【ばふりばふり】蓮實重彦 X+2【120度】 [無断転載禁止]©2ch.net

1吾輩は名無しである2017/06/22(木) 22:32:21.67ID:ZKpw2VWa
前スレ
【ばふりばふり】蓮實重彦 X+1【120度】
http://mevius.2ch.net/test/read.cgi/book/1468509499/

2吾輩は名無しである2017/06/22(木) 22:36:03.93ID:ZKpw2VWa
色々、憶えてる発言

黒澤明はジョン・ヒューストン位の位置

3吾輩は名無しである2017/06/22(木) 22:37:04.07ID:ZKpw2VWa
僕はもう夏目漱石は諦めた

4吾輩は名無しである2017/06/22(木) 22:37:51.43ID:ZKpw2VWa
四方田犬彦は勉強してない部分が弱い

5吾輩は名無しである2017/06/22(木) 22:45:05.99ID:ZKpw2VWa
谷崎潤一郎は一流
小島信夫は二流
三島由紀夫や吉行淳之介、島尾敏雄らは二流以下

6吾輩は名無しである2017/06/22(木) 23:16:57.63ID:u8Xbo+eP
「蓮實さんがウェスタンカーニバルに行ったんですか?」
蓮實「行かねぇ奴はバカよ」

7吾輩は名無しである2017/06/22(木) 23:28:50.76ID:ZKpw2VWa
50年代のロックは好き

8吾輩は名無しである2017/06/22(木) 23:37:52.47ID:ZKpw2VWa
ドーハの悲劇?ドーハの天罰ですよ

9吾輩は名無しである2017/06/22(木) 23:45:58.11ID:ZKpw2VWa
細雪ってどこが面白いのでしょうかね

10吾輩は名無しである2017/06/23(金) 01:43:08.36ID:oh1U86WF
なんで大して評価していない三島の名を冠した賞を受けたのかね
(三島の戯曲はそれなりに評価してるみたいだが)

11吾輩は名無しである2017/06/23(金) 01:58:15.88ID:oh1U86WF
僕の女房は馬鹿なことにイングリッド・バーグマンが好きなんですよ

12吾輩は名無しである2017/06/23(金) 01:59:45.94ID:oh1U86WF
たけしの「座頭市」は宇宙人である

13吾輩は名無しである2017/06/23(金) 14:28:46.70ID:bd4gDtKu
饒舌な二塁手はビートたけしひとりでじゅうぶんである

14吾輩は名無しである2017/06/23(金) 14:29:51.59ID:bd4gDtKu
もう(午前)3時だぜ

15吾輩は名無しである2017/06/23(金) 16:18:59.81ID:fpgHzVbX
>>1
乙です

16吾輩は名無しである2017/06/23(金) 17:01:02.97ID:pFUWb1WH
>>10
それでも小説家としては蓮実なんかよりも圧倒的に三島が上だってことくらい自覚してるでしょ

17吾輩は名無しである2017/06/23(金) 18:47:15.63ID:bd4gDtKu
金井「タレントとしてのビートたけしはあまり興味のある存在ではないですね?」
蓮實「ビートたけしさんは面白い人物だとは思いますが
さあ早く家に帰って彼の番組を見ようと思ったことは一度もない」

18吾輩は名無しである2017/06/23(金) 22:28:41.51ID:bd4gDtKu
中村とうよう批判は面白かった。

19吾輩は名無しである2017/06/24(土) 12:22:48.59ID:rev8Nzen
(唐十郎について)ひたすらチューインガムだと思うな

20吾輩は名無しである2017/06/24(土) 20:20:37.87ID:hX3kNPKb
息子さん亡くなったんですね

21吾輩は名無しである2017/06/24(土) 21:02:39.71ID:iB1Z+J5x
蓮実重臣さん49歳(はすみ・しげおみ=音楽家)18日、S状結腸がんのため死去。葬儀は近親者で営んだ。お別れの会を後日開く。
喪主は映画・文芸評論家で元東京大学長の父重彦(しげひこ)さん。

