第72期ALSOK杯王将戦 Part105
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スポニチ買ってきた
対局後なのに6テイクも撮ったなんてよくやるわ >>3
スポニチチャンネルの公式動画で西川六段が解説していたが
☖2九飛なら後手に勝ちがあったのではという感じ
他に検討室での検討ではこんな感じ
88手目☖5一銀打は検討室での本命だった
☖5七銀コースは先手玉が中段に上がってきて混沌とするので指しづらい
89手目は☖4二桂成で検討していて先手負けと思っていたら☖4二角成が指されてなるほどと思った 51銀打が本命とか
42桂成で検討して42角成が見えないとか
検討室のレベル低かったんじゃないか 藤井さん、５三銀のとこ、５二銀は考えてなかったらしい。３五銀を考えてたらしい。 57銀の先が読めなかった事を問題視する人が多いけど
問題は51銀が受けになってない事を読めなかった事でしょ
57銀の先は確かに難しくてソフトでないと読みきれないかもしれないけど、51銀の先はそうでもない
実際に藤井は読み切ってる
51銀が受けになってない事が分かっていれば、先がわからなくても57銀に飛び込む選択をするでしょ >>10
それはそう、高度なねじり会いが続いてスタミナが切れたのかな 推しの対戦相手を腐す偽将棋ファンは福崎さんのインタビュー観てる反省しろ!
老若男女みんな一つの盤面観て楽しむんだよ! 27歩成→37歩
63龍→66角
64角→53角
53銀→52銀
33桂→29飛
42同銀→同金
51銀→57銀
思いつくだけでも一局でたらればポイントが多すぎるな
そりゃあ感想戦も楽しかろう
終局後も議論が紛糾する訳だ 投了後のインタビュー、記者が「AIでは…って言うと
多くの棋士は「お前らは今の時代AIで形勢見れてるけど、こっちは死ぬほど模索して指してるのに将棋も分からん素人がAIの結果だけ見てマウント取ったように言うんじゃねえ」って所が感じるんだよね、渡辺とか
でも羽生さんの
「あっ、↑そうなんですかーへー」って素っ頓狂な明るい物言いはねw
あれは緊張してる記者を安心させるね
なるほど、羽生さんの素人をバカにしない対応というか、八方美人というか、この辺も国民的に人気ある要因なんだろうなと思った 藤井が地雷をいっぱい埋めすぎて羽生が除去に疲れてうっかり踏んじゃったって感じか >>16
羽生は人間に興味がない域に達してるんだよ 横歩取りは乱戦になりやすいけどこれ極めたらかなり強いよな
横歩取りの天才キッズ出て藤井に対抗してほしい 藤井と羽生が共同作業で難解な（AI評価値すら心電図を描くレベルの）局面を作り合った挙句、
羽生がどっちが埋めたか不明の地雷を踏んじゃったって感じか 57銀指しても相入玉で第2ラウンドなら多少有利だとしてもあの残り時間で消耗し切った羽生では藤井相手に望みなしか
中盤力は健在でも体力と読みの速度はもう若い時とは違うんだな
藤井に勝つにはもっと早い段階で有利になって逃げ切らないと 藤井が間違えなかったら全く羽生に勝ち目なかったけど
藤井が間違えるのは当然で羽生さえ間違えなかったらって話になるのはなんで？ 横歩は局面を複雑にしやすいのがメリットなのかな
AI同士だと後手勝てないというけど
人間的には先手の優位を維持するのを難しくしやすいとか >>16
ナベはそう感じるじゃなく直接手「それ誰の手ですか？」だからw >>10
桂成からじゃなくて角成から行くのが盲点になってた。41金が思いのほか後手にとって良い手だったから51銀にもそれを期待して錯覚があったんだろう。とよぴーの詰み逃しも飛車周りからの詰みを発見してそれは金から行って詰むから馬引きからの詰み手順も金から思わず行ってしまったのではないか。錯覚は誰でも生じる。脳内フルスロットルだからこそのケアレスミスだろう。 丸２日かけたあと
夕食食べて20時から指し直し局です
なんて筋には踏み込めないよなぁ
永瀬王座じゃないんだから… 横歩はAIが避ける意味と人間が避ける意味がかなり違う気がするな。 イメージ的には横歩は目隠しして綱渡りしてるようなもんだからな
中盤は速度計算が複雑過ぎて人間には読みきれないから感覚や決断力勝負みたいな感じになるし、
一度形勢が傾くと玉型が薄いからすぐ終わってしまう
複雑な局面は羽生の土俵ではあるけど今回は45桂からの数手で不利になって、
それを挽回するのに神経使い過ぎて終盤に電池切れした印象 AIの手が分かったところで自分は一生その手は出せないって割り切ってる現実主義者だからな
他で羽生や広瀬が2勝してるけど自分は全然スタイルが違うから意味がないってどうせ思ってる 銀成を同金か同銀かは銀から行くのが習いだし
角と桂なら桂から行くのが習いだから
「そう指すものでしょ？」と言われても仕方ないと思う >>10
もうその頃には憔悴してた気がする
>>32
でも屋敷は一目で同金の方が詰まなそうって言ってたね >>16
羽生はもう丸くなったから
羽生20歳ならまた言うこと違ったと思うよ
なんか板ではめっちゃ羽生嫁叩かれてるが、99期で人間も丸くなった今から見ると人生選択正解だろって思うわ
徹子の部屋とかでも幸せそうだったしな >>30
ここのレスの時間を見ながら、17:30頃から「羽生のスタミナが持つのか？」とタイムスタンプばかり見ていた。
結果論だが、その危惧が当たってしまった… 豊島も羽生も詰め将棋バリバリだったら連敗してたな
危なかったわ 間違えるとかいう表現はなんなんだろうね？
将棋って先手必勝ゲームと決まったわけじゃないから、正解は無いんだが。 >>15
終局時には「37歩」とか「遠い過去の記憶」みたいな感覚になってたもんなあ。
ほんと色々あった。 詰みや必至になる前の局面は、どこからでも先手にも後手にも勝ちになる指し順はあるやろ
どこで間違うかって話なんだから
感想戦をする当人達以外は、それをいちいちタラレバしてもしょうがなかろうに
終わった将棋は終わってるんやで
次や次 △57銀は▲同銀△同桂成▲同玉にすぐ△84角ではなく△45桂と指すのが良い手らしいな
33から逃げ出す手があり後手玉の詰みの変化が無くなる
羽生はこの手が見えてなかったから△57銀を選べなかったと推測される
そこに対して▲66玉以外だと悪くなるのでそうして△84角と指して▲75銀に△62角と竜を取って同桂成以降は優劣不明の激戦
ソフトはノートパソコン程度でもこんな難解な変化を即座に見つけるんだからやはり恐ろしい このシリーズが始まる前の予想は、前年と
同じ４タコで防衛みたいな雰囲気だったからな
そもそも、全勝で挑戦者になったこと自体が
奇跡だと
羽生さんの存在感だけが浮き上がるシリーズになったな
100期達成の夢も残っているし、頑張って欲しいな
棋王渡辺のだらしなさが注目されて可哀想な
感じもする
気後れすることなかれ
藤井の仮面を被った永瀬と戦う気概で対峙して欲しいね >>44
83角からの受けが難しすぎだろ。あれは無理。
その先に絶対のバラ色があるならだけど、そうでもない程度の優位だからね。 見てる側からすると読み切りかと思った69飛が実は足りないと思いつつ打ってたとかおもしろいね
でも分からないなりにこれが1番と感じるトッププロの感覚凄い >>44
62金で受けてダメだって感想戦でなってたね 42金なんか指せないよな >>16
AIの候補手を示すことの問題はそれだけじゃなくて
「継続手は何か？」という事に尽きると思うんだよな
藤井が候補手を示したら継続手もスラスラとでてくるけどAIの場合はそうはいかない
それこそAIの候補手をプロに示すならソフトを感想戦の場に持ち込んで継続手までも示す必要があると思うんだ >>42
対局しているのは、生身の人間だからね
対局後に残った棋譜を尊重すべきだと思うぜ
その棋譜から、新しい発想の新たな棋譜が
誕生するなんてロマンだよな AIの手を示されて対局者同士が検討してもほぼ打ち切りになる場合が多い
そりゃ当然だ「何故その手がいいのか？」という事を人間の範疇では理解できないからな AI候補と指しての比較で見る人は別にそれでいいんだけど、それと違うと悪手だ間違いだ騒ぐのはウザい。
実況でそれは分けてほしいと思う。そういう奴専用のスレにしてくれと。 評価値が出ない時代はスレも牧歌的だったんだろうな
一手ごとに「逆転したぞオラァ！○○死亡！」みたいな煽りあいが無かったわけだから >>43
渡辺は名人として名人戦だけでいいから2勝しろと >>7
里見さんは聞き手でなく、解説だったらしい。 松本って地元の人が聞き手したみたいだ。
交代で 立会人の福崎九段と西川六段が入ったらしいけど。 >>48
そうだよね記者もAI候補手言うなら読み筋で言わなきゃ意味ない
その１手だけの評価値ではないんだから >>50
AIも連なる手での説明じゃなく、言語化して説明できれば良いのにね。 フリーザ藤井と悟空羽生さん
今は界王拳使い、巨大元気玉をくらわせて藤井がこんなものー！こんなものー！言いながら爆発するも生きていた
そんな状況だ
羽生さんどうする >>42
その桂跳ねの変化は感想戦みると読んでそうだったよ
それでも玉を上部に逃すのでやりにくかったっぽい(実際簡単じゃない) >>58
フリーザ藤井は悟空羽生が超サイヤ人に覚醒してもその上をいくゴールデンフリーザになる可能性があるからなぁ・・・ でもソフトが明確に「こっちなら優勢でしたよ」って言ってるなら
それを当事者が考えてたのかどうか考えてたならなぜ選ばなかったのかは聞きたい
ソフト先生に教わるようなのは別に見たいと思わないけど >>52
その代わりに、「羽生マジック」などなど分かってしまえば何それ美味しいのっていう伝説がはびこっていたけど。 >>59
だが言わせてほしい
若き日の羽生5段ならこの変化に突っ込んで勝負を制したと思う
羽生さんはここ10年くらいは最終版の複雑な変化を避けるようになってしまったがこれは仕方がない
最後に見せたのはナベとの王座戦で見せた伝説の66銀捨までさかのぼるかも 51銀は敗着となったが他の最善でない手は仕方ない気も。一気に9対1以上まで差が開いてしまう手は指さないようにすれば >>61
その「優勢」って何ですか？って話でしょ。
ソフトは綱渡りでも恐怖心とか間違いない前提でダッシュするけど、人間はそうじゃない。
指しやすさとか、逆に場面を複雑にするっていう心理戦とかも含めての対戦だから。 >>57
AIの言語化の説明的なことはプロの棋士が行えば良いのでは。棋力あって示されればそれがどんな意図もっているのか探るのはまだできる範囲でしょ AIの手は「指せん 指せんです」ってのばかりになってきたからな
研究でも棋士はスペック落として使ってるそうだけど
興行でもそうしたほうがいいかもねえ しかし今局の評価値を見れば見る程
羽生マジックは未だ顕在なり、という他なし
評価値が乱高下するなどまさにマジック
藤井を前に全く為す術なしでは無かった点が大きい
この局は羽生全盛期ならば藤井が負けていた、そう思わせる >>63
五段の羽生をどこまで評価してんだよ
70近い大山に5-3程度やんけ・・・ >>68
勝たなきゃマジックにはならないのでは
>>67
AIが強すぎると棋士の思考から外れすぎておもんないってことね >>63
そんな遡らんでも例えば王将リーグの対永瀬とか恐ろしい変化に踏み込んで勝ってなかったか AIが示す最善手の意味と指し易さを解説者が説明出来ればいいんだけどそんな事が出来そうなのは現状藤井しかいないから 控室の検討陣も大盤解説の観衆も「羽生逆転」を確信したその時点で、皮肉にも羽生本人は「まとめづらい将棋だと思っていた」と明かす
こういうことよ 羽生マジックって多分AI的な最善ではないが人間がくらうと間違った方向に誘導されやすい手なのでは。1日目最後の方で藤井くんが指した45桂みたいに ソフトと人間のミスマッチ問題か
研究はともかく検討では人間に近いソフトを使ったほうが良いのだろうね >>71
好調な時期に完璧に近い指し回しするのは永瀬や羽生でもできるからね。藤井くんはそれを更に安定してやれることが多い ○○マジックって当時はそういう系が流行ってたからで今の棋士に使うと違和感あるな マジックと言われた41金打は自分もこの一手だと思ったのでマジック習得ですかね >>51
次局では自分でスレ建ててね
騒がない人用の 41金打ちの受けは藤井くんの攻めが甘かったのを咎めた対応なのでは >>51
気持ちは分かるけど分けてもそういうやつは荒らしたいだけだから来るよ >>73
羽生さんはいつも局面を悲観するからなぁ。
形勢判断が300-500点ぐらいズレてるのかなぁ。
どこまで本心で話してるかは分からないけど。 昨日の対局はむしろ、藤井側が局面を複雑化する手を何個も指して羽生に突きつけた形じゃないの
マジック、吸収されてやいませんか 藤井は勝ち将棋の寄せをミスったんだろ
熱戦ではあるが名局かは怪しい >>66
電竜戦ハードウェア統一戦決勝第一局の勝又の解説見るともうプロでも難しいレベルにきてそうだったよ
読み筋見ながらなのに頓死筋に入りまくってたし、勝負の分岐点になった捨て駒も最後まで取るとどうなるかわかってなかった
(最終的に取ると詰むと結論付けてたけど開発者の局後検討によれば実際には詰みはなく、かなり王手を決めたあと自陣のと金を払った手が歩を補充して長手数の詰めろになることため自玉が安全になるという狙いらしい。しかもこの目の前に出されても意味がつかめない捨て駒を前提にずっと前から攻めを組み立ててるんだからそれ以前の評価値の意味なんてわかるわけもない) 藤井が羽生将棋を吸収してきたか
そういえば朝日杯もナベ以外は全部逆転勝ちだったな 羽生さん、今期王将戦第2局を勝ちきることができるんだから、まだまだやれる。
本当に強いわ。次局も深い研究から勝利して欲しい。 史上最強は藤井で決まりなんだろうけど
羽生が再評価されるシリーズになってよかった
リーグ全勝しても4タテだろって空気だったから 羽生マジックは相手に手を渡して
さあ、見せてもらおうかって言う指し方
朝は羽生の王が裸単騎で
昼あたりから藤井が攻めたがいつの間にか羽生の王が堅牢かつ羽生に大駒2枚を持ち駒で優位になっていた
逆に藤井の王が裸になり大駒ま盤上で攻め手無しという
あれがマジック >>89
5年前の名人戦も天彦相手に前半は神がかった強さだったけど途中から精彩を欠いてたからここから尻すぼみの可能性も
特に6局目は順位戦の直後だし今回よりヘロヘロだろう >>39
羽生も他の棋士も「将棋はミスした方(間違えた)が負けるゲーム」とは言ってるよ
イコールAIと違う手という意味ではないところがＡＩ信者の酷いところ AIはあくまでも参考
対局者同士では見えてない手順も多い
それはまわりからはわからない 寄る年波には勝てないからねえ
もう何も残ってないかもな AIがその先の難しさや細さも教えてくれたら荒れることも減りそうなんだけどな >>85
別に名局でなくとも、観戦してる皆々様が堪能できたのだから、それで十分以上 羽生は手渡しが得意で自分から手を作るのは苦手
藤井は自分から手を作りたがるが下駄を預けるのは苦手 >>99
極力ソフト見ないで解説した上でAI候補手の指しにくさを教えてくれて分かりやすかった 評価値が出ない時代だったら余裕で名局
間違ったら名局ではないというのも変 >>95
あの時は名人10期目にして通算100期を疑わなかったなあ
前半までは >>8
ソフトを見てる人間の戯言だな
もし自力なら、おまえは死ぬまで検討しても先手の勝ちが見えないだろう 第５局はブーハー△５七銀を指せれば名局だったが△５一銀では駄作局だな！ >>10
＞実際に藤井は読み切ってる
おまえは棋士がみな藤井レベルとでも思ってる馬鹿か？ >>76
人間の思考をプログラムする試みでは一向にプロレベルにならなかったじゃないか
詰みの発見以外はプロより弱いソフトを使って検討する意味はないだろう >>85
