文学板の連中って外国のは原文で読んでんの? [転載禁止]©2ch.net

1吾輩は名無しである2015/08/08(土) 15:20:02.71
英語ならなんとかいけるけど

2吾輩は名無しである2015/08/08(土) 17:21:42.01
そんなはずねーだろ
ドストエフスキーをロシア語で読んでる奴が日本全国でどれだけいるんだって話

3吾輩は名無しである2015/08/08(土) 18:36:13.70
>>2
俺は原文で読むよ
露文出てるやつはみな原文で読んでる

4吾輩は名無しである2015/08/08(土) 18:40:56.22
でもドイツ文学や中国文学は読めないんでしょ?
全海外小説を原文で読んでる奴なんていないに決まってんだろって言ってんだ

5吾輩は名無しである2015/08/08(土) 18:46:24.12
>>4
もちろん全部は無理に決まってるけど、英独仏を辞書使いながらならやってるやついるよ

6吾輩は名無しである2015/08/08(土) 20:13:46.19
ま、中にはそういう人もいるだろうな

7吾輩は名無しである2015/08/10(月) 08:04:12.19
おれの場合英語がぺらぺらなんで読書はもっぱらペーパーバック。
みんなも英語でフランス文学やロシア文学なんかを読んでみるといいよ。
一度英語で読む癖つければバンバン読み進められるぞ。
まあ最初のうちはきついかも知れないががんばってな。

8吾輩は名無しである2015/08/10(月) 08:23:47.73
それは「原文」じゃないでしょう。

9吾輩は名無しである2015/08/10(月) 10:04:29.33
ここでクイズ。

「セテ オ メガラ フォーブール ド カルタージュ
ダン ル ジャルダン ダミルカル」

これは何の冒頭でしょう?
文学通揃いのここの住人ならわかるでしょ。
ヒント:蓮実重彦

学生時代に神田の洋書専門古本屋で読んだ箇所です。

10吾輩は名無しである2015/08/10(月) 10:10:41.24
微妙に訂正

「セテ ア メガラ フォーブール ド カルタージュ ダン
 レ ジャルダン ダミルカル」

11吾輩は名無しである2015/08/10(月) 13:08:11.19
>>7
確かにお前はペラペラっぽいわ

12吾輩は名無しである2015/08/11(火) 07:34:12.70
サランボオ?

13吾輩は名無しである2015/08/11(火) 18:21:16.11
>>12
素晴らしい。

正解です。

14吾輩は名無しである2016/01/13(水) 14:15:18.52
僕も>>9が書かれて2分後には正解がわかっていたけど、ここは他の人に譲ろうと思って敢えて書き込まなかった。

15吾輩は名無しである2016/01/13(水) 14:57:06.01
          マイトレーヤ 『 かれらは自分の財産を隠し、犯罪的雰囲気さえも創出している。 』



                       日本から始まる世界的株式市場の大暴落


             数年前に4万円近くだった日本の株価が今では2万円以下になっています。
       今後これは多少の上下を繰り返しながら1万4千、1万2千、そして1万円位まで下がるでしょう。
  終いには政府にも支えることができなくなり、日本がアメリカ国債の25%を引き出すと世界経済が破綻します。
それが最終的な暴落であることがはっきりするや否や、マイトレーヤは出現するでしょう。彼は「匿名」で働いております。

    最初になくなるのは世界の株式市場でしょう。株式市場の崩壊は必然的に多くの失業者を出すでしょう。

        暴落後の政府の第一の義務は、食物と住宅の保証、健康と教育、そして最後に防衛です。      シールズ  > 親米ポチ
   軍備や競合、資源の浪費は終わります。今日、戦争のための武器の製造が不気味な比重を占めている。  サヨク    > 防衛省

               新しい政権は国民の意志を反映し、国民の側に立つものであろう。              生活の党  > 自民党
  民衆の指導者は職業的政治家ではない人々から見つかるのです。国民の意志を裏切ると、自殺につながる。 山本太郎 > 安倍

         マイトレーヤの出現から3〜5年のうちに、抑制のない成長経済の終焉を見るであろう。        ニート   > 竹中&小泉
      自国の余剰物資を輸出する。こうした非人道的な押し付けは、自由貿易としてまかり通っている。     農家    > TPP

               今日の製薬産業によって「盗まれている」薬草も保護されるでしょう。              小保方  > 理研
              福島県民は発電所が閉鎖されれば1年か2年で戻って来られるでしょう。             脱被爆  > 食べて応援

16吾輩は名無しである2016/01/24(日) 17:20:51.18
今日から短篇小説読むことにしました
原文で小説読むなんて初めてだけど近代英語なんでまーなんとかなるでしょう
英和辞典片手に頑張りまっす!

17吾輩は名無しである2016/01/24(日) 17:32:48.05
おう頑張れば俺みたいになれる

18幸帝:学術デジタルアーカイヴ2016/01/24(日) 17:48:32.56
原文とたとえば、日本語の文学、とくべてみると、文学的表現
とか、かなり海外の方がレベル高いよ。
引用元とか、もとのフレーズどり懸けのようなとか、
映画みて聞いててもそう思う。

19幸帝:学術デジタルアーカイヴ2016/01/24(日) 17:49:31.64
比べて。

20吾輩は名無しである2016/01/24(日) 21:51:13.85
邦訳が出てない場合と言語表現に癖のある作家は原語かな
読めない原語の作家も英語とか他の翻訳見ると面白かったりする

21吾輩は名無しである2016/01/24(日) 21:54:14.87
本当にヤバいと言われている英語ラッパーのリリックとか、普通の辞書にほとんど単語が載ってない。隠語辞書を引かないと出てこない。

22吾輩は名無しである2016/01/25(月) 04:04:42.77
>>21
隠語辞書って何使ってるの?

23幸帝:学術デジタルアーカイヴ2016/01/25(月) 06:46:01.32
ラッパーのリリック
ラップとヒップホップのリリックはたぶん違います。
海外で暮らせばわかるよ。今からでも。今何歳?
まだ早い♪
ラップは時代が古いから調べるといいかもね。

24吾輩は名無しである2016/01/25(月) 09:55:04.47
>>22
当時ネットで検索して出てきたのを使ってたけど名前は忘れちゃった。もちろん英英辞典だった。隠語というかスラングかな。

25吾輩は名無しである2016/01/26(火) 21:13:09.68
ブッテンブローグの独語版
学生時代に般教で3年間ならっただけのつたない発音文法をたよりに、ちびちび音読
辞書などは一切ひかない
音韻で雰囲気をたのしめるか挑戦している

26162016/01/27(水) 17:33:12.01
主語と動詞の順番が逆転してるんですけど〜
最初は倒置法か?と思ったがそんなのばっかり出て来る
2世紀前の英語ってこれが普通だったんかい?

27吾輩は名無しである2016/02/07(日) 20:51:57.01
一日に半頁しか進まないとさすがに空しくなってくるな〜
貴重な休みをこの半頁のために潰したのかと思うと・・・

28吾輩は名無しである2016/02/08(月) 10:24:32.35
翻訳文学読む上で原文に当たらないとかクソワロタwwwwwwwwwwwwwww

29吾輩は名無しである2016/02/08(月) 11:35:32.08
翻訳の間違いを漁るのは楽しいね

30吾輩は名無しである2016/02/08(月) 11:54:36.84
>>29
それよりも解釈の違いを見つけるほうが楽しいな
セリーヌの英訳とか、ナボコフの独訳とか、翻訳者の個性が表れる
スペイン語圏の英語訳とかもよい
そして金がかかる

31282016/02/08(月) 12:04:16.03
すみません原文に当たった事とか三回くらいしかないです。

32吾輩は名無しである2016/02/08(月) 12:11:05.89
>>26ディケンズなんかもそうでしょ

33吾輩は名無しである2016/02/08(月) 12:49:04.29
>>26ジェイン・オースティンなんかもそうでしょ

34吾輩は名無しである2016/02/08(月) 12:54:29.69
>>26ハーデーなんかもそうでしょ

35吾輩は名無しである2016/02/08(月) 13:06:24.86
なんか英語に堪能な人がいるみたい
カズオ・イシグロの私を離さないでを英語原文で読もうと思っているんだけど読んだことある人いる?

36狂奇幸帝(皇):学術デジタルアーカイヴ教授2016/02/08(月) 16:11:43.12
カズオイシグロ一遍読んだけど、堪能でなくても大丈夫ですよ。

37狂奇幸帝(皇):学術デジタルアーカイヴ教授2016/02/08(月) 16:12:18.47
一篇。

38吾輩は名無しである2016/02/08(月) 18:00:17.56
一辺

39吾輩は名無しである2016/02/08(月) 18:05:15.83
よほど語学に堪能でないかぎり、翻訳で読んだほうがいいだろうな。
辞書を引きひき読む程度では、とても理解はおぼつかない。
ただし、雰囲気を味わうとか言うのは別。

40狂奇幸(皇)帝:学術デジタルアーカイヴ教授2016/02/08(月) 19:25:05.80
言語野にヨーロッパ言語が眠っていれば上達は早いし。
最初はわけわかんなくてもいいんじゃないの。

41吾輩は名無しである2016/02/08(月) 21:02:25.24
英文学に限って言えば名詞に代名詞あてがったり
いい加減な翻訳がまかり通っているからね

42吾輩は名無しである2016/02/09(火) 00:17:20.67
邦訳が出てない作家の小説が読めると読めないとでは違うから・・・
英訳が出なくてもどうにか読める言葉に訳されていたりすると読んでしまうくらいには読書に取り憑かれとるわ

43吾輩は名無しである2016/02/09(火) 00:35:08.33
まずおまえの日本語がわからん

44吾輩は名無しである2016/02/09(火) 12:21:20.48
>>39
すでに翻訳が出てる作品をわざわざ原文で読むのは精読するためだろうから、辞書引かないと意味ないよ

45吾輩は名無しである2016/02/09(火) 13:34:16.25
>>44
ちがうな。
原文で読むのは原著の息遣いやリズムを味わうことが大きいんだ。
だからヨチヨチ辞書など引いていたらなんにもならない。
語彙なんていうのは、自国語のテキストだって知らない語彙をすっとばして読んでものさ。

まあ、ある程度のレベルでなければしかたないけれど、きみのように辞書辞書と
騒ぎ散らしていたら一生外国語の読書を楽しめるようにはならないよ。

46吾輩は名無しである2016/02/09(火) 14:47:49.96
>>45
辞書引きながら読めば語彙力増えるし、そのうち辞書のいらない読書もできるようになるでしょ

語彙力もないのに辞書辞書の段階はすっ飛ばせないよ

少なくとも今の俺はまだその段階

47吾輩は名無しである2016/02/09(火) 18:42:18.55
日本文学は日本語で英文学は英語で、
基本は原文。フランス文学でも英語版があったら、読んでみるなど。

48吾輩は名無しである2016/02/09(火) 19:00:29.26
最終的には日本語としてどうかが問題なんですよ

49吾輩は名無しである2016/02/09(火) 19:07:54.12
和風、純な日本人の最終的ねw

そして日本語でしか確認できないよねw

50吾輩は名無しである2016/02/09(火) 21:39:03.91
あまりにも日本語として正しい事は原テキストを歪めることになりはしないか?

51吾輩は名無しである2016/02/09(火) 23:03:52.35
しかし、原文に忠実な訳とゆうのも意味分からんな。原文の何に忠実なんだろう。

52吾輩は名無しである2016/02/09(火) 23:04:36.39
ニュアンス?

53吾輩は名無しである2016/02/10(水) 00:31:25.38
学生のころは150ページの小説読むのに一月がかりで全頁辞書の書き込みだらけになった
受験英語で習わなかった単語ばかりだし
今でもとても流暢に読めるとは言えないけど辞書ひきまくった時代がないと全く読む気になれてないと思う

というか、今でもある単語がどういう背景で使われてきて、いつから使われてきたか、ってことに意識的な作家の小説読むときは結構英英辞典引くわ
作者の目配せみたいなの見つけられたらやっぱり面白いものだし
じっくりと時間をかけた読書のできる作家ならなおさら、日本語で読んでいても自分の読む速度が変わるから新たな発見もある
とにかく読み方なんか人それぞれでしょ

54吾輩は名無しである2016/02/10(水) 08:54:11.49
>>53
いかにも女らしい意見だな(笑

55吾輩は名無しである2016/02/10(水) 09:02:14.88
ロリータって原語で読んだら難しいの?

