夏目漱石 八十三夜

1吾輩は名無しである2017/12/19(火) 11:15:59.65ID:8WD7ZqHg
夏目漱石
1867年2月9日(慶応3年1月5日) - 1916年12月9日(大正5年12月9日)
本名 夏目金之助
   牛込馬場下横町(現新宿区喜久井町)出身

前スレ
夏目漱石 八十四夜
https://mevius.5ch.net/test/read.cgi/book/1490752239/

487吾輩は名無しである2018/04/19(木) 02:46:21.07ID:P4tnCM1U
ドイツ語学びたいんだけど
手始めの1冊ドイツ語勉強本を買うなら何がいい?

488吾輩は名無しである2018/04/19(木) 09:02:53.53ID:wlgbmI4L
関口存男の読解入門書が無料でアップされてて
それを勧めてた人いたな

数ヶ月やってグリム童話なんかを
結構読めるようになったとか

489吾輩は名無しである2018/04/19(木) 13:01:02.15ID:y9jGnLH4
>>488
良い情報だね。
URL教えて。
スレ違いで申し訳ないけど。

490MC 火照る BACKESS INN SECRARETALY2018/04/19(木) 15:41:53.32ID:IrKVhNGm
県立大の屋台があるのに残すなよ。

491MC 火照る BACKESS INN SECRARETALY2018/04/19(木) 15:42:19.98ID:IrKVhNGm
追放でいいんじゃないの。

492吾輩は名無しである2018/04/19(木) 18:15:22.80ID:/uET4qqL
>>489
調べたら『初等ドイツ語講座』だった
ただし無料配布はされていないっぽい
参考まで

493吾輩は名無しである2018/04/19(木) 20:26:22.56ID:MvzvoVPB
ヤレヤレだな。
寿司屋に行ってトロばっか食べてた親方じゃあるまいし。

494吾輩は名無しである2018/04/19(木) 23:39:16.74ID:y9jGnLH4
>>492
ありがとう。
調べてくれただけでも感謝だ。

495吾輩は名無しである2018/04/21(土) 18:52:24.56ID:HKW+G/3s
>>483
俺も西遊記はつまらんかった、話がゴチャゴチャしてる
ただ芥川が「比喩談として最高」とか言ってたから
自分は読み間違いをしていたのかもしれない

496吾輩は名無しである2018/04/21(土) 20:23:48.85ID:wCOK3l+L
漢詩がいいよ

村南村北鵓鴣声
水刺新秧漫漫平
行遍天涯千万里
却従隣父学春耕

497吾輩は名無しである2018/04/21(土) 21:44:58.26ID:vvF/jjDW
>>495
西遊記は比喩譚なのかねえ?
日本でいえば、今昔物語みたいな法話じゃないのかという印象があるけど。

498吾輩は名無しである2018/04/27(金) 21:15:49.31ID:/k7HDQt4
>>496話にならん愚詩ですなあw

499吾輩は名無しである2018/04/28(土) 08:57:39.02ID:222jmFNd
南村鵓鴣声
水新漫漫平
行遍到万里
却従農春意

500吾輩は名無しである2018/04/28(土) 11:17:23.05ID:LelnBI/W
>>499
これはなに?

501吾輩は名無しである2018/04/28(土) 11:22:55.42ID:LelnBI/W
漢詩というのはどれを読んでも中身は同じだね。
原語で聴くと趣もあるんだろうが、日本語の読み下しだとリズムもへんてこりん。
日本人が日本語の読み下しで漢詩を評価するのはバカげてる。
中国語に堪能ではない日本人が漢詩を作るのは、中国語の勉強なんだろうね。

502吾輩は名無しである2018/04/28(土) 15:07:01.77ID:6dJTzwE6
>>501
  詩も立派な文学=芸術だと思う。

 他の芸術もそうだが自分が何も感じない場合は大人しくしていた方が良い。
  感動している人が沢山いて、自分はそうで無い場合不安になるのは
 分からないでも無いが、あんな者などと陳述するのは愚行。