 軽音楽ユニットでの活動のほか、映画やアニメ、CMの作曲や演奏などで活躍。2009年公開の映画「私は猫ストーカー」の音楽では、第64回毎日映画コンクール音楽賞を受賞した。

22吾輩は名無しである2017/06/24(土) 21:42:49.98ID:rev8Nzen
夢か幻しか 頑張れドカベン

23吾輩は名無しである2017/06/24(土) 21:50:45.94ID:cDPXJYMw
これは辛い
蓮実先生もヤバいで

24ムー大陸 ◆POG0Nh1MOnGz 2017/06/24(土) 23:23:28.04ID:sS9ZHDa5
マジか。。。
やっぱ子供が親より先に死んだらあかんよなあ。。。

25吾輩は名無しである2017/06/25(日) 03:36:54.66ID:UsCshaJj
びっくりしたわ・・・

やっぱタバコ吸ったほうが長生きするな

26吾輩は名無しである2017/06/26(月) 09:42:32.43ID:hHfZmo+T
重彦の祖父

蓮實鐵太郎 正五位勳三等功四級

明治5、旧・羽藩祐筆、栃木縣士族・蓮實啓之進の長男

陸軍士官學校卒

陸軍歩兵中佐

靜岡俘虜収容所長

地主

妻・壽子

明治13、男爵關義臣長女

學習院女學部卒

27吾輩は名無しである2017/06/27(火) 01:13:11.84ID:BCwlQUZl
ブッデンブローグ家の人々・・・か

28吾輩は名無しである2017/07/25(火) 20:52:33.22ID:nG14l0xf
☆ 日本人の婚姻数と出生数を増やしましょう。そのためには、公的年金と
生活保護を段階的に廃止して、満18歳以上の日本人に、ベーシックインカムの
導入は必須です。月額約60000円位ならば、廃止すれば財源的には可能です。
ベーシックインカム、でぜひググってみてください。お願い致します。☆☆

29吾輩は名無しである2017/07/28(金) 05:36:39.86ID:e0zz5t00
>>25
赤ちゃんの頃からオヤジのタバコの副流煙を吸い続けたせいでガンになったのだろう

30吾輩は名無しである2017/07/28(金) 05:47:52.26ID:lwaRrV7g

31吾輩は名無しである2017/08/05(土) 17:01:14.91ID:nMjDOB1k
「小説より遠く離れて」って、なんであのチョイスなんだろうな


小島信夫「別れる理由」とか筒井康隆「虚人たち」とか物語疑いまくってる気がするんだけど
この2人に対する蓮實の評価って基本高いから、語るに値しないって訳でも無さそうなのに

32吾輩は名無しである2017/08/05(土) 18:46:37.99ID:w3O0eh9m
蓮實さんは筒井に関してはかつて「文学的才能の無さ」発言はしてるけどね

33吾輩は名無しである2017/08/05(土) 18:52:27.25ID:nMjDOB1k
http://shokenro.jp/00001348
闘争のエチカでも捻くれた評価の仕方だったけど
ソースが木になる

34吾輩は名無しである2017/08/06(日) 02:42:10.81ID:fiVgTz+S
筒井に関しては本体よりプチ蓮實の方が読み込んでるし批判も具体的だった。

35吾輩は名無しである2017/08/06(日) 03:31:13.92ID:mlSHOm/k
筒井に関しては断筆宣言騒動について
書くことについて楽天的とか能天気という趣旨で切り捨てていたし
絶対文藝時評宣言でも文学部唯野教授について
唯一評価すべき点は
自分で一人で書こうとしたのではなく
引用で書いたからだとかいう趣旨だったからね