56吾輩は名無しである2016/02/10(水) 09:30:53.35
ロリータはちょっと覚悟してかかる必要がある。

57吾輩は名無しである2016/02/10(水) 10:28:26.59
>>53
もう少し日本語の勉強を優先させたほうがよい。

58吾輩は名無しである2016/02/10(水) 10:47:33.68
何さ、面白い意見じゃない

59吾輩は名無しである2016/02/10(水) 13:10:55.04
って自分で言うなってのw

60吾輩は名無しである2016/02/10(水) 13:11:42.43
本人じゃないよ。

61吾輩は名無しである2016/02/10(水) 13:22:25.82
ほうかほうか(笑

62学術デジタルアーカイヴ2016/02/10(水) 16:31:26.82
うちの大学に辞書に詳しい教授がいたなあ。

63吾輩は名無しである2016/02/10(水) 16:35:56.67
ジョイス 10
Rカーヴァー 1

くらいでランク表誰かつくってよ

64吾輩は名無しである2016/02/10(水) 20:33:34.71
>>55
参考までに自分のロリータ読書暦
10年以上前 邦訳で読む ストーリーなどメインに、描写は美しいところもあるな、程度
      原書で読む(注釈なし)最初のくだりなど音の選びなどにも注意しているのが気に入る
            20時間くらいかけてどうにか読了
数年前   新訳出たので読む 再読しないと分からない仕掛け多いことに驚く
      原書読み直し kill Quiltyとかほのめかしの面白さに気づく
今     Lo’s diary というドローレス視点の1999年に出たイタリア作家の小説(ナボコフの息子公認!)を読む
      80歳以上にしか発情しない男の物語、ウンベルト・エコのパロディ(Nonita)もgood
      ナボコフ狂いは必ず描写に技巧を挟むし、翻訳にも一家言あるものが何か仕込んでくる
初心者だろうがなんだろうがナボコフの小説は楽しめると思う
はまると泥沼だけど、ナボコフ系は翻訳であろうと異国語でも読みたくなる代表例
逆に場面転換の多いストーリー重視の小説とかは邦訳でいい、としてしまうのが多い

65吾輩は名無しである2016/02/10(水) 20:37:04.87
二十時間でロリータ読めるってすごくないか?

66吾輩は名無しである2016/02/10(水) 20:59:11.32
>>65
恥ずかしながら序文とか飛ばした
クラスメイトの名前とかも一切注意払ってなかった
日本語で読んだことあるからってかなりさらっとそのときの興味にあわせて読んだかな
当時としてはそれなりにがんばって読んだけど、再読時にあまりの読めてなさに笑えてたわ
でもそれなりに面白いところも見つけていたところもあってえがったわ

67吾輩は名無しである2016/02/10(水) 21:01:47.68
それでもすごいよ。

68吾輩は名無しである2016/02/11(木) 01:10:24.52
ナボコフかあ。Transparent Thingsはわけわからなくて、途中から翻訳読んじゃったよ。それでもわけわからなかったけど。

69吾輩は名無しである2016/02/11(木) 09:18:56.63
原文読む時に一度も辞書引かなかった奴なんているわけねーだろ
辞書引かなくていいなんて言ってる奴は「今の自分は」言語の理解力があるからそう言ってるだけ、もしくは本当は原文で読んだことがないハッタリ野郎
相変わらず文学板は他人の情況が想像できないクズばかりだな、文学やってるのは底辺層と再認識させてもらった

70吾輩は名無しである2016/02/12(金) 08:11:09.74
>>68
あれはわけ分からないよね
そもそも語り手だれだ?ってとこから始まるし登場人物全員死んでいくし
隙あらば言葉あそび放り込んでくるし突然鉛筆の一生が語られるし
shallow hollow in a pillow
でもこういういい回しするのが語り手の正体だと分かると少し面白くなる
最後まで読んでようやく一行目からヒントが出ていたことに気づく
翻訳者の若島正も謎解きはしてくれないし、邦訳よんでも最初は何も分からない
たった100pであんだけ詰め込まれるときついわ

71吾輩は名無しである2016/02/13(土) 18:47:16.13
>>70
そこまで精読するのはかっこいいね。

ところで、フィリップ・ロス原書で読んでる人おる?

72吾輩は名無しである2016/02/14(日) 07:58:15.81
>>71
翻訳出てないの中心に何冊か読んでる

73吾輩は名無しである2016/02/14(日) 09:58:17.40
当然みんな原書だと思ってたけど?

74吾輩は名無しである2016/02/14(日) 12:03:32.49
>>72
おおーまさにそれ! Sabbath's Theater読んでたら感想教えてください。

75吾輩は名無しである2016/02/14(日) 12:29:40.33
>>74
家に帰ったら読書ノートあるから面白そうなところだけ少し手短に
個人的にテーマは確か何回か出てきた「約束を守るものはだれもいない」
相手の死や密告、偽証などが出てくるんだけど、母親の死とか兄の死は切ない
「一生貞淑であることを誓いますか?」を裏返しにした「一生不貞淑infideltyであることを誓え」とか強烈な印象
それも「愛人の癌死」を前後にして反転してしまうのだけれどmatrimonyという単語は形容詞や副詞として何度も出てきたな

自分の墓を探して歩く、自殺を心に決めた男の物語を書きたいと思って書き始められた作品のひとつ
墓地や葬式の描写は繰り返し出てきて、印象強い(ただしこの極北は10年後のEverymanで、これがかなり好き)
表紙のまがまがしさとSabbath(安息日)からBlack Sabbath(ハードロックバンド)を想像するけれど、このサバス氏の劇場(指人形遣い)は前衛芸術になっている
逮捕されたときの言い分がすごい
「私の指人形は芸術なのです」
「芸術?女のアソコに指を入れることが芸術だと?」
日本に翻訳されない理由の一端をになうであろう場面も結構頻繁に出てくる
かなりの名作だからお勧めではある

76吾輩は名無しである2016/02/14(日) 13:25:57.27
>>75
あなたすごいな! たしかにBlack Sabbathも想起してたw ブレット・イーストン・エリスが無人島に持って行く10冊に選んでいてね。
参考になりました。

77吾輩は名無しである2016/02/14(日) 22:51:39.19
>>76
ああそういうことか
イメージ喚起力の強い描写やいろんなテーマが引き出せる物語がたくさん詰まっていたり読み応えのある小説だと思う
ただ、無人島には気がめいってしまいそうで自分はもって行く気にはなれないけど10冊のうちの一冊ならいいのかな
参考になったならよかった

78吾輩は名無しである2016/02/15(月) 16:28:55.77
所詮翻訳はは取り説。
単なる娯楽なら取り説でもいいけど、
深く読みたければ原文読むのが吉。

と言ったら茶々入れてきた奴がいたけど、論破されて退却。

79吾輩は名無しである2016/02/15(月) 17:21:57.47
良スレsage

80吾輩は名無しである2016/02/20(土) 01:33:17.56
ヘミングウェイとスタインベック、フォークナー、を原文で読んだ。
ディケンズも原文でオリバー・ツイストを読んだ
ディケンズは原書を11冊持っている
そのうち読もうと思う
でも読むのは老後かもしれない
 
李白、杜甫、韓愈、白楽天、王維も原書で読んだ
どうせ詩集だからなんとなく意味は通じる

81吾輩は名無しである2016/02/24(水) 01:08:21.27
ヘミングウェイとスタインベック、フォークナー
この辺の南部の作家興味あるんだけどなかなか入りづらいんだよね
原文で一番よかった作品ありますか?

82吾輩は名無しである2016/02/26(金) 03:53:21.92
ちうごく人なだけだったら笑う

83吾輩は名無しである2016/02/26(金) 04:00:43.68
平仄も知らなそう

84吾輩は名無しである2016/02/27(土) 14:24:32.10
「基本英文700選」
「新・英文法頻出問題演習 (Part1)(Part2)」
「英語構文詳解」は、優れた3部作。

それぞれを文学的に又は詩的に読んでいくといいだろうな。

85吾輩は名無しである2016/02/27(土) 15:26:41.98
>>84
お、なつかしいな
「基本英文700選」
これ大学受験の英作文対策でまる暗記したわ

86吾輩は名無しである2016/02/27(土) 16:48:15.27
原文でバングラディシュの本を読めるひとなんか日本に何人いるのかな。
まあ、英語、ドイツ語、フランス語ぐらいが原文で読める普通の言語なんだろうな。
でも、正確に読んでいるかどうかは不明。

87吾輩は名無しである2016/02/27(土) 17:05:54.47
英語・ドイツ語・フランス語・日本語で文学作品が楽しめる人はめちゃくちゃ教養ある部類の人間だと思うよ。人類の上位0.01%のインテリだろう。

88吾輩は名無しである2016/02/27(土) 21:16:54.03
日本語はともかく、ヨーロッパじゃマルチリンガルなんて珍しくない。

89吾輩は名無しである2016/02/27(土) 21:33:50.22
いや、ヨーロッパにトライリンガルの友達いるけど他にあまりいないってよ。語学の鬼みたいなやつだけど。そいつですらドイツ語とフランス語は出来ないと言っていた。

90吾輩は名無しである2016/02/28(日) 02:16:39.86
>>89
ベルギーの友人は独仏伊、ロシア語に日本語が堪能。
私みたいなのはたくさんいる、って言ってたぜ。

いるところにはいるんじゃないのか?(笑

91吾輩は名無しである2016/02/28(日) 02:24:19.77
>>90
まじか。0.5%くらいか

92吾輩は名無しである2016/02/28(日) 04:00:34.62
ベルギー人は英独仏は小さい頃からやるだろうし、伊西も単語的に楽。
日本人は英語ともうひとつでかなり時間とエネルギーをもっていかれるからなー

93吾輩は名無しである2016/02/28(日) 05:05:43.97
日本は孤立文化圏みたいなもんだからなあ…。
いい面悪い面両方あるね。

94吾輩は名無しである2016/02/28(日) 07:53:53.44
いい面はなんですか?

95吾輩は名無しである2016/02/28(日) 08:50:13.24
日本のいいところは、に、日本にしかないんだな
でも、欧米化が進んでいるので、ど、どんどんなくなっているんだな

96吾輩は名無しである2016/02/28(日) 09:02:46.36
美味しい食べ物とかはあるけど、日本にしかないダメさ加減も沢山あるよな。

97吾輩は名無しである2016/02/28(日) 09:07:18.03
まあ、そういうことを恥ずかしげもなく言えるってのは無知だから。
確かにお前らみたいなのばっかりになったら日本はいらねえな(笑

98吾輩は名無しである2016/02/28(日) 09:25:54.45
ネトウヨみたいなカスが大手を振って街を歩けるようになったらおしまいだな。こまめに狩らないとダメ。

99吾輩は名無しである2016/02/28(日) 09:43:46.85
例えば日本の悪いところは、大人が幼稚だよな。
特に人文系がぜんぜん駄目。

100吾輩は名無しである2016/02/28(日) 10:15:03.65
ほんと幼稚だな。あと想像力がない。

101吾輩は名無しである2016/02/28(日) 10:59:52.15
菅直人は理科系の大人

102吾輩は名無しである2016/02/28(日) 14:59:32.62
外国文学は翻訳されたら終わりだ、もう読まないという意気込みも必要。

103吾輩は名無しである2016/02/28(日) 19:14:18.57
>>102
お前みたいな馬鹿がいるから本を読まない若者も激減してるんだろうな。

104吾輩は名無しである2016/02/28(日) 20:16:19.16
>>102
じゃあ外国語に翻訳された日本文学も外国人は読むべきじゃないな
こうしてますます日本文学は世界で相手にされなくなっていく

105吾輩は名無しである2016/02/28(日) 20:22:56.55
翻訳された文学こそ読むべきだというまっとうな思考は今後もますます主流となっていくことでしょう。

106吾輩は名無しである2016/02/28(日) 20:26:35.81
そんなに本って読まれてたのかw

107吾輩は名無しである2016/02/28(日) 21:16:40.74
これから読むべき本の価値を知っている事がより重要になっていく。その秘術を徹底的に公開するのが僕の意思。

108吾輩は名無しである2016/02/28(日) 21:19:30.20
翻訳は取り説

109吾輩は名無しである2016/02/28(日) 22:45:58.74
その小説についての批評は圧倒的に翻訳されていない場合が多いので
やっぱり原文(英語など)を読むことになるけど慣れると読み方というか
見方があり、それに気が付くと速読や飛ばし読み的レベルになる。

