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第72期ALSOK杯王将戦 Part59
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0001名無し名人 (ブーイモ MM7f-0kI3 [133.159.148.164])2023/01/23(月) 04:21:39.57ID:XWXKJg03M
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スレ立ての際は↑を三行重ねて下さい。

第71期王将 藤井聡太(初)

ALSOK王将戦特設サイト:https://www.alsok.co.jp/info/alsokhai-oushousen/
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前スレ
第72期ALSOK杯王将戦 Part57 修正
https://mevius.5ch.net/test/read.cgi/bgame/1674377322/
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https://twitter.com/5chan_nel (5ch newer account)

第72期ALSOK杯王将戦 Part58
https://mevius.5ch.net/test/read.cgi/bgame/1674382987/
VIPQ2_EXTDAT: default:vvvvvv:1000:512:: EXT was configured
https://twitter.com/5chan_nel (5ch newer account)
0002名無し名人 (ワッチョイ 0301-fO7d [126.55.73.48])2023/01/23(月) 07:56:46.47ID:HxMNqagI0
1おつ
0003名無し名人 (スプッッ Sd47-ZvRK [110.163.13.196])2023/01/23(月) 07:58:52.82ID:hkNhapDJd
藤井の△45銀から、羽生の時間の使い方

▲21飛  6分
▲14角  2分
▲32角成 5分
▲31飛成 0分
▲82金  0分

ここまで研究通りか
藤井△42玉で、羽生の研究外れ

▲21飛  37分
▲11飛成 31分
▲72金  56分

いきなり長考の連続であからさますぎる
そりゃ、観戦してる棋士が「研究手」と言うはずだわ
0004名無し名人 (ワッチョイ 8f2d-mUpi [113.197.205.193])2023/01/23(月) 08:01:39.31ID:VPD+hrc10
1000 名無し名人 (ワッチョイ ffad-wG8+) 2023/01/23(月) 07:55:29.76 ID:sxzhcSRF0
1000だったら羽生が奪取

GJ
0005名無し名人 (スプッッ Sd47-ZvRK [110.163.13.196])2023/01/23(月) 08:04:05.18ID:hkNhapDJd
>>3
▲21飛や▲14角あたりは二日制で少考で指すような手ではないし、▲82金ノータイムはもってのほか
研究以外のなにものでも無い

△42玉で研究が外れた途端に長考ラッシュってのもわかりやすい
0006名無し名人 (オッペケ Src7-wFLU [126.158.150.157])2023/01/23(月) 08:10:53.26ID:uiw/kyDwr
勇気談

今日の将棋はプロの前例があまりない形。相掛かりの中でもまだ定跡が進んでなくて、そこを羽生先生が開拓していった。羽生先生が先手を持ってあの指し方をするのが結構珍しくて、藤井さんもちょっと意表を突かれたのかなってのはある。藤井さんは後手をもって指した事があって、羽生先生としては82金までは予想できそう
0009名無し名人 (ワッチョイ 6301-zTml [60.71.247.141])2023/01/23(月) 08:11:38.31ID:tMchg6Ip0
82金が研究ってのは皆わかってるでしょ
相掛かりでああいう研究が完全にハマると、今の藤井でもきついんだな
争点が少なくて、角換わりみたいに逆転の地雷設置が難しい
0010名無し名人 (スプッッ Sd47-ZvRK [110.163.13.196])2023/01/23(月) 08:14:34.51ID:hkNhapDJd
>>6
少なくとも、藤井猛、稲葉、勇気は▲82金まで研究と思ってるってことか
まあ、時間の使い方>>3からしてもそう考えるのは当たり前だよね
0011名無し名人 (ワッチョイ 8f02-zTml [113.158.117.112])2023/01/23(月) 08:15:42.36ID:DdC9z+gM0
相がかりの自分の知ってる詳しい形をAIで深掘りして、先の先まで成立してるものをぶつけてくるっていうのは広瀬がやったからな。羽生も広瀬を参考にしたないか
0014名無し名人 (ワッチョイ 0301-88l+ [126.79.121.131])2023/01/23(月) 08:17:06.26ID:L6OlRDgn0
>――いつから▲8二金を考えていましたか。
>2一飛(51手目)を打った時に、▲8二金くらいまでは進むかなと思っていました。

これも解釈がわかれるような答え方なんだけど…
いつからとははっきり答えてなくて、ただ2一飛を打った時には8二金くらいまでは進むと思っていた、という風にもとれる
つまり、実際は2一飛を打つ前から構想があったんだけど、それが実現しそうになったのが2一飛だと
なので、8二金はいつ思いついたのかは、やっぱりはっきりしないのでは?
対局中に偶然見えてきて確信をもった手なのか研究してた時に見つけて確信をもった手なのか、判明しない
0015名無し名人 (スプッッ Sd47-ZvRK [110.163.13.196])2023/01/23(月) 08:18:58.62ID:hkNhapDJd
>>14
羽生が言葉を濁したから、解釈が分かれるわけで
もし研究で無いのならもっと明快なコメントをするはずだよ
0016名無し名人 (ワッチョイ 6301-zTml [60.71.247.141])2023/01/23(月) 08:19:07.66ID:tMchg6Ip0
マイナーな変化でかつ直近で自分が採用していない戦型を徹底的に調べてぶつけるってのは広瀬が結構成功してたもんな
羽生の一手損も久しぶりだった
広瀬を参考にしたってのはあるよね
0017名無し名人 (ワッチョイ 8f02-zTml [113.158.117.112])2023/01/23(月) 08:19:09.10ID:DdC9z+gM0
>>12
藤井猛、稲葉、勇気は藤井ファンだと?
0019名無し名人 (スプッッ Sd47-ZvRK [110.163.13.196])2023/01/23(月) 08:21:11.01ID:hkNhapDJd
藤井を相手に▲82金に至るまで自力で自信満々にサクサク指せる棋士が、B1で負け越しするはずがないよなあ
0021名無し名人 (エムゾネ FF1f-czQv [49.106.192.136 [上級国民]])2023/01/23(月) 08:23:51.20ID:jZFZjFJ+F
前スレ679
昨夜解析かけて寝たんだが起きたら途中でWindows Update掛かったのかPCが再起動してた
なので解析のアップは今夜になる

前スレ817
藤井が勝ってたら解析終了まで寝ないで起きてたはずだから遅くなるというのは合ってるな
0023名無し名人 (エムゾネ FF1f-czQv [49.106.192.136 [上級国民]])2023/01/23(月) 08:25:41.53ID:jZFZjFJ+F
☗8二金は羽生らしい手で研究ではなかったと思う
異筋の手を指せる天才こそ藤井とのタイトル戦を戦うに相応しい
0024名無し名人 (スプッッ Sd1f-ZvRK [1.79.89.213])2023/01/23(月) 08:26:56.36ID:e+D0BRb0d
>>23
時間の使い方がおかしいって話をしてるんだよ


藤井の△45銀から、羽生の時間の使い方

▲21飛  6分
▲14角  2分
▲32角成 5分
▲31飛成 0分
▲82金  0分

ここまで研究通りか
藤井△42玉で、羽生の研究外れ

▲21飛  37分
▲11飛成 31分
▲72金  56分

いきなり長考の連続であからさますぎる
そりゃ、観戦してる棋士が「研究手」と言うはずだわ
0025名無し名人 (アウアウウー Saa7-v3gb [106.180.44.58])2023/01/23(月) 08:27:56.40ID:N8iZwXLDa
俺は8二は研究じゃないと思う
むしろそうであって欲しい
そうじゃないともう羽生に先手相掛かりされたらもう勝てないやろ
棋士の中で一番か二番ぐらいに研究が深いはずの藤井ですら研究負けするなんて
じゃあ他に誰が勝てるのか
あと羽生の棋風って感じもするし
0026名無し名人 (ワッチョイ 0301-88l+ [126.79.121.131])2023/01/23(月) 08:29:39.38ID:L6OlRDgn0
>>18
どちらにしても称賛されるんですけどねw

研究だった場合
「羽生の研究の深淵をみた 52歳とは思えない気迫と意気込みを感じる」
研究でなかった場合
「あんな手が見えるなんてやっぱり羽生は異筋の天才」
0027名無し名人 (ワッチョイ 8f02-zTml [113.158.117.112])2023/01/23(月) 08:30:05.34ID:DdC9z+gM0
>>6
広瀬の時も言われてた。竜王戦の時、広瀬はこんなガチガチに序盤研究するタイプじゃないのにって。
みんな藤井に勝つために必死になる
0031名無し名人 (ワッチョイ 6301-zTml [60.71.247.141])2023/01/23(月) 08:34:24.31ID:tMchg6Ip0
B面攻撃は羽生の棋風だが、空振ったら敗着になりかねない手をノータイムで指すような不用意な棋士ではないよ
羽生の入念な事前研究、藤井戦に賭ける意気込みを感じたけどなあ
というか、棋士が皆研究と言ってるのになんで否定したがるのだろう
0032名無し名人 (スップ Sd1f-LUc+ [1.72.1.254])2023/01/23(月) 08:36:36.61ID:ZPl1BHDXd
藤井ヲタは「研究がハマったから負けただけで実力は藤井の方が上」と言いたいんだね
気持ちわかるよ。森内に名人戦連敗したときの羽生ヲタと同じ気持ち
0033名無し名人 (ワッチョイ 6301-3pYE [60.132.215.224])2023/01/23(月) 08:38:03.61ID:be1w7YwF0
二一飛車を打ったあとに攻めを繋げる手は八ニ金しかない。他に思わしい手がないから、自然な手。研究ではないね。羽生がよく指してきた異筋な手。
0036名無し名人 (スプッッ Sd1f-ZvRK [1.79.89.213])2023/01/23(月) 08:41:40.78ID:e+D0BRb0d
>>31
ほんとそれ

▲82金を羽生が思いついても不思議では無いが、ノータイムで指せるような種類の手では無い
ただでさえ羽生は不要なことをするタイプではないのに、二日制タイトル戦で藤井を相手なら尚更だ
0037名無し名人 (スプッッ Sd1f-ZvRK [1.79.89.213])2023/01/23(月) 08:42:00.62ID:e+D0BRb0d
>>36
不用意なこと

0038名無し名人 (スプッッ Sd1f-ZvRK [1.79.89.213])2023/01/23(月) 08:43:41.69ID:e+D0BRb0d
>>33
あそこは普通は▲15香から読む

くどいようだが、時間の使い方からして研究手だろと言う話をしてるんだが



藤井の△45銀から、羽生の時間の使い方

▲21飛  6分
▲14角  2分
▲32角成 5分
▲31飛成 0分
▲82金  0分

ここまで研究通りか
藤井△42玉で、羽生の研究外れ

▲21飛  37分
▲11飛成 31分
▲72金  56分

いきなり長考の連続であからさますぎる
そりゃ、観戦してる棋士が「研究手」と言うはずだわ
0040名無し名人 (テテンテンテン MM7f-czQv [133.106.206.153 [上級国民]])2023/01/23(月) 08:44:04.67ID:9G5m/vWsM
>>28
藤井ファンだが元気ではないと思うよ
0041名無し名人 (テテンテンテン MM7f-czQv [133.106.206.153 [上級国民]])2023/01/23(月) 08:44:31.42ID:9G5m/vWsM
>>40訂正
藤井ファンだが研究ではないと思うよ
0042名無し名人 (ワッチョイ 5333-88l+ [216.153.99.181])2023/01/23(月) 08:44:44.47ID:RRAQC9Ls0
藤井と羽生の実力はわずかの差
藤井の敗着は以下
一日目の昼食「山水館自家製秘伝の出汁 キジうどん」(きのこ抜き)
きのこその物は入っていないが
だしに入っていたかも
0043名無し名人 (ワッチョイ c35f-Grv2 [14.11.144.1])2023/01/23(月) 08:45:06.99ID:NGG7rhJe0
>>41
羽生の82金についての見解

▼研究だと思う派
藤井猛九段
稲葉八段
佐々木勇七段
東八段
杉本昌八段

▼研究ではない派
mtmt
羽生オタ
自称藤井ファンの羽生オタ
0045名無し名人 (テテンテンテン MM7f-czQv [133.106.206.153 [上級国民]])2023/01/23(月) 08:46:42.90ID:9G5m/vWsM
>>43
藤井信者呼ばわりされたばかりのおれが自称藤井信者とは面白い
0050名無し名人 (アウアウウー Saa7-8OZt [106.146.9.4])2023/01/23(月) 08:51:30.93ID:mEe/FbgEa
羽生九段が本気でAIでの研究し始めたらヤバそうってのは今回の第二局で感じたわ
次はかなりの確率で今季のエース戦法後手橫歩取りだろう、さらに先手番のどこかで藤井システム採用してくれたら個人的に熱いんだが
0051名無し名人 (テテンテンテン MM7f-MOIC [133.106.62.39])2023/01/23(月) 08:51:34.55ID:tuBVPw33M
地力では藤井君が圧倒してたでしょ
最終盤の10連続王手見てないのか
0054名無し名人 (スプッッ Sd1f-ZvRK [1.79.89.213])2023/01/23(月) 08:54:15.96ID:e+D0BRb0d
>>46
あそこまでいけば限定香合は誰でもできると思うよ
ただ、かなり前の段階から限定香合で大丈夫と読み切れるのは棋士でも大変
0055名無し名人 (ワッチョイ 237f-JXhU [150.31.175.130])2023/01/23(月) 08:54:36.20ID:wCuNV3m80
空気が読める男 藤井聡太
0056名無し名人 (スプッッ Sd1f-ZvRK [1.79.89.213])2023/01/23(月) 08:55:01.08ID:e+D0BRb0d
藤井の△45銀から、羽生の時間の使い方

▲21飛  6分
▲14角  2分
▲32角成 5分
▲31飛成 0分
▲82金  0分

ここまで研究通りか
藤井△42玉で、羽生の研究外れ

▲21飛  37分
▲11飛成 31分
▲72金  56分

いきなり長考の連続であからさますぎる
そりゃ、観戦してる棋士が「研究手」と言うはずだわ
0059名無し名人 (スッップ Sd1f-muqp [49.98.146.182])2023/01/23(月) 08:58:11.15ID:ZUKhabRQd
そもそも時間を論拠とするなら82金研究してるんだったら検討でも出てくるような42玉にも時間使わんはずなのにな
ガバガバのガバ理論振りかざしてどうでもいいことにこだわって何がしたいのかわからん
0060名無し名人 (テテンテンテン MM7f-czQv [133.106.206.153 [上級国民]])2023/01/23(月) 08:58:34.99ID:9G5m/vWsM
>>52
前スレ817
それに>>21でレスしてる
0061名無し名人 (スプッッ Sd1f-ZvRK [1.79.89.213])2023/01/23(月) 08:58:47.38ID:e+D0BRb0d
>>57
すまんな
羽生の不自然な時間の使い方を無視して研究じゃないと言い張るアホが多いので、啓蒙する必要があると思ってね
0062名無し名人 (ワッチョイ cfa7-3pYE [153.171.123.58])2023/01/23(月) 09:00:39.09ID:DHDHSiiP0
藤井システムも研究から産まれたが絶賛された。研究からでも斬新な戦法や指し手は称賛されるべき。藤井聡太が同じ手を指したら神の一手というのが目に見えている。負けて悔しいだけだよな。
0063名無し名人 (テテンテンテン MM7f-MOIC [133.106.62.39])2023/01/23(月) 09:00:56.60ID:tuBVPw33M
>>59
42玉をノータイムだと研究手順なのが藤井君にバレて変化されるからだろw
0065名無し名人 (スッップ Sd1f-rrLA [49.96.32.38])2023/01/23(月) 09:01:38.15ID:DaEMLDNDd
>>56
研究だとしてもAI動かしての研究ではないだろう
それなら14歩を選ぶはずだし

最善じゃない45銀を予想出来てるなら51角の予定もあるはずだし
32角で驚くこともないからね
0066名無し名人 (ササクッテロラ Spc7-YWjU [126.193.3.146])2023/01/23(月) 09:01:46.70ID:r+WSlfjZp
羽生さんの完璧な指し回しと事前準備も素晴らしかったが、藤井は77銀の時点ですでに正確に指されれば負け、相手玉不詰を見切っていた
最後の大長考で負けを悟ってしまう終盤力もすごい

中学生棋士同士のタイトル戦は至高、渡辺藤井も楽しみだな
羽生藤井、渡辺藤井‥あと何度実現するだろうか
0067名無し名人 (スプッッ Sd1f-ZvRK [1.79.89.213])2023/01/23(月) 09:01:47.94ID:e+D0BRb0d
>>59
頭が悪すぎる
42玉はソフトの上位候補手に無い「疑問手」だから、ソフト研究ならその先は掘り下げないのが普通
むしろ、42玉から急に羽生が連続長考し始めたのは「82金までソフト研究でした!」と告白してる証拠でしょ
0068名無し名人 (テテンテンテン MM7f-czQv [133.106.206.153 [上級国民]])2023/01/23(月) 09:01:50.97ID:9G5m/vWsM
>>62
藤井が指していても異筋の妙手と称賛されたのは間違いない
0069名無し名人 (スプッッ Sd1f-ZvRK [1.79.89.213])2023/01/23(月) 09:02:00.34ID:e+D0BRb0d
>>59
頭が悪すぎる
42玉はソフトの上位候補手に無い「疑問手」だから、ソフト研究ならその先は掘り下げないのが普通
むしろ、42玉から急に羽生が連続長考し始めたのは「82金までソフト研究でした!」と告白してるようなもんでしょ
0070名無し名人 (テテンテンテン MM7f-czQv [133.106.206.153 [上級国民]])2023/01/23(月) 09:03:05.13ID:9G5m/vWsM
>>57
言ってもやめるわけないしNGするしかないんちゃう
0071名無し名人 (テテンテンテン MM7f-MOIC [133.106.62.39])2023/01/23(月) 09:03:12.50ID:tuBVPw33M
>>62
藤井君が指してたら本人が研究の範囲内だと言うよ
0073名無し名人 (スプッッ Sd1f-ZvRK [1.79.89.213])2023/01/23(月) 09:03:37.46ID:e+D0BRb0d
>>59
42玉はソフト疑問手だよ
だからその先を掘り下げないのは当たり前
ソフト研究ってのはそういうもんだ



藤井の△45銀から、羽生の時間の使い方

▲21飛  6分
▲14角  2分
▲32角成 5分
▲31飛成 0分
▲82金  0分

ここまで研究通りか
藤井△42玉で、羽生の研究外れ

▲21飛  37分
▲11飛成 31分
▲72金  56分

いきなり長考の連続であからさますぎる
そりゃ、観戦してる棋士が「研究手」と言うはずだわ
0077名無し名人 (アウアウウー Saa7-8OZt [106.146.9.4])2023/01/23(月) 09:04:56.55ID:mEe/FbgEa
藤井王将なんてAI研究の最前線に立っている棋士なのに、52歳のおっさんが最近始めたAI研究で負けたんだから相当悔しいんだろ
ただ、研究だけでは藤井王将相手にタイトル戦で勝てないのはナベが証明してるけどな
0079名無し名人 (テテンテンテン MM7f-MOIC [133.106.62.39])2023/01/23(月) 09:06:59.32ID:tuBVPw33M
他の棋士からもあっさり見放されてるのが興味深い
羽生さんの人望だなこりゃ
0080名無し名人 (スプッッ Sd1f-ZvRK [1.79.89.213])2023/01/23(月) 09:07:27.48ID:e+D0BRb0d
>>76
21飛はほぼ絶対手なんだから、時間を無駄に使って封じ手にしたらむしろ藤井にとって有利じゃん
それなのに、それをわざわざ封じ手にした理由をよーく考えてみようね
0082名無し名人 (スッップ Sd1f-rrLA [49.96.32.38])2023/01/23(月) 09:08:14.65ID:DaEMLDNDd
32角に驚いてる時点で最善ソフトで覚えてきたとは違うんじゃないかな
前例外れてからも13歩と45銀は最善じゃないし
研究会でやってたとかだって研究だからな
0084名無し名人 (スプッッ Sd1f-ZvRK [1.79.89.213])2023/01/23(月) 09:09:12.01ID:e+D0BRb0d
>>78
頭が異常に悪いな
自然だから調べるとかやってたらそれこそキリが無い
羽生は今回の進行以外でも無数の研究手順を用意してたはずだから、そんなことしてたら時間がいくらあっても足りんわ
0085名無し名人 (ワッチョイ 8f2d-mUpi [113.197.205.193])2023/01/23(月) 09:09:31.28ID:VPD+hrc10
>>81
藤井信者は壊れてもうたんや
許したれw
0087名無し名人 (ブーイモ MM67-eEIR [210.138.208.43])2023/01/23(月) 09:10:09.21ID:4suTwW6XM
>>80
いや、その辺は礼儀とか色々あるやろ
最近の若手は知らんけどギリギリで指して相手に封じさせるような盤外戦術っぽいことはやらない
藤井猛も羽生さんは絶対指さないと言ってたやん
0088名無し名人 (ワッチョイ b307-uRXo [218.223.222.91])2023/01/23(月) 09:10:27.75ID:H+VExIv+0
82金は伝説に値するのではないかと、、、
自分はどちらかというと藤井ファンだが
羽生先生の底力に、感動したよ
0089名無し名人 (ワッチョイ 0301-TyHu [126.79.55.137])2023/01/23(月) 09:11:16.55ID:Oe1N0i+V0
藤井42玉で研究外れて、羽生としては想定局面と外れたが、その時点では評価値が自身に振れた程度って認識だろ

もし藤井73手目に41飛車と竜を消しに言ったら、本人は自信が無かったとしても相手も大変だった展開になり、本譜よりは終盤にチャンスがあった可能性もある

藤井としては、そういう自身では自信が無いと感じた筋が正解だったところに、読みが浅かったと反省してくるはず
0090名無し名人 (テテンテンテン MM7f-czQv [133.106.206.153 [上級国民]])2023/01/23(月) 09:11:41.71ID:9G5m/vWsM
>>88
同歩
正直見所のないタイトル戦になるのではと恐れていたが
第1局第2局を見るとこれからも楽しみ
0091名無し名人 (テテンテンテン MM7f-MOIC [133.106.62.39])2023/01/23(月) 09:11:51.18ID:tuBVPw33M
>>87
研究ハメしておいて礼儀云々はごめん笑った
0092名無し名人 (スッップ Sd1f-YxVu [49.98.151.176])2023/01/23(月) 09:12:09.08ID:5EYmWA1cd
羽生信者よ諦めろ
あれは研究ハメ、渡辺名人曰く弱者の将棋だよ
0093名無し名人 (ワッチョイ c35f-Grv2 [14.11.144.1])2023/01/23(月) 09:12:17.95ID:NGG7rhJe0
>>82
羽生オタさん

羽生の82金についての見解

▼研究だと思う派
藤井猛九段
稲葉八段
佐々木勇七段
東八段
杉本昌八段

▼研究ではない派
mtmt
羽生オタ
自称藤井ファンの羽生オタ
0100名無し名人 (スプッッ Sd1f-ZvRK [1.79.89.213])2023/01/23(月) 09:14:44.02ID:e+D0BRb0d
>>87
封じ手までたっぷり37分もあったのにギリギリもクソもねーだろw

ところで、森内が封じ手時刻の数分前に指して関係者を驚かせたことがあったが、あれは盤外戦術だったのか?w
0102名無し名人 (テテンテンテン MM7f-czQv [133.106.206.153 [上級国民]])2023/01/23(月) 09:15:35.24ID:9G5m/vWsM
>>98
☖4一飛を指したらその後どうなったか見たかった
0103名無し名人 (スプッッ Sd1f-ZvRK [1.79.89.213])2023/01/23(月) 09:15:41.75ID:e+D0BRb0d
藤井の△45銀から、羽生の時間の使い方

▲21飛  6分
▲14角  2分
▲32角成 5分
▲31飛成 0分
▲82金  0分

ここまで研究通りか
藤井△42玉で、羽生の研究外れ

▲21飛  37分
▲11飛成 31分
▲72金  56分

いきなり長考の連続であからさますぎる
そりゃ、観戦してる棋士が「研究手」と言うはずだわ
0106名無し名人 (ワッチョイ 0301-TyHu [126.79.55.137])2023/01/23(月) 09:16:19.78ID:Oe1N0i+V0
研究ハメっていうけど、評価値で言うと+300程度のことだろ

そのリードを藤井相手に保つこと難易度の高さを他の棋士が何度も教えてくれてるんだから、研究かどうかというより、その後しっかり勝ちきった羽生が今回は強かったということだろ
0109名無し名人 (ワッチョイ 8f34-aZYm [113.197.16.201])2023/01/23(月) 09:17:37.71ID:felx6KeP0
>>14
桂銀があの形ならあそこに金打ちたいって皆思う。21飛車打った時点で角金交換で金が手持ちになるのは想定内。戦場から遠い所に手を入れるのは羽生は得意だし、相手がそこに意識行かないうちに指すくらいの勝負術持っているよ。
0112名無し名人 (スプッッ Sd1f-ZvRK [1.79.89.213])2023/01/23(月) 09:18:26.59ID:e+D0BRb0d
>>106
もちろん研究がハマってもそれだけで勝てるわけではないし、昨日は56銀の構想や受けの正確さも含めて羽生が強かったよ

だが、82金が研究手と言う主張はそれとはまた別の話だ
0113名無し名人 (ブーイモ MM67-eEIR [210.138.208.43])2023/01/23(月) 09:18:41.45ID:4suTwW6XM
>>100
谷川も藤井猛もここで封じると言ってたが
残り37分で羽生さんが30分考えて指したら藤井は7分で封じ手考えなきゃならんし
どのみちタイトル戦の重要局面で1時間未満の残り時間が長いと考えるとか将棋知ってんの?
0114名無し名人 (テテンテンテン MM7f-czQv [133.106.206.153 [上級国民]])2023/01/23(月) 09:18:46.73ID:9G5m/vWsM
>>107
藤井は感想戦では控え目だからな
自信ないと言っても評価値は互角以上だったりする
0116名無し名人 (スプッッ Sd1f-ZvRK [1.79.89.213])2023/01/23(月) 09:19:35.47ID:e+D0BRb0d
>>108
研究は勝つために当然にすること
藤井を相手に丸腰で挑むのは無謀でしかない
0118名無し名人 (スプッッ Sd1f-ZvRK [1.79.89.213])2023/01/23(月) 09:21:46.06ID:e+D0BRb0d
>>113
何故30分も考える前提になってんの?
ほぼ必然手の21飛は、それこそノータイムでも指せる手だ

なのに何故37分も無駄に使って封じ手にしたか、谷川や猛がここで封じ手と予想したか、よーく考えてみようね
0121名無し名人 (ワッチョイ 6301-zTml [60.71.247.141])2023/01/23(月) 09:23:25.79ID:tMchg6Ip0
>>80
ナベがYouTubeで言ってたけど
進めすぎたくないから、有利で余裕のある状態で1日目を終えたいからだよ
21飛車指しちゃったらどこまで進むかわからんからね
0122名無し名人 (スプッッ Sd1f-ZvRK [1.79.89.213])2023/01/23(月) 09:24:16.31ID:e+D0BRb0d
>>113
>タイトル戦の重要局面で1時間未満の残り時間が長いと考えるとか将棋知ってんの?

