飛 6分
▲14角 2分
▲32角成 5分
▲31飛成 0分
▲82金 0分
この時間の使い方を不自然に思わないって凄いねw
あんたこそ将棋を知ってんの?(笑) >>118
逆に何故タイトルかかった勝負でノータイム前提なんだ >>121
その通り
羽生は心のゆとりが欲しかったから、あそこで封じた
研究が外れて「これから自力」だから、進めたくないのは当然なんだよね >>100
森内のはセオリー外れた行動だったから話題になったんだろ >>27
普段から研究したら2人とももっと勝てるのにと思っちゃうけどそこは自由だからしゃあないのかな >>112
82金までは羽生の想定内だろ
それにしたって42手目が22歩なのか23歩なのかとか、分岐は山ほどあるだろうから、研究が生きるとは限らないけどな
結果的に22に歩があることが11の地点に安全地帯を作ってしまって、藤井が受けることへの自信の無さに繋がったのかなって印象かな >>123
だめだこりゃ
君の頭が悪すぎて会話にならんわw >>126
広瀬や羽生も普段から研究はしてるでしょ
ただ、広瀬も言ってた通り「一人との対局に絞ってここまで研究することは無い」ってだけで
藤井戦に向けた研究で膨大な時間を割いてるはず まぁ研究手なのに一番自然な手に全く対応を考えてなかったってのは斬新ではある >>20
研究ってことにしておいた方が藤井オタがなんとなく気持ち良いんじゃない?意味わからないけどw 藤井が56分考えた42玉の後にノータイムで21飛指してその後また予想外の手を指されたら自分が短い時間で封じなきゃいけなくなるし21飛で封じるのは当たり前
藤井が指さなければ指さないでまた外野からとやかく言われるしノータイムで指すメリットがない >>119
角合わせ飛車合わせはさらっとは1回は考えるよな、そりゃ。ダメそうならそこから深く考えない。 >>133
棋士が口を揃えて「研究」と言ってるのに、アホなド素人が研究じゃないと言い張ることの方が遙かに斬新だろw >>136
そう言う話をしてるわけじゃないんだけど、ひょっとして知的に障害でもある人? 「ノータイムでは指せない」とかいう主張は封じ手時点で想定してたと本人が言ってるからそもそも筋違い
タイムと言うなら一晩あったわけだし
俺は羽生の気風と最善手がたまたま一致したと思ってる
あれがもし研究だったら藤井は手のひらの上で遊ばれてたことになる
藤井は戦績もレーティング的にも確実に羽生より強いからそれはないやろ 藤井の△45銀から、羽生の時間の使い方
▲21飛 6分
▲14角 2分
▲32角成 5分
▲31飛成 0分
▲82金 0分
ここまで研究通りか
藤井△42玉で、羽生の研究外れ
▲21飛 37分
▲11飛成 31分
▲72金 56分
いきなり長考の連続であからさますぎる
そりゃ、観戦してる棋士が「研究手」と言うはずだわ >>140
21飛をノータイムで指せという馬鹿に言ってくれ >>141
残念ながら、棋士はみんな研究と言ってるけどね
研究じゃないと言い張ってる人って、ここのバカ連中だけだぞ >>115
藤井王将は互角と分からない 勝ち難いと感じたから自信が無いんだろう 研究が気に入らない人は、ナベの自身の研究の解説You Tube見たらいいよ。AIの丸暗記みたいに思ってるならそれは全く違うことが分かるから >>143
21飛をノータイムで指せなんて誰も一言も言ってないのに、もしかして日本語が不自由な朝鮮人かな? そもそもAI研究で最先端いってるのが他ならぬ藤井なのにな
たった一敗しただけで必死過ぎて嗤えるわ >>148
研究は勝つ為に当然やるべきで、タイトル戦なら当たり前のものだ
研究と言われてお気に召してないのは、ここの知恵遅れ羽生オタだけ 次に羽生が何を用意しているかが楽しみだな。横歩が第一候補だが予想外のものを用意している気がする。角換わりだけはならないだろう。 どうでもいい事に必死になってるやついて草
羽生も藤井もすごかったで終わりなのに
わざわざ泥を塗りたくるような真似してカッコ悪いな むしろ一石を投じたのは56銀の方じゃないの
細い道を辿らないと勝てないAIの最善手65%より
自分は指しやすく相手は難しい50%で勝勢にしたんだから >>139
別に研究じゃないって主張があったって良いと思うけどね
なにが問題なの? >>155
そうだな
でも、これだけは何度も貼っておくわ
藤井の△45銀から、羽生の時間の使い方
▲21飛 6分
▲14角 2分
▲32角成 5分
▲31飛成 0分
▲82金 0分
ここまで研究通りか
藤井△42玉で、羽生の研究外れ
▲21飛 37分
▲11飛成 31分
▲72金 56分
いきなり長考の連続であからさますぎる
そりゃ、観戦してる棋士が「研究手」と言うはずだわ >>157
研究じゃないって主張に反論することに問題でもあるの?
ここはそういう場所じゃん 研究だろうがなかろうが、異筋の手を本番で指せるというだけで尊敬に値するのでは。
そのあとの展開もめっちゃ複雑なんだし。 そもそも時間使ってるからどうかで判断するなら43手目の13歩の時点で昼食休憩に入るまで19分使って、45手目の25飛にも21分使ってる >>156
まあ羽生も41飛は想定してなかったわけで、普通に指せそうと思って56銀を指しただけでしょ
ソフトが無い時代なら、ただ普通に好手でしたで終わるよ ソフトで羽生が最善じゃない変化まで細かく研究できるというならそっちの方が先には期待持てそうだが多分そうはならないんだろうなと思う
1局の一手損だって自分から誘導した割には掘り下げてる感じゃなかったし
タブ岡も1つの変化の掘り下げは余りやってない言ってたからな 28 名無し名人 (ワッチョイ c35f-Grv2 [14.11.144.1]) sage 2023/01/23(月) 08:32:42.71 ID:NGG7rhJe0
羽生の82金についての見解
▼研究だと思う派
藤井猛九段
稲葉八段
佐々木勇七段
東八段
杉本昌八段
▼研究ではない派
mtmt
羽生オタ >>110
どうかな?
32角というAIがアホな手をさすとこまで研究してそう >>26
これに尽きる
研究だったとしてもそうでなかったとしても藤井くんから1勝もぎとったのは凄い アユムさん、もう羽生が王将を取ったかのようなツイートしてるな >>156
まあそうなんだけど
65%の細い道とやらは羽生の目にも藤井の目にも見えてなかったんだよな 21飛に37分は封じ手前の時間調整。盤上この一手だからすぐ指せる手だがあそこで指して読んでない妙手を返されあと1時間くらい考えたいのにすぐ封じなきゃならなくなるより、あのまま時間使って封じるのを選んだということでしょう。 羽生も研究将棋の土俵に上がったことを歓迎しようじゃないか たかが一敗しただけでこの騒ぎなら、タイトルとられたらオタどうなっちゃうんだろ
頼むから事件だけわ起こさないでねw >>159
そりゃそうだけど、ムキになっててアホっぽいから、ちょっと嗜めてみただけだよ >>174
そもそもあそこで研究が外れたんだから、一段落する為に封じ手にするのは当然の心理
羽生は安心して眠れたはず >>153
羽生さん応援してるけど研究だったとしても全然いいけどな
現時点では誰がどうみても藤井くんの方が強いのに努力で一矢報いたのはかっこいい 力戦で完全に藤井をねじ伏せたな
格付け完了しちゃったね 82金が研究なのかここまで議論されてる時点で羽生の術中だよな。
将棋の指し手や発言をハッキリさせずに煙に巻くことが多く、相手はそれに惑わされてどれが正解なんだと悩むことになる。
羽生は相手を疑心暗鬼にさせるのが上手いんだよ。 >>177
ムキになってアホっぽいのは、棋士がみな研究だと言ってるのに研究じゃないと主張してるバカの方では? >>181
ここの議論が誰を術中にはめてるのか謎すぎて草
少なくとも、同業棋士には1ミリの影響もないだろw >>183
82金についてコメントしてる棋士に関しては、みな研究と推測してる 事前研究はいいと思うんだけど、2日制の封じ手の後の研究はだめなの?それもよくなってる? >>183
少なくとも、藤井猛九段・稲葉八段・佐々木勇気七段・東八段・杉本昌八段は82金を研究手と思ってるみたい 対局中はそうだろ
対局後の羽生の話の後に82金が研究と言ってる棋士はいなくないか 研究だったら前例までは、誘導出来るかもしれんし、同歩ではなく同銀で手変わりすると予測出来るかもしれんけど
その後△22歩、△33角で受けてくると事前に予測してたて凄すぎでしょ。
もっと早い段階で手変わりしたっておかしくないのに。 /~~~~~~~~~\
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r-─| > H < .|
|り| ー一( )ー一'|
ー l ▽ l .
ヽ、____ノ >>189
対局終わってから研究ではなかったと手のひらを返す理由が全く無いのに、何を言ってんだ?
むしろ、二日目になってから急に羽生が時間をめちゃくちゃ使い始めたから、やっぱり82金は研究手だと確信した棋士はいそうだが >>182
自分が応援してる棋士の棋力を信じてことは盲信でアホっぽくても構わんし、藤井ファンだって、そういうとこいくらでもあるからあんまり気にしないけどなぁ
阪神ファンが開幕戦に勝ったら「マジック134!」とか言ってるのと一緒だと思ってたから、戦うだけ無駄かと思ってたけど、気に食わんならいくらでもやってくれ 藤井信者は羽生さんをやれ老いぼれだの尿漏れだのと誹謗中傷しまくって4-0不可避と決めつけてましたからなぁ
そりゃ発狂したくもなるよね
主催のスポニチにすら「我らが羽生善治」とか言われてるしww
藤井の立場wwwwwwwwwわろww
頼むから凸だけはすんなよ
スポンサー降りたらお前らのせいだからな! >>194
別におまえの感想とかどーでもいいんだが >>195
スポンサーから肩もたれてる挑戦者は草
藤井どんだけ嫌われてんだよw 藤井の△45銀から、羽生の時間の使い方
▲21飛 6分
▲14角 2分
▲32角成 5分
▲31飛成 0分
▲82金 0分
ここまで研究通りか
藤井△42玉で、羽生の研究外れ
▲21飛 37分
▲11飛成 31分
▲72金 56分
いきなり長考の連続であからさますぎる
そりゃ、観戦してる棋士が「研究手」と言うはずだわ >>145
研究の意味や認識が違うんだと思う
ここの研究ハメって言ってるやつは、最初からすべて羽生が仕組んだ流れだった、って主張なんで反論が多いんだと思う
そうじゃなくて、棋士は日頃からあーでもないこーでもないって駒を動かしながらいろんな局面を検討して自分を鍛えてるはずなので
羽生のその研究の数が多くて、その研究の一つに今回の流れがヒットしたって意味なんじゃないか?
この形ならこれが使える!って感じでその研究を思い出しノータイムで指したんじゃないか、って意味なんじゃないかと >>196
それを言っちゃおしまいよ
みんな好きなことを好きなようにだべって主張するとこなんだから
「どうでもいい」で片付けたら、全てがそうじゃん
まあ頑張って論破してください 35手目 17角 15分
37手目 43角 23分
43手目 13歩 23分
45手目 25飛 21分
↑59手目の82金までが事前の研究筋ならこの辺の考慮時間は何なんだという素朴な疑問
都合のいいところだけ切り抜いてるけど82金の前(藤井の考慮時間も含む)に考えた可能性を除外できてない >>205
その辺はまだ手が広いし、本当に自分が想定してる局面に誘導できるかどうか、間違いが無いかなど吟味しながら指してたと思うけど
そもそも、その辺は途中まで豊島斎藤戦のベースがあるからな >>210
それを言うのはダサいという自覚はあるけど言いたいから頑張ってるんやで >>209
研究ってのは、手順を丸々覚えてそのまま進行するってわけじゃないぞ
だから想定局面に進むまではある程度の考慮を重ねながら誘導していく必要がある
つーか、おまえは稲葉八段・藤井猛九段・佐々木勇気七段も笑うのか?
すごいね >>203
本来の文面の意味での地球代表か
ああいうウイットなレスが無くなって、煽りとマウントばっかり。嫌な時代だなあ。 マジで羽生は藤井システム準備してそう。角換わり最新型よりは勝機があるからな。期待している。 >>210
少なくとも、羽生オタは普段そのようなことを言ってるな
だから、今回は羽生の研究手と指摘されたことを必死に否定してるんだよ 研究を否定したい意味が分からん
現役最強の相手にあの歳で最前線の研究をタイトル戦でぶつけられることの凄さが分からんのか 相手が手強い程、研究するやろ
何もおかしく無いよ
どちらかというと藤井信者だけど、この両者がタイトル戦を争う姿を観れるだけで、有り難いよん 「これは深い研究ですね」を非難や悪口として理解してる奴は相当認知歪んでるよ ハメでも研究でもぶつけなけりゃ勝てない相手とレジェンドが思ったんだから、凄いことじゃないの そもそもソフト研究もドーピング扱いにして禁止してほしい
確実にソフトが将棋の寿命を縮めてつまらなくしてるでしょ 羽生先生の奪取確率、100%近く上昇してるね。
これはくるよ >>221
それができれば面白いが、どうやって禁止にするねんw >>221
んなことしたら藤井がタイトル失冠どころかフリクラまで落ちちゃうじゃん >>224
ソフト研究NGにしたら終盤強い藤井の天下統一がさらに強固になるだけ。詰将棋チャンプだし 挑戦者の研究ハメを真っ向から受け止めてその場で対応していく、常にこういう構図だからな
これが藤井が王者たる所以だよ、研究など弱者のすること 藤井やっちまったなこの2局で羽生を覚醒さしちまったもう昇った太陽は2度と沈まない 研究だの違うだのそんな糞どうでもいいことをいつまでウダウダ言ってんだよw
他にやることないんかこの暇人共は 藤井は研究通りに進まない後手がやや苦手
これが全てだろう >>229
それなら後手では勝てないはず。AIは逆転の仕方は教えてくれない これまで二日制の藤井負け
2021年
●豊島 王位戦① 藤井が謎の自爆
2022年
●豊島 王位戦① 研究ハメ成功
●広瀬 竜王戦① 作戦が大成功
●広瀬 竜王戦⑤ 藤井踏み込めず
2023年
●羽生 王将戦② 研究と名構想 ソフト研究も、定跡や前例なぞるのとあんまり大差ないと思うけどね >>113
何で7分以内に封じねえといけねえんだよ
そもそものルールすら把握してねえのか >>229
後手がやや苦手なのは、ほとんど全棋士に言える 罰ゲームは、一瞬、楽太郎(旧名)にみえたw
似てるとはおもわんけど 82金はいかにも羽生好みだからなあ
83銀とか羽生ゾーンだしあの辺に金駒打つの好きじゃん あーやっぱ暴れてたの藤井オタかよ
ついにしっぽ出したか 羽生「言葉を慎みたまえ。君は楽太郎の前にいるのだ。」 藤井オタ阿鼻叫喚の地獄絵図w
本人の感想戦の態度も悪かったし、
羽生さんにタイトル奪取されたら本人もオタも大暴れしそうで怖いわ
頼むから犯罪だけはしないでくれなw 羽生本人が研究と断言してないから外野がいくら言おうが真相は分からんやろ >>226
ファンがそういう構図に酔って妄想しているからな。
藤井自身が去年までは豊島永瀬の角換わり研究相手にキツイから先手で力戦系の相掛かり連投して、今年になって自身の研究が蓄積されてきたから形を限定出来て研究行き届く先手角換わりにしているのに 現在21連勝なんだっけ?先手藤井を倒すには。
藤井は相掛かりも指すけどほぼ角換わりだろう。
これに対して、
1.受け入れる
2.横歩取り
3.一手損角換わり
4.角道を止めて角換わり阻止(雁木もしくは強制相掛かりのような展開)
5.振り飛車
まずはこの5択かな? 羽生がここまで実績残せた理由の一つがオールラウンダーだから。
藤井の唯一の弱点である序盤戦法の狭さが、今後徹底的に突かれていくはずだから、横歩や振り飛車とかにも少しずつ指してほしいな。 82金はいかにも羽生って感じだから研究じゃなくても別に不思議じゃないけどなあ
本人としては当然の一手だったってことも普通にあり得る 研究って事にして羽生の勝利にケチつけたい藤井ヲタ哀れ 全盛期に遠く及ばない52歳の羽生が藤井に2日制のタイトル戦で勝つとは想像できなかった >>237
というか、銀桂があの形だとあそこが傷になっているのは誰でもわかるからなあ。戦場が1筋から3筋の局地戦続いていてあそこに目が中々いかないだけで。 >>247
豊島の角換わりにはまるで通用してなかったもんなw
奴らの常套句
聡ちゃんは研究なんかしないもん!(なお丸暗記)だって忙しいんだよ?(なおコロナ禍にてイベント免除)
その場で考えてるからこその(なお無駄長考)強さだもん(なお52歳に読み負けするレベル)
お株奪われて悔しいんだよなww ・王将リーグ全勝
・二日制で藤井から1勝(史上3人目)
普通に考えておかしいやろ >>247
いくら藤井が嫌いでも、悪意丸出しの無茶苦茶な妄想はやめておけ >>249
お爺ちゃん
今と昔では時代が全く違うんだよ 藤井の罰ゲームうさぎよりこっち見たかった
あれ羽生を想定してたよね普通に考えて >>250
82金は指しても不思議では無いが、ノータイムで指してるのが不自然すぎる
藤井の△45銀から、羽生の時間の使い方
▲21飛 6分
▲14角 2分
▲32角成 5分
▲31飛成 0分
▲82金 0分
ここまで研究通りか
藤井△42玉で、羽生の研究外れ
▲21飛 37分
▲11飛成 31分
▲72金 56分
いきなり長考の連続であからさますぎる
そりゃ、観戦してる棋士が「研究手」と言うはずだわ 藤井の才能が凄すぎるから目立たないだけで、全棋士で一番研究ハメしてるのが藤井だろ。
AMDのサポートを受けて、最新鋭のCPUを手に入れた。(趣味で作ったお古は師匠にあげた。)
これに勝つにはAWSとかのクラウドコンピューターサービスの物量で勝負するしか無いのでは。 >>91
研究ハメはタイトル戦に全力で挑んでることの表れだからね むしろタイトル戦になんの作戦も持たずに挑む方が失礼やろ >>113
こういうルールもわからん奴がわんさかいるんだろうな
7分しか考えられないわけないじゃん >>260
相手の緩手で長考に沈むとか藤井が一番よくやってるだろ
8二金までは羽生は一本道だと思っていただけでは 藤井はAIという高速道路に乗って強くなったけど、渋滞に入ってる
羽生さんは52歳にしてAIを使うようになった途端に藤井を2日制タイトル戦で一方的に撃破だからヤバすぎる
やっぱ人間じゃねーわ 100%勝つなんてのはポナンザだろうが水匠だろうが不可能だからな?