とりあえず、おまえのような大馬鹿は二度と将棋観戦するなよ AIも参考にしながら観るのは面白いけど（特に終盤の大逆転とな）、昨日の対局は数字だけじゃなくてその先も考えないと全然意味なかったよな
細かい読み筋書き込んでくれた人のおかげで、スレも評価値上下で藤井叩き羽生叩きだけの流れにはならなくて良かった 昨日の終盤で最もソフトやべーと思ったのは、▲42銀成に当然に感じる△42同銀を疑問手と示した所だな
あれはさすがに人間ではついて行けない 中盤評価値1000以上リードされてる状況から
マジックを駆使して互角以上に持ってくる力は
まだ残ってることは証明できた
52歳を考えたらこれだけでも凄いこと
ただまだ一山二山ある終盤での叩き合いになるときついな 囲碁将棋プレミアムのAIって、かなり大げさに振れない？
AbemaAIでも同じような数字だったんだろうか？ 朝日杯の高見戦も99%まで行ったけど
最後のラッシュを20手近く正確に
指さないと頓死するらしいからな
あんなの正確に指すのは竜王でも無理 >>115
というよりアベマAIが意図的に抑えてる
人間の感覚はあっちに近い >>104
間違い、という概念もおかしいけどね。
AIはある深さまでしか読めなくて、そこから先は一切見れないのだから。
いま「最善」とされている候補手も、AIが読めない先のほうに頓死筋があって最悪手の可能性もある >>117
AI（ハード・ソフト両面）の質による
AIって気軽に言ってるけどファミコンでの将棋ソフトのCPUですらAIだしな
勿論最高峰のAIにはどっちが強いかなんて語るまでもなく藤井でも木端微塵にされる >>113
藤井に金だけを渡すか、金銀を渡すかの違いでは？
金銀の方が攻めの幅が広がりCOMは有利と見たのかな？！ >>104
AI評価値がなかったら
羽生が逆転した
に気づかなったのでは、とも思うのだが >>121
俺は21のエアポケットの安全度が落ちるって意味合いで同銀はNGだったんじゃないか？って思ってるけどどうなんだろ？ AIは例えば50%のライン、75%のラインというように
そのライン上の手筋を棋士が指しているというふうに理解する
面もある
ずっと30くらいで劣勢だった棋士に一瞬70に振れる瞬間が訪れても
多分その棋士は70のラインを見てないんだろうという棋力や時間の差があれば
すぐに戻って意味がないことが多い
昨日の夕方の羽生もAIの手を指し続けることはほぼ無理な残り時間と疲労感があったから
応援はしていても勝利が近いようには思えなかった
神目線のようで偉そうだと感じる人もいるのかと思うけど
AI込みで見るのは相互の棋士自体を尊敬しながら見ていれば
悪いことでは全然ない >>7
里見は竜王戦でも聞き手やってるし、
だいぶ上手いよ。解説もできるし。 >>124
指したスゲー！！→問題なし
指せなかった逆転だ！！→ナシよりだが割とあり
指せなかった雑魚すぎんよ→消えてどうぞ >>10
角なりからいけるのが盲点だろ。
桂馬を渡さなきゃいいと判断できるのか？
残り時間も切迫してるのに この対局見て、後手で横歩を指す棋士が増えそうだな
横歩は難しすぎて藤井ですら最善手を選べないのがはっきりした
他の戦型選んで、最善手指され続けて負けるよりは、勝ち目がある >>109
「人間に近いソフト」と言っただけで「人間の思考をプログラムした弱いソフト」とは言ってない >>128
水を指すようで悪いけど多分増えないだろうね 評価値見ないで将棋を見る中継とかやったところで
ろくに集まらないから評価値放送しか生き残ってないんだよな
数％の人達のご機嫌取りにつきあわされるのを強要してくるとか面白すぎるだろ >>128
横歩好きな棋士は結構いる。
羽生、横山、飯島、船江、杉本昌、
阿久津など。
ただ、後手で損してる戦型を選ぶ棋士は多くない。
増えるかどうかは疑問 大橋が藤井に横歩で3連勝したことで、横歩ブームになったことあったんだけどな >>128
そのバランス感覚を出せる人がどれだけいるのかと。
横歩とったところであっという間に潰されて終わるぞ。 >>121
YouTubeの解説動画によると
4一に金を残しているとずっと先に☗6三角を打たれる変化が生じるのが不味いみたい
☖4二同金だと4一が空いているので角打ちの的にならない
こんなの分かる訳ない >>125
予算に厳しい某サイトならば、里見に聞き手兼解説をやらせるのでは >>119
深さ制限してるソフトもあるけどそうでないのもある。
ボナンザメソッドは駒の配置に対して評価値を与えるもので、
この配置には何かあるという嗅覚みたいなもの。それは読みの深さに関係なく分岐の枝を横断できる >>122
そもそも最善指し続ける前提の評価値なんだから逆転という逆転自体していないのでは？
その前提が成立して初めて逆転したと言える >>121
>>123
51の地点に銀のヒモのついてない金が残る形が後々攻撃目標になるからダメという理屈らしい
昨日の随所の手の中でも最難関の選択なので流石に対局中の人間に理解できたらおかしいレベル
ちょっと気付きかけてた解説の屋敷のセンスはヤバい 棋士がソフト疑問手を指した時にそのまま叩くのではなく、「何故、それを指したのか？」と言う検討が肝心だな
同じ疑問手でも単なる凡ミスもあれば、強いが故に考えすぎてのミスもあるし、人間では手が及びにくい難局でのミスもある
それらをソフト検討や棋士の解説などから適切に分析した上で、初めて疑問手に対する妥当な評価ができる 金は底にいた方が強いってのは常識だからな
この辺の感覚に逆らう手を指すのは無理だよ >>83
形勢楽観派の代表格のナベは藤井君にボコられ続けてるけど。 >>16
AIが全てだから
棋士の読みとか、何の価値もない >>102
そお?
澤田戦とかデビル戦とか つい先日の豊島のとか超絶下駄投げ投げつけてないけ 昨日の△51銀を笑う馬鹿がいるが、あれとて控室の検討通りだし屋敷も「まだわからない」と解説してた
実際あそこから勝ち切るにはかなり高度な読みが必要で、棋士によっては間違えて逆転されるだろう
あの△51銀を笑うことができるのは、せめて検討陣や屋敷よりも強い人間だけだな 早い段階で羽生の想定内を外れた以上、
戦型誘導したわりには、後手苦しい。
明確に攻める意志を見せた藤井王将の、
勝負術勝ちとも言える。
横歩をぶつけるなら、相当幅広く用意しないと駄目。 もし昨日藤井が負けたとすれば、ターニングポイントは▲63龍だったかもしれない
▲66角などと堅実に受けるルートの方が勝ちやすかった可能性はある 羽生も藤井もナベも鬼メンタルだけど
羽生は妖怪、藤井はRobot、ナベはギリ人間って感じがする >>138
言葉足らずだったが、俺が言いたいのは、
評価値がない時代だと藤井の完勝という評価にしかならない可能性があるんじゃね？
ってこと
羽生は69飛が間違いだったと思ってるみたいだし、
評価値がなかったら
羽生が2日目の午前中に悪くしてそのまま負けた
くらいの評価で名局とかいう判断がそもそも生じない可能性もあったと思う 午後のおやつ前投了かと思いきや、こんな熱戦になるなんて観る将冥加に尽きるよ。
対局者は両名とも疲労困憊だったけど。 >>149
藤井君は龍で攻めるのは苦手だよね。前局のナベ戦も龍引いて受けて勝ったし。攻防に効く66角で盤面を制圧するのかと思ってた。後手は飛車ないと先手玉に迫る手段がなくてジリ貧展開だったように思う。 羽生はともかく藤井があそこまで疲労困憊はなかなか無いね 勝者の記念撮影の藤井くん
よく見ると左手が6本あるんだけど
やっぱり将棋星人だったのかw 名局賞の特別賞は、朝日杯の藤井五冠 対 増田七段かな？ >>155
そんなことないと思うぞ
たしか感想戦で羽生が69飛は間違ってるというようなこと言ってたわけで、
じゃあ羽生の判断が間違いで69飛で後手勝ちの筋があるって気付ける棋力のある人間、
どれくらいいるのか？って話になる 横歩取りだったら先に藤井に70%優勢つけられても藤井を間違えさせられるってか
ほんとかねえ >>151
メンタルのイメージ
藤井聡
勝負強さ ★★★★★
タフネス ★★★★
切り替え ★★★★★
羽生
勝負強さ ★★★
タフネス ★★★★★
切り替え ★★★★
渡辺明
勝負強さ ★★★★
タフネス ★★★★
切り替え ★★★
豊島
勝負強さ ★★
タフネス ★★★★
切り替え ★★ たぶんAIが登場して昔の５ちゃん的（２ちゃん的）な評価が忘れられてるのかもしれんが、
昔は、
○○が悪かった、負け
これはもう○○勝ち
ここからなら俺でも勝てる
みたいな即断が多かった
今丁寧に議論されてるのはAIのおかげって側面は多分にあると思っている >>161
順位戦の糸谷戦でも横歩取りで糸谷にふれてる時あった気がする >>156
本来の藤井は堅実な棋風だと思うけど、何故か最近は妙に攻めっ気が強いね
今回なら▲45桂や▲63龍、永瀬戦の△27歩成とかも記憶に新しい
噂通り不調なのか、はたまた棋風改造の最中なのか、理由はわからないが しかしこれで羽生が100期取れないとか最後のタイトル戦とかになったら
良くも悪くも一生物の一局になるんだな >>163
たしかに、昔は棋士へのリスペクトが今より高かった代わりに低レベルな見解や読み筋披露も多かったのだろうな
今は素人でもAIを使えばプロ棋士以上の変化解析も可能だからな
AIの普及も一長一短だね >>5
藤井王将はメガネしてないのがほんに強味と思う >>147
全くだな。42角成りして53銀51角42桂成り同角で一旦銀で桂馬抜いて同桂となってから42銀成りからの十数手詰めを読みきった奴しか笑えないはずなのにな。評価値の功罪よ >>170
将棋星人と比べたら だろ
人類の中では最強の部類 人間が決めるはずの名局か否かをAIに決めてもらう時代か…凄い時代だ… 素晴らしいシリーズだわ
藤井が勝てば中原羽生では実現しなかったタイトル戦での実に内容の伴った世代交代劇だし羽生が勝ったらそれはそれでドラマチックだし将棋ファンは結果がどう転んでもたまらんな >>169
あの▲45銀は美しい詰めろ逃れの詰めろなのに、ソフトしか見ない馬鹿のせいで評価が低いよなw
さらに言うと、その前に普通の▲42桂成なら負けと言うことをすぐに気付く必要がある
ほとんどの素人は△66桂の切り返しさえ見えないだろうに >>173
AIがある時代とAIない時代では基準が変わってもしょうがないんじゃないか
棋士本人も影響受けてるんだから見る方も受けるでしょ >>174
57地点への受けに使った46銀が最後の決め手で使われるんだから本当に見事な活用だよ。 >>174
谷川と羽生が激闘してた感じだけどな
藤井の相手はナベと豊島だと思ってたら何故か羽生 51銀は
羽生「桂馬渡したら私が勝つので突っ込んでは来んやろ。ましてや角なんて。」
藤井「確かに桂馬渡すと負けるが角なら渡してもええな」
という対話だったんやろな 王手龍取りっていうけど、銀で角を取り返すんだから大ゴマの交換に過ぎない。
王手龍取りっていうけど、銀で角を取り返すんだから大ゴマの交換に過ぎない。 羽生も藤井がタイトル独占する前にこの強さを発揮すれば100期行けたのにな。 この二人でも読みきれない横歩楽しいわ
でも指してくれる棋士少ないんだよな >>178
タニーはまだ若いうちに直接対決でタイトル全部剥ぎ取られたのでどうしても中原、羽生よりちょっと格落ちに見えてしまうな
それこそ50まで王朝維持してからなら全然印象違ったんだけど >>162
豊島に羽生並のメンタルがあれば棋力はそのままでも藤井に勝てるんじゃないかなあ >>116
高見と増田入れ替えるミームみたのしばらくぶりだなw >>186
そうなんだよな谷川時代来るかなとか思ったらねぐせの髪型の若者がなにやら奪っていった感はあったわ
「この小僧ナニモノ？」って感じだったよ >>186
タニーは光速の自爆が炸裂しちゃうから。藤井君とタニーの一番の違いはそれ。
藤井君は攻めが途切れると見れば踏みとどまって受けにまわり再びのチャンスを待てる。昨日の将棋がまさにそれ。 竜名って意味じゃ
豊島時代来るかと思ったらアルパカに毟り取られたのに似てるな 返す返すも有料放送なのがなあ
将棋村だけのイベントで終わってしまってるというか
無料放送でこのカードだったらABEMAでもYouTubeでも同時試聴増えて29連勝の時のような盛り上がりになりそうなのに 永瀬の注入した毒を食らいつくして鋭さと強靭さを併せ持った感 タニーは勝負にあっさりしすぎのところがあった
佐藤との名人戦とかも諦めちゃったしね 55年組の時代が来たと思った瞬間下からシャチの群れが現れてあっという間に駆逐してった印象 >>192
有料なのに今の民度なの見ると
無料放送だったら地獄絵図になってたと思う >>196
だよなあ
有料でもこれかよってほどひどい >>147
笑うなんてできないよ
笑うことができるのは無知の強み 地獄でいいんだよ
プロ野球選手のエラーに皆がボロクソ言うのが人気があるってことなんだから >>128
少なくても藤井くんに対してはどうかな
横歩１６連勝中だし、横歩から乱戦になれば力将棋で藤井くんに勝ちきれる人居る？
横歩だから有効なんじゃなくて、羽生だから強いってこと >>171
29飛が見えてた藤井とみえてなかった羽生、読みの深さに歴然とした差がある >>169
51銀受けは角の方切られたら王手かけられなくなってまずいと言われていなかったっけ。あの手が働かないのは気づいていた人ある程度いそう 先手34飛と横歩をとったあとの後手33角って
どうしても不自然にみえるんだが
もちろん代替手はおれにはわからんよ >>194
順位戦は諦めが悪い
B2まで指すとは思わなかった 屋敷先生はいつもどの対局もわりとこれはまだまだ分かりませんよって言ってる
評価値見て判断してる視聴者に苦言だと思ってた 横歩は玉の薄い乱戦になりやすいから有利を取れても詰む詰まないで藤井にうっちゃられるのが16連勝に表れてるのでは。
昨日の感想戦を聞いてたら逆に藤井に横歩を仕掛けなくなると思うわ。 タニーはひふみんぐらいの年まで長く指すんじゃないかな >>208
いや、昨日のは羽生の体力切れが敗着になった局だから、体力に自信がある永瀬辺りならやってきそう。 横歩は小学生時代の羽生さんの得意戦法だったそうだから40年以上さし続けてるストックと大局感があるからね。 >>204
51銀された時、屋敷も聞き手も、さすがと褒めてた。
その後評価値が急落して、沈黙した。 >>153
やしもんの解説聞いてたらそれはないと思えるはずだけどな
封じ手で先手少し良しに見えたがその後高度なねじり合い続いて終盤一気に決まったって印象だろ 西川解説だと52銀はだめという結論だけど、52銀はAI最善じゃなかったっけ？ 結果的に負けてしまったから話題に上がらないけど、羽生の41金は絶品の名手だったみたいだな。 先手藤井を倒した全20局。
2022/06/03 永瀬 角換わり
2022/01/13 千田 相掛かり
2021/09/14 渡辺 角換わり
2021/06/30 豊島 相掛かり
2020/10/26 永瀬 四間飛車
2020/09/22 羽生 横歩取り
2020/09/12 豊島 横歩取り
2020/07/24 丸山 一手損角換わり
2020/07/09 渡辺 角換わり
2020/06/10 大橋 横歩取り
2019/11/19 広瀬 矢倉
2019/08/11 三浦 横歩取り
2019/07/23 豊島 角換わり
2019/07/09 久保 四間飛車
2019/02/15 近藤誠 角換わり
2018/09/14 山崎 角換わり
2018/01/16 大橋 横歩取り
2017/12/23 深浦 相居飛車力戦
2017/11/29 大橋 横歩取り
2017/09/22 上村 横歩取り 他の人も言っているけど、AIの評価値は参考値
ある程度の深さ(○○手先)までしか読んでおらず、その先は見ていない