110吾輩は名無しである2016/02/29(月) 17:58:11.76
日本の小説、原文で読んでるよ。凄いだろ。

111吾輩は名無しである2016/03/01(火) 00:14:44.84
言葉ができるってのは単なる入り口。

意味が理解できているか、という読解能力。
露伴漱石鴎外がしっかり読めなければ日本の小説を読んだとは言えない。

審美眼ってのもある。
大江や春樹をいいと思ったら、そいつは審美眼なし。

112吾輩は名無しである2016/03/01(火) 08:57:05.76
>>111

おまえの単なる主観というか感想な。

113吾輩は名無しである2016/03/01(火) 09:49:42.71
>>112
審美眼がないことを自ら露呈するとは。憐れなやつめ

114吾輩は名無しである2016/03/01(火) 11:52:34.80
一応大学は英文科を出ているんだけど原書はロミジュリくらいしか読んだことないわ
これから英語を鍛え直したいんだけどなにを読んだらいいかわからない
英語の小説を原文で読んでいる人がいたらアドバイスしてもらいたいので
書名と著者をあげてくれ

115吾輩は名無しである2016/03/01(火) 12:56:38.60
グレートギャツビー

116吾輩は名無しである2016/03/01(火) 14:15:42.71
多読することで英語で楽しんで読むという習慣をつけることが大事だろう。
習慣づけられてないと億劫になり勝ちで結局続かない。

それには「文学」というより、ベストセラー小説をどんどん読む。
毎日電車の中ではペーパーバックのベストセラー小説を読むとか決める。
ベストセラー小説というのは、ひとりでにどんどんページが進むように書かれているので
読書のスピードがどんどん増していく。

これを体操のように毎日やって、文学が読みたければ、うちでゆったり取り掛かる。
体操の成果をそこで発揮するというわけだ。

著者はなんでもいいが、例えば、ジェフリー・アーチャーの当時までの全作品を
ペーパーバックで次々に読んだことがあるけど面白く書いてあるよね。翻
訳が新潮文庫でいまもたくさん出てるみたいだから今も古びてないんだろう。

117吾輩は名無しである2016/03/01(火) 14:38:48.59
>>116
自分が出来てないことを偉そうにいうバカ発見w

118吾輩は名無しである2016/03/01(火) 14:48:44.96
何を読めばいいかとか、どの参考書をやればいいかとか質問するような人は
基本的な知能が低いから、頭脳を使うのはあきらめなさい

119吾輩は名無しである2016/03/01(火) 15:12:19.63
英語にあこがれ続けてはや半世紀だがちっとも上手くならん

120吾輩は名無しである2016/03/01(火) 15:42:55.83
マルカムラウリー 活火山の下を読んだ勇者
手ごたえその他感想求む

121吾輩は名無しである2016/03/01(火) 15:52:51.69
それ読んだけどなにがなんだか分からなかったなあ

122吾輩は名無しである2016/03/02(水) 21:30:50.48
多読にこだわることはない。

簡単で内容のない幼稚な児童書で無駄金を使ってわざわざ英語のお勉強をすることもない。

原書なら読みたい本をゆっくりじっくり読むことにある。時間がかかっても大丈夫な者だけの楽しみね。

多読という修行のような我慢大会をやる必要もない。多読は無駄。

1冊の良書を繰り返し読もう〜

123吾輩は名無しである2016/03/02(水) 21:45:45.51
難しい洋書をなんとか読んでみたけど何だか分からないよっていう人は、
その本をもう一度初めから読んでみると一回目より分かる。

それで2回、3回と繰り返したりすると分かるんだな。

みんな初めの1回で止めるでしょう。あれが良くない。
最初から2、3回読む気で始めないとダメ。

124吾輩は名無しである2016/03/02(水) 23:58:33.72
一冊を繰り返し多読すると良い

125吾輩は名無しである2016/03/03(木) 01:53:02.30
>>123
それな

126吾輩は名無しである2016/03/04(金) 19:34:27.84
ポーの訳者の佐々木直次郎さんは信用してる

127吾輩は名無しである2016/03/04(金) 21:21:02.96
一冊を繰り返し読んでいても、自分で補って難読箇所を通り過ぎてしまうから結局読めるようにはならない。
やっぱり多読は必要で、よくわからない構文や言い回しはその都度時間をかけることでしか身にはつかない。
洋書を読み始めるには「自分は読めるという自信」が必要だと思うんだけれど、だれも日本語に移したこともない、筋も知らない、評論もない、けれど傑作という小説を読み切ると自信になる。
どうしても作家には時代特有の言い回しや作家個人の言い回しってのがあって一人の作家の一冊の本を読んでもほかの作家の小説を読めないことはどうしようもない事実。
振り返ると、邦訳で読んでいるのが4割、邦訳が出る前に読んだのが5割、邦訳出そうにないのが1割くらいかな。
最後の一割が一番時間がかかって当たりはずれも大きいけど大きなあたりも多いな。

128吾輩は名無しである2016/03/04(金) 21:46:35.53
>>127
思考過程を露呈した勇気に免じて助言してやるんだが、
お前の考え方には穴が多すぎる。
何事も思い込むな。方向転換できる余地を殘しておけ。

129吾輩は名無しである2016/03/04(金) 21:55:37.52
>>128
思い込んではいないよ〜
もちろん一冊の本をひたすら読む時期もあったし、すでに読んだことのある小説を英語で読んで自信になったこともある
その上で、繰り返し一冊を読むことの弊害もあるってことよ
むきになりなさんな

130吾輩は名無しである2016/03/04(金) 22:24:43.62
最高レベルの洋書の繰り返しは、これ以上ない最良の方法である
だらしない多読は、簡単な児童書を読むような方法だね

簡単なレベルから多読して高度なレベルへ向かうことなどない
初めから最高レベルで繰り返し読むことにはかなわない

多読とは難しい最高レベルを繰り返し読むことにある
優しい児童書を何度読んでも無駄無駄無駄w

131吾輩は名無しである2016/03/04(金) 22:29:54.42
一冊を繰り返し読めるものを知らないのって可哀そうだね。
一冊を繰り返し読める英語小説を知らない可哀そうな奴は、
いつまでも児童書を多読してなさい!
バカだね!

132吾輩は名無しである2016/03/04(金) 22:35:31.02
多読推奨は、結局、読めていないから無駄に本買って妄想してるだけw

繰り返しが重要だねw

133吾輩は名無しである2016/03/05(土) 11:07:08.99
日本語カタコトのロシア人が「イズミキョウカオモシロイデスネ」とか言っても絶対に信用しない
逆もしかり

134吾輩は名無しである2016/03/05(土) 11:24:33.95
泉鏡花が「ロシア語おもしろいですね」と言ったら信じてもよさそうだ。
あのころの日本の文学者はみなロシア文学に傾倒していたからね。

135吾輩は名無しである2016/03/05(土) 11:30:47.49
底の浅いコメントだな。

第一に、日本語を勉強している外国人はさいきんの日本のなどより古典を苦もなく
読みこなす人が多い。しゃべる日本語はトツトツとしていても、だ。

第二に、外国語というものは、流暢にしゃべれるから読めるというものではないので、
それを言うなら、日本語のおしゃべるが上手な外国人が「鏡花っておもろいよね」とpか言っても
絶対に信用してはいけない、と言うべきだろう。

136吾輩は名無しである2016/03/05(土) 11:36:25.31
135 名前:吾輩は名無しである :2016/03/05(土) 11:30:47.49
底の浅いコメントだな。

第一に、日本語を勉強している外国人はさいきんの日本のなどより古典を苦もなく
読みこなす人が多い。しゃべる日本語はトツトツとしていても、だ。

第二に、外国語というものは、流暢にしゃべれるから読めるというものではないので、
それを言うなら、日本語のおしゃべるが上手な外国人が「鏡花っておもろいよね」とpか言っても
絶対に信用してはいけない、と言うべきだろう。

タイプ打ちの勉強するか、顔真っ赤にして書き込む癖を治しましょう

137吾輩は名無しである2016/03/19(土) 18:04:10.69
いまや世界的に日本ブーム現象にあるなかでわざわざ外国語で読むのもおかしいな

でも最高の文学作品なら1冊や2冊原文で読んでもいいかなって思う程度だろう

138吾輩は名無しである2016/03/20(日) 00:02:26.35
ディケンズ、フォークナー、スタインベック、ヘミングウェイを
原書で読みこなしたことがある。

139吾輩は名無しである2016/03/20(日) 07:21:01.54
又吉は日本の小説しか読まないらしい

140吾輩は名無しである2016/03/24(木) 01:53:58.66
>>139
まじか。知らなかった。

141吾輩は名無しである2016/03/24(木) 17:27:37.84
>いまや世界的に日本ブーム現象にあるなかでわざわざ外国語で読むのもおかしいな


なにが言いたいのやら(笑
仮に世界的に日本ブームであるという妄想が事実であるとして、そのことと外国語文学を
外国語で読むことのあいだにどういう関連があるのか。

142吾輩は名無しである2016/03/24(木) 17:30:53.18
面白いのを読む、ってのが王道の読書。

英語やフランス語など外国語ができるなら楽しまなければソン。

143吾輩は名無しである2016/03/28(月) 18:59:47.38
原書で読めるぐらい外国語の勉強をする暇があったら翻訳を読んだほうが吉。
英字新聞は日本語とほとんど変わらないスピードで読める人も小説は細かい
ニュアンスを理解することが難しくて翻訳しか読まない人知ってる。

144学術 ディジタル アーカイヴ@院教授2016/03/28(月) 19:08:16.36
やはりクオートのユーモアを笑う能力が必須だと思う。
えんえんと古典英語をやってないとダメぐらいな。

145吾輩は名無しである2016/03/28(月) 19:12:39.40
>>143
小説はそういうスピードで読むものではない
作者が小説を書いた時間に匹敵する時間をかけて初めてよい読者足りえる
そういう読者を持つ作家が古典作家だと20世紀前半〜戦後の批評家は言っていた
そういう古典は存在している

146学術 ディジタル アーカイヴ@院教授2016/03/28(月) 19:21:35.29
同じ時間じゃへんじゃん。自分が早いほうがいいと思うけど。という気持ち。
相手に時間を取らせないから。

147学術 ディジタル アーカイヴ@院教授2016/03/28(月) 19:26:46.04
速記の作家と勝負するつもりで。

148吾輩は名無しである2016/03/29(火) 09:39:29.86
>>139
>又吉は日本の小説しか読まないらしい

日本語の感覚が汚染されるから翻訳小説は読まないと言っていた老大家を思い出させる、
又吉は文豪になる可能性あり、

149吾輩は名無しである2016/03/29(火) 12:58:58.49
>ニュアンスを理解することが難しくて翻訳しか読まない人知ってる。

そういう「人知ってる」っていうことで判断してしまう。
いちばん情けない人だね。一種の精神上の奴隷。

150吾輩は名無しである2016/03/29(火) 14:17:54.33
英字新聞とか科学論文って自分が親しんでいる語彙や文法だから、それが読めることが英語できることにはまったくならない
傍から見るとすごいことやっているように見えるけど、実際はそうでもない
ちょっとかわいそうな勘違いしていると思う

151吾輩は名無しである2016/03/29(火) 14:21:06.71
>>143
>小説は細かい ニュアンスを理解することが難しくて翻訳しか読まない

それは語学の問題でなくて、感性の問題だね、おそらく日本語の「細かいニュアンス」
も理解が難しだろう。

152吾輩は名無しである2016/03/29(火) 21:00:27.71
森羅万象すべてを観じて、なおかつ日本語のすばらしさを伝えられるほうが大家だろうな。

自分だけで大きくなったと思っている、幼児性のぬけないアフォの意見。

153吾輩は名無しである2016/03/30(水) 07:21:08.57
ネトウヨは学力ないから外国語できないもんな

154吾輩は名無しである2016/03/30(水) 07:36:07.70
>>153
英語くらいはできるんだろ、いくらなんでも。

155吾輩は名無しである2016/03/30(水) 08:16:57.61
ネトウヨは日本語も読めないし、書けないよ。なぜそんな奴が日本人としての誇りとか言い出せるのか謎。「愛国伝説」で検索してみ。ネトウヨが書いた小説なんだけど、こいつらの脳内世界が垣間見えるよ(笑)

156吾輩は名無しである2016/03/30(水) 10:53:28.71
巫女さんお持ち帰り小説か、あれはただの中二病だろ。

愛国ってのは愛国ってことばを使えばいい、ってもんじゃない。
自分が生まれ育った場所に敬意を払って大切にする、って気持ちが愛国。
だからそれを侵害されたら怒るのは当然。で、領土侵略されたら怒るのは当然。

