ドストエフスキーPart45 [無断転載禁止] [無断転載禁止]©2ch.net
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誠に 実に 爾 曹 に 告げん、 一粒 の麦 も し 地 に 落ち て 死な ず ば 唯 一つ にて あら ん。 もし 死な ば 多く の 実 を 結ぶ べし。 （ヨハネ 伝 第 十 二 章 二十四節） ただ 一つ ほぼ 確実 らしく 思わ れる のは、 彼 が 奇妙 な、 むしろ 変人 とも 名 づく べき 男 だ という こと で ある。 しかし、 奇妙 な こと や 変 屈 な こと は、 注目 の 権利 を 与える より、 むしろ 傷つける 場合 の 方 が 多い。 変人 は いつも 部分 もしくは 特殊 に 限ら ない のみ か、 かえって 変人 こそ 全体 の 核心 を 包蔵 し
て、 その他 の 同時代 の 人間 は 何 かの 風 の 吹き 廻し で、 一時 変人 から 離れ た もの に すぎ な
い、 という よう な 場合 が しばしば だ からで ある…… 第一 の 小説 は 十 三年 も 前 の 出来事 で、 小説 と いう より、 むしろ わが 主人公 の 生涯 における 一瞬間 に すぎ ない。 >『 なんと 云っ ても、 あらかじめ 読者 に ある 観念 を 注入 する こと が 出来る』 という ずるい 考え なので ある。
筆者が注入しようとした「 ある 観念」とは？ >序言 は これ で おしまい だ。 私 は これ が 全然 よけい な もの だ、 という こと に 同意 する けれど、 もう 書い た もの で ある から そのまま に し て おく。
これは影響受けた。文章を書くとき（2ちゃんに投稿するときなど）余計かと？おもった場合もかならず
そのまま投稿してしまう。 （フョードルの最初の描写）
かなり ちょいちょい 見受ける こと も ある けれど、 ずいぶん 風変わり な タイプ の 人間 で ある、
つまり、 ただ やくざ で 放埒 なばかりで なく、 それ と 同時に わけ の わから ない タイプ の 人間 なので ある。
とは いえ、 同じ わけ の わから ない 人間 の 中 でも、 自分 の 領地 に関する 細々 し た 事務 を、 巧み に 処理 し て 行く 才能 を 持っ た 仲間 なので ある。 しかし、 それ より ほか に 芸 は ない らしい。
死ん だ 時 には 現金 十 万 ルー ブリから 遺し て い た。 それでも 彼 は 依然として 一生涯、 全 郡 を通じて わから ず やの 一人 で 押し通し て しまっ た。
くりかえし て いう が、 決して 馬鹿 という 意味 では ない。 かえって こういう わから ず やの 大多数 は、 かなり 利口 で 狡猾 で ある。 つまり『 わけ が わから ない』 ので ある。
しかも、 そこ には なんとなく 独特 な 国民的 な ところ さえ 窺わ れる。 >フョードル の 先妻 は やはり 本郡 の 地主 で ミウーソフ という、 ずいぶん 富裕 な 門閥 の 家 に 生まれ た。 持参金 つき で しかも 美人 で、 おまけ に はきはき し た 利口 な 令嬢
やや意外にもドミートリイの実母は、富裕 な 門閥出身ではきはき し た美人の令嬢 であったこと >筆者 は 前世紀 の『 浪漫 的 な』 時代 に 生まれ た ある 一人 の 娘 を 知っ て いる。 この 娘 は
幾年 かの 間、 一人 の 男 に 謎 の よう な 恋 を 捧げ て い た が、 いつ でも 平穏 無事 に 華燭の
典 を 挙げる こと が できる のに、 結局 自分 で 打ち勝ち 難い 障害 を 考え出し て、 ある 嵐 の
夜、 巌壁 らしい 感じ の する 高い 崖 から、 かなり 深い 急流 に 身 を 投じ て 死ん で しまっ た。
それ は 全く 自分 の 気まぐれ から 出 た こと で、 ただただ シェークスピア の オフェリヤ に 似
たい が ため なので あっ た。
初読のとき印象に残った箇所である。今読み返して、この場合の『 浪漫 的 な』とはどういう意味なのか？と疑問に感じた。 >アデライーダ・イワーノヴナ・ミウーソワ の 行動 は、 疑い も なく 他人 の 影響 の 反映 で あり、
『 自由 を 奪わ れ た 思考 の 苛立ち』（ レールモント フ の 詩 の 一句） なので ある。 おそらく 彼
女 は 女子 の 独立 を 宣言 し て、 社会 の 約束 や、 親戚 家族 の 圧制 などに 反対 し て 進み たかっ
た ので あろ う。
>フョードル は 位 こそ 居候 で ある けれど、 向上 の 機運 に 向え る 過渡期 の 特色 たる、 勇敢 に
し て 冷笑 的 な 人間 の 一人 で ある と、 ほんの 一瞬間 だけでも 確信 し て しまっ た の かも しれ
ない。 その 実、 彼 は 意地悪 の 道化 以外 の 何者 でも なかっ た ので ある。 >ドミートリイの実母は、富裕 な 門閥出身ではきはき し た美人の令嬢
で思い浮かんだが、カーチャに似てないか、外面的要素が。
知らないうちに母親に似た女を求めていた、というのがあるのか。
しかしカーチャを捨ててグルーシェニカを選ぶことになるんだが。ドストエフスキーは無限の伏線が張られているのだろう。
俺達はそれに気づかずサラッと流し読みしてしまう。これはまちがいない。
そうであるから その作品世界が、単なる長大な小説とはならず... （書きたいことが表現できない、語彙が浮かばない、中断） >>12
アリョーシャも死んだ母親を忘れずにいて、癲癇の前兆に彼女を見出した場面があったよね