36吾輩は名無しである2017/08/06(日) 03:48:31.02ID:mlSHOm/k
蓮實  その通りだと思います。つまり、日常生活において、筒井康隆は自分はごく普通の人間だ、
     と一つの約束事としては言える。で、アブノーマルと言われている瞬間がいつ起こるか、と言うと、
     彼にとっては物を書く時である。書いている瞬間にすでに自分がアブノーマルな何かである、
     という自己特権視の権利に恵まれているという彼の確信がそこに出てきていて、それは自分は作家だよ、
     と言っていること以外の何物でもない。それならば、あらゆる作家はアブノーマルかと言うと、
     近代の作家は、すでに十分制度化されており、アブノーマルではないと思うんですよ。
     つまり、筒井康隆の想像力が非常に優れているからアブノーマルだ、というのではなくて、
     彼の文学観がおそらく一九世紀からほとんど進歩していないくらい貧困で、
     幸い一九世紀のリアリズム小説があったから、自分はこのような小説が書ける、
     という程度の相対的に歴史化されたアブノーマルであって、
     その意味では徹頭徹尾ノーマルな人間だと思っている。そのノーマルさというものの中で、
     日常生活でどれだけ遊べるか、という問題では彼は遊びの才能には恵まれていたと思う。
     遊びというか組合せですね、組合せの才能には恵まれているが、人々がそれに対し、
     様々な対処ができる、ということを証明しているだけであって、彼がアブノーマルだとはちっとも思わないですね。
     まず、文学というのはアブノーマルでなくてはならない、という一九世紀ロマンティズム的思い込みがあって、
     そこが彼の最大の古さであり、あれほどのことをやりながら、擬似前衛にとどまっている
     最大の原因ではないかと思う。ということは、彼には無意識の差別意識が働いている、ということであって、
     それは、一九世紀前半から中頃にかけて、ブルジョアの文学者たちが抱いた様々な妄想を、
     彼が二〇世紀まで引き延ばして持っていた、ということの説明でしかない。

情況1994年8・9月号89〜90P

37吾輩は名無しである2017/08/06(日) 04:02:17.86ID:mlSHOm/k
蓮實 ところが、畸形性をめぐっては、もう一つ別のパラダイムがあります。たとえば筒井康隆という人も、
    その種の畸形をよく使う作家ですげれども、これは松浦的なそれとは全く無関係に透明なわげです。
    驚くべき透明さがあって、それが筒井康隆の魅力なのか、文学的な才能の欠如なのか、
    これはもう一度問い直してみるべき問題だと思うけれども、なぜ彼があれほど透明かと言うと、
    あれは語られているものの側にリズムかおるからでしょう。つまり、同じところにとどまらない。
    ところが松浦さんは、同じところにとどまらないというリズムによって透明であるわけではない。
    何かもっと実存に触れたところで、妙に透明なんてすね。

渡部  そうですね。筒井康隆に関しては、前に蓮實さんが
     「リアリズムがあってくれてよかった、という前衛作家だ」と。あの透明さというのは、
     むしろ楽天的だという意味ですね。

蓮實 そうです。


「魂の唯物論的な擁護のために」392p

38吾輩は名無しである2017/08/06(日) 05:25:19.98ID:mlSHOm/k
蓮實

 その通りだと思います。つまり、日常生活において、筒井康隆は自分はごく普通の人間だ、
と一つの約束事としては言える。で、アブノーマルと言われている瞬間がいつ起こるか、と言うと、
彼にとっては物を書く時である。書いている瞬間にすでに自分がアブノーマルな何かである、
という自己特権視の権利に恵まれているという彼の確信がそこに出てきていて、それは自分は作家だよ、
と言っていること以外の何物でもない。それならば、あらゆる作家はアブノーマルかと言うと、
近代の作家は、すでに十分制度化されており、アブノーマルではないと思うんですよ。
つまり、筒井康隆の想像力が非常に優れているからアブノーマルだ、というのではなくて、
彼の文学観がおそらく一九世紀からほとんど進歩していないくらい貧困で、
幸い一九世紀のリアリズム小説があったから、自分はこのような小説が書ける、
という程度の相対的に歴史化されたアブノーマルであって、
その意味では徹頭徹尾ノーマルな人間だと思っている。そのノーマルさというものの中で、
日常生活でどれだけ遊べるか、という問題では彼は遊びの才能には恵まれていたと思う。
遊びというか組合せですね、組合せの才能には恵まれているが、人々がそれに対し、
様々な対処ができる、ということを証明しているだけであって、
彼がアブノーマルだとはちっとも思わないですね。まず、文学というのはアブノーマルでなくてはならない、
という一九世紀ロマンティズム的思い込みがあって、そこが彼の最大の古さであり、
あれほどのことをやりながら、擬似前衛にとどまっている最大の原因ではないかと思う。
ということは、彼には無意識の差別意識が働いている、ということであって、
それは、一九世紀前半から中頃にかけて、ブルジョアの文学者たちが抱いた様々な妄想を、
彼が二〇世紀まで引き延ばして持っていた、ということの説明でしかない。