 >漢詩の読み下しで評価・・
   日本語訳としての読み下しは、普通に良いと思う。 
  そんでもって大事なことは、漢詩の読み下しを読んでのアクションは「どう感じたか」しかない。
  「評価」という言葉を芸術関連で使うのは、評価して金を稼いでる輩以外には、何の意味も無い。

  我々は外国文学を味わうのに多くの場合日本語訳を通してであるが、日本語の語彙の豊富さ故に作者の
  感慨に近い者を得られている思う。
   日本文学は言わずもがなで、俳句や短歌の翻訳を読んで感動している外国人を観ると、感無量。

  漢詩で、今日の様な爽やかな日に「水村山郭酒旗の風」・・・なんて思い出すと本当に良い気分に、私はなります。

  

503吾輩は名無しである2018/04/28(土) 16:59:47.02ID:WpKsIZPY
>>499
これじゃ意味が通らないし押韻も守っていない

村の南にいても北にいてもカッコウの声が聞こえる
田の水は新しい苗(新秧)を刺して(生やして)平らかに広がる
空の果てまでも千万里も旅してきたのだけれど
今はとなりの父老に春の野良仕事を教わっている

一句目は狭い村
二句目は広がる田んぼ
三句目で過去の人生で国中をまたにかけて波乱を生きてきた生涯に転じて
四句目で現在の零落した地方の自分に納まる

たとえば同時代の朱子の迫害時の詩とか、杜甫の安史の乱以後の栄華をしのぶ流浪時代の詩に似ているなと思った
ぱらぱらと漢詩を眺めていたら杜甫のこんな詩に出会った
客至 杜甫
舍南舍北皆春水 家の南でも家の北でも春の水が流れている。
但見群鴎日日來 群れをなした鴎が毎日来るのを見るだけである。
花徑不曾縁客掃 花の咲く道はかつて客のために掃除したことはないが、
篷門今始為君開 蓬でふいた門を、今初めて貴方のために開きます。
盤飧市遠無兼味 皿に盛ったごちそうは市場が遠いので二品は無いですし、
樽酒家貧只舊醅 樽の酒は家が貧しいため古いどぶろくだけです。
肯與鄰翁相對飲 貧しい食事ですが、隣のおじいさんと一緒に飲みませんか。
隔籬呼取盡餘杯 垣根を隔てて呼び寄せて、余っている酒を飲みほしてしまいましょう。
こういう本歌取りに気づくと楽しいね

504吾輩は名無しである2018/04/28(土) 20:10:10.27ID:222jmFNd
ワッハッハ
見事にひかかったな

505吾輩は名無しである2018/04/28(土) 20:43:47.28ID:3D70POG6
>>502
なんだかかみ合わないレスだな。
>>501では、詩が文学であり、芸術であることを否定していない。
しかし、漢詩の内容が画一的だということもまた事実だ。

すべての漢詩に該当するわけではないとしても、漢詩の芸術性は「音」によっている。
「音」は中国語に堪能な人にしか理解しようもない。
だからこそ、漢詩好きの漱石は、平仄辞典を座右の書としていた。

翻訳の良否といっても、「音」による芸術性は翻訳のしようもない。
西洋詩は、内容と韻律で芸術性を担保しているから、まだ翻訳の有効性があるが、漢詩から「音」をなくしたら芸術とは言えないだろう。
日本の俳句、短歌なども、音数率によって芸術性を担保しているから、翻訳は困難だ。

もちろん、それぞれ個人がどういう詩を好きであろうが、他人がとやかくいうことはない。

506吾輩は名無しである2018/04/28(土) 20:49:11.86ID:mPl3/N2e
たまたま陶淵明の本が今日届いたよ
漱石のこよなく愛した漢詩をじっくり
味わうことにしよう

漱石の漢文脈を理解するには最適だね

507吾輩は名無しである2018/04/29(日) 00:30:48.81ID:8+hQvOE7
漢詩の中でも技巧に走った時代とそうでない時代があって、漱石は技巧よりもテーマに拘った詩を好きで書いているね
陶淵明も技巧的でなくて、どちらかというと心情の詩だね
はっきりいって漱石の詩って平仄とかはあんまりうまくない素人の詩(吉川幸次郎)であって、だけど思索のあとが面白い
こういう詩は英語で読んでも面白かったりして、いわゆる超絶技巧でエズラ・パウンドなんかが好きになる漢詩ではない