衰えてもレジェンド、場が暖まったと割り切って切り替えていくしかない
前藤井竜王が負け運を持って来たとかは考えない方向で
前藤井竜王の目の前で藤井矢倉を指すとかやればもっと盛り上がったのだろうか? >>257
何で悪意なん?。別に俺は藤井が嫌いな訳じゃ無いぞ。藤井を叩き棒にしてリスペクトも無く他の棋士を小馬鹿にする奴らが嫌いなだけで。 >>260
「不自然」ってのは普通の人はあまり思い浮かばない手をすぐに指したからってことだろうけど
それは普通の人の感覚だからなあ。羽生にとってはごく当然の手だったんじゃないの
その辺の感覚の飛躍があるからこそのこの実績なわけだし、腐っても衰えても羽生は羽生 羽生さん2勝したら、たいしたもんだなぁ
6局までいってくれ AI研究した上でAIを超える56銀を指せた羽生がすご過ぎたってことでしかないな
最先端のパソコンでAI研究してた藤井にも見切れなかった >>267
ならやっぱ藤井のタイトル戦失敗なしを止めるのは羽生かな >>267
ならやっぱ藤井のタイトル戦失敗なしを止めるのは羽生かな >>201
大変失礼しました
気取らないところがレジェンドですね NHK杯じゃないんだから中盤戦でノータイムの時点で研究範囲でしょ
久しぶりのタイトル戦で研究せずに勝負に挑む訳はないし藤井だって研究はしてるでしょ
ぶっちゃけどれだけ研究して挑んでも解説してた藤井猛や木村位の棋力だと中盤終盤でひっくり返されて負けちゃうんだから最後まで勝ち切った羽生すごかったで良くない? 82金について筋が悪いと本人言ってるんだから研究ではなくて他に手がなかったと考えるのが自然 >>274
わからんけど、これがあと3局も続くのかと思うとちょっとげんなりだな あれは研究やな
稲葉もいうてたけどノータイムで指せる手やないし >>204
そんなオバサンにモテないことを自慢されてもね(´・ω・`) 82銀は意識外の一発って事で指されれば誰でもそこがあったか!とわかる手。
54銀は何故に銀なのか意味がわからん手。あれで銀を渡して自玉寄らないと判断出来るのは凄い。 >>111
これが終局直後か。今日本番の罰ゲーム写真撮るんだよな? 藤井くんは割と直後に一枚目撮ってた気がするけど
羽生さんはお着替えあるんだな >>145
ただ俺は藤井推しとして藤井が「簡単に研究負けした、手玉に取られた」旨の発言してほしくないってだけや
それが残念な点や
今までの実績からそんな棋士じゃないことは判っとるやろ
判ってて言ってるなら逆張りか対立煽りか頭が足りないかどれかやな 82金は研究だろうけどその何がまずいん??
研究じゃないとか言ってる人って将棋知らない人? 素直に今回は羽生が凄かったのを認めればいいだけなのに、
研究手だから大したことないんだ!!(謎理論)としつこく主張してる人はなにが目的なんだろうな >>285
去年は藤井がはにたんと将棋指してたかな。それで写真は埴輪の列からひょっこり顔出してた。
あの写真は結構評判よかった。 封じ手って決まった時刻に指さなくても別にいいんだろ?
例えば午後6時が封じ手時刻なら、一時間考えて午後7時に封じるとか
過去の一番遅い封じ手って何時なんだろ? 毎回記憶消して0から勝負させない限り研究がどうのとか言う余地あるんだから馬鹿みたいでしょ 今の時代って盤を挟んで悩むだけじゃなくいかに研究をするかが重要なわけで、
研究にこそ天才性が現れるんだぞ
研究をまるで暗記作業だとか勘違いしてる素人が82金は研究じゃないとか言って研究を馬鹿にしてるんだろうな ていうか、この二人の対局はレベル高すぎて解説陣がついていけないんじゃ… >>265
早指し戦ではなく二日制タイトル戦の中盤だぞ
そもそも一本道でも何でもないし、仮に想定通りに進んでも一手一手を止めて確認したり読みを深めたりする
いわんや、82金のような勝負の命運を左右するような手なら当たり前だ
昔から羽生のタイトル戦を見てる者なら、昨日の羽生の時間の使い方がいかに不自然かはわかる
間違いなく研究だよ >>148
この動画面白かったな。AIは最善手は示してくれるけどその理由は教えてくれない、理由は自力で考えるしかないとか
AIの最善手が人間同士で最善とは限らない、最善手の先の変化があまりに難解だと途中で間違える可能性が高いから、
あえてその後の変化がわかりやすい次善手を指すこともあるとか。 もし研究がただの暗記作業ならこんなに藤井一強にはならん
全棋士に平等に研究時間が与えられているんだからな
実際は研究の方向性や研究における理解度が対局時に現れるわけで
AIの手の意味を理解するって暗記することとはわけが違うのに ちょっと訂正
決まった時刻に指さなくても→決まった時刻に封じなくても >>293
おそらくひふみん9時過ぎまで考えてたって伝説がある >>271
頭に障害でもある人かな?
「不自然」ってのは時間の使い方の話だって言ってんのに、日本語くらい普通に読めよ
アホ >>295
まあだから後手番ブレイクが重要になるのかな
先手番で自分のやりたい方向に誘導しやすい。
まあ竜王戦では藤井先手でも広瀬が誘導した将棋にはしてた。広瀬自身が言っている。 >>299
むしろ藤井の方が研究時間短くなってくでしょ。棋戦と順位線、メディア出演等で大忙しだ。
羽生が恐ろしいのは過密スケジュール全部こなしながらタイトル戦を勝ち続けたこと。それを二十年とか三十年とかもうね…藤井はその道を踏み出したばかりよ。簡単じゃないぞこれは。 >>287
「簡単に研究負けした、手玉に取られた」なんて誰も言ってないのに、幻聴でも聞こえるのか?
おまえさん、完全にガイジだな >>301
それは凄いな
対戦相手も付き合って座ってたんだろうか? どう解釈しても序盤研究で互角、中終盤の読み合いも互角
と言う結論にしかならん >>3
その前に長考しているので、その時に82金となる手順を考えたのでしょう
その少し前、前例を外したのは藤井であるし外すところまで羽生さんには分かりません >>304
羽生の時代は「対局の準備が今より遙かに楽(渡辺明・談)」なんだから、別に恐ろしくもなんとも無いがなあ
これからの藤井の方が遙かに大変だよ
ぬるま湯時代の羽生と違って 改めて見ると46歩から69銀の正確な受けが凄いな。
50歳越えてこれが出来るの流石だね >>293
別に良いけど、普通は大きく時間オーバーするような事はしない。立会人もいてさっさとしろのプレッシャーもあるし。
最大はひふみんが二時間くらいオーバーして8時過ぎに封じたそうな。 >>304
羽生の時代より準備が10倍大変とナベが言っている
今の方がキツイと思う 後手藤井の初手は100%84歩だから、絞りやすさはあると思う。 >>308
これまでの羽生なタイトル戦をあまり見たことない人かな?
仮に事前から想定してたとしても、中盤な難所ですぐに指したりは絶対にしない
羽生はそう言う不用意なことをするタイプでは無い
二日制であって朝日杯じゃないんだぞ 研究の話に乗っかるやつはスルーもできないやばい奴みたいなところまできてるわ 学者と同じで、日頃研究ばかりして、実験しては失敗の繰り返しを重ねてやっと成功して
本戦はその論文の発表の場なんでしょ
で識者がそれをみてこの論文は素晴らしいって絶賛する
で、一般人は説明をきいてなんとなくわかったような気になって、学者がノーベル賞とったら自分の事のように喜ぶ >>302
別に不自然な時間の使い方じゃない
当然の手だと思ってたらそう指すだろ
21飛だって封手するために時間使っただけだろうし >>297
少し前に前例を外したのは藤井であるし羽生には外すところまでは分からない
21飛車の前に考えているので、その時に22金までの流れを考えたのでしょう
どうやって藤井が前例から外す場所を分かったの? 時間の使い方からして、▲82金は羽生の研究手だろうね
藤井の△45銀から、羽生の時間の使い方
▲21飛 6分
▲14角 2分
▲32角成 5分
▲31飛成 0分
▲82金 0分
ここまで研究通りか
藤井△42玉で、羽生の研究外れ
▲21飛 37分
▲11飛成 31分
▲72金 56分
いきなり長考の連続であからさますぎる
そりゃ、観戦してる棋士が「研究手」と言うはずだわ >>306
中原さんは盤前でずっと待っていたらしい >>309
昔の将棋介って事前研究が今ほど重要視されてなかったんかな?
チェスなんかはコンピューターが普及する前から事前研究がかなり重要視されてて、
大一番が近くなると研究のためだけに自費でスタッフを何人も雇って
対戦相手の棋譜を徹底的に研究してたっていう話を聞いたことがあるけども >>320
まあ勝手に帰るわけにもいかないだろうしなw >>317
いや、不自然だろ
不自然に感じないなら相当なニワカか無知だな
>>318
アホすぎ
前例の△44同歩が疑問手だったんだから、正解の△44同銀は絶対に研究するだろ >>320
中原さんらしいな
米長とか内藤だったらさっさと帰りそう >>321
昔から研究はあったが、人力だから今と比べてやれることが極めて限られてた
だから、事前研究をやりたくても大したことはできない(≒今ほど重要でない)ってことになる >>314
見ているよ
21飛車の前の手に羽生は考えている
この戦いに進めたのは藤井の方
21飛車は22金まで決めたのでしょう
万が一、研究だとしても使われる可能性が僅かしかない局面(時間を割けない)の研究で22金は浮かばない 研究を劣ることのように言う人は、AIを活用した勉強をどう評価してるんだろうか >>327
昔の羽生のタイトル戦を見てたかどうかって聞いてるんだけど? 52歳が藤井聡太ボコしてるんだから俺も頑張らんとな 82金について
・研究と思う派
藤井猛
稲葉
佐々木勇気
杉本昌
・研究と思わない派
ここの羽生オタ >>301
良く考えれば暴挙も暴挙だよなあ。主催者新聞なのに翌日の早版の締め切りに間に合わねえ。封じ手局面は載せられるけど、何時に封じたとか封じ手の様子とか記事に出来ねえ。 >>329
六冠で終わった次の年に六冠を防衛して谷川さんから4-0で奪取した王将戦は記憶に残る
新聞で見ていたわ
22金のようなビックリする手は良く打っていて羽生マジックと言われた
何故か、その後に羽生が良くなる
羽生には普通の手だよ 藤井の研究負けを主張してるヤツは羽生ヲタなのかもしれない 前例は知ってたし研究でいいよ。
>>280羽生さんは質問すれば何でも率直に答えるけど、将棋の指し手とかは謙虚に答えるよね。
代表的なのがどこで勝ちを確信しましたか?最後の最後でとか。嘘付けと何度思ったことか。 >>333
82金と22金の区別がつかないようなバカが何を言うやらw
まあ、おまえのような救いようが無いバカが何を言おうが、関係棋士はみな「研究」と言ってるわけで >>280
バカかな?
研究手だとしても普通にそのコメントは言えるじゃん
研究だろうがソフト最善だろうが、筋悪は筋悪なんだし 藤井の98飛車と打つべきところを79飛車とハメ手を打ったのはどうなの?
銀で守れば藤井有利に成る
明らかに最善では無く羽生の間違いを誘った手
しかし、羽生は引っかからず最善を指したからガックリしていたね
78に飛車を指したために69銀という手が生じてしまった
藤井さんの苦し紛れの手にはガッカリだわ バカはお前だよ
いつまで言ってんだ飛行機飛ばしまくってバカじゃねーの
あ、バカだった 羽生は劣化して2日制は駄目だっていってたやつ結構いたがむしろこの2局の内容みたら2日制の方がいいんじゃね?
1日給イむことによっbト集中力がリセャbトされてると試vう 羽生が明言を避けた今答えなんて分かりようがないのにこの藤井オタ発狂しすぎやろ >>339
一応聞くけど、君の棋力はどの程度?
なんか、せいぜいアマ8級くらいなんだろうなって感じがするけど
そもそも将棋のルールは知ってる? 22金と82金勘違いするようなのは揚げ足取りとかってレベルじゃなく初級者なのが透けて見えるんだよなあ >>345
関係ある?何故聞くの?
羽生の将棋を見ていたくらいだから有段者なのは分かるだろ? >>347
そもそも、>>339の書き込みを見ると将棋初心者レベルなのが丸わかりだからね
ひどいもんだよ >>347
プロが二歩をしたら初心者と言っているようなものだな
かなり多い反則負けだが >>274
悪意のあるレスが多すぎて読むの疲れた…… >>348
断言できるけど、あんたアマ8級以下だろ?
そもそも級認定も受けてないかもしれんが、間違いなく将棋を指せない人間だとわかる
少しでも将棋のことをわかってれば、>>339のような頓珍漢な書き込みは絶対にしないからな
背伸びしてくだらないことを書くなよアホ >>349
何処が酷いか言ってみな
プロのほとんどが97飛車と打つと思っていたぞ 最後の香車の限定合いのとき
羽生ならミスりそうとドキドキした人多いだろうな aiの活用と言っても、aiの手順に敵をはめることを追究するのと、aiの手を実戦でひらめくにはどういう価値観を持つべきかを追究するのとは、違うよね。藤井さんは後者の追究センスが抜群な気がする。 申し訳ないけど暴れんの藤井オタだからな?