先日に解説で千田が「その時の最善手を(継続して)指してもいつの間にか
形勢が悪くなってしまう事もある」というような事を言っていたけど
納得出来た
数手〜数十手先に罠を仕掛ける時は、当然AIの言う最善手にはならない
藤井竜王はこれを実践しているように思える 横歩取りは相手を混乱させる強さがあるけど自分も混乱する局面になっちゃうんだよな
メダパニというよりパルプンテ
基本不利である後手で格上相手にワンチャンに賭けるにはいい戦法だけど逆に言うとそれ以外の使い道がちょっと… 今回は見えてるけど先が不透明すぎてとても指せないってのがソフトの最善手ってとこ多かったな
あんなの躊躇なく踏み込める人間いないよねってとこ数字だけ見て間違えた連呼されたらそら関係者もちょっと待てと言いたくなるのも分かる 今のAIは、言わば暴力的な処理速度で全ルートアタックして選び出した道筋パターンを提示してるだけだけど
この先、人間的な心理「指し辛い」を考慮してルートを提示できるようになるのはあとどのくらいかかるのかね。 終盤力に絶対的な力を誇る藤井が後手に超難問の選択を迫り続けた結果の逆転。朝日杯も王将戦も。藤井は自分が詰むことも、誰より早い段階から分かるから、不利になると仕掛けてくる >>215
AI最善だったとしても人間には指しにくい
61飛や73角成で手を渡して勝ちですよって手だからな >>207
評価値バカにはそういう苦言は通じない。。
B1の雑魚、というくらいの認識しかないょ >>220
難解すぎて純粋な棋力勝負になるから自分の棋力を高めたり相手の棋力を確かめるには良い戦法かもしれない
そういう意味で藤井王将は昨日の感想戦はすごく楽しそうだったな羽生九段はちょっと疲れてたけど >>175
パッと見42桂にしたくなるし42角ならOKとか分からんよな
あそこは評価値なら一目だったけどもし見れなくて桂指されても見てて悪いと思わない >>225
あんだけターニングポイント一杯あったら感想戦も二人共さぞ楽しかったろうな
ただ羽生も昔なら疲れ見せずにやってただろうにと思うとやはり加齢による体力の低下大きいのか >>210
マジレスすると、糸谷はそれより遙かに前にクビになるだろう >>231
そっちはダニーや 自分が言ってるのは谷川先生のほう >>232
タニーも77歳まではもたない気がする
ひふみんは何だかんだで60代でもA級にいたからな >>190
時代を越えて細かい技術的な話しするのはフェアじゃないだろう
終盤の速度争いをちゃんとシステマティックに体系化したのはタニーの功績だからね
タニーがいなかったら今の藤井君の終盤力はないかもしれないのよ 渡辺は藤井との対局で玉を囲わずに戦っている将棋ばっかりじゃないか
これでは勝てないのは当然だ。 >>221
技術的にはすぐにでも出来ると思う
実際にすでに人間の感覚を考慮した評価値を表示するソフトは実験的なものならあったと思うし
ただ、将棋ソフトはもう学術的な研究対象の価値はないし、金になるものではなく制作者の趣味として作ってるだけのものなので、制作者の興味がそっちに向かないと作ってくれる人がいないよね >>228
「ヒマやからなんぼでも答えまっせー将棋の指し手のこと以外やったらね」
「とにかく自分の対局より自分の年金がどないなるかなーそっちが気になってしゃーないねん」 >>234
まあでもタニーを知る前から詰将棋にのめり込んでたからな藤井は >>233
一二三は原田さんとの順位戦で好きじゃなくなったなあ やっぱり先手藤井相手に横歩取りで行くのは有力だよな。スペシャリストしか横歩をぶつけないってのもあるけど
藤井の横歩取り局は熱戦になるか、なすすべなくやられるか、逆に一方的に快勝するかのどれかに絞られる印象があるわ >>240
今期の羽生は横歩で全体的に勝ってるだけで外の三浦、ダニー、天彦あたりの横歩は結果出てないからな 高見が言ってたが藤井は評価値は戻すけど、その後相手は最善手以外は急落するという局面に気がつくと誘導されてる、と、昨日もそんな感じだったんじゃないか >>241
これは敗者は夜のうちに帰りたくなるよな >>221
それ人が「指しづらい」を克服するほうが早い気がする
人間の順応性の高さは馬鹿にできない 昨日の51銀をミスとするのはAIしか見れない低級
藤井の玉を上部に逃して超絶難解すぎる
昨日の将棋はお互い手が広いし難しすぎて、AIが言うエラーが増えても当然
お互いが棋力と死力を尽くした名局だと思う
将棋は人間にとってあまりにも難しすぎる
オレも藤井フィーバーから再開したヘボで、羽生の全盛期知らないから、開幕前は藤井の4-0か4-1と予想してた
けどやっぱり羽生は違うと思い知らされた
そして20才で5冠、将棋界に革命をもたらした藤井も素晴らしい
この二人のタイトル戦はもしかしたら最後かも知れない
終わってほしくない、というか両者を勝者としたいわ 羽生は他の棋戦は弱いのに
なんで王将戦だけリーグから連勝でつよいの？
絞ってるから？ 昨日は名局かもしれんが名局賞を取れるかどうかは微妙だな
やっぱり棋聖２局目の97銀が強いわ >>249
今年度の羽生の4時間棋戦（王位リーグ、棋王戦、王将リーグ）14勝2敗（負けは棋王戦の天彦と藤井） 終始藤井が攻勢を取っていたし、羽生は飛車を打ち込んだだけで終わってしまった。
短手数で決着するということは実力差が大きいということだ。 >>16
んなもん内心羽生も思ってるがササッとかわしてるだけだな 渡辺はある意味素直と言える もし「難解終盤賞」ってのがあるとしたら、王将戦第５局は有力候補だな
一昨年の竜王戦第４局に近いくらいの難解さだったと思う >>256
王将リーグの永瀬羽生のほうが上でしよ
AIでさえも評価値ブリンブリンしてたし 経験値たっぷり含んだ羽生のオーラを浴びて更に強くなってるかと思うと選ばれし者かもしれんな >>257
王将リーグの対局ではインパクトが薄い
「○○賞」はほとんどタイトル戦から選出される 昨日の一局は、熱戦ではあったが名局かと言われると疑問符が付く。
だけど、めちゃめちゃ面白かった。いわゆる「最高の週末」だよ。 >>47
そもそも42金が見えたとしても、その先の変化が生きた心地が全くしないからな
どちらにせよ無理 >>252
王将リーグにはいなかった2人に4時間棋戦で負けてるのは、絞ってたとみるか、どうか >>121
ソフト解説動画を見たらそんな単純な理屈ではない >>244
それは藤井が気づいていない最善手は相手も気づかないというごく自然な現象だよ つーかお前ら前局で羽生が藤井をボコボコにしたのもう忘れたん？
一方藤井は先手番なのに辛うじて勝利 >>220
見えにくいソフト最善も多かった
29飛とか
73角成とか
61龍とか 西川、里見→75銀が見えてないので69飛が決め手と判断
屋敷→75銀は見えたが45桂と脱出口を開く手が見えず、後手玉が寄ってしまい悩む
羽生→45桂が必要と判断とわかってはいたがそれで上に追った時が読みきれず
AI→玉を上に追っても脱出はさせないし
そもそも42銀成を金で取った方がいいことまで理解
手が読めない人の方が最善指せることはあるが結局先で困る >>268
あの69飛～84角の解釈が、そのまま検討者の棋力を物語ってるようで面白いなw
レベル０
スレのバカ住人→ソフト評価値だけ見て阿鼻叫喚
レベル７
西川、里見→75銀が見えてないので69飛が決め手と判断
レベル８
屋敷→75銀は見えたが45桂と脱出口を開く手が見えず、後手が厳しいと判断
レベル９
羽生→75銀は見えさらに45桂とわかってはいたが、先手玉を上に追った変化が厳しいと判断
レベル10
藤井→当然に75銀も45桂も読み筋で、かつその先までかなり読んでおり難解な激戦と判断 >>268
段々、棋力が上がっていく感じ
棋力が低い（先はそんなに見えてない）or AIのみが69が決め手と判断 >>268
あの69飛～84角の解釈が、そのまま検討者の棋力を物語ってるようで面白いなw
レベル０
スレのバカ住人→ソフト評価値だけ見て阿鼻叫喚
レベル７
西川、里見→75銀が見えてないので69飛～84角が決め手と判断
レベル８
屋敷→75銀は見えたが45桂と脱出口を開く手が見えず、後手が厳しいと判断
レベル９
羽生→75銀は見えさらに45桂とわかってはいたが、先手玉を上に追った変化が厳しいと判断
レベル10
藤井→当然に75銀も45桂も読み筋で、かつその先までかなり読んでおり難解な激戦と判断 お互いに先手勝ちだが内容では羽生優位
この流れだと次に羽生が勝って最終局は振り駒で先手番になった方に軍配
ただし、藤井は先手でも僅差勝ちなので最終局先手番でも負ける可能性も結構ありそう
したがって現時点ではまだ羽生有利か >>256
ありもしない難読終盤の話だからいいじゃん スレの流れ見てなくて申し訳ないが
藤井の▲3五銀って詰めろだったん？
ソフト最善の△2九飛があんま詰めろ逃れに効いてない感じに思ったんだが プロが指さないから
見えなかった、は馬鹿だろう
見えない手なんかねえよ
形勢判断として自信がねえだけだろう 羽生次負けたら結局ダブルスコアかよぷ
だし
次勝ったらうおぉぉぉフルセットすげー
だし
まあ次だよ次 >>274
広瀬が言ってたが、難解な局面になると藤井に分がある。
羽生が勝った対局は難解な局面を迎える前に勝っているもの。
広瀬が藤井に後手番ブレイクされた時も難解な局面に持っていかれた時。
羽生が先手でもう一局、紛れもなく作戦勝ちできる将棋を用意できるかどうか 29飛車がありまちたかぁ…
でもダサいから打たなかったんだろうな
藤森プロの解説動画は何となく見たが >>268
弱いが故に最善をさせるパターンてあるよな 秘密を共有するには
実入りがなさすぎるからなぁ
この村だけでやるだけでしょそれは >>268
バカすぎ
69だとして決めに言ってるのに
上部に逃すなら
里見にでも断言させておくか芸なだけ
いくらアホの女流でも
こんな終盤は1秒で見えるんだよ
これはRespect対局だったから
手の流れからして指せるか
作品になるかは別かなってだけだドアホ >>275
あの難解さについて教えて！
大逆転の前に藤井の評価値が22%とか25％に振れて居たけどあの評価値ってのは正しいの？
それとも評価値自体が難解局面のためあまり正しい値を算出できなくてそうなったの？
その後簡単に数字が大きく動いたのを見るとかなり不安定な数字だったのかな
先後とも詰みに近い局面の時はそんなもんだよと言われればそうかなという気もするんだけど >>278
詰めろ、29飛は詰めろ逃れ、39金と差し出しても取れない ポテンシャルを見れば
そいつの桁は分かるから
難読局面とやらも
検討するなら検討すればって思うよ >>271
あれを笑わずかわす藤井は凄い。
羽生ちゃん笑ってこらえてだった。 羽生九段さんは見えてなかった件か
69はウメってるとずっと思ってたヨーダ
そこからして此処は51と抑えておく
と、ずーっと念仏のように繰り返してたし
51に拘ったスピードは棋界でもトップや >>297
おまい、これをあげるのはヤバイよ。
色々あるんだよっ。 >>282
イメージ的には難解な終盤なら藤井だろうけど難解な中盤なら羽生の方が良さそう
ただ難解な中盤を経ると羽生は終盤に体力と時間が残らなくて、
局面が収束して人間が読み切れる範囲に達した時点で藤井の読みが羽生より1枚も2枚も先に行くから最終的には勝てない >>282
藤井くんの対抗馬（羽生、永瀬ら）も重要な場面で正解指して勝ち切ることはあっても候補手複数で迷う中で正解連続で指さないといけないレベルの難解さだとどこかで間違ってしまうだろうね バラすところは
ワンピースで意図的に誤魔化してたが
それをタマタマよく思わなかったので
羽生勢力は51を検討し放題だった
そこで42金、詩に金があると分かったが
ポエマーが出るだけなら
到底指せるようなものではないと判断し
さらに投了から32玉の変化はやらなかった
藤森プロによれば44に捨てたりして
とても素晴らしい詰みにはなっていたとか ちょうど1年前に
この道を通った夜…だったが
それで”言葉はまるで雪の結晶”で妥結
サイレントと合わさり凄くヒットした
怪盗ロワイヤル序盤で
サイレンサーを気に入ってたあたりだ 69飛がAIで最善だったとしても、入玉を目指しての最善なら、持将棋になるとAIでの持将棋のルールと、人間の持将棋のルールが違うから、結局あの評価値は人間将棋のルールでは当てはまらないのでは？ 69飛が読み切って指した手じゃなかったってのが敗着なのが悲しいな
他の棋士ならともかく羽生ならそこは読みきってて欲しかった 羽生さんってやっぱ何か持ってるよな
こんな強いってレート的にも有り得んだろ コカドくん、助けて～
それ以上でもそれ以下でもない
雪は確かに降っていた
あの日だ、1月24日、確かに雪だ
やはり45手目が始点は間違いない
はじまりの時、知らせるように…
胸の音が響く、ただ君と走り出すぅ～
23歩成からがスタート 羽生さんの体は贈答品でできてるからな。
嫁が自慢してる。
福ちゃんなんかスーパーで6時半のおじちゃん
だけどね。 >>305
読み切れた敗着ってなんやねん
読みきれてないから敗着になるんだろ >>309
読み切って指した手じゃなかったのが敗着だといってるんだが？ 羽生さんは
ちゃんと判断はできるからなぁ
判断してくれる人には偉い人もよってくる
ただがむしゃらなサイゼンマン○は
ぷーくすくすと笑われて交付に送られる >>305
読めなくても69飛指す処が羽生の長所だろ
逆に藤井は３５銀から考え過ぎて５３銀とミスる
最終的にどちらがミスるかと言えば羽生だろうが。。 42金で良いとしたら
そこまで見えてから69なんだから
モツ鍋してるくらいの話にしかならんね
羽生さんなら許されちゃうのでー
そんなにカッカしてるバアさんのがキモ
57は上部上部で無視もそれもスタイル
里見が選ぶようなクソ手だ、
むしろこれは女流も賑わうので羽生良し
モルツビールくらいを飲むくらいかのw 藤井が46引いたのは
45をむしり取る狙い
これについては却下されたため
では35は予定なんで
53銀で良いよなって高度なやりくりよ >>278
これをシラフで読める人はほんと少なくいと思うけどたくさん変化ある中で14玉までいって最後の26桂を飛車で抜くための攻防の29
14までいきそうなのが見えても29を確信まで到れるかは知らん 大盤解説会に参加された方がいればお聞きしたいんですが、当落の連絡のタイミングはどうでしたか？第6局のそれに申し込んでいて、2/13以降にメールでお知らせとなっているのですがまだないのです。 >>294
チューリングノイマンシャノンは神
これは人工知能の学科で1年の最初に教わる >>214
屋鋪さんの解説自体にAIの影響があるのでは？ >>314
読めていればその後の銀の使い方を間違えることはなかった
自信を持って飛車を指せてたなら銀を間違えることもなかったよ
そうなっていればこの局はもっと面白いものになってただろうね AIの評価値って細く狭い稜線を横断すれば勝てるが、一つ間違えたら99:1が1:99になるなんて時もままあるからな
評価値は評価値でしかないよね 藤森プロ動画の5局
47分あたりね
最後に96歩と突いて詰む筋もあり
なので並の角＝73角はとれない
そこで逃げても
53銀ぶち込みがあるので…だが
しかし45で開けたという主張に
66でむむっ、じゃねえか
そこは元来
75飛に76歩からの…あっ、
「面白くなってきたな…笑」である 29はここでは
中央じゃないから却下
将棋なんてそんなもんだ
アレヒンの趣旨を理解できてない
バアしつけえ、で終わってしまう村だよw >>299
横の読みは羽生縦の読みは藤井という感じだな
終盤深い読みが要求される場面になると苦しくなる
1日制ならもっと差が縮まるだろう AI塗り直しくん、か
それはそれで学習だから別に、だ プロとしては
良い棋譜は提供したいと思っておる