情況1994年8・9月号89〜90P

39吾輩は名無しである2017/08/06(日) 05:48:20.22ID:rYwMbIHs
>>37
OCR使用のため誤字等があり
NGワードにかかって訂正できず

40吾輩は名無しである2017/08/06(日) 05:50:39.96ID:rYwMbIHs
蓮實 ところが、畸形性をめぐっては、もう一つ別のパラダイムがあります。たとえば筒井康隆という人も、
    その種の畸形をよく使う作家ですけれども、これは松浦的なそれとは全く無関係に透明なわけです。
    驚くべき透明さがあって、それが筒井康隆の魅力なのか、文学的な才能の欠如なのか、
    これはもう一度問い直してみるべき問題だと思うけれども、なぜ彼があれほど透明かと言うと、
    あれは語られているものの側にリズムかおるからでしょう。つまり、同じところにとどまらない。
    ところが松浦さんは、同じところにとどまらないというリズムによって透明であるわけではない。
    何かもっと実存に触れたところで、妙に透明なんてすね。

渡部  そうですね。筒井康隆に関しては、前に蓮實さんが
     「リアリズムがあってくれてよかった、という前衛作家だ」と。あの透明さというのは、
     むしろ楽天的だという意味ですね。

蓮實 そうです。



「魂の唯物論的な擁護のために」392p

41吾輩は名無しである2017/08/06(日) 08:19:09.17ID:NkoXKmNK
みんなで筒井康隆を叩いていた異常な時代の恥ずかしい言論だね

42吾輩は名無しである2017/08/06(日) 08:47:31.20ID:NnAhXwfQ
蓮實重彦がやたら言葉、言葉言ってるからなんでこの人は詩じゃなくて小説なんだろうって不思議だった。

43吾輩は名無しである2017/08/06(日) 10:06:30.47ID:DmUkTVyM
ソシュール的な意味での言葉じゃないの?
平たく言えば「世界は言語によって構成されている」という言説を小説に持ち込んで、文体をもって現実世界に対し別の世界を提示して現世界の見方をも変えてしまえ、って事かと

硬質で宗教臭い文体の大江谷間の村ワールド
官能的で土臭い文体の中上紀州ワールド
文それ自体が閾の狭間で蠢く犇く古井ワールド、小島ワールド、金井ワールド、谷崎ワールド、etc……

44吾輩は名無しである2017/08/06(日) 13:01:52.15ID:3fgDotdf
>>41
でも微妙でしょ、筒井さんって

45吾輩は名無しである2017/08/06(日) 13:42:52.47ID:NkoXKmNK
>>44
いじめられっ子にはいじめられる理由がある、みたいな言説。
あの時期はみんな示し合わせて叩いていた。

46吾輩は名無しである2017/08/06(日) 14:10:01.16ID:3fgDotdf
蓮實派だけじゃないの?叩いてたのは
後はむしろageてたと思うけど

47吾輩は名無しである2017/08/06(日) 21:27:20.70ID:NnAhXwfQ
テマティスムだと詩と小説の区別ってあるの?

48吾輩は名無しである2017/08/06(日) 21:58:42.49ID:fiVgTz+S
黒沢清は筒井作品を映画化したがってるし、青山は映画に出演させている。
菊池ナルヨシや中原は筒井を高く評価している(中原に関してはかなり意外だが)。
蓮實シンパだからといって筒井を毛嫌いしてはいないしする必要もない。