こんな偉そうなことを言ってる人が


▲21飛  6分
▲14角  2分
▲32角成 5分
▲31飛成 0分
▲82金  0分

この時間の使い方を不自然に思わないって凄いねw



あんたこそ将棋を知ってんの?(笑)
0124名無し名人 (スプッッ Sd1f-ZvRK [1.79.89.213])2023/01/23(月) 09:25:35.88ID:e+D0BRb0d
>>121
その通り
羽生は心のゆとりが欲しかったから、あそこで封じた

研究が外れて「これから自力」だから、進めたくないのは当然なんだよね
0125名無し名人 (ワッチョイ 8f34-aZYm [113.197.16.201])2023/01/23(月) 09:25:37.66ID:felx6KeP0
>>100
森内のはセオリー外れた行動だったから話題になったんだろ
0126名無し名人 (オッペケ Src7-FUHw [126.204.228.210])2023/01/23(月) 09:25:38.47ID:NBbUkN4xr
>>27
普段から研究したら2人とももっと勝てるのにと思っちゃうけどそこは自由だからしゃあないのかな
0127名無し名人 (ワッチョイ 0301-TyHu [126.79.55.137])2023/01/23(月) 09:25:46.26ID:Oe1N0i+V0
>>112
82金までは羽生の想定内だろ

それにしたって42手目が22歩なのか23歩なのかとか、分岐は山ほどあるだろうから、研究が生きるとは限らないけどな

結果的に22に歩があることが11の地点に安全地帯を作ってしまって、藤井が受けることへの自信の無さに繋がったのかなって印象かな
0128名無し名人 (スプッッ Sd1f-ZvRK [1.79.89.213])2023/01/23(月) 09:26:26.75ID:e+D0BRb0d
>>123
だめだこりゃ

君の頭が悪すぎて会話にならんわw
0132名無し名人 (スプッッ Sd1f-ZvRK [1.79.89.213])2023/01/23(月) 09:28:55.62ID:e+D0BRb0d
>>126
広瀬や羽生も普段から研究はしてるでしょ

ただ、広瀬も言ってた通り「一人との対局に絞ってここまで研究することは無い」ってだけで
藤井戦に向けた研究で膨大な時間を割いてるはず
0134名無し名人 (ワッチョイ 83da-eNtk [222.150.187.71])2023/01/23(月) 09:29:33.62ID:Wvrp4SMx0
>>20
研究ってことにしておいた方が藤井オタがなんとなく気持ち良いんじゃない?意味わからないけどw
0135名無し名人 (スプッッ Sd1f-ZvRK [1.79.89.213])2023/01/23(月) 09:29:49.76ID:e+D0BRb0d
>>131
藤井の考慮時間を加える意味は?
0136名無し名人 (ブーイモ MM67-eEIR [210.138.208.43])2023/01/23(月) 09:29:55.12ID:4suTwW6XM
藤井が56分考えた42玉の後にノータイムで21飛指してその後また予想外の手を指されたら自分が短い時間で封じなきゃいけなくなるし21飛で封じるのは当たり前
藤井が指さなければ指さないでまた外野からとやかく言われるしノータイムで指すメリットがない
0138名無し名人 (ワッチョイ 8f34-aZYm [113.197.16.201])2023/01/23(月) 09:30:40.92ID:felx6KeP0
>>119
角合わせ飛車合わせはさらっとは1回は考えるよな、そりゃ。ダメそうならそこから深く考えない。
0139名無し名人 (スプッッ Sd1f-ZvRK [1.79.89.213])2023/01/23(月) 09:31:01.44ID:e+D0BRb0d
>>133
棋士が口を揃えて「研究」と言ってるのに、アホなド素人が研究じゃないと言い張ることの方が遙かに斬新だろw
0140名無し名人 (スプッッ Sd1f-ZvRK [1.79.89.213])2023/01/23(月) 09:31:56.91ID:e+D0BRb0d
>>136
そう言う話をしてるわけじゃないんだけど、ひょっとして知的に障害でもある人?
0141名無し名人 (アウアウウー Saa7-v3gb [106.180.47.176])2023/01/23(月) 09:32:38.28ID:nUs9pb1Ga
「ノータイムでは指せない」とかいう主張は封じ手時点で想定してたと本人が言ってるからそもそも筋違い
タイムと言うなら一晩あったわけだし

俺は羽生の気風と最善手がたまたま一致したと思ってる
あれがもし研究だったら藤井は手のひらの上で遊ばれてたことになる
藤井は戦績もレーティング的にも確実に羽生より強いからそれはないやろ
0142名無し名人 (スプッッ Sd1f-ZvRK [49.98.16.11])2023/01/23(月) 09:32:41.85ID:nsFeN9tId
藤井の△45銀から、羽生の時間の使い方

▲21飛  6分
▲14角  2分
▲32角成 5分
▲31飛成 0分
▲82金  0分

ここまで研究通りか
藤井△42玉で、羽生の研究外れ

▲21飛  37分
▲11飛成 31分
▲72金  56分

いきなり長考の連続であからさますぎる
そりゃ、観戦してる棋士が「研究手」と言うはずだわ
0145名無し名人 (スプッッ Sd1f-ZvRK [49.98.16.11])2023/01/23(月) 09:33:50.40ID:nsFeN9tId
>>141
残念ながら、棋士はみんな研究と言ってるけどね

研究じゃないと言い張ってる人って、ここのバカ連中だけだぞ
0149名無し名人 (ワッチョイ b307-uRXo [218.223.222.91])2023/01/23(月) 09:35:12.42ID:H+VExIv+0
次は金沢かぁー楽しみやねw
0150名無し名人 (スプッッ Sd1f-ZvRK [49.98.16.11])2023/01/23(月) 09:35:26.58ID:nsFeN9tId
>>143
21飛をノータイムで指せなんて誰も一言も言ってないのに、もしかして日本語が不自由な朝鮮人かな?
0151名無し名人 (ワッチョイ 83da-eNtk [222.150.187.71])2023/01/23(月) 09:35:46.93ID:Wvrp4SMx0
そもそもAI研究で最先端いってるのが他ならぬ藤井なのにな
たった一敗しただけで必死過ぎて嗤えるわ
0153名無し名人 (スプッッ Sd1f-ZvRK [49.98.16.11])2023/01/23(月) 09:36:59.36ID:nsFeN9tId
>>148
研究は勝つ為に当然やるべきで、タイトル戦なら当たり前のものだ

研究と言われてお気に召してないのは、ここの知恵遅れ羽生オタだけ
0155名無し名人 (ワッチョイ 0301-z89y [126.95.43.121])2023/01/23(月) 09:37:50.30ID:PUYvkJvT0
どうでもいい事に必死になってるやついて草
羽生も藤井もすごかったで終わりなのに
わざわざ泥を塗りたくるような真似してカッコ悪いな
0156名無し名人 (ワッチョイ cf10-Hhs6 [153.240.146.12])2023/01/23(月) 09:38:16.91ID:F4SXwSl70
むしろ一石を投じたのは56銀の方じゃないの
細い道を辿らないと勝てないAIの最善手65%より
自分は指しやすく相手は難しい50%で勝勢にしたんだから
0158名無し名人 (スプッッ Sd1f-ZvRK [49.98.16.11])2023/01/23(月) 09:38:42.19ID:nsFeN9tId
>>155
そうだな
でも、これだけは何度も貼っておくわ


藤井の△45銀から、羽生の時間の使い方

▲21飛  6分
▲14角  2分
▲32角成 5分
▲31飛成 0分
▲82金  0分

ここまで研究通りか
藤井△42玉で、羽生の研究外れ

▲21飛  37分
▲11飛成 31分
▲72金  56分

いきなり長考の連続であからさますぎる
そりゃ、観戦してる棋士が「研究手」と言うはずだわ
0159名無し名人 (スプッッ Sd1f-ZvRK [49.98.16.11])2023/01/23(月) 09:39:32.51ID:nsFeN9tId
>>157
研究じゃないって主張に反論することに問題でもあるの?

ここはそういう場所じゃん
0163名無し名人 (スプッッ Sd1f-ZvRK [49.98.16.11])2023/01/23(月) 09:41:21.41ID:nsFeN9tId
>>156
まあ羽生も41飛は想定してなかったわけで、普通に指せそうと思って56銀を指しただけでしょ
ソフトが無い時代なら、ただ普通に好手でしたで終わるよ
0164名無し名人 (スッップ Sd1f-rrLA [49.96.32.38])2023/01/23(月) 09:42:18.34ID:DaEMLDNDd
ソフトで羽生が最善じゃない変化まで細かく研究できるというならそっちの方が先には期待持てそうだが多分そうはならないんだろうなと思う
1局の一手損だって自分から誘導した割には掘り下げてる感じゃなかったし
タブ岡も1つの変化の掘り下げは余りやってない言ってたからな
0167名無し名人 (スプッッ Sd1f-ZvRK [49.98.16.11])2023/01/23(月) 09:43:18.93ID:nsFeN9tId
28 名無し名人 (ワッチョイ c35f-Grv2 [14.11.144.1]) sage 2023/01/23(月) 08:32:42.71 ID:NGG7rhJe0
羽生の82金についての見解

▼研究だと思う派
藤井猛九段
稲葉八段
佐々木勇七段
東八段
杉本昌八段

▼研究ではない派
mtmt
羽生オタ
0173名無し名人 (スプッッ Sd1f-ZvRK [49.98.16.11])2023/01/23(月) 09:47:38.24ID:nsFeN9tId
>>26
まあ、82金は研究だけどな
0174名無し名人 (スプッッ Sd1f-N1P3 [1.79.87.144])2023/01/23(月) 09:48:12.13ID:uaxu571nd
21飛に37分は封じ手前の時間調整。盤上この一手だからすぐ指せる手だがあそこで指して読んでない妙手を返されあと1時間くらい考えたいのにすぐ封じなきゃならなくなるより、あのまま時間使って封じるのを選んだということでしょう。
0176名無し名人 (ワッチョイ 83da-eNtk [222.150.187.71])2023/01/23(月) 09:49:32.85ID:Wvrp4SMx0
たかが一敗しただけでこの騒ぎなら、タイトルとられたらオタどうなっちゃうんだろ
頼むから事件だけわ起こさないでねw
0178名無し名人 (スプッッ Sd1f-ZvRK [49.98.16.11])2023/01/23(月) 09:50:09.45ID:nsFeN9tId
>>174
そもそもあそこで研究が外れたんだから、一段落する為に封じ手にするのは当然の心理
羽生は安心して眠れたはず
0180名無し名人 (ワッチョイ ff7c-Be6J [221.248.105.94])2023/01/23(月) 09:50:26.42ID:PvVYSRHz0
力戦で完全に藤井をねじ伏せたな
格付け完了しちゃったね
0181名無し名人 (ラクッペペ MM7f-QWsW [133.106.91.170])2023/01/23(月) 09:50:45.21ID:X460jTUEM
82金が研究なのかここまで議論されてる時点で羽生の術中だよな。
将棋の指し手や発言をハッキリさせずに煙に巻くことが多く、相手はそれに惑わされてどれが正解なんだと悩むことになる。
羽生は相手を疑心暗鬼にさせるのが上手いんだよ。
0182名無し名人 (スプッッ Sd1f-ZvRK [49.98.16.11])2023/01/23(月) 09:51:01.23ID:nsFeN9tId
>>177
ムキになってアホっぽいのは、棋士がみな研究だと言ってるのに研究じゃないと主張してるバカの方では?
0184名無し名人 (スプッッ Sd1f-ZvRK [49.98.16.11])2023/01/23(月) 09:52:42.31ID:nsFeN9tId
>>181
ここの議論が誰を術中にはめてるのか謎すぎて草

少なくとも、同業棋士には1ミリの影響もないだろw
0185名無し名人 (スプッッ Sd1f-ZvRK [49.98.16.11])2023/01/23(月) 09:53:22.85ID:nsFeN9tId
>>183
82金についてコメントしてる棋士に関しては、みな研究と推測してる
0187名無し名人 (テテンテンテン MM7f-D/BS [133.106.189.160])2023/01/23(月) 09:54:05.78ID:vc9cLtePM
藤井ヲタさんが顔を真っ赤にしとりますな
0188名無し名人 (スプッッ Sd1f-ZvRK [49.98.16.11])2023/01/23(月) 09:55:11.96ID:nsFeN9tId
>>183
少なくとも、藤井猛九段・稲葉八段・佐々木勇気七段・東八段・杉本昌八段は82金を研究手と思ってるみたい
0191名無し名人 (スッップ Sd1f-c1PE [49.98.150.103])2023/01/23(月) 09:56:06.38ID:mXH5sBGCd
研究だったら前例までは、誘導出来るかもしれんし、同歩ではなく同銀で手変わりすると予測出来るかもしれんけど
その後△22歩、△33角で受けてくると事前に予測してたて凄すぎでしょ。
もっと早い段階で手変わりしたっておかしくないのに。
0192名無し名人 (テテンテンテン MM7f-88l+ [133.106.138.187])2023/01/23(月) 09:56:42.38ID:xg1zdIu/M
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  ヽ、____ノ 
0193名無し名人 (スプッッ Sd1f-ZvRK [49.98.16.11])2023/01/23(月) 09:57:04.05ID:nsFeN9tId
>>189
対局終わってから研究ではなかったと手のひらを返す理由が全く無いのに、何を言ってんだ?

むしろ、二日目になってから急に羽生が時間をめちゃくちゃ使い始めたから、やっぱり82金は研究手だと確信した棋士はいそうだが
0194名無し名人 (ワッチョイ 0301-TyHu [126.79.55.137])2023/01/23(月) 09:58:03.50ID:Oe1N0i+V0
>>182
自分が応援してる棋士の棋力を信じてことは盲信でアホっぽくても構わんし、藤井ファンだって、そういうとこいくらでもあるからあんまり気にしないけどなぁ


阪神ファンが開幕戦に勝ったら「マジック134!」とか言ってるのと一緒だと思ってたから、戦うだけ無駄かと思ってたけど、気に食わんならいくらでもやってくれ
0195名無し名人 (ワッチョイ 8f2d-mUpi [113.197.205.193])2023/01/23(月) 09:58:45.77ID:VPD+hrc10
藤井信者は羽生さんをやれ老いぼれだの尿漏れだのと誹謗中傷しまくって4-0不可避と決めつけてましたからなぁ
そりゃ発狂したくもなるよね
主催のスポニチにすら「我らが羽生善治」とか言われてるしww
藤井の立場wwwwwwwwwわろww

頼むから凸だけはすんなよ
スポンサー降りたらお前らのせいだからな!
0196名無し名人 (スプッッ Sd1f-ZvRK [49.98.16.11])2023/01/23(月) 09:59:27.72ID:nsFeN9tId
>>194
別におまえの感想とかどーでもいいんだが
0197名無し名人 (ワッチョイ 83da-eNtk [222.150.187.71])2023/01/23(月) 10:00:45.36ID:Wvrp4SMx0
>>195
スポンサーから肩もたれてる挑戦者は草
藤井どんだけ嫌われてんだよw
0198名無し名人 (スプッッ Sd1f-ZvRK [49.98.16.11])2023/01/23(月) 10:01:23.64ID:nsFeN9tId
藤井の△45銀から、羽生の時間の使い方

▲21飛  6分
▲14角  2分
▲32角成 5分
▲31飛成 0分
▲82金  0分

ここまで研究通りか
藤井△42玉で、羽生の研究外れ

▲21飛  37分
▲11飛成 31分
▲72金  56分

いきなり長考の連続であからさますぎる
そりゃ、観戦してる棋士が「研究手」と言うはずだわ
0200名無し名人 (ワッチョイ 0301-88l+ [126.79.121.131])2023/01/23(月) 10:02:27.13ID:L6OlRDgn0
>>145
研究の意味や認識が違うんだと思う
ここの研究ハメって言ってるやつは、最初からすべて羽生が仕組んだ流れだった、って主張なんで反論が多いんだと思う
そうじゃなくて、棋士は日頃からあーでもないこーでもないって駒を動かしながらいろんな局面を検討して自分を鍛えてるはずなので
羽生のその研究の数が多くて、その研究の一つに今回の流れがヒットしたって意味なんじゃないか?
この形ならこれが使える!って感じでその研究を思い出しノータイムで指したんじゃないか、って意味なんじゃないかと
0202名無し名人 (ワッチョイ 0301-TyHu [126.79.55.137])2023/01/23(月) 10:03:04.15ID:Oe1N0i+V0
>>196
それを言っちゃおしまいよ

みんな好きなことを好きなようにだべって主張するとこなんだから

「どうでもいい」で片付けたら、全てがそうじゃん

まあ頑張って論破してください
0205名無し名人 (ブーイモ MM67-eEIR [210.138.177.102])2023/01/23(月) 10:06:53.12ID:/pMHhr85M
35手目 17角 15分
37手目 43角 23分
43手目 13歩 23分
45手目 25飛 21分


↑59手目の82金までが事前の研究筋ならこの辺の考慮時間は何なんだという素朴な疑問
都合のいいところだけ切り抜いてるけど82金の前(藤井の考慮時間も含む)に考えた可能性を除外できてない
0206名無し名人 (スププ Sd1f-GmNv [49.98.89.151])2023/01/23(月) 10:09:57.52ID:VqfgfDAvd
鬼畜眼鏡 vs 人外
0208名無し名人 (スプッッ Sd1f-ZvRK [1.79.87.134])2023/01/23(月) 10:13:42.29ID:sLJYMTGKd
>>205
その辺はまだ手が広いし、本当に自分が想定してる局面に誘導できるかどうか、間違いが無いかなど吟味しながら指してたと思うけど
そもそも、その辺は途中まで豊島斎藤戦のベースがあるからな
0209名無し名人 (ワッチョイ ff7c-Be6J [221.248.105.94])2023/01/23(月) 10:13:48.65ID:PvVYSRHz0
>>205
藤井信者が死んじゃうww
0212名無し名人 (スプッッ Sd1f-ZvRK [1.79.87.134])2023/01/23(月) 10:17:15.84ID:sLJYMTGKd
>>209
研究ってのは、手順を丸々覚えてそのまま進行するってわけじゃないぞ
だから想定局面に進むまではある程度の考慮を重ねながら誘導していく必要がある

つーか、おまえは稲葉八段・藤井猛九段・佐々木勇気七段も笑うのか?
すごいね
0213名無し名人 (ワッチョイ 8f34-aZYm [113.197.16.201])2023/01/23(月) 10:18:03.33ID:felx6KeP0
>>203
本来の文面の意味での地球代表か

ああいうウイットなレスが無くなって、煽りとマウントばっかり。嫌な時代だなあ。
0215名無し名人 (スプッッ Sd1f-ZvRK [1.79.87.134])2023/01/23(月) 10:18:44.46ID:sLJYMTGKd
>>210
少なくとも、羽生オタは普段そのようなことを言ってるな
だから、今回は羽生の研究手と指摘されたことを必死に否定してるんだよ
0216名無し名人 (ワッチョイ 0301-3uco [126.91.110.56])2023/01/23(月) 10:20:03.28ID:vlCzDene0
研究を否定したい意味が分からん
現役最強の相手にあの歳で最前線の研究をタイトル戦でぶつけられることの凄さが分からんのか
0217名無し名人 (ワッチョイ b307-uRXo [218.223.222.91])2023/01/23(月) 10:22:09.77ID:H+VExIv+0
相手が手強い程、研究するやろ
何もおかしく無いよ

どちらかというと藤井信者だけど、この両者がタイトル戦を争う姿を観れるだけで、有り難いよん
0223名無し名人 (スプッッ Sd1f-ZvRK [1.79.87.134])2023/01/23(月) 10:25:26.24ID:sLJYMTGKd
>>221
それができれば面白いが、どうやって禁止にするねんw
0224名無し名人 (ワッチョイ 8f2d-mUpi [113.197.205.193])2023/01/23(月) 10:25:26.72ID:VPD+hrc10
>>221
んなことしたら藤井がタイトル失冠どころかフリクラまで落ちちゃうじゃん
0226名無し名人 (スッップ Sd1f-YxVu [49.98.150.130])2023/01/23(月) 10:27:57.45ID:bnbxK6CJd
挑戦者の研究ハメを真っ向から受け止めてその場で対応していく、常にこういう構図だからな
これが藤井が王者たる所以だよ、研究など弱者のすること
0230名無し名人 (ワッチョイ 8f02-zTml [113.158.117.112])2023/01/23(月) 10:31:13.86ID:DdC9z+gM0
>>229
それなら後手では勝てないはず。AIは逆転の仕方は教えてくれない
0231名無し名人 (スプッッ Sd1f-ZvRK [1.79.87.134])2023/01/23(月) 10:31:27.04ID:sLJYMTGKd
これまで二日制の藤井負け

2021年
●豊島 王位戦①  藤井が謎の自爆

2022年
●豊島 王位戦①  研究ハメ成功
●広瀬 竜王戦①  作戦が大成功
●広瀬 竜王戦⑤  藤井踏み込めず

2023年
●羽生 王将戦②  研究と名構想
0233名無し名人 (スッップ Sd1f-Hazy [49.98.216.159])2023/01/23(月) 10:31:36.10ID:2DNN8r/7d
>>113
何で7分以内に封じねえといけねえんだよ
そもそものルールすら把握してねえのか
0234名無し名人 (ワッチョイ 8f02-zTml [113.158.117.112])2023/01/23(月) 10:32:13.10ID:DdC9z+gM0
優勝した銀河戦は決勝以外は全て藤井後手
0235名無し名人 (スプッッ Sd1f-ZvRK [1.79.87.134])2023/01/23(月) 10:33:35.74ID:sLJYMTGKd
>>229
後手がやや苦手なのは、ほとんど全棋士に言える
0237名無し名人 (スフッ Sd1f-6s/c [49.104.28.188])2023/01/23(月) 10:35:24.87ID:r/C6MPAPd
82金はいかにも羽生好みだからなあ
83銀とか羽生ゾーンだしあの辺に金駒打つの好きじゃん
0239名無し名人 (スプッッ Sd1f-ZvRK [1.79.87.134])2023/01/23(月) 10:36:01.06ID:sLJYMTGKd
>>237
見えてもノータイムで指せない手だよ
0241名無し名人 (スプッッ Sd1f-ZvRK [1.79.87.134])2023/01/23(月) 10:36:17.84ID:sLJYMTGKd
>>238
それはその通りだと思う
0243名無し名人 (ワッチョイ 8f2d-mUpi [113.197.205.193])2023/01/23(月) 10:38:41.50ID:VPD+hrc10
負け犬の遠吠えでそw
0245名無し名人 (ワッチョイ 83da-eNtk [222.150.187.71])2023/01/23(月) 10:41:18.42ID:Wvrp4SMx0
藤井オタ阿鼻叫喚の地獄絵図w
本人の感想戦の態度も悪かったし、
羽生さんにタイトル奪取されたら本人もオタも大暴れしそうで怖いわ
頼むから犯罪だけはしないでくれなw
0247名無し名人 (ワッチョイ 8f34-aZYm [113.197.16.201])2023/01/23(月) 10:45:11.39ID:felx6KeP0
>>226
ファンがそういう構図に酔って妄想しているからな。
藤井自身が去年までは豊島永瀬の角換わり研究相手にキツイから先手で力戦系の相掛かり連投して、今年になって自身の研究が蓄積されてきたから形を限定出来て研究行き届く先手角換わりにしているのに
0248名無し名人 (スッップ Sd1f-c1PE [49.98.150.103])2023/01/23(月) 10:46:36.73ID:mXH5sBGCd
現在21連勝なんだっけ?先手藤井を倒すには。
藤井は相掛かりも指すけどほぼ角換わりだろう。

これに対して、
1.受け入れる
2.横歩取り
3.一手損角換わり
4.角道を止めて角換わり阻止(雁木もしくは強制相掛かりのような展開)
5.振り飛車

まずはこの5択かな?
0249名無し名人 (ワッチョイ 43ad-vNw/ [116.64.113.118 [上級国民]])2023/01/23(月) 10:46:50.80ID:4lZRQRkY0
羽生がここまで実績残せた理由の一つがオールラウンダーだから。
藤井の唯一の弱点である序盤戦法の狭さが、今後徹底的に突かれていくはずだから、横歩や振り飛車とかにも少しずつ指してほしいな。
0250名無し名人 (ワッチョイ ffad-MnKU [27.143.85.185])2023/01/23(月) 10:48:11.14ID:wK/yYkTM0
82金はいかにも羽生って感じだから研究じゃなくても別に不思議じゃないけどなあ
本人としては当然の一手だったってことも普通にあり得る
0252名無し名人 (スッップ Sd1f-0fj5 [49.98.146.47])2023/01/23(月) 10:50:28.09ID:kbYGz1Vmd
全盛期に遠く及ばない52歳の羽生が藤井に2日制のタイトル戦で勝つとは想像できなかった
0253名無し名人 (ワッチョイ 8f34-aZYm [113.197.16.201])2023/01/23(月) 10:51:08.17ID:felx6KeP0
>>237
というか、銀桂があの形だとあそこが傷になっているのは誰でもわかるからなあ。戦場が1筋から3筋の局地戦続いていてあそこに目が中々いかないだけで。
0254名無し名人 (ワッチョイ 8f2d-mUpi [113.197.205.193])2023/01/23(月) 10:51:45.18ID:VPD+hrc10
>>247
豊島の角換わりにはまるで通用してなかったもんなw