しかし判断もある
判断ができるならタイトル戦では強い
おっさんがよってくるからな
渡辺や森内の秘密
康光のがむしゃらが通らなかった意味 大島桜とエドなんちゃらが
ソメイヨシノってだけの将棋村かな
でも疎明は韓国産だろ説で
みんながぷーくすくすになり終わったがw >>271
アゲアゲ1曲披露で爆笑してしまうのは何故なのか･･･？ 疎明とは言い訳
ある神のものは述べた
「全部守れば良いじゃねえか」
それがこの村、将棋の掟なのじゃ
詰まなければ負けることはない
それがプロが作ってきた
連盟の掟だから
別のものが見たければ別の団体で
将棋そのものは誰がやろうが良いのだし
あくまで連盟の範囲でのタイトル戦だよ
たまにはそこは思い返さないと
公共サイゼンマン○では価値がないでよ 永瀬よ
みなみけの吉野が好きだなw
そろそろ不規則すぎるか
46銀は素晴らしい >>314
なんとなくで指した手が有力な手のことが多いのが羽生。中盤力
しかし将棋は最終的にには終盤力。自玉が詰むか詰まないか遠い距離から正確な判断ができるのが藤井。
中盤で損ねても終盤力でどうにかしてしまう。
全く話題になっていないが、感想戦を聞くとAIが評価値下げた46銀で羽生が決め切ることが難しくなった >>270
藤井は激戦じゃなくて負けと思ってたし
62桂成に2回目の57銀で悪い(AI的には疑問手)だったから藤井もそこまで読めてたとは言えない タニーも70ちょいで強制引退でしょ
77歳は無理ゲー 横歩取りの終盤は難解すぎるな
藤井でもミスするくらいだから格下の一発狙いに有力な作戦かも 藤井は中1日ってのもあったと思う
20歳で短めの朝日杯中1日で終盤が影響出るなら
52歳の羽生が順位戦中1日とか絶望的よね
連戦と中1日はほんとにミス出やすいからな普段より >>342
消化試合だし順位戦は適当に指したらいいのでは >>343
羽生さんはやらないとは思うけど、持ち時間たっぷり残してさっさと指して欲しいわ >>343
羽生はそもそも消化試合でも全力を出すって言う米長哲学リスペクトしてるし手抜いたりしないと思うぞ >>343
太地のA級かかった対局で新聞載る可能性も高いのにそんなことはできないでしょ
恐らく中継もあるだろう >>345
米長哲学は相手にとっては重要度の高い勝負という条件があっての消化試合じゃなかったか 適当に指すってそれも難しい話
そんなことすら棄権するだろうがないだろ
そもそも羽生は太地と順位戦はやりたかっただろうし
澤田、勇気にも影響ある対局だしねえ >>347
まさに重要な勝負だぞ 太地は勝てばA級負ければ他棋士の勝敗次第で残留の可能性がある 羽生は昔から過密日程やってた人間だから
負担大きいから手を抜こうというか
負担が内容に影響しそうとかすら考えなそう
そういうの鈍感だろ 57銀から龍抜いた次って仕切り直し？
この先がわからん >>354
全然仕切り直しではないな
まず単に龍取ったら寄っちゃうし後手玉 >>353
龍外す前に4五桂を利かさないと負け
4五桂を効かせたら泥沼 >>359
泥沼気味なのは42銀成を同銀としたからで
同金だったら
後手優勢なんだよね
この違いは羽生も藤井も読めてなさそうだった
63角が金に当たるかどうかの違いがAI的にはでかいと こういった頭脳の限界まで戦わせている勝負を見てもヤオだ忖度だ言ってる連中って本当につまらない人生を送ってるんだろうなと哀れに思う この状況で羽生が太地に勝ったら本当の鬼畜眼鏡だろ
アベトーで指名して慕ってくれてる後輩なのに
来期の順位が多少変わるぐらいだけだし
羽生哲学になっちゃうよ >>393
藤井は読めてたからあそこから時間もあまり使わず急転直下で詰ませたんじゃ 残光残すように撮影してるから指が動いたのがそう見えるだけじゃ？ 解説動画見るとやっぱ藤井の読みの量は凄いな
今の将棋のルールだからまだ藤井に勝てる人もいるけど、これがあと少し複雑なルールだったら誰も勝てないな >>362
順位戦から佐賀移動で中1日とかただでも絶望的なのに負けて挑むとか嫌すぎるけどな気持ち的に
まあ結局6局で終わりそうだが >>289
囲碁将棋チャンネルにどのソフトとパソコンの性能を聞いてみたら ニワカで申し訳無いが昨日はこのスレずっと見てた感想
羽生ヲタって藤井をディスる下品な書き込みが多い
羽生は立派だがオタはクソ >>371
髪の毛で良かったら私も髪はナベさんに…… あれだけ読んで指した4五桂が後手に踏み込まれた後受けの妙手があって受かるとか
局後良くなかったかもと言ってた8五飛から後手の桂馬飛ばせた手順がソフト最善とか(藤井が言ってたように6三龍は良くなかったけど)
この将棋の難しさは相当なものだったよなあ >>374
そういうレッテル貼りから入る煽りはいいっす、、、 羽生の中一日は順位戦で久保に負けた後に静岡のJT杯で菅井に勝ったとき以来か
今回は二日制で前夜祭もあるから体力的にはさらにきついか >>10
これが読めてたら混沌の終盤が続いて面白かっただろうなあ >>320
第6局は申し込んでないからしらないけどPassMarketだったら申込確定の時点で確認メールが来てると思うけど
そのメールにイベント情報詳細ページへのリンクがあるから、申し込んだときのヤフーアカウントでそのページ見たら当落はわかると思う 85手目の▲42銀成の時に同銀で取るか同金で取るかで評価値が大きく別れたのは
その後△57銀と打った後の変化に関係してくるんだな
本譜は同銀だったが同金なら後手の優勢は保てたんだが時間が足りなかったか 棋士はその時のAIの最善指して終わりではなくその先も指して勝たないといけない
そこのところをわかってない人がたまにいるようで バイクレースもあって競輪もある・・・それでいいじゃないかって話よな >>385
それな
そして最善手だったはずがその後のお互いの手組によって最悪な手になるのをいままでも見た事あるはずなんだけどな・・・ 横歩取り難しすぎだろ
26歩までが羽生さんの研究だったんだな というか「横歩のような空中戦では（少なくとも人間的な実戦の次元では）そもそもAIの評価値はあんまアテにならん」と思っといた方が
よほど分かりやすいし事実に近いんじゃないの。一つの吹っ切れた見解としては きのうの両天才の名局を堪能していたら
あしたの竜王ランキング戦の渡辺名人対
三枚堂戦が寂しく映る。 まだお手軽に
テレビ出たいから
ブサイク男の集まりになってんの？
あんだけ常識煽りしてて
実質失冠で
まだ俺が97%勝つゲームだを譲らないのか >>393
三枚堂が派手に桂馬を使うかもしれない
楽しみ 評価値で藤井が80%くらいの時でも評価値を見てない屋敷は互角くらいですかと言ってるくらいだからな 四冠においては
マインド文化への協力がないなら
この村から出ていってくれ
もはやサンジのバラティエは古い
誰でも良いなんて団体ではないからね >>393
観る前からそんなこと言うのも意味不明だけどな 屋敷は未来を見すぎている
短期的にはどうにもならない
23歩成と指せたので
あとで川崎が戦えるってだけのやつ 昔、ナベも屈指の横歩取り使いじゃなかったかな
今は全くしないけど 観る将制度は廃止したから無駄でちゅ
将棋は大事なものを失った
それは数字じゃ
数字を管理されてるので私がほぼトップ
75歩とかじゃなくてFEの歩とかするなら 渡辺は別に良いよ
改善要求はABEMAでの
アティチュードを見て決めていくし
それが俺らのエターナルだから 羽生は嫁がアイランドさんがね…
嫁を連れ去りとかは駄目なんでー
それでかなり連盟派だよね羽生さんはね
あっちのアイランドさんはアンダーへ
まぁ何のことやら
太陽は単に懲罰になっただけのことさ セブンでアカニシ貝食べるべ
なぁさいたろーさいたろー好き好き～
31のタローくんでちゅか、ぷっひひ、終 どうも現行のAIさんは横歩や相がかりのような空中戦が相対的に苦手のようだと見る論調自体は以前からあったよな >>410
なんで？
大駒の評価が下がりやすいからかな 42銀成で同銀の瞬間、藤井はちょっと動揺してたように見えたから違いはわかってたと思うけど 昨今の互いに手待ちしてタイミングを図るような将棋だと、先手が有利な理由って戦型選択の利ぐらいしかなさそうだけど、聡太は戦型の選択をほとんど後手に取られてるのになんで先手のほうが勝率高いの？ 結論として、人間にもAIにも読み切るのが凄まじく難しかったということでしょ 煽られたら言わせたこと、ね
おめえがそうだってだけ
それが新ルール まどろみ論者は居場所作りだろう
リア24レートを調べれば程度は分かる 山神が4冠
私が4冠、タマは早指し4つ他
全体的にはタマ
掲示板は山が主筆よ 名人王座棋聖王将がわーしね
竜王王位棋王叡王があいつね >>323
まず自分の読みを言い切ってからAIを見てさらにって解説だったからな
だからこそ>>153は解説を聞いてなかったのかなと 実質的には王将VS叡王だわ
日の当たる場所を司るあちらは粘り強い
こちらは伝統の升田幸三というだけだな
陣屋カレー
福山雅治と長澤まさみって感じかなw >>413
先手の角換わり腰掛け銀が鬼のように強いからだな
角換わりから後手が逃げるなら雁木や横歩取りや振り飛車だけど、それらの退治もめちゃくちゃうまい 評価値がない時代て
大判解説で田中寅彦が
米長と漫才し放題の時代レベ
たらればだしそんなこと聞いてないが
説明は説明なんでそういう感じでw
空気わからない人は来ちゃやーよw 藤井聡太はさ
願い事って文字が見えなかったのかな
そこに名前書いてくれで
名前だけ書きそうな信用しかねえよ
本当は～だとかそんなこと知らないんでw フランス社会に似てくるよ
まぁ民主主義でありながら
芸術と教養にも気を使う米国(囲碁)嫌い 結局、雁木や横歩取りで藤井相手に続けて勝つのは難しいので、角換わり腰掛け銀はどこかで受けるしかなくなる 棋士の名前を用いたくない場合
棋士番号で呼びつければ良い
ただし江戸の人もたまにいるので
それは段位つけてあげると喜ぶが
ガイダンスはこれで終わりじゃ
2年で戦えるネット民に生まれ変わる >>413
角換わり以外は、厳密には角換わりよりもっと先手有利の戦型だから。
藤井の精度が高いから、結局そのまま先手勝率が高いという結果になるだけ。 >>410
AIで相掛かりの先手勝率が低いのは謎
AlphaZeroは相掛かりの評価高かったのに 藤井は羽生の子供だと俺は定義してる
るろうに剣心の最後あたりがイメージね なぞるにしても
序盤20手は意味ないからな
21手目から並べる
それから君がピントがずれるのは
真にどこが起点かを知らないから
たまにでも良いから観戦記を読め、以上 一手損角換わりや後手雁木は早繰り銀で終わってる
他の棋士に対して不利な作戦で藤井に対してだけ有利になるわけない
当たり前の話 それって
勝率イメージが
少し悪いだけで
最先端でないくらいの意味
戦法が終わってる、は先崎九段コース しかし中村太地理論から
ちょっと前の定跡はめちゃダサい
でも古い定跡だったらリニューアルあるかも
そういうニュアンスは棋士から感じること 先手 角換わり 横歩
後手 急戦矢倉 角換わり 相掛かり
藤井の戦略は理に適ってる ズレてる奴には利益ないだけだし
ネットで吠えるだけなら
そのうち淘汰されるだろってのが俺ら考え
羽生善治はその点、改善してみせたがね >>437
丸山と渡辺のハイブリッドに
大山米長中原があいのりしてるて印象
羽生が嫌いなだけだろうな
それが藤井の寒いアゲの理屈だわな てことは羽生チームは
木村14世名人、郷田さん升田さん康光
てな感じかなぁ、谷川さんは是々非々だね 藤井くんだって忙しいけどしっかり序盤研究してるからなあ
永瀬という、序盤超詳しくて居飛車から振り飛車まで何でも指せてネットで(いつでも？)vsしてくれる有難い研究パートナーも居るし >>443
言うほど研究してる時間はないと思うし、最近はあまり永瀬とVSはやってないんじゃ？ 昔のAIはかろうじて人間にも参考にできるレベルだったけど、
今のAIは野球で喩えると、
「200km/hのスピードで2m曲がる変化球を、
ストライクゾーンギリギリに投げれば三振とれる確率90%」
みたいな事を言ってるだけだもんな。
何の参考にもならない。 18mしかないのに、2m曲がったらえらいことになるな まだ終わった訳じゃないのに昨日の一戦が一つの物語の最終回を見てるような気分になった 例えが下手すぎ笑
最善手に対して現局面から10数手先が人間的には難しい応手がある場合のひょうかもつくれればいいんだけどなか そもそも物理的に無理ですん。
機械にできて人間には無理って例えのほうがいいから時速250km/hの球をストライクゾーンに投げ込むとかのほうがいいんでは 藤森と西川の動画でだいたい分かった気にはなった
あくまで気だけど スポニチ王将戦【公式】
@sponichi_ohsho
第７２期ＡＬＳＯＫ杯王将戦七番勝負記念扇子のネット販売をいたします。
Yahoo!ショッピング「スポニチ東京」にて、明日（2/28）正午より販売スタート。ご購入はお一人様１本とさせていただきます。（お届け予定は３月下旬となります）
https://store.shopping.yahoo.co.jp/sponichi-tokyo/sensu72-kigou.html >>217
四間飛車という最古の棋譜にして今では浪漫枠の振り飛車で羽生さんが最終局で勝つストーリーが見たい
しかも後手番で >>452
扇子は消耗品なのでプラスチック製の安っちいヤツのほうが
使い勝手よかったりする
500円くらいのおもちゃみたいなのも併売してくれんかなあ・・
そしたら2本買うよ 第36期竜王戦 1組ランキング戦 羽生善治九段 対 久保利明九段
3月3日(金) 09:50 ～ 3月4日(土) 01:00
解説者：千葉幸生七段、中村太地七段、杉本和陽五段
聞き手：村田智穂女流二段、脇田菜々子女流初段
https://abema.tv/channels/shogi/slots/8tqFvjtui2YgRD >>450
まあ、その喩えでもいいけどさ、
AIが推奨していない手を指す事を「ミス」と言うのは、
そろそろやめた方がいいと思うね。
「160km/hの超スローボールを投げるから打たれたんだよ。
250km/h投げれば打たれなかったのに、もったいない」
と言うぐらいアホな話だよ。 羽生って嫁を制御できへんのけ？
夫の敗戦の翌日、
負けたらモノ貰えるってTwitter、
誰かストップかけた方がえーで。
羽生がダメなら連盟が注意するしかない。 なんか言ったら倍返ってくるの目に見えてるから諦めるわ自分なら あれは頭が痛い
連盟に生物は送らないようにと言われてるのに 詰将棋選手権チャンピオン大会が開催ようになっても、流石にもう参加出来んよな チャンスあっただけに今回の負けは残念
次の先手で勝てる保障も無いし
最終局まで行って欲しいけど >>457
羽生さんも喜んでもらってるんだろ
似たもの夫婦なんだからさw 3-3で迎えた最終戦、羽生は後手番でまさかの振り飛車
1日目は寄付通りに進み羽生の封じ手
二日目、誰も予想しない手があかされ、藤井は2時間の大長考の末悪手。
そのまま形成を崩し羽生王将の誕生 聡太氏の唯一の弱点は解説役の経験が浅いとこだな
中村桃子か甲斐さんあたりならリラックスしてできるとおもう
ダメなのは本田、竹部な 藤井聡太五冠と羽生善治九段の王将戦で注目！“勝負飯”と“おやつ”地元企業のどら焼きに全国から注文殺到 島根県大田市 https://www.nkt-tv.co.jp/pc-news/sp/news107okxto5br1emfkpqr.html
廃業危機から復活 藤井聡太王将が選んだどら焼きの誕生秘話 王将戦 | 毎日新聞 https://mainichi.jp/articles/20230225/k00/00m/040/025000c
あんバターどら焼きさんべ山 ささ井屋