福島瑞穂も奥田なんとかも、自宅に泥棒に入られたら怒るだろうと思う。
その気持ちが愛国のみなもと。

だから、アメリカでもイギリスでも、ロシアでも、領土侵略に神経とがらすのは当たり前。

まあ、日本ぐらいだろうな、愛国心を否定するバカの国会議員までいるようなお花畑な国は。

157吾輩は名無しである2016/03/30(水) 11:00:31.47
日本は愛国心が悪用された前歴があるから愛国心が警戒されて当たり前

民主国家に生きていて民主主義に参加しているなら各人各様のナショナリズムは持っており
それ以上も以下も無く人から論評される筋合いも無い

さらにそれにもかかわらず「アイツは愛国心が無い」といういいかたで他人を攻撃するのは万国のバカ右翼共通

158吾輩は名無しである2016/03/30(水) 11:14:26.90
>>157
おまえなあ、過去に戦争が何回行われたと思っているんだ?(笑

どの国でも戦争のときは国威発揚一色なんだぞ。愛国心をあおるのは当然の行為。

お前にナショナリズムなんて言葉の意味がわかんのかよ(笑

159吾輩は名無しである2016/03/30(水) 11:15:25.96
>>156
安倍晋三が国民にとっての「自宅に入った泥棒」なんだよ。ネトウヨにはわからないだろうが。

160吾輩は名無しである2016/03/30(水) 11:16:50.39
>>158
書けば書くほど頭が悪い事がバレるので、書かない方がいいのでは(笑)

161吾輩は名無しである2016/03/30(水) 11:30:35.92
>>159
>>160
バカの言う事は確かにわからんな(笑

162吾輩は名無しである2016/03/30(水) 11:31:31.23
脊髄反射で生きてるんですねわかります

163吾輩は名無しである2016/03/30(水) 11:46:51.20
>>162
デイブレイクですね、わかります。

164吾輩は名無しである2016/03/30(水) 11:58:27.73
心の病気なの?2ちゃんねるとかやってると病状が悪化するからよくないよ。

165吾輩は名無しである2016/03/30(水) 19:47:18.78
なんかおまえら文学とは無関係な書き込みが多すぎないか。

166吾輩は名無しである2016/03/30(水) 20:01:25.01
そうだね。ネトウヨ禁止にしよう。あれほど文学と無関係なものはこの世にないです。

167吾輩は名無しである2016/03/30(水) 20:25:42.75
>>158
だからいってんだろ
どこの国も戦争になるとバカ右翼がはりきっちゃて「あいつは売国奴だ!!!」などといって
言論を封鎖しようとするから碌なことにならない
アメリカ、イギリスのイラク戦争の悪例があるな

168吾輩は名無しである2016/03/30(水) 20:46:44.09
言論弾圧は左翼の十八番。いいかげんなことを言うんじゃない。

169吾輩は名無しである2016/03/30(水) 21:00:02.75
テレビ局の停波をちらつかせたり、沖縄タイムズや琉球新報を攻撃する自民党もクソ左翼ですよねどうもありがとうございます

170吾輩は名無しである2016/03/30(水) 21:29:30.66
停波は法律読んだだけ。

沖縄タイムスと琉球新報?朝日新聞をウヨク新聞!とののしった連中か?(笑

お前は馬鹿だな。100%。異論は認められない。

171吾輩は名無しである2016/03/30(水) 22:03:46.17
言論弾圧をしたナチスも左翼だという認識なんだね。党名に「社会主義」が入ってるから(笑)

172吾輩は名無しである2016/03/31(木) 16:03:21.91
>>171
高校生の「政治経済」の教科書を読むところからやりなおしなさいね(笑

173吾輩は名無しである2016/03/31(木) 17:56:32.81
>>172
お前は高校の教科書を真面目に読んだくせにネトウヨなのか!それはすごく珍しいケースだな!

174吾輩は名無しである2016/04/01(金) 18:32:59.07
>>143
文学は他の学術書と違って量読めばいいってわけじゃない

1冊をどれだけ噛みしめて心に残せるかだろ

175吾輩は名無しである2016/04/01(金) 18:35:31.34
>>150
ああいうのは短い時間で大量に読むことが良いことだとされてるけど、文学はじっくり楽しむものだ
むしろ本当に面白い素晴らしい文学に出会ったときはこのまま読み終わりたくないと思いながら読み進める

176吾輩は名無しである2016/04/01(金) 18:36:22.39
>>166
政治と文学は常に表裏一体だろ
昔の時代ほどそう

177吾輩は名無しである2016/04/01(金) 18:39:46.01
ネトウヨの政治性を政治一般と混同してしまうのは愚劣な態度だと思うよ。

178吾輩は名無しである2016/04/01(金) 18:49:50.30
>>171
国家も社会主義も労働者も党名に入ってる理由は単純に国民(特に中間層)ウケがいいから
ただそれだけの理由

179吾輩は名無しである2016/04/01(金) 19:51:47.58
つーか、日本やドイツのファシズムを支えた連中の中に右翼だけではなく左翼もいたというのは歴史的な事実だけどね。

180吾輩は名無しである2016/04/01(金) 21:17:45.17
林内閣(軍部)が総辞職したのは総選挙で無産政党躍進の責任をとってのことです。
だから近衛内閣(摂家貴族)は革新官僚の取り込みをはかった。
その甲斐あってか対米戦争開戦直前の昭和14〜15年は明治以降最大のGDPを記録した。

181吾輩は名無しである2016/07/25(月) 01:58:21.73
age

182吾輩は名無しである2016/07/25(月) 13:06:24.89
原文で読んだことのない奴に限って関係のない政治の話題で誤魔化すんだよなぁ
少しはチャレンジしてみたら?
英語だったらそんなに難しくないだろ?

183吾輩は名無しである2016/07/25(月) 15:01:33.88
>英語だったらそんなに難しくないだろ
こんな偉そうなことを言ってくるやつに限って大して英語ができないね

184吾輩は名無しである2016/07/25(月) 17:46:45.13
タダで英語教えてくれる人いないか?

185吾輩は名無しである2016/07/25(月) 17:55:52.67
翻訳が古くて何言ってんのか分からないなら原書を参照する(それでも翻訳と付き合わせつつだけど)こともあるけど、
わざわざ一から原書で読む意味はよく分からん。大変じゃね?

186吾輩は名無しである2016/07/25(月) 18:29:12.56
>>185
大変だけど得るものがある読書もある
逆に言えば翻訳で失われるものもある
いい翻訳というのは何が失われたかに自覚的な訳者によってなされたもの、なことが多い

187吾輩は名無しである2016/07/25(月) 18:47:03.92
自演乙

188吾輩は名無しである2016/07/25(月) 21:14:50.75
出来ないからって始めなきゃいつまでも出来ないままだよ
中学生程度の英語力があればシェークスピアにも挑戦できると言ってる人もいるし(俺はさすがにそれはないと思ってるけどw)
皆でやろうぜ!

189吾輩は名無しである2016/07/25(月) 21:18:37.00
原書を10ページ読んで苦労すると和訳がスラスラを読めるので、残りは全部一気に
よんでしまう。そうすると原書を読む興味も失せるので、どうしても最初の
10ページ以上は読めないでブックオフ行きになる。

君たちはブックオフで半額で買って、20Pから読み始めてくれ。

190吾輩は名無しである2016/07/25(月) 21:54:53.25
馬鹿が多いな

191吾輩は名無しである2016/07/26(火) 03:20:38.18
>わざわざ一から原書で読む意味はよく分からん。大変じゃね?

和訳で1章を読む。
原書を1章読む。
以上を繰り返す。
この方法だとかなり難解な本でもスイスイと読める。無駄に思うかもしれないが
2回読むとそれなりに内容の理解が深まる。

もしさらに原書の1章だけを読んでおよそ作家の筆力を想像する能力があれば、

和訳で1章を読む。
原書を1章読む。
和訳で2章を読む。
和訳で3章を読む。
........
和訳で最終章を読む。

という方法もある。これは非常に優れた想像力がないとむつかしい。
むしろ想像力の貧弱な人には「馬鹿な」と思えるはずだ。

「わざわざ一から原書で読む意味はよく分からん。」というのも無理はないが
第一章がある意味最も大事な部分だといえる。ここで乗ることができれば
最後まで読める。実際に作家も第一章を最も苦労する。ここさえ書いてしまえば
あとはスイスイと書けるのだ。

192吾輩は名無しである2016/07/26(火) 03:31:21.13
>タダで英語教えてくれる人いないか?

原書を読めばただで自然に英語力はつくと思う。原書はブックオフに行けば100円
で売っているからただみたいなもだ。
 英語学習というとオーラルに力を入れる人が多いが、オーラルはリーディングが
しっかりとできていれば簡単だ。
 聞き流しを繰り返しやっても全く上達しないが、リーディングがしっかりできて
いれば聞き流しをするだけで爆発的に聞き取りができるようになる。普通に小説が
すらすらと読めるレベルになれば、会話なんて2,3か月で急激に上達する。
 ろくに語彙力もリーディング力もないのに会話練習を何年やっても幼稚な旅行会話
ができるようになるに過ぎない。

193吾輩は名無しである2016/07/26(火) 09:06:38.98
>>25
若い頃、マンの独語版を「ヨセフ」以外、すべて読んだ。
プルーストもざっと読んだ。

最近は「魔の山」の独語版を辞書を引きながら丁寧に読み直している。
ほとんど暗記するくらいに。
その人ごと、その年齢ごとに、色々な楽しみ方があると思う。

プルーストは吉川一義の最新の訳があるし、Youtube に全文朗読があって無料で聞ける。
「魔の山」のは朗読でも抜粋ではなく、変えてあるので、ちょいガッカリ。

でも、良い時代になったよね。

194吾輩は名無しである2016/07/26(火) 10:12:13.63
原文で読めるとか浦山

かなり努力したけどさっぱりだった

195吾輩は名無しである2016/07/26(火) 15:05:29.14
>むしろ本当に面白い素晴らしい文学に出会ったときはこのまま読み終わりたくない
>と思いながら読み進める

自分はまだこの境地には達していないが、嘗ては読み急いでいたのに最近ではずいぶんと
楽しく読めるようになってきた。というよりも好きな小説を簡単に見つける方法を
発見したともいえるかもしれない。そういう勘が働くようになってきた。

196吾輩は名無しである2016/07/26(火) 15:11:05.98
>多読推奨は、結局、読めていないから無駄に本買って妄想してるだけw
>繰り返しが重要だねw

文学は優雅な妄想だ。だから妄想こそが最も重要だ。
俺はまだ原書の完読は4冊だし和訳なしでは読めないレベルだが、40冊くらいは
軽く買いこんでいる。しかもまだまだドンドン買う。
年内に100冊読む。しかし現実的には10冊くらいになるかもしれないが、、、
こういう妄想が読むモチベーションを高めている。本を買うときは本当に簡単に
読める気がする。
パトリシア コーンウエルは3冊買ったが最初の1章くらいを読んだだけにしている。
原書の部分は最初の半ページくらいをつまみ読みしたくらいだ。しかしこれだけでも
かなり読んだ気になる。
ハリーポッターは全巻かったのに、一巻の3ページしか読んでないが、、、

197吾輩は名無しである2016/07/26(火) 16:51:50.84
やっぱ才能がある程度は必要なんじゃないの?

努力しても誰でもが足早くなるわけないみたいな

198吾輩は名無しである2016/07/26(火) 17:43:34.38
原書を読むコツはまず読む本をしっかり選ぶことだ
自分が興味の持てることが書いてあるものなのか
いまの自分の知識で十分に咀嚼できる程度のものであるのか
原書での読書で挫折する一番の要因は
たとえ日本語で書いてあったとしても途中で投げ出しかねない本を
ついうっかり選んでしまっているというものである

199吾輩は名無しである2016/07/26(火) 19:01:08.61
>>194
何がまずかったのかな?
語学はまず慣れが必要だと思う。
いきなり文学書を読まなくても、気楽に単語とかに慣れていくと足がかりになるんじゃない?