巣に連れて帰れよ 符号間違える人って、毎回毎回右上から1個2個3個⋯って数えてるのが透けるんだよなあ
ある程度将棋指してる人だと一目で符号分かるから数えたりせんのよ 一手損
先手相掛かり
次の後手番は何をぶつけるかねー? >>339
感想戦ちゃんと聞いてたか?78に打ったのには明確な理由があって意図は本人が説明してたぞ あと「21飛車」とか絶対書かんしなあ
なんとなく思うのは羽生ファンとかじゃなくてただ荒らしたいだけの奴なのかなって >>353
また97と98を間違えてる
初心者は盤面イメージが出来てないから、よくそういう間違いをするんだよな
98は誰でも見える手だから棋士は予想したが、あの時点で98を指したら逆転のアヤは全く無かった
だから逆転の可能性をかけて、藤井はセオリーに反する78を捻り出したってだけの話だ
そんな簡単なことすらわからないとか、将棋を少しでも知ってる人間とは絶対思えんが 藤井オタは素直じゃないな?
羽生が「21飛車と指した時に決めました。筋が悪いが攻めが遅く成ってしまうので指しました」
を何故嘘を言っていると必死に理由を調べる
笑ってしまうよ >>357
一目でわかるし、盤面のイメージがあるからなかなか間違えようが無いんだよね 「21飛車」「97飛車」⋯
そのうち「24角行」とか言い出すんだろ? >>15
研究手を指した時、羽生さんはこれまではどんな風にインタビューで答えてたの? 最近じゃ一般にこれだけ話題になるの珍しいのにアベマじゃないの惜しいな >>362
そんなことないやい!
羽生が用意したハメ手なんだい! ジジイどもはおんなじ事書いて
相手を馬鹿にしないと生きていけないの?
別にお前らが凄いわけじゃないのに。 >>367
羽生に限らず、質問されて研究手を研究手ですと明白に答える棋士は渡辺明以外に見たことがない
昨日の羽生のように、どちらとも取れるようなテキトーなコメントでお茶を濁すもんだよ
棋士としてのプライドもあるだろうけど、何より企業秘密にしたい部分でもあるからな
羽生も例外では無かったと言うだけの話 >>354
その前の46歩、王の逃げ道を作るところ、でもハラハラしてた人多かったと思うぞ
なかなか指さなかったし、間違うんじゃないかとめっちゃドキドキしたわw 藤井は聞かれたらハッキリいうから、こんな後であーだこーだならんよな
この前の豊島との順位戦でも47玉までは想定って言ってたし。勇気の言った通りだった。 >>361
早く書いているから手が滑っただけだよ
左から3個目で下から2個目78飛車だね
69銀が生じてしまったと書いてある時点で79飛車の書き間違えと分からないのは最大で低段者の証拠
逆転のアヤとは言い方だね
昨日のは誤魔化しの手
羽生は銀で守る手が不利に成るのは時間をかければ読めるよ
アヤにも成っていない >>376
たしかに、藤井は比較的そのへんはちゃんと答えるタイプかな >>376
>>379
まあ藤井もどこまで研究してたかは分からんけどな
あくまで47玉は考えたことがあるってだけで >>373
藤井や渡辺や永瀬はAIの候補手を丸暗記しているけど、羽生さんはAIを棋理の追求のために使ってるんだと思う
AIの使い方が分かったというのも他の棋士には見えていない世界が羽生さんに見えたってことなんだろう
AIを丸暗記してでも勝ちに徹することが出来れば藤井からタイトルを奪取してもおかしくないとおもうんだが、そういう使い方をしそうにはないのがな… プロなんだから研究しましたと
いちいち答える馬鹿も居ないでしょ・・・
藤井だって嵌められようが何されようが
タイトルホルダーなんだから
全て受けてたってこそだし
それこそ羽生なんて
数え切れないほどの嵌められた手を
受けきってきてるんだから
いちいち戦法に文句付ける必要ないじゃん・・・ >>38
15香は負け確なのになんで指すんだよw
そんなクソ手選択肢にするなよ >>373
ナベと藤井は聞かれればハッキリ言うよ
使ってるパソコンのことなんかも公言してる きっと老人同士で言い合いしてんだろうな
禿頭同士仲良くしろよ 逆に、渡辺とかは驚くほど正直だからな
渡辺「ここまでは僕の研究で、僕だけが評価値を知ってるわけですよwww」みたいなことを平気でぶっちゃけるからね
>>382
そう言う超気持ち悪い羽生の神格化は、羽生スレでやってね >>24
それは証拠にならない
82金の前にも時間は結構使ってるし >>382
他の棋士は戦術として利用してるが
羽生は戦略として利用しているって感じだね
序盤で形勢不利になることを恐れないでやってるわ 82金が研究だったのかどうかなんてどうでもいい
ナベが1勝も出来ずにやられたのに、羽生が1勝したこと自体にびっくりしてるわ
特定の棋戦に絞って注力すれば、羽生もまだまだやれるってことかね? >>382
天彦が言うには藤井のAIの使い方は棋理の追加のため
羽生のAIの使い方はAIを否定する考え、って言ってた 研究じゃないと認めさせたいやつも
研究だと認めさせたいやつも
同じレス何度も書き込むのうざいな
並行線なのはわかりきってるけど
相手を説得したいなら新しい情報くらいつけたせばいいのに >>384
15香は負け確でもなんでもなく最も自然な手でソフトもほぼ互角評価だったんだが、頭にウンコでも詰まってるの?
あれで負け確ってのなら、負ける手順をぜひ教えてくれw >>378
おっと自己レス
79飛車→78飛車
また揚げ足を取られてしまう! 研究だろうと研究じゃなかろうと羽生が好調であることは事実 82金指した羽生凄ぇ
そこまで準備しないと倒せない藤井強ぇ
でいいや、めんどくさいし >>388
たしかに証拠にはならないが、でも状況証拠にはなる
つーか、この時間の使い方の不自然さに気づかないのは君が将棋を全く知らない証拠だね 56銀が研究じゃないのだったら、そっちの方が恐ろしいよ。 >>341
前から2日制は4時間×2だから、今の羽生にはこっちの方が藤井に対しては良い勝負になるって予想は出てたよ。
長時間になるほど強い藤井相手にそれはねえわ虐殺だ手合い違いだとわめいていた奴らもいたけど。
今後このレスに既に5レス以上既にしてる奴の書き込み一切禁止
書き込んだらその時点で荒らしと認定
>>401
56銀は人間的な好手だったけど、その前に大長考してたから羽生レベルの棋士なら普通じゃね? そもそも研究手か否かなんて一々気にする必要あるか?
俺は藤井こそが史上最強の棋士であると信じて疑っちゃいないが、如何に最強であっても無敵では無いしミスは出る。今回はそのミスを羽生が上手く指しきって勝利したってだけの話だろ。
と言うか、未だ成長途上の藤井に一勝した程度で全盛期の羽生の方が上だなんて結論付ける方が暴論だと思わんか? スポニチ写真やっと見れたけどよくやるわ
あと3回期待してる >>389
>形勢不利になることを恐れないでやってるわ
そこなんだよね。将棋の求道者みたいなもん・・・
その先に何があるのかの興味の方が勝負よりもいつからか優先されてるとこがある
将棋を楽しむ余裕があるのは羽生くらいでしょ・・・ AIは瞬間的な最善手の候補を出すけど、結局読みきれない何十手先かの悪手を選ぶ可能性がある以上は参考程度でしかないな
良い手と勝てる手は違う >>382
ひたすら、ただひたすら気持ち悪い
君ってカルト宗教を信じちゃうようなタイプなんだろうね >>382
爆笑www
これぞ羽生オタの鑑
マジで措置入院レベル >>406
タイトル奪取までしたら全盛期羽生の方が上でもいいけどね
でも実際そこまで勝てると思えないわ 今の藤井に仮に数百点のハンデを貰ったとして、勝ちきれる棋士がどれくらいいるんだろう? 天彦の見解がやはり現実的な見解かな
藤井のAI研究は棋理の追求のため 相手が〇〇ならこう指すだろうという研究ではなく真理追求の研究
羽生のAI研究はAIを否定するような使い方 昨日の勝ち方みてもそうでしょう 382本当に気持ち悪い
自分はどちらもファンで、今回はどちらかと言えば羽生さん応援してるけど
こんなのと一緒にされたくない 最後の香車の限定合はプロならそこまでの難易度ではないのでは 82金を検索に入れたら候補に研究とかAIとか出てくる
検索してる人多いのね >>417
例えば同じ300点差でも
実感しやすい300点差
挽回しやすい300点差
逆転が難しい300点差
などなど色々な種類があるので、一概には言えない
ちなみに、今回の封じ手時点の差は
やや逆転が難しい感じはあったね >>323
82金が研究手で無い根拠は他にもあるよ
82金が研究手ならば次の手の最善手の32角を有り得ない手と感想戦の時に言っていたのは何故? 82金も56銀も狙いを明確に言葉で説明できるからそこまで指せない手って感じはしない
41飛車32角は指せない >>412
AIは負け筋に這入ったらもう負けるしかない
いわゆる勝負手を選ばないので、負け筋にいると勝てるてを探せないのがAI >>382
本当はアンチだろコイツ
羽生オタってこんなにヤベェやつらなんだぜ感が隠しきれない ID:DSmJ2qM6d
ID:DdC9z+gM0
ID:7I+i/NKX0
これ以上このスレでレスを続けるなら荒らしとして次スレからずっとIP晒すわ 次の最善手である32角を指摘された時に羽生は心底ビックリしていた
あれが本心でなければ俳優になれる
82金が研究手ならば少なくとも32角は知らないと可笑しい >>421
あの局面になれば、プロなら必ず香合するよ
ただし、その遙か前から香合で大丈夫と判断できるかどうかはプロでも難しい
仮にあの香合が成立しないとすれば遡って▲46歩は負けコースになってしまうから、▲46歩も悪手になってしまう
当然、▲46歩を指せないのなら藤井勝ちのルートに入っただろう
羽生も狙ってそうしたわけではなくたまたまそう言う局面になったと言うだけなので、いかに勝負が紙一重なのかがわかる >>373
企業秘密、確かにそうですね
ありがとうございます >>409
山ちゃんは評価値的にこっちの方が良いのは判っているけどこっちが面白そうだからって指しちゃうww。
個人的には藤井がそういう感じで指してくれると色々な戦型やら自由な将棋見れそうで面白そうなのにって思う。地力最強なのは明らかで誰もが認めるんだから。 >>412
10年くらい前のソフトはアマチュアでもわかるくらいにその弱点が見え見えだったが
今はそんなことはないな
厳密には今でもあるが人間相手に弱点として露呈することはそうそう起こらない >>429
正当なことを言ったら荒らしとは面白いわ>藤井オタ
藤井オタは実力で負けたことにしたく無いのかな?
無理に研究手にしたがる
今は藤井の方が強いが昨日のは羽生が強かった一局だよ
もう直ぐ仕事に戻るから暫く書かんから安心しな まるっきり準備がなかったとも思わないけど、あの局面そのものを想定してた感じでもないような
類型で部分的に成立するのを知ってたくらいがせいぜいじゃないかなと思う
研究だ!って言う人は、ある種丸暗記的に持ってきた手だ、っていう含意があるようなところが、揉める原因なのかなという気がする >>428
藤井の所を羽生に書き換えてネタにしているだけだろ。何ムキになってんだ?アホちゃう? >>433
思うに、藤井は若くて成長を実感できる間はそう言う遊びのような指し方はしないんじゃないかな
>>434
電王戦をやってた頃は「ソフトは強いけど序盤に難がある」とかも言われてたよな
ところが今は棋士がソフトに頼りきって序盤研究をしてるのだから、いかにソフトが進歩したかがわかるね >>419
AIの最善手みながら、32角?41飛? そんなの人間の指す手じゃないからワイの勝ちや!
やっぱりワイの手は正しかったんや!
本番もこれで行くで! みたいな事前研究かw >>419
天彦はこないだの解説もそうだけど藤井マンセーすぎて全く説得力ない >>437
羽生を藤井に置き換えたら文が成立しなくなるなに、何を言ってんだ?このバカは
元からバカだと思ってたが、本当にバカだったんだな 他人と他人の対局で発狂してるってのが救えない
お前は藤井じゃないんだよ?
まずその認識に戻ろうや >>442
日頃から将棋板のあちこちで発狂しまくってる羽生オタに言ってやってくれw >>437
そう思うのなら俺のレスも羽生のところを藤井に読み換えればいいだろ
誰のアンチだろうとやってることがクズなことは変わらんぞ
だから俺は敢えて1行目に誰のアンチか書かなかったんや たこ焼き屋さんの話で楽しんでるんだろな
と思って来てみたらここ殺伐としすぎだろw
すごい将棋がみれたしかも藤井羽生の対局で、なんだからもっと寿がないと 真面目な話、「ここまで色々と上手くことが運ばなきゃ藤井には勝てない無いのか」と思わんかった?
研究云々だけでなく、将棋の内容や最後の香合成立とかも含めて 今回の羽生の勝利は色々な意味で「会心の一撃」だったと思う
羽生にとっては年に一度できるかどうかの会心の将棋でしょう
これを短期間に4回もやれるとはとうてい思えない >いつから▲8二金を考えていましたか。
>2一飛(51手目)を打った時に、▲8二金くらいまでは進むかなと思っていました。
読解力のない奴らやな
明確に研究手やというてるやん
2一飛は事前研究した一つの分岐の手でここを通れば8二金は想定ルートやったということや。
大体タイトルを争うようなレベルの将棋が研究無しで戦えると思ってる方がおかしい。 藤井がAI丸暗記研究で倒せないはじめての相手にどう対応するのかが楽しみだね
ま、でも若いうちに羽生さんの洗礼受けることができて藤井にもプラスだったと思うわ
このままAI丸暗記でタイトル稼いじゃったら将棋観が浅くて狭いつまらないものになってただろうし
ここらで本物を知れたのは本当によかった >>446
同感、差別用語さらっと書き込んでるやつもいるし反吐が出るわ 羽生の研究がクリーンヒットしたのが意外だったな
誰か若手で研究教えてくれる人が居るのかもしれない
藤井を研究で嵌められるのはA級か若手くらいなもんだし >>446
ほんとにな
藤井が羽生さんに負けたことでなぜか逆上してる気狂いが多すぎて怖いわ >>451
羽生を含めて、他のプロ棋士を貶す様な事は言わない方が良いぞ。 >>433
藤井はもともと谷川の高速の寄せに憧れていた。それは自分の棋風にも影響していると言っている。序盤は互角で終盤綺麗に決めたいという棋風というか好みだと思う。 >>455
どこらへんに貶してる要素あると思った? >>439
AIの32角という糞手をみて、相手のAI研究を逆手にとれると考えたんだろ 藤井研究の大家じめこ引っ越したけどはハブ研は行ってんの? いい手は研究なんだ!AIなんだ!って見てて面白いんかそれ >>457
AI丸暗記の部分やな。
藤井を含めて、今までタイトル戦を戦ってきた棋士達も別にAI丸暗記で勝っている訳では無い。 >>321
チェスはコーチもいるらしいですね
羽生さんが82金について、どちらともとれるような答え方をしたのはもしかしたら共同研究で得た研究手だった可能性も考えられるかもしれませんね
それに才能あるアマチュアの熱烈なファンも沢山いるでしょうから、そういった人達から研究手のヒントになるような情報を送られていたりすることもあるかもしれませんし
明言しなかったのは他レスにもあったように企業秘密ということやもしかしたら自分一人の手柄にするようで気が引けたということもあったりするかもと、ふと思ったりしました 羽生の天才性を認めたくない藤井ヲタが必死にAIの手やら研究の手やらと難癖つけてくるな
素直に讃えろや >>469
藤井猛が解説で羽生の指し手をAIの手って解説してたし、そう思ってしまうでしょ >>472
本人がそう言ってないのに、何で外野が言った方を信じるの?証明できないだろ >>472
猛だと経験に基づいて、指し手の雰囲気が違うから、雰囲気AI言ってるだけだろ >>474
多くの棋士が言ってるからそうなのかって思うんじゃないの
別に研究するのはは当たり前だと思うが >>451みたいなバカが逮捕されりゃ、世の中少しは平和になるだろうね >>450
少なくとも、そのコメントから「研究手でない」と解釈する奴は本格的に頭がいかれてると思うわ プロ棋士は藤井と羽生どっちを応援してる人が多いんだろう 羽生が若手と同じ最新の研究手法と指し方で藤井を破ったわけだが、羽生世代に追随しようってやつは現れるかな
羽生世代で本気になるやつが複数出てきたら面白くなりそうだがなあ >>480
藤井応援してるのなんて杉本以外いるの?