49吾輩は名無しである2017/08/06(日) 22:20:50.77ID:7zc3I/rN
筒井小島古井大江辺りは時局次第でバカにしたり褒めたりする感じ

井上ひさしや村上春樹はガチの敵

50吾輩は名無しである2017/08/06(日) 22:40:47.05ID:dne1DPhk
信用できね

51吾輩は名無しである2017/08/07(月) 03:04:18.74ID:UIxbrhpo
>>49
対談集や近代日本の批評なんか読んでも古井や大江は
もともと高い評価をしているよ
絶対文藝時評宣言所収の男流文学論についてふれた文芸時評で
男流文学論で言及されている作家で
一流は谷崎潤一郎のみで、かろうじて2流が小島信夫、
それ以外の三島や村上春樹などは三流以下と言っている


自由に書けない言論弾圧の時代であった第二帝政において
いかにして書くかとという問題が出てきて
そこからフローベールやボードレールやマラルメやランボーが出て
それがカフカやジョイスやプルーストからベケットやヌーボーロマンまでにつながるというのが
蓮實の論点で筒井のスタンスは単に時代錯誤でしかないと評価しないのは当然の話

ハリウッドのプロダクションコードによる規制と
スターリン以降のソ連映画が平行しているというのも
蓮實の論点だったな
どのような内容の映画を撮るから、いかにして映画を撮るかという転換という

52吾輩は名無しである2017/08/07(月) 03:10:27.55ID:UIxbrhpo
朝日新聞の文芸時評でも筒井が被った書くことの不自由なんぞ
近代以降の小説家の書くことそのものの不自由と比べれば
全く大したことではないという趣旨のことを確か書いていたな

53吾輩は名無しである2017/08/07(月) 07:21:29.28ID:xSuL92cz
>それ以外の三島や村上春樹などは三流以下と言っている
正確には二流以下ね

54吾輩は名無しである2017/08/07(月) 08:04:12.18ID:0OTT+uVY
ヌーヴォーロマンってあれこそ時代錯誤だろう
プルーストが徹底的に批判した描写の客観性を疑うどころか推し進めてるし

55吾輩は名無しである2017/08/07(月) 08:15:25.98ID:GTeoADEN
いろんなスレで最近、有名な作家の名前は出したいけど明らかに読んでないで書き込む人が増えたね
なぜかそういう人は有名な名前を否定にしか使わない
○○は○○だから○○に比べて駄目!

きちんと読んでの書き込みが読みたい、というハードルはそんなに高いのかな
膨大な文学を、自分の性に合わないものは読まずに済ませるために切り捨てて矮小化したいのかな
別に誰も読めとは言っていないのだから、罵倒したりして読まない理由を作らなくてもいいのに

でも、きちんと読むと面白いものはたくさんあるよ

56吾輩は名無しである2017/08/07(月) 09:45:22.69ID:0OTT+uVY
筒井批判は良くてヌーヴォーロマン批判はダメって舶来品信仰やがな
大体劣化ベケットだろうよヌーヴォーロマンって

57吾輩は名無しである2017/08/07(月) 12:34:41.35ID:TXQHjJhp
蓮實の描写論て疑問だなぁ。
あの人の好みなだけじゃないかとまでは言わないが。

58吾輩は名無しである2017/08/07(月) 13:00:36.88ID:k2YmAs3x
>>55
なんかもったいないよな

59吾輩は名無しである2017/08/07(月) 13:17:45.28ID:UIxbrhpo
>>54>>56-57
ヌーボーロマンが劣化ベケットという根拠は何なのかともかく、
描写を回避するとなると
天皇や華族と被差別部落との対決を描いた明治初期の小説のような
ある意味差別的な物語的落差を求めるしかなくなる
そういう意味で筒井は典型的な物語作者なんじゃないの?
第二帝政のような時期には書けなくなってしまうタイプ

60吾輩は名無しである2017/08/07(月) 15:11:28.69ID:TXQHjJhp
書けなくてもいいんでないの?書いてもいいしw

61吾輩は名無しである2017/08/07(月) 15:13:16.83ID:ZfNlpMsp
ベケットと描写の関係性がまるきりわかんない

62吾輩は名無しである2017/08/07(月) 20:20:21.22ID:TXQHjJhp
言論の自由が制限されてる時代に描写しまくりの他愛のない物語書けばいいってことか?

