谷川「藤井さんが普通に指して普通に勝つような将棋界ではいけない」

**名無し名人** · 2023/05/31(水) 21:19:12.04

https://mainichi.jp/articles/20230531/k00/00m/040/284000c

**名無し名人** · 2023/05/31(水) 21:24:49.82

このオッサンから最年少名人の肩書が無くなったら
ただのポンポン痛い痛いの無能おぼっちゃまだという事実

**名無し名人** · 2023/05/31(水) 21:27:16.81

>>2
十七世名人やぞ
バカかおまえは童貞か？

**名無し名人** · 2023/05/31(水) 21:27:54.13

くやちいでつ

**名無し名人** · 2023/05/31(水) 22:41:01.45

羽生七冠達成時に「全棋士にとって屈辱」って言った棋士がいたよな
棋士はそういう姿勢であってほしい

**名無し名人** · 2023/05/31(水) 22:55:53.88

天才が勝ちやすい時代だから仕方ない
AIがあって序盤で得することなんか不可能だからな

**名無し名人** · 2023/05/31(水) 23:00:17.41

周囲の棋士連中が、みな手放しで賞賛するだけじゃ、いかんわな。

敵ながらあっぱれ、は結構だが、そこで終わらせるな。

**名無し名人** · 2023/05/31(水) 23:45:56.92

>>6
逆
天才であっても暗記で嵌められるんだから勝ちにくい時代だよ
才能に乏しい永瀬がNo.2なのがいい例

**名無し名人** · 2023/06/01(木) 00:04:35.59

勝負には負けたが感想戦では勝った、という展開が見たい。

**名無し名人** · 2023/06/01(木) 00:17:07.77

ソフト普及で強い人がより勝ちやすい時代になったと藤井猛が将棋世界に書いてるけどね。
誰でも序盤研究できて序盤に差がつかなくなり終盤力勝負になってきたから。終盤力はソフトで研究できず地力が出る。

**名無し名人** · 2023/06/01(木) 00:23:50.74

>>5
かつては準優勝男と言われるのを不名誉に思ってたけど
今となっては準優勝するのも不可能になった棋士のこと？

**名無し名人** · 2023/06/01(木) 00:28:06.20

>>8
永瀬は晩学の部類なのにここまで上がってる時点で棋士の中でも最上位レベルの天才なんだけど
森内もそうだけど

**名無し名人** · 2023/06/01(木) 00:34:18.53

佐々木大地とか正直あまり才能は感じないけど
相掛かりを努力で極めてる（対人間比）感じだね
もちろんAIと比べたら到達は2合目あればいい方だと思うので
他の才能ある棋士が相掛かりに没頭したら大地以上の存在に
割とすぐになれるんじゃないかとも思う