少なくとも中村太地はYouTubeチャンネルで奪取予想だったし
羽生世代の棋士たちも同じ気持ちだろうね
あと豊島w 研究研究って草生えるわ
藤井聡太の方がよっぽどAIを使った研究をしてるだろ
何を揉めてるのか理解できない >>480
そりゃ羽生でしょう
藤井にタイトル取られてたら奪取できる可能性はほとんどないから >>480
それは羽生かもな
中高年棋士は世代的に羽生ノリが多いだろうし、若手棋士は藤井アンチが多いだろうから スポニチ買ってきた。
150円もするんだね。部数がかなりなかったので、
焦っちゃった。 >>483
藤井が勝った時は研究から外れてるのに最善手指せるとかすげー
羽生が勝った時は研究なんでしょって事にしたい藤井ヲタが多すぎる >>480
ファンは藤井が多いだろうけど
棋士に限るなら羽生だろうね >>477
自分が気に入らない意見に対して「逮捕されればいい」とか思っちゃう人は北朝鮮かロシアにでも亡命すりゃいいんじゃない?
なんか藤井の狂信者ってあたおかネトウヨが多そうだよね >>480
表では中立と言ってるけど、杉本以外藤井の応援してる棋士は居ないだろ それよりもだ、序盤で藤井が角道開けた45銀って何で35銀じゃ無くてそっちにしたかわかる人いたら教えて下さい。
解説も特にされていなくて棋譜コメントも角道開けたしか言われなくてモヤモヤする。
35銀の方が銀にヒモつくし2筋にもはたらくしで良く見えるんだけど。銀は斜めに使えの格言もあるし。 昨日一昨日の藤井猛、木村の解説聞いてても
中立の立場は取ってるが時々匂わせてる羽生推しなのは感じ取れた >>489
藤井聡太とかいうAI研究の最前線で最強PCを使って研究してる選手のメンツを守る為にAI研究を否定するってほんま馬鹿やな >>492
自分が気に入らない意見はすぐに開示とかなw
藤井聡太は批判が許されない存在とでも言いたいのかね
>>496
それなw >>481
羽生は広瀬のやり方参考にした。当然、みんな参考にしてくると思う。
若いと同じ土俵の角換わり最新形でやってこようとする人がいたが、相がかりの深掘りした形をぶつけてくるのは有効と思うかも >>458
おにぎり屋よりたこ焼き屋の方が向いていそうだな >>493
さすがにそこまで極端な差は無いと思うがな
ぶっちゃけ内心で羽生に敵意を持ってるベテランとかもいるだろうし、将棋会発展のため藤井のさらなる活躍を願ってる棋士もいるでしょ
藤井の活躍で害が無い立場であれば、藤井ファンの棋士がいても不思議では無い
そういや、永瀬なんかはどちらを応援してるか興味深い まず主催のスポニチからして羽生推しだしw
一二三ですら羽生推しなんだから藤井の防衛なんて誰も望んでないってことだよ
信者くやちいねえ~ 藤井のおかげで新規ファンが増えたんだからそれはそれでいいと思うけどね そりゃ皆勝負師なんだからどっちも応援してないだろ
自分が勝つのが一番なんだから
でもどっちかというと羽生だろうな
一強の風穴があくと自分もチャンスあると考えるだろうからね >>495
そもそも、木村は完全に藤井アンチだよ
今までの言動からあからさま タイトル複数持ってた頃の羽生さんなら自分の苦手な戦術も打ってたし研究相手にも向かっていってたのに藤井聡太相手に研究はずるい!って恥ずかしすぎだろ >>387でいい足りず再度
>>413で悔しがる
これぞ火病ってやつw 大谷とイチローが対戦実現していたらイチロー頑張れって応援したくなるだろう。 >>503
藤井のお陰でルールもわからないのに評価値だけ見て騒ぐバカ観る将が増えて
嘆かわしいと愚痴ってる棋士もいるけどね 第3局はいよいよエースの横歩投入なのかまた奇襲戦法なのか藤井の戦法に乗るのか >>458
子供も独立し、心機一転脱サラしてタコ焼き屋を始めた羽生善治さん(52歳)
「ええ、ええ、お陰様で商売も順調で、いなげやの駐車場でやらせてもらっています」 それだけ藤井がラスボスになったってことだな
横綱と関脇が戦ったら普通は弱い方を応援する 今棋譜見たけど82金ってそんな評価される手か?
後手側からしたらやりたい手多いし、先手は歩切れで守りに入っても突破される
互角という判斷さえ出来ていれば、そこまで攻めてたという流れを見ても攻め続けるのはごく自然で、その攻めを継続させるのって82金だけしかないだろ >>504
勝負師なら人間的な好き嫌いは置いといて、自分が来年王将挑戦できたとき勝ちやすそうな羽生応援するでしょ 今までの棋士は第二第三候補から手を選んで紛れを目指すみたいな将棋が多かったから
羽生さんみたいに俺ならこう指すってタイプは面白い将棋になるよね
しかもその手をAIを使ってたっぷり研究してるわけだし 羽生が46歩を指した瞬間の木村のホッとしたような感極まったような声が印象的だった
立場上一応中立を装ってるけど木村は完全に羽生寄りだわな 藤井くんのレーティングは2000~2100位という分析が多いけど(プロ棋士の平均1500)、
AIのレーティングはどんなもんなの? 何となく、現A級の中で一番のアンチ藤井は糸谷のような気がする
渡辺は実は藤井ファンなのに藤井の負けを心から祈る複雑な状況かもしれない
永瀬は藤井ファンだけど「藤井さんを倒すのは僕だけ!」とか思ってそう
>>518
木村は藤井七段時代からアンチ藤井臭プンプンだよ
木村も羽生を応援してると言うより藤井に負けて欲しいと思ってるのだろう >>519
今の最強AIのレートは、人間トップより1500くらいも高いと言われてる 藤井はオッサン棋士に人気あるでしょ
一度は藤井と当たってみたいって思うオッサン棋士多い 負けたら研究ガーかよ
藤井オタ必死過ぎて引くわ
羽生も一時代を築いた天才なんだわ >>523
それは人気というか棋士としての性だろう >>523
藤井は羽生よりも人畜無害感があるから、子供をかわいがる感覚で藤井ファンのおっさんはそこそこいるかもね 藤井くんファンって阪神ファンが多いのかな
何か行動が似てるわ ダニーは藤井レベルの棋士なんて今後なんぼでも出てくるわw的な発言してるもんな
全く評価していない
>>516
言うほど勝ちやすいか?もうお前らが散々ネタにしてきた老いぼれB級棋士じゃないんやぞ 石田九段とか完全に藤井ファン状態だが、あんな具合に藤井がいくら強くても害が無いベテラン棋士にはただの藤井ファンがいても不思議でない >>519
例のサイトだとインフレしてるからプロ棋士の平均は1500じゃないぞ
1565前後 >>529
単純な棋力比較なら
藤井>>>羽生でしょ
これだけは間違いない そもそも研究負けってただの負けだしね
現代将棋で研究負けでしたって言うの事前準備が足りませんでした私の努力不足ですって言ってるのと一緒よ >>534
そもそも、研究負けだろうが読み負けだろうが角ワープだろうが負けは負け >>535
それもあるけど亡き師匠の念願だったタイトルホルダーを一門から
ていうのを、師匠の息子である弟子の孫弟子が叶えたんだから
石田先生も嬉しいんでしょ おにぎり屋で痛い目にあってる羽生にこんなことやらせるなんてホントの罰ゲームやん 藤井本人はNHK杯で深浦に負けた時に、相手の研究だとしても、先に自分が間違えたから負けたのであって、それは実力、と言っている。 石田は現役じゃないし変なしがらみもない
現役棋士は、一強は面白くないと思うものだろう >>468
たぶん、誠也の方。羽生九段・木村九段が参加してる方の研究会だよね。
木村九段が言ってた。 >>534
相手がどういう研究で仕掛けてくるかはわからんだろ
全てには対応できない >>539
そもそも、研究も含めて立派な実力だしな >>540
少数派にしろ、1強を面白いと思う棋士がいても不思議では無いでしょ >>528
自分が現実的に来年王将挑戦出来る可能性がある棋士だとしたら藤井よりは羽生のほうが勝ちやすいよ
渡辺 豊島 永瀬位の棋士って事でしょ >>539
この発言を聞いた高見は、自分なら相手の研究で負けたと思ってしまうのに、藤井さんかっこいいって感心してた >>538
嫁さん自身の資金で始めて嫁さんの家庭の都合でやめたんで、別に痛手ではない 谷川が研究将棋あまり好きじゃなさそうなことたまに言ってるけど
そこで勝ち負けに疑問投げかけたりしないのはそういうことだよね 木村が羽生派なのは当たり前だろ
20年も研究仲間だし >>548
昔は羽生、今は藤井
その時点で一番ステータス高い奴に惚れる >>536
角ワープや初手84歩はネタになるから負けは負けと言っていいのだろうか
いやまあ負けは負けなんだけど 木村はAbemaのチーム戦の時も、若いうちに羽生さんに負けるのは良いこと、いつかそれが財産になるみたいなこと言ってたな
それ聞いてた佐々木勇気は「は?」みたいな表情してたがw >>547
そもそも相手の研究のせいで負けたって言い訳になるのか? >>541
詳しく知らんが青嶋がジメイの後だと思う
番組内で言っていいのか?て発言してたから
>青嶋
他のメンバーは知らない。
木村先生は別のメンバーかもしれないし プロが「研究では?」というのはわかる
だが雑魚の素人が鬼の首取ったように「研究に決まってんじゃねーか」と断言してるの見ると
痛いやつやなあ、としか思わないw
ここにもいるけどw 歳とって脚痛かったり夕食以降の集中切れやすかったりと調子整えるのが難しくなっているのは否定しないが
調整できたら羽生ならこれくらいはやる
4はまずなく1がある分だけ羽生が不利だが
奪取はなくはない
1羽生が不調で挑戦失敗
2羽生が好調でも挑戦失敗
3羽生が好調で奪取
4藤井が不調 >>558
青嶋の方だったかー。間違えてしまった、すまん >>559
プロが口を揃えて「研究では?」と言ってるのに、必死こいて「研究じゃないニダ!」と発狂してる馬鹿よりはマシじゃね? >>562
どっちもどっちだw
棋力もねーくせに断言すんなって話 >>560
そもそも、藤井と羽生でかなりの棋力差がある
羽生が好調でも奪取まではかなり厳しいとしか >>564
プロの意見に同調してる人間の方がマシだろ
アホ 8割の棋士+豊島ナベは羽生応援
広瀬永瀬はウソなく中立って感じがする
根拠は特になく主観 >>566
プロ全員が全員研究と断言してるわけじゃねーだろ
じゃあお前は研究否定派のプロ棋士が上回ったら
今度はそっちに回って「研究のはずがねえ」って喚くのか?w >>568
>研究否定派のプロ棋士が上回ったら
その仮定自体があり得ないタラレバなんだし、無意味なことを言うんじゃねーわ
アホ 今回に関しては羽生が奪取した方が盛り上がるって思ってる人が多いんじゃない?
タイトル挑戦自体これで最後になる可能性だってあるし、若き天才に勝って
通算100期っていうのも話題としては申し分ない
藤井の場合は今回負けたとしても今後いくらでも奪取出来るだろうからね >>567
ナベの藤井応援は他の棋士と全く別の意味だと思うけどねw
ナベはリアリストだから、タイトルと無関係な立場になったら普通に藤井ファンとかやりそうな気がする >>569
広瀬永瀬は「どっちもがんばれー!ドンドンパフパフー!」ってイメージ >>572
いや、さすがに羽生が奪取するのは盛り下がるリスクもあるわ
大天才が50代に奪取されるのはさすがにイメージが悪い >>573
ナベはそうなったら野球や欧州サッカーに集中して将棋で誰が勝とうがそこまで気にしないだろ >>575
おまえ含めて、ミジンコのくせに虎に刃向かう馬鹿よりはマシじゃね?w 天彦とかどういう考えで王将戦を観てるのか少し気になるな 良くも悪くも将棋も野球的なノリのエンターテイメントになったんだなと思ったわ。 >>506
イチローと松井の対談で、イチローの先輩ずらがヤバくて嫌いになった レスの流れがあたおかレベル
対局終わったのに語る事がそんなにあるのかとw
スレ追えないからもっとレス控え目にしてくれ 王将戦Twitterの中の人が仕事しだした
https://twitter.com/sponichi_ohsho/status/1617355142927638528
スポニチ王将戦【公式】
@sponichi_ohsho
??王将戦コソコソ??編??
こちらの満面の笑みですが、担当??が場を盛り上げよう&撮影にテンパり「たこ焼きも喜んでると思います!!!」と謎の発言をしてしまった際にこぼれた笑顔。羽生九段には頭にかかる暖簾の位置にも「ここでいいですか?」など気を遣っていただきました!ありがとうございます???♀?
午前11:54 ・ 2023年1月23日
https://twitter.com/5chan_nel (5ch newer account) しかし、感想戦の直前の記者の質問に不機嫌な藤井は初めて見たわ・・・
自分に腹を立てていたのか感情を抑えきれなかった面がみれて良かった
あんな悔しい表情するんだなとつくづく・・・ >>587
相当悔しそうだったな
たしかにアレは珍しい >>494
実はリアルタイムであの局面見てて、自分も第一感は角筋通す35銀やったんよ
せやけど次に54に引いた形のが手厚いし、進展性あるから45のがええんかなと考えてたらそっちやった
35やと宙ぶらりんな感じやしな、まァ他に何か理由があるかもしれんけど >>586
羽生のたこ焼き屋、こういうお笑い芸人いそうな感じ 藤井さんの番勝負は1局目で相手の読みの深さをある程度
解析してそれを2局目以降に生かすやり方
だが今回は実力を判断したはずの2局目に自分の読みに入ってない
いい手を二つも指されたのでかなり面食らったはず
よってもう一度羽生の実力を計り直す必要があるので今回の負けは意外とダメージ大きい 断言するけど
羽生はもう復調してるよ
研究外に出ても最善手ぶるんぶるん、先を見据えた序盤構想、形成をくっきりさせる羽生マジック
遂にAIを使い始めた52のおっさんにとっちゃパラダイスの季節さ
近寄ってくる優勝、藤井に当てる最新研究、夕飯のかおり
頭の中は好手、奇手で腫れ上がる
そのうち駒が全部うさぎに見えるようになる >>593
羽生の先手番でどうやってくるかって感じだったんじゃないか >>586
羽生の顔の作りは芸人で安達祐実と結婚して別れたひとに似ているな、名前は思い出せない >>593
むしろ第一局で羽生さんに藤井が解析されてしまった気がするわ
AI丸暗記コース外れた時の読みの深さや構想力はこんなもんなんだな、という見切りをされてしまった感
こうなると第三局から藤井は辛いかもね 82金は研究かどうかは永遠に水掛け論になるだろうが
82金はいかにも羽生が指しそうな手なのは確か
いかにも芋手で直感が拒否するが、検討すると合理的で効果的
あまりここで議論されてないが56銀も羽生らしい手だった 羽生を応援してると言うより大介がアベトーの時に言った
羽生の負けるとこは棋士なら見たくないと言ったのが全てじゃないかな 藤井くんファンは「今回はたまたま相手の研究(ソフト最善手丸暗記)にはまっただけだ。真の実力者は藤井くんだ!」と思いたいから82金が事前研究手かどうかがすごく重要なんだろうね。もしその場で考えて指したのなら読み負けたことになるから。 対ナベとの30期竜王戦第4局の66飛~88金も解説の深浦が変調だとか藤井猛が普通の人なら筋悪として怒られるような手とか言ってたの思い出した >>419
棋理を追求し最善だけ追求する加藤一二三
それを相手によって最善は変わると加藤一二三を揶揄し続けた米永
を思い出す ▲56銀は実質後手に41飛(人間では指せない)しか正解ルートを与えない勝着だったな >>591
腰掛け銀の形にしても63が空いてないとやりづらくない?。
3筋の歩を伸ばす為かと思ったけど、ぼやっとした攻めになりそうだし。 木村は羽生と長い間研究会を続けてる棋士だから
羽生推しになるのも当たり前っちゃ当たり前 今回は藤井くんが自滅したイメージ
特に4四香あたり
今度は2局目に花を持たせるやつか 東京ホテイソンでもアインシュタインでもなくて
若手お笑いコンビでもうちょっとカマっぽいメガネの男が羽生に似てる
名前出てこなくて気持ち悪い 羽生さんすごいな
この年の差でしかもAIの流れにこんだけハンデあって互角て
藤井と同い年だったらボコボコにしてたんやろなあ >>609
そこでわざと手を抜く正確性なら
非公式戦で不利飛車などやって盛り上げてるだろw >>587
まあ今回は悪手を指したわけでもないのに有利な場面が1つもなかった
チンチンにされ続けたわけだからなあ まあでも実力でこれだけ指せるなら、順位戦はダメでも4時間棋戦ならまた挑戦者になるのではないか、今年の王位戦とかも。 >>599
56銀はマジでびっくりした。55馬ウゼエから香車でどかしたいって思うし、銀で評価値急落するし、検討しているプロもだいたい香を考えているし。
それが勝着になるんだからマジックだよなあ。 藤井王将、これを機にまた強くなってしまうで
羽生九段、ボコボコにされちゃうよ てか、82金の82て中村太地がいつだったかアベトナで言ってた「羽生ゾーン」なのでは? >>607
引いてから44とか64突いていくような形を想定しててんけどな
場合によっては65に出るとか、柔軟性があるかなと ワンパン入れられただけでもすごいっしょ
相手は今二十歳で能力のピークにあるわけだし >>612
羽生が藤井と同年齢でも、藤井の方が遙かに強いでしょ
将棋と言う競技は弱い方でも何割かは勝つからな >>612
藤井聡太 (20歳6ヶ月)
通算成績:304勝60敗 勝率 .835
タイトル戦:40勝9敗 (獲得11期)
順位戦:55勝4敗 (A級)
羽生善治 (20歳6ヶ月当時)
通算成績:246勝78敗 勝率 .759
タイトル戦:8勝8敗 (獲得2期)
順位戦:44勝6敗 (B級2組)
この圧倒的な差 >>27
別に藤井一人じゃないだろ
現代将棋にプロとしてついていこうと思えば当然自然必然 >>621
藤井はもう圧倒的に強いけどこういう時代の違う比較は意味がない
結局その時代で相対的にどれだけ強いかということなので
逆に藤井がAIのない羽生の時代に同年齢で生きてたらここまで強くはないだろうし >>623
時代が違うからな。
昔ならAIもなし、名古屋住みのハンデありで今程の成長曲線をした保証はない。
メッシとマラドーナを比べるくらいのやつ。 羽生藤井戦で金打ち云々言われると
藤井猛のことを言ってるようでな >>619
なるほどねえ。先の先の構想だと45銀なのかねえ。
でもやっぱりモヤモヤするなあ。
プロの見解聴いてみたい。 >>623
どうだろ・・・
小学生の時に大山の指摘する手を正確にさしてたからなぁ
ただ藤井の異次元の詰将棋を解く速さの源は知りたいわ >>624
いや、藤井一人だけだろ
時間は有限だから、藤井戦が決まれば他棋士の対策は削ってでも藤井対策に集中するのが現代の棋士
多くの棋士がそのような証言してるのに今さら何を言ってんだ?