開発者が美人 つぎ羽生さんが先手番で何をするのか
やってないのは矢倉だけど厳しいよね
相掛かりか角換わりになるのかな？ >>289
75%で勝てるけど細く入り組んだ道
25%でしか勝てないけど直線で広い道
なら人間25%の方が強いように見える
確率が高くても人間の思考上での意味不明な手はさせないからね
評価値が完全に有用なのはコンピューター同士の対局しかない >>469
矢倉だろう
後手は当然ながら急戦で苦しい
それでもAIの評価値がおかしいと判断した一手をぶつけてくると予想する
この王将戦、藤井との戦いでもあるがAIとの戦いでもある 今年の一文字は、と聞かれて「一文字にするとすれば責任ですかね」と答えた
総理大臣もいたんだから、20歳の若者が絵馬のルールを知らなくてもいいじゃないか。 羽生さんも禿げる位髪の毛を捧げたら100期いけるのかな？ >>462
今も息してないで。
負けたらモノ貰えるって品格どころかオツム
疑うレベル。勝負師の嫁なのに。 絵馬にルール？
神に願い事がない者が何を書くんだい >>472
絵馬にルールなんてねーよ。
願いごとしない主義だから名前だけ書いたんだよ。 はっきり負けたのは51銀だが最善のはずの69飛を指した時点で事実上負けてたってのは将棋の妙だな
いくらAIが最善を指し示してても指した本人がいい手なのか分からなければ意味がない
まさに人間とAIの将棋の差 関係者によると、両者とも「絵馬に名前を書いてください」と言われ、藤井王将は言われた通り名前を書き、羽生九段は願い事まで書いたということです。
https://twitter.com/mainichi/status/1629795911802163201
https://twitter.com/5chan_nel (5ch newer account) 今日初めて羽生嫁のTwitter見たんだけど、
いつもアレレなん？
プロ勝負師の嫁が勝敗によって左右するなにか、
今回は貢ぎ物だけど許容の範囲超えてるよね。
羽生も同類ならば驚くわ。 >>472
ご丁寧に「願い事」と書かれているのにどどんと「藤井聡太」だから笑えるし、同時に震える
ここで将棋は神頼みしないと教えてもらってからは余計に
でもたぶん、のちのち「尖ってましたね～いや恥ずかしい」となる
若さの特権だ 日程的に第6局までは藤井くん少しは休めるね
朝日杯も終わったし >>477
まあどっちでも良いだろう、これは
羽生の方が人間らしい振る舞いを学んでいることは分かる >>483
棋王戦はともかくとして一番大事な順位戦が >>485
順位戦の結果によってはプレーオフ入るしな 登山やってるとわかるがどうしても踏み跡が
明瞭なほうに行きたくなるよな
踏み跡薄いと地図上で正解ルートと出ていても
やはり躊躇する
そこが人間とAIの差なんだろう >>472
14歳の時に絵馬を前にして「将棋のことで神様に願い事はしない」と言って兄の大学合格祈願を書いた映像が残ってるから絵馬を知らないはずがない >>492
藤井の祖母がインタビューで孫全員に将棋をやらせたけどはまったのは聡太だけだったみたいな事を言ってなかったか？ >>493
祖母自体がよく知らんまま将棋を指したという話と矛盾してないか
いや祖父とは孫全員がやったのか >>48
感想戦ってそもそも棋譜の粗探しをする場ではないんだよね
記者も記事を書かなきゃいけないから仕方ないところもあるけど…
ナベもその辺はよく分かってるから読み筋なんかは丁寧に説明する
感想戦で対局者以外が指し手の指摘をするのは本来礼儀にもとる かんそう‐せん【感想戦】‥サウ‥
囲碁・将棋で、対局終了後に、互いの指し手を検討し感想を述べること。
広辞苑より
まあ棋譜の粗探しでも間違ってはいないんじゃない？ >>496
自分のやることは神頼みしないってことでしょ
無欲というより覚悟
対して羽生は大人の対応で無難な願いを書いているのも面白い
57銀放り込めばさらに面白い将棋だったんだが >>498
将棋が強くなる事は藤井の楽しみなんだから超自然的な力で強くなったら楽しみが減るだけやん >>489
踏み跡明瞭な道に分け入って遭難することもあるからこえーよな。 覚悟とか見る将のおばちゃんが好きそうなｗ
単に将棋は自分が努力して強くなるから神様には頼らないって事じゃねーの
自分の健康は祈願したんだし >>500
オンライン将棋の棋譜データベースを解析すれば、似たような
「アマがよく選ぶけど間違ってるルート」の可視化も出来そうだな 見る将のおばちゃんて何がきっかけで将棋なんか観るようになるわけ？ >>506
将棋やってるから観るんだけどやってない人見てもあんまり面白くなくない？ 息子に与えて貰えなかった幸せを藤井で代替してるんだろ
かわいい息子扱い出来る手頃な天才が藤井だったというだけのこそ
そんなばさまのおかげで商売出来てるんだからあんまバカにするもんじゃないよ >>508
別にバカにしてねーよ
なんでそんな被害妄想でかいんだよ そうなの？
おれはバカにしてるけどな。連盟嫌いだし。
ばさまに媚び売らなきゃ商売出来ないカス団体なんか、さっさと潰れたらいい。
連盟がなくても将棋は指せるからな。 水匠5/YO763深さ35(1手最大100億ノード)での逆順棋譜解析結果グラフ
https://i.imgur.com/GtiqJSW.jpg
一番後手に振れたのは84手目(-1204後手優勢)
読みが深いと評価値の変動も大きくなった >>511
藤井も申し訳程度に応援してバランスを取ろうとするから余計胡散臭い
もっと藤井ぶっ飛ばせみたいなスタンスでいいのに あそこまでいって逆に29飛車が見えなかったのが謎だわ羽生
力尽きてたのか アユムは羽生に憧れて棋士を目指して志半ばでYouTuberになったからな 昨日の対局後に
羽生も藤井もお互い悪手連発のダメ将棋だったみたいな書き込みしてたAIバカ丸出しのバカがいたが
恥ずかしくてもう将棋スレには来てないよな？ 今回の対局を見て、とくに終盤は評価値を見ないで（評価値なんてなくて）ハラハラドキドキしながら観戦していたころを懐かしいと思った人っている？？ >>511
箱根解説時の早稲田応援の瀬古レベル、いい時隠しきれない
はしゃぎようでダメなときのテンション死んでる アユムは藤井で儲けたいが羽生の記録を破られたくない二律背反状態。 mtmtと同じ屈折した思いが伝わってくるわ。 絵馬のことだけど
羽生が良い将棋を指したが、最後は藤井聡太だった。とその通りの展開になったな 第72期ALSOK杯王将戦第5局感想戦
囲碁将棋チャンネル提供の感想戦映像から抜粋(冒頭～13:00/54:26)
両者とも駒を動かす手が恐ろしく早かった(水匠5/YO763検討モード候補手1で60秒約5億ノード読ませた評価値)
41手目☗4五桂に替えて☗2三歩成☖同金☗2八歩☖8九飛☗6五桂☖6二銀☗4五桂☖3七歩☗2九銀☖9九飛成(+268互角)
羽生「これも分からないですけど」
藤井「あー確かに」
羽生「☗4五桂飛ばれちゃうんですねー」
42手目☖2七歩成に替えて☖3七歩☗2九銀☖2七歩成☗6五桂☖3八歩成☗8三角☖6二金☗5三桂成☖同金☗6一飛(-538後手有利)
羽生「ですよねー1手負けですよねー」
羽生「じゃあ本譜でしょうがないんですか」
Bestの☖7三飛の受けは検討されなかった
藤井「☖2九飛も怖かった」
44手目☖2五飛に替えて☖2九飛☗3八銀☖1九飛成☗6五桂☖6二銀☗8三角(+167互角)
羽生「想像以上にこっちがすぐ寄っちゃうような気がしました」
☖7一金☗2三歩成☖同金☗7四角成(+366先手有利)
羽生「(後手の陣形が)バラバラなんで」
羽生「☖2五飛車じゃもう粘りに行ってるような感じなんで」
45手目☗2三歩成に替えて☗6五桂
羽生「(☗6五桂が)今ですか」
☖2七飛成☗5三桂左成☖同角☗同桂成☖同玉☗5五角(+117互角)
羽生「じゃ桂のほうを」
☖2七飛成に替えて☖4五飛☗8五飛☖8七歩成☗同歩☖4七飛成☗3八銀☖8四歩☗同飛☖4五龍(-323後手有利)
この変化は先手うまくない感じで藤井が手を止める
50手目☖7五飛に替えて☖同飛☗3五角☖4二玉☗2六角☖1九角成☗7一角成☖同金☗5三銀(+1626先手勝勢)
羽生「ダメな気がします」
61手目☗8五飛に替えて☗3五飛☖4四角☗4五角☖3四歩☗6三角成☖7二銀(+1506先手勝勢)
羽生「☗3五飛車も有力というか」
65手目☗6三飛に替えて☗6六角☖7二銀(+1343先手優勢)
☗6六角の方が先手勝ちやすかったかも
69手目☗6四角に替えて☗5三角は検討されず
72手目☖4二桂に替えて☖4二角☗6二飛成☖同金☗同龍☖5一金☗同龍☖同角☗5二金☖3四飛☗9一角成☖8四角☗5五馬(+1537先手勝勢)
羽生「馬が手厚すぎてこれはやっぱり」
羽生「本譜でしょうがないんじゃ」 元奨詐欺の羽生オタ
大嫌いな藤井に頼って食わせて貰ってる惨めな乞食チューバー Iアユムさんはここにいる連中の誰よりも手は見えとるけどな Iアユムって何？
iphoneとかipadみたいな何かか アユムもmtmtも素直に羽生オタだって言えばいいのにな 在日朝鮮人は自分のポジションを隠すからな
羽生オタはみんなそう FLASHで王将戦第5局の記事を書いてる相川清英っていうライターの名前で検索してもこの記事しか出てこないんだが棋士とか将棋ライターじゃないのかな >>524
なんだよオイ
どう転んでもほぼ藤井優勢な検討じゃないか
こりゃ一時期でも羽生優勢だったとは感じてないな >>531
AIが示す57銀をさせずに51で負けにしてしまったって
すごい失礼な記事書いてるけど
連盟に認められてるような記者なのかな？ 51銀て屋敷も検討陣もそれで頑張るって言ってた手
ソフト見て敗着とか言ってる記者は溶けた溶けた言ってる素人と変わらんな >>524続き
スポニチチャンネルの公式映像13:00～54:26
77手目☗5三銀に替えて☗5二銀は検討されなかった
77手目☗5三銀に替えて☗3五銀☖3四歩☗5三金☖3五歩☗5二銀☖6九角(+738先手有利)
羽生「何をやればいいか分からないです」
77手目☗5三銀に替えて☗9一角成
羽生「これはこれで何やるか…☖2九飛車ぐらいですか」
☖2九飛☗3五銀☖5六歩(+170互角)
藤井から手を戻す
羽生「こっちはあんまり自信ないというか」
81手目☗3五銀
藤井「☖2九飛車でどうしようと思ってたんですけど」
羽生「ん？えー☖2九飛車ですか」
☖2九飛(-107互角)(深さ35の逆順解析では-430だった)
羽生「なるほどそうだったんですか」
羽生「☗4六銀引かれた局面でやる手が」
85手目☖4二同銀に替えて☖4二同金は検討されず
88手目☖5一銀に替えて☖5七銀☗同銀☖同桂成☗同玉☖8四角☗7五銀☖4五桂☗6六玉☖6二角☗同桂成☖5七銀☗6五玉☖7五歩☗7八銀☖4九飛成☗5二金☖8四飛☗7四桂(+533先手有利)
羽生「全然大変ですよね」長考に入る
二度目の☖5七銀に替えて☖7五歩☗6三角☖5三銀打☗9一角成☖6四銀打☗3五香☖2一玉(+4837先手勝勢)
藤井から☖6四銀打に替えて☖5四銀打を示唆
☗3五香☖3三銀☗7四角成☖6二銀(-1502後手勝勢)
羽生「この変化しかなかったってことですか」
羽生「☖8四角の変化は負けですよね」
羽生「手順で上に逃げられちゃうからダメかと思ったんですけど」
羽生「☗6六玉の時に正しく指せば」
☖6四銀打に替えて☖6二銀☖7四桂☗7五玉(+1794先手勝勢)
☖7四桂に替えて☖3四銀(+973先手優勢)
後は口頭で検討されたがほとんど正確に聞き取れず >>535続き
感想戦を見る限り藤井王将は自分の負け筋を自覚していたが羽生九段には勝ち筋が見えていなかったようだ 見る将で、手筋も禄に知らないけど
藤森の動画みたら、昨日の対局がどれだけ凄いかわかったわ
まあ、素人でも楽しめる解説ってのも大事だよね >>535
やっぱり57銀でも普通に羽生が負けてたってことやな
いつも乙です >>531
「相川清英 将棋」とか「相川清英 王将戦」で検索すると王将戦第4局と朝日杯の記事が出てくる
いずれもsmartFLASHまたはそこからの転載記事だけどなんとなく文章の癖がmtmtっぽい
いきなり出現した時期から見てmtmtの変名ではあるまいか >>524>>535-536
いつも大変乙です
藤井は何言ってるかほとんど分からないので
羽生が一人でしゃべってるみたいだったね感想戦
やっぱ29飛のことに触れた時の羽生の反応が軽く衝撃ではあった
読みの力はやっぱ藤井抜けてるね
でもあの楽しそうに検討してる雰囲気が二人、特に若い藤井を
さらに成長させてくれる気がした >>536
見えてたら57銀が見えてて51銀指すわけがないからな
69飛の時点で良くないかもと思ってるようじゃそれでジエンドだよ
見てる側としてはまさか最善指した時点で羽生は駄目だったなんて思わんから51銀でガックリだったけど >>535
最善と言われた▲5二銀は眼中にすらなかったのか
次善の▲3五銀は候補にはあったのか >>543
その後の61竜で磔にするのが見えてなければ金銀の交換して潜り込む手順は見えてないでしょ >>543
龍を弾かれて手番を渡すのが嫌だったんかな
王将戦の藤井王将は攻めっ気が強すぎる感ある 200キロだから意味ない？
過剰だから民意じゃないならば
学者はこの世に存在してないだけだろ ギャルのパンティくれー
烏龍茶のむなよ、だったら藤井よお >>535
77手目▲35銀に△34歩の後がわからなかったと言っていたが、この交換を入れて▲52銀が検討されなかったのは謎
パッと見えて、控室や解説でも検討されていた単に▲52銀は△同金▲同龍△41銀▲42角成△同銀左▲44桂△同歩▲43金△22玉▲41龍△43銀▲31銀△12玉▲43龍に△88飛の相駒請求で難解だが
最初に▲35銀△34歩の交換が入っていると、手順中△43銀に▲32金で簡単に詰んでしまう
よって△34歩は大悪手で指せない 願い事に名前だけって
ごはんに塩だけかけて食べる
そういうレベルでしかないけど
羽生さんは焼肉のタレでご飯食べる感じ >>453
羽生は次で負けるから最終局までいかないだろ >>548
なるほど34歩が指せないようでは35銀は威張れるな 羽生さんの嫁はよく出来た人だよ
典型的な家族の一員ではある
長く暮らしていくには日本の通常だ
あとお世話してくれるタイプだから
ウサギ飼うの以外は個人的には好き
親方になってるとかは言うんじゃないぞw 悪手に思え藤井君の手が人間相手なら好手なってる
誰も勝てないはずだわ 藤井がAIと違う手指したら
さすがにミスってことは受け入れようね
ミスはミスでしかないんだから
AI通り綺麗に指して最強を目指して欲しい 藤井といえばAIぽい手を指すと言われたものだけど
最近、特に王将戦では人類の中での最強の手を模索するようになってる気がする それじゃあご都合だな
ある時は人間、ある時はAI
何かを見抜いたつもりなんだろうか
この村の本当の秘密を・・・笑 >>556
それで52歳の
羽生さんに2敗じゃなぁ…
これ事実なんで批判じゃないのよw 批判されたら
相手を統失にする
それなら学者をまた1人失うだろう ここは掲示
書いたことは書いたことなのだ
都合が悪いにせよ
俺は言ったよな？
相手を煽ったら”お前に言わせたこと”
つまりお前のことでしかないとw
それが新ルールでしかない 私への反抗が見られたので
将棋の山神は川の水を洗浄する
このように規定をしておきました、頑張れ まあ羽生の復調にはびっくりしたわ。
夕方までは全盛期よりも強いかも？
夕食後は老人なのでダメダメだけどね。 光の感じからして朝撮ったのかな？
早めに帰れたかもね >>568
かわええ
藤井だと罰ゲーム感がうすいな 「昨日、目撃してました。でもまさか自分がかぶるとは思いませんでした」。
実は前夜の入浴前、スポニチカメラマンの仕込みに遭遇。鯛のかぶりものを発見していた。