**名無し名人** · 2023/06/01(木) 00:38:07.72

詰め将棋選手権で藤井くんに勝てる人間が現れない限り独走状態が続くと思うな
研究将棋で序盤リード出来ても終盤力の差でひっくり返されるんだから

**名無し名人** · 2023/06/01(木) 00:40:40.52

一芸に秀でるだけで名人になれることもあるわけで、藤井君以外の棋士はもっと生き残り戦略を考えた方がいいのではないか

**名無し名人** · 2023/06/01(木) 00:41:33.33

大地君の解説聞くと凄い手が見えるのが早いのが解るよ
ただし油断して墓穴を掘る
対藤井戦でも勝ってる将棋ひっくり返されてるし

**名無し名人** · 2023/06/01(木) 00:42:50.04

でもね
詰将棋の才能があれば
指し将棋も強いっていう訳じゃないし
そんな単純なもんじゃないよ

**名無し名人** · 2023/06/01(木) 01:33:14.77

永瀬は努力の天才だと思うよ
毎日10時間以上将棋の勉強してるんだっけ？
それでも藤井聡太にたまにしか勝てない

**名無し名人** · 2023/06/01(木) 02:07:56.96

永瀬はやればやるほど将棋は勝つんです才能は要らない
とか言ってたな。

その論でいくと、単純に永瀬の勉強法は効率が悪いということになるが、、、

**名無し名人** · 2023/06/01(木) 02:30:37.73

強い人が普通に指したら勝つだろ

**名無し名人** · 2023/06/01(木) 03:03:37.32

渡辺明の不正共犯者が偉そうに

**名無し名人** · 2023/06/01(木) 03:54:48.69

藤井にとっては普通でも、他の棋士にとっては普通じゃなさそう

**名無し名人** · 2023/06/01(木) 03:56:00.68

>>19
永瀬はたしかに努力家だが、間違いなく天才でもある

**名無し名人** · 2023/06/01(木) 04:12:13.60

将棋界全体がソフトに対してこじらせている時に
優秀な若者がそれを取り入れてトレーニングしたってだけの話
例えるなら科学トレーニングなんて意味ないと
水飲まない肩冷やすから冷房NGで兎跳びしてる鉄拳制裁昭和脳高校が没落しただけ

**名無し名人** · 2023/06/01(木) 04:25:06.27

ソフト研究は今の30前後の方がやってる

**名無し名人** · 2023/06/01(木) 04:26:05.29

藤井は10年前は10歳
まともなパソコンも持ってない

10年前20歳の若手棋士の方がソフト研究はしている

**名無し名人** · 2023/06/01(木) 04:33:42.41

>>26
藤井が初めてソフトを使ったのは14歳手前くらいの頃だが、それから２年くらいは自宅居間にあるしょぼい家庭用パソコンを使わせてもらってたらしい
朝日杯で優勝したので、その賞金で自分のパソコンを買わせてもらったのかもな

**名無し名人** · 2023/06/01(木) 04:36:27.37

>>8
アフォ　王座もまた天才の１人だよ

**名無し名人** · 2023/06/01(木) 04:37:32.72

>>8
間違いなく天才のくせに自称凡人の永瀬ほど信用できない奴はいない

**名無し名人** · 2023/06/01(木) 04:39:51.71

>>19
ただ努力の天才の前にわ

**名無し名人** · 2023/06/01(木) 04:41:17.58

永瀬はやや晩学なのに17歳0ヶ月の若さでプロデビュー
デビュー後は常にトップクラスの勝率を維持してきた棋士が、凡人なわけねーだろ

**名無し名人** · 2023/06/01(木) 04:44:06.99

ソフト研究は永瀬や豊島や千田の方がやってる

藤井は5年前でも15歳
家でガリガリ研究する暇も環境もない

**名無し名人** · 2023/06/01(木) 04:47:07.66

>>1
もうすでにそうなってるからな
そこから１歩進んで、「藤井のタイトル戦か、まあ藤井が防衛するやろ後で棋譜か記事でも見ればいいか」になっちゃうと
将棋界の盛り上がりって意味じゃもう下り坂になってるからな
タイトル戦中継が盛り上がってこそのスポンサー獲得だし、盛り上がるためには藤井のライバルも必要って皆が思ってる事を谷川も言ってるんだろう

**名無し名人** · 2023/06/01(木) 04:47:19.33

息をするように将棋のことを考える天才には
努力では勝てない

サヴァンのアルパカは規格外

**名無し名人** · 2023/06/01(木) 04:59:36.63

山下に期待するしか無い
彼の暗記は藤井と違ってきれいな暗記だから

**名無し名人** · 2023/06/01(木) 05:07:24.09

>>35
王将戦、なりふり構わない羽生の暗記作戦は実に凄かったよなw

**名無し名人** · 2023/06/01(木) 05:08:31.32

羽生も徹底した暗記で２勝もできたんだから、実によくがんばったよ

**名無し名人** · 2023/06/01(木) 06:38:49.49

家系ラーメン屋のせがれがタイトル取れるってのは夢があるだろ
本質的に実家が経済的に恵まれてて金で将棋を習えるような奴が登ってくからな
お客さんに水を出して会計した後で道場行ってた永瀬がタイトル取れるのはPCに習える時代のおかげだ