508吾輩は名無しである2018/04/29(日) 02:50:47.68ID:8+hQvOE7
漱石はテマティズムで分析して見せたのが蓮實重彦だったか
テキストでなくてテマティズムの漢詩を好んだ夏目漱石という観点は重要なんだろうな
平仄や新古典の技術の時代の英文学に徹することはできないのが「文学論」や彼の英文学受容にも現れている
彼のカント美学的な美の定義もそうといっていいのかな
時代の制約といえばそれまでだけれども
ただ、このカント的な合目的的な論点先取の手法は絶えず再評価をされ続けるのも事実

509吾輩は名無しである2018/04/29(日) 03:12:05.22ID:8+hQvOE7
漢詩におけることばへのフェティシズム
これは荻生徂徠や新井白石、光明皇后や孝徳天皇、大正皇后節子の漢詩なんか読んでいると面白い
次期皇后の雅子殿下の漢詩はくるおしさ表現してて、よい

510DJgensei 学術artchive gemmar2018/04/29(日) 07:37:04.61ID:i9BDZHqw
夏目の漢詩は普通で下手だな。

511吾輩は名無しである2018/04/29(日) 13:21:17.08ID:+rRIqFcX
日本人の作る漢詩は、中国の詩ではなく日本の漢文で作った詩、ということにしかならないだろう。
詩としての独特の位置がある、といえばいえるだろうが、評価の基準は見出せそうもない。

漱石の漢詩の巧拙を議論しても無意味だが、ターナーの絵ような静かな雰囲気が好きだった、という一面を持っていたとはいえる。
それは子供のころの養家のイメージによくあらわれている。
その一方で、ウォーターハウスの絵ような性欲的な願望を強く持ってもいた。

日本人が漢詩で心を表すのは、とても難しそうだ。

512吾輩は名無しである2018/04/30(月) 00:37:25.74ID:CV0YUmWb
第一期:洋行以前 (明治十年代〜三十三年、七五首)
第二期:修善寺大患時代 (明治四十三年七月〜十月、十七首)
第三期:南画趣味時代 (明治四十五年五月〜大正五年春、四一首)
第四期:明暗時代 (『明暗』執筆中、大正五年八月十四日〜十一月二十日、七五首)

どの時代も趣が違う
この時代で言えば大正天皇が1000を超える漢詩を作っている
大正天皇の言葉ってのはあんまり残されていないから、漢詩を読むと心情が伝わったりする

漱石の漢詩では同じ言葉を続けて使ってみたり、対句に拘ったりしていて押韻や平仄にはこだわりの少ない印象を受ける
正規の漢文教育は受けていなくて、熊本で漢詩の専門家に教えてもらったりしていたんだったか

送鳥天無尽 鳥を送りて 天尽くる無く
看雲道不窮 雲を看て 道窮まらず

たとえば漱石のこういう対句はルールにのっとっているからこそきれいに作れていたりする
大正天皇の漢詩の師匠の三島中洲なんかは降りに触れて心情を歌い上げる教育をしている
昭和天皇は、かなり漢詩の伝統から離れてしまっているさまを伺えたりする

漢詩は丁寧に読むと普通に楽しい

513吾輩は名無しである2018/04/30(月) 06:57:38.90ID:TaBSFsGl
NHKの広瀬修子アナウンサーの朗読に聞きほれた。
俳優が読むと劇的になりすぎて気持ち悪い。
石川忠久先生の中国語朗読は愛嬌がある。

漢詩文は『白氏文集』が好きです。

514吾輩は名無しである2018/04/30(月) 09:45:51.11ID:qeyd0yQT
陶淵明も古詩だしね
盛唐よりもずっとユルい

515吾輩は名無しである2018/04/30(月) 17:36:35.33ID:v6tcDIk5
>>512
漱石は、二松学舎で正規の(w)漢文教育を受けてるよ。