ネットで色々と入門講座がありますよ。例えば仏語。解説は英語ですが。
○アレクサの仏語入門
https://www.youtube.com/watch?v=eq--V9P4rmM&index=1&list=PLxIXIaLcdFwD_gbMXHUOYqQtXTIPrys8L
○仏語のフレーズと単語
https://www.youtube.com/watch?v=iZEPSUTwZVU
○眠っている間に仏語を学ぶ
https://www.youtube.com/watch?v=G04GX_f9DFE

200吾輩は名無しである2016/07/26(火) 22:45:58.37
もういっぺんやってみようかなあ

201吾輩は名無しである2016/07/26(火) 23:47:58.98
専門書や古典文学を読みこなすための勉強は独りでやるものだよ
大の大人が人数集まってワイワイしても無駄な時間と金を費やすだけ

実用的な語学(日常会話やビジネス会話)が欲しいなら、期限付きでもいいからさっさと現地の就労ビザをとって働いた方が早い
語学学校は時間と金の無駄

202吾輩は名無しである2016/07/27(水) 00:03:34.55
それから、余程時間と金が有り余った暇人でない限り、フランス語は薦めない
フランス語にブランド価値(上流階級はフランス語ができる、などの)なんて今はもう無いんだよ

どうせその方面でやるならギリシャ語かラテン語だけど習ったところで文献が限られているのでおおかた既に研究され尽しているので、趣味の範囲を超えるものにはならないよ

203吾輩は名無しである2016/07/27(水) 05:57:56.69
フォークナーって
難しいですか?

204吾輩は名無しである2016/07/27(水) 06:25:44.71
俺は漱石も?外も旧漢字旧仮名遣いで読んでますが

205吾輩は名無しである2016/07/27(水) 07:59:58.05
>原書を読むコツはまず読む本をしっかり選ぶことだ
>自分が興味の持てることが書いてあるものなのか

しっかり選ぶと失敗するということもある。自分の場合は嘗て選んでいたものは
すべて面白くなかった。推薦する人が古典的で有名な本を推奨するのでそういう
ものを選んでいた。
ひょいっとブックオフで100円で買った本が無茶苦茶面白かった。

フォークナーとか全然面白くない。俺の勘だけど。WWW

206吾輩は名無しである2016/07/27(水) 08:01:00.21
>>201
そうか。語学をマスターするには、研究というスタンスとビジネスというスタンス
があるんだね。

207吾輩は名無しである2016/07/27(水) 09:18:28.95
俺は多読100万語とかを実際に100万語はやったのだが、読めるようにはならなくて、
目的の大人向けペーパーバックとかはさっぱり歯が立たなくて嫌になってしまった。
多読で評判のいいダールの子供向けとかエロ本とかは読めたけど、それは多読しなくても読めた気がするし、
>>198に言われているようにとにかく退屈で、翻訳でも一番面白かったフォークナーなら
代表作以外翻訳が手に入りにくいので調度いいのかと。ただ翻訳でもややこしい文なので躊躇もしている。

208吾輩は名無しである2016/07/27(水) 15:31:54.09
100万語じゃ無理かも。読んでも復讐しないとかたっぱしから忘れていくからな。

俺も多読はじめたとこだが、無暗に読み進むのはやめて一冊を丁寧に読むように
方向転換している。
 まず
 語彙は100%記憶するまで繰り返して読む。
 1ページに一か所は最低暗唱する。
という読み方だ。
あとは10冊に1冊はリスニング用にCDを買う。

やり方としては不明単語はすべて黄色でマークする。暗唱箇所は緑色でマークする。
これを翻訳と原書の両方にマークする。
暗唱は翻訳をさっと見て英語で暗唱できるレベルでOKとする。
1章単位で繰り返し読みながら完全に理解して単語もすべて記憶するまで先に進まない。

209吾輩は名無しである2016/07/27(水) 16:52:35.47
書き込む板を選ぶ時も、語学の勉強をしたいのか好きな文学作品を原語で楽しみたいのか、
目的をはっきりさせてからにしたほうがいいんじゃないかと

ここは語学学習スレじゃないよ、と示唆したんだけどな・・・

210吾輩は名無しである2016/07/27(水) 17:16:00.82
語学学習板はすべてのスレで桜井ってキチガイがコピペを張り付けてあらしまくって
るんだよな。

211吾輩は名無しである2016/07/27(水) 17:22:25.95
Anne of Green gables のハードカバーが手に入った。凄く綺麗に製本してあって
ワクワクする。これに線を引くのは何とも気が引ける。

212吾輩は名無しである2016/07/27(水) 17:48:58.08
>>202
文学なんて趣味・楽しみで読むものだからブランド価値なんて関係ないでしょ。

プルーストの最初の方を読むと、ブルジョワ階級・貴族階級、人間関係なんて
日本と同じようなところがあるなぁと思うし、
「レ・ミゼラブル」は歴史小説だからフランスの過酷な歴史も分かるし
原文だと韻を踏んでいて、そういう面白さもある。

他人に誇るために文学書を読む人って変じゃない?

213吾輩は名無しである2016/07/27(水) 20:12:27.00
ちょっとスレの趣旨からずれるけれど、ジュール・ヴェルヌの80日間世界一周を英語で読んでいる
当時の(1872年の)鉄道や船旅の事情や大英帝国内の警察事情(直轄地とそうでない植民地の裁判権)なんかをどういう単語で言うのかが面白い
銀行の経営事情なんかも分かる普通に楽しい読書

214吾輩は名無しである2016/07/28(木) 03:20:11.25
>>212
俺もそう思う。多少は「他人に誇る」というその気持ちもわかるが、、、
>>213
ワクワクして楽しめるというのが凄く大事だと思う。今まで教養として読むこと
のほうが多くて本当の楽しさを知らなかった。

連ドラを見る感じで15分だけ読むというんがいいな。読みすぎないと面白い。
そうするとかなりむつかしい本でも楽に読める。

215吾輩は名無しである2016/07/28(木) 14:42:12.39
音楽は若い頃はロックやポップスが好きだった。
(ウィーン少年合唱団のレコードがあって、それも大好きだったけどw)

最近はほとんどクラシックばかり、それも古楽に固まってきた。
好みはどんどん変わるものだと思う。変わらない人もいるが。
文学でも、その時に夢中になれるものを読めば良いと思う。

自分の場合は、時間を経て、結局、古典ばかりになったが
そんなの個人ごとの問題だと思う。

216吾輩は名無しである2016/07/28(木) 15:19:57.31
>>215
何だかトンチンカンなことを書いてごめんなさい。
ポップスが好きで耳から入ったので、子供の頃から英語は聞き慣れていた。
母がフレンチ・ポップス好きだったので仏語の歌も聞きなれていた。
独語は音楽で聞きなれていたし・・・
伊語まで手を伸ばす気はないが、オペラとかオラトリオくらいの伊語は
おおおそ見当が付いているつもり。音的に好きじゃないけど。

言語は耳から。アリストテレスが聴覚の視覚に対する優位性を主張したでしょ。

217吾輩は名無しである2016/07/28(木) 21:34:43.63
原著というか、海外文学を日本語翻訳以外で読むなら英語までだな
それ以外だと文学的情緒まで楽しむ余裕はなくなる

目的は文学を楽しむことで、語学学習ではないから

218吾輩は名無しである2016/07/29(金) 15:35:33.14
原著を楽しみながら語学もマスターするのが普通だと思うが、、、

219吾輩は名無しである2016/07/29(金) 15:37:29.36
翻訳を読んだだけで卒業論文書いたら、かなり嫌味を言われたものな。WWW

220吾輩は名無しである2016/07/29(金) 15:47:58.38
当たり前だ
というのが非常識になりつつあるのか・・・

221吾輩は名無しである2016/07/29(金) 21:31:18.00
流れをみていると「原著で読みたいからみんなで英語(なり他言語なり)を勉強しませんか/教えてください」という書き込みを散見する
文学作品を原語で読んだ人同士で作品の解釈や作者について話し合おう、ではなくなっている

これでははっきり言って時間の無駄
まがりなりにもある程度専門的なところまで文学作品について論じ合いたいのなら、最低限原語で読んでおくところまではあらかじめ各自でマスターしておかないと話にならない
一人でも原語で読めない/読んでいないのが混ざると話が低レベルになる

222吾輩は名無しである2016/07/29(金) 21:48:10.08
>>221
原語で読めないのに粘着しているお前みたいなやつもね

223吾輩は名無しである2016/07/29(金) 23:38:52.18
>>221
そうだ、そうだ

224吾輩は名無しである2016/07/30(土) 01:58:32.20
誰も最初は低レベルだからな。しかし低レベルを馬鹿にするのはダメだと思う。
むしろ低レベルの時の心構えが最も重要だ。例えばロジックの世界なら
AND、OR,NOTですべてのロジックの組み合わせを表現できる。さらにこれに
FF(ラッチ)が加われば、どんな複雑なシステムでも表現できる。たったこれだけ
でどんな複雑なコンピュータでも設計可能だ。
低レベルとは基礎だ。この段階で何をとらえているかを見ればその人がどのくらい
伸びるかというは直ぐわかる。それは文学でも同じだと思う。

225吾輩は名無しである2016/07/30(土) 02:13:19.83
児童書って低レベルだが、低レベルでも非常にしっかりしている本があると
おもわない? 低レベルしか書けない作家もいるけれども、低レベルをしっかり
と書ける作家は素晴らしいと思う。
まだ読んでいないけども、例えば Never Let Me Go なんかは見た感じ非常に
低レベルで語学レベルとしては高卒レベルで十分読めると思うが、内容は深い
気がする。

226吾輩は名無しである2016/07/30(土) 06:16:55.60
>>221
スレタイからすると
ほぼ何でもいいんじゃないの

227吾輩は名無しである2016/07/30(土) 07:26:58.47
一つ文学作品を読む度にいちいちその原語を一から学んでいたら、いつまでたっても作品を楽しむ段階に進まない
挨拶・ビジネス・学術専門用語の語学力では文学作品の堪能は無理で、良質な邦訳で読んだ方が理解も深まる
ただでさえ読みたい本は多く、時間は限られているからね

日本人ならよほど特殊な成育環境でもない限り日本語と英語
外国語として英語が第一に上がるのはそれが国際共通原語であって、文芸評論なども国際的には英語で行われるからだよ

特に日本は明治期にガンガン西洋に学者を派遣している上に南米移民が多く出た時期があるので、
たいていの言語はすでに翻訳水準を満たした邦訳が出ているのだよ

228吾輩は名無しである2016/07/30(土) 18:53:41.70
Oxford Owlの絵本が好きで読み上げ機能onにして聞きながら読んでるが、
作品の質はそう悪くはない。
ただ著名な文学作品のジュニア向けリライトは紙ベースの方がまだ充実してるきがす。

ジュニア向け読みまくって全体の流れと長文を読む力を付けてから原文というのはありだと思う。

229吾輩は名無しである2016/07/30(土) 19:36:50.81
何となく思い立ってJenny ErpenbeckのAller Tage Abend読み始めた
英語とドイツ語で10時間位で読むつもり

230吾輩は名無しである2016/07/30(土) 20:37:11.51
Aller Tage Abend Jenny Erpenbeck
すべての日々の黄昏 ジェニー・エルペンベック著
浅井晶子評
http://paprikaschoten.jp/Paprikaschoten/Blog/entries/2013/5/1_Aller_Tage_Abend.html

Knaus出版 2012年 ミュンヘン 285ページ
 ひとりの女性の「生きたかもしれない」人生が、20世紀ヨーロッパを背景に5通り描かれるという奇抜な趣向の小説。

231吾輩は名無しである2016/07/30(土) 21:58:13.75
>ジュニア向け読みまくって全体の流れと長文を読む力を付けてから原文というのはありだと思う。

俺も賛成。結構おもしろいよな。日本語で読むとチャチイ感じがするところもあるが
英語で読むと面白いな。やっぱり語学力がそのレベルで丁度くらいだからだろうな。

232吾輩は名無しである2016/07/30(土) 23:37:27.75
>>230
おうそれ
とりあえず1/4位読んだ
今日あと少し読んで明日読み終わるか微妙なくらいかな

233吾輩は名無しである2016/07/31(日) 17:40:36.51
一ページに1、2箇所わからない部分があってもいちいち辞書をひいたりせず(付箋などをつけておく)、まずは最後まで読みとおして話の流れを楽しむ
話が好みでなかったらそこでやめる

好みだったら改めて印しをつけた部分を調べたり、細かい部分の読み間違いなどを確認する
というかしたくなるんだよ

234吾輩は名無しである2016/07/31(日) 17:52:57.85
コツはまず、一度本を読み始めたら流し読みでもいいからともかく最後まで読み終えて全体のストーリーを把握する
この癖がつかないと面白い本や好みの作家もみわけられず、したがって原著を読む癖がつかず、細かい部分を調べる気もおきなくなる

邦訳をアンチョコにするのも一つの手だが、あくまで原文を読み終えてから
これは章や部ごとでもかまわないが、区切りはあくまでもストーリー単位にする
1行1ページ辞書を片手に読むのだけは避ける

235吾輩は名無しである2016/07/31(日) 22:53:32.54
「邦訳をアンチョコ」を優先したほうが絶対にいい。一度邦訳を読んでおくと
ものすごく読みやすいい。