**名無し名人** · 2023/06/01(木) 07:09:07.29

羽生のその場で考えてるふりする小芝居は笑ったな

**名無し名人** · 2023/06/01(木) 07:27:07.28

>>39
たしかに羽生の考えてるふりは笑えたw

対局後の質問ではあやふやな物言いで誤魔化したが、後日のインタビューで白状してたのも含めて面白かった

**名無し名人** · 2023/06/01(木) 07:58:58.25

名人戦でナベの代わりに指してくれよ
永世名人なんだからヨユーやろ？？？

**名無し名人** · 2023/06/01(木) 08:01:57.94

もし谷川がここから指し継いだら、光速の自爆をしそうw

**名無し名人** · 2023/06/01(木) 08:33:30.33

悔しくないのかと全員に言えよ

**名無し名人** · 2023/06/01(木) 09:27:35.16

>>36
本当にありふりかまってなかったら振り飛車やってたと思うよ
あの王将戦は羽生にとっては「よき後継者を得た」というつもりのタイトル戦だった
それが意外に聡太が弱いからああなった

**名無し名人** · 2023/06/01(木) 09:56:49.07

落ち着いて入れ歯外れてるよ

**名無し名人** · 2023/06/01(木) 10:01:06.75

>>17
浦野北浜「ですよね」

**名無し名人** · 2023/06/01(木) 10:04:26.12

まがりなりにも羽生の壁役を務めた谷川はこれいう資格あるな
今の若手は弱すぎる

**名無し名人** · 2023/06/01(木) 10:05:03.65

谷川さんまだ現役ですよね
まず貴方が示さないと

**名無し名人** · 2023/06/01(木) 10:08:16.35

会長時代に無能晒したよな

**名無し名人** · 2023/06/01(木) 10:33:46.45

三浦の問題でテンパって入院ワロタ
政治家かよ

**名無し名人** · 2023/06/01(木) 12:20:49.41

藤井デビューからこのファイティングポーズは変わらんな
「藤井に負けてお前ら悔しくないのか！」

**名無し名人** · 2023/06/01(木) 12:38:16.20

>31
永瀬の才能のなさって永世名人クラスと比べてだから

**名無し名人** · 2023/06/01(木) 13:34:15.92

何となく永瀬スレみたいになってる流れがおもしろいｗ

**名無し名人** · 2023/06/01(木) 15:24:51.69

藤井を上げつつのこれ
正しいことしか言ってない
重鎮が言うべきことを言うのは大事だよ

**名無し名人** · 2023/06/01(木) 15:39:05.91

藤井が普通に指しても勝手にナベが転げ落ちるから勝ってしまうんだよ

**名無し名人** · 2023/06/01(木) 19:56:28.22

大地はよく袖飛車とかなんかよく分からん作戦使ったりするし結構天才タイプだと思ってた

**名無し名人** · 2023/06/01(木) 20:19:46.32

やはりタニーはかっこいい

**名無し名人** · 2023/06/01(木) 20:32:13.48

藤井以外は凡才の集まりてこつがはっきり谷川を含む

**名無し名人** · 2023/06/01(木) 21:11:13.72

藤井キラー大橋さんが挑戦者になればワンチャン

**名無し名人** · 2023/06/01(木) 22:37:01.55

七冠王メーカーと言う意味では谷川浩司と渡辺明は同じ。
だけど、全８中７なのが大きな違い。

**名無し名人** · 2023/06/02(金) 04:32:03.17

個人的感想

才能順　勇気>トヨピ>軍曹
実績　　トヨピ>軍曹>勇気

なんでこうなった？

**名無し名人** · 2023/06/02(金) 05:32:57.30

この人って藤井をダシにして本を書いて金儲けしているのに、
それの挨拶に行った時手土産に持って行ったのは自分のサイン本なんだよな

しかも藤井に最年少名人の記録を破られそうになったら、
慌てて現役のまま永世名人名乗るとか
永世名人が順位戦でボコボコ負かされてるってどんだけ名人の品位を汚すんじゃアホ