ちなみに、広瀬は竜王戦後に「一人の棋士についてこんなに研究したのは初めて」のようなことを語った >>625
>逆に藤井がAIのない羽生の時代に同年齢で生きてたらここまで強くはないだろ
いや、AIが無かったら今よりもっと無双してる可能性もあるんじゃないの?
AIが無いならAIを使えないのはみな同じ条件なんだし
そもそも、>>623ほどの圧倒的な大差があると違う時代だから云々って次元を越えてる >>625
でもAI使ってない時に最年少三段昇段してるからな >>626
>>623ほど圧倒的な大差だと、時代が違うから云々って次元を遙かに越えてると思うがなあ >>630
AI使う前に昇段して29連勝の時も家族と共用のリビングPCだよ >>66
藤井は終盤に強いが末恐ろしいほど強いわけではない
昨日の△77銀はキチンと読めば切れ負けになる悪手なので、読み切れていたら受けの手を選んでいただろう
△77銀を決行したのは読み切れるほどの終盤力がなかったということになる
逆に羽生は△77銀と来られても指し切らせる自信があって実際に最善手で応じていた
昨日の一戦だけなら羽生のほうが藤井より終盤の読みが上回っていたようだ
羽生が一枚も二枚も上手なのは△77銀が無理攻めと分かっていてそれを誘っていることだ
▲56銀で相手に銀を渡し、▲13龍で△24角を強要し、▲11龍ともう一度侵入して相手に手を渡している
どうぞ△77銀と打ってくださいと言わんばかりだ
この辺の手の渡し方は実に老獪で羽生マジック健在なりと誉めるほかない
攻めさせて受け切ってしまう勝ち方は大山が得意としていた
総じて強い棋士は受けが滅法強い
羽生も受けが強い棋士なので棋風を大山流に転換できたらまだまだタイトルを獲れるのではないだろうか 大山の修業時代、受けが滅法強い兄弟子がいて大山は攻めても攻めても勝てなかった
それで負けない将棋を開眼させたわけだが、その姿勢が間違っていなかったことは全盛期にタイトルを総嘗めしたことで証明されたといってよい
昨日の△77銀を勝負手なのだから仕方ないと擁護するむきもあるがそれは間違いだ
トップ級の棋士相手に勝負手は通用しない
大山ならためらうことなく△41飛としている
受け一方じゃジリ貧でどうせ勝てないから受ける意味がないと判断する棋士が大半だろう
そこが凡人と才能がある棋士の違いだ
ためしに△41飛以降、先手側を持って羽生でも藤井でもいいから指してみるといい
相手がAIだったらまず勝てないだろう
そういうわけで、藤井竜王が今一つ抜けた棋士になるためには△41飛が指せる棋士にならなければならない
△77銀がダメとわかるなら指すべきでなく△41飛を選ぶのが絶対的に正しいからだ
見下せる相手なら△77銀でよいが、相手を見下すのは藤井竜王に似合わない
昨日は△77銀がダメとわからなかった藤井竜王に弱さを見た 羽生は時間配分も良かったよね
終盤じっくり読みを入れる時間があってよかった ひふみんは藤井は大山とはまた違った強い受け、という評価だよ >>636
>藤井は終盤に強いが末恐ろしいほど強いわけではない
いや、末恐ろしいほど強いだろ
間違いなく史上最高の終盤力だよ
>羽生が一枚も二枚も上手なのは△77銀が無理攻めと分かっていてそれを誘っていることだ
それは絶対に無い
まさにザ・結果論だ
だから、羽生は77銀の後に計2時間以上も長考して受けの手順を考えたわけで
そもそも羽生自身が「これで負けなら仕方ないと思って指した」と言ってたじゃん
つーか、B1で屋敷や澤田あたりに終盤で読み負けして負けたり、評価値93%で勝勢で投了するような羽生にそこまでの終盤力があるはずねーだろ しかし世の中って凄いよな
たった1局の勝敗だけを見て、>>636や>>637のような壮大な勘違いをするキチガイがいるんだから
まさにアルツハイマー老人 AIが無かった時代に藤井システムに藤井がどう立ち向かっただろうかというのは気になる 藤井くん第2戦の罰ゲームが嫌で勝負に集中できなかったんだと思う 史上最高も安くなったもんだな
ただの早熟かもしれないのに 羽生の終盤は解説も読み切れるものだった。
竜王戦最終局の藤井の読み切りは大盤解説の棋士もアベマの棋士も皆、大盤使っても読みきれなくて頓死してた。それを頭の中だけで読み切って正着指して、棋士が呆気に取られるレベルの終盤力 どうしても羽生さんや藤井君を認めたくない人がわーわーここで喚いてる
一方で当の本人たちはそんな声は完全無視でお互いリスペクトしてるし、日々研鑽を積んでる
人としてあまりに差があるし惨めにならんのかね
人間こうはなりたくないな 最後の香合いばっか言われるけど
77銀以降は羽生は頓死筋が数多くあり
77銀も同銀なら羽生が頓死だったはず
羽生の残り時間から考えてあそこで時間を使って先を丁寧に読むのは当然 朝から昼下がりまで同じ熱量で暴れられるの凄い✨
それをなにかに向けられてたら良かったのにな >>648
さすがに77銀を同銀とするプロはいねーわw
だけど、その後の57銀打~46歩を正確に指せるプロは限られてるかもね
あそこは受け方が色々と目に付くし、解説してた木村の第一感だと負けになる手がたくさんあった
まあ、羽生は終盤にめちゃくちゃ時間が残ってたのが勝因の一つだね
大量の時間のおかげで一本だけの細い勝ち筋を読み切れた 今回が羽生の藤井戦での最後の勝利になるかもしれないから、目に焼き付けとけ 逆に自分は藤井ほどの詰将棋プロがあれだけの手駒を与えられてるのに長考してるのみて、
あ、、これは詰まないんだなと思ったわw
あとがっくし表情とか、わかりやすかった >>631
まあAIは終盤くそ強いタイプのほうが合ってるとは思うけどね
序盤研究から中盤から自力の黄金方程式作れるし >>655
藤井もその辺はわりと態度に出るからな
自信満々のふりをするとか、演技でプレッシャーを与えるべきだと思うわw >>648
77銀に同銀は57の地点が空いて明らかに怖いから、ウォーズ初段とかでも分かるんちゃうかな。 77銀の前に何度もガックリしてたから詰まないのは分かってただろ
勝負手気味に突っ込んだのは羽生の終盤に信用がないからだろう
先日の千田戦とか見ればそう思われても仕方がない >>655
それ羽生も全く同じこと思ってただろうな
詰んでるなら藤井さんは10秒で指すから逆に時間使ってるなら際どくても詰まないんだなと判断できる
そしてその答えが用意されてるならプロならどんな難しい変化でも詰まない筋を読み切れる
だから今後の藤井さんは終盤で相手に自分の読みを利用されない技術というか演技力というか
そういうのが必要になりそう >>655
その辺はまだ20歳なんやなって思うな。逆にそういう駆け引きも上手くなれば、より一層ヤバい存在になるけどw >>618
はにゅうゾーンは3段目のイメージやな
83とか27 >>659
間違いなく、藤井は77銀の考慮中に投了図の図面も見えてただろうねw >>305
そういうことやろ
俺は藤井は棋界でも一二を争うほど研究が深いと思ってるけど、82金が研究手と騒いでるやつはその研究の深さで圧倒されたと言ってることになるやろ
自分が何言ってるかわからずに感情だけで騒ぐからそうなる >>636
将棋は攻めっぱなしで勝てることは少なくて受けなくてはいけない場面があり
そこで羽生は正しい手を指すというだけ
攻めと受けが甲乙つけがたい場面のとき羽生は迷わす攻めを選び大山は迷わず受けを選ぶ つーか攻めは最大の防御だから、攻めより受けを選ぶ大山は異端者なんだよ >>611
コロナ関連でたまに記者会見やってる厚労省かなにかの人が似てるだろ >>641
羽生は65手目の▲72金に56分使っているからそのときに△77銀の攻めを受けきれるか読んでいるよ
▲72金のあと△同金▲56銀△同銀▲同歩△33馬▲13龍△24角▲11龍まで読み筋の通り進んでいるからね
△77銀に勝算がなければこの順は選べないよ
ここで藤井が85分長考して△77銀を決行したわけだが、羽生は時間が残っているのだからここで入念に読み直して読み抜けがないか確認するのは当然だね
相手は詰将棋最強棋士だからね
たぶん藤井は▲57銀打~▲46歩の強靭な受けを見落としていたんだと思うよ
以前、羽生が玉将リーグで藤井に勝ったときも羽生の読み勝ちだったからレジェンド棋士は侮れないの一語に尽きるんじゃないかな
藤井の今までのタイトル戦の相手で一番厄介な相手だろうね >>623
その圧倒的な差のある全盛期に程遠い52歳の棋士に二日制のタイトル戦で負けたのも紛れもない事実 >>664
藤井の研究は局面理解の深さで言えば1番だと思うけど
知ってる形の多さとか暗記の多さで言えばそんなでもないだろな
だから結構簡単に嵌められてしまう いやそもそもの話としてさ
平日の昼間に将棋で盛り上がってるのってネトウヨだけやろ
だから羽生や藤井のファンでもなければアンチでもない
右左の論争を将棋使って騒いでるだけ >>663
あの連続王手はあの手順以外は全て詰みだったからなあ
羽生さんも生きた心地しなかったろうな
藤井さんもここまで一方的にやりこめられたのも初めてで戦後悔しそうだったのもわかるわ 藤井王将の敗着はどれ?
羽生9段の82金56銀がよかったのはわかるが >>668のような妄想世界に生きる老人を見てると、認知症って実は本人は幸せなのかなあと思うわ >>655
詰むや詰まざるやは目の前にあるってか。
藤井が攻めているのに苦しい表情なら詰みや必至は無いから一手のすきはあるわけだ。 >>668
藤井王将は77銀を指すとき、最善を指されれば負けることを知っていたと思うよ
どう指しても負けるなら最も紛れがありそうな順を選んだだけ >>669
その昔、19歳の羽生が棋王戦挑決の大一番で66歳のガン闘病中老人に先手番で負けたんだけど、それよりはマシなんじゃね? >>678
まさにその通りだと思うけど、ID:2aL1WTyu0は妄想の世界に生きるアルツハイマー老人だから何を言っても意味ないと思うよ 56銀以降で藤井が読み抜けていたとしたら11龍じゃないか?
33馬13龍24角には33龍本線で考えていたのでは? なんで順位戦で負け越してるのか謎なくらい強かった
まあ相当準備してきたんだろうけど >>685
順位戦の屋敷戦や千田戦などで哀しすぎる醜態をさらした時とは全くの別人だったよね 切る手は考えはするだろうが本命にはしないのでは
11龍の局面までは想定でそこで改めて読んだら意外と難しいって感じでは >>684-685
どっちも作戦勝ちから負けだから準備の問題ではないな >>678
最善を指されたら負けと分かっていて△77銀を指したとは思えたくないね
時間がない相手ならそれもありだけどね
羽生は時間をたっぷり残していたから間違いを期待するような指し方を藤井はしないと思うし、してほしくないね
受けの手に有望な手がなかったのならやむを得ないがそんなこともなかった
△41飛が有力な手とは思えなかったらしいが、それはそれで棋力にまだ足りないところがあるということになるね
だから、終盤に強いが末恐ろしいほど強いわけではないというのはその通りだよ まっちゃんと太一見てる人少なそうだけど面白い
太一は序盤欲張りすぎたけど、逆転しそうや >>689
おじいちゃん、何だか臭うわよ!?
そろそろオムツかえましょうね~ >>689
41飛で中盤に逆戻りだから終盤を語っても仕方ない >>692
そのアルツハイマー老人に将棋のことを話かけても無駄だぞ >>689
互角の時の最善手というのは一つに決まりそうな気がするが差がある時の最善手ってのは考え方次第じゃないか?結局両者最善続けば負けるから勝ってる側がどういう間違いをしやすいかになる 連戦も最近全く勝てないし
一回集中力切らすと中々戻せないのかなと思う羽生
夕休明けにやらかしてる時の共通項として休憩の大分前からあえて指さない感じだから
そこで一回切れて年齢が年齢だから中々戻らないって感じでは つーか、受けのコツは相手の攻めゴマを「攻める」ことであり、
32角や41飛のような隙間を埋めるだけの消極的な手は常識的にはよい手ではない >>681
まあそういうことだな
▲5六銀打(ほらっ銀やるぞ)
△同銀(こいつまさか…)
▲同歩△3三馬▲1三竜△2四角打
▲1一竜(くれた銀で攻めてこいよ?ビビってんのか?)