236吾輩は名無しである2016/07/31(日) 22:55:13.29
Aller Tage Abends舞台の時代や地理とか調べたりしながら読んでいたら半分までしかいかなかった
読み終わるの来週かな
この作者の別の小説が読みたくて先に読み始めたんだけど、評判どおりに力量のある作家で本命小説も楽しめそうだ

237吾輩は名無しである2016/08/01(月) 00:05:01.52
邦訳を先に読んだら>>233に書いた通読の意味がなくなる
邦訳はあくまでも、自分の理解や解釈が間違っていないかどうかを確認するための奥の手
文学には辞書がないからね

238吾輩は名無しである2016/08/01(月) 06:04:22.87
>>237
その通読に重きをおくことの意味がよくわからない。それこそが文学を楽しむ
醍醐味ということだろうか?
 自分の場合は邦訳を読むことも楽しみの一つだから、まず邦訳を読む。
このとき気持が抑えられないなら全部読むけども、普通は2,3章を読んで
辞める。それから原書を読む。原書を読むことで邦訳を読んでいた時には
見落としていたことに気が付く。読みの質が深まると同時に英語力が身につく。

邦訳はアンチョコ、「アンチョコはよくない」というイメージが先行していない
だろうか? 自分も無意識にそういうことが入っているけれども敢えて
アンチョコ読みをする。この方が効率がいい。
アンチョコ読みには欠点があるとは思う。例えばアンチョコなしでも明らかに
読める本なのに、アンチョコがないと何となく落ち着かない。安易にアンチョコが
ほしくなる。このあたりの欠点は実力がついてから回避していけばよいと思う。

239吾輩は名無しである2016/08/01(月) 13:39:58.49
通読でストーリーの大意を楽しめない本は自分の語学レベルに合っていないということ

一つ二つ意味のわからない単語ぐらい、それこそ大学教授が読んでも「ある」
それでも普通は最後まで読んであらすじやその作家の特徴をつかみ、楽しむことはできる

上にも書いたけど、学術書や専門書と違って、文学小説には用語辞典なんて無い
細かい部分にこだわりすぎていちいち立ち止まると「読む」ことができなくなる

240吾輩は名無しである2016/08/01(月) 13:50:49.43
古本の洋書を買うと、やたらとごちゃごちゃ書き込みや線引きされた本にあたる
ところがたいていの場合、こうした書き込みや線引きがあるのは最初の数ページだけで、あとはまっさらなことが多い
要するに、はなから変に細かい部分やたいして重要でもない部分まですべてにこだわりすぎて、結局三日坊主で放置になる人が多いのだと思う

これでは外国語の本を読む=めんどうくさい、重荷、になり、肝心の読書癖がつかない
原語で本を読めるようになりたいなら、まず何はなくとも辞書を使わず通読して物語全体の祖筋をつかめるようになること

241オマケ2016/08/01(月) 14:03:56.94
上記は当然、一定水準以上の高校(首都圏進学校)で上位に入れるレベルの英語読解力がある、というのが前提条件

中卒だの名前さえ書けば誰でも入れるド田舎の高校卒だのは問題外だし、底辺の事情は知らん
そもそもそんなのは学生時代、日本語でもエンタメやマンガしか読んでいないだろう

242吾輩は名無しである2016/08/01(月) 14:13:56.11
読書癖というのは一つの習慣なので、小さい頃から多少難しい本でも読む癖がついていなければ、読めるようにはならない
外国語でも同じこと

難しいから、分からないから
そんな理由で幼稚園児向けの絵本なんて読んでも、絵だけ楽しんで読んだ気になっているだけ
読む力は何も変わらない

キツい言い方だけど、本を読める人というのは、ごく幼いうちからずっと下積みの努力をしてきている
これは現実

243吾輩は名無しである2016/08/01(月) 16:22:35.15
>>242
本を読む努力とか、外国語を勉強する努力って・・・
根っから読書好き、外国語の勉強好きって人、いますよ。
そういう人は学校の成績も当然、良いけど・・・
だから世間的に高い地位を狙うかと言うと、そういうのには無関心だったりする。

244吾輩は名無しである2016/08/01(月) 18:29:58.79
「努力」というのを否定的に捉える必要はない
でも、わざわざ「努力」と書かないとわからないのがいる

楽しむと言おうが努力と言おうが、通読が苦にならない人が過去にやってきたことはどちらも変わらない

やるべき時期に土台をつくらなかったらもう手遅れ
これが現実であり、また事実でもある

245吾輩は名無しである2016/08/01(月) 18:37:47.98
根っからじゃなくて、やりつづけているうちに好きになっていく人のほうが圧倒的に
多いのではないかな?
 外国語に興味を持つ場合には何かしら実利的な要求があってという場合が多いけれども
それを、「好き」なことに変えてしまったほうがいい。
自分は英語を勉強するために小説を読み始めて、それまで全く読まなかった小説が急激に
好きになってきた。だから好きになる方法というか感覚がよくわかる。何かツボに嵌ると
どんどん好きになる。

246吾輩は名無しである2016/08/01(月) 18:53:45.18
>楽しむと言おうが努力と言おうが、通読が苦にならない人が過去にやってきたことはどちらも変わらない

 楽しむのと努力はまるで逆だと思う。楽しみがわかるためには努力は必要だが
楽しみに変わらないような努力は効率がわるいし、徒労に終わる。

>やるべき時期に土台をつくらなかったらもう手遅れ
>これが現実であり、また事実でもある

土台が何を意味するのかだが、国語力があれば英語なんて簡単だと思う。
手遅れなんてないと思う。
 一番手っ取り早いのは、自分が読める最高レベルの本と同じレベルの英語の原書を
噛り付いて消化してしまうことだろうと思う。
自分は4冊読んだだけで十分自身がついてきた。

247吾輩は名無しである2016/08/01(月) 21:12:57.45
>古本の洋書を買うと、やたらとごちゃごちゃ書き込みや線引きされた本にあたる

「アンチョコはよくない」というイメージを植え付けられた為の被害者だ。
辞書を必死で引いたのだが、途中で討ち死にしたのだと思う。 

 数学ならともかく語学はわからないところをいくら考えてもわからない。
このことに早く気が付くべきだ。最低限でも字面を読めなければならない。
其のうえで鑑賞が成り立つ。

だからアンチョコ読みをするのが正解だ。この方がはるかに効率がいい。
 辞書だけで読めれば苦労はない。しかし語彙がわかっても読めない本はある。
例えばNever Let Me Goのような本。語彙は簡単でも表現力は豊かだから
そういうのはアンチョコを使わないと初心者では読めない。

248吾輩は名無しである2016/08/01(月) 21:53:14.78
英語しか読めない上に 満足に読めてもいないやつらがどうでもいい違いで喧嘩してるのか
「翻訳はアンチョコ」クンと「私を離さないで」読んだ人探してマルチしてたやつか
好きなように読めばいいものを

249吾輩は名無しである2016/08/01(月) 23:36:11.99
語学はマラソンだと思う。かなりしぶとく練習しないと上達しない。
しかしマラソンの楽しみは記録が伸びることだけじゃない。練習が楽しい。
練習方法を研究するのが楽しい。汗をかいてビールを飲む。風呂に入る。レースに出かける
ついでに観光をする。走る仲間ができる。
こういうことのすべてが楽しいのだ。それの一つ一つが楽しさの発見でもある。
レースの面白さなどはとても語りつくせないほど楽しい。しかしそれを説明
するのは難しい。外見的にはただ走るだけだから。

 マラソンよりもかなり実利があるが、語学も似ている。苦しいがその中に喜び
を発見する。一見単調な語学学習の中に多様な遊びを発見することだと思う。

250吾輩は名無しである2016/08/01(月) 23:56:59.65
>>248
君には文学は読めていない。文学を味わえる人はそういう反応はしない。
自分が作中人物のどれだろうか? と考えてみるといい。もちろん主役にはなれ
ないキャラだとわかるはずだ。

251原文厨2016/08/03(水) 14:26:27.92
英語の勉強もかねて原文通読マラソン参加者募集!
課題図書はアメリカのロストジェネレーション
フィッツジェラルド、ヘミングウェイ、フォークナー
上記3作家の作品の中から選ぶ

252吾輩は名無しである2016/08/03(水) 14:46:13.45
ちょっと興味あります

253原文厨2016/08/03(水) 14:53:02.61
軽い気持ちで読んでみたい作品名をあげてみてちょ

254吾輩は名無しである2016/08/03(水) 15:26:54.39
The Sound and the Fury

255吾輩は名無しである2016/08/03(水) 22:06:46.36
翻訳の出てないもので The Portable Faulkner はどうですかね?
ご存じの通り絶版作家にノーベル賞をもたらした本として有名ですし、
来年やっと翻訳が出るそうで、それもまた楽しくないですかね。
688ページと長いのですが、細かく分かれていると思うので良いと思うのですが。

256吾輩は名無しである2016/08/03(水) 22:43:02.47
オースターや村上春樹の英訳からはじめるといいらしい

257原文厨2016/08/04(木) 01:38:45.38
フィッツジェラルド、ヘミングウェイ、フォークナーの三者では
いまのところフォークナーが人気ということか
>オースターや村上春樹の英訳
も面白いとは思うけど
どのくらい読みた人がいるのだろうか

258吾輩は名無しである2016/08/04(木) 08:58:42.59
ハリーポッターにしてほしい。

259原文厨2016/08/04(木) 16:37:47.73
他になければハリポタでもいいけどね
>翻訳の出てないもので The Portable Faulkner
これに収録されてるのは全部翻訳されてるはずだけど

260吾輩は名無しである2016/08/04(木) 17:50:02.55
ヘミングウェイはマッチョすぎる気がする
フランス文学の多くが日本人には肉欲的すぎるのと同じで

合う人には合うのだろうけど、日本で一般受けするかどうか・・・

261吾輩は名無しである2016/08/04(木) 21:52:00.83
>>259
あらそうなの
短編とか長編の一部とか
あとはMalcolm Cowleyの序文とかかな

もう買ってしまって明日来るけど…

262原文厨2016/08/05(金) 17:33:49.74
他になければフォークナーに決定

263吾輩は名無しである2016/08/05(金) 19:14:59.96
黒人文学に興味なしw低能クズな小説の掃きだめ>>フォークナーww

264吾輩は名無しである2016/08/05(金) 19:22:16.00
>>263
どんな作家がお好き?

265吾輩は名無しである2016/08/05(金) 20:36:17.64
原文原文と言うけれど、ほとんどの外国文学は原文で読む価値がない!

フィッツジェラルド、ヘミングウェイ、フォークナーもハリポタ同様に
たいした原文じゃない

翻訳で読む価値すらないゴミクズ小説シリーズですね

266吾輩は名無しである2016/08/05(金) 20:38:06.99
なんか異常者来ちゃったね

267吾輩は名無しである2016/08/05(金) 20:40:02.48
>>266
まぁほっとこう
外国語関係のスレに必ず現れる、wつけて無意味な書き込みする人だから

268吾輩は名無しである2016/08/06(土) 02:39:37.35
>>260
高校の英語の教師が「老人と海」を暗記したって言っていたが
好きなんだろうけど、どうかな?と個人的には思った。
高校で1年上の人も影響を受けてだか「老人と海」を英語で読んだって。

同じおサカナ物なら「白鯨」を読むのが○大に行ったのなら常道だと思うけどな。

269吾輩は名無しである2016/08/06(土) 02:47:27.13
東大文系の話なら、あそこは共産マッチョも多いよ
京大はさらに多い
基本、国立大学は戦時中に強烈なアカのたまり場を作り出した場所でもある

270吾輩は名無しである2016/08/06(土) 09:21:12.37
質にそんなにこだわらなくても一定レベル以上の作家なら問題ないと思うよ。
ハリポタは翻訳が悪いらしくてかなり批判されている。でも原文はかなり
いいんだろうと思う。
 質よりも自分にとっての面白さを重視したほうがいいとおもう。

でも英語が正確に読めるわけでもないのに、その作品の質ってなんとなく
わかるんだよね。

271吾輩は名無しである2016/08/06(土) 10:57:38.16
週末は外国語読むぞー

272原文厨2016/08/06(土) 11:03:04.10
原文読破マラソンは参加者なしってことで

273吾輩は名無しである2016/08/06(土) 11:22:48.87
>>272
二人くらいフォークナー読みたい人いたみたいじゃない

274原文厨2016/08/06(土) 11:56:25.42
>>273
ポータブル買ったとかいう人がいたけどその後とくに反応なしだね

275吾輩は名無しである2016/08/06(土) 14:44:21.67
フォークナーのThe Sound and The Fury積ん読状態だけどなかなかモチベ湧かなくて手に取れないでいる
今読んでるのはリチャードパワーズの未訳の小説