癲癇、ドストエフスキーではよく出てくるけど、彼自身も癲癇持ちでその前兆に特別な体験をしてると、何かの解説書で読んだことがある そうだね。今夜、そこら辺まで読みたいなぁ
あなたみたいに猛烈に読書できたら。俺って集中力ないし、一つのことに... > つまり、 ただ やくざ で 放埒 なばかりで なく、
それ と 同時に わけ の わから ない タイプ の 人間 なので ある。
ここで 「わけ の わから ない」とは「思慮し難い」という意味でなく「わからずや」という意味なのか？
> とは いえ、 同じ わけ の わから ない 人間 の 中 でも、 自分 の 領地 に関する 細々 し た 事務 を、 巧み に 処理 し て 行く 才能 を 持っ た 仲間 なので ある。 しかし、 それ より ほか に 芸 は ない らしい。
知的能力や金銭管理力がある、極めて高い
>
> 死ん だ 時 には 現金 十 万 ルー ブリから 遺し て い た。 それでも 彼 は 依然として 一生涯、 全 郡 を通じて わから ず やの 一人 で 押し通し て しまっ た。
>
> くりかえし て いう が、 決して 馬鹿 という 意味 では ない。 かえって こういう わから ず やの 大多数 は、 かなり 利口 で 狡猾 で ある。 つまり『 わけ が わから ない』 ので ある。
>
「利口 で 狡猾」であるが同時に『 わけ が わから ない』「一生涯、 全 郡 を通じて わから ず や」
ひじょうに難しい。自分のまわりにこういうタイプを見かけないから。
『 わけ が わから ない』人間で、かつ「わからずや」 それなのに有能で膨大な資産を残す。。。
もう少し先を読んでいかないと、フョードルのことが、わからない。 フョードルと一番近いのはイワンだと、スメルジャコフは評して言った。
見過ごしがちだが、これはドストエフスキー自身が解説してるのだ
(非常に乱暴に、複雑なイワンの性格を一刀両断に定義する、しかもオレごときが）
このことは おいおい同志諸君と考えていこう スメルジャコフって日本で言えば臭男(くさお)みたいな名前でOK? >>18
そういう嘲笑も含んでスメルジャイコフと説明があった気がする 日本語にするとそうなる >>17
何をもってイワンとフョードルを似てるとしてるの？
スメルジャイコフがいうんだっけ
どの箇所か、忘れてしまった フッと戦争と平和を読みだした
「健康でなぞいられるものですか……精神的に悩んでおりますのに？ 感情を持ちあわせている以上、いまどき心おだやかでいられるはずはございませんでしょう？」
ここまで。 二度とこの作品を読める日は来ないだろうと予測してたのに。
諸君の影響だ >>23
ぼくも最近読んだよ
最後のトルストイ風のいつもの論証は、あいも変わらず辟易させられたけど、読み終わったあとは、情報量があってなんかどっと疲れたのは覚えている
読書って読めるタイミングがきっとある、と信じてます では残り楽しんで >>21
> 何をもってイワンとフョードルを似てるとしてるの？
> スメルジャイコフがいうんだっけ
> どの箇所か、忘れてしまった
これに回答しようとして 初めて使うEPUB というものとずーっと格闘してる
いろいろのリーダーを試しているんだが、まだ本文内の検索の仕方がわからない
記憶では「 第十一編 兄イワン」中の何度目かの訪問で、出てくるセリフのような。
どのアドオンどの独立して動作するアプリでも、操作方法が少しずつわからない。ブックマークした
ページをどうやって出すのか？とか。 愚痴を聞いてもらったから今夜はここまでに。
>>25
＞記憶では「 第十一編 兄イワン」中の何度目かの訪問で、出てくるセリフのような。
このへんね、あとで見てみよ 罪と罰のスヴィドリガイロフの死んだ奥さんは口が臭かったらしいな >>25
第12篇6章
検事イッポリートの最終論告の中だったと思う みなさ〜ん お元気ですか！
電子テキストのフォーマットの研究で、読みたいのに読めん
>>27
>>28
>>29
＞第12篇6章
検事イッポリートの最終論告の中だったと思
上に書いた理由で確認できん
--------------------------------------------------------------------------------------------
解決したらレス書きまくって、投稿しまくるけんね！！ >>29
ほんとだ イッポリートの弁論であった
スメルジャイコフのセリフ「この世ではどんなことでも許される。これからは何一つ禁じられるべきではない、ーーーいつも私にそう教えて下さいました。」
これはイワンに教えられた言葉であり、精神錯乱の原因と述べてある、そして彼はこう生前話したと(作中では漏らしたと言ってる)
「ご子息の中で、大旦那さまにいちばん性格の似た方がいらっしゃるとしたら、それはあのイワンフョードロウィッチでございます」
おそらく「本質的」に似ているという意味だろうけど、スメルジャイコフは何をみてそう考えたんだろうか
フョードルとイワンはミーチャのように劇場的ではなくて、道化を演じる時にも冷静な一面がみてとれる
それを言ってるのだろうか
難しい問題だ >>31
>>29
ありがとう
みんなの「カラマーゾフ」に対する誠実な態度に感服します
「カラマーゾフの兄弟」という題合を見よ。すなわちスメルジャコフもカラマーゾフの兄弟である。
偉大な父フョードルが乞食女に産ませた４番目の兄弟である。
この４兄弟をもって我々の己心の生命を表する
我々の中に毎時毎刻 たしかに存在するところの「卑しい生命」ぬすっとの心！男の嫉妬！自殺への衝動を示す。
ラスコーは普通に喋ってるのに
「怒鳴らないでもらいたい！」と自分が怒鳴るイリヤ トルストイは、シェイクスピア、とくにリア王が嫌いだったらしいけど、ドストエフスキーは好んでる傾向があるとおもう、なぜなら引用が多々あるから