**名無し名人** · 2023/06/02(金) 07:53:29.29

藤井はいつまで将棋を続けてくれるか
突然電車の運転士を目指すとか言い出さないか

**名無し名人** · 2023/06/02(金) 08:22:16.33

永世名人を名乗ったのは後続が名乗れるようにするため
名乗ってはいけない道理はないんだから
生きている間に名誉称号どんどん使えばいい

順位戦で勝ちづらくなっても続けるのは
将棋への情熱を感じてプラスにしか取れないが
それを恥とする人とは根本的に考えが違うんだろうな
将棋普及の面からも人気棋士の谷川が現役であることは大きい

**名無し名人** · 2023/06/02(金) 08:26:12.58

↑達人戦を楽しみしている父かと思った　谷川永世が勝つとメシウマタイプ

**名無し名人** · 2023/06/02(金) 08:52:04.78

永世称号があったか
永世8冠までは続けてれそうか

**名無し名人** · 2023/06/02(金) 15:27:51.91

そもそも「普通に指す」って分かるようで分からん

**名無し名人** · 2023/06/02(金) 15:33:15.22

何が言いたいのかわからん
ボケ老人の戯言

**名無し名人** · 2023/06/02(金) 15:46:09.04

永世名人を名乗らずに順位戦戦えよって話
名人を名乗ってるやつがボロ負けって、
名人の品位を汚すだけだろ
引退してから名乗るのが暗黙の了解事項だったのに、
藤井に最年少を奪われるから慌てて名乗ったのは紛れもない事実だしな
後続が名乗れるようにと言ったって森内と羽生はまだ50代
谷川が引退する頃にはまだ現役でやっとるよ

**名無し名人** · 2023/06/02(金) 18:48:04.99

藤井聡太人気のピーク来たことを危惧してのことだろう

**名無し名人** · 2023/06/02(金) 19:01:33.50

なんで永世を現役のときに名乗るのがよくないなんていう狭量な見方をする人がいるんだろう

55歳の人間は20年後には亡くなっている確率高いので
生きている間に自分が歩んできた証として許される美称があるのなら
存分に使ってもらえばいいじゃん
前例がなければ誰も行動しないと言うのも変な話だけど
若い羽生森内ナベもみんな名乗ればいいよ

**名無し名人** · 2023/06/02(金) 19:08:21.60

タイトル戦
挑戦→全成功
防衛→全成功

**名無し名人** · 2023/06/02(金) 20:25:48.04

６月５日(月)午後７時半からのＮＨＫ総合テレビ「クローズアップ現代」
■藤井聡太・最年少名人ＮＨＫ秘蔵映像から見えてきた強さの源泉
　藤井聡太名人の強さは局面の“読みのスピード”にあり。藤井聡太の足跡を記録した映像と対戦相手の棋士たちが語る証言から“強さの源泉”に迫る。谷川浩司棋士が緊急生出演！
　史上最年少の１４歳２か月でプロ棋士になって以来、１７歳１１か月で初タイトルを獲得、１８歳で二冠、１９歳で五冠、２０歳で六冠といずれも史上最年少で達成してきた藤井聡太。前人未到の「八冠」が視野に入るなか、藤井の強さはどこまで進化していき、将棋の世界に何をもたらすのか。
　デビュー前から密着取材を続けてきたＮＨＫの秘蔵映像とともに読み解く。
　藤井聡太論の考察で知られる十七世名人の谷川浩司棋士が緊急生出演！
【解説】棋士・十七世名人…谷川浩司
【キャスター】桑子真帆アナウンサー【語り】安元洋貴

