『魔の山』を一緒に読もう！

**吾輩は名無しである** · 2018/02/01(木) 13:03:54.61

挫折者の多い『魔の山』を読もう！

**吾輩は名無しである** · 2018/02/01(木) 15:37:08.00

日本語訳なら二回通読したよ。

**吾輩は名無しである** · 2018/02/01(木) 16:41:22.94

魔の山読むくらいなら50kg背負って北岳登る

**吾輩は名無しである** · 2018/02/01(木) 20:04:07.28

読むのに２か月かかった
でも名作だよ
ゲーテのヴィルヘルム・マイスターの焼き直しだよね
マンの不朽の名作だ

**吾輩は名無しである** · 2018/02/02(金) 09:56:32.48

途中で飽きてくる
なんど挫折したことか
高橋訳も冒頭から解り難い

**川柳家コピーライター西端** · 2018/02/02(金) 17:57:15.84

ネット上で熟語や慣用句の誤用に関する議論を観察したり、自分も参加したりするのが好きなんですが
他人の誤用を批判している人と言葉を交わしていると、批判側の方が逆に知識が浅く、語学力が低いと感じることがまれによくあります。

そうした人達がよく他人を批判するのに振り回しているのが辞書なのですが、
そもそも辞書というのはざっくりとした調べ物に使うもので、日本で使われている言葉が全て載っているわけでもなく、また一つの言葉にある程度幅広い用法がある場合その全てが載っているとも限らず、
同じ言葉でも出版社によって意味の解釈が違ったりとその実ビミョーにアテにならない存在なのです（て言うかそういう注意書き、辞書の凡例のとことかに書いてません？）
辞書自体が間違っている場合も稀にはありますし、足りない記述から実際の使い方の正誤を判断するのが難しい場合もあります。

最近では「爆笑が大勢で一斉に笑う事だという辞書の記述が完全な間違いだった」という事を古い書物を多数引用して証明したかなり詳細な研究結果が公開されていますね。

同じ笑いでは、「失笑」に関して「あざ笑うイメージではなく、本当におかしくて自然と笑いが吹き出すシーンに用いるのが正解」などと書いてあるブログ等もありますが、恐らく間違いかと思われます。
元々失笑とは笑ってはいけない場面で笑う事であり、他人をあざ笑う事自体が礼儀に反する「やってはいけない笑い」である事を考えると
「馬鹿にしたようにふっと笑う」事も辞書に書いてある「失笑」の意味の範囲内に充分含まれ、昔から正しい使い方だったと考えて良いでしょう。

**川柳家コピーライター西端** · 2018/02/02(金) 17:58:17.63

この他の近年の誤用系トピックとしては「敷居が高い」に関して、ネット上ではずっと誤用だとされていた「貧乏人には敷居が高い高級店」的な用法が正しいものとして2017年から辞書に載り始めたというものがありますが
実はこれも当然の事で、そもそも敷居が高いとは「そこに入りたくないという思いがあると、簡単にまたげる筈の敷居がまたげない程高く感じる」という心理的な比喩表現であり、
不義理云々は一部の辞書で「不義理など」と敷居が高くなる原因の例として挙げられていただけで、
元々「不義理が原因の場合にしか敷居が高いを使わない」などという話は昔から誰もしていなかったのです。
（要するに時代の変化で意味が変わったんじゃなくて、
あなたみたいな辞書しか読めないﾋﾟｰが間違った日本語知識を撒き散らすから辞書側が対策とったんだと思いますよ、コﾋﾟｰバノさん！）

2018/02/02(金) 17:59:43.33

追伸…「言葉の意味は時代によって変わる」ってセリフ、
世間では誤用をしていた人の言い訳というイメージがあるかもしれませんが、議論を何度もやった自分の経験から言えば