それでいいならそれでいいけどさw

63吾輩は名無しである2017/08/07(月) 20:35:00.83ID:UIxbrhpo
ベケットは内容的に他愛のないものじゃないのかw

64吾輩は名無しである2017/08/07(月) 20:37:22.92ID:UIxbrhpo
それに何を書くかから、いかに書くかにへという話なのに
いつから描写のみの話になっているんだw

65吾輩は名無しである2017/08/07(月) 21:07:08.15ID:jVVVmd4g
>>52
自分や仲間には不条理な弾圧がかからないという自信があるんだろうか?

66吾輩は名無しである2017/08/07(月) 21:27:04.73ID:Ls5nctZ5
蓮實重彦って外国の作家では誰を褒めてるのかな

67吾輩は名無しである2017/08/07(月) 21:33:10.45ID:0OTT+uVY
>>59
蓮實は描写をマンセーする余りナラトロジーに於ける「語り」を軽視してるんだよ
ジョイスやヴァージニア・ウルフやフォークナー、そしてベケットが「語り」を軸にしてるのに対して、ヌーヴォーロマンは「語り」に対する自覚が無い
だから描写頼りのヌーヴォーロマンはベケットの後退という事になる

あと蓮實が評価してる阿部和重や後藤明生が天皇を題材にした事なんてあったっけ?
後期の金井なんて筒井系のベクトルな気がするが、まあ筒井の方が修羅場潜ってるし

68吾輩は名無しである2017/08/07(月) 21:53:41.65ID:UIxbrhpo
筒井は江戸戯作の黄表紙本のそれ以下まで
ナレーションの技術がひどいくらい後退していると
いわれていたような気がしますがねw

69吾輩は名無しである2017/08/07(月) 22:02:19.66ID:UIxbrhpo
筒井にそもそも語りの高度な意識なってあったっけw
それならあんな無残な無人警察なんて書かないと思うんだけどなw
状況描写のごまかしも目立つし
イメージ批判すら碌にないと批判されても仕方がない代物でしかないしw

70吾輩は名無しである2017/08/07(月) 22:05:18.86ID:UIxbrhpo
それに蓮實は谷崎の吉野葛以降の中編小説を
ナレーションの観点でジッドの中編小説と比較して
高く評価していたような記憶があるんですがw

71吾輩は名無しである2017/08/07(月) 22:08:55.61ID:TXQHjJhp
筒井に関しては蓮實さんの言う通りだと思います。>>38

俗物図鑑とか読んではみたけどつまんなかったなあ…

72吾輩は名無しである2017/08/07(月) 22:16:35.88ID:0OTT+uVY
>>68-70
結局筒井叩きたいだけじゃん
吉野葛の語りを評価してるのは事実だけど見た限りそれだけだよ
ボヴァリー夫人論なんか読んでみ

73吾輩は名無しである2017/08/07(月) 22:26:25.92ID:0OTT+uVY
あと筒井の語りを蓮實が理解してないとは言ってない

74吾輩は名無しである2017/08/07(月) 22:33:00.25ID:UIxbrhpo
渡部直己が近松秋江の「冷熱」を昔の文芸時評で取り上げて評価していたけど
近松秋江の方が筒井よりよっぽど語りの技術が高度なんじゃないのw
近松秋江に対して失礼な話なのかもしれないけどw

75吾輩は名無しである2017/08/08(火) 00:51:07.67ID:+j5blEaY
>>67
別にベケットを殊更引き合いに出さなくてもいいと思うのだが

ヌーヴォー・ロマンはプルーストの後退でもいいわけでしょ

まじでベケットとヌーヴォー・ロマンの繋がりというのか、接点が見えない

76吾輩は名無しである2017/08/08(火) 01:14:09.95ID:+j5blEaY
まあぶっちゃければ、「ベケットってそんなにすげえか」ってことなんだけどね

77吾輩は名無しである2017/08/08(火) 05:27:58.30ID:IXF7yC2o
すごくないものの更に劣化ということでしょ

78吾輩は名無しである2017/08/08(火) 06:09:39.77ID:dmxEtFf9
すごくないもののさらに劣化とか言ったってその論拠にあまり説得力を感じないし
ナレーション云々についてはあえてここでいうつもりは一切ないが
いろいろといくつか疑問に感じているし
それ以前に黄表紙本レベルにも達していないレベルだと指摘されてしまうものと
比較するのはあまりにも失礼でしょw
安易に反リアリズムを気取ると
前衛のつもりがはるかそれ以前にまで後退してしまうという典型例なのだろうがw