**名無し名人** · 2023/06/02(金) 20:36:57.96

普通に指したかは知らんが渡辺ボコボコにされてるのに
どうしろって言うんだよ

**名無し名人** · 2023/06/03(土) 00:39:18.52

読みのスピードが武器なら二十歳過ぎると劣化すんじぁない

**名無し名人** · 2023/06/03(土) 15:39:15.63

>>6
むしろAIは凡人と天才の差を埋めてるだろ。
忙しい聡太が取りこぼししやすい。
AIが無ければもっともっと無双してたと思うわ。

**名無し名人** · 2023/06/03(土) 15:41:25.07

聡太がAI取り入れたのは三段リーグ前からだよ
それも家にある共用のPCだから性能も高くない。
当時20歳以上の棋士の方が高性能な自分用のPCで研究していた。

**名無し名人** · 2023/06/03(土) 22:57:29.70

勝てないまでも藤井を必死にさせろ追い詰めろ、楽勝さすな粘りこめってことだろ
谷川的には「悔しくないのか」と同じ文脈なだけで首尾一貫だわ

**名無し名人** · 2023/06/03(土) 23:01:13.91

>>78
まだ現役なんだから自ら勝ち上がって自ら見せて欲しいんだよね
なんか他人事のようにも聞こえる

**名無し名人** · 2023/06/04(日) 10:38:58.72

>>78
その結果、それを糧にして更に成長するというね…

**名無し名人** · 2023/06/04(日) 11:53:11.65

研究がものをいう現代で
対局者は絞って研究して、研究会やVSで打倒を目指してるのに
本人は対局、イベント、移動、対談、雑事で研究する暇もないという超ハンディキャップマッチ

**名無し名人** · 2023/06/04(日) 11:57:53.99

ほならね、弟子の都成に喝を入れてどうぞ

**名無し名人** · 2023/06/04(日) 12:19:15.60

普通にさしてませんが

**名無し名人** · 2023/06/04(日) 15:37:58.24

刺さないとダメだろ🙅‍♂

**名無し名人** · 2023/06/04(日) 17:33:03.47

>>80
それこそ谷川の志向するところだと思うんだ
みな切磋琢磨で土俵の充実、大いに結構じゃないか

**名無し名人** · 2023/06/04(日) 18:33:01.52

合宿しようぜ(こうじ)

**名無し名人** · 2023/06/05(月) 07:51:38.59

>>76
差を埋めてるのは序盤な
藤井は序盤苦手だったからどう見てもAIがプラスになってるわ

てかもっと無双は頭悪い
これが何もかも上手くいった最大値だし

**名無し名人** · 2023/06/05(月) 08:01:46.71

>>87
前半は同意なんだが、後半のこれが何もかもうまくいった最大値ってのは何を根拠に言ってるの？
断定するなら何をもってその結論になったのか教えてほしい気になる

**名無し名人** · 2023/06/05(月) 21:28:01.49

普通に指す難しさをみんなわかってないよな

**名無し名人** · 2023/06/06(火) 23:21:28.49

会長としてクソみたいな仕事しか出来なかった奴が将棋界の未来を語るな
すべて藤井に任せておけばいい

**名無し名人** · 2023/06/08(木) 04:30:11.50

つまり今いるやつでは無理ゲーだから全員クビに瀬名あかんけどが

**名無し名人** · 2023/06/11(日) 12:01:50.57

ライバルが必要

**名無し名人** · 2023/06/11(日) 14:14:22.15

「藤森が普通に指して普通に勝つような将棋界」よりかは全然良い

**名無し名人** · 2023/06/11(日) 16:19:55.83

小虫ジジイよりは全ての人が勝ってるよね

**名無し名人** · 2023/06/12(月) 07:55:53.38

藤井さんがコマを動かすだけで勝ってしまってはイケナイ

**名無し名人** · 2023/06/12(月) 08:42:45.06

大山が10年連続全タイトル戦に出場してたときに、他の棋士が何と言われていたのか知りたい。

**名無し名人** · 2023/06/12(月) 09:53:53.40

谷川は壁役といっても良いか
何回かは跳ね返してるしな
鍋は藤井以外の年下には鉄壁の壁役だったが
最終的には一度も跳ね返せなかった

**名無し名人** · 2023/06/12(月) 14:19:29.31

あとは残り１つのタイトルを永瀬がどれだけ死守するかにかかってる
もちろん永瀬だけじゃなくて他の棋士が藤井の挑戦権を全力で阻止しなくてはいけない
それでも無傷の８冠達成を許したとしたら、今度は誰が最初に藤井からタイトルを奪うかに注目が集まるから、
将棋界としてはまだまだ藤井でスポンサーを集めることが出来るのでヨシ