加えて第69期第2局、勝利した広瀬章人八段（36）が露天風呂に入った一枚は研究済みだった。以来まだ3期の短さから今回入浴はないはずとの対局に通ずる読みを発揮し、不安視はしなかったという。
王手かけえびす顔 藤井王将 見えたタイトル防衛 第6局後手番制して決める― スポニチ Sponichi Annex 芸能 https://www.sponichi.co.jp/entertainment/news/2023/02/28/kiji/20230227s000413F2803000c.html
https://i.imgur.com/LnWsFTJ.jpg 藤井29飛車見えてたのか
藤森解説見たら人間には指せない手だと思ったけど恐ろしいな もう羽生には先手で勝てる戦略は無いだろう。
藤井が勝つなこれは。 >>578
屋敷も候補手に上がってるの見ても最初は意味がわからないって言ってたからね
自力で見つける藤井はやっぱ凄いわ >>574
笑顔が良いね藤井くん
やはりナベといいフォトジェニックには笑顔が大事
>>576
入浴は無いという読みw
まあスーパースターの裸はスポンサーさんとか色々と問題ありそう
羽生は入浴有ったのかな？ >>535
評価値的には1000越えだと『良い』を
自覚出来る感じなのか 57銀以下、評価値乱高下しながらもお互い急所は譲らず、互角のまま両者1分将棋に突入して大接戦を繰り広げる世界線、見たかったなぁ >>584
そんなの状況次第で全く異なるだろ
+200くらいでもすごく良く感じる場合もあるし、いつぞやの羽生みたいに+2000を超えても負けと思って投了する場合もある >>585
感想戦の様子を見る限り、仮に57銀ルートでも簡単に羽生が滑落してた気がするけどね
時間もあまり無かったし >>587
感想戦の☖5七銀コースで
羽生九段は先手玉の頭を押さえる☖6四銀を打ったが
これだと☗3五香から先手の勝ちになっていた
藤井王将が指摘した☖5四銀打なら逆に後手の勝ち筋
かなり先まで読まないとこの違いは分からない 藤井が間違えてくれたおかげで羽生に見せ場ができたのを羽生の手柄にし過ぎ >>590
くやしいのう(笑)
ブーハー呼びしろやオラ >>575
ブレークへの意欲というか事実を淡々と答えてるだけじゃね >>592
わかるやろ
羽生認めたくない
永瀬、豊島なんか弱いのに何故か藤井に勝ってくやしい
そんな子が最近イライラしてて面白いんよ >>594
あー
今しかイキれない羽生オタさんか
羽生つよいねー >>228
福ちゃんの青年期、
あまりのイケメンぶりにひっくり返えった。
棋士というより文学青年だった！ >>573
釣られとるのねw
かっこいいからかわいいまでなんでもこなせるの凄くないですか >>590
それな
中一日でコンディション相当悪かったのに
しつこく擦られる 日曜日の棋王戦に注目だな
名人が後手番
B1の棋士の躍動を見て、それなりに
思いはあるはず
将棋界の天辺、名人の矜持に期待している
本年度の名局賞になる棋譜の予感 >>581
数手進めて、ようやく29飛の意味が分かってくる、てのがな
(守りに効く) >>595
羽生なんかどうでもええで
ロートルやないか >>587
それはそうなんだけど69飛車はなんだったのかって感じが残ってしまう
いけると思ったけど読み進めると57銀指せなかった感じなのかな？
お互い時間なかったから変調を感じることが多い終盤だった >>548
羽生も35銀なら34歩のつもりだったから人間には見えない筋があるのかも >>606
まさにAI病だね
△69飛は屋敷は直感的に指してみたい手と言ってたし、プロなら筋として普通に見える手なんでしょ
△57銀の順が無くても、△69飛は銀取りの狙いと△84角との連動で△49飛成の詰めろを見た非常に厳しい手
つまり、このタイミングで藤井側に厳しい寄せが無ければ△69飛で勝ちになると言う組立
となると、羽生は42から殺到された時に▲54桂に△51銀～△51角の受けが成立してないことが見えてなかったかもしれない
普通はここで▲42桂成を読むから▲42角成は盲点になりやすいし、▲42角成から▲45銀がピッタリと言うのも△69飛から数えて25手以上先まで読み切って無ければわからない
羽生は「読み切れないが、△69飛～△51銀でたぶん勝ちだろ」と読んで△69飛を決行したと思われる >>603
しかも、屋敷も聞き手も詰めを解除できるだけでその後、後手に何かあるか分からない…って言ってた >>610
俺もこれだな
対局中のスレでも書いたが51銀と57銀のどちらもダメだと読んだなら、
相手の受けミスに期待して攻めの57銀を指すはず
51銀と受けたということは受けが成立すると錯覚していた可能性が高い >>612
俺もそう思う
ただ、羽生も△51銀を指した後に藤井の考慮中に負けに気付いた可能性はあるな
少なくとも、△42角成を見た時点で負けを悟っただろう >>612
棋譜コメも51銀を推奨してたし、51銀指された時、屋敷も聞き手も、凄いですね、と褒めてたな。その後評価値が一気に下がって沈黙に。みんな錯覚してた。 >>597
>>5
福ちゃん鼻筋通ってるしイケメンなんだよな
女性も見とれてるし >>590
よくわかんが相手があっての勝負なんだから間違えてくれたおかげでってどちらにも言えることでは？ >>614
そうなんだよ
屋敷は△51銀からの変化を電子盤で検討してよくわらかんと結論を出せずにいたからな
AIを見てる人間は「羽生が悪手を指した！」とわかるけど、AIが無い時代ならほぼ100％の将棋ファンは変わらず固唾を飲んでハラハラしながら観戦してたはず そもそも、△51銀はあの羽生が熟考して指した手
控え室も△51銀で羽生の勝ちだろうと読んでいた
屋敷も△51銀に同調して首を傾げることは無かった
つまり、△51銀が指された瞬間に「羽生の負け」を自力で判断できた人間は、この世で藤井だけかもしれない(まあ、観戦してたプロでわかった棋士も少しいるとは思うけど) そうかー
やはり藤井は29飛指されたら負けると自覚してたか AIの評価が人間の感覚とかけ離れてることは多々ある
以前に豊島戦で93％勝勢で羽生が投了した事件はその典型的な例 >>620
それは衰えというのではないの？
若しくは調子が悪かったと >>617
よく言われた、一手指した方がよく見えるだな >>621
競馬の予想じゃないからね
棋譜に興味があるわけさ 29飛車が守りに効いてくるとかめちゃくちゃ深く読まないと気づかんだろ。やべえわ。 どういう思考プロセスで57銀や29飛車が通用するって判断出来るのか気になる
自玉のつm ど素人なら逆に35銀の詰めろ気づかず
勢いで29飛車打ったりするかも？
知らんけどw >>568
割と何でも抵抗なく引き受けてそうだけど入浴はやっぱり嫌なんだｗ まぁ、9割方藤井が防衛だわな。
興味があるのは4-2か4-3どっちになるかくらいか？！ >>618
一昨年の竜王戦4局と同じで、勝ちまで読めていたのは藤井一人だけとか言うことか
羽生が2九飛差さなかった時点で助かったと思い5一銀を指した時点で勝ったと >>630
単に深読みが早いのかと
羽生の大局観対藤井の早読み >>633
もし4-3になるとすると振り駒次第では負ける可能性が高いと言うこと
この頃藤井の調子（体調？）が悪いことは確かだろうが幾ら何でも時局は無理なく勝つかと >>636
ホントだ…さすがに追加販売あると信じる >>636
メルカリ見たら5倍の値段くらいで取引されてた
そりゃ転売目的で買う人いるよな >>638
転売ヤー対策のためにも追加販売してほしい まあ読みの速さは若い頃と比べたら衰えてるしあの局面だと時間的、体力的に追い詰められてたから錯覚しても仕方ないかな
藤井に勝つにはそうなる前に有利にならないとダメだということだ 次局はどちらか振り駒で行くと思うよ。
これは虚を衝かれるだろう >>568
現状かぶりものが一番いいね
多忙な本人に負担掛からないし
若いからかわいいし >>631
29飛は狙いがわかりにくいので勢いで指すようなタイプの手では無い
素人が勢いで指すとすれば28飛だな >>634
あの時とよよ何分長考したっけ？ それでも読めきれなかったけど >>632
入浴OKのが珍しいよ
とよぴは浴衣すらNGだし まあ次は体力的に無理だろうし4-2で終わりやろなあ AIの観点というか理屈上は後手の51銀が敗着なんだろうけど、人間的にはそこからの寄せを見つけた藤井君の手が勝着ということでいいのでは。
理屈を突き詰めると神の1手とか、勝着というのはなくて、それを許す敗着があるだけだからね。 >>650
でも藤井は棋界のトップとしてお願いされてら全裸にでもなりそうだけどな
それくらい責任感持って行動してる 扇子の在庫少な過ぎないか
直筆でもないのになんで少量しか作らないんだ >>635
終盤の深い読みが要求される局面だと藤井に分がある
あの局面で少なくとも1時間半は残しておきたい
中盤は十分羽生でも勝負になる 藤井は3月も過密日程で今週は順位戦棋王戦と重要な局が続くけど2つとも勝ったら勢いで後手の6局で決めちゃいそう 2/25の王将戦の88手目を本譜の51銀打から57銀打に変えて狸改で深さ30ずつ指し継がせたら22手進めた42金の
読み筋見ると相入玉でどちらも玉を守られて詰まされず点数勝負になる進行で後手が飛角3枚を持っていて点数で
入玉宣言勝ちになる可能性が高いね。右の数字は評価値。
△５七銀打-952▲同 銀(46)-1264△同 桂成-1307▲同 玉-1361△８四角打-1301▲７五銀打-1345
△４五桂-1411▲６六玉-1216△６二角-1292▲同 桂成-1503△７五歩-1523▲６三角打-1538
△５三銀打-1586▲９一角成-1606△５四銀打-1711▲３五香打-1744△３三銀-1765▲５五金打-1693
△６三銀-1755▲同 成桂-1734△４九飛成-1782▲６五玉-1747△４二金(41) >>659
ありがとうございます
やっぱ二時間近く長考したよね >>662
訂正
評価値は▲６六玉-1416△６二角-1492の間違いね >>634
あれって藤井も混沌とした状況しか読めてないけど時間が無くなって仕方なく指したんじゃなかったっけ？
藤井の考える局面だとまだ五分だったはずだし
豊島が頓死クラスの手を放ったことで藤井がすーんとしただけじゃない？ タラレバは好きじゃないなあ
羽生が57銀と51銀の二択で迷ってたならまだしも
指摘されて「57銀‥？はあ、そうなんですかあ‥」ってリアクションだったから あの局面だと既に狙いをつける飛車が桂馬で紐付けられてたしなぁ・・・
そういう意味でも57銀から連なる84角は手遅れだと思ってたのかもしれないね・・・ >>662
水匠5/YO763だと☗9一角成の所では☗4四桂がBestになるね この至高のシリーズが6局で終わるのは惜しい
フルセットが見たい >>666
42角成の筋が見えてなかったら迷うことなく51銀だからな
少しリードだけど入玉模様で残り30分なんて筋藤井相手では無理ゲーだから
切り捨てるわ >>666
57銀はAIでも最善指し続けて相入玉で点数5点差ほど(先手後手共に持ち駒20枚で後手が飛車1枚角2枚の為)で後手勝ちという難しい将棋
なので人間同士ではさすがに読み切れないわね >>662
感想戦では☗9一角成までその読み筋の通り進行したけど
羽生九段の選択は7五に利かす☖6四銀打で逆転した
Bestの☖5四銀打を指摘したのは藤井王将 >>665
あれは藤井が大長考して、ハッキリ（自分の）負けまで読みきれなかったから9分残して、飛車成って突っ込んでった。
豊島は9分あれば藤井は詰みまで読めるから、と大長考 >>662
相入玉して点数勝負まで読み切らないと、57銀打ちできないって、人間には無理じゃない？ >>675
逆に相入玉で飛車角3枚を手に入れ、持ち駒も先手後手ほぼ同数で最終的に後手の入玉宣言勝ちを
遠く予想して57銀で優勢と判断しているAIの恐ろしさが分かった >>675-676
昔のAIは入玉関連には弱かったのに進歩がやべえなぁ・・・ >>676
今のAI同士の対局ってそういうのが多いんじゃないの。お互い相入玉して、訳わからん戦いみたいな 師匠は呑気にフルセットまで行って
学んで欲しいとか言ってるな >>677
実は57銀以降は評価値が上がるのが早いので短手数で先手玉を詰ますのを読んでいると
思ってたんだけど、まさか相入玉で点数勝ちを遠く予想して優勢と判断しているのが分かって
AIの入玉の進歩を実感させられた >>679
相手が羽生じゃなくてもストレートで終わると思いますとか言えないだろうけどな 51銀を予想して当てた屋敷もなんであんなに評価値が落ちるのか理解に苦しんでいた
「屋敷さんまた予想が当たりましたね！評価値はあれれですけど‥」みたいなシーンが今回3回ぐらいあって草だった >>680
そのへんの評価はちょっと慎重にやったほうがいい気もする。
俺のソフトもそうだけど、相入玉に突入するのは「入玉をあらかじめ阻止する」
という観点が薄いケースがあって、
優勢なほうの手をちょっと工夫するときちんと寄せられることもあるから。 >>679
主催社や第5戦以降の開催地に配慮すればフルセット希望のコメントを出すのはむしろ将棋関係者の義務とも言える 杉本はこれ以上藤井の邪魔立てするな。
あとヅラ丸わかりだぞ。 自玉必至の状態で強引に相手玉を入玉させてから仕留めるというというウルトラCをやった奴相手に入玉したくはないやろ・・・ 豊島の長考といえば日曜の朝の王将戦で
丁度NHK杯も豊島でNHK杯の始まる前から長考に入ってNHK杯が終わるまで指さなかったのが印象深い >>689
藤井はもう塔矢名人みたいに
将棋界から引退するべきではないかな
勝負そのものを楽しめず
ただ自分が勝って記録を作れば良い
こんな考えが透けて見えてしまうので >>684
屋敷は51銀と受けて42桂成から読んで、同銀で桂馬を獲って、後手から66桂で迫る手を盤面使って考え始めて…ってところで羽生が51銀を指した。やはり42桂成から考えるのが普通か。
お互いに詰む詰まないを読まないといけないことを頭の中だけで考える正確さは、藤井が抜けてるからな。そういう局面に持っていかれるときつい。 自分は6局はまた羽生で7局までもつれると思うし先手シリーズになると思ってる
7局の振り駒で決まる 29飛車は羽生藤井戦では無理
そんな攻防ならこうはならねえだろ
突然変異のミュータントですかw >>678
最近の開発者は評価関数への追加学習用の教師データを手数制限せず詰みまでの設定に
しているので相入玉は必然と上手くなるわね。最近のAIが入玉上手いのはそのせいかも。 永瀬「入玉を好き嫌いで考える棋士は全員バカです有力ならやるべき」 >>699
君は寄せを勉強しなさい
それは終盤がとても鋭くて
詰ませるのが得意な人が言うなら、だ 詰みを好き嫌いで考える棋士は馬鹿
有力ならやるべき >>662
ソフトのデフォの設定では27点法になっているがこれもそう？
もしそうなら24点法に設定変更したら評価値変わったりするのかな？ >>693
そこらへん、詰めの棋力が違いすぎるんだろうな
藤井は詰将棋で追随を許さないような棋力、読みの速さを身に着けてから
序中盤をAIに学んだ
意図してやってたらすごいんだが、多分意図してるんだろう
そこが他の棋士と戦略からして違うところ 「残り1時間の戦いは羽生さんの絶対領域」とナベに言わしめた
早指し棋戦の鬼・羽生さんだが、藤井の終盤力の前では分が悪そうだなー >>704
そうこれは27点法の評価値と読み筋。自分ほぼ素人なので24点法に設定変更したらは、
やねうら王のブログで聞いた方がいいと思う。親切なので1日かからず返事が頂ける。
多くの大会優勝候補の開発者がやね師匠って言ってるのでこの人の情報収集力は