浅薄な知識で他人の言葉遣いを批判する
↓
『いや、昔からこの意味であってるけど？』
と反撃される

という目にあったtrollは高確率で

「言葉の意味は時代によって変わるって言いますからね、ジャッ！」

って話をウヤムヤにして逃げようとします。

**吾輩は名無しである** · 2018/02/02(金) 18:29:57.56

そろそろ岩波の改訳か光文社の新訳が出てくれないかしら
新潮は独文の新訳は消極的だから期待してない

**吾輩は名無しである** · 2018/02/09(金) 10:06:09.58

「複哨」「復哨」の意味わからん！
誰か教えて！

**吾輩は名無しである** · 2018/02/13(火) 12:07:35.27

サナトリウムの食堂での食卓の着席位置関係がいまいちわからん

トーマス・マン自身が混乱しているのではないのか

**吾輩は名無しである** · 2018/03/10(土) 11:29:27.76

https://www.youtube.com/watch?v=d9eI11P2mzo

**吾輩は名無しである** · 2018/03/19(月) 10:05:07.70

https://www.youtube.com/watch?v=9Hb2Eh-uCUk

**吾輩は名無しである** · 2018/03/22(木) 10:49:32.30

https://www.youtube.com/watch?v=WpjRHfSmOqA

**吾輩は名無しである** · 2018/03/30(金) 09:41:28.67

保守

**吾輩は名無しである** · 2018/04/25(水) 09:10:34.79

保守

**吾輩は名無しである** · 2018/05/07(月) 00:11:06.42

何処まで読んだ？

**吾輩は名無しである** · 2018/05/08(火) 14:22:08.07

下巻の「雪」に到達。

高橋訳はよくないな。
岩波文庫のほうが解りやすい。

**吾輩は名無しである** · 2018/05/08(火) 20:07:18.38

「雪」は魔の山のクライマックスといわれている章だけど分かりづらいよね

プラトンとファウスト第二部を相当意識していると思う

**吾輩は名無しである** · 2018/05/16(水) 23:41:11.72

Die Geschichte Hans Castorps, die wir erzaehlen wollen, - nicht um seinetwillen (denn der Leser wird einen einfachen,
wenn auch ansprechenden jungen Menschen in ihm kennenlernen), sondern um der Geschichte willen, die uns in hohem Grade erzaelenswert
scheint (wobei zu Hans Castorps Gunsten denn doch erinnert werden sollte, dass es seine Geschichte ist, und dass nicht jedem jede Geschichte
passiert): diese Geschichte ist sehr lange her, sie ist sozusagen shon ganz mit historischem Edelrost ueberzogen und unbedingt in der Zeitform der
tiefsten Vergangenheit vorzutragen.

物語られるのがハンス・カストルプの話であること。
彼は単純な若者に過ぎないこと。
高度に物語る価値のある話そのもののために話すこと。
この話はとても昔の話であり、最も深い過去時制で取り扱う必要があること。

物語は過去であればあるほど物語のためにも語り手のためにも有利であること。
この物語の過去性は時間からくるものではないこと。

この物語の過去的性格は、転回点・境界線である大戦以前の世界の出来事であることからきていること。
童話のように。

この物語は詳細に、綿密かつ徹底的に語られること。

**吾輩は名無しである** · 2018/05/17(木) 22:55:39.64

Ein einfacher junger Mensch reiste im Hochsommer von Hamburg, seiner Vaterstadt, nach Davos-Platz im Graubuendischen.

一人の単純な若者が夏の盛りに故郷のハンブルグからダヴォス村へ旅をした。
ダヴォスまでの遥かな道のり、複雑な経路。

ハンス・カストルプの身なり風体と、旅の空間がもたらす心的変化。
時間ほど徹底的ではないが、それだけにいっそう効きめが速い空間がもたらす忘却作用。

いとこのヨアヒム・ツィームセンとの再会 "Tag, du, nun steige nur aus"
慎みのために名前を呼びあうことを避ける二人。

房付き帽子にお仕着せの男(Ein Mann in Livree, mit Tressenmuetze)
国際サナトリウム「ベルクホーフの門衛」、目立つほど足を引きずっている。
＃mit Tressenmuetze：『ベニスに死す』にも房付き帽子の
門衛
＃Der Mann hinkte auffallend, ひどい跛　悪魔の暗示？

健康そうなヨアヒム。
三週間したら一緒に帰れるかと尋ねるハンス。
"Ja, Zeit"　"Drei Wochen sind wie ein Tag vor ihnen." "Man aendert hier seine Begriffe."