ドストエフスキーは彼の作品が好きだったのかな？
善悪の葛藤や、運命に抗しようとする登場人物とか、悪意の快感による人間の意識とか、嫉妬での殺人とかね、劇的で2極端に対峙させる会話や展開 等等
ドストエフスキーとシェイクスピアは共通点があるとおもうんだ
ーーー第５編第4 米川正夫訳ーーー
イヴァン「ぼくが考えてみるに、もし悪魔が存在しないとすれば、つまり人間が作り出したものということになるね。そうすれば人間は自分の姿や心に似せて、悪魔を作ったんだろうじゃないか。」
アリョーシャ「そんなことを言えば、神さまだって同じことです。」
イヴァン「おまえは『ハムレット』のポローニアスのいわゆる、言葉をそらすのになかなかえらい才能を持っているね。」とイヴァンが笑いだした。
「おまえはちゃんとぼくの言葉じりをおさえてしまった。いや、けっこう、大いに愉快だよ。」
ーーー第５編第4 米川正夫訳ーーー >>33
meibamenn ga me ni ukabu ne >>34
> ドストエフスキーとシェイクスピアは共通点があるとおもうんだ
ドストエフスキーの登場人物のセリフは、紛れもなくシェイクスピア的だ。
> ーーー第５編第4 米川正夫訳ーーー
> イヴァン「ぼくが考えてみるに、もし悪魔が存在しないとすれば、つまり人間が作り出したものということになるね。そうすれば人間は自分の姿や心に似せて、悪魔を作ったんだろうじゃないか。」
> アリョーシャ「そんなことを言えば、神さまだって同じことです。」
> イヴァン「おまえは『ハムレット』のポローニアスのいわゆる、言葉をそらすのになかなかえらい才能を持っているね。」とイヴァンが笑いだした。
> 「おまえはちゃんとぼくの言葉じりをおさえてしまった。いや、けっこう、大いに愉快だよ。」
> ーーー第５編第4 米川正夫訳ーーー
ごめん、良かったら教えて欲しい。この米川正夫訳は君が手入力したのか？ それとも電子テキストのコピーか？ というのは、ぼくも米川正夫で引用したい。 >>36
引用したい箇所が、ネットでは、米川訳のみで見つかったのでそれをのせただけだよ
これはネットであったのが、ちょうど思ってたのだったのでそのままコピペしただけなんだよ
参考してるであろうやり方に添えなくて悪いね
ちなみに、カラマーゾフの兄弟は原卓也訳が好きです
こも場合は手入力になる、ちょっと大変だけど… 「私も、私もいっしょに!」と、彼は跳びあがりながらそう叫び、小きざみな愉快そうな笑い声をたて、
満面に喜色をみなぎらして、なんでもやってのけそうな意気込みだった。「私もつれて行って下さい!」
「ほうら、だから言わないこっちゃない」とフョードルは大喜びで叫んだ。「やっぱりこいつは
フォン・ゾーンだ! あの世から生きかえってきたほんもののフォン・ゾーンだ! それにしてもよく
もまあ、あそこからずらかって来たもんだ。あそこでどんなフォン・ゾーンぶりを発揮したのか
わからんが、よくまああの会食をすっぽかしてこられたもんだ。よっぽど 面 の皮が厚くなくちゃ
できない芸当だぜ! おれの面の皮も相当なもんだが、お前さんの面の皮にも恐れ入るよ! 飛び乗れ、
はやく飛び乗れ! そいつを入れてやれよ、ワーニャ、にぎやかになっていいじゃないか。その辺の
足もとにどうにか横になれるくらいの場所はあるだろう。横になるか、フォン・ゾーン? それとも
御者台に御者といっしょに乗せてやるかな? ...... 御者台に飛び乗れ、フォン・ゾーン!」
ところが、すでに座席におさまっていたイワンが、口もきかずに、いきなり力いっぱいマクシーモフの胸を突き飛ばしたため、相手は二メートルほど吹っとんだ。倒れなかったのは、偶然にすぎなかった。
「馬車を出せ!」とイワンがにくらしそうに御者にむかってどなった
---------------------------
なぜ、イワンはマクシーモフを突き飛ばしたのか？ 「おい、お前はどうしたんだ? お前はどうしたんだ? どうしてお前はそんなことをするんだ?」フョードルはどなりつけたが、馬車ははやくも駆けだしていた。イワンは返事もしなかった。
「いやまったくお前って男は!」と、フョードルがしばらく黙ってから、息子を横目で見やって、また言いだした。
「この僧院の寄りあいなんか計画したのはお前じゃないか、自分でそそのかしたり賛成したりしておきながら、なにをいまになって怒っているんだい?」
「もういい加減にばかを言うのはよしなさいよ、せめていまぐらいひと休みしたらいいでしょう」とイワンは荒っぽい口調できめつけた。
フョードルはしばらく、おし黙ってから、「こんなときはコニャックでもやったらいいんだがなあ」と警句めいた口調で言った。が、イワンは返事をしなかった。
「家へ着いたら、お前も一杯ひっかけるんだな」
イワンは相変わらず口をつぐんだきりだった。
「アリョーシャのやつは、やっぱり僧院からつれもどすぞ、お前はいやだろうけどな、尊敬すべきカルル・フォン・モール」
イワンはさげすむようにひょいと肩をすくめると、顔をそむけて、道路を眺めはじめた。あとはもう家へ帰り着くまで、ふたりは口をきかなかった。 >「この僧院の寄りあいなんか計画したのはお前じゃないか、自分でそそのかしたり賛成したりしておきながら、なにをいまになって怒っているんだい?」
フョードルもあきれるほどの凶暴性を描写しつつ、ドストは何を示さんとするか。
「この僧院の寄りあい」の何が彼を怒らせたのか？
若いときここは単に「フョードルが恥をかかせたから」程度に解していた。
しかし、そうではなく、ゾシマであろう。テキストで確認もしてないが、ゾシマはイワンの人生の結構を
見抜いていた。洗練されたインテリであるイワン。理想主義に苦悩する詩人でもあるイワン。 「ええ、僕はそう主張したんです。不死がなければ善行もないとね」
「そういうふうに信じておられるとしたら、あなたは幸福な人か、でなかったら大変不幸な方だ!」