奴らの常套句
聡ちゃんは研究なんかしないもん!(なお丸暗記)だって忙しいんだよ?(なおコロナ禍にてイベント免除)
その場で考えてるからこその(なお無駄長考)強さだもん(なお52歳に読み負けするレベル)
お株奪われて悔しいんだよなww
0255名無し名人 (ワッチョイ 83da-eNtk [222.150.187.71])2023/01/23(月) 10:56:45.56ID:Wvrp4SMx0
>>254
本質突き過ぎw
0256名無し名人 (スフッ Sd1f-6s/c [49.104.28.188])2023/01/23(月) 10:58:32.54ID:r/C6MPAPd
・王将リーグ全勝
・二日制で藤井から1勝(史上3人目)

普通に考えておかしいやろ
0257名無し名人 (スプッッ Sd1f-ZvRK [1.79.87.134])2023/01/23(月) 10:59:15.89ID:sLJYMTGKd
>>247
いくら藤井が嫌いでも、悪意丸出しの無茶苦茶な妄想はやめておけ
0258名無し名人 (スプッッ Sd1f-ZvRK [1.79.87.134])2023/01/23(月) 11:00:15.58ID:sLJYMTGKd
>>249
お爺ちゃん
今と昔では時代が全く違うんだよ
0260名無し名人 (スプッッ Sd1f-ZvRK [49.98.17.197])2023/01/23(月) 11:01:39.05ID:CSwSUHGod
>>250
82金は指しても不思議では無いが、ノータイムで指してるのが不自然すぎる


藤井の△45銀から、羽生の時間の使い方

▲21飛  6分
▲14角  2分
▲32角成 5分
▲31飛成 0分
▲82金  0分

ここまで研究通りか
藤井△42玉で、羽生の研究外れ

▲21飛  37分
▲11飛成 31分
▲72金  56分

いきなり長考の連続であからさますぎる
そりゃ、観戦してる棋士が「研究手」と言うはずだわ
0261名無し名人 (スッップ Sd1f-c1PE [49.98.150.103])2023/01/23(月) 11:03:16.70ID:mXH5sBGCd
藤井の才能が凄すぎるから目立たないだけで、全棋士で一番研究ハメしてるのが藤井だろ。
AMDのサポートを受けて、最新鋭のCPUを手に入れた。(趣味で作ったお古は師匠にあげた。)
これに勝つにはAWSとかのクラウドコンピューターサービスの物量で勝負するしか無いのでは。
0262名無し名人 (アウアウウー Saa7-tZGA [106.128.156.252])2023/01/23(月) 11:04:54.57ID:2He2CZuJa
>>91
研究ハメはタイトル戦に全力で挑んでることの表れだからね むしろタイトル戦になんの作戦も持たずに挑む方が失礼やろ
0263名無し名人 (オッペケ Src7-z89y [126.254.205.145])2023/01/23(月) 11:05:44.42ID:UW89Ocdtr
>>113
こういうルールもわからん奴がわんさかいるんだろうな
7分しか考えられないわけないじゃん
0265名無し名人 (ワッチョイ cf10-W/Cu [153.243.33.14])2023/01/23(月) 11:09:00.68ID:44ylMpGX0
>>260
相手の緩手で長考に沈むとか藤井が一番よくやってるだろ
8二金までは羽生は一本道だと思っていただけでは
0266名無し名人 (オッペケ Src7-z89y [126.254.205.145])2023/01/23(月) 11:12:14.50ID:UW89Ocdtr
藤井猛全局集読め
準備の大切さを教えてくれるぞ
0267名無し名人 (スプッッ Sd1f-eNtk [1.75.239.110])2023/01/23(月) 11:13:05.31ID:3S2kuhh0d
藤井はAIという高速道路に乗って強くなったけど、渋滞に入ってる
羽生さんは52歳にしてAIを使うようになった途端に藤井を2日制タイトル戦で一方的に撃破だからヤバすぎる
やっぱ人間じゃねーわ
0268名無し名人 (アウアウウー Saa7-MQUV [106.180.21.77])2023/01/23(月) 11:15:28.92ID:bUaf6Rcya
100%勝つなんてのはポナンザだろうが水匠だろうが不可能だからな?
衰えてもレジェンド、場が暖まったと割り切って切り替えていくしかない

前藤井竜王が負け運を持って来たとかは考えない方向で
前藤井竜王の目の前で藤井矢倉を指すとかやればもっと盛り上がったのだろうか?
0269名無し名人 (ワッチョイ 8f34-aZYm [113.197.16.201])2023/01/23(月) 11:16:18.37ID:felx6KeP0
>>257
何で悪意なん?。別に俺は藤井が嫌いな訳じゃ無いぞ。藤井を叩き棒にしてリスペクトも無く他の棋士を小馬鹿にする奴らが嫌いなだけで。
0270名無し名人 (テテンテンテン MM7f-CyKU [133.106.33.134])2023/01/23(月) 11:16:23.50ID:6QV1RCS3M
AIが分からなかった56銀が龍を殺さない為とはな
0271名無し名人 (ワッチョイ ffad-MnKU [27.143.85.185])2023/01/23(月) 11:19:02.20ID:wK/yYkTM0
>>260
「不自然」ってのは普通の人はあまり思い浮かばない手をすぐに指したからってことだろうけど
それは普通の人の感覚だからなあ。羽生にとってはごく当然の手だったんじゃないの
その辺の感覚の飛躍があるからこそのこの実績なわけだし、腐っても衰えても羽生は羽生
0273名無し名人 (ワッチョイ 83da-eNtk [222.150.187.71])2023/01/23(月) 11:20:28.14ID:Wvrp4SMx0
AI研究した上でAIを超える56銀を指せた羽生がすご過ぎたってことでしかないな
最先端のパソコンでAI研究してた藤井にも見切れなかった
0274名無し名人 (ワントンキン MM9f-eXtG [153.248.148.189])2023/01/23(月) 11:23:33.72ID:3UqFHmOKM
藤井アンチってなんでこうも必死なんだ?
0275名無し名人 (ワッチョイ 8f02-zTml [113.158.117.112])2023/01/23(月) 11:24:00.64ID:DdC9z+gM0
>>267
ならやっぱ藤井のタイトル戦失敗なしを止めるのは羽生かな
0276名無し名人 (ワッチョイ 8f02-zTml [113.158.117.112])2023/01/23(月) 11:24:07.20ID:DdC9z+gM0
>>267
ならやっぱ藤井のタイトル戦失敗なしを止めるのは羽生かな
0278名無し名人 (オッペケ Src7-OYRX [126.33.103.92])2023/01/23(月) 11:27:03.14ID:tPK9pNBAr
NHK杯じゃないんだから中盤戦でノータイムの時点で研究範囲でしょ
久しぶりのタイトル戦で研究せずに勝負に挑む訳はないし藤井だって研究はしてるでしょ
ぶっちゃけどれだけ研究して挑んでも解説してた藤井猛や木村位の棋力だと中盤終盤でひっくり返されて負けちゃうんだから最後まで勝ち切った羽生すごかったで良くない?
0279名無し名人 (ワッチョイ 8f02-zTml [113.158.117.112])2023/01/23(月) 11:27:48.77ID:DdC9z+gM0
>>259
今年はうさぎ年ってだけでは?
0280名無し名人 (ワッチョイ ff7d-1gWY [219.102.0.227])2023/01/23(月) 11:28:22.80ID:v6HlGpST0
82金について筋が悪いと本人言ってるんだから研究ではなくて他に手がなかったと考えるのが自然
0284名無し名人 (ワッチョイ 8f34-aZYm [113.197.16.201])2023/01/23(月) 11:31:49.21ID:felx6KeP0
82銀は意識外の一発って事で指されれば誰でもそこがあったか!とわかる手。
54銀は何故に銀なのか意味がわからん手。あれで銀を渡して自玉寄らないと判断出来るのは凄い。
0287名無し名人 (アウアウウー Saa7-v3gb [106.180.46.98])2023/01/23(月) 11:34:13.71ID:f08zjp6ga
>>145
ただ俺は藤井推しとして藤井が「簡単に研究負けした、手玉に取られた」旨の発言してほしくないってだけや
それが残念な点や
今までの実績からそんな棋士じゃないことは判っとるやろ
判ってて言ってるなら逆張りか対立煽りか頭が足りないかどれかやな
0289名無し名人 (ワッチョイ 83da-eNtk [222.150.187.71])2023/01/23(月) 11:39:00.71ID:Wvrp4SMx0
素直に今回は羽生が凄かったのを認めればいいだけなのに、
研究手だから大したことないんだ!!(謎理論)としつこく主張してる人はなにが目的なんだろうな
0290名無し名人 (ワッチョイ 8f02-zTml [113.158.117.112])2023/01/23(月) 11:39:02.60ID:DdC9z+gM0
>>285
去年は藤井がはにたんと将棋指してたかな。それで写真は埴輪の列からひょっこり顔出してた。
あの写真は結構評判よかった。
0293名無し名人 (ワッチョイ cfdd-Fth7 [153.196.102.167])2023/01/23(月) 11:41:21.80ID:DyeI2YLh0
封じ手って決まった時刻に指さなくても別にいいんだろ?
例えば午後6時が封じ手時刻なら、一時間考えて午後7時に封じるとか
過去の一番遅い封じ手って何時なんだろ?
0294名無し名人 (ワッチョイ 3310-J3UB [122.26.14.8])2023/01/23(月) 11:41:41.83ID:y1exDt0R0
毎回記憶消して0から勝負させない限り研究がどうのとか言う余地あるんだから馬鹿みたいでしょ
0295名無し名人 (ワッチョイ 337c-dr6j [122.212.75.252])2023/01/23(月) 11:41:47.24ID:yqTFud/U0
今の時代って盤を挟んで悩むだけじゃなくいかに研究をするかが重要なわけで、
研究にこそ天才性が現れるんだぞ
研究をまるで暗記作業だとか勘違いしてる素人が82金は研究じゃないとか言って研究を馬鹿にしてるんだろうな
0297名無し名人 (スプッッ Sd47-ZvRK [110.163.216.159])2023/01/23(月) 11:43:21.85ID:2o6u0eh7d
>>265
早指し戦ではなく二日制タイトル戦の中盤だぞ
そもそも一本道でも何でもないし、仮に想定通りに進んでも一手一手を止めて確認したり読みを深めたりする
いわんや、82金のような勝負の命運を左右するような手なら当たり前だ

昔から羽生のタイトル戦を見てる者なら、昨日の羽生の時間の使い方がいかに不自然かはわかる
間違いなく研究だよ
0298名無し名人 (ワッチョイ 735f-Zfui [106.73.202.224])2023/01/23(月) 11:43:37.28ID:76unmAjr0
>>148
この動画面白かったな。AIは最善手は示してくれるけどその理由は教えてくれない、理由は自力で考えるしかないとか
AIの最善手が人間同士で最善とは限らない、最善手の先の変化があまりに難解だと途中で間違える可能性が高いから、
あえてその後の変化がわかりやすい次善手を指すこともあるとか。
0299名無し名人 (ワッチョイ 337c-dr6j [122.212.75.252])2023/01/23(月) 11:43:40.15ID:yqTFud/U0
もし研究がただの暗記作業ならこんなに藤井一強にはならん
全棋士に平等に研究時間が与えられているんだからな
実際は研究の方向性や研究における理解度が対局時に現れるわけで
AIの手の意味を理解するって暗記することとはわけが違うのに
0302名無し名人 (スプッッ Sd47-ZvRK [110.163.216.159])2023/01/23(月) 11:44:49.00ID:2o6u0eh7d
>>271
頭に障害でもある人かな?

「不自然」ってのは時間の使い方の話だって言ってんのに、日本語くらい普通に読めよ
アホ
0303名無し名人 (ワッチョイ 8f02-zTml [113.158.117.112])2023/01/23(月) 11:46:36.39ID:DdC9z+gM0
>>295
まあだから後手番ブレイクが重要になるのかな
先手番で自分のやりたい方向に誘導しやすい。
まあ竜王戦では藤井先手でも広瀬が誘導した将棋にはしてた。広瀬自身が言っている。
0304名無し名人 (ワッチョイ 735f-Zfui [106.73.202.224])2023/01/23(月) 11:47:01.29ID:76unmAjr0
>>299
むしろ藤井の方が研究時間短くなってくでしょ。棋戦と順位線、メディア出演等で大忙しだ。
羽生が恐ろしいのは過密スケジュール全部こなしながらタイトル戦を勝ち続けたこと。それを二十年とか三十年とかもうね…藤井はその道を踏み出したばかりよ。簡単じゃないぞこれは。
0305名無し名人 (スプッッ Sd47-ZvRK [110.163.216.159])2023/01/23(月) 11:47:03.60ID:2o6u0eh7d
>>287
「簡単に研究負けした、手玉に取られた」なんて誰も言ってないのに、幻聴でも聞こえるのか?
おまえさん、完全にガイジだな
0308名無し名人 (ワッチョイ 0301-goJP [126.235.224.14])2023/01/23(月) 11:48:49.62ID:7I+i/NKX0
>>3
その前に長考しているので、その時に82金となる手順を考えたのでしょう
その少し前、前例を外したのは藤井であるし外すところまで羽生さんには分かりません
0309名無し名人 (スプッッ Sd47-ZvRK [110.163.216.159])2023/01/23(月) 11:49:02.20ID:2o6u0eh7d
>>304
羽生の時代は「対局の準備が今より遙かに楽(渡辺明・談)」なんだから、別に恐ろしくもなんとも無いがなあ

これからの藤井の方が遙かに大変だよ
ぬるま湯時代の羽生と違って
0311名無し名人 (ワッチョイ 8f34-aZYm [113.197.16.201])2023/01/23(月) 11:50:29.17ID:felx6KeP0
>>293
別に良いけど、普通は大きく時間オーバーするような事はしない。立会人もいてさっさとしろのプレッシャーもあるし。
最大はひふみんが二時間くらいオーバーして8時過ぎに封じたそうな。
0312名無し名人 (ワッチョイ 8f02-zTml [113.158.117.112])2023/01/23(月) 11:50:32.60ID:DdC9z+gM0
>>304
羽生の時代より準備が10倍大変とナベが言っている
今の方がキツイと思う
0314名無し名人 (スプッッ Sd47-ZvRK [110.163.216.159])2023/01/23(月) 11:51:12.55ID:2o6u0eh7d
>>308
これまでの羽生なタイトル戦をあまり見たことない人かな?

仮に事前から想定してたとしても、中盤な難所ですぐに指したりは絶対にしない
羽生はそう言う不用意なことをするタイプでは無い
二日制であって朝日杯じゃないんだぞ
0316名無し名人 (ワッチョイ 0301-88l+ [126.79.121.131])2023/01/23(月) 11:51:50.13ID:L6OlRDgn0
学者と同じで、日頃研究ばかりして、実験しては失敗の繰り返しを重ねてやっと成功して
本戦はその論文の発表の場なんでしょ
で識者がそれをみてこの論文は素晴らしいって絶賛する
で、一般人は説明をきいてなんとなくわかったような気になって、学者がノーベル賞とったら自分の事のように喜ぶ
0317名無し名人 (ワッチョイ ffad-MnKU [27.143.85.185])2023/01/23(月) 11:52:30.56ID:wK/yYkTM0
>>302
別に不自然な時間の使い方じゃない
当然の手だと思ってたらそう指すだろ
21飛だって封手するために時間使っただけだろうし
0318名無し名人 (ワッチョイ 0301-goJP [126.235.224.14])2023/01/23(月) 11:52:51.74ID:7I+i/NKX0
>>297
少し前に前例を外したのは藤井であるし羽生には外すところまでは分からない
21飛車の前に考えているので、その時に22金までの流れを考えたのでしょう
どうやって藤井が前例から外す場所を分かったの?
0319名無し名人 (スプッッ Sd47-ZvRK [110.163.13.167])2023/01/23(月) 11:52:58.22ID:F29XEG+vd
時間の使い方からして、▲82金は羽生の研究手だろうね


藤井の△45銀から、羽生の時間の使い方

▲21飛  6分
▲14角  2分
▲32角成 5分
▲31飛成 0分
▲82金  0分

ここまで研究通りか
藤井△42玉で、羽生の研究外れ

▲21飛  37分
▲11飛成 31分
▲72金  56分

いきなり長考の連続であからさますぎる
そりゃ、観戦してる棋士が「研究手」と言うはずだわ
0320名無し名人 (ワッチョイ 8f34-aZYm [113.197.16.201])2023/01/23(月) 11:53:29.20ID:felx6KeP0
>>306
中原さんは盤前でずっと待っていたらしい
0321名無し名人 (ワントンキン MM9f-Gj5u [153.140.21.114])2023/01/23(月) 11:54:26.20ID:gv/gh+qdM
>>309
昔の将棋介って事前研究が今ほど重要視されてなかったんかな?
チェスなんかはコンピューターが普及する前から事前研究がかなり重要視されてて、
大一番が近くなると研究のためだけに自費でスタッフを何人も雇って
対戦相手の棋譜を徹底的に研究してたっていう話を聞いたことがあるけども
0322名無し名人 (ワッチョイ ffad-MnKU [27.143.85.185])2023/01/23(月) 11:54:28.26ID:wK/yYkTM0
>>320
まあ勝手に帰るわけにもいかないだろうしなw
0323名無し名人 (スプッッ Sd47-ZvRK [110.163.13.167])2023/01/23(月) 11:54:49.60ID:F29XEG+vd
>>317
いや、不自然だろ
不自然に感じないなら相当なニワカか無知だな

>>318
アホすぎ
前例の△44同歩が疑問手だったんだから、正解の△44同銀は絶対に研究するだろ
0325名無し名人 (スプッッ Sd47-ZvRK [110.163.13.167])2023/01/23(月) 11:56:41.71ID:F29XEG+vd
>>321
昔から研究はあったが、人力だから今と比べてやれることが極めて限られてた
だから、事前研究をやりたくても大したことはできない(≒今ほど重要でない)ってことになる
0326名無し名人 (ワッチョイ 0fa4-jB4G [1.73.136.189])2023/01/23(月) 11:57:02.57ID:kpwdCBzB0
第3局の解説は誰か決まってる?
0327名無し名人 (ワッチョイ 0301-goJP [126.235.224.14])2023/01/23(月) 11:57:16.99ID:7I+i/NKX0
>>314
見ているよ
21飛車の前の手に羽生は考えている
この戦いに進めたのは藤井の方
21飛車は22金まで決めたのでしょう

万が一、研究だとしても使われる可能性が僅かしかない局面(時間を割けない)の研究で22金は浮かばない
0329名無し名人 (スプッッ Sd47-ZvRK [110.163.13.167])2023/01/23(月) 11:58:11.34ID:F29XEG+vd
>>327
昔の羽生のタイトル戦を見てたかどうかって聞いてるんだけど?
0331名無し名人 (スプッッ Sd47-ZvRK [110.163.13.167])2023/01/23(月) 12:00:45.12ID:F29XEG+vd
82金について

・研究と思う派
 藤井猛
 稲葉
 佐々木勇気
 杉本昌

・研究と思わない派
 ここの羽生オタ
0332名無し名人 (ワッチョイ 8f34-aZYm [113.197.16.201])2023/01/23(月) 12:01:21.59ID:felx6KeP0
>>301
良く考えれば暴挙も暴挙だよなあ。主催者新聞なのに翌日の早版の締め切りに間に合わねえ。封じ手局面は載せられるけど、何時に封じたとか封じ手の様子とか記事に出来ねえ。
0333名無し名人 (ワッチョイ 0301-goJP [126.235.224.14])2023/01/23(月) 12:01:40.26ID:7I+i/NKX0
>>329
六冠で終わった次の年に六冠を防衛して谷川さんから4-0で奪取した王将戦は記憶に残る
新聞で見ていたわ
22金のようなビックリする手は良く打っていて羽生マジックと言われた
何故か、その後に羽生が良くなる
羽生には普通の手だよ
0336名無し名人 (スッップ Sd1f-c1PE [49.98.150.103])2023/01/23(月) 12:02:55.81ID:mXH5sBGCd
前例は知ってたし研究でいいよ。
>>280羽生さんは質問すれば何でも率直に答えるけど、将棋の指し手とかは謙虚に答えるよね。
代表的なのがどこで勝ちを確信しましたか?最後の最後でとか。嘘付けと何度思ったことか。
0337名無し名人 (スプッッ Sd1f-ZvRK [1.79.85.132])2023/01/23(月) 12:03:54.99ID:DSmJ2qM6d
>>333
82金と22金の区別がつかないようなバカが何を言うやらw

まあ、おまえのような救いようが無いバカが何を言おうが、関係棋士はみな「研究」と言ってるわけで
0338名無し名人 (スプッッ Sd1f-ZvRK [1.79.85.132])2023/01/23(月) 12:05:18.47ID:DSmJ2qM6d
>>280
バカかな?
研究手だとしても普通にそのコメントは言えるじゃん
研究だろうがソフト最善だろうが、筋悪は筋悪なんだし
0339名無し名人 (ワッチョイ 0301-goJP [126.235.224.14])2023/01/23(月) 12:06:22.83ID:7I+i/NKX0
藤井の98飛車と打つべきところを79飛車とハメ手を打ったのはどうなの?
銀で守れば藤井有利に成る
明らかに最善では無く羽生の間違いを誘った手
しかし、羽生は引っかからず最善を指したからガックリしていたね
78に飛車を指したために69銀という手が生じてしまった
藤井さんの苦し紛れの手にはガッカリだわ
0341名無し名人 (スププ Sd1f-TZr0 [49.97.46.30])2023/01/23(月) 12:06:41.45ID:o2LuDSqUd
羽生は劣化して2日制は駄目だっていってたやつ結構いたがむしろこの2局の内容みたら2日制の方がいいんじゃね?
1日給イむことによっbト集中力がリセャbトされてると試vう
0342名無し末シ人 (テテンテンテン MM7f-CyKU [133.106.33.191])2023/01/23(月) 12:06:54.58ID:YE5KjS7BM
研究するのが仕事の世界なのに何を揉めているの?
0343名無し名人 (ワッチョイ bf7c-oudr [133.208.226.45])2023/01/23(月) 12:07:05.88ID:S/KtYlu70
羽生が明言を避けた今答えなんて分かりようがないのにこの藤井オタ発狂しすぎやろ
0345名無し名人 (スプッッ Sd1f-ZvRK [1.79.85.132])2023/01/23(月) 12:08:34.34ID:DSmJ2qM6d
>>339
一応聞くけど、君の棋力はどの程度?
なんか、せいぜいアマ8級くらいなんだろうなって感じがするけど

そもそも将棋のルールは知ってる?
0349名無し名人 (スプッッ Sd1f-ZvRK [1.79.85.132])2023/01/23(月) 12:10:10.94ID:DSmJ2qM6d
>>347
そもそも、>>339の書き込みを見ると将棋初心者レベルなのが丸わかりだからね
ひどいもんだよ
0352名無し名人 (スプッッ Sd1f-ZvRK [1.79.85.132])2023/01/23(月) 12:12:30.33ID:DSmJ2qM6d
>>348
断言できるけど、あんたアマ8級以下だろ?
そもそも級認定も受けてないかもしれんが、間違いなく将棋を指せない人間だとわかる
少しでも将棋のことをわかってれば、>>339のような頓珍漢な書き込みは絶対にしないからな

背伸びしてくだらないことを書くなよアホ
0355名無し名人 (スププ Sd1f-N1P3 [49.96.8.103])2023/01/23(月) 12:13:08.98ID:j1QUkOzVd
aiの活用と言っても、aiの手順に敵をはめることを追究するのと、aiの手を実戦でひらめくにはどういう価値観を持つべきかを追究するのとは、違うよね。藤井さんは後者の追究センスが抜群な気がする。
0357名無し名人 (ワッチョイ 337c-dr6j [122.212.75.252])2023/01/23(月) 12:13:37.01ID:yqTFud/U0
符号間違える人って、毎回毎回右上から1個2個3個⋯って数えてるのが透けるんだよなあ
ある程度将棋指してる人だと一目で符号分かるから数えたりせんのよ
0361名無し名人 (スプッッ Sd1f-ZvRK [1.79.85.132])2023/01/23(月) 12:16:10.84ID:DSmJ2qM6d
>>353
また97と98を間違えてる
初心者は盤面イメージが出来てないから、よくそういう間違いをするんだよな

98は誰でも見える手だから棋士は予想したが、あの時点で98を指したら逆転のアヤは全く無かった
だから逆転の可能性をかけて、藤井はセオリーに反する78を捻り出したってだけの話だ

そんな簡単なことすらわからないとか、将棋を少しでも知ってる人間とは絶対思えんが
0362名無し名人 (ワッチョイ 0301-goJP [126.235.224.14])2023/01/23(月) 12:16:57.40ID:7I+i/NKX0
藤井オタは素直じゃないな?
羽生が「21飛車と指した時に決めました。筋が悪いが攻めが遅く成ってしまうので指しました」
を何故嘘を言っていると必死に理由を調べる
笑ってしまうよ
0363名無し名人 (スプッッ Sd1f-ZvRK [1.79.85.132])2023/01/23(月) 12:17:04.08ID:DSmJ2qM6d
>>357
一目でわかるし、盤面のイメージがあるからなかなか間違えようが無いんだよね
0366名無し名人 (ワッチョイ 8f02-zTml [113.158.117.112])2023/01/23(月) 12:18:46.75ID:DdC9z+gM0
>>358
横歩取りかねえ
0369名無し名人 (ワッチョイ 43ad-FUHw [110.134.168.123])2023/01/23(月) 12:20:26.36ID:lbvRvKRl0
最近じゃ一般にこれだけ話題になるの珍しいのにアベマじゃないの惜しいな
0373名無し名人 (スプッッ Sd1f-ZvRK [1.79.85.132])2023/01/23(月) 12:21:13.20ID:DSmJ2qM6d
>>367
羽生に限らず、質問されて研究手を研究手ですと明白に答える棋士は渡辺明以外に見たことがない
昨日の羽生のように、どちらとも取れるようなテキトーなコメントでお茶を濁すもんだよ
棋士としてのプライドもあるだろうけど、何より企業秘密にしたい部分でもあるからな
羽生も例外では無かったと言うだけの話
0374名無し名人 (ワッチョイ 0301-88l+ [126.79.121.131])2023/01/23(月) 12:21:19.51ID:L6OlRDgn0
>>354
その前の46歩、王の逃げ道を作るところ、でもハラハラしてた人多かったと思うぞ
なかなか指さなかったし、間違うんじゃないかとめっちゃドキドキしたわw
0376名無し名人 (ワッチョイ 8f02-zTml [113.158.117.112])2023/01/23(月) 12:21:55.46ID:DdC9z+gM0
藤井は聞かれたらハッキリいうから、こんな後であーだこーだならんよな
この前の豊島との順位戦でも47玉までは想定って言ってたし。勇気の言った通りだった。
0378名無し名人 (ワッチョイ 0301-goJP [126.235.224.14])2023/01/23(月) 12:23:21.39ID:7I+i/NKX0
>>361
早く書いているから手が滑っただけだよ
左から3個目で下から2個目78飛車だね
69銀が生じてしまったと書いてある時点で79飛車の書き間違えと分からないのは最大で低段者の証拠