516吾輩は名無しである2018/04/30(月) 20:25:46.83ID:7kVzWzXB
二松学舎は数ヶ月で中退していて、その時期に漢籍を全て売り払って英語の勉強に移っている
この二松学舎を作ったのが三島中洲なんだけど、できてまだ数年、「むかしの寺子屋をそのまま、学校らしい処などはちっともなかった」と漱石は振り返っている

ここで漢文学で身を立てる時代ではないから漢文は独学でいいやと決心する

で、熊本赴任時代に漢文の専門家に師事して学びなおす

517吾輩は名無しである2018/04/30(月) 20:27:25.53ID:Ue65xQ7w
大正天皇の漢詩、和歌、それから墨絵

ほんと良いんだよね

心が本当に優しい

518吾輩は名無しである2018/04/30(月) 21:02:38.10ID:v6tcDIk5
>>515
漱石は、二松学舎には満14歳から15歳にかけて1年ほどいたようだ。
それ以前にも、漢学塾に通って漢学に親しんでいたという。
もともと漢学の素養があるから二松学舎に行き、兄の勧めで英語に変えた。

もう少し調べてから書き込んで欲しい。

519吾輩は名無しである2018/04/30(月) 21:03:03.22ID:v6tcDIk5
>>518
>>516あてのアンカー間違い。

520吾輩は名無しである2018/04/30(月) 21:58:11.47ID:7kVzWzXB
>>518
三島中洲はこの時代に、洋学中心になっていくのを留めようとして漢学中心の塾を開いた
そんで、中学の認可を受けて生徒を集めた
で、漱石が明治14年4月に入学するんだけど、その年の7月には中学の認可が取り消されている
ここで漢学・儒学続けていても大学に入れないことがわかって進路変更している
二松学舎に11月まではいたことは二学期分の講義修了の書類が残っているが、いつまで通っていたか、漢籍を売り払ったのがいつかははっきりしていない
一年いたって主張するのは講義も取らずに2年後の成立学舎入学までのいつかまで通っていたという主張ね
否定もできないけど根拠もないんじゃないの
三島中洲の始めた二松学舎が300人くらいに膨れ上がったところで中学の資格を取り消された時期で、結構大変な時期なのよ

先生が漢詩の素人をもってみずから任じたことは、やはり「思い出す事など」に、言葉がある。
「余は年来俳句に疎くなりまさった者である。漢詩に至っては、殆んど当初からの門外漢といっても可い」。
吉川 幸次郎 漱石詩注 (岩波文庫)

調べて書き込むっていってもネットにはいろんな矛盾した情報があるから注意してね

521吾輩は名無しである2018/04/30(月) 22:05:54.15ID:7kVzWzXB
もちろん、↑に書いたことも漱石が後に振り返って書いたことをもとにしているので、別の動機が書かれていることもある
兄の薦めもあったかもしれないし、そもそも漢文学者になりたくて、進学が目的でなかったという書き方もある
中学認可取り消しの影響も、振り返ればってところだし、漢籍を売り払ったというのも本当かはわからん
自分はそこまでくわしくしらんし、重箱つっつくような興味もあんまりない
むしろ三島中洲が大正天皇にどのような漢学の講義をしていたか、とかのほうが興味がある
これもあんまり資料が残されていないんだったか

522吾輩は名無しである2018/04/30(月) 22:34:57.96ID:O6QHzKsI
>>520
あまり漱石の本も漱石の研究書も読んでないようだけど、漱石に興味がないなら漱石のことは書かないほうがいいよ。
荒正人の漱石研究年表は、いまでも漱石研究のスタンダード。
すべて事実や証言から組み立てている、大変な労作だ。

単行本のほか、集英社漱石全集の別巻にもなってるから、興味があれば読んでみてくれ。

523吾輩は名無しである2018/04/30(月) 22:44:28.53ID:7kVzWzXB
>>522
では、二松学舎にいつからいつまでいたか、その本から引用して教えておくれ
いろんな説があることまでしか知らないから、どのような情報をもとにしているのか
漱石は「落第」でも二松学舎についてはあんまり書いていない
中学認可取り消しのあと、どのような反応をしたのかもその本には出ているのかい