「どうして不幸なんでしょう?」イワンはにやりと笑った。
「なぜかといえば、あなたは十中八九、ご自分の魂の不死も、教会と教会の問題についてお書きになったことさえも
信じておられぬように見受けられるからです」
-------------------------------- フョードルの羞恥心からくる道化性以外になにかありそうだよね
また、前レスの、マクシーモフの馬車乗りを妨げる行為についてもなにか意図がそうだ
考えなければ
ねむいのでいったん考えながら寝よ 彼がおぼえていたのは、ある夏のひっそりした夕暮れどきで、あけはなたれた窓からは斜めに入り日がさしこみ
(この斜光がいちばん記憶に残っていた)、部屋の片隅には聖像がおいてあり、その前には燈明がともっていて、聖
像の前に膝まずいて、ヒステリーでもおこしたように金切り声でわめきたてながらすすり泣いている自分の母が彼を
両手でつかんで痛いほどぎゅっと抱きしめては、わが子のゆく末を聖母に祈り、聖母の庇護をもとめるように、両腕
で抱きしめたわが子を聖像のほうへさし出している ...... とそこへ突然乳母が駆けこんできて、びっくりしている彼女
から子供をもぎ取るという、そういう光景なのだ! アリョーシャはその瞬間の母の顔までおぼえていた。彼の話に
よれば、その顔は狂った顔ではあったが、彼の記憶するかぎりではじつに美しかった
--------------------------------------------------------------------------------------------
アリョーシャには純真な母親から受け継いだ信仰の萌芽となるべき美しい記憶がある。
イワンには心の拠り所がなかった。心の大地がなかった！
ただ父親から受け継いだ強力な知性と意志があるばかりだ。
（断定的でごめん。これから丹念に読んでいけば違うとなることを予測しておく） >>34
ドスト氏がシェイクスピア好きというのは定説 >>45
そっか定説だったんだ、知らなかった
シェイクスピアにちなんで言うと、ユダヤ人に対する悪口がこんなにもおおっぴらなのかと驚く
ヴェニスの商人では、ユダヤ人が悪役で、人間の皮をかぶってはいるものの、とまで言われている
ドストエフスキー(ロシア)では、ユダヤに対してどうだったんだろうか
悪霊だとシャートフの目指したメシアニズムは虚無主義に打ち負かされるのか、などあるけどこれは余談だねw
とにかく、17、18、19世紀あたりの知識人の反ユダヤ主義がおおっぴら過ぎて、現在とはかけ離れてると感じた >>44
フョードルがアリョーシャに「おまえの母親は…」なんて言ってる所にイワンが一緒にいて「僕の母親でもある」、フョードル「そうだったな」みたいな場面があって悲しかったw
フョードルにとって、2番目？の純真な妻はアリョーシャの母親でしかなかったのだろう
>イワンには心の拠り所がなかった。心の大地がなかった！
ほんとこれはその通りだよね >>47
> フョードルがアリョーシャに「おまえの母親は…」なんて言ってる所にイワンが一緒にいて「僕の母親でもある」、フョードル「そうだったな」みたいな場面があって悲しかったw
僕がいつも思い出したいけど記憶から消えてる箇所を見事に引用してくれるね！
> フョードルにとって、2番目？の純真な妻はアリョーシャの母親でしかなかったのだろう
なるほど、そういうことか。
> >イワンには心の拠り所がなかった。心の大地がなかった！
> ほんとこれはその通りだよね
これは... カマしだ。まずそう断定するところから入ってみた。カラマーゾフ愛読者たちの意見でも
それこそ大正時代から（戦時中の特攻隊、「きけわだつみのこえ」みたいなでも、議論されていたようだが）
イワンを崇高かつ深刻極まりないものとして最重視するひとと、いや、アレクセイだと云う人と、昔から意見が割れていたらしい。 今夜はフラフラだよ。寝る前の挨拶に、ひとこと。
何年か前？ ぼくはネットもしてなかった。巷の噂でカラマーゾフが流行っていると。
「嘘だろ？」（カラマーゾフが何十万という一般人に読めるはずがない）
ぼくがカラマーゾフを愛読していた頃、僕のまわりには 「ただの一人も」カラマを読んでいる人間などいなかった。
たったひとりで、貧乏で狭い部屋の中で、図書館から借りた 或いは古本屋で100円で買った赤い表紙の本に向き合った。
19世紀ロシヤの世界へ埋没していった。リアルと断絶して。
それがいまは、毎日、カラマとドストの名を聞かない日はない。「カラ兄！カラ兄！」とそこら辺歩いてる兄ちゃんまでほざいていたよ。
そうして何よりも ここを開けば、即座にカラマーゾフについてレスをつけてくれる自分とは異なる別の人間がいる。
これは奇跡ではないか？ ステパン先生「シェイクスピアか？ 長靴か？」
（中略）
「私は引き下がりはしないぞ！」
あはは♪(-^ ^-) カラマーゾフは「東大教師が新入生に読んでほしい本」みたいな触れ込みで
一時流行ったんでは？ >>50
ここすき
あとは「石油か、ラファエロか！」のとこも 石炭も石油も無かったら
シェイクスピアもラファエロもいなかったよ 勘違いされることが多いけど、これは当初の空想的社会主義と後期の実践的社会主義の比較を言ってる
石油を排してシェイクスピアをとれと言ってるのではなくて、石油を何に使うか、ただ集めるばかりでなく、どう使うか忘れないために文学も芸術も大切だよ！っていうステパン先生の主張
まーステパン先生は滑稽に見えることのほうが多いけどねw 28 吾輩は名無しである (ﾜｯﾁｮｲ 63f7-k06i)[] 2017/09/06(水) 14:09:33.12 ID:pOZJBQe+0
やっと罪と罰のオーディオブックが出たな
即買ったよ
まだ上だけだけど カラマーゾフの兄弟も悪霊もあるのか
アプリ入れてみよ to live without hope is to cease to live.