逆転のアヤとは言い方だね
昨日のは誤魔化しの手
羽生は銀で守る手が不利に成るのは時間をかければ読めるよ
アヤにも成っていない
0379名無し名人 (スプッッ Sd1f-ZvRK [1.79.85.132])2023/01/23(月) 12:23:28.32ID:DSmJ2qM6d
>>376
たしかに、藤井は比較的そのへんはちゃんと答えるタイプかな
0381名無し名人 (テテンテンテン MM7f-FUHw [133.106.63.123])2023/01/23(月) 12:24:56.44ID:wCCFf2EkM
羽生名人だからな そらつえーわ
0382名無し名人 (ワッチョイ 53da-t7dt [114.181.46.138])2023/01/23(月) 12:25:06.34ID:x7SRwPLS0
>>373
藤井や渡辺や永瀬はAIの候補手を丸暗記しているけど、羽生さんはAIを棋理の追求のために使ってるんだと思う
AIの使い方が分かったというのも他の棋士には見えていない世界が羽生さんに見えたってことなんだろう
AIを丸暗記してでも勝ちに徹することが出来れば藤井からタイトルを奪取してもおかしくないとおもうんだが、そういう使い方をしそうにはないのがな…
0383名無し名人 (ワッチョイ 735f-zsbb [106.72.161.163])2023/01/23(月) 12:25:31.33ID:e7Uq3IhS0
プロなんだから研究しましたと
いちいち答える馬鹿も居ないでしょ・・・

藤井だって嵌められようが何されようが
タイトルホルダーなんだから
全て受けてたってこそだし

それこそ羽生なんて
数え切れないほどの嵌められた手を
受けきってきてるんだから
いちいち戦法に文句付ける必要ないじゃん・・・
0384名無し名人 (アウアウウー Saa7-szjb [106.154.150.124])2023/01/23(月) 12:25:45.39ID:B6V+zY3fa
>>38
15香は負け確なのになんで指すんだよw
そんなクソ手選択肢にするなよ
0385名無し名人 (ワッチョイ 8f02-zTml [113.158.117.112])2023/01/23(月) 12:25:45.69ID:DdC9z+gM0
>>373
ナベと藤井は聞かれればハッキリ言うよ
使ってるパソコンのことなんかも公言してる
0386名無し名人 (スッップ Sd1f-Stua [49.96.45.42])2023/01/23(月) 12:26:09.07ID:06OoQEgsd
きっと老人同士で言い合いしてんだろうな
禿頭同士仲良くしろよ
0387名無し名人 (スプッッ Sd1f-ZvRK [1.79.85.132])2023/01/23(月) 12:27:07.15ID:DSmJ2qM6d
逆に、渡辺とかは驚くほど正直だからな

渡辺「ここまでは僕の研究で、僕だけが評価値を知ってるわけですよwww」みたいなことを平気でぶっちゃけるからね

>>382
そう言う超気持ち悪い羽生の神格化は、羽生スレでやってね
0390名無し名人 (ワントンキン MM9f-Gj5u [153.140.21.114])2023/01/23(月) 12:28:05.05ID:gv/gh+qdM
82金が研究だったのかどうかなんてどうでもいい
ナベが1勝も出来ずにやられたのに、羽生が1勝したこと自体にびっくりしてるわ
特定の棋戦に絞って注力すれば、羽生もまだまだやれるってことかね?
0391名無し名人 (ワッチョイ 8f02-zTml [113.158.117.112])2023/01/23(月) 12:28:27.67ID:DdC9z+gM0
>>382
天彦が言うには藤井のAIの使い方は棋理の追加のため
羽生のAIの使い方はAIを否定する考え、って言ってた
0393名無し名人 (スッップ Sd1f-eMAu [49.96.31.51])2023/01/23(月) 12:28:34.98ID:368ITqBYd
研究じゃないと認めさせたいやつも
研究だと認めさせたいやつも
同じレス何度も書き込むのうざいな
並行線なのはわかりきってるけど
相手を説得したいなら新しい情報くらいつけたせばいいのに
0394名無し名人 (スプッッ Sd1f-ZvRK [1.79.85.132])2023/01/23(月) 12:29:06.75ID:DSmJ2qM6d
>>384
15香は負け確でもなんでもなく最も自然な手でソフトもほぼ互角評価だったんだが、頭にウンコでも詰まってるの?

あれで負け確ってのなら、負ける手順をぜひ教えてくれw
0395名無し名人 (ワッチョイ 8f02-zTml [113.158.117.112])2023/01/23(月) 12:29:07.59ID:DdC9z+gM0
>>391
追加→追求
0398名無し名人 (テテンテンテン MM7f-FUHw [133.106.63.123])2023/01/23(月) 12:29:42.52ID:wCCFf2EkM
ええがななんでも全てが積み重ねた結果だ
0399名無し名人 (アウアウウー Saa7-iGDH [106.131.195.32])2023/01/23(月) 12:30:23.40ID:YaEK1dpla
82金指した羽生凄ぇ
そこまで準備しないと倒せない藤井強ぇ
でいいや、めんどくさいし
0400名無し名人 (スプッッ Sd1f-ZvRK [1.79.85.132])2023/01/23(月) 12:30:36.46ID:DSmJ2qM6d
>>388
たしかに証拠にはならないが、でも状況証拠にはなる
つーか、この時間の使い方の不自然さに気づかないのは君が将棋を全く知らない証拠だね
0402名無し名人 (ワッチョイ 8f34-aZYm [113.197.16.201])2023/01/23(月) 12:31:26.13ID:felx6KeP0
>>341
前から2日制は4時間×2だから、今の羽生にはこっちの方が藤井に対しては良い勝負になるって予想は出てたよ。
長時間になるほど強い藤井相手にそれはねえわ虐殺だ手合い違いだとわめいていた奴らもいたけど。
0403名無し名人 (テテンテンテン MM7f-FUHw [133.106.63.123])2023/01/23(月) 12:31:29.66ID:wCCFf2EkM
研究も実力
0405名無し名人 (スプッッ Sd1f-ZvRK [1.79.85.132])2023/01/23(月) 12:32:12.60ID:DSmJ2qM6d
>>401
56銀は人間的な好手だったけど、その前に大長考してたから羽生レベルの棋士なら普通じゃね?
0406名無し名人 (アウアウウー Saa7-u3d2 [106.146.113.228])2023/01/23(月) 12:32:23.42ID:I1lvtHJea
そもそも研究手か否かなんて一々気にする必要あるか?
俺は藤井こそが史上最強の棋士であると信じて疑っちゃいないが、如何に最強であっても無敵では無いしミスは出る。今回はそのミスを羽生が上手く指しきって勝利したってだけの話だろ。
と言うか、未だ成長途上の藤井に一勝した程度で全盛期の羽生の方が上だなんて結論付ける方が暴論だと思わんか?
0409名無し名人 (ワッチョイ 735f-zsbb [106.72.161.163])2023/01/23(月) 12:32:59.39ID:e7Uq3IhS0
>>389
>形勢不利になることを恐れないでやってるわ

そこなんだよね。将棋の求道者みたいなもん・・・
その先に何があるのかの興味の方が勝負よりもいつからか優先されてるとこがある
将棋を楽しむ余裕があるのは羽生くらいでしょ・・・
0412名無し名人 (ワッチョイ 53da-lQKu [114.186.201.151])2023/01/23(月) 12:35:25.43ID:qxqpYQ5g0
AIは瞬間的な最善手の候補を出すけど、結局読みきれない何十手先かの悪手を選ぶ可能性がある以上は参考程度でしかないな
良い手と勝てる手は違う
0413名無し名人 (スプッッ Sd1f-ZvRK [1.79.85.132])2023/01/23(月) 12:35:26.97ID:DSmJ2qM6d
>>382
ひたすら、ただひたすら気持ち悪い

君ってカルト宗教を信じちゃうようなタイプなんだろうね
0417名無し名人 (テテンテンテン MM7f-fWu+ [133.106.138.129])2023/01/23(月) 12:37:52.15ID:xd/Lg030M
今の藤井に仮に数百点のハンデを貰ったとして、勝ちきれる棋士がどれくらいいるんだろう?
0419名無し名人 (ワッチョイ 8f02-zTml [113.158.117.112])2023/01/23(月) 12:39:07.30ID:DdC9z+gM0
天彦の見解がやはり現実的な見解かな
藤井のAI研究は棋理の追求のため 相手が〇〇ならこう指すだろうという研究ではなく真理追求の研究
羽生のAI研究はAIを否定するような使い方 昨日の勝ち方みてもそうでしょう
0420名無し名人 (ササクッテロレ Spc7-Ius5 [126.245.79.42])2023/01/23(月) 12:39:14.60ID:n0Gr4zY5p
382本当に気持ち悪い
自分はどちらもファンで、今回はどちらかと言えば羽生さん応援してるけど
こんなのと一緒にされたくない
0423名無し名人 (スプッッ Sd1f-ZvRK [1.79.84.56])2023/01/23(月) 12:41:36.82ID:S6tQWpWtd
>>417
例えば同じ300点差でも

実感しやすい300点差
挽回しやすい300点差
逆転が難しい300点差

などなど色々な種類があるので、一概には言えない

ちなみに、今回の封じ手時点の差は
やや逆転が難しい感じはあったね
0430名無し名人 (ワッチョイ 0301-goJP [126.235.224.14])2023/01/23(月) 12:45:40.46ID:7I+i/NKX0
次の最善手である32角を指摘された時に羽生は心底ビックリしていた
あれが本心でなければ俳優になれる
82金が研究手ならば少なくとも32角は知らないと可笑しい
0431名無し名人 (スプッッ Sd1f-ZvRK [1.79.84.56])2023/01/23(月) 12:46:14.90ID:S6tQWpWtd
>>421
あの局面になれば、プロなら必ず香合するよ
ただし、その遙か前から香合で大丈夫と判断できるかどうかはプロでも難しい

仮にあの香合が成立しないとすれば遡って▲46歩は負けコースになってしまうから、▲46歩も悪手になってしまう
当然、▲46歩を指せないのなら藤井勝ちのルートに入っただろう

羽生も狙ってそうしたわけではなくたまたまそう言う局面になったと言うだけなので、いかに勝負が紙一重なのかがわかる
0433名無し名人 (ワッチョイ 8f34-aZYm [113.197.16.201])2023/01/23(月) 12:47:35.90ID:felx6KeP0
>>409
山ちゃんは評価値的にこっちの方が良いのは判っているけどこっちが面白そうだからって指しちゃうww。

個人的には藤井がそういう感じで指してくれると色々な戦型やら自由な将棋見れそうで面白そうなのにって思う。地力最強なのは明らかで誰もが認めるんだから。
0434名無し名人 (スフッ Sd1f-3fwm [49.104.16.77])2023/01/23(月) 12:49:39.24ID:TP9JGwf+d
>>412
10年くらい前のソフトはアマチュアでもわかるくらいにその弱点が見え見えだったが
今はそんなことはないな
厳密には今でもあるが人間相手に弱点として露呈することはそうそう起こらない
0435名無し名人 (ワッチョイ 0301-goJP [126.235.224.14])2023/01/23(月) 12:50:47.61ID:7I+i/NKX0
>>429
正当なことを言ったら荒らしとは面白いわ>藤井オタ
藤井オタは実力で負けたことにしたく無いのかな?
無理に研究手にしたがる
今は藤井の方が強いが昨日のは羽生が強かった一局だよ

もう直ぐ仕事に戻るから暫く書かんから安心しな
0436名無し名人 (ササクッテロリ Spc7-yK7c [126.205.70.82])2023/01/23(月) 12:51:02.35ID:HGhiTnRTp
まるっきり準備がなかったとも思わないけど、あの局面そのものを想定してた感じでもないような
類型で部分的に成立するのを知ってたくらいがせいぜいじゃないかなと思う

研究だ!って言う人は、ある種丸暗記的に持ってきた手だ、っていう含意があるようなところが、揉める原因なのかなという気がする
0437名無し名人 (ワッチョイ 8f34-aZYm [113.197.16.201])2023/01/23(月) 12:51:39.38ID:felx6KeP0
>>428
藤井の所を羽生に書き換えてネタにしているだけだろ。何ムキになってんだ?アホちゃう?
0438名無し名人 (スプッッ Sd1f-ZvRK [1.79.84.56])2023/01/23(月) 12:52:21.49ID:S6tQWpWtd
>>433
思うに、藤井は若くて成長を実感できる間はそう言う遊びのような指し方はしないんじゃないかな

>>434
電王戦をやってた頃は「ソフトは強いけど序盤に難がある」とかも言われてたよな
ところが今は棋士がソフトに頼りきって序盤研究をしてるのだから、いかにソフトが進歩したかがわかるね
0439名無し名人 (ワッチョイ 0301-88l+ [126.79.121.131])2023/01/23(月) 12:53:11.15ID:L6OlRDgn0
>>419
AIの最善手みながら、32角?41飛? そんなの人間の指す手じゃないからワイの勝ちや!
やっぱりワイの手は正しかったんや!
本番もこれで行くで! みたいな事前研究かw
0440名無し名人 (ワッチョイ 8f2d-mUpi [113.197.205.193])2023/01/23(月) 12:54:01.40ID:VPD+hrc10
>>419
天彦はこないだの解説もそうだけど藤井マンセーすぎて全く説得力ない
0441名無し名人 (スプッッ Sd1f-ZvRK [1.79.84.56])2023/01/23(月) 12:54:24.20ID:S6tQWpWtd
>>437
羽生を藤井に置き換えたら文が成立しなくなるなに、何を言ってんだ?このバカは
元からバカだと思ってたが、本当にバカだったんだな
0444名無し名人 (スプッッ Sd1f-ZvRK [1.79.84.56])2023/01/23(月) 12:55:13.60ID:S6tQWpWtd
>>442
日頃から将棋板のあちこちで発狂しまくってる羽生オタに言ってやってくれw
0445名無し名人 (アウアウウー Saa7-7NbM [106.180.49.169])2023/01/23(月) 12:56:56.35ID:EFUqERAOa
>>437
そう思うのなら俺のレスも羽生のところを藤井に読み換えればいいだろ
誰のアンチだろうとやってることがクズなことは変わらんぞ
だから俺は敢えて1行目に誰のアンチか書かなかったんや
0446名無し名人 (ワッチョイ a313-7QgQ [118.111.16.71])2023/01/23(月) 13:01:37.80ID:+UsnMjsc0
たこ焼き屋さんの話で楽しんでるんだろな
と思って来てみたらここ殺伐としすぎだろw
すごい将棋がみれたしかも藤井羽生の対局で、なんだからもっと寿がないと
0448名無し名人 (テテンテンテン MM7f-Grv2 [133.106.49.5])2023/01/23(月) 13:02:50.88ID:jLuV1wNhM
真面目な話、「ここまで色々と上手くことが運ばなきゃ藤井には勝てない無いのか」と思わんかった?
研究云々だけでなく、将棋の内容や最後の香合成立とかも含めて
0449名無し名人 (テテンテンテン MM7f-Grv2 [133.106.49.5])2023/01/23(月) 13:04:58.35ID:jLuV1wNhM
今回の羽生の勝利は色々な意味で「会心の一撃」だったと思う
羽生にとっては年に一度できるかどうかの会心の将棋でしょう
これを短期間に4回もやれるとはとうてい思えない
0450名無し名人 (ワントンキン MM9f-BPjL [153.140.20.91])2023/01/23(月) 13:06:52.21ID:FPOZ0Z9uM
>いつから▲8二金を考えていましたか。
>2一飛(51手目)を打った時に、▲8二金くらいまでは進むかなと思っていました。

読解力のない奴らやな
明確に研究手やというてるやん
2一飛は事前研究した一つの分岐の手でここを通れば8二金は想定ルートやったということや。
大体タイトルを争うようなレベルの将棋が研究無しで戦えると思ってる方がおかしい。
0451名無し名人 (ワッチョイ 83da-eNtk [222.150.187.71])2023/01/23(月) 13:08:37.17ID:Wvrp4SMx0
藤井がAI丸暗記研究で倒せないはじめての相手にどう対応するのかが楽しみだね
ま、でも若いうちに羽生さんの洗礼受けることができて藤井にもプラスだったと思うわ
このままAI丸暗記でタイトル稼いじゃったら将棋観が浅くて狭いつまらないものになってただろうし
ここらで本物を知れたのは本当によかった
0453名無し名人 (ワッチョイ cfd6-Hm7G [153.175.104.75])2023/01/23(月) 13:10:05.42ID:cFR792+e0
羽生の研究がクリーンヒットしたのが意外だったな
誰か若手で研究教えてくれる人が居るのかもしれない
藤井を研究で嵌められるのはA級か若手くらいなもんだし
0454名無し名人 (ワッチョイ 83da-eNtk [222.150.187.71])2023/01/23(月) 13:12:32.13ID:Wvrp4SMx0
>>446
ほんとにな
藤井が羽生さんに負けたことでなぜか逆上してる気狂いが多すぎて怖いわ
0456名無し名人 (ワッチョイ 8f02-zTml [113.158.117.112])2023/01/23(月) 13:14:14.69ID:DdC9z+gM0
>>433
藤井はもともと谷川の高速の寄せに憧れていた。それは自分の棋風にも影響していると言っている。序盤は互角で終盤綺麗に決めたいという棋風というか好みだと思う。
0457名無し名人 (ワッチョイ 8f2d-mUpi [113.197.205.193])2023/01/23(月) 13:14:20.67ID:VPD+hrc10
>>455
どこらへんに貶してる要素あると思った?
0458名無し名人 (ササクッテロレ Spc7-oUhl [126.245.173.246])2023/01/23(月) 13:14:23.48ID:YHyZkScvp
https://i.imgur.com/PMBsMbQ.jpg

仲良くしろよ
0464名無し名人 (テテンテンテン MM7f-czQv [133.106.243.130 [上級国民]])2023/01/23(月) 13:19:54.99ID:mPkx6BF/M
>>458
かわいいな
0465名無し名人 (ワッチョイ cfa7-/92L [153.192.160.42])2023/01/23(月) 13:20:40.72ID:7bf/THIe0
>>321
チェスはコーチもいるらしいですね
羽生さんが82金について、どちらともとれるような答え方をしたのはもしかしたら共同研究で得た研究手だった可能性も考えられるかもしれませんね
それに才能あるアマチュアの熱烈なファンも沢山いるでしょうから、そういった人達から研究手のヒントになるような情報を送られていたりすることもあるかもしれませんし
明言しなかったのは他レスにもあったように企業秘密ということやもしかしたら自分一人の手柄にするようで気が引けたということもあったりするかもと、ふと思ったりしました
0466名無し名人 (ワッチョイ 6301-TZOQ [60.71.40.142])2023/01/23(月) 13:21:06.08ID:ZD9IBJWR0
ジメイが引っ越した後に誠也が入居した
0467名無し名人 (ワッチョイ 8f02-zTml [113.158.117.112])2023/01/23(月) 13:23:56.01ID:DdC9z+gM0
>>458
普通にたこ焼き屋のオッサン
0470名無し名人 (ワッチョイ ffad-IzTi [27.142.95.72])2023/01/23(月) 13:25:19.26ID:LUFJq1M70
ある意味、かみ合った将棋やったな
0471名無し名人 (ワッチョイ ffad-IzTi [27.142.95.72])2023/01/23(月) 13:26:32.26ID:LUFJq1M70
>>421
えええ、桂合いで詰みなの!?
0472名無し名人 (ワッチョイ 8f02-zTml [113.158.117.112])2023/01/23(月) 13:27:25.82ID:DdC9z+gM0
>>469
藤井猛が解説で羽生の指し手をAIの手って解説してたし、そう思ってしまうでしょ
0476名無し名人 (ワッチョイ 8f02-zTml [113.158.117.112])2023/01/23(月) 13:30:18.09ID:DdC9z+gM0
>>474
多くの棋士が言ってるからそうなのかって思うんじゃないの
別に研究するのはは当たり前だと思うが
0477名無し名人 (スプッッ Sd1f-ZvRK [1.79.84.56])2023/01/23(月) 13:30:44.18ID:S6tQWpWtd
>>451みたいなバカが逮捕されりゃ、世の中少しは平和になるだろうね
0479名無し名人 (スプッッ Sd1f-ZvRK [1.79.84.56])2023/01/23(月) 13:32:17.61ID:S6tQWpWtd
>>450
少なくとも、そのコメントから「研究手でない」と解釈する奴は本格的に頭がいかれてると思うわ
0481名無し名人 (ワッチョイ 33dd-23FI [122.249.171.70])2023/01/23(月) 13:33:29.58ID:J2GHcSC70
羽生が若手と同じ最新の研究手法と指し方で藤井を破ったわけだが、羽生世代に追随しようってやつは現れるかな
羽生世代で本気になるやつが複数出てきたら面白くなりそうだがなあ
0482名無し名人 (ワッチョイ 8f2d-mUpi [113.197.205.193])2023/01/23(月) 13:34:40.54ID:VPD+hrc10
>>480
藤井応援してるのなんて杉本以外いるの?
少なくとも中村太地はYouTubeチャンネルで奪取予想だったし
羽生世代の棋士たちも同じ気持ちだろうね
あと豊島w
0483名無し名人 (オイコラミネオ MM07-k/mh [150.66.127.95])2023/01/23(月) 13:35:04.18ID:hiV+4aUHM
研究研究って草生えるわ
藤井聡太の方がよっぽどAIを使った研究をしてるだろ
何を揉めてるのか理解できない
0484名無し名人 (ワッチョイ cf0d-qKJr [121.2.7.170])2023/01/23(月) 13:35:08.73ID:+ECxBGu/0
>>480
そりゃ羽生でしょう
藤井にタイトル取られてたら奪取できる可能性はほとんどないから
0485名無し名人 (スプッッ Sd47-ZvRK [110.163.13.177])2023/01/23(月) 13:35:15.49ID:UyzyAL2vd
>>480
それは羽生かもな
中高年棋士は世代的に羽生ノリが多いだろうし、若手棋士は藤井アンチが多いだろうから
0490名無し名人 (ワッチョイ 8f02-zTml [113.158.117.112])2023/01/23(月) 13:38:41.89ID:DdC9z+gM0
そりゃ棋士は藤井一強の牙城を崩したいに決まってる
0492名無し名人 (ワッチョイ 83da-eNtk [222.150.187.71])2023/01/23(月) 13:39:40.82ID:Wvrp4SMx0
>>477
自分が気に入らない意見に対して「逮捕されればいい」とか思っちゃう人は北朝鮮かロシアにでも亡命すりゃいいんじゃない?