計り知れないと思う。 >>704
やねうら王のTwitterでの質問は重複した問い合わせがあるため受け付けておらず、ブログのみね。
ただし、入玉の27点法と24点法による評価値や読み筋の差異に関することであれば
これに近い関連の内容の記事の中で質問した方が良い。 >>695
せめて順位戦なかったらそう言えたかもしれんが、この日程は50代じゃきついだろ。 羽生を過密日程だから
偉人みたいに扱うのをやめたのねw >>693
推定選択率も桂成りが70%角成りが20%で普通は桂成りから読むんだろうな
プロ棋士も皆そうだし >>710
第四局みたいに、1日目は藤井ばっか考えさせられて、自分はあんま考えないで（用意の研究）指して、2日目には藤井が疲弊してっていうような展開にもっていく作戦を用意できれば しかしもし2六歩まで研究として
4五桂をソフトにかけて後手受け切る手順を覚えてきてたら
後手羽生の完勝になってたわけだ
惜しいねえ >>717
数百ある枝分かれのうちこの枝を選んでいたら勝ちだったから惜しいってそんなこと言ったら惜しくない将棋なんてないぞ >>718
食事スレかと思たら別に山椒ネタなくて とっても気がかりw
実山椒うまいよねw 相手が評価値を大きく落とす三番手以下の手を選んできたらそこで研究将棋は終わりだわな
あとはそのリードを地力で守れるかどうかのフェーズだ >>717
おまえ途轍もない馬鹿だろ
評価値をガタ落ちされる45桂の先の変化なんて研究できる余裕があるはずが無い
仮に羽生に1億年くらいの研究時間があって記憶力も1億倍くらいでも無い限り、そんな所まで手が回らんわ >>719
でもあの直前の局面は前例があったんじゃなかったっけ
で、28飛打から26に歩を垂らしたのが羽生の新工夫だったかと
もし研究して垂らしたんだとしたら、その直後の45桂で長考したのは
その手が漏れてたんじゃないかとは思った 後手三連敗があったとはいえ、後手藤井舐められすぎやろ・・・
そろそろ復調してくるぞ >>717みたいな大馬鹿って、算数レベルでめちゃくちゃ数字に弱いんだろうな
指数関数などでの数字増加のヤバさを微塵たりともわかってない >>723
2六歩が研究手なのは間違いなくて
そこからの分岐はかなりやってただろうから自分も漏れたんだなって思った
まあ研究手でなくやってみようって好奇心で指した手かもしれんけどね >>717
候補手に出てこない手まで研究に入れろと申すか・・・ >>723
いくら何でもいきなり☗4五桂跳ねるのまで事前に調べてる訳ない
ソフトの候補手にも入ってないし常識的にもありえない手だからみんな驚いた
推定選択率も0%
https://i.imgur.com/KscmNXf.png しかも角道を通して37の地点も開けるド悪手にしか見えん手やぞ・・・あれ 最近の藤井は長考があまり良い方に向いてないからな
ちょっと忙しすぎて処理しきれてないんだろうな 言って見れば韓信が大河を後ろに陣を構えて「兵法も知らぬ愚か者」と揶揄されてるようなもんやぞ 逆に候補手にない評価値を大きく落とす手でもその後の対応が激ムズの手を掘っておけば
持ち時間の短い棋戦では藤井相手でも初見殺しできるかも >>730-731
だからこそ藤井の鬼手だったんだろうね
誰かが書いてたけど
咎める37歩は結局は正解だけど、相当の読みがないと悪くしてしまうって
藤井は2時間考えて37歩をどこまで読んでんだろう >>662
改めてAIの変態度と進歩、そして対局者二人の力を感じられるね
こういう付き合い方がAIとの距離の理想なんだろうけどエンタメ化のためには仕方ないか 45桂は実戦的な好手かもしれんけど
53銀はチョンボでしゃ藤井の
寄せでミスるのはらしくないで >>739
52銀ってそんなにすぐ寄り形やったん？
素人目からすると龍が弾き返された後どうするのか？って思ってたけど 実質45桂で勝負あったからな
2日目の羽生の粘りは見てる分には面白かったけど劣勢を挽回するのにとんでもなく消耗してしまった 滅多に寄せをミスらない藤井が間違える局面を用意した羽生の手柄やろ 背水の陣の敵と戦うなというものあるな。必死の敵と戦うと味方の
損もバカにならないからな。連隊長が兵法に忠実に、手の逃げる場所を
開けて作戦をさせて戦ったら、志那兵はてんでバラバラに逃げて
そのためこっちが窮地に陥った。現場と敵の性状を知らない親父は
ダメだと、その後、２１，２歳の少尉たちが作戦を立てたと。 >>740
藤井も反省してたけど☗6三飛から一気の寄せを狙ったのが指しすぎやったね
☗6六角で盤上を制圧していたら圧殺できた 最新鋭AIが作りし将棋サイボーグ強化人間藤井
60億人に一人の天賦の才をもつ野生のニュータイプ羽生 あの藤井が後手番で勝たないとと自分で言ってるんだから次は後手で勝ちそう ミスが多かったから良い対局ではないとかアユム言ってたけど、くそだよな おっ、久々に難所でマスクを外す藤井竜王が見れるようになるな 例のスパチャ乞食の話題は出すな
スレが汚れる
横歩以外の戦型ならわからんでもないが展開が激しくプロでも読みきれないのが横歩の楽しさなのに >>511
そりゃ元奨ならみんな羽生には憧れてたろ
当たり前のことグチグチいってやるなや 朝日杯増田
AI「銀合したら20～30手後に打ち歩詰めで詰み回避できるで」
王将戦羽生
AI「57銀したら数十手後に相入玉の持将棋で宣言勝利勝ちできるで」
人の心とかないんか？ 羽生オタなら羽生オタと公表して堂々としてりゃよい
そして藤井嫌いともな
しかし褌寄生虫で食ってくしかないから隠してコソコソ這いずり回るうじ虫チューバーよ >>766は双方とも細い手順を一度でも間違えたらすぐに逆転というオチも込みでな >>768
将棋好きはみんな羽生に憧れてたに決まってるんだから公表する必要もないだろ
将棋好きと藤井ファンは別ものだからな んじゃ、谷川に憧れて羽生嫌いのきちがいスップさん -UShW にご登場願いましょうか結構年季入ってるよあの人 526 名無し名人 [sage] 2023/02/28(火) 19:02:35.80 ID:TVymBg05
平均年齢の高い将棋と5chが組み合わさったら大山オタしかいないのは当然じゃん…ちなyoutubeでは大山推す奴なんか一人もいないからなw
しかし大山オタ曰く｢若い人ほど大山が最強だと思っている。ちなみに私も若者だ｣らしいwwwwww
https://youtu.be/lRsj79dqDjs 羽生は内容的にも一番藤井を苦しめてる
フルセットに持ち込めば言うまでもないが、このまま負けたとしても評価は上がる >>767
早い遅いの問題じゃないだろ
ルールを守らない事がいけない 広瀬戦は序盤でリード取られても結局中終盤でひっくり返すことが多かったし4ー2とはいえ2勝目は3ー1になったあとでの1勝だから精々決着が長引いた程度だっただろ、スコアしか知らないのか なべさんは強い
あの三枚堂さんを切り捨てる勢い
日曜日の棋王戦は勝ちそうな感じだね 羽生はフルセットまで行けば最も苦しめたと言ってもいい
現状はフルセットまで行ったの豊島だけだからな >>746
AI研究外れた終盤でひっくり返して勝ってる藤井は、結局AI関係ない力で勝ってるだろ。第五局見ても 小学生の頃は羽生の影響でクラス男子全員が将棋やれるくらいだった
昼休みとかにやったりしてたし冬はサッカーは寒いからみんな将棋やってた
学校で戦術覚えて帰って親と将棋やろやと誘って負けて泣いてた記憶がある
今のブームとレベチで凄いことになっていたからな、中学生からは運動部の部活だからやってなかったがたまに将棋やれる人と手合わせするの楽しい
羽生ひレベチで別格だよ ネットも無かったしテレビゲームの攻略法とか裏技を友達の口伝いに広がるあんな感じで穴熊や矢倉を覚えていった
藤井ブームとはまた真逆と言うかスケールが違いすぎた >>781
娯楽が今より圧倒的に少なくてネットもなかった時代と比べるなよ >>781
ファミコンが出る前はそれくらいしか娯楽がないんじゃないか
時代が違う >>784
うん？バブル終わった程度で今のような落ち目の日本ではなかった時代なんだが？ 羽生が七冠のときはもうスーファミまで出てなかったか？ >>781
というかその頃は既にファミコンの影響もあって将棋人口が減ってたと思うが >>785
いやブームのころはスーファミは余裕で出てたな
95年前後の羽生将棋買ってた
一番強いcomは１手に20分くらい使うこともありバグってるかと思ってたりした >>788
90年代って「将棋とかダサすぎてない」って時代だったよな
っていうかそのうちタイトル戦減るんじゃね、って言われてたし
まさか増えるとは思わんかった 羽生名人のおもしろ将棋か
当時買ったけど初心者向けでは無かったな
思考もとにかく長い つか29飛って
羽生の棋力ではでは指せないって読みだったんだよな藤井は
そしてその通りだった 何やらアルツハイマー老人の羽生オタが昔話を始めてるぞ 藤井に番勝負で勝つには
後手番は捨てて先手番勝負
最後は振り駒に賭ける
とにかく藤井が読みを諦めるくらいる複雑化して
油断して妥協するだろう道に地雷を仕掛ける
これくらいしか無いだろうな 星が詰まってくると人読みの要素入れてガン処理するの本当に二十歳か？ 昔なら将棋少し強いと凄いなと言われクラスのヒーローにはなれるし小さな集団の中だけかもしれないが皆んな将棋って楽しいねってなる
今はネット対戦でいきなり強い人ばかりだから負けてばかりで将棋ってつまらないねってなり見る将なんていう見てるだけの将棋になる気がする
将棋には楽しく記憶がある >>662
これだけ難しい局面ってことだから2人の凄さがよく分かるし正しい手順で指すには人間を辞めないといけないんだなというのもよく分かる >>576
入浴の話だが、もし藤井くんが2019年の王将リーグ戦で頓死せずに
王将挑戦して、第2局に勝って罰ゲームで入浴シーンを撮影をしたら
当時は藤井くん17歳だから児童ポルノ？（ﾟ∀ﾟ） しかし羽生がこれだけ健闘してるんだから
渡辺はもう少し頑張ってほしい
このまでは
羽生>>>>>>ナベ なんかスポニチも藤井には及び腰なとこあるからな
ウサ耳カチューシャで躊躇するとか
カメラマンが新人なのかもだが
でも藤井は案外なんでもやることが分かってくるとエスカレートしてくるんだが >>802
藤井には個人スポンサーもついてるし
ファンの数も桁違い、しかも女性も多い
そりゃ慎重なるだろ 某ア○ム曰く82手目後手が2九飛車打っても500億手くらい読ませると結局後手良しから互角になっていくらしい
読みきれるかどうかは別として実質後手が明確に良しといえるほどの場面はほとんど無かった可能性 羽生さんは手番のときによく巾着袋を持参して離席していたな
変に勘ぐる人がいるから止めたほうがいいかもよ >>740
寄り形というか、手順で王手龍取を回避できるのがキモなんじゃないかな。51に銀を打たれると後手は詰むから51金打、ここで52銀打されると手抜けないから同金同龍は必然、52を受けるために51をもう一回埋めるけど、ここで61龍で王手龍を回避してガッチリという主張だと思う。人間的には攻めたいから、これで後手に手が無くて勝ちというのはAIらしいよね。 年取るとすぐに脂浮いたり粉吹いたりするから
映像に映る人なので気を遣うでしょ 去年のお前らにまだ王将戦が終わってないと言ったらどうした？ >>805
後手75％とかあったけど、そこまで優勢ではなかったって事なのか？
優勢と言っても非常に難解な局面だし、AIの読み筋で屋敷が驚いていたくらいだしなあ。 ア○ムの動画ネタなのが悔やまれるが
確かに29飛-39金-84角-68逆で後手最善なはずなのに評価値が急激に互角に戻るホラーが見れて面白いからソフト持ってるやつはやってみて >>813
ア○ムは将棋プレミアムの％とアベマの％がかなり違うことを考慮してない発言も多いし、その辺はかなりテキトーだと思う >>814
？藤井の勝負手35銀にAIが反省したということか >>805
82手目で後手が2九飛車を打った局面から狸改で深さ30ずつで指し継がせたら50手進んだ時点
で評価値-1230でAI同士だと後手が勝ちそうな結果になったけど人間だと難しいわね
△２九飛-638▲３九金-540△２七飛成-593▲９一角成-615△３六龍-604▲４六馬-626
△５七歩打-681▲６八玉-621△３九龍-610▲４五馬-363△５九角打-413▲５七玉-455
△４八角成-508▲４六玉-491△３五龍-667▲同 馬-720△３七銀打-502▲３六玉-540
△３三桂-501▲２九桂打-542△２六金打-533▲同 馬-644△同 銀-643▲４六玉-705
△５一金-700▲６四龍-746△２八角打-685▲３七歩打-664△１九角成-760▲５五玉-826
△２九馬-852▲７一飛打-761△６一香打-665▲６三香打-618△４七馬(48)-767▲６六玉-715
△８七歩成-594▲同 歩-895△４六馬-862▲６一香成-1033△５六馬(29)-915▲７七玉-1077
△７九馬-1120▲５一成香-1100△８四銀打-1114▲７四飛成-1091△８五桂打-1135▲同 龍-1175
△同 銀-1174▲７八金打-1237△７四飛打-1230▲７九金 今年の将棋世界の熱局プレイバックの投票締切ギリギリまで返信しない棋士多くなりそう >>52
でも、評価値のお陰で視覚的に優劣が素人にもわかるようになったからね。
野球でいえば、スコアなしで観戦してたようなもんだから素人にはちんぷんかんぷん
が、評価値のお陰で神の視点で観戦出来ることで俄然、試合自体が面白くなったのは大きい 今のところ名局賞は棋聖2局目か、王将２局目のどっちかかな 幻の29飛車打も深く読み込ませると互角になるらしいな >>814
>>819
狸改で83手目39金から深さ33で読ませたら最善は後手有利の27飛成で84角打は次善だけど先手有利になるね
最善 27飛成 -544
次善 84角打 +436 >>781
お前いくつ？
そういう直ぐバレる嘘つく辺り羽生オタってアホしか居ないな >>824
29飛車から実際にAIで1手ずつ深さ30で進めていくと後手が優勢になるけどね >>822
野球のスコアなら10点くらい入ったら勝ってるほうはちょっとくらい油断しててもすぐには逆転されないと思うけど
将棋は極端な話、劣勢のほうがヤケクソ気味に放った王手を一回無視したらそれでゲーム終了みたいな怖さがあるからな
ボール支配率や枠に飛んだシュート数で99vs1と圧倒してても一回自殺点しでかしたら即終了のサドンデスサッカーに近いかも >>802
永瀬が王将戦出たときに藤井さんはNG言わないのでと言ってたな 第5局みたいな展開だと評価値±500前後は誤差におもえてくる 狸改って水匠より強いデータが以前貼られていたけどそんなに圧倒的なんか。
評価値のスケールが他のソフトよりも大きくてクラクラするわ。 >>781
羽生7冠の頃小学校入学だったが、将棋のしの字もなかったけどなあ
そっからはゲームボーイでポケモンとか、64でスマブラやる時代やったで >>831
貼ってたとおりで有意差は出てて強いけど評価関数自体は水匠5に53.8%の勝率なので全然圧倒的ではないね
ただYO763公開後の直後から最新までのチェスのStockfishのソースコードが大分更新されていて
これをコピペしたら探索部だけでも大分強くなりそうなので今やねうら王の探索部にマージの作業してる そんなの一年後に最新AIで研究してたらやっぱり○○でした！みたいな話じゃん
人間が限られた時間内でやるゲームなんだから ２九飛打ちには、妙手３九金よりがあるのか。これでやっぱり
先手優勢。 >>836
29飛車打ちで先手優勢というのはまだ公開検証されてないと思うけどね
自分が検証した分はAI同士は後手優勢になるけどね 小学校は誰かが将棋を持ってくれば流行るしそうでないと流行らん程度に学校で差がある なんだかなあ