とか、
Totally without hope one cannot live. To live without hope is to cease to live. Hell is hopelessness. It is no accident that above the entrance to Dante's hell is the inscription: Leave behind all hope, you who enter here.
で検索すると携帯とかの壁紙がでてくる
現在使用中
他にもあるかも 👀
Rock54: Caution(BBR-MD5:0be15ced7fbdb9fdb4d0ce1929c1b82f) 未成年を読むべきかなぜかいつも悩む
長編だし難解という噂に惑わされてしまう
カラマーゾフの原型があるとも言われているので、興味を惹かれるけど スレチだけどシェイクスピア面白くてハマってる
ドストエフスキーで出てくるので気になって読み出したけど、全集読みたくなってる
そして残酷過ぎる 戦争と平和、第一章、アンナとワシーリー公爵の会話のところを読み終えた。
青年期に初読のときと同じ抵抗を感じた。 太宰の「葉桜と魔笛」読んだ
こんな美しい小説があっていいのかっ！！
涙湧く ドストエフスキー(罪と罰)とハムレットの中にある共通点を見つけた
2つの選択として、どちらが真理に近いか、このスレッドの人たちに問いてみたい(きっと同じような疑問は持ってるだろうから、勝手に思ってますw)
問いの結論からいうと、ラスコーリニコフかソーニャか、初期のハムレットか後期のハムレットかの問い
すべての起こりうる世界の現象(自分に関する)は、自己の意志か、神の意志かとするべきだろうか
罪と罰では、2人の主人公を対峙させて、世界に対して、自己の意志を重視したラスコーリニコフと髪一本落ちるのさえ神の意志としたソーニャで、ハムレットでは1人の主人公で、彼(以下)の初期と後期の心の持ち方で表している
ハムレットは父(前王)を叔父(現王)に殺され座を奪われることで復讐を決意する物語であるが、ハムレットの初期と後期で彼の考え方にまったくの反発がみえる
復讐に対して、自己の決断に揺れている
初期の頃は、有名な「生か、死か、それが疑問だ。
どちらが男らしい生きかたか、じっと身を伏せ、不法な運命の矢弾を堪え忍ぶのと、それとも剣をとって、押しよせる苦難に立ち向い、とどめを刺すまであとには引かぬのと、一体どちらが。…つづく」
後期になると一変してすべてを委ねている
「雀一羽落ちるのも神の摂理。もし今ならば、後には来ない。今でなくとも、いつかは来る。
後で来るならば、今来るだろう。肝心なのは覚悟だ。
人間、捨てるべき命について何がわかっている？
それを少し早く捨てたとしても、どうというのだ。」
果たして、選択を迫られたときどちらをとるべきなのだろうかとハムレットを読んでいて罪と罰を思い出した いつ死ぬかに悩んでいたハムレットと、いつ死ぬかは問題ではないと悟ったハムレット
自己すべてを委ねたラスコーリニコフと神にすべてを委ねたソーニャ
これはシェイクスピアとドストエフスキーの共通点と思ったんだ
2極端で対峙して読者に問いている こんな時間でしつれい。難しい質問なんでためらったが、気軽に書く。罪と罰もハムレットも読んでいるが、長い時間たっているし、
記憶も曖昧だし、何より理解が浅い。少しでも再読してレスを書くべきなんだろうが、「印象」だけで書くね
＞いつ死ぬかに悩んでいたハムレット
ハムちゃんはそういうことに悩んでいたのか？「生きよう」としてたのではないのか？
前に引用したラスコのセリフで 「あれはどこで？」
ラスコーリニコフは歩きながら考えた。
「どこで読んだんだっけ？なんでも死刑を宣告された男が、死の一時間前に言ったとか、考えたとかいうんだった。
もしどこか高い岸壁の上で、それも、やっと二本の足で立てるくらいの狭い場所で、絶壁と、大洋と、永遠の闇と、
永遠の孤独と、永遠の嵐に囲まれて生きなければならないとしても、そして、その一尺四方の場所に一生涯、千年
も万年も、永久に立ちつづけなければならないとしても、それでも、いま死んでしまうよりは、そうやって生きた
ほうがいい、というんだった。なんとか生きていたい、生きて、生きていたい！ どんな生き方でもいいから、生
きていたい！ ……なんという真実だろう！ああ、なんという真実の声だろう！」
(『罪と罰』より。第2部の6。） ----------------------------------------------
「なんとか生きていたい、生きて、生きていたい！ どんな生き方でもいいから、生
きていたい！ ……なんという真実だろう！ああ、なんという真実の声だろう！」との言葉は
ハムレットにもそのまま当たると思うんだ。これはほんとに真実の言葉だと。ぢゃ、なんで？
「生か、死か、それが疑問だ。どちらが男らしい生きかたか、じっと身を伏せ、不法な運命の矢弾を堪え忍ぶのと、それとも剣をとって、
押しよせる苦難に立ち向い、とどめを刺すまであとには引かぬのと、一体どちらが。…つづく」
と彼が考えたか？というと そこを考えていくのが文学じゃないかと
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昔裁判官候補の若い子と、宅間守について議論というか意見を言い合ったことあった。