なんか藤井の狂信者ってあたおかネトウヨが多そうだよね
0494名無し名人 (ワッチョイ 8f34-aZYm [113.197.16.201])2023/01/23(月) 13:39:53.18ID:felx6KeP0
それよりもだ、序盤で藤井が角道開けた45銀って何で35銀じゃ無くてそっちにしたかわかる人いたら教えて下さい。
解説も特にされていなくて棋譜コメントも角道開けたしか言われなくてモヤモヤする。
35銀の方が銀にヒモつくし2筋にもはたらくしで良く見えるんだけど。銀は斜めに使えの格言もあるし。
0496名無し名人 (オイコラミネオ MM07-k/mh [150.66.127.95])2023/01/23(月) 13:41:35.28ID:hiV+4aUHM
>>489
藤井聡太とかいうAI研究の最前線で最強PCを使って研究してる選手のメンツを守る為にAI研究を否定するってほんま馬鹿やな
0497名無し名人 (ワッチョイ 8f2d-mUpi [113.197.205.193])2023/01/23(月) 13:43:23.04ID:VPD+hrc10
>>492
自分が気に入らない意見はすぐに開示とかなw
藤井聡太は批判が許されない存在とでも言いたいのかね
>>496
それなw
0498名無し名人 (ワッチョイ 8f02-zTml [113.158.117.112])2023/01/23(月) 13:43:34.00ID:DdC9z+gM0
>>481
羽生は広瀬のやり方参考にした。当然、みんな参考にしてくると思う。
若いと同じ土俵の角換わり最新形でやってこようとする人がいたが、相がかりの深掘りした形をぶつけてくるのは有効と思うかも
0501名無し名人 (スプッッ Sd47-ZvRK [110.163.13.177])2023/01/23(月) 13:46:05.26ID:UyzyAL2vd
>>493
さすがにそこまで極端な差は無いと思うがな
ぶっちゃけ内心で羽生に敵意を持ってるベテランとかもいるだろうし、将棋会発展のため藤井のさらなる活躍を願ってる棋士もいるでしょ
藤井の活躍で害が無い立場であれば、藤井ファンの棋士がいても不思議では無い

そういや、永瀬なんかはどちらを応援してるか興味深い
0502名無し名人 (ワッチョイ 8f2d-mUpi [113.197.205.193])2023/01/23(月) 13:46:29.03ID:VPD+hrc10
まず主催のスポニチからして羽生推しだしw
一二三ですら羽生推しなんだから藤井の防衛なんて誰も望んでないってことだよ
信者くやちいねえ~
0504名無し名人 (ブーイモ MM7f-kgwF [133.159.153.64])2023/01/23(月) 13:50:01.20ID:saGh4IWDM
そりゃ皆勝負師なんだからどっちも応援してないだろ
自分が勝つのが一番なんだから
でもどっちかというと羽生だろうな
一強の風穴があくと自分もチャンスあると考えるだろうからね
0505名無し名人 (スプッッ Sd47-ZvRK [110.163.13.177])2023/01/23(月) 13:50:03.02ID:UyzyAL2vd
>>495
そもそも、木村は完全に藤井アンチだよ
今までの言動からあからさま
0506名無し名人 (オイコラミネオ MM07-k/mh [150.66.127.95])2023/01/23(月) 13:50:24.75ID:hiV+4aUHM
タイトル複数持ってた頃の羽生さんなら自分の苦手な戦術も打ってたし研究相手にも向かっていってたのに藤井聡太相手に研究はずるい!って恥ずかしすぎだろ
0508名無し名人 (ワッチョイ 8f34-aZYm [113.197.16.201])2023/01/23(月) 13:52:48.35ID:felx6KeP0
大谷とイチローが対戦実現していたらイチロー頑張れって応援したくなるだろう。
0509名無し名人 (ワッチョイ 8f2d-mUpi [113.197.205.193])2023/01/23(月) 13:52:59.54ID:VPD+hrc10
>>503
藤井のお陰でルールもわからないのに評価値だけ見て騒ぐバカ観る将が増えて
嘆かわしいと愚痴ってる棋士もいるけどね
0510名無し名人 (スプッッ Sd47-ZvRK [110.163.13.177])2023/01/23(月) 13:53:23.73ID:UyzyAL2vd
>>508
別に
0511名無し名人 (ワッチョイ ffc7-tZGA [203.171.9.214])2023/01/23(月) 13:53:28.20ID:eS9d2Xh+0
すげーくだらないことで言い争いになってて草
0512名無し名人 (ワッチョイ 53da-+wZ0 [114.185.83.133])2023/01/23(月) 13:53:29.48ID:lDVxzLnL0
第3局はいよいよエースの横歩投入なのかまた奇襲戦法なのか藤井の戦法に乗るのか
0513名無し名人 (ワッチョイ 735f-88l+ [106.72.204.192])2023/01/23(月) 13:54:32.05ID:lHcsu/qf0
>>458
子供も独立し、心機一転脱サラしてタコ焼き屋を始めた羽生善治さん(52歳)
「ええ、ええ、お陰様で商売も順調で、いなげやの駐車場でやらせてもらっています」
0515名無し名人 (アウアウエー Sadf-7kL+ [111.239.181.19])2023/01/23(月) 13:56:08.57ID:eebI5RqKa
今棋譜見たけど82金ってそんな評価される手か?
後手側からしたらやりたい手多いし、先手は歩切れで守りに入っても突破される

互角という判斷さえ出来ていれば、そこまで攻めてたという流れを見ても攻め続けるのはごく自然で、その攻めを継続させるのって82金だけしかないだろ
0517名無し名人 (ブーイモ MM7f-kgwF [133.159.153.64])2023/01/23(月) 13:56:35.46ID:saGh4IWDM
今までの棋士は第二第三候補から手を選んで紛れを目指すみたいな将棋が多かったから
羽生さんみたいに俺ならこう指すってタイプは面白い将棋になるよね
しかもその手をAIを使ってたっぷり研究してるわけだし
0518名無し名人 (ワッチョイ ffad-MnKU [27.143.85.185])2023/01/23(月) 13:57:44.20ID:wK/yYkTM0
羽生が46歩を指した瞬間の木村のホッとしたような感極まったような声が印象的だった
立場上一応中立を装ってるけど木村は完全に羽生寄りだわな
0520名無し名人 (スプッッ Sd47-ZvRK [110.163.13.177])2023/01/23(月) 13:59:15.85ID:UyzyAL2vd
何となく、現A級の中で一番のアンチ藤井は糸谷のような気がする
渡辺は実は藤井ファンなのに藤井の負けを心から祈る複雑な状況かもしれない
永瀬は藤井ファンだけど「藤井さんを倒すのは僕だけ!」とか思ってそう

>>518
木村は藤井七段時代からアンチ藤井臭プンプンだよ
木村も羽生を応援してると言うより藤井に負けて欲しいと思ってるのだろう
0521名無し名人 (スプッッ Sd47-ZvRK [110.163.13.177])2023/01/23(月) 14:00:21.54ID:UyzyAL2vd
>>519
今の最強AIのレートは、人間トップより1500くらいも高いと言われてる
0523名無し名人 (ワッチョイ 8f02-zTml [113.158.117.112])2023/01/23(月) 14:02:06.22ID:DdC9z+gM0
藤井はオッサン棋士に人気あるでしょ
一度は藤井と当たってみたいって思うオッサン棋士多い
0526名無し名人 (スプッッ Sd47-ZvRK [110.163.13.177])2023/01/23(月) 14:03:37.58ID:UyzyAL2vd
>>523
藤井は羽生よりも人畜無害感があるから、子供をかわいがる感覚で藤井ファンのおっさんはそこそこいるかもね
0528名無し名人 (ワッチョイ 8f2d-mUpi [113.197.205.193])2023/01/23(月) 14:04:07.54ID:VPD+hrc10
ダニーは藤井レベルの棋士なんて今後なんぼでも出てくるわw的な発言してるもんな
全く評価していない

>>516
言うほど勝ちやすいか?もうお前らが散々ネタにしてきた老いぼれB級棋士じゃないんやぞ
0530名無し名人 (スプッッ Sd47-ZvRK [110.163.13.177])2023/01/23(月) 14:05:24.12ID:UyzyAL2vd
石田九段とか完全に藤井ファン状態だが、あんな具合に藤井がいくら強くても害が無いベテラン棋士にはただの藤井ファンがいても不思議でない
0531名無し名人 (ワッチョイ 8f2d-mUpi [113.197.205.193])2023/01/23(月) 14:05:43.51ID:VPD+hrc10
>>526
神崎と真田見ても同じこと言えんの?
0533名無し名人 (スプッッ Sd47-ZvRK [110.163.13.177])2023/01/23(月) 14:05:51.01ID:UyzyAL2vd
>>529
単純な棋力比較なら
藤井>>>羽生でしょ
これだけは間違いない
0534名無し名人 (ワッチョイ 6301-OYRX [60.69.79.73])2023/01/23(月) 14:06:06.96ID:j2bvZULJ0
そもそも研究負けってただの負けだしね
現代将棋で研究負けでしたって言うの事前準備が足りませんでした私の努力不足ですって言ってるのと一緒よ
0535名無し名人 (ワッチョイ 8f2d-mUpi [113.197.205.193])2023/01/23(月) 14:06:23.70ID:VPD+hrc10
石田は金になるから藤井ageしてるだけ定期
0536名無し名人 (スプッッ Sd47-ZvRK [110.163.13.177])2023/01/23(月) 14:07:09.69ID:UyzyAL2vd
>>534
そもそも、研究負けだろうが読み負けだろうが角ワープだろうが負けは負け
0537名無し名人 (スップ Sd1f-Tggg [49.97.100.183])2023/01/23(月) 14:08:32.17ID:2pBAV0z+d
>>535
それもあるけど亡き師匠の念願だったタイトルホルダーを一門から
ていうのを、師匠の息子である弟子の孫弟子が叶えたんだから
石田先生も嬉しいんでしょ
0538名無し名人 (ブーイモ MM7f-6Zk3 [133.159.152.255 [上級国民]])2023/01/23(月) 14:09:41.84ID:4R7JYly/M
おにぎり屋で痛い目にあってる羽生にこんなことやらせるなんてホントの罰ゲームやん
0539名無し名人 (ワッチョイ 8f02-zTml [113.158.117.112])2023/01/23(月) 14:09:49.68ID:DdC9z+gM0
藤井本人はNHK杯で深浦に負けた時に、相手の研究だとしても、先に自分が間違えたから負けたのであって、それは実力、と言っている。
0542名無し名人 (ブーイモ MM7f-6Zk3 [133.159.152.255 [上級国民]])2023/01/23(月) 14:11:00.69ID:4R7JYly/M
>>534
相手がどういう研究で仕掛けてくるかはわからんだろ
全てには対応できない
0543名無し名人 (スプッッ Sd47-ZvRK [110.163.13.177])2023/01/23(月) 14:11:22.43ID:UyzyAL2vd
>>539
そもそも、研究も含めて立派な実力だしな
0545名無し名人 (スプッッ Sd47-ZvRK [110.163.13.177])2023/01/23(月) 14:12:14.51ID:UyzyAL2vd
>>540
少数派にしろ、1強を面白いと思う棋士がいても不思議では無いでしょ
0547名無し名人 (ワッチョイ 8f02-zTml [113.158.117.112])2023/01/23(月) 14:12:24.65ID:DdC9z+gM0
>>539
この発言を聞いた高見は、自分なら相手の研究で負けたと思ってしまうのに、藤井さんかっこいいって感心してた
0548名無し名人 (ワッチョイ ffad-NtCh [27.142.155.108])2023/01/23(月) 14:12:41.17ID:12swQ6+G0
深浦って羽生と藤井くん、どっちが好きなの?
0550名無し名人 (スプッッ Sd47-ZvRK [110.163.217.82])2023/01/23(月) 14:13:27.28ID:WpnvkT8kd
>>548
深浦の好きは危険な臭いがする
0553名無し名人 (ブーイモ MM7f-6Zk3 [133.159.152.255 [上級国民]])2023/01/23(月) 14:14:38.38ID:4R7JYly/M
木村が羽生派なのは当たり前だろ
20年も研究仲間だし
0554名無し名人 (ワッチョイ ffad-MnKU [27.143.85.185])2023/01/23(月) 14:16:05.86ID:wK/yYkTM0
>>548
昔は羽生、今は藤井
その時点で一番ステータス高い奴に惚れる
0556名無し名人 (ワッチョイ 83da-eNtk [222.150.187.71])2023/01/23(月) 14:17:12.53ID:Wvrp4SMx0
木村はAbemaのチーム戦の時も、若いうちに羽生さんに負けるのは良いこと、いつかそれが財産になるみたいなこと言ってたな
それ聞いてた佐々木勇気は「は?」みたいな表情してたがw
0557名無し名人 (ワッチョイ ffad-MnKU [27.143.85.185])2023/01/23(月) 14:17:18.30ID:wK/yYkTM0
>>547
そもそも相手の研究のせいで負けたって言い訳になるのか?
0558名無し名人 (スップ Sd1f-Tggg [49.97.100.183])2023/01/23(月) 14:17:57.93ID:2pBAV0z+d
>>541
詳しく知らんが青嶋がジメイの後だと思う
番組内で言っていいのか?て発言してたから
>青嶋
他のメンバーは知らない。
木村先生は別のメンバーかもしれないし
0559名無し名人 (ワッチョイ a302-UbmS [118.159.20.39])2023/01/23(月) 14:18:55.55ID:7oizsjF70
プロが「研究では?」というのはわかる
だが雑魚の素人が鬼の首取ったように「研究に決まってんじゃねーか」と断言してるの見ると
痛いやつやなあ、としか思わないw
ここにもいるけどw
0560名無し名人 (アウアウウー Saa7-iGDH [106.131.193.7])2023/01/23(月) 14:19:18.72ID:KXq+o+cNa
歳とって脚痛かったり夕食以降の集中切れやすかったりと調子整えるのが難しくなっているのは否定しないが
調整できたら羽生ならこれくらいはやる
4はまずなく1がある分だけ羽生が不利だが
奪取はなくはない
1羽生が不調で挑戦失敗
2羽生が好調でも挑戦失敗
3羽生が好調で奪取
4藤井が不調
0562名無し名人 (スプッッ Sd47-ZvRK [110.163.217.82])2023/01/23(月) 14:22:02.75ID:WpnvkT8kd
>>559
プロが口を揃えて「研究では?」と言ってるのに、必死こいて「研究じゃないニダ!」と発狂してる馬鹿よりはマシじゃね?
0563名無し名人 (ワッチョイ cfd6-Hm7G [153.175.104.75])2023/01/23(月) 14:22:31.28ID:cFR792+e0
>>480
棋士は基本的に判官贔屓だから羽生だろ
0565名無し名人 (スプッッ Sd47-ZvRK [110.163.217.82])2023/01/23(月) 14:23:51.38ID:WpnvkT8kd
>>560
そもそも、藤井と羽生でかなりの棋力差がある
羽生が好調でも奪取まではかなり厳しいとしか
0566名無し名人 (スプッッ Sd47-ZvRK [110.163.217.82])2023/01/23(月) 14:24:25.82ID:WpnvkT8kd
>>564
プロの意見に同調してる人間の方がマシだろ
アホ
0568名無し名人 (ワッチョイ a302-UbmS [118.159.20.39])2023/01/23(月) 14:27:32.64ID:7oizsjF70
>>566
プロ全員が全員研究と断言してるわけじゃねーだろ
じゃあお前は研究否定派のプロ棋士が上回ったら
今度はそっちに回って「研究のはずがねえ」って喚くのか?w
0569名無し名人 (ワッチョイ ffad-MnKU [27.143.85.185])2023/01/23(月) 14:27:57.13ID:wK/yYkTM0
>>567
広瀬の中立はなんかすごく分かるわ
0570名無し名人 (スプッッ Sd1f-ZvRK [1.79.82.23])2023/01/23(月) 14:29:01.64ID:0C634r1dd
>>568
>研究否定派のプロ棋士が上回ったら

その仮定自体があり得ないタラレバなんだし、無意味なことを言うんじゃねーわ
アホ
0572名無し名人 (ワントンキン MM9f-Gj5u [153.140.21.114])2023/01/23(月) 14:29:59.38ID:gv/gh+qdM
今回に関しては羽生が奪取した方が盛り上がるって思ってる人が多いんじゃない?
タイトル挑戦自体これで最後になる可能性だってあるし、若き天才に勝って
通算100期っていうのも話題としては申し分ない
藤井の場合は今回負けたとしても今後いくらでも奪取出来るだろうからね
0573名無し名人 (スプッッ Sd1f-ZvRK [1.79.82.23])2023/01/23(月) 14:31:13.53ID:0C634r1dd
>>567
ナベの藤井応援は他の棋士と全く別の意味だと思うけどねw

ナベはリアリストだから、タイトルと無関係な立場になったら普通に藤井ファンとかやりそうな気がする
0576名無し名人 (スプッッ Sd1f-ZvRK [1.79.82.23])2023/01/23(月) 14:32:57.40ID:0C634r1dd
>>572
いや、さすがに羽生が奪取するのは盛り下がるリスクもあるわ
大天才が50代に奪取されるのはさすがにイメージが悪い
0578名無し名人 (スプッッ Sd1f-ZvRK [1.79.82.23])2023/01/23(月) 14:33:39.76ID:0C634r1dd
>>575
おまえ含めて、ミジンコのくせに虎に刃向かう馬鹿よりはマシじゃね?w
0579名無し名人 (スプッッ Sd1f-ZvRK [1.79.82.23])2023/01/23(月) 14:34:40.80ID:0C634r1dd
天彦とかどういう考えで王将戦を観てるのか少し気になるな
0581名無し名人 (ワッチョイ ffad-MnKU [27.143.85.185])2023/01/23(月) 14:36:45.80ID:wK/yYkTM0
>>577
確かにw
0586名無し名人 (テテンテンテン MM7f-88l+ [133.106.138.187])2023/01/23(月) 14:45:25.99ID:xg1zdIu/M
王将戦Twitterの中の人が仕事しだした

https://twitter.com/sponichi_ohsho/status/1617355142927638528
スポニチ王将戦【公式】
@sponichi_ohsho
??王将戦コソコソ??編??
こちらの満面の笑みですが、担当??が場を盛り上げよう&撮影にテンパり「たこ焼きも喜んでると思います!!!」と謎の発言をしてしまった際にこぼれた笑顔。羽生九段には頭にかかる暖簾の位置にも「ここでいいですか?」など気を遣っていただきました!ありがとうございます???♀?
午前11:54 ・ 2023年1月23日
https://twitter.com/5chan_nel (5ch newer account)
0587名無し名人 (ワッチョイ 735f-zsbb [106.72.161.163])2023/01/23(月) 14:45:57.46ID:e7Uq3IhS0
しかし、感想戦の直前の記者の質問に不機嫌な藤井は初めて見たわ・・・
自分に腹を立てていたのか感情を抑えきれなかった面がみれて良かった
あんな悔しい表情するんだなとつくづく・・・
0589名無し名人 (アウアウエー Sadf-7kL+ [111.239.181.19])2023/01/23(月) 14:51:17.87ID:eebI5RqKa
今回に関しては流石に羽生推しな棋士多いやろ
0591名無し名人 (テテンテンテン MM7f-zTml [133.106.218.41])2023/01/23(月) 14:52:18.37ID:mFcv0sv/M
>>494
実はリアルタイムであの局面見てて、自分も第一感は角筋通す35銀やったんよ
せやけど次に54に引いた形のが手厚いし、進展性あるから45のがええんかなと考えてたらそっちやった
35やと宙ぶらりんな感じやしな、まァ他に何か理由があるかもしれんけど
0592名無し名人 (ワッチョイ 8f02-zTml [113.158.117.112])2023/01/23(月) 14:52:25.61ID:DdC9z+gM0
>>586
羽生のたこ焼き屋、こういうお笑い芸人いそうな感じ
0593名無し名人 (ワッチョイ a371-88l+ [118.240.196.46])2023/01/23(月) 14:53:13.45ID:scwIGeRX0
藤井さんの番勝負は1局目で相手の読みの深さをある程度
解析してそれを2局目以降に生かすやり方
だが今回は実力を判断したはずの2局目に自分の読みに入ってない
いい手を二つも指されたのでかなり面食らったはず
よってもう一度羽生の実力を計り直す必要があるので今回の負けは意外とダメージ大きい
0594名無し名人 (ワッチョイ 337c-FUHw [122.210.41.138])2023/01/23(月) 14:53:58.27ID:ohpw3ZZt0
断言するけど
羽生はもう復調してるよ

研究外に出ても最善手ぶるんぶるん、先を見据えた序盤構想、形成をくっきりさせる羽生マジック

遂にAIを使い始めた52のおっさんにとっちゃパラダイスの季節さ

近寄ってくる優勝、藤井に当てる最新研究、夕飯のかおり

頭の中は好手、奇手で腫れ上がる

そのうち駒が全部うさぎに見えるようになる
0595名無し名人 (ワッチョイ 8f02-zTml [113.158.117.112])2023/01/23(月) 14:54:46.61ID:DdC9z+gM0
>>593
羽生の先手番でどうやってくるかって感じだったんじゃないか
0597名無し名人 (ワッチョイ 83da-eNtk [222.150.187.71])2023/01/23(月) 14:55:47.62ID:Wvrp4SMx0
>>593
むしろ第一局で羽生さんに藤井が解析されてしまった気がするわ
AI丸暗記コース外れた時の読みの深さや構想力はこんなもんなんだな、という見切りをされてしまった感
こうなると第三局から藤井は辛いかもね
0599名無し名人 (ワッチョイ 6fbd-Dsin [119.240.41.51])2023/01/23(月) 14:56:36.99ID:JTiGV65X0
82金は研究かどうかは永遠に水掛け論になるだろうが
82金はいかにも羽生が指しそうな手なのは確か
いかにも芋手で直感が拒否するが、検討すると合理的で効果的

あまりここで議論されてないが56銀も羽生らしい手だった
0600名無し名人 (ラクッペペ MM7f-1gWY [133.106.79.94])2023/01/23(月) 14:57:32.25ID:RwaU3wrbM
勝った者が強いそれ以上でも以下でもない
0601名無し名人 (スフッ Sd1f-6s/c [49.104.28.188])2023/01/23(月) 15:00:01.44ID:r/C6MPAPd
羽生を応援してると言うより大介がアベトーの時に言った
羽生の負けるとこは棋士なら見たくないと言ったのが全てじゃないかな
0602名無し名人 (ワッチョイ 735f-zsbb [106.72.161.163])2023/01/23(月) 15:01:11.15ID:e7Uq3IhS0
>>590
ねー
0603名無し名人 (スプッッ Sd47-N1P3 [110.163.13.15])2023/01/23(月) 15:02:09.85ID:rWt3o1psd
藤井くんファンは「今回はたまたま相手の研究(ソフト最善手丸暗記)にはまっただけだ。真の実力者は藤井くんだ!」と思いたいから82金が事前研究手かどうかがすごく重要なんだろうね。もしその場で考えて指したのなら読み負けたことになるから。
0604名無し名人 (ワッチョイ 637c-+3mC [124.38.6.129])2023/01/23(月) 15:04:09.58ID:5ZRbovZ80
対ナベとの30期竜王戦第4局の66飛~88金も解説の深浦が変調だとか藤井猛が普通の人なら筋悪として怒られるような手とか言ってたの思い出した
0605名無し名人 (ワッチョイ 6fbd-Dsin [119.240.41.51])2023/01/23(月) 15:08:28.08ID:JTiGV65X0
>>419
棋理を追求し最善だけ追求する加藤一二三
それを相手によって最善は変わると加藤一二三を揶揄し続けた米永

を思い出す
0606名無し名人 (スフッ Sd1f-6s/c [49.104.28.188])2023/01/23(月) 15:09:14.67ID:r/C6MPAPd
▲56銀は実質後手に41飛(人間では指せない)しか正解ルートを与えない勝着だったな
0607名無し名人 (ワッチョイ 8f34-aZYm [113.197.16.201])2023/01/23(月) 15:11:37.31ID:felx6KeP0
>>591
腰掛け銀の形にしても63が空いてないとやりづらくない?。
3筋の歩を伸ばす為かと思ったけど、ぼやっとした攻めになりそうだし。
0608名無し名人 (ワッチョイ 6fbd-Dsin [119.240.41.51])2023/01/23(月) 15:11:45.01ID:JTiGV65X0
木村は羽生と長い間研究会を続けてる棋士だから
羽生推しになるのも当たり前っちゃ当たり前
0610名無し名人 (スプッッ Sd47-ZvRK [110.163.12.86])2023/01/23(月) 15:13:46.75ID:O0lPtKFsd
>>609
何故44香が悪いのか意味不明すぎる
0611名無し名人 (ワッチョイ a3da-+3mC [118.16.194.95])2023/01/23(月) 15:14:05.41ID:LJdKuqos0
東京ホテイソンでもアインシュタインでもなくて
若手お笑いコンビでもうちょっとカマっぽいメガネの男が羽生に似てる
名前出てこなくて気持ち悪い
0615名無し名人 (ワッチョイ 8f02-zTml [113.158.117.112])2023/01/23(月) 15:19:01.32ID:DdC9z+gM0
まあでも実力でこれだけ指せるなら、順位戦はダメでも4時間棋戦ならまた挑戦者になるのではないか、今年の王位戦とかも。
0616名無し名人 (ワッチョイ 8f34-aZYm [113.197.16.201])2023/01/23(月) 15:22:39.98ID:felx6KeP0
>>599
56銀はマジでびっくりした。55馬ウゼエから香車でどかしたいって思うし、銀で評価値急落するし、検討しているプロもだいたい香を考えているし。
それが勝着になるんだからマジックだよなあ。
0617名無し名人 (アウアウウー Saa7-tZGA [106.130.143.217])2023/01/23(月) 15:24:24.52ID:6vbCacW8a
藤井王将、これを機にまた強くなってしまうで
羽生九段、ボコボコにされちゃうよ
0621名無し名人 (スプッッ Sd1f-ZvRK [1.79.84.209])2023/01/23(月) 15:26:51.40ID:cmVs/Uujd
>>612
羽生が藤井と同年齢でも、藤井の方が遙かに強いでしょ
将棋と言う競技は弱い方でも何割かは勝つからな
0622名無し名人 (ワッチョイ 8f34-aZYm [113.197.16.201])2023/01/23(月) 15:27:34.86ID:felx6KeP0
>>594
いいね、そのノリは評価する
0623名無し名人 (スプッッ Sd1f-ZvRK [1.79.84.209])2023/01/23(月) 15:30:12.39ID:cmVs/Uujd
>>612
藤井聡太 (20歳6ヶ月)
通算成績:304勝60敗 勝率 .835
タイトル戦:40勝9敗 (獲得11期)
順位戦:55勝4敗 (A級)

羽生善治 (20歳6ヶ月当時)
通算成績:246勝78敗 勝率 .759
タイトル戦:8勝8敗 (獲得2期)
順位戦:44勝6敗 (B級2組)


この圧倒的な差
0625名無し名人 (ワッチョイ cfbb-mMHe [217.178.95.19])2023/01/23(月) 15:35:56.28ID:SYLcetBj0
>>621
藤井はもう圧倒的に強いけどこういう時代の違う比較は意味がない
結局その時代で相対的にどれだけ強いかということなので
逆に藤井がAIのない羽生の時代に同年齢で生きてたらここまで強くはないだろうし
0628名無し名人 (ワッチョイ 8f34-aZYm [113.197.16.201])2023/01/23(月) 15:37:43.37ID:felx6KeP0
>>619
なるほどねえ。先の先の構想だと45銀なのかねえ。
でもやっぱりモヤモヤするなあ。
プロの見解聴いてみたい。
0629名無し名人 (ワッチョイ 735f-zsbb [106.72.161.163])2023/01/23(月) 15:39:00.19ID:e7Uq3IhS0
>>623
どうだろ・・・
小学生の時に大山の指摘する手を正確にさしてたからなぁ

ただ藤井の異次元の詰将棋を解く速さの源は知りたいわ
0630名無し名人 (スプッッ Sd1f-ZvRK [1.79.84.209])2023/01/23(月) 15:40:11.06ID:cmVs/Uujd
>>624
いや、藤井一人だけだろ
時間は有限だから、藤井戦が決まれば他棋士の対策は削ってでも藤井対策に集中するのが現代の棋士
多くの棋士がそのような証言してるのに今さら何を言ってんだ?