524吾輩は名無しである2018/04/30(月) 23:14:03.67ID:O6QHzKsI
>>523
小学校時代からの幼な友達である画家島崎柳塢の父親が浅草の烏越に寺小屋風な漢学塾を開いていたので、そこに学んだこともある(赤木桁平)。
漢学塾は他にもあったが、そのなかでは大きいものの一つであったらしい。
(46頁)

(1881年)
四月(推定)、漢学塾二松学舎に転じ、漢文学を学ぶ。
第三級第一課に入学したものと思われる。
(47頁)

(1882年)
十一月、二松学舎第二級第三課を修了。
(48頁)

(1882年)春頃まで二松学舎に在学し、友人と漢詩の贈酬をしたと伝えられる(松岡譲)。
夏頃までには退学したらしいが、正確には分らない。
(49頁)

『集英社漱石全集別巻』

大サービスだ。
自分がこれほど善人とは思わなかったw

525吾輩は名無しである2018/04/30(月) 23:35:02.00ID:7kVzWzXB
>>525
ありがとう
結局明治14年の7月と11月に講義を終了している
その後は講義をおそらく選択せず、翌年の夏ごろに正式に中退したらしい、ということでいいんでしょう
なんで、二級二課まで進まなかったかが問題で、明治14年の7月に二松学舎が中学扱いを取り消されたからなわけ
すると、別に単位を取る必要もないから、行かなくなったということだと思うね
短く見れば7ヶ月、籍を置いて授業に出ていないかもしれない時期を含めれば1年ちょっとってことでしょう

526吾輩は名無しである2018/04/30(月) 23:53:10.90ID:O6QHzKsI
>>525
だから1年ぐらいと始めから言ってる。
二松学舎以前から漢文には親しんでいた。

こんどは、君のほうで二松学舎が「中学の認可を受け」たとか、明治14年の「7月には中学の認可が取り消されている」というソースを出してくれ。
僕がきちんと引用したのは、それを知りたいケチな考えもあったんだw

527DJgensei 学術artchive gemmar2018/05/01(火) 18:05:44.07ID:0fbMOgQ8
寝て起きて走れメロウス。

528DJgensei 学術artchive gemmar2018/05/01(火) 18:06:09.94ID:0fbMOgQ8
死んでから生きた距離。

529吾輩は名無しである2018/05/07(月) 20:40:54.90ID:P+5h6Tup
いまどき漢詩だってw杜甫李白で終わり

530吾輩は名無しである2018/05/07(月) 20:58:34.69ID:Wu8rez5E
俳句も芭蕉で終わりという感じがする
実作も俳論も凄い

道のべの木槿は馬に食はれけり

531DJgensei artchive gemmar2018/05/08(火) 18:10:38.50ID:z4ZAp9hK
詩経もいいよな。

532DJgensei artchive gemmar2018/05/08(火) 18:28:57.27ID:z4ZAp9hK
死行

533吾輩は名無しである2018/05/08(火) 18:37:01.10ID:ZO3hiTBx
約束の寒の土筆を煮て下さい

534吾輩は名無しである2018/05/15(火) 10:20:15.21ID:RGkNcS5E
ヤフオクで全集を安く買って、とりあえず
主要作品を読んでみた。読後感が良かったのは
『門』。 感心したのは『坑夫』。頭が痛くなったのは
『明暗』。

535DJgensei artchive gemmar2018/05/15(火) 14:18:57.30ID:e5vlb/r0
全集は無理でも不思議とテキストが開いたり呼ばれたら運命だ。

536吾輩は名無しである2018/05/15(火) 18:28:16.51ID:GKyb3tis
どや?

道のべのすみれは山羊に食はれけり

しかしなあ、桑原せんせいの俳句第二芸術論は
おもろかったなあ

537吾輩は名無しである2018/05/16(水) 17:06:59.36ID:fUPt3Y91
それにつけても金の欲しさよ

短歌第三芸術論でやんすw

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