彼「あの人は死にたいんでしょ？」ぼく「違うと思う。死にたい人間なんていますか？」 「死にたくなくても状況に掣肘せられて
死を強制される」難しい話ではなく、「反省したら」死刑を回避できるか。ほんの僅かでも刑罰が軽減されるのか？ できないんだから
「俺は死にたいんや！」というのはごく自然じゃないですか？
鴎外の阿部一族にも、切腹のことが書いてあるが、現代人にも西洋人どもにも理解不能のこのことが、「状況に掣肘せられて死を強制される」
ことについてつぶさに書かれていたような気がする
君が問うたことと全然違う方向へ行った。いつものごとく頭がボケた。 👀
Rock54: Caution(BBR-MD5:0be15ced7fbdb9fdb4d0ce1929c1b82f) 同様にして、ラスコも非常に複雑な人物である。現実の人間は複雑です
その複雑性を描ききっているから偉大な文学なのではないか
もしソーニャは信仰一筋ラスコは自我意識の塊と将棋の駒のような人物としたら
ぼくたちにこんなインパクトを与えないのでないか >>66
ラスコーリニコフのこの生への渇望の場面は考え方のヒントになるね
とても大事な箇所を見落としていたよ、助かった
結論は急がずいずれ出してみようとおもう
>>65
このあとには続きがあって、それは死への理性的な渇望が見える
そしていつの間にやら生死の問題から離れて、すべてを委ねられるようになる
この瞬間と変換の経路をドストエフスキーで、いつかは言葉であらわせるようになりたい
ハムレット(初期)、死(自分で決める)への渇望の箇所
死ぬ、眠る、それだけだ。眠ることによって終止符はうてる、心の悩みにも、肉体につきまとうかずかずの苦しみにも。
それこそ願ってもない終わりではないか。死ぬ、眠る、眠る、おそらくは夢を見る。そこだ、つまずくのは。この世のわずらいからかろうじてのがれ、永の眠りにつき、そこでどんな夢を見る？
それがあるからためらうのだ、それを思うから苦しい人生をいつまでも長引かすのだ。（第3幕第1場）
ドストエフスキーで、死で自己の表現を成したものとと言えばキリーロフだけど、彼は色々と理解に容易くないw >>72
> 死ぬ、眠る、それだけだ。眠ることによって終止符はうてる、心の悩みにも、肉体につきまとうかずかずの苦しみにも。
> それこそ願ってもない終わりではないか。死ぬ、眠る、眠る、おそらくは夢を見る。そこだ、つまずくのは。この世のわずらいからかろうじてのがれ、永の眠りにつき、そこでどんな夢を見る？
> それがあるからためらうのだ、それを思うから苦しい人生をいつまでも長引かすのだ。（第3幕第1場）
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「そこでどんな夢を見る？」
なんという力強いセリフであろうか？ なんというリアリティに溢れていることか！
先のラスコーリニコフのセリフと同じく、これが古典というものだ。これこそが言葉の力というものだ！
今「死にたい」と希求してるものさえ、踏みとどまってラスコとハムの独白に耳を貸す。
なぜなら、それは真実の声だからだ。 気味が引用してくる文はいつも美しい
ハムレット中 最美である 門外漢だが、美しかったから、原文さがしてきた
To Be Or Not To Be’: Original Words Spoken by Hamlet, Act 3 Scene 1
To be, or not to be: that is the question:
Whether ’tis nobler in the mind to suffer
The slings and arrows of outrageous fortune,
Or to take arms against a sea of troubles,
And by opposing end them? To die: to sleep;
No more; and by a sleep to say we end
The heart-ache and the thousand natural shocks
That flesh is heir to, ’tis a consummation
Devoutly to be wish’d. To die, to sleep;
To sleep: perchance to dream: ay, there’s the rub;
For in that sleep of death what dreams may come
When we have shuffled off this mortal coil,
Must give us pause: there’s the respect
That makes calamity of so long life; >>73
ぼくも古典はすばらしいとおもう
名作は名作たる所以が必ずあって、言葉の力に魅力を感じる
ショーペンハウエルが、本を読むなら古典に限れ、人生で読書できる時間は短い、と言ったけど結構同意してしまう
そして、やっぱり原文だと意味が分かりやすい
ロシア語ができて、ドストエフスキーを読めたらとつくづく思わされる ぼくは英検三級だから
To be, or not to be: that is the question: の一行目しか読解できない
ゆえに翻訳文から受けた印象を書きたい
> 死ぬ、眠る、それだけだ。眠ることによって終止符はうてる、心の悩みにも、肉体につきまとうかずかずの苦しみにも。