ちなみに、広瀬は竜王戦後に「一人の棋士についてこんなに研究したのは初めて」のようなことを語った
0631名無し名人 (スプッッ Sd1f-ZvRK [1.79.84.209])2023/01/23(月) 15:43:05.58ID:cmVs/Uujd
>>625
>逆に藤井がAIのない羽生の時代に同年齢で生きてたらここまで強くはないだろ

いや、AIが無かったら今よりもっと無双してる可能性もあるんじゃないの? 
AIが無いならAIを使えないのはみな同じ条件なんだし

そもそも、>>623ほどの圧倒的な大差があると違う時代だから云々って次元を越えてる
0632名無し名人 (ワッチョイ 8f02-zTml [113.158.117.112])2023/01/23(月) 15:44:12.34ID:DdC9z+gM0
>>625
でもAI使ってない時に最年少三段昇段してるからな
0633名無し名人 (スプッッ Sd1f-ZvRK [1.79.84.209])2023/01/23(月) 15:44:33.31ID:cmVs/Uujd
>>626
>>623ほど圧倒的な大差だと、時代が違うから云々って次元を遙かに越えてると思うがなあ
0636名無し名人 (ワッチョイ d3ad-TBwS [210.194.124.175])2023/01/23(月) 15:47:59.63ID:2aL1WTyu0
>>66
藤井は終盤に強いが末恐ろしいほど強いわけではない
昨日の△77銀はキチンと読めば切れ負けになる悪手なので、読み切れていたら受けの手を選んでいただろう
△77銀を決行したのは読み切れるほどの終盤力がなかったということになる
逆に羽生は△77銀と来られても指し切らせる自信があって実際に最善手で応じていた
昨日の一戦だけなら羽生のほうが藤井より終盤の読みが上回っていたようだ

羽生が一枚も二枚も上手なのは△77銀が無理攻めと分かっていてそれを誘っていることだ
▲56銀で相手に銀を渡し、▲13龍で△24角を強要し、▲11龍ともう一度侵入して相手に手を渡している
どうぞ△77銀と打ってくださいと言わんばかりだ
この辺の手の渡し方は実に老獪で羽生マジック健在なりと誉めるほかない

攻めさせて受け切ってしまう勝ち方は大山が得意としていた
総じて強い棋士は受けが滅法強い
羽生も受けが強い棋士なので棋風を大山流に転換できたらまだまだタイトルを獲れるのではないだろうか
0637名無し名人 (ワッチョイ d3ad-TBwS [210.194.124.175])2023/01/23(月) 15:49:55.67ID:2aL1WTyu0
大山の修業時代、受けが滅法強い兄弟子がいて大山は攻めても攻めても勝てなかった
それで負けない将棋を開眼させたわけだが、その姿勢が間違っていなかったことは全盛期にタイトルを総嘗めしたことで証明されたといってよい

昨日の△77銀を勝負手なのだから仕方ないと擁護するむきもあるがそれは間違いだ
トップ級の棋士相手に勝負手は通用しない
大山ならためらうことなく△41飛としている
受け一方じゃジリ貧でどうせ勝てないから受ける意味がないと判断する棋士が大半だろう
そこが凡人と才能がある棋士の違いだ
ためしに△41飛以降、先手側を持って羽生でも藤井でもいいから指してみるといい
相手がAIだったらまず勝てないだろう
そういうわけで、藤井竜王が今一つ抜けた棋士になるためには△41飛が指せる棋士にならなければならない
△77銀がダメとわかるなら指すべきでなく△41飛を選ぶのが絶対的に正しいからだ
見下せる相手なら△77銀でよいが、相手を見下すのは藤井竜王に似合わない
昨日は△77銀がダメとわからなかった藤井竜王に弱さを見た
0638名無し名人 (ワッチョイ 735f-zsbb [106.72.161.163])2023/01/23(月) 15:51:15.95ID:e7Uq3IhS0
羽生は時間配分も良かったよね
終盤じっくり読みを入れる時間があってよかった
0640名無し名人 (ワッチョイ 8f02-zTml [113.158.117.112])2023/01/23(月) 15:52:34.83ID:DdC9z+gM0
ひふみんは藤井は大山とはまた違った強い受け、という評価だよ
0641名無し名人 (スプッッ Sd1f-ZvRK [1.79.84.209])2023/01/23(月) 15:54:39.64ID:cmVs/Uujd
>>636
>藤井は終盤に強いが末恐ろしいほど強いわけではない

いや、末恐ろしいほど強いだろ
間違いなく史上最高の終盤力だよ

>羽生が一枚も二枚も上手なのは△77銀が無理攻めと分かっていてそれを誘っていることだ

それは絶対に無い
まさにザ・結果論だ
だから、羽生は77銀の後に計2時間以上も長考して受けの手順を考えたわけで
そもそも羽生自身が「これで負けなら仕方ないと思って指した」と言ってたじゃん


つーか、B1で屋敷や澤田あたりに終盤で読み負けして負けたり、評価値93%で勝勢で投了するような羽生にそこまでの終盤力があるはずねーだろ
0642名無し名人 (スプッッ Sd1f-ZvRK [1.79.84.209])2023/01/23(月) 15:56:56.44ID:cmVs/Uujd
しかし世の中って凄いよな
たった1局の勝敗だけを見て、>>636>>637のような壮大な勘違いをするキチガイがいるんだから
まさにアルツハイマー老人
0643名無し名人 (ワッチョイ 8f34-aZYm [113.197.16.201])2023/01/23(月) 15:57:03.45ID:felx6KeP0
AIが無かった時代に藤井システムに藤井がどう立ち向かっただろうかというのは気になる
0646名無し名人 (ワッチョイ 8f02-zTml [113.158.117.112])2023/01/23(月) 15:58:35.44ID:DdC9z+gM0
羽生の終盤は解説も読み切れるものだった。
竜王戦最終局の藤井の読み切りは大盤解説の棋士もアベマの棋士も皆、大盤使っても読みきれなくて頓死してた。それを頭の中だけで読み切って正着指して、棋士が呆気に取られるレベルの終盤力
0647名無し名人 (アウアウウー Saa7-5o// [106.133.51.100])2023/01/23(月) 15:59:42.34ID:H8VnEugya
どうしても羽生さんや藤井君を認めたくない人がわーわーここで喚いてる
一方で当の本人たちはそんな声は完全無視でお互いリスペクトしてるし、日々研鑽を積んでる
人としてあまりに差があるし惨めにならんのかね
人間こうはなりたくないな
0648名無し名人 (ワッチョイ bfbd-Dsin [133.202.81.248])2023/01/23(月) 16:00:31.86ID:YK5sZToP0
最後の香合いばっか言われるけど
77銀以降は羽生は頓死筋が数多くあり
77銀も同銀なら羽生が頓死だったはず

羽生の残り時間から考えてあそこで時間を使って先を丁寧に読むのは当然
0650名無し名人 (スプッッ Sd47-ZvRK [110.163.13.111])2023/01/23(月) 16:06:09.08ID:Z2LiSoe9d
>>648
さすがに77銀を同銀とするプロはいねーわw

だけど、その後の57銀打~46歩を正確に指せるプロは限られてるかもね
あそこは受け方が色々と目に付くし、解説してた木村の第一感だと負けになる手がたくさんあった

まあ、羽生は終盤にめちゃくちゃ時間が残ってたのが勝因の一つだね
大量の時間のおかげで一本だけの細い勝ち筋を読み切れた
0654名無し名人 (スプッッ Sd47-ZvRK [110.163.13.111])2023/01/23(月) 16:09:27.30ID:Z2LiSoe9d
今回が羽生の藤井戦での最後の勝利になるかもしれないから、目に焼き付けとけ
0655名無し名人 (ワッチョイ 0301-88l+ [126.79.121.131])2023/01/23(月) 16:09:38.82ID:L6OlRDgn0
逆に自分は藤井ほどの詰将棋プロがあれだけの手駒を与えられてるのに長考してるのみて、
あ、、これは詰まないんだなと思ったわw
あとがっくし表情とか、わかりやすかった
0657名無し名人 (スプッッ Sd47-ZvRK [110.163.13.111])2023/01/23(月) 16:12:38.42ID:Z2LiSoe9d
>>655
藤井もその辺はわりと態度に出るからな
自信満々のふりをするとか、演技でプレッシャーを与えるべきだと思うわw
0658名無し名人 (ササクッテロロ Spc7-SPVm [126.255.193.21])2023/01/23(月) 16:13:14.30ID:UNRxkYr5p
>>648
77銀に同銀は57の地点が空いて明らかに怖いから、ウォーズ初段とかでも分かるんちゃうかな。
0659名無し名人 (ワッチョイ cf60-88l+ [153.225.122.162])2023/01/23(月) 16:13:16.24ID:lNdIvz1b0
77銀の前に何度もガックリしてたから詰まないのは分かってただろ
勝負手気味に突っ込んだのは羽生の終盤に信用がないからだろう
先日の千田戦とか見ればそう思われても仕方がない
0660名無し名人 (ワッチョイ a371-88l+ [118.240.196.46])2023/01/23(月) 16:14:04.21ID:scwIGeRX0
>>655
それ羽生も全く同じこと思ってただろうな
詰んでるなら藤井さんは10秒で指すから逆に時間使ってるなら際どくても詰まないんだなと判断できる
そしてその答えが用意されてるならプロならどんな難しい変化でも詰まない筋を読み切れる
だから今後の藤井さんは終盤で相手に自分の読みを利用されない技術というか演技力というか
そういうのが必要になりそう
0661名無し名人 (ササクッテロロ Spc7-SPVm [126.255.193.21])2023/01/23(月) 16:14:58.06ID:UNRxkYr5p
>>655
その辺はまだ20歳なんやなって思うな。逆にそういう駆け引きも上手くなれば、より一層ヤバい存在になるけどw
0663名無し名人 (スプッッ Sd47-ZvRK [110.163.13.111])2023/01/23(月) 16:18:58.16ID:Z2LiSoe9d
>>659
間違いなく、藤井は77銀の考慮中に投了図の図面も見えてただろうねw
0664名無し名人 (アウアウウー Saa7-v3gb [106.180.46.191])2023/01/23(月) 16:21:35.19ID:3l4BvApTa
>>305
そういうことやろ
俺は藤井は棋界でも一二を争うほど研究が深いと思ってるけど、82金が研究手と騒いでるやつはその研究の深さで圧倒されたと言ってることになるやろ
自分が何言ってるかわからずに感情だけで騒ぐからそうなる
0665名無し名人 (ワッチョイ 637b-IiMT [124.246.180.214])2023/01/23(月) 16:21:42.84ID:r+Z6c4Xo0
>>636
将棋は攻めっぱなしで勝てることは少なくて受けなくてはいけない場面があり
そこで羽生は正しい手を指すというだけ
攻めと受けが甲乙つけがたい場面のとき羽生は迷わす攻めを選び大山は迷わず受けを選ぶ
0667名無し名人 (ワッチョイ cf10-MOIC [153.243.22.2])2023/01/23(月) 16:27:15.53ID:zZSJ7DZT0
>>611
コロナ関連でたまに記者会見やってる厚労省かなにかの人が似てるだろ
0668名無し名人 (ワッチョイ d3ad-TBwS [210.194.124.175])2023/01/23(月) 16:28:18.81ID:2aL1WTyu0
>>641
羽生は65手目の▲72金に56分使っているからそのときに△77銀の攻めを受けきれるか読んでいるよ
▲72金のあと△同金▲56銀△同銀▲同歩△33馬▲13龍△24角▲11龍まで読み筋の通り進んでいるからね
△77銀に勝算がなければこの順は選べないよ
ここで藤井が85分長考して△77銀を決行したわけだが、羽生は時間が残っているのだからここで入念に読み直して読み抜けがないか確認するのは当然だね
相手は詰将棋最強棋士だからね
たぶん藤井は▲57銀打~▲46歩の強靭な受けを見落としていたんだと思うよ

以前、羽生が玉将リーグで藤井に勝ったときも羽生の読み勝ちだったからレジェンド棋士は侮れないの一語に尽きるんじゃないかな
藤井の今までのタイトル戦の相手で一番厄介な相手だろうね
0669名無し名人 (スッップ Sd1f-0fj5 [49.98.146.47])2023/01/23(月) 16:29:20.12ID:kbYGz1Vmd
>>623
その圧倒的な差のある全盛期に程遠い52歳の棋士に二日制のタイトル戦で負けたのも紛れもない事実
0670名無し名人 (ワッチョイ cfd6-Hm7G [153.175.104.75])2023/01/23(月) 16:29:23.68ID:cFR792+e0
>>664
藤井の研究は局面理解の深さで言えば1番だと思うけど
知ってる形の多さとか暗記の多さで言えばそんなでもないだろな
だから結構簡単に嵌められてしまう
0671名無し名人 (ワッチョイ cf10-88l+ [153.139.28.1])2023/01/23(月) 16:32:10.43ID:VlyHANeW0
いやそもそもの話としてさ
平日の昼間に将棋で盛り上がってるのってネトウヨだけやろ
だから羽生や藤井のファンでもなければアンチでもない
右左の論争を将棋使って騒いでるだけ
0672名無し名人 (ワッチョイ ff13-kgwF [61.214.230.205])2023/01/23(月) 16:32:15.33ID:XiSt4u5L0
>>663
あの連続王手はあの手順以外は全て詰みだったからなあ
羽生さんも生きた心地しなかったろうな
藤井さんもここまで一方的にやりこめられたのも初めてで戦後悔しそうだったのもわかるわ
0675名無し名人 (スプッッ Sd47-ZvRK [110.163.13.111])2023/01/23(月) 16:34:07.16ID:Z2LiSoe9d
>>668のような妄想世界に生きる老人を見てると、認知症って実は本人は幸せなのかなあと思うわ
0676名無し名人 (ワッチョイ 8f34-aZYm [113.197.16.201])2023/01/23(月) 16:35:25.89ID:felx6KeP0
>>655
詰むや詰まざるやは目の前にあるってか。
藤井が攻めているのに苦しい表情なら詰みや必至は無いから一手のすきはあるわけだ。
0677名無し名人 (ワッチョイ 8f2d-mUpi [113.197.205.193])2023/01/23(月) 16:35:53.63ID:VPD+hrc10
>>672
時間大余りだったしそれはないわ
0679名無し名人 (テテンテンテン MM7f-CyKU [133.106.33.134])2023/01/23(月) 16:37:41.13ID:6QV1RCS3M
56銀は過去最大の羽生マジック?
0680名無し名人 (スプッッ Sd47-ZvRK [110.163.13.111])2023/01/23(月) 16:37:44.53ID:Z2LiSoe9d
>>669
その昔、19歳の羽生が棋王戦挑決の大一番で66歳のガン闘病中老人に先手番で負けたんだけど、それよりはマシなんじゃね?
0681名無し名人 (ワッチョイ 8f34-aZYm [113.197.16.201])2023/01/23(月) 16:38:04.27ID:felx6KeP0
>>659
敗因は羽生を舐めていた事か
0682名無し名人 (スプッッ Sd47-ZvRK [110.163.13.111])2023/01/23(月) 16:39:37.56ID:Z2LiSoe9d
>>678
まさにその通りだと思うけど、ID:2aL1WTyu0は妄想の世界に生きるアルツハイマー老人だから何を言っても意味ないと思うよ
0686名無し名人 (スプッッ Sd1f-ZvRK [1.79.89.125])2023/01/23(月) 16:42:19.80ID:m/Oqb0R6d
>>685
順位戦の屋敷戦や千田戦などで哀しすぎる醜態をさらした時とは全くの別人だったよね
0689名無し名人 (ワッチョイ d3ad-TBwS [210.194.124.175])2023/01/23(月) 16:43:47.04ID:2aL1WTyu0
>>678
最善を指されたら負けと分かっていて△77銀を指したとは思えたくないね
時間がない相手ならそれもありだけどね
羽生は時間をたっぷり残していたから間違いを期待するような指し方を藤井はしないと思うし、してほしくないね
受けの手に有望な手がなかったのならやむを得ないがそんなこともなかった
△41飛が有力な手とは思えなかったらしいが、それはそれで棋力にまだ足りないところがあるということになるね
だから、終盤に強いが末恐ろしいほど強いわけではないというのはその通りだよ
0690名無し名人 (ワッチョイ 6301-hgwR [60.112.14.205])2023/01/23(月) 16:44:38.47ID:xDpXEvWT0
まっちゃんと太一見てる人少なそうだけど面白い
太一は序盤欲張りすぎたけど、逆転しそうや
0691名無し名人 (スプッッ Sd1f-ZvRK [1.79.89.125])2023/01/23(月) 16:46:55.48ID:m/Oqb0R6d
>>689
おじいちゃん、何だか臭うわよ!?
そろそろオムツかえましょうね~
0693名無し名人 (スプッッ Sd1f-ZvRK [1.79.89.125])2023/01/23(月) 16:49:10.89ID:m/Oqb0R6d
>>692
そのアルツハイマー老人に将棋のことを話かけても無駄だぞ
0694名無し名人 (ワッチョイ 8f02-N1F8 [113.144.22.20])2023/01/23(月) 16:49:17.40ID:siMVcp+J0
>>689
互角の時の最善手というのは一つに決まりそうな気がするが差がある時の最善手ってのは考え方次第じゃないか?結局両者最善続けば負けるから勝ってる側がどういう間違いをしやすいかになる
0695名無し名人 (スッップ Sd1f-rrLA [49.96.32.38])2023/01/23(月) 16:50:38.26ID:DaEMLDNDd
連戦も最近全く勝てないし
一回集中力切らすと中々戻せないのかなと思う羽生
夕休明けにやらかしてる時の共通項として休憩の大分前からあえて指さない感じだから
そこで一回切れて年齢が年齢だから中々戻らないって感じでは
0697名無し名人 (ワッチョイ 735f-88l+ [106.72.204.192])2023/01/23(月) 16:52:58.30ID:lHcsu/qf0
>>681
まあそういうことだな

▲5六銀打(ほらっ銀やるぞ)
△同銀(こいつまさか…)

▲同歩△3三馬▲1三竜△2四角打

▲1一竜(くれた銀で攻めてこいよ?ビビってんのか?)
△7七銀打(俺を誰だと思ってやがる!やってやらあ!)
0698名無し名人 (ワッチョイ a3e7-88l+ [118.87.56.137])2023/01/23(月) 16:53:25.10ID:kbYGz1Vm0
俺は羽生さんを応援してるけどみんなちょっと楽観しすぎな気がする
1局目、2局目ともに内容も充実してるけどだからといって3局目以降も同様の展開にするにはかなり難しいと思う

ここの雰囲気はサッカーのW杯の決勝トナメでクロアチアを完全に見くびってた時の雰囲気に似てる
藤井君をみくびったら酷い目に合う
相手は通算勝率が8割超えの超がつくく化け物
羽生さんの全盛期で通算勝利は勝率は7割2分とかその辺だし
0699名無し名人 (ワッチョイ 43a7-Jpma [180.54.81.190])2023/01/23(月) 16:54:22.32ID:N4/GuRw+0
王将戦は最年長タイトル奪取記録と最年長タイトル防衛記録と最年長失冠記録がある
いずれも大山で奪取が56歳11か月、防衛が59歳0か月、失冠が59歳11か月
羽生は52歳だから今回奪取してもまだまだ最年長関係の記録は遠いな
0700名無し名人 (スッップ Sd1f-rrLA [49.96.32.38])2023/01/23(月) 16:56:32.76ID:DaEMLDNDd
羽生が勝ち目高いと本気で思ってる人はいないだろ
煽りたいだけのはいても
前回の竜王戦も1-1から3連敗だし
もし次後手番でブレイクなんてできたら
目が出てきたと思うが
今はストレートじゃなくて良かったって思うぐらい
0701名無し名人 (アークセー Sxc7-z89y [126.162.84.149])2023/01/23(月) 16:56:54.49ID:lxgKfjKFx
>>673
▲17角から△45銀の間に何か変えられたのかね
難しくて全然わからないけど
0702名無し名人 (ワッチョイ ffad-MnKU [27.143.85.185])2023/01/23(月) 16:56:55.81ID:wK/yYkTM0
奪取は無理だろw
流石にあの羽生が良いところ無しで全敗するところは見たくないから1勝してくれて良かった、あとは余生と思って好きにやってくれ
って感じの人が多いんじゃないの
0704名無し名人 (ワッチョイ d3ad-TBwS [210.194.124.175])2023/01/23(月) 16:57:35.26ID:2aL1WTyu0
>>694
△77銀の前の局面は互角局面だよ
△77銀のあとはどうやっても藤井に勝ちはなくなったのだから△77銀は悪手なんだよ
△77銀以降は後手が藤井でなくAIでも先手羽生に勝てない
△77銀の前なら後手がAIなら先手羽生に苦もなく勝てている
そういう局面だったわけだからAIの棋力に近いものが期待されている藤井竜王には△41飛を選択できるようになってほしいね
0708名無し名人 (ワッチョイ cfdb-88l+ [217.178.43.235])2023/01/23(月) 17:05:53.63ID:mNC4FctN0
>>698
その通りだけど通算勝率なんてのは全時代合わせた環境の指標にはそもそもならない
一人だけ抜きんでてれば当然勝率は高くなる
棋界は羽生世代が本格的に加齢化進むまではナベしか対抗できていなかったから
世代別で見た場合近年ぶっちゃけ周りが弱かった。周りがもっと強かったら羽生世代なんて30代でタイトルから消えてる。
加えて現代では便利なツールまであって時代の恩恵を若い世代はより受けられる環境の中でやってる
それで藤井にタイトル5つまで持たれてるんじゃな
0709名無し名人 (ワッチョイ a336-IK1J [118.105.84.194])2023/01/23(月) 17:06:40.35ID:VpCdlCCi0
今年度、4強すべてに一発入れた棋士は羽生だけだ
これだけでもようやっとる
0712名無し名人 (アウアウウー Saa7-NRoo [106.146.87.180])2023/01/23(月) 17:08:56.59ID:8IWga7XXa
確かに41飛車打てば互角範囲なら互角局面集に出てきてもおかしくないな

藤井もあそこで77銀とやるしかないようでは互角局面でAIとやるとすぐ悪くなるんじゃないか
0724名無し名人 (スッップ Sd1f-rrLA [49.96.32.38])2023/01/23(月) 17:17:27.84ID:DaEMLDNDd
まあどれだけ強くなってもソフトはさらに強いし進化も藤井以上に速いからな
さすがにまだトッププロが2枚落ちで勝てないレベルはまだ暫くかかると思いたいが
0726名無し名人 (ワッチョイ 53da-tZGA [114.183.164.115])2023/01/23(月) 17:19:24.34ID:wOvphxrq0
この局面が互角か
太地松尾戦おもろいな
0728名無し名人 (ワッチョイ 637b-IiMT [124.246.180.214])2023/01/23(月) 17:20:02.02ID:r+Z6c4Xo0
じゃあ、41飛の何がいいのか誰か説明してみてよ
まず飛車を守りに使わざるを得ない時点形勢が悪そうでマイナス、マイナス点は↑にも書いたがいっぱいあるぞ
0729名無し名人 (ワッチョイ 53da-tZGA [114.183.164.115])2023/01/23(月) 17:20:43.39ID:wOvphxrq0
1分将棋熱いなって思ってたら、これ飛車指して太地側楽にならない?
0731名無し名人 (スッップ Sd1f-rrLA [49.96.32.38])2023/01/23(月) 17:22:17.78ID:DaEMLDNDd
41飛のいい点は同飛成同玉とした時に45桂を緩和してるってことだな
ただまとめにくいのに変わりはないから
その先間違えずに指すのは大変
ソフトは恐怖心もないし受け間違えはほぼないからな
0733名無し名人 (スッップ Sd1f-aZYm [49.98.162.194])2023/01/23(月) 17:24:04.84ID:KcW20Tudd
>>724
ソフトと藤井のレート差が1500離れている話が本当なら2枚落ちでもキツイはず
0737名無し名人 (ワッチョイ 5369-SUdz [114.169.22.137])2023/01/23(月) 17:29:12.42ID:cgXzpCby0
藤井王将に悔いが残るとしたら、手拍子で24角を刺してしまったことじゃないかな
羽生九段を舐めてたとまでは言わないが
馬と角が急所に効いて持ち駒も豊富、良い寄せがあるはず、と思ってたはず
0740名無し名人 (スプッッ Sd47-ZvRK [110.163.12.220])2023/01/23(月) 17:31:35.30ID:6MDPI2crd
>>733
ある一定以上の強さになると、レート差と駒落ちの換算が全くあてにならなくなる
アマでさえ二枚落ちなら最強ソフトにも勝てるからな
0741名無し名人 (ワッチョイ d3ad-TBwS [210.194.124.175])2023/01/23(月) 17:32:55.94ID:2aL1WTyu0
前年度の羽生は中終盤での暴発が多かった
そこを反省して相手に攻めさせて勝つ大山流を取り入れたほうが絶対にいい
理由は簡単で受けているときのほうが底力を出しやすいから
攻めるのは相手の受けの手を全部読み切って読みに抜け穴がないか確認しないといけないから難しい
受けなら経験を生かして第一感で浮かんだ受けに勝算があるとわかってしまえばそれ以外の受けの手を読まなくともよくなる
羽生にだけでなくどの棋士にとっても真理なんだが受けて勝つのは誰でも真似できるわけではないから羽生に期待するわけだが
0743名無し名人 (ワッチョイ a3e7-88l+ [118.87.56.137])2023/01/23(月) 17:33:50.71ID:kbYGz1Vm0
ナベと永瀬はともかく、豊島って研究が優れてるだけで素の棋力ってトップ10にはいっているのだろうか?って最近疑問に思うようになってきた
たとえば「指定局面から指し継いだ場合の強さ」で言ったらトップ10に入れるのかなー・・・
タイトル戦観てると研究離れた途端に長考して悪手指すパターンが、少なくともナベや永瀬に比べると多い気がする
中終盤だけでいえば、糸谷はともかく広瀬、斎藤、天彦、菅井などのA級棋士には劣りそうな気がする
0744名無し名人 (スプッッ Sd47-ZvRK [110.163.12.220])2023/01/23(月) 17:34:19.44ID:6MDPI2crd
>>737
24角は味が良く見えるし、結果論だが藤井にしては手拍子気味だったね
結果論だが、あそこは腰を落として攻めが厳しいと見切り31香と受ければ面白かった
後で41飛を打つよりも遙かに現実的な受けだからね
0745名無し名人 (スッップ Sd1f-aZYm [49.98.162.194])2023/01/23(月) 17:35:33.29ID:KcW20Tudd
>>739
話している局面が違うぞ
0746名無し名人 (スプッッ Sd47-ZvRK [110.163.12.220])2023/01/23(月) 17:36:41.23ID:6MDPI2crd
>>743
豊島って10年ほど前からレートトップ5の常連だぞ
0747名無し名人 (ワッチョイ 53da-tZGA [114.183.164.115])2023/01/23(月) 17:37:12.12ID:wOvphxrq0
飛車打って楽は楽観的すぎたか
持将棋かなぁ
0749名無し名人 (スッップ Sd1f-YEEt [49.96.243.99])2023/01/23(月) 17:37:38.81ID:2WIgnXekd
このスレでヒステリックに騒いでる様な奴に応援されたら藤井くんも羽生さんも迷惑だな
0755名無し名人 (ワッチョイ d3ad-TBwS [210.194.124.175])2023/01/23(月) 17:44:20.00ID:2aL1WTyu0
>>728
大山は終盤平気で飛車を受けに使っていたよ
△41飛の意味は相手の強力な龍を消去してしまうことで、▲同龍△同玉▲11飛△31香とすることで目的を達成できる
▲22龍以下の攻め筋がなくなるからこれは後手都合がいい
互角に戦えると思えるはず
消去されるのを嫌って▲14龍なら△23銀▲25龍と手順に自陣を強化して龍を自陣から追い返すことができれば自陣飛車はあまり気にならない
△84歩で先手の桂を取ってしまう楽しみもあるので釣り合いはとれている
これも互角に戦えると思えるはず
0756名無し名人 (ワッチョイ 5369-SUdz [114.169.22.137])2023/01/23(月) 17:47:47.14ID:cgXzpCby0
>>739
感想戦ではそうだね
24角に8分、11龍は自然だがその後大長考、で77銀だ
24角を指す前に先手玉が寄るかどうかを確認すれば24角は刺さなかったと思う
そういう意味でもっと注意深く刺せば・・・という意味で悔いと言ったんだが
かといって31香は気風じゃないな、とは思う
0758名無し名人 (ワッチョイ 6301-PNpK [60.71.30.72])2023/01/23(月) 17:47:58.61ID:FASNUflD0
81香いいじゃん
松尾より中村の方が入玉うまそうだ
0759名無し名人 (スプッッ Sd47-ZvRK [110.163.12.220])2023/01/23(月) 17:49:37.85ID:6MDPI2crd
>>756
31香はわりと藤井調だと思うけどね
0760名無し名人 (ワッチョイ 0301-88l+ [126.55.73.48])2023/01/23(月) 17:50:27.12ID:HxMNqagI0
ID:2aL1WTyu0