△7七銀打(俺を誰だと思ってやがる!やってやらあ!) 俺は羽生さんを応援してるけどみんなちょっと楽観しすぎな気がする
1局目、2局目ともに内容も充実してるけどだからといって3局目以降も同様の展開にするにはかなり難しいと思う
ここの雰囲気はサッカーのW杯の決勝トナメでクロアチアを完全に見くびってた時の雰囲気に似てる
藤井君をみくびったら酷い目に合う
相手は通算勝率が8割超えの超がつくく化け物
羽生さんの全盛期で通算勝利は勝率は7割2分とかその辺だし 王将戦は最年長タイトル奪取記録と最年長タイトル防衛記録と最年長失冠記録がある
いずれも大山で奪取が56歳11か月、防衛が59歳0か月、失冠が59歳11か月
羽生は52歳だから今回奪取してもまだまだ最年長関係の記録は遠いな 羽生が勝ち目高いと本気で思ってる人はいないだろ
煽りたいだけのはいても
前回の竜王戦も1-1から3連敗だし
もし次後手番でブレイクなんてできたら
目が出てきたと思うが
今はストレートじゃなくて良かったって思うぐらい >>673
▲17角から△45銀の間に何か変えられたのかね
難しくて全然わからないけど 奪取は無理だろw
流石にあの羽生が良いところ無しで全敗するところは見たくないから1勝してくれて良かった、あとは余生と思って好きにやってくれ
って感じの人が多いんじゃないの >>694
△77銀の前の局面は互角局面だよ
△77銀のあとはどうやっても藤井に勝ちはなくなったのだから△77銀は悪手なんだよ
△77銀以降は後手が藤井でなくAIでも先手羽生に勝てない
△77銀の前なら後手がAIなら先手羽生に苦もなく勝てている
そういう局面だったわけだからAIの棋力に近いものが期待されている藤井竜王には△41飛を選択できるようになってほしいね >>704
評価値が互角と人間が感じる互角は違うからな
藤井はずっと悪いと感じてたと思うぞ
というか98飛が効かない時点で互角と思うのは無理 >>705
3252は手順前後じゃなくて
何処で駒交換するかの違いだが >>698
その通りだけど通算勝率なんてのは全時代合わせた環境の指標にはそもそもならない
一人だけ抜きんでてれば当然勝率は高くなる
棋界は羽生世代が本格的に加齢化進むまではナベしか対抗できていなかったから
世代別で見た場合近年ぶっちゃけ周りが弱かった。周りがもっと強かったら羽生世代なんて30代でタイトルから消えてる。
加えて現代では便利なツールまであって時代の恩恵を若い世代はより受けられる環境の中でやってる
それで藤井にタイトル5つまで持たれてるんじゃな 今年度、4強すべてに一発入れた棋士は羽生だけだ
これだけでもようやっとる >>708
さすがに30代で消えるは言い過ぎでは
大山升田中原米長とかも30代で消えるなんてなかったし
40代ならわかるが >>706
互角と思えないか思えるかって棋力の問題だよ 確かに41飛車打てば互角範囲なら互角局面集に出てきてもおかしくないな
藤井もあそこで77銀とやるしかないようでは互角局面でAIとやるとすぐ悪くなるんじゃないか >>709
服部や広瀬は当たってないからね
広瀬は今度朝日杯でナベと当たる可能性あるな
それ勝てば達成 >>660
そういや谷川にハッタリノータイム指しされて『え、これ詰めろ?』って錯覚して逆転負けしてたな昔・・・ 41飛は人間にはムリ
人間にはムリな手を指さないと互角でないなら、それは互角ではない >>711
そうだね
でも誰も思えてないからな
勿論羽生も >>715
AIと互角局面で戦うってそういうことやぞ 玉の周りにあんな大駒並んでてさらに飛車投入とかまあ普通はないわな ネタなのかアホなのか
4強が4強全てに勝つのは無理なんだけどね >>712
互角でもその後互角を維持するのはきつそうだけどね 奪取できふとはさらさら思ってないけど
他の挑戦者よりはもしかしたらと思わせてくれる
やっぱ腐っても天才ですよ >>718
普通とかいってたらそれ以上強くならないよ
常識に尻を向けてこそ森林限界の先が見えてくるかもしれんのに まあどれだけ強くなってもソフトはさらに強いし進化も藤井以上に速いからな
さすがにまだトッププロが2枚落ちで勝てないレベルはまだ暫くかかると思いたいが >>723
いや簡単じゃないって言ってるだけなのに、何あつくなってんの? じゃあ、41飛の何がいいのか誰か説明してみてよ
まず飛車を守りに使わざるを得ない時点形勢が悪そうでマイナス、マイナス点は↑にも書いたがいっぱいあるぞ 1分将棋熱いなって思ってたら、これ飛車指して太地側楽にならない? >>722
棋力はナベ豊島永瀬のほうが上だけど、上振れた場合に1番可能性ありそうな気はするな 41飛のいい点は同飛成同玉とした時に45桂を緩和してるってことだな
ただまとめにくいのに変わりはないから
その先間違えずに指すのは大変
ソフトは恐怖心もないし受け間違えはほぼないからな >>727
藤井にもっと強くなって欲しいだけで
熱くはなってないよ
77銀かましてるようじゃAIは激怒するだろうし >>724
ソフトと藤井のレート差が1500離れている話が本当なら2枚落ちでもキツイはず >>733
いや2枚落ちは大丈夫だよ
飛車落ちはきついけど >>732
こんなところであーだこーだ言ったところで藤井の強さには1ミリも関係ないよw 藤井王将に悔いが残るとしたら、手拍子で24角を刺してしまったことじゃないかな
羽生九段を舐めてたとまでは言わないが
馬と角が急所に効いて持ち駒も豊富、良い寄せがあるはず、と思ってたはず >>737
藤井の結論は33角じゃなくて51角の方が先が纏めやすくて良かっただよ >>733
ある一定以上の強さになると、レート差と駒落ちの換算が全くあてにならなくなる
アマでさえ二枚落ちなら最強ソフトにも勝てるからな 前年度の羽生は中終盤での暴発が多かった
そこを反省して相手に攻めさせて勝つ大山流を取り入れたほうが絶対にいい
理由は簡単で受けているときのほうが底力を出しやすいから
攻めるのは相手の受けの手を全部読み切って読みに抜け穴がないか確認しないといけないから難しい
受けなら経験を生かして第一感で浮かんだ受けに勝算があるとわかってしまえばそれ以外の受けの手を読まなくともよくなる
羽生にだけでなくどの棋士にとっても真理なんだが受けて勝つのは誰でも真似できるわけではないから羽生に期待するわけだが >>724
そりゃ人間は暗算、コンピューターは実際盤を並べて10億ほどシュミレーションをした結果なわけだから ナベと永瀬はともかく、豊島って研究が優れてるだけで素の棋力ってトップ10にはいっているのだろうか?って最近疑問に思うようになってきた
たとえば「指定局面から指し継いだ場合の強さ」で言ったらトップ10に入れるのかなー・・・
タイトル戦観てると研究離れた途端に長考して悪手指すパターンが、少なくともナベや永瀬に比べると多い気がする
中終盤だけでいえば、糸谷はともかく広瀬、斎藤、天彦、菅井などのA級棋士には劣りそうな気がする >>737
24角は味が良く見えるし、結果論だが藤井にしては手拍子気味だったね
結果論だが、あそこは腰を落として攻めが厳しいと見切り31香と受ければ面白かった
後で41飛を打つよりも遙かに現実的な受けだからね >>743
豊島って10年ほど前からレートトップ5の常連だぞ どっち持将棋したくないんだなw
望めばなりそうだが このスレでヒステリックに騒いでる様な奴に応援されたら藤井くんも羽生さんも迷惑だな >>743
電王戦を機にソフト研究1本になる前から王将リーグ入りしたりしてたけど 豊島は昔から天才少年言われたし16でプロ入り20でタイトル挑戦してるわけだが 俺も豊島は「指定局面からの指し継ぎ」やったとしてもナベ永瀬並みだと思うが、
信じられないポカも目立つから気持ちはわからんでもない >>728
大山は終盤平気で飛車を受けに使っていたよ
△41飛の意味は相手の強力な龍を消去してしまうことで、▲同龍△同玉▲11飛△31香とすることで目的を達成できる
▲22龍以下の攻め筋がなくなるからこれは後手都合がいい
互角に戦えると思えるはず
消去されるのを嫌って▲14龍なら△23銀▲25龍と手順に自陣を強化して龍を自陣から追い返すことができれば自陣飛車はあまり気にならない
△84歩で先手の桂を取ってしまう楽しみもあるので釣り合いはとれている
これも互角に戦えると思えるはず >>739
感想戦ではそうだね
24角に8分、11龍は自然だがその後大長考、で77銀だ
24角を指す前に先手玉が寄るかどうかを確認すれば24角は刺さなかったと思う
そういう意味でもっと注意深く刺せば・・・という意味で悔いと言ったんだが
かといって31香は気風じゃないな、とは思う 第72期ALSOK杯王将戦 七番勝負第4局
2/9.10 東京都立川市「SORANO HOTEL」
立会人:森内俊之九段
副立会人:佐々木大地七段
記録係:齋藤光寿三段
https://www.shogi.or.jp/match/oushou/
大地、副立会デビュー 81香いいじゃん
松尾より中村の方が入玉うまそうだ ID:2aL1WTyu0
この御仁、角将だよね
ついに藤井アンチとなったか >>743
ちなみに、豊島は10近くも前にレート1850以上に到達した 確かに歳行ったら受け将棋の方がいいかもな
大山は理にかなってた訳だ 豊島-糸谷 22-7
豊島-広瀬 14-12
豊島-斎藤慎 5-3
豊島-佐藤天 20-6
豊島-菅井 10-10
中終盤強くないと結局将棋は勝てないとささやかれている中、
>>743が挙げた誰一人にも負け越してはいないようですが >>757
慰安旅行か?何で土地に関係ない大地やねん。九州ならわかるが 松尾これは逝ったかな
色気出して飛車取りに行ったのが失敗 しかし子供相手に先手相掛かりてガチガチの研究ハメって羽生さんも相当余裕が無くなってるんだな
散々ソフト研究を否定するよな発言ばかりしてたのに >>760
俺はいつも客観的な批評しかしないよ
藤井は羽生どころか大山以上に受けも強い棋士なんだから藤井に△41飛を期待するのは当然 >>765
豊島は元々終盤型だぞ
ソフト研究を早くから初めて序盤もうまくなっただけで 羽生さん下手したら未だにPentium4搭載のPC使ってそう
それくらいスペックに興味なさそうで心配になる 太地おめ松尾乙
久々に泥沼流だったな
松尾は飛車追わないで入玉に専念してれば持将棋にはできたのにな それでハイスペック使ってる藤井に勝ってんだから問題ないやん あの飛車は最終的に入玉の障害になったし、働きかける必要はあったんじゃないか?その手段の善悪はさておき 41飛って先手から45桂も許してるし、楽しみがないな
ドMじゃないと無理、天彦が指せるかどうかって所 これが一次予選初戦か
熱戦も見れたしこの組は太地が抜けて欲しいかな >>771
そいつ鍋ヲタだろ
何も分かってないヤツだよ >>772
ペン4って10どころか7も乗らねえだろ >>777
頭から追払えばそれ以上追う必要はなかったと思う
と金で壁作れば飛車の効きは止まるからね △41飛の良さがわからない棋士が多いとしたら対大山比でかなり劣化しているといっていいね
▲25龍△84歩まで進むと駒割は藤井側から見て銀桂と角の交換だが▲85桂は取れるから角銀交換の駒得になっている
龍は作られたが自陣馬の藤井側に不満はない
自陣の下段飛車も受けによく効いているし、攻めへの転用も見込める
仮に形勢が悪い局面だったとしてもAIなら受けが絶望なら攻めに出るし、攻めが絶望なら受けに回る
評価値とはそういうものだ
大山流なら終盤は二度あってもいいし、中盤に戻ってもいい 豊島は昔は序盤で変化球な作戦やってくる棋士が苦手だった、会長とか山ちゃんとかあっくんとか、
ソフト研究初めて逆にそのタイプをカモるようになった 羽生のたこ焼き屋は、普通にいそうなオッサンたこ焼き屋になってしまって、コスプレ感が無い ID:2aL1WTyu0
見事なまでのキチガイだな >>755
>>784
感想戦で軽く触れてたのは、41飛で飛車交換で45桂馬で角が逃げる。
藤井王将は常識的には自信が無いとコメントしてる。
▲11飛なんて触れてもいないのにそれで互角と言われてもね。 >>768
プロ棋士どうしの対局に年齢など関係ないしソフト研究が全てではないって言ってるだけで否定なんかしてないぞ >>786
高槻ってたこ焼きなん?
大阪だからって安易なステレオタイプ、地元の人も嫌がるだろうに
せめて高山右近のコスプレにしてほしかった >>790
それを言ったら前回は食いだおれ太郎... 今日撮ってるであろう本番罰ゲームは羽生さんだからちょっとソフトに、はにたんの着ぐるみと予想しとく。
高槻だから掛川のような観光スポットも無さそうだし。
そうするとまた広瀬のときのような風呂ていう可能性もあるのかな? 豊島はなんか普段はそこそこ強いけど徹底的に勝負弱かったイメージ
序盤は覚えてないけど基本的に寄せが鈍足(スパっと勝てない)だったような 凄八どころか>>743のような何も分かってない奴にもドヤ顔でナメられる、それが豊島 >>759
そう言われるとそんな気もするな
どちらにせよ藤井王将もまた人であったと確認できた対局だったね
油断もするし、思い込みで刺すこともある
次の対局が楽しみ >>799
32角と41飛、どちらも藤井ですらさすがに人間には打てない
辛抱を強いる手
これを狙って羽生が展開したのだとしたら恐ろしい
さすがにそこまではないだろうけどw
研究将棋の羽生好きだわ >>793
俺が過小評価してるかもしれんが豊島に期待しなくなったのは王座戦で永瀬に惨敗してからだね
もともと永瀬が嫌いで豊島にめっちゃ期待しすぎてたんだと思う
豊島なら確実に永瀬からタイトルをはぎ取ってくれるって(俺が勝手に)信じてたのを裏切られてから何か豊島には期待しちゃいかんって思うようになってしまった
天彦、菅井にタイトル戦であっさり勝津かと思えば晩年の久保や木村に負けちゃうし タイトル戦の豊島って香車1枚くらい弱くなってない? 82金が研究だと根拠なく断言してるやつまだ暴れてるのか
研究だろうが咄嗟の読みだろうがどっちでもいいっつの
要はこの手を思いつき、盤上で実現できるかどうかだろう
それが出来た羽生は偉大、ただそれだけのことであり、事前研究だったかどうかなど瑣末な議論でしかない >藤井は終盤に強いが末恐ろしいほど強いわけではない
これ、笑うところ? 豊島は強さが安定しているだけだと思うぞ
名大関だな、と思いながら見てる >>655
羽生も藤井の顔をチラチラ見てたもんな
まだ若いな >>678
▲57銀打の受けを重視していなかったんだと思う
――△7七銀(74手目)で攻め合いを継続しました。
◆本譜▲5七銀打(77手目)と受けられてからは、(負けが)はっきりしてしまったかなと思うので、その前に何かあったかどうかというところだと思います。
以下▲57銀打を指されてからダメだとわかったことがわかる発言
――終盤の78手目、控室は9八に打つことを検討していた局面で△7八飛とした狙いは。
◆本譜のように王手をしていった時に、5筋から6筋に逃げ込まれる手を防いではいるんですけど、結局、2筋の方に逃げ込まれてしまって詰まないので、ちょっとあの局面自体は既にダメかなと思っていました。 >>181
これは同意
ここで感情的に暴れてる奴らもある意味羽生の手のひらで踊る猿状態だと言える >>802
それでいいと思う
将棋の将来は、研究将棋を肯定的に見るか否定的に見るかに掛かってると思うけど
どっちでもいいという視点が一番重要
自分は研究ではめたと思うけど
それは違うと否定する見方もあってほしい
それでこそ藤井や羽生の戦績が輝くというもの 羽生ヲタが騒がしいのも今週いっぱいだろ
まぐれは2度起きない、こっから三連敗してお通夜モードに入るw 豊島は防衛戦でもいつもの強さを発揮できればタイトルももう二桁に乗ってただろう
郷田とか防衛戦が苦手な棋士に特徴はあるのだろうか >>808
藤井はもう77銀の時点で負けは覚悟していたと思う
自分らにアナウンスしてる内容と考えてること違っていても当然
あとは詰め将棋作って遊んでたんだと思う
まあ妄想だけど 王将リーグ全勝、第一局も目立ったミスなしで第二局完勝だから期待するのもわかる
持ち時間4時間の棋戦は今の羽生に合ってるんじゃね?