ハンスは、以前にはないヨアヒムのシニカルな物言いや仕草が気になる。
"Die muessen im Winter ihre Leichen per Bobschlitten herunterbefoerdern, weil dann die Wege nicht farbar sind."
「死体を？ああ、そうか！なんてこった！」笑いの発作に襲われるハンス。
卓越した外科医でシニカルなベーレンスと、精神分析をやるアシスタントのクロコフスキーの話題。
上機嫌な笑いのうちにサナトリウム「ベルクホーフ」正面玄関へ到着。

登場: Hans Castorp, Joachim Ziemssen, Ein Mann in Livree, mit Tressenmuetze(門衛)

**吾輩は名無しである** · 2018/05/18(金) 10:44:31.21

ノートをつくりながら読んでいる。
それなしには読みつづけることはできなかったと思う。
残りは4分の1。
「雪」のあとの節に手間取っている。
高橋訳がよくないので岩波文庫のほうを読むとよく理解できる。
高橋訳では勘違いして理解していた。
メインは高橋訳だけど。

**吾輩は名無しである** · 2018/05/18(金) 10:51:12.54

高橋訳はかなり手を入れないといけないな。
不備が多い。
新潮文庫のほうが読みやすかったと言っている連中は
たぶん読み通していないと思う。

**吾輩は名無しである** · 2018/05/18(金) 12:38:49.12

Ankunft

Ein einfacher junger Mensch reiste im Hochsommer von Hamburg, seiner Vaterstadt, nach Davos-Platz im Graubuendischen.

一人の単純な若者が夏の盛りに故郷のハンブルグからダヴォス村へ旅をした。
ダヴォスまでの遥かな道のり、複雑な経路。

ハンス・カストルプの身なり風体と、旅の空間がもたらす心的変化。
時間ほど徹底的ではないが、それだけにいっそう効きめが速い空間がもたらす忘却作用。

いとこのヨアヒム・ツィームセンとの再会 "Tag, du, nun steige nur aus"
慎みのために名前を呼びあうことを避ける二人。

房付き帽子にお仕着せの男(Ein Mann in Livree, mit Tressenmuetze)
国際サナトリウム「ベルクホーフの門衛」、目立つほど足を引きずっている。
＃mit Tressenmuetze：『ベニスに死す』にも房付き帽子の門衛
＃Der Mann hinkte auffallend, ひどい跛　悪魔の暗示？

健康そうなヨアヒム。
三週間したら一緒に帰れるかと尋ねるハンス。
"Ja, Zeit"　"Drei Wochen sind wie ein Tag vor ihnen." "Man aendert hier seine Begriffe."

ハンスは、以前にはないヨアヒムのシニカルな物言いや仕草が気になる。
"Die muessen im Winter ihre Leichen per Bobschlitten herunterbefoerdern, weil dann die Wege nicht farbar sind."
「死体を？ああ、そうか！なんてこった！」笑いの発作に襲われるハンス。
卓越した外科医でシニカルなベーレンスと、精神分析をやるアシスタントのクロコフスキーの話題。
上機嫌な笑いのうちにサナトリウム「ベルクホーフ」正面玄関へ到着。

登場: ハンス、ヨアヒム、跛の門衛

言及: ベーレンス、クロコフスキー

**吾輩は名無しである** · 2018/05/19(土) 00:05:20.47

もう5回は挫折してる

**吾輩は名無しである** · 2018/05/20(日) 12:15:36.25

ﾌﾀﾘﾄﾓ…

**吾輩は名無しである** · 2018/05/23(水) 00:47:38.19

『魔の山』は圓子修平訳がベストだろう

**吾輩は名無しである** · 2018/05/23(水) 06:05:29.31

この上の僕たち

**吾輩は名無しである** · 2018/05/23(水) 13:27:40.12

圓子修平訳を集英社文庫で刊行して欲しい！

**吾輩は名無しである** · 2018/05/26(土) 09:21:51.49

『カラマーゾフ』より面白い！

**吾輩は名無しである** · 2018/05/26(土) 10:11:24.08

別種の面白さだよね
カラマーゾフは読みやすいし、上質の推理小説を読んでるみたい

魔の山は読みにくいけど、ハマるとプラトンの対話篇に匹敵する面白さ

**吾輩は名無しである** · 2018/05/27(日) 01:27:51.94

Nr.34

Gleich zur Rechten, zwischen Houstor und Windfang, war die Consierge-Loge gelegen,
und von dort kam ein Bediensteter von franzoesischem Typus, der Telephon sitzend, Zeitungen gelesen hatte,
in der grauen Livree des hinkenden Mannes am Bahnhof ihnen entgegen und fuehrte sie durch die wohlbeleuchtete Halle, an deren linker Seite Gesellschaftsraeume lagen.