この御仁、角将だよね
ついに藤井アンチとなったか
0761名無し名人 (スプッッ Sd47-ZvRK [110.163.12.220])2023/01/23(月) 17:51:08.18ID:6MDPI2crd
>>743
ちなみに、豊島は10近くも前にレート1850以上に到達した
0763名無し名人 (アウアウクー MMc7-XIqR [36.11.225.167])2023/01/23(月) 17:54:13.17ID:Th6rRif+M
豊島-糸谷  22-7
豊島-広瀬  14-12
豊島-斎藤慎 5-3
豊島-佐藤天 20-6
豊島-菅井  10-10 

中終盤強くないと結局将棋は勝てないとささやかれている中、
>>743が挙げた誰一人にも負け越してはいないようですが
0764名無し名人 (スッップ Sd1f-aZYm [49.98.162.194])2023/01/23(月) 17:54:15.52ID:KcW20Tudd
>>757
慰安旅行か?何で土地に関係ない大地やねん。九州ならわかるが
0768名無し名人 (アウアウウー Saa7-ZZdw [106.146.67.226])2023/01/23(月) 17:58:22.73ID:VCkG919ra
しかし子供相手に先手相掛かりてガチガチの研究ハメって羽生さんも相当余裕が無くなってるんだな
散々ソフト研究を否定するよな発言ばかりしてたのに
0769名無し名人 (スッップ Sd1f-0fj5 [49.98.146.47])2023/01/23(月) 17:59:30.56ID:kbYGz1Vmd
>>760
バカ角は元々大山信者
0772名無し名人 (スップ Sd1f-2z3T [1.75.6.73])2023/01/23(月) 18:02:49.03ID:QC32FAMmd
羽生さん下手したら未だにPentium4搭載のPC使ってそう
それくらいスペックに興味なさそうで心配になる
0774名無し名人 (スフッ Sd1f-6s/c [49.104.28.188])2023/01/23(月) 18:04:48.09ID:r/C6MPAPd
それでハイスペック使ってる藤井に勝ってんだから問題ないやん
0776名無し名人 (ワッチョイ 53da-tZGA [114.183.164.115])2023/01/23(月) 18:07:09.00ID:wOvphxrq0
太地最後すげぇ
一気に勝負決めたな
0777名無し名人 (ワッチョイ 6301-PNpK [60.71.30.72])2023/01/23(月) 18:08:01.90ID:FASNUflD0
あの飛車は最終的に入玉の障害になったし、働きかける必要はあったんじゃないか?その手段の善悪はさておき
0779名無し名人 (ワッチョイ 53da-tZGA [114.183.164.115])2023/01/23(月) 18:09:01.62ID:wOvphxrq0
これが一次予選初戦か
熱戦も見れたしこの組は太地が抜けて欲しいかな
0781名無し名人 (ワッチョイ 5363-aZYm [114.145.250.225])2023/01/23(月) 18:09:52.00ID:+Egew0yp0
>>772
ペン4って10どころか7も乗らねえだろ
0784名無し名人 (ワッチョイ d3ad-TBwS [210.194.124.175])2023/01/23(月) 18:20:51.91ID:2aL1WTyu0
△41飛の良さがわからない棋士が多いとしたら対大山比でかなり劣化しているといっていいね
▲25龍△84歩まで進むと駒割は藤井側から見て銀桂と角の交換だが▲85桂は取れるから角銀交換の駒得になっている
龍は作られたが自陣馬の藤井側に不満はない
自陣の下段飛車も受けによく効いているし、攻めへの転用も見込める

仮に形勢が悪い局面だったとしてもAIなら受けが絶望なら攻めに出るし、攻めが絶望なら受けに回る
評価値とはそういうものだ
大山流なら終盤は二度あってもいいし、中盤に戻ってもいい
0785名無し名人 (スッップ Sd1f-rrLA [49.96.32.38])2023/01/23(月) 18:23:32.27ID:DaEMLDNDd
豊島は昔は序盤で変化球な作戦やってくる棋士が苦手だった、会長とか山ちゃんとかあっくんとか、
ソフト研究初めて逆にそのタイプをカモるようになった
0786名無し名人 (ワッチョイ 8f02-zTml [113.158.117.112])2023/01/23(月) 18:24:53.33ID:DdC9z+gM0
羽生のたこ焼き屋は、普通にいそうなオッサンたこ焼き屋になってしまって、コスプレ感が無い
0787名無し名人 (スプッッ Sd1f-ZvRK [1.79.88.42])2023/01/23(月) 18:28:33.06ID:STdrx45Nd
ID:2aL1WTyu0
見事なまでのキチガイだな
0788名無し名人 (スッップ Sd1f-c1PE [49.98.150.103])2023/01/23(月) 18:30:45.35ID:mXH5sBGCd
>>755
>>784
感想戦で軽く触れてたのは、41飛で飛車交換で45桂馬で角が逃げる。
藤井王将は常識的には自信が無いとコメントしてる。
▲11飛なんて触れてもいないのにそれで互角と言われてもね。
0792名無し名人 (スッップ Sd1f-c1PE [49.98.150.103])2023/01/23(月) 18:47:34.73ID:mXH5sBGCd
今日撮ってるであろう本番罰ゲームは羽生さんだからちょっとソフトに、はにたんの着ぐるみと予想しとく。
高槻だから掛川のような観光スポットも無さそうだし。
そうするとまた広瀬のときのような風呂ていう可能性もあるのかな?
0793名無し名人 (ササクッテロロ Spc7-SPVm [126.255.195.228])2023/01/23(月) 18:48:29.19ID:26DAoeATp
>>743
豊島を過小評価しすぎ
0794名無し名人 (ブーイモ MMff-eEIR [163.49.208.111])2023/01/23(月) 18:50:46.41ID:X7mxWhVjM
豊島はなんか普段はそこそこ強いけど徹底的に勝負弱かったイメージ
序盤は覚えてないけど基本的に寄せが鈍足(スパっと勝てない)だったような
0798名無し名人 (ワッチョイ 5369-SUdz [114.169.22.137])2023/01/23(月) 18:54:27.14ID:cgXzpCby0
>>759
そう言われるとそんな気もするな
どちらにせよ藤井王将もまた人であったと確認できた対局だったね
油断もするし、思い込みで刺すこともある
次の対局が楽しみ
0799名無し名人 (ワッチョイ 6301-kr2j [60.68.136.104])2023/01/23(月) 18:54:59.85ID:oFrVleRV0
第二局の感想戦無料で配信されてる

https://youtu.be/at4PjFAY_Mg
0800名無し名人 (ワッチョイ cfb9-88l+ [153.246.236.221])2023/01/23(月) 18:57:45.86ID:oLafa72h0
>>799
32角と41飛、どちらも藤井ですらさすがに人間には打てない
辛抱を強いる手
これを狙って羽生が展開したのだとしたら恐ろしい
さすがにそこまではないだろうけどw

研究将棋の羽生好きだわ
0801名無し名人 (スッップ Sd1f-aZYm [49.98.162.194])2023/01/23(月) 18:57:55.77ID:KcW20Tudd
>>792
ラッピングバスの運転手を期待
0802名無し名人 (ワッチョイ a3e7-88l+ [118.87.56.137])2023/01/23(月) 18:58:28.00ID:kbYGz1Vm0
>>793
俺が過小評価してるかもしれんが豊島に期待しなくなったのは王座戦で永瀬に惨敗してからだね
もともと永瀬が嫌いで豊島にめっちゃ期待しすぎてたんだと思う
豊島なら確実に永瀬からタイトルをはぎ取ってくれるって(俺が勝手に)信じてたのを裏切られてから何か豊島には期待しちゃいかんって思うようになってしまった
天彦、菅井にタイトル戦であっさり勝津かと思えば晩年の久保や木村に負けちゃうし
0804名無し名人 (ワッチョイ ffad-rO66 [125.8.236.215])2023/01/23(月) 19:00:51.17ID:BAoEvQ+L0
82金が研究だと根拠なく断言してるやつまだ暴れてるのか
研究だろうが咄嗟の読みだろうがどっちでもいいっつの
要はこの手を思いつき、盤上で実現できるかどうかだろう
それが出来た羽生は偉大、ただそれだけのことであり、事前研究だったかどうかなど瑣末な議論でしかない
0808名無し名人 (ワッチョイ d3ad-TBwS [210.194.124.175])2023/01/23(月) 19:03:31.82ID:2aL1WTyu0
>>678
▲57銀打の受けを重視していなかったんだと思う

――△7七銀(74手目)で攻め合いを継続しました。
◆本譜▲5七銀打(77手目)と受けられてからは、(負けが)はっきりしてしまったかなと思うので、その前に何かあったかどうかというところだと思います。  


以下▲57銀打を指されてからダメだとわかったことがわかる発言

 ――終盤の78手目、控室は9八に打つことを検討していた局面で△7八飛とした狙いは。  
◆本譜のように王手をしていった時に、5筋から6筋に逃げ込まれる手を防いではいるんですけど、結局、2筋の方に逃げ込まれてしまって詰まないので、ちょっとあの局面自体は既にダメかなと思っていました。
0810名無し名人 (ワッチョイ cfb9-88l+ [153.246.236.221])2023/01/23(月) 19:05:31.28ID:oLafa72h0
>>802
それでいいと思う
将棋の将来は、研究将棋を肯定的に見るか否定的に見るかに掛かってると思うけど
どっちでもいいという視点が一番重要

自分は研究ではめたと思うけど
それは違うと否定する見方もあってほしい
それでこそ藤井や羽生の戦績が輝くというもの
0815名無し名人 (ワッチョイ cfb9-88l+ [153.246.236.221])2023/01/23(月) 19:09:31.10ID:oLafa72h0
>>808
藤井はもう77銀の時点で負けは覚悟していたと思う
自分らにアナウンスしてる内容と考えてること違っていても当然

あとは詰め将棋作って遊んでたんだと思う
まあ妄想だけど
0816名無し名人 (ブーイモ MMff-eEIR [163.49.208.111])2023/01/23(月) 19:09:37.47ID:X7mxWhVjM
王将リーグ全勝、第一局も目立ったミスなしで第二局完勝だから期待するのもわかる
持ち時間4時間の棋戦は今の羽生に合ってるんじゃね?
タイトル戦も2日制で4時間×2みたいなもんだし
逆に持ち時間6時間の順位戦は酷い有様
0817名無し名人 (ワッチョイ ffad-rO66 [125.8.236.215])2023/01/23(月) 19:10:43.41ID:BAoEvQ+L0
>>812

254 名無し名人 (ワッチョイ 0301-j5s0)[sage] 2023/01/22(日) 21:11:28.44 ID:Bgj3LJ4Z0
「羽生は王将リーグ陥落するよw」

羽生3連勝

「渡辺・永瀬・豊島に3連敗して陥落するよw」

渡辺に勝ち

「永瀬・豊島に連敗して挑戦逃すよw」

永瀬に勝ち

「豊島に連敗して挑戦無理w」

豊島に勝ち

「藤井に4連敗確実、挑戦しない方が良かったw」

タイトル戦1勝  ←今ココ
0818名無し名人 (ブーイモ MMff-eEIR [163.49.208.111])2023/01/23(月) 19:12:44.71ID:X7mxWhVjM
>>813
まあ中学生棋士でもないしタイトル挑戦5度目で落ち目の羽生に勝ってようやくタイトル取れたくらいだから元々の素質がそこまで高くないんじゃね?
本人も言ってたけど毎日研究漬けで連盟の仕事もほぼ断ってたくらいらしいし長続きしないでしょ
0819名無し名人 (ワッチョイ d3ad-TBwS [210.194.124.175])2023/01/23(月) 19:12:48.86ID:2aL1WTyu0
>>788
△44馬と逃げといて何ともないのでは
かえって45の桂が負担になると思う
配信では互角の表示なので互角の手が指せずに77銀としたことを弁護したがる理由がわからない
0820名無し名人 (ワッチョイ 6301-LwdY [60.101.182.37 [上級国民]])2023/01/23(月) 19:12:49.39ID:YlD9PK/50
>>817
悉く多数の予想を裏切る活躍だよね
0822名無し名人 (ワッチョイ 6301-LwdY [60.101.182.37 [上級国民]])2023/01/23(月) 19:14:48.35ID:YlD9PK/50
ナベが良く言ってるタイトルは防衛して一人前みたいな奴か
0825名無し名人 (テテンテンテン MM7f-MOIC [133.106.53.155])2023/01/23(月) 19:18:22.20ID:sz5K8GSHM
強い羽生善治が戻ってきた!とか本来ならビッグニュースなのに
テレビでは不自然なほど取り上げられない
周りの将棋好きもほとんど話題にしてない
研究ハメってのはそういうこと
0836名無し名人 (ワッチョイ 8f02-zTml [113.158.117.112])2023/01/23(月) 19:31:58.47ID:DdC9z+gM0
>>831
それは広瀬が狙ってたが
0838名無し名人 (スフッ Sd1f-E+ge [49.106.208.3])2023/01/23(月) 19:33:41.90ID:gdjAclSqd
ちなみに初美はコロナでは無かった模様

上田初美@ueda823
一昨日発熱し、対局を延期していただくことになりましたが、お陰様でかなり回復しました。ご心配いただいた皆さまありがとうございます。明日明後日も仕事の予定が入っていましたが、念のため発熱時にキャンセルさせていただきました。対戦相手の山根さん、そして関係各位に心より感謝申し上げます。
2023/1/21 23:39

及ちゃんの髪は助かった
0840名無し名人 (ワッチョイ ff7f-JHRu [125.30.165.25])2023/01/23(月) 19:40:51.24ID:AFqufwDd0
もう聡太くんはやべーな

プロがアマで聡太くんがプロくらい差がある
0841名無し名人 (ワッチョイ ff7f-JHRu [125.30.165.25])2023/01/23(月) 19:41:46.31ID:AFqufwDd0
ただあと数年から経てばみんな聡太くんレベルになるかと思うとガチで将棋界やべーな
0845名無し名人 (スプッッ Sd1f-ZvRK [1.79.86.184])2023/01/23(月) 19:43:30.30ID:RifRs61vd
>>825
不自然なのはおまえの感性だ
世間一般は羽生のことなどほとんど関心は無い
0847名無し名人 (ワッチョイ a3e7-88l+ [118.87.56.137])2023/01/23(月) 19:44:21.15ID:kbYGz1Vm0
羽生さんのたこ焼き屋開店のスレ覗いてきておもったけど、菅井とかイトウタクが王将戦で勝ったらこのカッコウしてくれるんだろうか・・・?
天彦は黒歴史と思いつつやってくれそうだけど
0855名無し名人 (ワッチョイ bf2d-c5Yd [133.218.186.217])2023/01/23(月) 20:43:51.50ID:CUqybX+z0
【対局結果】
1月20日(金)
6組 ○齊藤裕也―福崎文吾●
1月23日(月)
1組 ●松尾歩―中村太地○
6組 ○安用寺孝功―畠山成幸●
7組 ●山本真也―横山友紀○
7組 ●増田裕司―伊奈祐介○
8組 ○狩山幹生―星野良生●

前スレでこちらのスレに誘導したけどIP有りと気付かず申し訳ない
0857名無し名人 (ワッチョイ bf2d-c5Yd [133.218.186.217])2023/01/23(月) 20:51:46.12ID:CUqybX+z0
【対局予定】
1月24日(火)
2組 富岡栄作―谷合廣紀
3組 室岡克彦―川上猛
4組 神谷広志―松本佳介
4組 戸辺 誠ー佐々木勇気 携帯中継
6組 平藤真吾―阪口悟 関西将棋会館
7組 矢倉規広―大石直嗣 関西将棋会館
7組 牧野光則―井田明宏 関西将棋会館
8組 神崎健二―古賀悠聖 関西将棋会館
1月26日(木)
2組 岡崎洋―近藤正和 携帯中継
3組 長岡裕也―長谷部浩平
4組 泉正樹―木下浩一
6組 藤原直哉―島本亮 関西将棋会館
7組 脇謙二―有森浩三 関西将棋会館
1月27日(金)
2組 小倉久志―上村亘
6組 徳田拳士―藤本渚 携帯中継 関西将棋会館
6組 小林裕士―宮本広志 関西将棋会館
7組 黒田尭之ー高田明浩 関西将棋会館
0859名無し名人 (ワッチョイ 63ad-rmQg [60.61.196.199])2023/01/23(月) 21:13:59.59ID:Utraoh+10
囲碁民が将棋叩いてるぞw

15 名無し名人 [sage] 2023/01/23(月) 00:59:22.76 ID:suIpFJSw
>>12
言っちゃ悪いけど将棋こそ層がスカスカだよな
若手が藤井以外育ってない
藤井時代が来るまでは渡辺明以外ほぼ羽生世代という時代も長らく続いてたしな

18 名無し名人 2023/01/23(月) 04:57:20.92 ID:R7rGnTsU
>>15
いやその藤井聡太もアラフィフの羽生にボコられる始末だぞw
どんだけ低レベルな中いままで勝ち星を積み重ねてきたかだよな。歴代で今が一番低レベル時代だと思う


【悲報】将棋さん、50代がタイトル戦に登場
https://medaka.5ch.net/test/read.cgi/gamestones/1674385787/
0860名無し名人 (ワッチョイ ff02-ul19 [27.94.203.43 [上級国民]])2023/01/23(月) 21:16:48.21ID:zJa7jN0N0
今回の肝は、何度も言われているけど▲5六銀打だよね
銀を手持ちにさせても、馬を好位置に挿げ替えさせても
横からの飛車の攻め以外は怖くないから、どうしても玉の小瓶の歩を突きたかったと
どれだけ効いてるかも不明な歩越しの銀と手持ちの銀を交換して、相手に銀を与えてでも
玉頭から歩を突いて、上部開拓が勝ると思えるのは凄すぎると思います
0861名無し名人 (ササクッテロロ Spc7-goJP [126.254.98.7])2023/01/23(月) 21:16:55.64ID:3uj0qlPTp
>>471
羽生は藤井の王手を「怖かった」と言っていたが全て1分以内で指していた香合い含めて
羽生の読み切りで久しぶりに藤井の読み負け
まあ、時間をかけても人間なら誰でも読み抜けるときは読み抜けるので少しは怖かったかもだけど
今回は読みの正確さも含めて羽生が勝った対局
0863名無し名人 (ワッチョイ ff02-Y7gc [27.83.172.154])2023/01/23(月) 21:18:58.39ID:ZkdDHg6m0
>>862
菅井は元王位
0866名無し名人 (テテンテンテン MM7f-czQv [133.106.243.149 [上級国民]])2023/01/23(月) 21:23:26.35ID:OnHFKwoAM
第72期ALSOK杯王将戦七番勝負第2局
☗羽生善治九段vs☖藤井聡太王将

水匠5/YO763深さ30(1手最大50億ノード)での逆順棋譜解析結果

101手 相掛かり 先手勝ち

初手から
☗84%(43/51) 悪手0 疑問手1
☖72%(36/50) 悪手3 疑問手1

41手目以降
☗94%(29/31) 悪手0 疑問手1
☖57%(17/30) 悪手3 疑問手1

各ラスト20手
☗95%(19/20) 悪手0 疑問手1
☖45%(9/20) 悪手3 疑問手0

34~68手目
☗88%(15/17) 悪手0 疑問手1
☖82%(14/17) 悪手0 疑問手1

69~101手目
☗100%(17/17) 悪手0 疑問手0
☖38%(6/16) 悪手3 疑問手0

羽生九段の快勝

評価値グラフ
https://i.imgur.com/65m8IXe.jpg
0870名無し名人 (ワッチョイ c35f-zfTs [14.13.134.224 [上級国民]])2023/01/23(月) 21:29:23.50ID:tiNqiGsW0
>>549
それどうやって確認したの?
0871名無し名人 (ワッチョイ a3e7-88l+ [118.87.56.137])2023/01/23(月) 21:30:44.34ID:kbYGz1Vm0
俺も今回の勝因は56銀だと思ってる
だって56銀の数手後に長考する羽目になって評価値は元に戻っておまけに無理攻めすることになったんだからね
82金もすごいし、14角も凄い、56角もすごかった、これだけいい手が出たんだから勝って当然
さしもの藤井君だって負けて当然の一局
逆言えば羽生さんの将棋が良すぎただけだから藤井君は負けをあんまり引きずらないかもしれないね
羽生さんは羽生さんで気分よく次の対局を迎えて欲しい
0872名無し名人 (アウアウウー Saa7-5o// [106.129.70.180])2023/01/23(月) 21:31:16.87ID:2kA3fONua
>>61
そいつにとってはお前が何言おうが研究じゃないんだよ
0874名無し名人 (ワッチョイ 33a6-jB4G [58.157.2.139])2023/01/23(月) 21:32:21.44ID:wkdf2mmz0
>>866
待ってました。
ありがとうございます。
0876名無し名人 (ワッチョイ 8f02-zTml [113.158.117.112])2023/01/23(月) 21:36:11.22ID:DdC9z+gM0
>>861
藤井に読み勝ちできればタイトル獲れそうだな藤井から
0877名無し名人 (テテンテンテン MM7f-czQv [133.106.243.149 [上級国民]])2023/01/23(月) 21:39:43.53ID:OnHFKwoAM
>>866続き

ピックアップ

43手目☗1三歩 -1→-77 互角 最善☗1四歩
中盤で最善判定されなかった羽生九段の2手のうちの1手 わずかに後手に振れたが飛車交換の結果後手に難しい選択肢を与えた

50手目☖4五銀 -86→111 互角 最善☖8四桂
最初のターニングポイント ☗2一飛☗1四角から☗8二金の手筋を許し後手が勝ちにくい将棋になった

59手目☗8二金 110→53 互角的 最善☗8二金
本譜における最初の妙手

60手目☖4二玉 53→451 先手有利 最善☖3二角
疑問手?判定 ☖3二角は指せなかった

67手目☗5六銀 381→1 互角 最善☗7九金
疑問手?判定 先手唯一の疑問手?判定された手だが結果的にはこれが勝着になった

72手目☖2四角 1→68 互角 最善☖2四角
最善判定はされているがここでほとんど評価値の変わらない☖3一香で受けていれば別の将棋になっていた 8分で指されたのが惜しまれる

74手目☖7七銀 87→766 先手有利 最善☖4一飛
悪手?判定 形勢を悲観しての勝負手か 最善手は人間には指しにくい手だった

78手目☖7八飛 601→1233 先手優勢 最善☖9八飛
悪手?判定
80手目☖同角 1223→2897 先手勝勢 最善☖6四香
悪手?判定 王手ラッシュに勝負をかけたが完璧に見切られた
0878名無し名人 (ワッチョイ 8f02-zTml [113.158.117.112])2023/01/23(月) 21:42:59.98ID:DdC9z+gM0
>>861
読み勝つということは、安定的に結果を出せるということだから奪取が期待出来るということ
0879名無し名人 (テテンテンテン MM7f-czQv [133.106.243.149 [上級国民]])2023/01/23(月) 21:43:18.98ID:OnHFKwoAM
>>866続き

なお初手から59手目☗8二金までの後手の一致率は93%(27/29)
これを中盤の構想で上回った先手の会心譜と言える
0880名無し名人 (ワッチョイ d3ad-TBwS [210.194.124.175])2023/01/23(月) 21:45:54.73ID:2aL1WTyu0
>>815
どう考えても▲57銀打~▲46歩の受けを見落した▲77銀だよ
▲57銀打の受けがわかっていたら攻め合いをあきらめ▲41飛の受けを真剣に検討していたよ
なぜわかるって
理屈からそうだし、▲57銀打を指されて固まってしまったことでもわかるね
それで、予定変更して▲78飛としたがここでダメなのを観念していた
相手が弱い棋士なら頓死筋に期待もできるが昨日の羽生が相手ではね
▲72金の56分で△77銀の攻めにも耐えられると読んであの局面を作り出した羽生が▲57銀打を見落とした藤井より今回は強かったということだね
0883名無し名人 (ワッチョイ 8f34-aZYm [113.197.16.201])2023/01/23(月) 21:48:20.11ID:felx6KeP0
>>825
それに研究ハメかどうかは関係ないと思うぞ。