276吾輩は名無しである2016/08/06(土) 15:12:05.43
>>275
すごいね
自分もパワーズとフォークナーはいずれ、という状態だなあ
なんだか突然モチベーション湧くことありますよね

277吾輩は名無しである2016/08/06(土) 15:40:01.08
>>274
昨日来たんだけどすごいのが来てね
単品での落下じゃなく、10冊ぐらいまとめといたのが落下して
その重量が1か所に集中したみたいな変形のある奴で返品になりました。
アマで、いやネット全体でもこんなの初めてだなあ

278吾輩は名無しである2016/08/06(土) 16:46:24.60
ふと クロネコヤマトのブックサービスなんてもんがあった時代
いや それしかなかった時代を思い出した

279吾輩は名無しである2016/08/06(土) 23:24:59.34
Jenny ErpenbeckのAller Tage Abend
3/4まで読み終わった
ヨーゼフ・ロートとほぼ同じ時代に、同じ街(ガリツィアのBrody)に生まれたユダヤ人女性の生涯を通して20世紀を書こうとする小説。
ポグロム、非ユダヤ人との結婚、当時のアメリカの入国制度、ポーランド・ウクライナ戦争、第一次世界大戦、ウィーンのインフレ、革命、ナチスの強制収容所とソ連での粛清や自己批判、スターリニズム、冷戦・・・
生後八ヶ月でガリツィアで死に、17歳でモダンガールとなりウィーンで親友の恋人に失恋して自殺願望のある男に殺され、共産党員となりモスクワでマイナス63℃の労働キャンプ送りで39歳で死ぬ。
戦後東ドイツで作家として成功し階段から落ちて死に、ドイツ統一後に施設で老衰で死ぬ。
あり得たかもしれない運命の分岐点に遡りさまざまな手法を用いながら五つの物語が紡がれていく。

20時間くらいで読み終わるかな

280吾輩は名無しである2016/08/08(月) 10:39:25.54
昨日、フォークナーを買おうと思って紀伊国屋書店の洋書コーナーに行ったの
だが、どうも場違いのようで気おくれして探し切れなかった。サラピンの洋書
ってペーパーバックでも綺麗だなー。手に取るだけでドキドキしてしまった。
 普段はブックオフばかりなので新鮮な感じだった。

最近ブックオフは洋書コーナーを削減してるね。洋書は売れないんだろうな。
といって洋書コーナーを削るとほかのコーナーもますます売れなくなるという
原理がわからんだろうな。WWW

281吾輩は名無しである2016/08/08(月) 13:08:25.49
洋書はアマゾンの方が良いよ
当然品ぞろえが良いから好きな形式とか値段のを選べるし
日本の本と違って本屋より相当安く買えるし

282吾輩は名無しである2016/08/08(月) 16:50:29.85
アマゾンの洋書、英語のは大きさが色々なのがあるけど、仏語・独語のは小型ばかり。
老眼になった時に備えて(そう遠い将来でもない)大型の原文が欲しいのだが
仏語・独語を読む人って老眼にならないのかな?

283吾輩は名無しである2016/08/08(月) 21:16:38.55
日常的に洋書を買って読む人は小型のを好むから
事情は邦書と同じ

自宅に図書室のある人なんてほとんどいないからね
昔の年寄りみたいに読みもしない大型装丁本を飾り並べるような不経済なことは、いまどき田舎っぺいでさえやらない

284吾輩は名無しである2016/08/08(月) 22:32:42.58
洋書購入についてだけど、

AbeBooksがアマゾンより安いよ。
しかし、問題は少し時間がかかる場合がある。
英文メールを書いて催促したり返金を求めるトラブルが発生する場合もある。
でも洋書のヘビーユーザーじゃなければ余りトラブルは起こらないと思う。

いつも洋書を買うときにアマゾンとAbeBooksとを比較検討している

285吾輩は名無しである2016/08/08(月) 22:53:13.66
>>283
ハードカバーは普通にでかい
Alexievichの最新作の英訳が出てたんで買ってしまったよ
少年ジャンプサイズといえば小さい気もするが

286吾輩は名無しである2016/08/08(月) 23:03:23.56
俺はハードカバーが好き。なんといっても装丁が美しい。ほれぼれする。
でも蛍光ペンで線を引いて読む。
あまりの美しさに線を引くのは躊躇われるが、線を引かないと読んだ気がしない
ので泣く泣く線を引く。

287吾輩は名無しである2016/08/09(火) 19:58:59.47
本が多いし読み始めると手放せないから、持ち歩ける小型ペーパーバックでないと無理

288吾輩は名無しである2016/08/09(火) 21:18:09.24
気に入った本は単行本でほしいと思う
古いの苦手だから初版本とかはいらないが
復刻版とか買ってしまう

289吾輩は名無しである2016/08/09(火) 21:26:18.55
気に入るのは何度も読んで手になじみ、表紙をみただけで
昔むさぼるように持ち歩いて読んだ時の情緒などを感じられるものだから、
やっぱり文庫やペーパーバックだなあ

290吾輩は名無しである2016/08/09(火) 21:57:37.10
繰り返し読む洋書はハードカバー、気に入ったベストスリーの3冊はハードカバー
ペーパーバックは基本的にノート同様で書き込みして使う場合でアンダーラインやメモを記入するのにいい
もちろん外出用携帯本はペーパーバックだろうな

291吾輩は名無しである2016/08/10(水) 03:09:05.27
本に馬鹿げた書き込みしないな
ノートかレポート用紙にページと行を書いて必要な事をメモすればいいだけ
ハードカヴァーは大学や図書館所蔵でない限り見栄張りやオサレカヘーの飾り物、
古書店をながく経営している人はみな知っている
マメな

292吾輩は名無しである2016/08/10(水) 03:21:25.98
>>291
ペーパーバックよりハードカバーの方が半年くらい早く出る関係上、好きな作家はほとんどハードカバーなんてのもいるのよ
あと別にハードカバーってそんなたいそうなものじゃない気がする

293吾輩は名無しである2016/08/10(水) 21:21:51.14
あと耐久性の問題がある

文庫本は10年ぐらいでかなり変色し20年たったらもう読む気がしない
ペーパーバックはそれよりもっと紙質が悪い

単行本は30年たっても保存の仕方で新品に近い状態も可能
ハードカバーは単行本と違って、中には表紙が固いだけで中身はペーパーバックの紙でがっかりすることがある

294吾輩は名無しである2016/08/11(木) 15:33:53.25
Jenny ErpenbeckのAller Tage Abend読了
2015年のドイツの文学賞を取り、話題になった「Gehen,Ging,Gegangen」にようやく取り組み始める
ドイツ難民問題をテーマにした小説
ベルリン・アレクサンダー広場に現れた「私たちは透明ではない」というプラカードを持ち、名前を明かすことを拒むアフリカ出身者たち。
退職した文献学教授が、オデュッセイアやアリストファネスのようなギリシア神話と重ね合わせながら、気に留めることもなかった難民に主体的にボランティアとしてかかわっていくさまを描く
著者自身も難民を受け入れており、その経験や彼らの経歴をインタビューして成立している。
ドイツの、難民を受け入れるボランティアたちの物語はまだまだ少ない
メルケルも、この主人公も、作者も、旧東独出身なのだ

295吾輩は名無しである2016/08/11(木) 15:49:32.95
シラバス集(2016年度) > 文学部 > 日本語授業 > 3351019_ドイツ語学ドイツ文学(講読)
http://ocw.kyoto-u.ac.jp/syllabuses/101/2/3351019

川島 隆(文学研究科)
ドイツは現在、中東からの難民受け入れの是非に揺れている。
もとより戦後の経済高度成長をトルコ系の外国人労働者(ガストアルバイター)が支えたドイツにおいて移民の社会統合は大きな問題になっていたが、
そこに近年の難民急増の問題が追い討ちをかけた格好である。
1967年生まれの作家ジェニー・エルペンベックが書いた小説“Gehen, ging, gegangen”は、
定年退職後にふとしたことがきっかけで難民支援の活動を始める老人を描いたもの。2015年夏に刊行されて大きな反響を呼んだ。
この小説を読むことを通じ、日本のメディアの報道とは異なる視点からドイツの難民受け入れ問題を見ることを試みたい。

川島 隆(1976年 - )は、ドイツ文学研究者。京都大学文学部准教授。プロボクサー・医師の川島実は実兄。

296吾輩は名無しである2016/08/11(木) 15:52:31.52
Aller Tage Abendの時もコピペ貼り付けてた人かな?
なんだか不気味なんだけど、何がしたいの?

297吾輩は名無しである2016/08/11(木) 15:59:10.10
ここ読んでAller Tage Abendに興味持ったけど積ん読本多すぎて10年以内に手をつけられる気がしない

298吾輩は名無しである2016/08/11(木) 16:10:23.64
>>297
そのうち日本語にはなると思うので、それを待ってその時に興味がわいてモチベーションがあれば読めばいいのでは
自分は19世紀末のウィーンに移住したガリチアのユダヤ人たち(ロート、デーブリーン、ムージル、カール・クラウス)の背景、一世代違うだけで同化したユダヤ人と同化しないユダヤ人に興味を持った
1917年から1920年代の敗戦国の「モダンガール」が大正時代のエログロと共時性を持つこと
1938年と言う年のソ連におけるスパイ裁判の特殊性(偶然性の裁判と呼ばれ、アレクシエービッチの作品にもよく出てくる)
いくつかの主題が年代を超えて現れ、その時代ごとに変貌していくさまは非常によい小説だと思った
そのあたりを面白く読んだし、ラデツキー行進曲やデーブリーンの「ポーランド紀行」、「特性のない男」、「人類最後の日々」なんかを読み始めている

299吾輩は名無しである2016/08/13(土) 19:59:24.99
>>ハードカバーは単行本と違って、中には表紙が固いだけで中身はペーパーバックの紙でがっかりすることがあ

オレも2回ほど引っかかったな
価格で分かるけど、新品ハードカバーだけど安いなぁというときは固い表紙を付けた単なるペーパーバックだな
これは買うと損だな
今は、ハードカバーを買わなくなったから特にそんな感じのが増えたかもしれん

300吾輩は名無しである2016/08/15(月) 08:41:27.06
>>103
読書大国じゃねーかwwwwwwwwww

301吾輩は名無しである2016/08/15(月) 08:50:40.10
>>227
まあそう急ぐなよ

302吾輩は名無しである2016/08/17(水) 07:55:09.17
洋書はペーパーバック
読みながらコーヒーをこぼしたりするから、安物ばかりw
電車の中で読んだりもする

303吾輩は名無しである2016/08/20(土) 08:10:28.04
Jenny Erpenbeckの「Gehen,Ging,Gegangen」を1/4ほど読み終わる
ヨーゼフ・ロートの影響を色濃く受け継いだ「Aller Tage Abend」とはがらりと異なる
これまで目に留めていなかった、ドイツ人から見えない存在だった難民たちが浮かび上がる、そのきっかけはランペトーザ沖の難民船沈没
日本でも報道された2013年11月のこの事件はヨーロッパの知識人に強い影響を与えた
この小説も、この事件を受けて2年間をかけて書かれた、らしい
350人以上の死者を出したこの事件の出身者はリビアやソマリア、ガーナだった
主人公の古典言語学の元教授は英語、ロシア語、ドイツ語にイタリア語を話す正真正銘のインテリであり、
ガーナから来た人々、リビアから来た人々、シェラ・レオネから来た人々とコミュニケーションをとっていく
彼は最初、それらの国の歴史どころか首都も知らない

主人公は知ろうとする:どこで生まれた?母国語は?宗教は?家族は何人?自分が育った住居はどのようなもの?両親はどうやって知り合った?
テレビはあったのか?どこに眠る?何を食べる?子供の頃はどんなおもちゃをもっていた?学校には行った?どんな着物を着ていた?ペットはいた?
職業は何だった?家族はいるのか?いつ故郷を離れた?なぜ離れた?自分の家族と連絡を取っている?(中略)
子供がいるとしたら、子供に自分の故郷についてどう説明する?この国で老いていくとして、死んだときはどこに埋葬して欲しい?