**名無し名人** · 2023/06/12(月) 15:04:43.67

屋敷「俺の出番か」

**名無し名人** · 2023/06/15(木) 02:42:50.10

>>96
どうでもいい
藤井は20年以上八冠独占状態だから、大山なぞ比較にもならん

**名無し名人** · 2023/06/15(木) 06:38:35.06

おやまあ

**名無し名人** · 2023/06/15(木) 09:49:33.23

なるほどつまり藤井に期待されてるのはタイトル200期チャレンジか

**名無し名人** · 2023/06/19(月) 13:34:45.63

そろそろ藤井を超える逸材が出てくるはず

**名無し名人** · 2023/06/19(月) 14:18:02.28

そうか？あと20年くらい来ないんじゃないか

**名無し名人** · 2023/06/19(月) 19:36:36.53

20年経っても出てこないっぽいな
今の奨励会員にそこまでの逸材はいない

**名無し名人** · 2023/06/19(月) 19:43:41.23

小学生初段が出てこないとな

**名無し名人** · 2023/06/19(月) 20:16:56.62

✕藤井さんが普通に指して普通に勝つような将棋界ではいけない
◯藤井さんに普通に負けるプロ棋士が生きていける将棋界ではいけない

**名無し名人** · 2023/06/19(月) 20:32:14.41

>>14
6人目の中学生棋士になれそうな山下君は
詰将棋も強いらしいのでかなり期待できる

**名無し名人** · 2023/06/19(月) 20:46:42.47

そうなん、棋譜を見てみたいもんやな
YouTubeに上がってる藤井聡太9才時の、対師匠飛香落ちの棋譜見たけどありえへん、絶句するくらいの強さやった

**名無し名人** · 2023/06/19(月) 21:00:45.48

>>109
山下専スレに昨期三段リーグの廣森三段戦の棋譜が上がってるよ
横歩の快勝譜

**名無し名人** · 2023/06/19(月) 21:22:37.20

あ、そうなんや
こらどうもおおきにです

**名無し名人** · 2023/06/20(火) 08:48:48.37

>>105
いや20年後に出てくる人はまだ生まれてないから

**名無し名人** · 2023/06/20(火) 19:19:15.00

山下くんは過剰に期待されて気の毒だな

**名無し名人** · 2023/06/21(水) 20:45:48.13

ふむ

**名無し名人** · 2023/06/21(水) 20:55:48.29

>>113
誰でもいいから叩き棒がほしい連中に持ち上げられとる

**名無し名人** · 2023/06/22(木) 10:03:24.44

>>69
会館建設に関する企業への挨拶まわりのためだと思う >永世
絶対名乗った方がいい

**名無し名人** · 2023/06/22(木) 11:08:35.15

衛星迷人

**名無し名人** · 2023/06/22(木) 21:16:16.56

斜め上の天井にソフト画面設置

**名無し名人** · 2023/07/02(日) 15:36:18.52

AIを普通にカンニングして普通に勝つような将棋界ではいけない

**名無し名人** · 2023/07/02(日) 16:44:20.34

網膜に画面映す技術があるんだと
時代がより進むともうね
カンニングも糞もなくなるよ
そういうやからが出てくるかもしれん

**名無し名人** · 2023/07/02(日) 21:59:04.01

しばらくは藤井一強だろうねぇ

**名無し名人** · 2023/07/03(月) 19:10:27.72

谷川がそんなこと言うから、
今日の棋聖戦見たか、藤井さんが普通に指さなくなっちゃったぞ？

**名無し名人** · 2023/07/03(月) 19:21:21.92

いや、今日のは藤井さんの普通だろ？

**名無し名人** · 2023/07/03(月) 19:41:13.49

漫才楽し

**名無し名人** · 2023/07/03(月) 20:10:01.84

というより、相手が普通じゃない負け方してる
タイトル戦なのに途中で戦意喪失

**名無し名人** · 2023/07/04(火) 09:50:14.47

戦わずして勝つ

**名無し名人** · 2023/07/05(水) 11:57:16.91

まさに極意