死ぬことと眠ることを対比させている。おそらくは眠ることは死の比喩であろうと。
> それこそ願ってもない終わりではないか。
ハムちゃんは疲れている。早く温かいおふとんで寝たいと。
＞死ぬ、眠る、眠る、おそらくは夢を見る。そこだ、つまずくのは。この世のわずらいからかろうじてのがれ、永の眠りにつき、そこでどんな夢を見る？
眠って... 悪夢にうなされることがある、美しい楽しい夢を見ることも稀にある。自分では忘れているが、
みんな夢を見るらしい。もし「悪夢」であったら？ 死後にどんな世界が待っているのか。それが苦悩を極めた悪夢のごときであったら？
> それがあるからためらうのだ、それを思うから苦しい人生をいつまでも長引かすのだ。 今読んでるタイタス・アンドロニカスが終わったら、地下室再読しようと思ってる
勝手に感想を適当に書いてきます
地下室の手記は久しぶりなので、忘れられててきっと面白くよめそう
忘れやすさもメリットがあるねw ドストエフスキー作品の登場人物で最強はフェラポント神父 Wikipediaの上巻のあらすじ5行ぐらい読んだだけで、舞台設定がアホみたいにややこしそうな雰囲気伝わってきたと同時に、内容のアホらしさ･低次元さまで半端なく伝わってきて直観したわｗ
なんでこんな駄作がこんな高評価なってんの？アホなん？
一言正論言うと
読む気が起きない
どこが傑作なんかお前ら言ってみろ
どこが読者を引きこむのか言ってみろ
あぁ~~~アホらし >>83さん(^^♪
あれー、そうかなー？ そもそもどの作品ですか？
で、どこが傑作なのかと言えば！
ドストエーフスキーの才能、特異の体験に依拠する
天才故に驚嘆すべき「リアリティ（！）」の発現としての描写が成功している点。
登場人物に魂がこもっている！
因みに自分の中ではドストエーフスキー最高傑作は、
『カラマ第2部』（※描かれなかった）＞『悪霊』＞『カラマ第1部』なのですよね。
因みに今でも時々スヴィドリガイロフの「私とならまだもう少し生きられますよ」を想起しては懐かしむおれ。
未読なら『罪と罰』、『地下室の手記』お薦めです。
では♪(-^ ^-) >>84
＞『カラマ第2部』（※描かれなかった）＞『悪霊』＞『カラマ第1部』なのですよね。
気があうなあ >>83だけどカラマーゾフの兄弟な
こいつの一番有名作品はカラマーゾフやからいっぺん読んだろか思たんやけど、Wikipediaで予習しようと思った段階でやめたわ ストーリーとか関係ないことなんですが
19世紀のロシアって台所の火はどういう風に起こしてたんでしょうか？
あと燭台とかの火は？？ 19世紀のロシアってまだソ連が興る前か
バックトゥザヒューチャー3の時代ぐらいだよな？西部劇とかの パイーシイ神父は読誦をイオシフ神父に引きついでもらって、下へおりていった。彼は狂信者たちの熱狂的な怒号などに動揺するわけは
なかったが、胸が急に悲しみに閉ざされ、なにか特別わびしい気持ちになり、それを意識した。彼は足をとめて、ふとこうわれとわが胸に問うてみた。
『意気消沈と言ってもいいくらいのこの悲哀は、なにが原因なのだろう？』そしてこの不意に襲った悲哀がごく小さな特別な原因から来
ていることにすぐ気づいて怪訝の念にうたれた。
どういうことかというと、たったいま庵室の入り口のそばでひしめいていた人むれのなかに、ほかの興奮した連中のなかにアリョーシャも
まじっていることに気づき、その姿を見かけたとたんに、胸になにか痛みのようなものを感じたことを思いだしたのである。
『それにしても、あの若者がきょうわしの心のなかでこんなに大変な意味を持っていようとはなあ？』と、彼はふと驚いてこう自問した。 ちょうどそのときアリョーシャが彼のそばを通りかかった。どこかをさして急いでいる様子だったが、行く先は会堂の方角ではなかった。
目と目があうと、アリョーシャはすばやく目をそらして、その目を伏せてしまったが、パイーシイ神父は青年のその素振りを見ただけでも
う、その瞬間青年の心にどういう急激な変化が生じていたか見ぬいてしまっていた。
「お前まで迷いをおこしたのか？」とパイーシイ神父が不意に声をかけた。「いったいお前まで信仰の薄い人たちと同じ仲間なのか？」
と彼は悲しそうに言い足した。
アリョーシャは足をとめて、どこかぼんやりとした目つきでパイーシイ神父をちらりと見たが、またもや目をすばやくそらし、またもやそ
の目をふせてしまった。そして横向きに突っ立ったまま、問いかけた相手に顔を向けようともしなかった。パイーシイ神父は注意ぶかく
相手を観察した。
「どこへそんなに急ぐのだ？ 勤行の知らせが鳴っているではないか」と彼はまた聞いたが、アリョーシャは今度も返事をしなかった。
「それとも庵室を出て行くのか？ どういうわけだ、許しもこわなければ祝福も受けずに？」
アリョーシャは不意ににやりと口をゆがめて笑い、妙な、じつに妙な目つきでそう問いかけた神父に一瞥をくれたが、それはかつて
自分の感情と知性の指導者であり、自分の感情と知性の支配者であった敬愛すべき長老から、将来の指導を委任せられた当の人である。
アリョーシャは相変わらず、返事もせずに、敬意を表することすら念頭にないような様子で、突然片手をふったかと思うと、急ぎ足で庵室から出口の門をさして歩きだした。
「また帰ってくるだろう！」うれわしげな驚異の色を浮かべて、そのうしろを見送りながら、パイーシイ主教はこうつぶやいた。 >>91
たしかゾシマの腐敗の話の後の場面だよね