対局終わって2日経つのにまだ戦局の検討してるなんて
藤井羽生戦だけの現象だよね
いいぞもっとやれ >>823
決め手の鮮やかさで棋聖戦第2局かな。藤井の狙いすました一撃必殺を食らった永瀬の呆然とした顔が印象深い >>839
藤井5冠は400年に一人の天才棋士で、羽生九段は永世七冠でありタイトル獲得99期という
偉業を達成した方なので、この二人が対決し話題になった指し手を3日程度
で語り終わるのはもったいない >>16
カイジ作者が考えてるようなネクラではない >>837
正しくやったら後手残してるのかもだけど29飛に39金と押し売って84角だとひっくり返る
そこで27飛成は29飛がただの受けの手になるから指しづらい
多分29飛打ってたらもっと早く逆転してたかも
というか29飛のルートも互いに上部開拓して相入玉模様になりそうだし、どのみちあの終盤は人間に指しこなすのは難し過ぎた
51銀から快刀乱麻した藤井を褒めるしかない >>845
他の人の意見を見ると、29飛車はAI同士では後手が勝ちそうだが、人間同士だと非常に難しい局面なのでどちらが勝つかは分からないという見方でいいね 「そのAIの評価は正しいんですか、証明してくさい。私馬鹿なもんで」
と返せばいいんでない？ 馬鹿のフリしても駄目だろ
ある程度自信ある人の言い方だろそれw
でも馬鹿なのに馬鹿を認めないのも駄目
僕は藤井です、AI使ってます
これね、これがアティチュードよw >>845
最終盤で時間もなく、スタミナ切れで見えなかったんだと思う。
つまりは、今期の順位戦での羽生の負けパターンに落ちてしまった。
藤井の若いっていいねえ。 羽生さん、終盤で考えこんでる姿、疲れたおじいちゃんだもんな…
いろいろ衰えもある中、最強の敵と互角に戦うなんて、
52歳にもなって本当すごいよ
羽生さんをバカにする投稿する奴は本当死んだほうが良い 藤井も羽生も興行の存在だろ
そこを自由に
野球選手のように扱えないなら
この村の存在意義なんかねえのよ
本人なんだろうけど脅迫ばかりで邪魔
さすがにガチで悪魔召喚するわ頑張れw
しつけえんだわ山神さんさぁw 将棋界隈は統一である
統一は解散させねばならないし
経済的に封鎖されても当然なのである これから文句言われたら
黙れ統一！で
その数値を超えてたら
認知不協和だろ！で
それでもしつけえなら
おいクソ村！で
それでも粘るなら私が
タイトル戦で制裁をするだろう
いきなりタイトルに来るなら
将棋棋士は全員が解雇通告は変わらん アユム動画の変化で後手勝ちっぽいのが見つかった。要検証
△２九飛 ▲３九金 △２七飛成 ▲４六銀 △８四角 ▲４五銀 △３三桂 ▲８二龍
△４五桂 ▲６八玉 △８七歩成 ▲同 歩 △５七桂成 ▲７七玉 △６七成桂 ▲８六玉
△３九角成 ▲５四桂 △２一玉 ▲４二桂成 △８四歩 通告
藤井聡太は羽生善治の敵である
私はいつでも羽生善治の味方である >>839
そうでもない
藤井のタイトル戦ではわりとよくある >>857
狸改で84手目△２七飛成から深さ38で読ませたら85手目の▲４六銀の評価値が後手を利しているので
91角成にしてやり直した方が良さそうだね
-537 ▲９一角成(深さ38)
-1022 ▲４六銀(深さ38)
-1140 ▲６八玉(深さ38) >>781
羽生が七冠の頃に小学生だったけど、
確かに有名人で人気ではあったし公文式に入る子は増えたが友達同士での室内での遊びはほぼテレビゲームで将棋は特に流行らなかったな
まあこの辺は上級生なら違ったかもしれんけど
ちな中学の頃にやってた月下の棋士のドラマの影響で1年くらいクラスの男子で将棋が流行ったことはあった ああ、でも中学の頃にいきなり将棋が流行ったのは実は羽生さんの影響で密かに家で将棋やっててルールくらいは覚えてたとかの可能性はあるか 将棋連盟、臨時対局規定を廃止「マスク着用」対局中は任意、感想戦は推奨に緩和 3月13日から
2/28(火) 17:00配信
https://news.yahoo.co.jp/articles/4b787861a4672b9037394414d7fc8a9f8046b2ed
日本将棋連盟は2月28日、新型コロナウイルス感染症対策の臨時対局規定を3月13日付で廃止することを発表した。
これにより、同日から新型コロナウイルスの感染症法上の位置付けが2類から5類に変更が予定されている
5月8日までの期間、公式戦の対局中におけるマスク着用は「任意」、感想戦など会話を行う場合は「推奨」となる。 >>850
羽生は順位戦と違って夕食のない4時間✖2回だから、2日制は強いって言ってたのに、コロコロ変わるな >>875
順位戦みたいなスタミナ切れって言ってるじゃん >>873
順位戦みたいに夜までやるよりはマシってだけで体力的に若手より厳しいのは同じやろ
それで日中からずっと劣勢な局面を打開するために神経使ってたから終盤入るころには消耗し切ってしまったのでは？ >>850
結局、それならば若い時に挑戦すれば、って話になるだけだな。
AIの候補手にも上がってない、45桂馬、35銀などで評価値は下げるが、人間的には最善手選ぶのが難しい手を指して、相手を疲弊させたのなら、藤井のやり方が成功した。この対局見てもAIの申し子とかいうのは分からんな。どちらかと言えば勝負師モードだな 藤井は羽生将棋を吸収してしまった
羽生が番勝負で勝つには第5局で絶対に勝たなければいけなかった
今後挑戦する機会があってももう勝ち越しはできないだろう 正直悪いほうに吸収しちゃってる気がしないでもないけどな
正着を目指すのではなく分からない分からないと正しい道筋を考えることを放棄して混沌に落とそうという
藤井将棋はそうじゃないだろ 次は佐賀か
佐賀とか島根とか割と底辺なところも周るのね >>879
まさにAI目線のAI病だね
35銀はともかく、45桂は普通に行けると思って指したんじゃ？ >>883
その辺は読み切れる時は普通に読んで、
読みきれない時に相手のミスを誘う手を指すと使い分けたりね まぁそれだとヤクルトっすねw
ヤクルトを飲みましょう、で 藤井ですら渡りきれない最善ルートに追い込むみたいな戦法を何度も押しつけたことの反動だと思う
偶然か自然か今度は藤井が終盤でそれを相手にやる形になった >>781
ニューズで知ったりNHKのふたりっ子が将棋やっててタイムリーではあった
でもクラスで将棋やってるのはごく一部でその時は魅力に感じなかったな
ヒカルの碁みたいに子どもの世界でブーム起こさないと世間が騒いでも習い事として少し増えるくらいだろ 世間的にはさざ波でも将棋界にとっては大波だったのかも 小さく歩を得する感じかな
それで王のちくっ…頭に…ドーンw >>814
なんだ・・・そのホラー
どこかで最善じゃない手順があるってこと？ あの時も将棋ブームってよりは羽生さんブームって感じだったからな
将棋で1億円稼げるんだーとか思った気はするけど、
当時は3DOやら初代PSやらセガサターンやら3D対応の次世代機戦争が始まる時期でほとんどの子供はそっちに関心持ってたと思う >>814
？
ソフト検討したけど、そんなことなかったぞ >>822
野球でスコアボード無しなら自分で点数数えてるからわかるでしょ
昔のラグビーやサッカーのハイレベルではない大会はそれが普通だった >>832
そうだと思うわ
781の話は更に30年前ならあり得る
大山の時代 この二人のタイトル戦面白いから今回だけと言わずまたやって欲しい
渡辺はもう少し藤井相手に勝てよ、若手はそろそろ渡辺からタイトルもぎ取れよ >>886
人間的にはいける。評価値は下げたがな。人間的に45桂に対しての最善手37歩は読めば読むほど指しにくい。 >>858
基地外は確かだけどこれ人間か
GPTじゃないにしてもなんか機械応答くさい 高見が言ってたが、藤井は自分が評価値下げる手指しても、次に相手が最善指すのが難しくて、最善以外は相手の評価値が下がる、気が付いたらそういう局面に誘導されてる、そういう老獪さが20歳にしてある、と。
今年度は早指しでも結果を残すようになったから、その影響かもしれんけど。 >>900
〇ユムのPCスペックが低いだけか・・・ >>907
でもそれって相手の失敗頼みってことだよね
それで勝っても本人の実力じゃない 藤井とは申し子だと述べている
将棋とは羽生でしかない
羽生の申し子が藤井聡太なのである >>909
藤井が幾ら棋理を極めたいと言っても相手がソフト流のハメ手に誘導してくるからねえ
そうなると藤井側もやり返さざるを得んだけの話やろ 羽生が負けたら「よき後継者を得た」と言って欲しいけど、渡辺らに失礼だし、羽生自身もまだまだ枯れてないので、無いな 格上に後継者は失礼だな
現に誰も後継者とは言わない そもそも将棋の世界で後継者呼ばわりされた棋士はいるのか
あえて言うなら藤井はひふみんの後継者だな
50年後のケラケラ笑って解説してるよ >>909
形勢が悪くなった時は複雑化させて相手の間違いを誘うのが普通の対応だって、
藤井もナベも良く言っているよ 間違わずに指しきって藤井曲線で勝つ→ソフト丸暗記！実力ではない！
途中で間違えて（わざと？）評価値を落としたので勝つために相手が間違えてくれそうな手を指す→相手が間違えてくれただけ！実力ではない！
どう指せば実力と認めて貰えるのだろう… 藤井は人間には弱いのかw
僕だけが答えを知ってるような口ぶり
さすが本当の勝率は54%さん
それを森内に煽られて始めたクソゲー
あれ68%もある僕が参入したら歪むよw 棋譜には流れがございます
こう考えたから
こういう終盤が出現する
チップなりに見せるべきは見せてよ
ヤマちゃんたちが
いつも控え室で打ち込んでるのは
そういうことを掴むためであり
ABEMAの序列決めなどで
将棋としてのやり方は見せているはず
ただ勝てば、それではオナニー猿だから
将棋とはいかに負けるかのゲーム
羽生善治はその意味では真の敗北なのだ
だからこそ森内俊之は
「敗北を知りたい」などと言ってしまい… 羽生七冠の頃の人気については当時小学生よりも中学生くらいの方がわかるかもね
そもそも小学生(特に低学年)に将棋は一部の才能のある子以外には難しいと思う 羽生は今までの対局者の中でもっとも勝負師感があるな。
盤面ばかりではなく相手の表情から読み取ったり、最善手を追求するのではなく人間としてどの局面に誘導したら良いのかなど。
藤井も対応するのがいまのところ大変そうだし。
羽生は年齢から総合力は渡辺、豊島、永瀬、広瀬程ではないにしても体力が落ちる時間帯までは強えな。 >>909
いや相手が間違えなければいいんだよ。先に間違えた方が負けるだけ。
45桂、35銀に対して正解指し続けることができる人間はいないんじゃないか？最善指してもどこが終着になるんだか。
羽生の勝負手51銀は、棋譜コメも、屋敷も候補に挙げてたから、引っ掛かって間違える棋士もいそうだが、昔はそれは羽生マジックと言われてたかもだが、藤井は間違えなかった。 >>883
勝手に藤井将棋を押しつけられる藤井聡太も大変だな >>921
研究を外れてからも自力でソフト推奨手を指して勝つ→実力
評価値は落としても相手が咎められない読みで勝つ→実力 相手が考えざるを得ない手を連発したり
相手の作戦を成立させないために外したりがプロの将棋だから
ファンがみても面白くない難解なものになりがちって言われてたな
それを多少なりとも楽しめるようになったのが評価値でもあるんじゃね
高見の妖術だったり
深浦の粘りの手だったり >>932
数的先しか読めないアマチュアにとっては評価値がないと楽しめないことは確か
プロは十数手から20手以上先を読んで指しているので何をしているのか分からない
同じように20数手から30手以上先まで読んで評価値を出してるソフトの読みはプロでも分からない事が屡 評価値あってもなくても関心ない人の将棋見に来ないからな
評価値もおやつも関心持たれてない勢が拗らせ起こして標的にしてるんだろどうせ ただ20で奨励会は手遅れ感あるんだよな
勝ち上がるのが目標じゃなく趣味を生業にする感じになっちゃう 40歳からが本番やで
女は25歳までだがな、そこはなw 藤井は最速で対羽生戦10勝挙げたんだ
そんな記録取ってたんだって感じだが 第６局の大盤の当落は、とっくに来てるよ。入金も２０日までで、チケットは今週中に送付すると書いてあった。 両者は森信七段一門の兄弟弟子。奨励会入会の早い大石が兄弟子だが、ともに第44回奨励会三段リーグ戦で四段昇段を決めたプロ入り同期でもある。
そのリーグで成績上位だった澤田に棋士番号274が、次いで大石に275がそれぞれ割り振られた。棋士としては弟弟子の澤田のほうが席次が上となる。今朝は先に入室した澤田が、念入りに確認して下座に就く。兄弟子に上座を譲ったのだ。
９時48分に澤田が入室したのに対し、９時35分に棋士室に到着していた大石は、１分ほどあとに対局室に入った。澤田が下座に陣取っているのを見て、素直に上座に向かう。着座する前に小声で「すみません」とつぶやいていた。
同期昇段だったんだ
この時の肩組んでるような写真ってネット上に上がってるのかな >>948
生業が趣味なら良いが趣味が生業は大変かと 王手龍取りっていうけど、銀で角を取り返すんだから大ゴマの交換に過ぎない。
王手龍取りっていうけど、銀で角を取り返すんだから大ゴマの交換に過ぎない。 渡辺は藤井との対局で玉を囲わずに戦っている将棋ばっかりじゃないか
これでは勝てないのは当然だ。 >>906
連合弛緩、滅裂思考、言葉のサラダ等と呼ばれる症状
ttps://www.asabu-mental-clinic.com/subject/04tougou.html 賞金ランキング見たけどA級でも年収1千万ちょっとくらいか
そりゃ竜王戦勝ちたいよなみんな てんてーが「勝ってるんだから早よ投げて(詰みがわからないので投了して下さい)」にならなければ勝ち ファンタジックが出ると曲線にはならんだろうから勝ってると言うことか 大田原の役場昨日今日じじババ相手にぐったりだから
無理して来なくていいよ
なんのためラストにしたか
陸の孤島で東京から大変だよ てんてーおめ 勝つ時はいい勝ち方するね たまにファンタするけど てんてー、実は今年に入ってから6勝1敗で勝率85%なのである これからの時代は仮に人が考えたとしてもAIが考えたんでしょと言われたら証明はできないしなぁ
てんてーは歴史に残る戦術を考案した偉大な棋士として名前が残り続ける てんてーはこのAI全盛時代に、マジでAI使わないで序中盤を全然悪くしない天才だからね。終盤がファンタだから負けちゃうけど。 将棋が強くなればなるよど、てんてーの天才性がわかる。
なんで穴熊囲われる前に攻めちゃえばいいんじゃね？って発想から手順を発見してしまったのかｗ 最近のてんてーからは、ファンタ成分が全く見られない
そりゃ強い訳だ Abemaトーナメントで竜王に再度指名されてバフかかってる
説 >>983
それははたしててんてーと呼べるのだろうか >>883
最近の藤井将棋から感じるようになってきたな
良いじゃないか、歳をとれば読む速度は落ちる
色々な戦い方を覚えれば息の長い棋士に近づく このまま最善だがちょっと間違えると転がり落ちるような将棋は続けないと思うな
続けれないという方が正しいか >>981
最近連盟アプリに載ってる棋譜はみんな強いよ >>981
昨年のアベトーで何か感じるところがあったに違いない
いやそうであって欲しい 新しいものを生み出すという部分に関しては聡太より猛の方が天才だからな 藤井五冠も毎回新手出して升田賞取ってるだろ
新手がないのは羽生 >>997
それを言い出すと青野流は今でも最新系で通用してるから大天才か このスレッドは１０００を超えました。
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