タイトル戦も2日制で4時間×2みたいなもんだし
逆に持ち時間6時間の順位戦は酷い有様 >>812
254 名無し名人 (ワッチョイ 0301-j5s0)[sage] 2023/01/22(日) 21:11:28.44 ID:Bgj3LJ4Z0
「羽生は王将リーグ陥落するよw」
↓
羽生3連勝
↓
「渡辺・永瀬・豊島に3連敗して陥落するよw」
↓
渡辺に勝ち
↓
「永瀬・豊島に連敗して挑戦逃すよw」
↓
永瀬に勝ち
↓
「豊島に連敗して挑戦無理w」
↓
豊島に勝ち
↓
「藤井に4連敗確実、挑戦しない方が良かったw」
↓
タイトル戦1勝 ←今ココ >>813
まあ中学生棋士でもないしタイトル挑戦5度目で落ち目の羽生に勝ってようやくタイトル取れたくらいだから元々の素質がそこまで高くないんじゃね?
本人も言ってたけど毎日研究漬けで連盟の仕事もほぼ断ってたくらいらしいし長続きしないでしょ >>788
△44馬と逃げといて何ともないのでは
かえって45の桂が負担になると思う
配信では互角の表示なので互角の手が指せずに77銀としたことを弁護したがる理由がわからない ナベが良く言ってるタイトルは防衛して一人前みたいな奴か 事前研究ならいいけど、封じ手のあとの研究とかはできないようにしてほしい。まぁユーチューブみればわかるのでなかなか難しいとは思うけど。 >>799
羽生さんはハッキリしてて聞き取れるが藤井くんは何言ってるかわからない
よって羽生さん応援するわ 強い羽生善治が戻ってきた!とか本来ならビッグニュースなのに
テレビでは不自然なほど取り上げられない
周りの将棋好きもほとんど話題にしてない
研究ハメってのはそういうこと イカ焼き150円安い!って、関西のイカ焼きはみんなが想像してるイカ焼きと違うからな 研究し尽くして藤井に善戦した広瀬は評価されて羽生は叩かれるのは何故か >>825
将棋人気を過大評価しすぎじゃないか?
俺も会社の朝会で将棋の話題出したけど誰もついてこれなかったからすぐに引っ込めたわw これから先手ゲーとして最終戦の振り駒次第では羽生がタイトル取る可能性もあると思う 羽生のたこ焼き屋見れて良かった気持ちvs藤井王将のたこ焼き屋見たかった気持ちvsダークライ >>825
研究ハメ云々は一切関係なくて、ただ単に「まだ一勝したに過ぎない」からだろ
5chで一喜一憂してるお前らよりはみんな冷静ってことだよw >>831
そんな体力気力は、52歳にはさすがにないと思う
5番勝負ならともかく >>828
同角同桂成り同馬と精算してしまえばいい
もともと相手の角だし駒の損得もなくなって自陣馬ができているのは成果だよね >>829
羽生オタが聡太に勝った勝ったと煩いから ちなみに初美はコロナでは無かった模様
上田初美@ueda823
一昨日発熱し、対局を延期していただくことになりましたが、お陰様でかなり回復しました。ご心配いただいた皆さまありがとうございます。明日明後日も仕事の予定が入っていましたが、念のため発熱時にキャンセルさせていただきました。対戦相手の山根さん、そして関係各位に心より感謝申し上げます。
2023/1/21 23:39
及ちゃんの髪は助かった もう聡太くんはやべーな
プロがアマで聡太くんがプロくらい差がある ただあと数年から経てばみんな聡太くんレベルになるかと思うとガチで将棋界やべーな >>835
まァ同角には直ぐ清算せんと11飛とかやるんやろけど
結構うるさそうで難しいから分からん >>825
不自然なのはおまえの感性だ
世間一般は羽生のことなどほとんど関心は無い >>812
あいつらはお通夜の真っ最中に暴れだすからな。警備員必須 羽生さんのたこ焼き屋開店のスレ覗いてきておもったけど、菅井とかイトウタクが王将戦で勝ったらこのカッコウしてくれるんだろうか・・・?
天彦は黒歴史と思いつつやってくれそうだけど 学校や会社に行って82金で話題騒然な世界はまあまだ許せるとして
32角や4一飛にまで意見を求められる世界はちょっと御免被る >>825
NHKで軽くやってたけど将棋なんてそんなもんだろ 藤井聡太「41飛車は人間には打てない」
これは説得力の塊 >>847
イトタクは嫌って言えないうちにやっちゃってそう ipスレにしたのか
それでも2dミネオがいるってよほどだったんやね 太地160手目辺りから凄いな
松尾にもなんかあったと思うが、さっぱり分からん 【対局結果】
1月20日(金)
6組 ○齊藤裕也―福崎文吾●
1月23日(月)
1組 ●松尾歩―中村太地○
6組 ○安用寺孝功―畠山成幸●
7組 ●山本真也―横山友紀○
7組 ●増田裕司―伊奈祐介○
8組 ○狩山幹生―星野良生●
前スレでこちらのスレに誘導したけどIP有りと気付かず申し訳ない 【対局予定】
1月24日(火)
2組 富岡栄作―谷合廣紀
3組 室岡克彦―川上猛
4組 神谷広志―松本佳介
4組 戸辺 誠ー佐々木勇気 携帯中継
6組 平藤真吾―阪口悟 関西将棋会館
7組 矢倉規広―大石直嗣 関西将棋会館
7組 牧野光則―井田明宏 関西将棋会館
8組 神崎健二―古賀悠聖 関西将棋会館
1月26日(木)
2組 岡崎洋―近藤正和 携帯中継
3組 長岡裕也―長谷部浩平
4組 泉正樹―木下浩一
6組 藤原直哉―島本亮 関西将棋会館
7組 脇謙二―有森浩三 関西将棋会館
1月27日(金)
2組 小倉久志―上村亘
6組 徳田拳士―藤本渚 携帯中継 関西将棋会館
6組 小林裕士―宮本広志 関西将棋会館
7組 黒田尭之ー高田明浩 関西将棋会館 >>744
これはあるな
感想戦見ても31香は見えてたみたいだし
時間差あって焦ったかな 囲碁民が将棋叩いてるぞw
15 名無し名人 [sage] 2023/01/23(月) 00:59:22.76 ID:suIpFJSw
>>12
言っちゃ悪いけど将棋こそ層がスカスカだよな
若手が藤井以外育ってない
藤井時代が来るまでは渡辺明以外ほぼ羽生世代という時代も長らく続いてたしな
18 名無し名人 2023/01/23(月) 04:57:20.92 ID:R7rGnTsU
>>15
いやその藤井聡太もアラフィフの羽生にボコられる始末だぞw
どんだけ低レベルな中いままで勝ち星を積み重ねてきたかだよな。歴代で今が一番低レベル時代だと思う
【悲報】将棋さん、50代がタイトル戦に登場
https://medaka.5ch.net/test/read.cgi/gamestones/1674385787/ 今回の肝は、何度も言われているけど▲5六銀打だよね
銀を手持ちにさせても、馬を好位置に挿げ替えさせても
横からの飛車の攻め以外は怖くないから、どうしても玉の小瓶の歩を突きたかったと
どれだけ効いてるかも不明な歩越しの銀と手持ちの銀を交換して、相手に銀を与えてでも
玉頭から歩を突いて、上部開拓が勝ると思えるのは凄すぎると思います >>471
羽生は藤井の王手を「怖かった」と言っていたが全て1分以内で指していた香合い含めて
羽生の読み切りで久しぶりに藤井の読み負け
まあ、時間をかけても人間なら誰でも読み抜けるときは読み抜けるので少しは怖かったかもだけど
今回は読みの正確さも含めて羽生が勝った対局 >>847
菅井って王将経験者だったけどどうだったけか? 第72期ALSOK杯王将戦七番勝負第2局
☗羽生善治九段vs☖藤井聡太王将
水匠5/YO763深さ30(1手最大50億ノード)での逆順棋譜解析結果
101手 相掛かり 先手勝ち
初手から
☗84%(43/51) 悪手0 疑問手1
☖72%(36/50) 悪手3 疑問手1
41手目以降
☗94%(29/31) 悪手0 疑問手1
☖57%(17/30) 悪手3 疑問手1
各ラスト20手
☗95%(19/20) 悪手0 疑問手1
☖45%(9/20) 悪手3 疑問手0
34~68手目
☗88%(15/17) 悪手0 疑問手1
☖82%(14/17) 悪手0 疑問手1
69~101手目
☗100%(17/17) 悪手0 疑問手0
☖38%(6/16) 悪手3 疑問手0
羽生九段の快勝
評価値グラフ
https://i.imgur.com/65m8IXe.jpg >>864
>>863
すまん、普通にボケたわ、なんか羽生からタイトル奪ったなぁぐらいと思ってたけどw >>743
永瀬のほうが怪しい気がする
ときどき負けない手を選んだり、入玉狙って失敗したりするし 俺も今回の勝因は56銀だと思ってる
だって56銀の数手後に長考する羽目になって評価値は元に戻っておまけに無理攻めすることになったんだからね
82金もすごいし、14角も凄い、56角もすごかった、これだけいい手が出たんだから勝って当然
さしもの藤井君だって負けて当然の一局
逆言えば羽生さんの将棋が良すぎただけだから藤井君は負けをあんまり引きずらないかもしれないね
羽生さんは羽生さんで気分よく次の対局を迎えて欲しい >>61
そいつにとってはお前が何言おうが研究じゃないんだよ 知っているのだ
百戦錬磨の羽生氏は将棋が安易ではないことなど知り尽くしているのだ
将棋とは不都合なもの
将棋とは思い通りにならないもの
武神・羽生氏にとって、それが将棋なのだ >>866
待ってました。
ありがとうございます。 >>838
上田よかったな
まあ今のコロナはかかってもインフルと同じくらいで復帰できるけど >>861
藤井に読み勝ちできればタイトル獲れそうだな藤井から >>866続き
ピックアップ
43手目☗1三歩 -1→-77 互角 最善☗1四歩
中盤で最善判定されなかった羽生九段の2手のうちの1手 わずかに後手に振れたが飛車交換の結果後手に難しい選択肢を与えた
50手目☖4五銀 -86→111 互角 最善☖8四桂
最初のターニングポイント ☗2一飛☗1四角から☗8二金の手筋を許し後手が勝ちにくい将棋になった
59手目☗8二金 110→53 互角的 最善☗8二金
本譜における最初の妙手
60手目☖4二玉 53→451 先手有利 最善☖3二角
疑問手?判定 ☖3二角は指せなかった
67手目☗5六銀 381→1 互角 最善☗7九金
疑問手?判定 先手唯一の疑問手?判定された手だが結果的にはこれが勝着になった
72手目☖2四角 1→68 互角 最善☖2四角
最善判定はされているがここでほとんど評価値の変わらない☖3一香で受けていれば別の将棋になっていた 8分で指されたのが惜しまれる
74手目☖7七銀 87→766 先手有利 最善☖4一飛
悪手?判定 形勢を悲観しての勝負手か 最善手は人間には指しにくい手だった
78手目☖7八飛 601→1233 先手優勢 最善☖9八飛
悪手?判定
80手目☖同角 1223→2897 先手勝勢 最善☖6四香
悪手?判定 王手ラッシュに勝負をかけたが完璧に見切られた >>861
読み勝つということは、安定的に結果を出せるということだから奪取が期待出来るということ >>866続き
なお初手から59手目☗8二金までの後手の一致率は93%(27/29)
これを中盤の構想で上回った先手の会心譜と言える >>815
どう考えても▲57銀打~▲46歩の受けを見落した▲77銀だよ
▲57銀打の受けがわかっていたら攻め合いをあきらめ▲41飛の受けを真剣に検討していたよ
なぜわかるって
理屈からそうだし、▲57銀打を指されて固まってしまったことでもわかるね
それで、予定変更して▲78飛としたがここでダメなのを観念していた
相手が弱い棋士なら頓死筋に期待もできるが昨日の羽生が相手ではね
▲72金の56分で△77銀の攻めにも耐えられると読んであの局面を作り出した羽生が▲57銀打を見落とした藤井より今回は強かったということだね 羽生さんの罰ゲーム過酷過ぎだなあこれで一皮剥けそう >>825
それに研究ハメかどうかは関係ないと思うぞ。
それよりもライバル紙のスポニチの棋戦なのに日刊スポーツが一面で扱ったのは結構物凄い事だと思う。 >>880は将棋指さない人なのかな
57銀の受けはプロ的には全然むずくないんだよ >>880
(誤)▲41飛の受け
(正)△41飛の受け >>884
難しくない手をうっかりすることは誰でもあるんだな
とくに▲57銀打~▲46歩はそんなに簡単でないよ
△41飛のほうが難しくないね
同じ角道を止めるのでも▲46歩でなく▲46香や▲46桂などの攻防の手を読んでしまいやすいからね >>884
それと▲57銀打の受けが読めていたならなぜ△77銀の攻めに出たのか説明つかないことになるんだよ 1勝返したからってずいぶん派手に荒らし回ってくれたなあ羽生オタさん
覚えとけよまじで 小学生棋士がプロの対局を評価値とやらをみながら観戦するのってなんか勉強になるの?
素人考えとしては1手1手AIの評価を気にしながら観るくらいなら自分でAI学習したほうが良さそうなもんだけど >>866
ベースとなる豊島斎藤戦あるとはいえ凄いな、なんか。
藤井システムもそうだけど、他人の研究を進化させるの上手いよな羽生は。 >>866
てか藤井に終盤でこれだけ悪手指すように仕向けるの凄くね?
やはり羽生は衰えたとはいえレジェンドということか・・・ 大山十五世永世名人の時代と違うのはソフトが人間を超えている。
誰もがソフトによって研究している時代に50代が20代の最強棋士に勝つのは凄すぎる >>880
41飛は直前で放った24角とまったく整合性がとれず方針転換の手だから藤井君も考えてなかったよ
だから悪いと知りつつも77銀の攻めに活路を見出したように見えた
77銀としたときの藤井君は先の先まで読んでて攻めが足りてなくても仕方ないことを覚悟してたように思う
指し手に自信が感じられなかったというか・・・ 羽生マジックはAIで見ればタダの悪手疑問手ばかりって発言を頻繁に見るけどさあ、昨日の56銀みたいなのが羽生マジックだとしたら対応手が藤井はおろか全棋士が見えない手順になるなら、それはもう人間を越えた遥か彼方の手って事じゃないの?
流石にAI様が出す評価値から見れば疑問手にはなるんだろうけど。 本人が読み進めない手順だって言ってんのに信者はずっと指せるって言い続けてるのな。
お前は藤井より上なのか? >>859
秀行せんせーとかは50でようやく囲碁が見えてきたとか言ってたけどな・・・
あーゆー愛されるジジイが将棋の世界には居ないな >>891
小学生棋士は史上皆無。中学生棋士すら藤井で5人目。
そんな仮定の話をしても仕方ない。 >>893
形勢厳しくなったら勝負手出さざるを得ないんだから悪手率あがるの当たり前だろ >>883
昔は炎の七番勝負で藤井が羽生に勝った時日刊スポーツの一面だったけど、羽生が藤井に勝って日刊スポーツの一面って、なんか立場が変わったねえ >>905
何を今更
現5冠と無冠なんだから当たり前だろw >>897
第2局は羽生の長年の経験が培った細かいテクニックの積み重ねだと思うよ >>906
いや100期かけた相手が、天彦、広瀬、豊島の時なんて勝っても一面扱いされなかった なんかヤフーニュースも賑わってたし、
「天才と騒がれてる内はまだまだ。負けた時に騒がれて本物」
って15世が言ってた通りかな。今の藤井はもう天才少年じゃなく絶対王者だからね 2日制で2勝したら褒められる、そんな棋士はいなかった 藤井とのタイトル戦での勝利は格別なんだろうね
羽生さん終局後に耳が真っ赤になるほど高揚してたからな
それ程の相手なんだろう こんなことなら金沢の東急ホテルの大盤解説に応募すれば良かった
でも結局仕事が入ってて無理だった・・・ そういや今局は指が震えなかったな
つまり羽生の中では69銀打あたりで確信して余裕を持って勝てたということだろう >>866
いつもありがとう
一度も藤井に傾くことなく勝つって超珍しい気がする >>866
握手少なっ
プロってやっぱすごいんだな 高校時代に居飛車党でめちゃ強い将棋部員に
三間飛車で三連勝したのは良い思い出
その後は対策されてもう勝てなくなったけど
次は後手振り飛車をぜひ試してほしい() >>918
先手は頓死しなければ勝ちって変化だから、羽生も余力を残してた
藤井の勝負手としてはあっさりしてたな。あんまり変化の余地がなかったのかもしれないけど 最後の山を越えていくような玉の逃避行が美しすぎて泣いた
芸術的な投了図だわ やっぱりAIは規制すべきだったな
AIの指し手を多く記憶出来た方が勝つとかもはやゲーム性が崩壊してる ソフト以前の牧歌的時代より今の方が好きだな
本局みたいに二日制藤井をもってしても対応できない厳しい将棋もあるけど、それだけ将棋の可能性が広がったってことだし >>890
何と戦っているんだ?