1945年にノーベル物理学賞を受賞したヴォルフガング・パウリの言葉が三つのエピグラフのひとつとして掲げられている
Gott schuf das Volumen, der Teufel die Oberflache.
神が内容を創造し、悪魔が表面を作り上げた
難民たちの表面、肌の色や国の名前、国の歴史しか知らない主人公は彼らの内容、人生を知るべく彼らの物語に耳を傾けていく
もう二つのエピグラフはハイナー・ミュラーとマルティン・ルーサー・キング

304吾輩は名無しである2016/11/02(水) 12:52:00.57ID:FSw/aolC
A taste of Dust(ほこりの味)
http://blog.livedoor.jp/midori_nozawa/archives/50478662.html

リン・シャロン・シュワルツ著
英語の原文で読むことができました。英語短編集の読書会に出かけてきました。
一週間くらいはこの作品のことで頭がいっぱいでした。数箇所訳ができないところがありますが、大体の内容は理解できました。
二人の子どもを夫に(?)残して離婚した妻、夫は再婚し新たに二人の子どもがいます。
子どもがプラハから帰ってくるので再会の機会が作られます。夫の家庭を訪問した元妻の思いは?
元妻は眼科医であり美しいルックスを持っています。自分の方が新しい妻より上ではないかと思って訪問します。
新しい妻の無神経さや元夫が今でも元妻の同情を引こうとする視線を投げる場面があります。
子どもたちからも軽く見られているような場面もあります。しかし元妻は別れた悲しみよりは彼らの家庭に対し羨望を抱きます。
元夫の生活は濃密で心臓の鼓動が感じられるのに対し彼女の生活はまるで砂をかむようなもので清潔で乾いた骨のようなものと表現しています。
読書会の参加者は28名、千葉や東京からも来られていました。大学の先生などもおられ、その中で一緒に楽しめて誇らしかったです。

Lynne Sharon Schwartz, "A Taste of Dust"
http://ireadashortstorytoday.com/lynne-sharon-schwartz-a-taste-of-dust/

305吾輩は名無しである2016/12/11(日) 16:56:18.19ID:diVvnAMj
もういないとおもうが洋書初心者(変な言葉だが)
がフォークナーとか、絶対にやめとけw
あとフィッツジェラルドも止しといた方がいい。
フォークナーほどではないが決して簡単ではないし
候補の三人の中ではヘミングウェイの長編がいい(短編ではなく)。
心理や状況の描写中心ではなくストーリーがはっきりしたやつの方が読みやすいよ。
第一フォームナーなんて日本語訳でもなかなか読み通せないだろうが。
あと、その下の方にオースターが挙げられているが実はこれが一番勧めできる。
特にどれを読んだ方がいいとかないけど、どうせ嵌ったら全部読みたくなるから(合わない人もいるだろうが)
執筆順に読むのをお勧めします。ただ、NY三部作はシュール(全作品シュールっぽいが))すぎて
ちょっ付いていけない人がひょっとしたら多いかもしれないので、
最初は「Moon Palace」がいいかもな。

306吾輩は名無しである2016/12/11(日) 18:17:01.18ID:diVvnAMj
gehenginggegangenて、ドイツ語で読んだのか?
おれもドイツ語忘れたくないのでなんか読むかな

307吾輩は名無しである2016/12/12(月) 14:49:29.22ID:wfQVoF+x
いつか読もうと思って露文のチェーホフ短編集買ったんだが
さすがにロシア語で読むのは一生無理そうだ。
本気で勉強したら一年くらいで読めるだろうと思って
ラジオ講座聴講してからはや10数年…

308吾輩は名無しである2016/12/12(月) 15:00:06.56ID:wfQVoF+x
あと「100年の孤独」のスペイン語版を持っている。
こっちの方が読める可能性高いな。ちなみに
スペイン語もラジオ講座で少し齧った。

ついでながらNHKのラジオ講座は外国語の初歩を身に付けるのに
けっこう効率がいいよ。一年くらい(二講座)初級編をやって
同時に中級編も録音しといて、二年目にそれをやるとなお良し
(おなじtextに中級講座もついているので)。
フランス語講座をそのパターンで二年くらいやって
le petit princeくらいなら辞書なしで読めるようになった。


ちなみにTV講座はタレントとかを無駄に起用したりと、
予算ばかりかけてるようだが読書の役には立たない(と思う)ので
ラジオの方をやるべし。

309吾輩は名無しである2016/12/15(木) 00:18:30.02ID:stj6EY0Q
良スレ

310吾輩は名無しである2016/12/15(木) 00:25:58.07ID:OWGkT1z6
最初から原文で読もうとするんじゃなくて大好きな作品を何回も日本語で読みまくってるうちに、原文で読みたくなってその言語を学習して読むっていうのが理想

311吾輩は名無しである2016/12/15(木) 05:52:32.11ID:stj6EY0Q
理想は最初から原文で読めること、に決まっているじゃないか。
まず、日本語で内容を読んで、ってところで、もう翻訳にたよってる。
好きになったのは原文じゃなくて翻訳だろう。
翻訳は原文とは別作品と考える方がいい。
翻訳はあくまでも補助的なもので、原文とは(微妙に)異なる。
しかも微妙に、ってのはまともな翻訳の場合。
例として、野崎歡の赤と黒の翻訳があげられる。

日本は翻訳天国で、本国人が知らないようなものまで翻訳されている、
みたいな話があった。外国語に堪能でなければ非常にありがたい環境だけど、
翻訳を読んで原文を読んでいる気になってはまずい。読んでいるのは日本語であることを忘れてはまずい。
科学技術や数学みたいに表現ではなく、記述内容そのものだけに興味がある場合は翻訳でもいいけれど、
原文を文学として味わう場合には、やはり原文を読まなければもったいないよ。

312吾輩は名無しである2016/12/15(木) 11:34:49.64ID:g9JV/poI
やはり原文を読まなければもったいないよ。(笑

313吾輩は名無しである2016/12/17(土) 18:34:18.67ID:5txDROGW
未邦訳の面白い小説読んだときは、本当にこの言語学んでて良かったと心から思う

314吾輩は名無しである2016/12/27(火) 22:57:19.66ID:s7Ei3zBh
Kafkaは案外簡単な文章で、理系の第二外国語でドイツ語を取っただけで
特別なドイツ語学習をしてないレベルだが「変身」を読んだことがある。

315吾輩は名無しである2016/12/28(水) 00:22:25.42ID:/n6+Izh2
年末年始に読む本決めようぜ
おれはクッツェの「イエスの学校時代」を読む!

316吾輩は名無しである2016/12/28(水) 01:06:11.01ID:p6GxEN0p
おいらは実家に帰るから多分こたつで本持ったまま
寝ちゃって全然進まないだろうなあ

317吾輩は名無しである2016/12/29(木) 19:12:05.39ID:YKJrSTlg
このスレの人達が読んでいるのは何語が多いの?
英語が一番なんだろうけど
やはりロシア語、ドイツ語あたりかな
ホメロス原文で読んでますが何か?
みたいな強者がいたりして(笑)

318吾輩は名無しである2017/01/10(火) 11:35:06.83ID:LaQgWC72
ロシア語は少ないのでは。
ちょっと齧っただけだが、
単語はほぼ一から覚え直しだし
文法が難しすぎてこれは無理だと思った。

319吾輩は名無しである2017/01/15(日) 00:38:36.28ID:e75fljAf
Drown by Junot Diaz の原書を読書中。
英語はいたって簡単だけれど
ちょこちょこスペイン語の単語が出てくるし
文法も?なところがあるしで
万人向きの本ではなく、厄介な本でした。
巻末に一応スペイン語のリストがあるのですが
普段スペイン語に接していない自分には少なすぎて役立たず。
結局ネットで調べながら読む羽目になりました。イライラ

320吾輩は名無しである2017/01/16(月) 09:52:20.19ID:5Yb0Aj4p
プルーストを読んでいる。
伊語でマンゾーニ「婚約者」を読みたいと思っている。
Youtube に TV ドラマ化されたもの(白黒、カラー)、オペラが上がっている。
白黒のもののルチアが美人。
単語は見当つくものがあるが。

321吾輩は名無しである2017/03/29(水) 21:52:33.72ID:iEk0n/oB
学生時代、ミヒャエル・エンデの「MOMO」と
「Die Unendliche Geschichte」を読んだことがある。
もうドイツ語忘れただろうな。
最初に読んだグリム童話を読み返してリハビリしたいんだが
時間がない

322吾輩は名無しである2017/03/30(木) 13:23:57.81ID:bSt2wsBn
英字新聞はスラスラ読めるけど小説は読めません。
細かいニュアンスがつかめない。

323吾輩は名無しである2017/03/30(木) 13:45:18.64ID:yB8f3lFW
小説やエッセイの英文て、真面目なのか冗談なのか皮肉なのか
ニュアンスがわからないことが結構あるね。おれも受験の長文問題とかでは
それに苦労したが、今は別に正解不正解とか義務とか関係ないので
あまり気にしないで読んでるし、すぐ自然にわかるようになってくる。

324学術2017/03/30(木) 16:22:00.10ID:m4jbqmkg
文通やラブレターを原文でやるのもなあ。
原文だもんな。所詮。原文率は低いといいと思われます。

325吾輩は名無しである2017/03/30(木) 17:23:23.52ID:iovru94e
ギリシャ語文法やって『アリストテレス政治学』原書で読んだ。
岩波の翻訳見ながらだが四苦八苦。

ラテン語文法やって『ルクレティウス物の本質について』原書で読んだ。
岩波の翻訳見ながらだが四苦八苦。

日本にはいい翻訳があるんだから原書に拘る必要ないね。
研究者でもないのなら。

326吾輩は名無しである2017/03/30(木) 18:48:41.05ID:I5wuVAN+
>>321
ドイツ語は単語が長い上にどれも同じように見えて
自分には無理だと思いフランス語を選んだわ

327吾輩は名無しである2017/05/02(火) 15:22:50.51ID:eVjLBPiy
ドイツ語は名詞が大文字だから
区別が付きやすいじゃん。
文法だって格変化だけ丸暗記すれば
半分以上終わったようなもんだし。

328吾輩は名無しである2017/05/05(金) 14:16:41.31ID:HuzZKHTd
ま、おまえら、ちょっと気分転換しろ!
ヤマのオカルト置いとく。
ちょっと気色悪いけど・・・

★山霧の巻くとき(山岳ホラー)
http://slib.net/71604

上松煌 作
(プロフィール) http://slib.net/a/21610/

最後のほう、グロ注意?!!

329学術2017/05/05(金) 15:05:10.94ID:8oQWnaZK
アメリカンガールとかいうペーパーバックはちょっと読んだ。

330吾輩は名無しである2017/07/25(火) 21:07:46.71ID:nG14l0xf
☆ 日本人の婚姻数と出生数を増やしましょう。そのためには、公的年金と
生活保護を段階的に廃止して、満18歳以上の日本人に、ベーシックインカムの
導入は必須です。月額約60000円位ならば、廃止すれば財源的には可能です。
ベーシックインカム、でぜひググってみてください。お願い致します。☆☆

331吾輩は名無しである2018/01/21(日) 11:33:14.72ID:3+GBfu4y
単に意味を理解するだけでも困難なのに
原文の表現の良し悪しとか理解できるやつって
イシグロとか吉田みたいに子供の頃から
そこで成長したやつでないと無理じゃないの

18歳過ぎたら無理だって聞くしな

332DJ学術 2018/01/21(日) 12:05:24.77ID:CfYSOTAo
翻訳ほうが これから出るものも永遠の古典ハイパー世界も、
音韻とか 韻律、字韻があるし、
原文は、筆記体から、よくできていないと、無理そうだけど?
編集、選別、教授行為、手続きを得て、あるいは速度。
書きものも読み物も早くできていないと、熟考熟慮
イシグロは良いけど、吉田はしたランクだな。
表現については立場どりや、お見合いみたいに勝たない方が。
かっちりできてればいいけどね。

333吾輩は名無しである2018/01/22(月) 08:13:27.79ID:pAiO9drD
>>332
文章が分からない

334吾輩は名無しである2018/01/26(金) 21:02:10.67ID:lXeSAH6G
>>111
むしろ大江は近代作家では最高峰じゃね

335DJ学術 2018/01/26(金) 23:12:52.61ID:YhwMuB6J
原文は書くもんだろ。

336DJ学術 2018/01/26(金) 23:13:31.67ID:YhwMuB6J
最高峰というと、まあ、女性の胸ぐらのことかな。

337吾輩は名無しである2018/05/17(木) 22:18:21.29ID:loWtBFix
上の方で話題に出てるがフィリップ・ロスは和訳されてないやつ結構あるよな。
American Pastralとか。ただ文章がひねくれてて読みにくい。
フォークナーほどではないが。

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