ここの場面でもし、もし、ゾシマが腐敗せずにアリョーシャが望む奇跡が行われていた物語だったらどうだろうか、腐敗せずに神秘が行われて、アリョーシャが修道院から出て行かなかったとしたら
それはそれで賛美してしまうのかな、実際はとても陳腐な外見になるのに
正しいものや行為が報われなくて、その反対が成功しうる混沌のこの世界の秩序を受け入れたアリョーシャは、そのことで世界を憎悪しなかったアリョーシャは、自らの主導者の死をどう見たのかな
圧倒的な「なくなる」という死の存在を
ここにドストエフスキーの真価や思想を読み解くヒントになると考えてる(まだ何とは言えないけど) 筆者自身でさえ、自分がかくも愛している、年わかい主人公の生涯における、この不思議な、漠然としたひとときの意味を正確に伝えることは、今のところ非常にむずかしい仕事なのである。 「いったいお前まで信仰の薄い人たちと同じ仲間なのか？」という悲哀をおびた問いにたいしては、私にも、無論、アリョーシャにかわって、「いや、彼は信仰の薄い連中といっしょではない」ときっぱり答えられる。
それどころか、この中にはぜんぜん反対のものがふくまれているくらいである。
つまり、彼の惑乱はすべて、あまりに多く信仰したがために生じたのである。 >>92
> 正しいものや行為が報われなくて、その反対が成功しうる混沌のこの世界の秩序を受け入れたアリョーシャは、そのことで世界を憎悪しなかったアリョーシャは、自らの主導者の死をどう見たのかな
> 圧倒的な「なくなる」という死の存在を
レスありがとうございます。非常にゆっくりとしか進めず、読みながら引用しながら入力しながら、
ここの「意味」について考えています ドストエフスキーは大衆作家のコピペ作家だった
ずっと以前、丸谷才一の「ケインとカミュと女について」（福永武彦、中村真一郎との共著『深夜の散歩』所収）の「大衆小説のパターンを利用した純文学作家は、
文学史に拾っていったら、たぶんきりがないくらいだろう。たとえば、ドストエフスキーはウージェーヌ・スューをみごとに利用しつくしている」
From: kameiasami
という文章を読んで、丸谷がドストエフスキーとシューを読み比べてるわけがない、誰かの受け売りでしょ、一体シューのどの作品をどこでどう利用し尽してるんですか、
具体的に説明して下さいと訊ねたって、どうせ答えられないわよ、などと小生意気な（以下略） ごめんなさい、ごめんなさい (^^;
From: kameiasami at
丸谷はドストエフスキーの『スチェパンチコヴォ村とその住人』と『伯父様の夢』が好きで、全作品から１つ選ぶとしたら前者だと河出書房新社版全集の
月報に書いていますが、シューの影響がよく指摘される（作中でも『パリの秘密』への言及がある）『虐げられし人々』を読んでいるかはちょっと疑わしい。
From: kameiasami
いちばんありそうなのは、『罪と罰』の物語の筋立てや登場人物と、『パリの秘密』のそれとの類似性を念頭に置いているのではないか、ということです。
下記の淵上論文で指摘するように、ラスコーリニコフの思想でさえ、ロドルフの行動思想の進化という観点から見る見方もあるようです。
From: kameiasami
淵上克司「ドストエフスキイとウージェンヌ・シュー―あるいは『虐げられし人々』の「時間」」ロシア語ロシア文学研究
https://projects.repo.nii.ac.jp/?action=pages_view_main&;active_action=repository_view_main_item_detail&item_id=104371&item_no=1&page_id=13&block_id=21
それ自分で確認した訳じゃないでしょ？ってことくらい高校生にさえ見透かされます。気を付けなきゃ
From: kameiasami 面白いテーマが出来そうな話だね
模倣とオリジナルの境界線はどこにあるのか
本当の本当に最初から自分だけで考え出した創作とはありえるのだろうか
定義はともかく、もし思うならば、創作者に含まれる意志がオリジナリティーの正体であって、それ以外は影響という名の誰かのコピペなのかもしれないね
意識的にか無意識かは問わずだけども
なんて>>96を読んでて考えた このスレで小説書いてる人とかいるのかな
なろうにあげてほしいが 地下室を再読すると言ってたものです
終わったので感想を 地下室の住人は、自らの特性である強烈な自意識の「直接かつ当然の産物」が「無気力」であると述べていた
突飛したプライドは、何もしないことで満足を得ると言っている
とても現在的だよね、これは
人間は必ず利益と合理性(2✖2＝4)で欲求するのではなく、破滅をも時には不利益のために欲求することもあるとも述べている
意思とは、普遍的欲求とは一体何なのか考えさせられる
「俺の願望が存在する限りそれは存在するのだからから、あってはならぬかどうかなんぞ、どっちでもいいことではないか？」
何も言い返せないね、これを言われたら
まさに、我思うゆえに我あり
この2つの箇所がすごく共感に近い感情を生み出した
どれも決して気持ちのいい感情ではなかったけどもw
彼は赦される場所と対象を見つけれらなかった、嘘に生きるかよりは、リアルな地下室の不幸の方がイイと言ってる(結末は悲劇的すぎかなとおもった、ラスコーリニコフのように精神的には救われてほしかったです)
さて、つぎは何を読もうかな ■ このスレッドは過去ログ倉庫に格納されています