戦っているのはお前じゃ無くて藤井と羽生だぞ。 もう昨日から2回ペーパービュー見直したわ
寝る前の睡眠導入剤にもよし、作業中BGMにもよし、もちろん棋譜を並べてもよし
まじで隙が無さすぎる
羽生善治最強! 今の将棋もハイレベルで面白いけどAIが強くなる前のタイトル戦も見応えがあったよ
1局目で負けた方の棋士が課題局面を2局目でもう一回やったり、勝った方が負けた方の局面を持って指したり
今はAIで解析されちゃうから注文将棋みたいなのはないけど 羽生さん勝ったのは良かったけどスポンサーぶち切れてないか心配
主催対局を研究ハメで泥塗られて平気な顔できるんだろうか >>494
凄い亀レスだけど毎日新聞のYouTubeに稲葉の解説が上がってて銀上がりに触れてた
どうやらあの局面で放っておくと▲82角打があったらしい 45に銀を上がっておくことで角が成るスペースを消してると それでも角打ってきたら 92飛車で捕まってる
https://youtu.be/alQUmzZvFDY 元から斜め駒に比べて飛車の使い方が下手と言われてるから序盤で飛車交換に持ち込んだ方が攻略しやすいのかな 奪取率どれくらいあがったかなーと見に行ったら4.28%か…… >>931
それもあるのかもしれないけど肝は桂馬
桂馬を使わせたらあかんのよ >>932
いいねぇーその負けた悔しさが滲み出たみっともないレスw
歯ぎしりしながら書き込んでそうだなw >>933
本譜は桂馬取るチャンスあったしそれが最善だったのに見逃してしまったんだよな
一見遅そうだったから見逃したのかな 藤井は全体的に手が見えてなかったように思う
あと豊島戦の終盤58同銀とか昨日の24角とか
以前ならもう少し腰を落として考えてたようなとこを手拍子的に指すようになったのも気になる >>936
フィッシャーか早指しの収録でも挟まったか? 羽生が一発入れた事によって記念対局から勝負に見られるようになった >>936
2日目の午前中、長考して55馬、72金と銀を取る一手に羽生九段が長考
羽生九段が指した後銀交換、24角まで一気に進んだ、
流れを見るとなにか集中力のエアポケットみたいなものがあったのかもしれないね >>934
上級国民が将棋スレには珍しいですね
ASAHIネットの西日本IPv6?
ag072076.f.east.v6connect.net 羽生さんがタイトル100期達成するならやっぱり永瀬から取るよりも藤井から取った方がええよな 若き天才に老いた達人が一本取るとか漫画なのよ
武蔵と石舟斎だろこれ https://youtu.be/n3oYebm-iok
AIを駆使する若手 vs AIを受け入れたベテラン
という構図に仕上げたニュース 藤井将棋の奥義は囮飛車と急所の桂
第二局はどちらも封じられての敗戦だった >>920
逆だよAIがすごいんだよ。プロの手をちゃんと最善手と判定してる >>866
いつも乙です。
△32角、△41飛はAI先生はそういうけど人間には難しいよ >>859
囲碁は裏でやってた棋聖戦の視聴者数が悲惨だったな
一力遼と芝野虎丸という囲碁界の将来を担であろう2人のゴールデンカードだったのに 羽生の凄さは時間をかけて読んだ時は最善手(人間的に)を指す
衰えて読むスピードは落ちているが体力と集中力が有り時間をかければ全盛期と同様に読める
82金なども凄かったけど藤井の77銀からの羽生は全てAI的にも最善手を最後まで指し続けた
流石に読むスピードは衰えているだろうけど時間が有れば非常に正確
ここらが豊島辺りとは違う
豊島は長考すると悪手を指すが羽生は長考すると良い手を指す 豊島が20歳でタイトル挑戦出来たが羽生(羽生世代)に跳ね除けられて羽生世代が50近くになり衰えた時にタイトルを取った
羽生世代が強いときは他は谷川と鍋だけが通用した
藤井が数年早く出現していたら面白かっただろう
羽生世代と今は少し衰えが見える鍋と藤井がタイトルを奪い合う
その間の豊島や永瀬はタイトルを取れずに普通の強めの棋士で終わっていたと思う >>880
マジで死ねよゴミ
将棋と藤井をナメすぎだ 4連敗してても1勝返しただけでお花畑になるんだから笑えるな >>884
>>880はたしかにアホだが、▲57銀打自体は次の▲46歩が見えてなければ指せない手なので簡単では無い
実際▲57銀打の所で解説の木村は▲46香を示してたし、谷川はじめ控室の検討陣も▲57銀打を考えず▲46香の先を検討してた
木村はAIを調べてようやく▲57銀打が好手と知り、「へえ、そうなんですか~」と驚いてたくらいだ
ただもちろん、藤井は▲57銀打~▲46歩の受けに気づいてただろう
だから、△77銀で大長考しながらガックリしてた 勝ったのも嬉しいけど、それよりも全盛期の羽生が帰ってきたのをみんな喜んでるんだよ
1局目もその兆しはあったんだけど、2局目の82金、56銀、はまさしく羽生らしい、羽生なら指しそうな将棋だった
強いからっていう理由だけじゃなく、それ以上に羽生の将棋は面白いから人気があったんだ
歳とってもあきらめない、とてもかないそうもない怪物を前にしてもあきらめない姿勢は素敵じゃん >>877
50手目で後手84歩なら後手良しだったようだけど
羽生さんから誘導したからには当然84歩の時にも何か用意があったはず。そちらも気になる 5ちゃんでも将棋板は平均年齢が高いと思うけど、羽生さんが同世代だからってシンパシー感じすぎ。
それと、藤井人気のおこぼれで食ってるのに藤井が負けそうになると聞き手も解説も元気が出すぎ。まあ、気持ちは分かるけどさ。 >>955
いや、羽生の将棋を面白く感じるのは羽生ファンだからでしょ
昔、羽生よりも谷川の将棋の方が人気があった
谷川より羽生の方が強いのに、谷川の将棋の方が魅力的で華があった
谷川将棋に憧れてた棋士は多いが、羽生将棋に憧れてたと言う棋士はあまり聞いたことが無い
羽生と谷川は、大山と升田の関係に似てる
羽生はあくまで強さが売りであって、とりたて面白い将棋を指すわけでは無い 森内と康光
実績は互角に近いが、将棋の面白さは圧倒的に康光が上
羽生と谷川
実力は羽生が圧倒してるが、谷川将棋の方が華があった
大山、中原、羽生
大名人の系譜だが、将棋の内容はそれほど面白くは無い(勉強にはなるが)
さて、藤井はどうか
藤井将棋はとにかく華がある
棋力も圧倒的だが、華がある将棋を指すのでこれほどの人気を得た
ただし、時代がら仕方ないか戦型の幅が狭いのは残念である 今まで見た中で「面白さ」だけならオザワさんの将棋が一番だなw
特にオザワシステムは笑撃的だった、どう発想したらあんな戦法を思いつくのか…
オザワさんってまだ将棋やってんのかね オザワさんとは
将棋倶楽部24の万年低級ユーザーで正体は全く不明
そのあまりに独特すぎる衝撃の棋風が話題を呼び、無名の低級者でありながらその対局には多くの観戦者が訪れた
また、オザワさんと対局する為に棋力を過小申告する有段者も現れるなど、オザワさんを巡るモラルも問題になった
昔、将棋板にオザワさんの専用スレが存在し、オザワ将棋の定跡本を作成する者も現れるなど、圧倒的な人気者であった 谷川は一手差のギリギリの斬り合い将棋だったような?
ギリギリすぎて穴があり羽生マジックにひっかかって負けてた印象 >>952
>将棋と藤井をナメすぎだ
将棋と藤井をナメすぎているのはそっちじゃないか
将棋は難解で藤井だって間違えることがある
でなければ2割近く負けることもない
今局はたっぷり時間が残っている終盤で読み負けたことに俺はショックを受けた
あれを読み負けでないというのは苦しい
▲57銀打とされるとダメだとわかっていて藤井が▲77銀を決行したという説は藤井に対して失礼だし、それこそナメた言い方だ
持ち時間が3時間も残っている相手に負け筋とわかって攻めたりする棋士ではないから勝算があっての攻めだったはずなのだ
読み違いがあったのは▲77同金△同馬▲46香△98飛▲57銀と読んでいたからだろう
ところが、羽生は△46香でなく先に▲57銀とした
そこで藤井は△98飛に▲46歩と玉の懐を広げる受けがあることに気づいて手が止まった
読みの修正を試みたがどうやってもダメとわかったのはこのときだろう
予定変更の△78飛以下の攻めは一番厳しい順だが厳しい順ほど正確に応じられると絶望しかない順なのは承知の上の攻めとなったわけだ
読み負けたことは反省するしかないし次に生かせばいい
藤井が読み負けるわけがないというのは神格化しすぎだよ >>952修正
▲57銀打とされるとダメだとわかっていて藤井が△77銀を決行したという説は藤井に対して失礼だし、それこそナメた言い方だ
持ち時間が3時間も残っている相手に負け筋とわかって攻めたりする棋士ではないから勝算があっての攻めだったはずなのだ
読み違いがあったのは▲77同金△同馬▲46香△98飛▲57銀打と読んでいたからだろう
ところが、羽生は△46香でなく先に▲57銀打とした
そこで藤井は△98飛に▲46歩と玉の懐を広げる受けがあることに気づいて手が止まった
読みの修正を試みたがどうやってもダメとわかったのはこのときだろう ●オザワシステム
左辺の9七銀や9八香、三段目に二枚金を配置したツノ金、紙装甲穴熊(※後述)などに象徴されたオザワさんのオリジナル戦法。
異常に手数がかかる、遊び駒や質駒が多い、大駒の進入を容易に許す、囲いが極めて脆い、などの特徴を持つ。
なお、下記棋譜の先手陣は▲2八銀をもって「オザワシステム本組」の完成である。
▲7六歩△8四歩▲7七角△3四歩▲6六歩△6二銀▲8八銀△5四歩▲5六歩
△4二銀▲7八金△3二金▲9六歩△4一玉▲6七金△5二金▲9七銀△7四歩
▲9八香△4四歩▲4六歩△4三金右▲8八飛△5三銀左▲5八金△7三銀
▲4七金△3三角▲4八玉△6四銀右▲3八玉△2四歩▲2八玉△2五歩
▲1八香△1四歩▲1九玉△1五歩▲2八銀
●紙装甲穴熊
オザワシステムに特徴的な銀一枚の穴熊囲いであり、略して「紙穴熊」と呼ばれることもある。
そのあまりの脆さ故に「居玉の方が数倍マシ」との評価も聞かれる。特に横からの攻撃に極めて弱く、簡単に必死をかけられことも多い。
序中盤でさえあっという間に受け無しになることもしばしばで、スリル満点なオザワシステムを象徴する囲いと言える。 >>958
谷川さんが人気が有ったのは最終盤の光速の寄せが有ったからだと思う
確かに60歳成りかけでも藤井が優勝している詰将棋解答選手権で1桁の順位を取るのだから全盛期の最終盤は凄かったと思う
最終盤だけはAIでは鍛えられない今も昔も変わらぬ能力だから
ただし、当時は悪手とされて現代のAIで認められた予想外の手を羽生さんは指していたし最終盤も速さは谷川だが時間が有れば羽生の方が正確で有った印象がある
藤井も谷川さんが似ているから目標で有ったが憧れていたのは羽生さんだったエピソードがある >>965
少し違う
谷川(全盛期)将棋の特徴は、異常に長い終盤の射程距離と寄せのスピード感
「まだ中盤だろ」って感じの局面でいきなり踏み込んで来て、瞬く間に相手玉を仕留めてしまうようなイメージ
例えるなら居合いの達人のような将棋で、上手く決まった時はこの上なく爽快で華麗だった
ただし、上手い寄せが見つからない時は成算なく斬り合いをしてあっさり負けるなど淡白さも目立った >>969
>藤井も谷川さんが似ているから目標で有ったが憧れていたのは羽生さんだったエピソードがある
そのエピソード、間違ってないか? 羽生 7割四冠→6割無冠
森内 3割名人→2割フリクラ
実は森内の方が衰えてないんだよな 藤井少年の「憧れの棋士」は谷川
有名な話なので、少し調べればわかる
ただし、藤井はプロデビュー時に「(プロとして)憧れから抜け出す必要があるので、憧れの棋士はいません」と言った >>963
バスの運転手だったか
ラッピングバスを予想した人はいたけど
車内にハニワの集団は予想の斜め上だった >>966
いや読んでたんじゃないかなあ なんせ詰将棋チャンピオンなんだし藤井だし
藤井いわく、5筋や6筋に逃げられる道と、本譜みたいに2筋に逃げられる道があった(知っていた)
△78飛は5筋や6筋に逃げられるのを防ぐため 接近させたのはそのため
片方の逃げ道を塞ぎ、相手がより間違いやすい罠をしかけやすい2筋の道のほうに誘ったのでは?
見落としてたとしたら41飛のほうかと
防衛の41飛を感想戦で知らされた時、「常識的にこれは指せない…」みたいに笑ってたんで 谷川さん 勝つにしろ、負けるにしろ、美しい棋譜を心がけていたような…
悪あがきや相手のミスを待つような事はせず、あっさり投了派なんだっけ そもそもまともに研究に付き合ってくれるからみんな藤井とそこそこいい勝負出来てるだけで
他の面子なら回避し藤井といい勝負出来たから他の奴には勝てるというのは無意味 >>977
強くなるのが目標だから避けない。受け続けて克服してきた。広瀬戦に続いて相がかりを深掘りした形をぶつけられた。どうするか >>973
藤井は谷川の棋譜を並べて、谷川の高速の寄せに憧れた、と言っている。
それに自分の将棋も影響を受けていると。藤井は序盤は互角という考えで終盤綺麗に決める将棋だから、そうなんだと思う 羽生の56銀がなければ89飛打からの攻めが成立してたんだよな
AIでは悪手でも対人では有効な妙手だったな >>959
羽生将棋はピーキーで面白いよ
アグレッシブで見てて楽しい将棋
谷川はああいう風に指したい美しい将棋だな
これは今更語るまでもなく
藤井聡太はその能力があまりに卓越しているから、どちらかというと
AI前提で見てて楽しい部類だな、個人的には >>976
劣勢の時はひたすら相手のミスを待つって言ってた米長と真逆だな 今から思うと谷川さんは美学の方に振れすぎちゃったのかなあと思ってしまう
美しさに拘ったから谷川さんがあるとも言えるがもう少し泥臭いとこがあれば永世がギリギリ五期の名人だけでは終わらなかったんじゃないかとちょっと悔しい >>985
鉄ヲタはバスも気になる奴も結構いるから、これは聡太は少し悔しい。 >>957
年齢的には藤井君の少し上だけど今回は羽生さん応援してるよ
藤井君はこれから何十年も勝手に勝ち続けるだろうし自分よりだいぶ年配の方が頑張ってるの見ると元気がもらえる >>975
▲57銀打とされてダメだとわかったと本人は答えているよ
藤井は▲57銀打より▲46香が先で△98飛にそこで▲57銀打と受けてくると読んでいたんじゃないかな >>988
それでも震災の年の王将戦、羽生の7冠を阻止した対局は最高だった >>985
ホラーみたくなってるw
なんかハニワ暗いところにいるし >>986
そもそもその人とは人間性や品格が違うw
でも、自分の負の部分や欲望を正直に出せるのはそれはそれでいいのかもw 長考しても読み間違いがあるのは谷川羽生の名人戦でも起きた
谷川は詰めろのつもりで自陣の受けをスルーして▲41銀と攻めに出た
控えの検討陣がいくら読んでも詰まない
谷川が詰むと見ているのだから詰むはずたが1時間読んでも誰も詰ますことができなかった
それが信用というものだろう
後手の羽生も詰むと思っていて受けに回ったので谷川が勝ったが人間がやっていることだからそんなこともある 1000なら次スレから中傷ではなく賞賛へ
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