79吾輩は名無しである2017/08/08(火) 06:53:02.24ID:1GpHN0aY
>>75
ヌーヴォーロマンがベケットの影響下にあるからに決まってんじゃん

80吾輩は名無しである2017/08/08(火) 07:00:51.50ID:dmxEtFf9
そもそもヌーヴォーロマンは描写のみに限定されるものではないし
ベケットはジョイスの弟子でジョイス論・プルースト論を書いている

81吾輩は名無しである2017/08/08(火) 07:06:41.74ID:IXF7yC2o
>>78
蓮実の、その評言を的確だという前提で話されてもねえ

82吾輩は名無しである2017/08/08(火) 07:22:01.02ID:dmxEtFf9
>>81
ちなみに黄表紙本レベルより以下だと
筒井のとある作品に関していったのは蓮實ではなく、
スガ秀実と渡部直己だけどね
筒井のとある小説に関してヌーヴォーロマンのような高度なレベルではなく、
黄表紙本より技術レベルは下だと指摘している
事実、指摘通りなんだから仕方がない

83吾輩は名無しである2017/08/08(火) 07:29:07.04ID:IXF7yC2o
>>82
ごめん、ミスった。

84吾輩は名無しである2017/08/08(火) 08:26:07.93ID:1GpHN0aY
>>80
別に描写に限定されるとは言ってない
ヌーヴォーロマンがモダニズムの提起した、「語り」への問題意識と描写の客観性そのものに対する懐疑が不足してるって事を言ってるの

85吾輩は名無しである2017/08/08(火) 15:16:10.42ID:dmxEtFf9
>>84
だからもっと具体的に説明してもらえない?
それ以前に描写の客観性なんて
ヌーヴォーロマンは標榜なんてしていないんだが?
ロブ=グリエはヌーヴォーロマンは主観性しか目指さないと言っていたはずなんだけど?
ロブ=グリエの「嫉妬」の描写は作品上では直接には出てこない夫の視線や想念なんだけど?
バルトが客観性の文学と評したことにも明確に否定しているわけだが?

「語り」への問題意識と描写の客観性そのものに対する懐疑が不足しているってことをいうこと自体
単なる無知以外の何物でもないんだが

86吾輩は名無しである2017/08/08(火) 15:21:41.02ID:dmxEtFf9
>>84
語りへの問題意識と描写の客観性に関して懐疑が不足しているということを
不足していない作品についても、ちゃんと具体的な根拠を出して説明してね
もちろん描写の客観性なんてクロード・シモンもビュトールも
標榜なんてしていないわけだが

87吾輩は名無しである2017/08/08(火) 16:01:31.79ID:dmxEtFf9
ちなみにフローベールも描写の客観性や
リアリズムなるものを目指していたわけではないことは
フローベールの友人であったマクシム・デュ=カンの回想録で
フローベール自身がそれを明確に否定していたことが書かれており、
そのことについて、蓮實が「凡庸な芸術家の肖像」で言及している

88吾輩は名無しである2017/08/08(火) 21:41:16.83ID:1GpHN0aY
>>85-87
フローベールがリアリズムの大家ってのはそれなりに文学やってれば普通に目に入る言説だと思うんだが?
バルトを否定した所で彼、「作者と作品は無関係」ってテキスト論の大前提に与した内の1人だったような気がするんだけど?

名前挙げるなら正に貴方の挙げてるロブ=グリエはそうじゃないの
文章実験や記述の不可能性自体、ベケットが「名づけえぬもの」でおよそ総括してる訳だが、何で筒井の実験性が時代錯誤でヌーヴォーロマンの実験性が時代錯誤じゃないと断言出来るの?