それよりもライバル紙のスポニチの棋戦なのに日刊スポーツが一面で扱ったのは結構物凄い事だと思う。
0888名無し名人 (ワッチョイ d3ad-TBwS [210.194.124.175])2023/01/23(月) 21:52:16.46ID:2aL1WTyu0
>>884
難しくない手をうっかりすることは誰でもあるんだな
とくに▲57銀打~▲46歩はそんなに簡単でないよ
△41飛のほうが難しくないね
同じ角道を止めるのでも▲46歩でなく▲46香や▲46桂などの攻防の手を読んでしまいやすいからね
0891名無し名人 (アウアウウー Saa7-6pow [106.128.139.29])2023/01/23(月) 22:00:24.22ID:NPJWnxzna
小学生棋士がプロの対局を評価値とやらをみながら観戦するのってなんか勉強になるの?
素人考えとしては1手1手AIの評価を気にしながら観るくらいなら自分でAI学習したほうが良さそうなもんだけど
0892名無し名人 (ワッチョイ 8f34-aZYm [113.197.16.201])2023/01/23(月) 22:04:20.43ID:felx6KeP0
>>866
ベースとなる豊島斎藤戦あるとはいえ凄いな、なんか。
藤井システムもそうだけど、他人の研究を進化させるの上手いよな羽生は。
0894名無し名人 (ワッチョイ ffad-HH+o [61.23.50.185])2023/01/23(月) 22:10:02.31ID:quQbdUBc0
大山十五世永世名人の時代と違うのはソフトが人間を超えている。
誰もがソフトによって研究している時代に50代が20代の最強棋士に勝つのは凄すぎる
0895名無し名人 (スッップ Sd1f-0fj5 [49.98.146.47])2023/01/23(月) 22:11:04.84ID:kbYGz1Vmd
>>884
あなたはプロの方ですか
0896名無し名人 (ワッチョイ a3e7-88l+ [118.87.56.137])2023/01/23(月) 22:12:46.68ID:kbYGz1Vm0
>>880
41飛は直前で放った24角とまったく整合性がとれず方針転換の手だから藤井君も考えてなかったよ
だから悪いと知りつつも77銀の攻めに活路を見出したように見えた
77銀としたときの藤井君は先の先まで読んでて攻めが足りてなくても仕方ないことを覚悟してたように思う
指し手に自信が感じられなかったというか・・・
0897名無し名人 (ワッチョイ 8f34-aZYm [113.197.16.201])2023/01/23(月) 22:15:51.46ID:felx6KeP0
羽生マジックはAIで見ればタダの悪手疑問手ばかりって発言を頻繁に見るけどさあ、昨日の56銀みたいなのが羽生マジックだとしたら対応手が藤井はおろか全棋士が見えない手順になるなら、それはもう人間を越えた遥か彼方の手って事じゃないの?
流石にAI様が出す評価値から見れば疑問手にはなるんだろうけど。
0899名無し名人 (ワッチョイ ff7f-JHRu [125.30.165.25])2023/01/23(月) 22:30:59.81ID:AFqufwDd0
スポニチの羽生さんはめっちゃカッコよかったわ
0902名無し名人 (ワッチョイ 735f-zsbb [106.72.161.163])2023/01/23(月) 22:37:13.17ID:e7Uq3IhS0
>>859
秀行せんせーとかは50でようやく囲碁が見えてきたとか言ってたけどな・・・
あーゆー愛されるジジイが将棋の世界には居ないな
0905名無し名人 (ワッチョイ 8f02-zTml [113.158.117.112])2023/01/23(月) 22:39:19.26ID:DdC9z+gM0
>>883
昔は炎の七番勝負で藤井が羽生に勝った時日刊スポーツの一面だったけど、羽生が藤井に勝って日刊スポーツの一面って、なんか立場が変わったねえ
0906名無し名人 (ワッチョイ ffad-MnKU [27.143.85.185])2023/01/23(月) 22:45:07.87ID:wK/yYkTM0
>>905
何を今更
現5冠と無冠なんだから当たり前だろw
0908名無し名人 (ワッチョイ 8f02-zTml [113.158.117.112])2023/01/23(月) 22:47:45.17ID:DdC9z+gM0
>>906
いや100期かけた相手が、天彦、広瀬、豊島の時なんて勝っても一面扱いされなかった
0909名無し名人 (ワッチョイ 6301-zTml [60.71.243.213])2023/01/23(月) 22:49:59.22ID:5LOCo0zF0
なんかヤフーニュースも賑わってたし、
「天才と騒がれてる内はまだまだ。負けた時に騒がれて本物」
って15世が言ってた通りかな。今の藤井はもう天才少年じゃなく絶対王者だからね
0910名無し名人 (ワッチョイ 8f02-zTml [113.158.117.112])2023/01/23(月) 22:55:26.79ID:DdC9z+gM0
2日制で2勝したら褒められる、そんな棋士はいなかった
0911名無し名人 (ワッチョイ 8f34-aZYm [113.197.16.201])2023/01/23(月) 23:02:46.70ID:felx6KeP0
>>898
米長?
0914名無し名人 (スフッ Sd1f-6s/c [49.104.28.188])2023/01/23(月) 23:08:14.32ID:r/C6MPAPd
部屋が暑かったんだろう
0915名無し名人 (ワッチョイ ffad-MnKU [27.143.85.185])2023/01/23(月) 23:10:07.47ID:wK/yYkTM0
>>908
そいつらは五冠じゃなかったじゃん
0918名無し名人 (スフッ Sd1f-6s/c [49.104.28.188])2023/01/23(月) 23:14:51.08ID:r/C6MPAPd
そういや今局は指が震えなかったな
つまり羽生の中では69銀打あたりで確信して余裕を持って勝てたということだろう
0920名無し名人 (ワッチョイ 6f02-iUoC [119.106.103.142])2023/01/23(月) 23:21:01.59ID:YVIrefON0
>>866
握手少なっ
プロってやっぱすごいんだな
0921名無し名人 (ササクッテロル Spc7-f4Nx [126.233.252.155])2023/01/23(月) 23:23:54.89ID:dPglTOWdp
高校時代に居飛車党でめちゃ強い将棋部員に
三間飛車で三連勝したのは良い思い出
その後は対策されてもう勝てなくなったけど
次は後手振り飛車をぜひ試してほしい()
0922名無し名人 (ワッチョイ 6301-zTml [60.71.243.213])2023/01/23(月) 23:29:19.14ID:5LOCo0zF0
>>918
先手は頓死しなければ勝ちって変化だから、羽生も余力を残してた
藤井の勝負手としてはあっさりしてたな。あんまり変化の余地がなかったのかもしれないけど
0925名無し名人 (ワッチョイ 6301-zTml [60.71.243.213])2023/01/23(月) 23:38:43.97ID:5LOCo0zF0
ソフト以前の牧歌的時代より今の方が好きだな
本局みたいに二日制藤井をもってしても対応できない厳しい将棋もあるけど、それだけ将棋の可能性が広がったってことだし
0926名無し名人 (ワッチョイ 8f34-aZYm [113.197.16.201])2023/01/23(月) 23:45:02.51ID:felx6KeP0
>>890
何と戦っているんだ?
戦っているのはお前じゃ無くて藤井と羽生だぞ。
0928名無し名人 (ワッチョイ a3e7-88l+ [118.87.56.137])2023/01/23(月) 23:52:17.04ID:kbYGz1Vm0
今の将棋もハイレベルで面白いけどAIが強くなる前のタイトル戦も見応えがあったよ
1局目で負けた方の棋士が課題局面を2局目でもう一回やったり、勝った方が負けた方の局面を持って指したり
今はAIで解析されちゃうから注文将棋みたいなのはないけど
0930名無し名人 (ワッチョイ cf48-vQ+f [153.225.157.9])2023/01/23(月) 23:54:57.09ID:S4KYWfNo0
>>494
凄い亀レスだけど毎日新聞のYouTubeに稲葉の解説が上がってて銀上がりに触れてた

どうやらあの局面で放っておくと▲82角打があったらしい 45に銀を上がっておくことで角が成るスペースを消してると それでも角打ってきたら 92飛車で捕まってる

https://youtu.be/alQUmzZvFDY
0936名無し名人 (ワッチョイ 6301-wFLU [60.107.179.81])2023/01/24(火) 00:44:13.27ID:ruxBtuJW0
藤井は全体的に手が見えてなかったように思う
あと豊島戦の終盤58同銀とか昨日の24角とか
以前ならもう少し腰を落として考えてたようなとこを手拍子的に指すようになったのも気になる
0937名無し名人 (ワッチョイ ffad-MnKU [27.143.85.185])2023/01/24(火) 00:52:13.18ID:gaf7PSvF0
>>936
羽生を舐めてたんだろう
0940名無し名人 (ワッチョイ 43ad-Ed7v [116.220.96.233])2023/01/24(火) 01:01:39.98ID:2e/E52fg0
羽生が一発入れた事によって記念対局から勝負に見られるようになった
0941名無し名人 (ワッチョイ 5369-SUdz [114.169.22.137])2023/01/24(火) 01:04:35.13ID:ei4UoHh90
>>936
2日目の午前中、長考して55馬、72金と銀を取る一手に羽生九段が長考
羽生九段が指した後銀交換、24角まで一気に進んだ、
流れを見るとなにか集中力のエアポケットみたいなものがあったのかもしれないね
0947名無し名人 (ワッチョイ 6f9f-yPdJ [111.168.41.77])2023/01/24(火) 02:36:13.54ID:1XZeJsSc0
>>920
逆だよAIがすごいんだよ。プロの手をちゃんと最善手と判定してる
0950名無し名人 (ワッチョイ 0301-goJP [126.235.224.14])2023/01/24(火) 03:25:18.14ID:i64cgyCO0
羽生の凄さは時間をかけて読んだ時は最善手(人間的に)を指す
衰えて読むスピードは落ちているが体力と集中力が有り時間をかければ全盛期と同様に読める

82金なども凄かったけど藤井の77銀からの羽生は全てAI的にも最善手を最後まで指し続けた
流石に読むスピードは衰えているだろうけど時間が有れば非常に正確

ここらが豊島辺りとは違う
豊島は長考すると悪手を指すが羽生は長考すると良い手を指す
0951名無し名人 (ワッチョイ 0301-goJP [126.235.224.14])2023/01/24(火) 03:25:36.10ID:i64cgyCO0
豊島が20歳でタイトル挑戦出来たが羽生(羽生世代)に跳ね除けられて羽生世代が50近くになり衰えた時にタイトルを取った
羽生世代が強いときは他は谷川と鍋だけが通用した

藤井が数年早く出現していたら面白かっただろう
羽生世代と今は少し衰えが見える鍋と藤井がタイトルを奪い合う
その間の豊島や永瀬はタイトルを取れずに普通の強めの棋士で終わっていたと思う
0952名無し名人 (スプッッ Sd47-ZvRK [110.163.12.205])2023/01/24(火) 04:12:22.00ID:sbcPlN+Zd
>>880
マジで死ねよゴミ

将棋と藤井をナメすぎだ
0954名無し名人 (スプッッ Sd47-ZvRK [110.163.12.205])2023/01/24(火) 04:26:29.73ID:sbcPlN+Zd
>>884
>>880はたしかにアホだが、▲57銀打自体は次の▲46歩が見えてなければ指せない手なので簡単では無い
実際▲57銀打の所で解説の木村は▲46香を示してたし、谷川はじめ控室の検討陣も▲57銀打を考えず▲46香の先を検討してた
木村はAIを調べてようやく▲57銀打が好手と知り、「へえ、そうなんですか~」と驚いてたくらいだ

ただもちろん、藤井は▲57銀打~▲46歩の受けに気づいてただろう
だから、△77銀で大長考しながらガックリしてた
0955名無し名人 (ワッチョイ 0301-88l+ [126.79.121.131])2023/01/24(火) 04:37:18.10ID:yWUCNeIA0
勝ったのも嬉しいけど、それよりも全盛期の羽生が帰ってきたのをみんな喜んでるんだよ
1局目もその兆しはあったんだけど、2局目の82金、56銀、はまさしく羽生らしい、羽生なら指しそうな将棋だった
強いからっていう理由だけじゃなく、それ以上に羽生の将棋は面白いから人気があったんだ
歳とってもあきらめない、とてもかないそうもない怪物を前にしてもあきらめない姿勢は素敵じゃん
0956名無し名人 (ワッチョイ 6301-Xgsf [60.121.112.247])2023/01/24(火) 04:48:32.97ID:JV1PoqyP0
>>877
50手目で後手84歩なら後手良しだったようだけど
羽生さんから誘導したからには当然84歩の時にも何か用意があったはず。そちらも気になる
0957名無し名人 (アウアウウー Saa7-j5s0 [106.154.149.192])2023/01/24(火) 04:52:49.26ID:PcXdObc4a
5ちゃんでも将棋板は平均年齢が高いと思うけど、羽生さんが同世代だからってシンパシー感じすぎ。
それと、藤井人気のおこぼれで食ってるのに藤井が負けそうになると聞き手も解説も元気が出すぎ。まあ、気持ちは分かるけどさ。
0958名無し名人 (ワッチョイ c35f-Grv2 [14.11.144.1])2023/01/24(火) 04:53:41.71ID:lbllxvew0
>>955
いや、羽生の将棋を面白く感じるのは羽生ファンだからでしょ
昔、羽生よりも谷川の将棋の方が人気があった 
谷川より羽生の方が強いのに、谷川の将棋の方が魅力的で華があった
谷川将棋に憧れてた棋士は多いが、羽生将棋に憧れてたと言う棋士はあまり聞いたことが無い

羽生と谷川は、大山と升田の関係に似てる
羽生はあくまで強さが売りであって、とりたて面白い将棋を指すわけでは無い
0959名無し名人 (ワッチョイ c35f-Grv2 [14.11.144.1])2023/01/24(火) 05:01:45.63ID:lbllxvew0
森内と康光
実績は互角に近いが、将棋の面白さは圧倒的に康光が上

羽生と谷川
実力は羽生が圧倒してるが、谷川将棋の方が華があった

大山、中原、羽生
大名人の系譜だが、将棋の内容はそれほど面白くは無い(勉強にはなるが)

さて、藤井はどうか
藤井将棋はとにかく華がある
棋力も圧倒的だが、華がある将棋を指すのでこれほどの人気を得た
ただし、時代がら仕方ないか戦型の幅が狭いのは残念である
0960名無し名人 (ワッチョイ 6f9f-Ed7v [119.241.224.125])2023/01/24(火) 05:26:08.41ID:phMDBNzL0
華があるのと面白いは違う
0962名無し名人 (スプッッ Sd47-ZvRK [110.163.12.205])2023/01/24(火) 05:35:45.95ID:sbcPlN+Zd
今まで見た中で「面白さ」だけならオザワさんの将棋が一番だなw
特にオザワシステムは笑撃的だった、どう発想したらあんな戦法を思いつくのか…
オザワさんってまだ将棋やってんのかね
0964名無し名人 (スプッッ Sd47-ZvRK [110.163.12.205])2023/01/24(火) 05:51:09.88ID:sbcPlN+Zd
オザワさんとは

将棋倶楽部24の万年低級ユーザーで正体は全く不明
そのあまりに独特すぎる衝撃の棋風が話題を呼び、無名の低級者でありながらその対局には多くの観戦者が訪れた
また、オザワさんと対局する為に棋力を過小申告する有段者も現れるなど、オザワさんを巡るモラルも問題になった
昔、将棋板にオザワさんの専用スレが存在し、オザワ将棋の定跡本を作成する者も現れるなど、圧倒的な人気者であった
0966名無し名人 (ワッチョイ d3ad-TBwS [210.194.124.175])2023/01/24(火) 05:55:34.30ID:9C2nPvLV0
>>952
>将棋と藤井をナメすぎだ

将棋と藤井をナメすぎているのはそっちじゃないか
将棋は難解で藤井だって間違えることがある
でなければ2割近く負けることもない
今局はたっぷり時間が残っている終盤で読み負けたことに俺はショックを受けた
あれを読み負けでないというのは苦しい
▲57銀打とされるとダメだとわかっていて藤井が▲77銀を決行したという説は藤井に対して失礼だし、それこそナメた言い方だ
持ち時間が3時間も残っている相手に負け筋とわかって攻めたりする棋士ではないから勝算があっての攻めだったはずなのだ
読み違いがあったのは▲77同金△同馬▲46香△98飛▲57銀と読んでいたからだろう
ところが、羽生は△46香でなく先に▲57銀とした
そこで藤井は△98飛に▲46歩と玉の懐を広げる受けがあることに気づいて手が止まった
読みの修正を試みたがどうやってもダメとわかったのはこのときだろう
予定変更の△78飛以下の攻めは一番厳しい順だが厳しい順ほど正確に応じられると絶望しかない順なのは承知の上の攻めとなったわけだ
読み負けたことは反省するしかないし次に生かせばいい
藤井が読み負けるわけがないというのは神格化しすぎだよ
0967名無し名人 (ワッチョイ d3ad-TBwS [210.194.124.175])2023/01/24(火) 05:59:28.80ID:9C2nPvLV0
>>952修正
▲57銀打とされるとダメだとわかっていて藤井が△77銀を決行したという説は藤井に対して失礼だし、それこそナメた言い方だ
持ち時間が3時間も残っている相手に負け筋とわかって攻めたりする棋士ではないから勝算があっての攻めだったはずなのだ
読み違いがあったのは▲77同金△同馬▲46香△98飛▲57銀打と読んでいたからだろう
ところが、羽生は△46香でなく先に▲57銀打とした
そこで藤井は△98飛に▲46歩と玉の懐を広げる受けがあることに気づいて手が止まった
読みの修正を試みたがどうやってもダメとわかったのはこのときだろう
0968名無し名人 (スプッッ Sd47-ZvRK [110.163.12.205])2023/01/24(火) 05:59:51.87ID:sbcPlN+Zd
●オザワシステム
左辺の9七銀や9八香、三段目に二枚金を配置したツノ金、紙装甲穴熊(※後述)などに象徴されたオザワさんのオリジナル戦法。
異常に手数がかかる、遊び駒や質駒が多い、大駒の進入を容易に許す、囲いが極めて脆い、などの特徴を持つ。
なお、下記棋譜の先手陣は▲2八銀をもって「オザワシステム本組」の完成である。

▲7六歩△8四歩▲7七角△3四歩▲6六歩△6二銀▲8八銀△5四歩▲5六歩
△4二銀▲7八金△3二金▲9六歩△4一玉▲6七金△5二金▲9七銀△7四歩
▲9八香△4四歩▲4六歩△4三金右▲8八飛△5三銀左▲5八金△7三銀
▲4七金△3三角▲4八玉△6四銀右▲3八玉△2四歩▲2八玉△2五歩
▲1八香△1四歩▲1九玉△1五歩▲2八銀

●紙装甲穴熊
オザワシステムに特徴的な銀一枚の穴熊囲いであり、略して「紙穴熊」と呼ばれることもある。
そのあまりの脆さ故に「居玉の方が数倍マシ」との評価も聞かれる。特に横からの攻撃に極めて弱く、簡単に必死をかけられことも多い。
序中盤でさえあっという間に受け無しになることもしばしばで、スリル満点なオザワシステムを象徴する囲いと言える。
0969名無し名人 (ワッチョイ 0301-goJP [126.235.224.14])2023/01/24(火) 06:02:52.15ID:i64cgyCO0
>>958
谷川さんが人気が有ったのは最終盤の光速の寄せが有ったからだと思う
確かに60歳成りかけでも藤井が優勝している詰将棋解答選手権で1桁の順位を取るのだから全盛期の最終盤は凄かったと思う
最終盤だけはAIでは鍛えられない今も昔も変わらぬ能力だから

ただし、当時は悪手とされて現代のAIで認められた予想外の手を羽生さんは指していたし最終盤も速さは谷川だが時間が有れば羽生の方が正確で有った印象がある

藤井も谷川さんが似ているから目標で有ったが憧れていたのは羽生さんだったエピソードがある
0970名無し名人 (スプッッ Sd47-ZvRK [110.163.12.205])2023/01/24(火) 06:08:54.67ID:sbcPlN+Zd
>>965
少し違う
谷川(全盛期)将棋の特徴は、異常に長い終盤の射程距離と寄せのスピード感
「まだ中盤だろ」って感じの局面でいきなり踏み込んで来て、瞬く間に相手玉を仕留めてしまうようなイメージ
例えるなら居合いの達人のような将棋で、上手く決まった時はこの上なく爽快で華麗だった
ただし、上手い寄せが見つからない時は成算なく斬り合いをしてあっさり負けるなど淡白さも目立った
0971名無し名人 (スプッッ Sd47-ZvRK [110.163.12.205])2023/01/24(火) 06:10:32.66ID:sbcPlN+Zd
>>969
>藤井も谷川さんが似ているから目標で有ったが憧れていたのは羽生さんだったエピソードがある

そのエピソード、間違ってないか?
0973名無し名人 (スプッッ Sd47-ZvRK [110.163.12.205])2023/01/24(火) 06:15:52.81ID:sbcPlN+Zd
藤井少年の「憧れの棋士」は谷川
有名な話なので、少し調べればわかる

ただし、藤井はプロデビュー時に「(プロとして)憧れから抜け出す必要があるので、憧れの棋士はいません」と言った
0975名無し名人 (ワッチョイ 0301-88l+ [126.79.121.131])2023/01/24(火) 06:34:44.04ID:yWUCNeIA0
>>966
いや読んでたんじゃないかなあ なんせ詰将棋チャンピオンなんだし藤井だし
藤井いわく、5筋や6筋に逃げられる道と、本譜みたいに2筋に逃げられる道があった(知っていた)
△78飛は5筋や6筋に逃げられるのを防ぐため 接近させたのはそのため
片方の逃げ道を塞ぎ、相手がより間違いやすい罠をしかけやすい2筋の道のほうに誘ったのでは?
見落としてたとしたら41飛のほうかと
防衛の41飛を感想戦で知らされた時、「常識的にこれは指せない…」みたいに笑ってたんで
0976名無し名人 (ワッチョイ 0301-88l+ [126.79.121.131])2023/01/24(火) 06:39:48.73ID:yWUCNeIA0
谷川さん 勝つにしろ、負けるにしろ、美しい棋譜を心がけていたような…
悪あがきや相手のミスを待つような事はせず、あっさり投了派なんだっけ
0977名無し名人 (オッペケ Src7-Y1SM [126.33.100.233])2023/01/24(火) 06:54:10.30ID:rcf5plrVr
そもそもまともに研究に付き合ってくれるからみんな藤井とそこそこいい勝負出来てるだけで
他の面子なら回避し藤井といい勝負出来たから他の奴には勝てるというのは無意味
0979名無し名人 (ワッチョイ 0fa4-jB4G [1.73.136.156])2023/01/24(火) 07:03:48.01ID:HniXSz+q0
この大雪でみんな移動はできるのだろうか?
0980名無し名人 (ワッチョイ 8f02-zTml [113.158.117.112])2023/01/24(火) 07:13:15.05ID:89M1teZd0
>>977
強くなるのが目標だから避けない。受け続けて克服してきた。広瀬戦に続いて相がかりを深掘りした形をぶつけられた。どうするか
0982名無し名人 (ワッチョイ 8f02-zTml [113.158.117.112])2023/01/24(火) 07:33:49.72ID:89M1teZd0
>>973
藤井は谷川の棋譜を並べて、谷川の高速の寄せに憧れた、と言っている。
それに自分の将棋も影響を受けていると。藤井は序盤は互角という考えで終盤綺麗に決める将棋だから、そうなんだと思う
0984名無し名人 (ワッチョイ 735f-88l+ [106.72.204.192])2023/01/24(火) 07:50:07.11ID:b9L6PMZZ0
>>959
羽生将棋はピーキーで面白いよ
アグレッシブで見てて楽しい将棋

谷川はああいう風に指したい美しい将棋だな
これは今更語るまでもなく

藤井聡太はその能力があまりに卓越しているから、どちらかというと
AI前提で見てて楽しい部類だな、個人的には
0986名無し名人 (アウアウウー Saa7-iUoC [106.146.50.128])2023/01/24(火) 08:02:14.22ID:2a0wHsAFa
>>976
劣勢の時はひたすら相手のミスを待つって言ってた米長と真逆だな
0988名無し名人 (ワッチョイ 7f4b-88l+ [115.30.193.198])2023/01/24(火) 08:21:50.70ID:L11qkapf0
今から思うと谷川さんは美学の方に振れすぎちゃったのかなあと思ってしまう
美しさに拘ったから谷川さんがあるとも言えるがもう少し泥臭いとこがあれば永世がギリギリ五期の名人だけでは終わらなかったんじゃないかとちょっと悔しい
0991名無し名人 (JP 0Hff-0PzV [157.82.194.15])2023/01/24(火) 08:33:59.94ID:jgrpbEW/H
>>957
年齢的には藤井君の少し上だけど今回は羽生さん応援してるよ
藤井君はこれから何十年も勝手に勝ち続けるだろうし自分よりだいぶ年配の方が頑張ってるの見ると元気がもらえる
0995名無し名人 (ワッチョイ 8f02-zTml [113.158.117.112])2023/01/24(火) 08:41:59.42ID:89M1teZd0
>>985
ホラーみたくなってるw
なんかハニワ暗いところにいるし
0997名無し名人 (ワッチョイ d3ad-TBwS [210.194.124.175])2023/01/24(火) 08:48:14.54ID:9C2nPvLV0
長考しても読み間違いがあるのは谷川羽生の名人戦でも起きた
谷川は詰めろのつもりで自陣の受けをスルーして▲41銀と攻めに出た
控えの検討陣がいくら読んでも詰まない
谷川が詰むと見ているのだから詰むはずたが1時間読んでも誰も詰ますことができなかった
それが信用というものだろう
後手の羽生も詰むと思っていて受けに回ったので谷川が勝ったが人間がやっていることだからそんなこともある
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