89吾輩は名無しである2017/08/08(火) 21:54:07.74ID:PWFAe5ph
まあ、ヌーヴォーロマン勢よりアメリカのポストモダン文学勢の方が偉大じゃないの

今やシモンよりピンチョンやデリーロの方が偉大なんですよ

90吾輩は名無しである2017/08/08(火) 22:01:56.63ID:dmxEtFf9
フローベール当人がデュ=カンに対してそれを否定していたことを
デュ=カンが回想記で書いているのだから仕方がない

ロブ=グリエ自ら客観性の文学や視線の文学であることを明確に否定しているんだから仕方がない

筒井の異質な時空間や物語をドリルで穴をあけて移動する小説は
黄表紙本レベルだとスガや渡部直己に批判されているんですがね
しかも昔の方がよほどうまくやっているとも

91吾輩は名無しである2017/08/08(火) 22:04:27.51ID:dmxEtFf9
この種のくだらないことにいつまで付き合わなければならんの
筒井の某小説が黄表紙本レベルの語りのレベルなのは事実なんだから仕方がない

92吾輩は名無しである2017/08/08(火) 22:13:49.35ID:kFi+kU54
作者本人が言ってたからなんなの?って気もするけど?

93吾輩は名無しである2017/08/08(火) 22:20:39.56ID:dmxEtFf9
言っていようといまいとフローベールもヌーヴォーロマンと呼ばれた小説も
客観性を目指して書かれてはいないのは事実なんだから仕方がない

94吾輩は名無しである2017/08/08(火) 22:51:06.75ID:1GpHN0aY
結局反論はしないんだな
ジョイスやウルフに比べて「客観性の懐疑が不足してる」「客観性を結果的に推し進めてる」のを問題にしてるのであって、「客観性を自ら推進しにいってる」とは言ってないんだけどな

95吾輩は名無しである2017/08/08(火) 22:53:19.52ID:y66mfgWN
意味がわからん

96吾輩は名無しである2017/08/08(火) 23:13:40.19ID:IXF7yC2o
時流に乗った集団いじめに蓮実が加担したのを認めたくないのかな。

97吾輩は名無しである2017/08/08(火) 23:23:15.21ID:PWFAe5ph
筒井の日本文学史に於ける立位置は映画史でいうヒッチコックに近いかも知れない
通俗的な作品を突き詰めた結果純文学畑に影響を与えたという点で

それぞれ日本文学最大の破壊者・大江と映画最大の破壊者・ゴダールの好意を受けている、という点でも

98吾輩は名無しである2017/08/08(火) 23:28:02.92ID:dmxEtFf9
>>94
だから「客観性の懐疑が不足してる」「客観性を結果的に推し進めてる」ことの
明確な根拠をそうではないジョイスやウルフなどとの一緒に出せと>>86で言っているでしょ
いつまでくだらないことにつき合わせるんだよ
それに筒井の某小説においての異質な時空間をつなげるのが
黄表紙レベルであるのは変わりようのない事実だ
こんなものは

>「リアリズムがあってくれてよかった、という前衛作家だ」と。あの透明さというのは、
     むしろ楽天的だという意味ですね。

としか言いようがない

99吾輩は名無しである2017/08/08(火) 23:33:00.55ID:dmxEtFf9
ドリルで異質な時空間をつなげるのは
黄表紙レベルでしかないのは事実なんだから仕方がない

100吾輩は名無しである2017/08/09(水) 00:30:05.23ID:zixBMyj8
だからヌーヴォーロマンという運動のベクトル自体、「言語実験」と称してやってる事が的外れなんだよ
フランスの文脈ではベケットがトリロジーでそもそも言葉を発せない、という水準まで辿り着いてる訳で、
仮にベケットと「小説の不可能性を追求する」事を主題とした作品とて比較するなら、言葉を発する事自体にまで懐疑が行き届いてないからヌーヴォーロマンはベケットの後退と言えるって話よ
そしてそれが蓮實が筒井を批判したのと似たロジック、リアリズムを前景化する事で逆説的に客観性を強化してるって話でもある

あと今更だが筒井とヌーヴォーロマンを比較するのってどうなん?
あれはどっちかと言えばシュルレアリスム系統の内面記述から偶々モダニズムに辿り着いた作家だろうよ

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