門衛の詰め所、フランス人風の召使、談話室がいくつも並ぶ明るい無人のロビー。
夕食後はバルコニーで霧の中、安静療養とヨアヒムに聞いて笑いの発作を堪えるハンス。
天井からの青白い光、白い頭巾をかぶり鼻の上に眼鏡を乗せた看護役のシスター、白塗りのドア、用途不明のフラスコのような容器。

"Hier bist du", sagte Joachim. "Nummer Vierunddreissig."

３４号室。右隣がヨアヒム、左隣の部屋はだらしのないロシア人の夫婦。
白い実用的な家具、白い壁かけ。

"Vorgestern ist hier eine Amerikanerin gestorben"

一昨日死んだアメリカの女とその婚約者で泣き虫のイギリス海軍士官の話。
白塗りの金属製ベッドを見やるハンス。

廊下の角の陰から聞こえてくるゾッとするような音。
オーストリア貴族で騎手の男の咳。
喜びも愛もない、分解された有機体の粥を力なくかき回すような音。

登場：ハンス、ヨアヒム、フランス人風召使、プロテスタントの団体の看護シスター、オーストリア貴族の騎手（咳のみ）
言及：跛の門衛、だらしないロシア人夫婦、死んだアメリカ女と婚約者の英海軍士官、ベーレンス

**吾輩は名無しである** · 2018/05/27(日) 11:58:34.01

①廊下に立って、34号室の右隣なのか？

②34号室内から廊下側を見ての右隣なのか？

映画では、①はロシヤ人夫婦の部屋。
②が従兄の部屋。

小説では、従兄の部屋は32号室。
「33号室」はないのかな？

**吾輩は名無しである** · 2018/05/27(日) 12:00:36.96

映画では、33号室は従兄の部屋。

**吾輩は名無しである** · 2018/05/27(日) 12:04:19.63

【訂正】

小説では、従兄の部屋は32号室。
「33号室」はないのかな？

↓

小説では、ロシヤ人夫婦の部屋は32号室。
「33号室」はないのかな？

**吾輩は名無しである** · 2018/05/27(日) 14:41:39.60

前半はいい。何度でも読みたい。
後半は二度と読みたくない。

**吾輩は名無しである** · 2018/05/27(日) 16:00:14.56

>>36
ファウストもそうだよね。
第一部のグレートヒェンとの恋愛話は面白いし韻文もクニッテルフェルスで下世話だけど、第二部になるといきなりヘクサメータの古典詩行で読みづらくなる。

ヴィルヘルム・マイスターとよく比較される魔の山だけど、ワルプルギスの夜を挟んで、小世界→大世界という構図はファウストの引き写し。

**吾輩は名無しである** · 2018/05/27(日) 17:05:57.79

>>33
ヨアヒムが廊下に立って"Rechts bin ich, und links ist ein russisches ehepaar, "って言ってるね。

**吾輩は名無しである** · 2018/05/28(月) 05:31:26.60

Restaurant (Teil 1)

Im Restaurant war es hell, elegant und gemuetlich.

ロビー右手の、明るくエレガントで居心地の良い来客向けレストラン。

交際嫌いの三十女。子どものころサナトリウムに入り、一度も世間に出たことがない。

"Nun, dann bist du ja noch ein junger Anfaenger gegen sie mit deinen fuenf Monaten und wirst es noch sein, wenn du ein Jahr auf dem Buckrl hast"

クリーム色の窓掛け、赤い傘のテーブルスタンド。両手を揉み合わせながら食事を待つハンス。

黒い服に白エプロンの、大きな顔をした愛想のよい"Saaltoechter"。
ウェイトレスをそう呼ぶことを聞き大いに上機嫌になるハンス。

素晴らしい食事。

”Gruaud Larose”
アスパラガススープ
詰め物をしたトマト
いろいろな添え物付きのロースト
とりわけ上等の甘い食べ物
チーズと果物
※CH.GRUAUD LAROSE：赤ワイン、格付けは第二級、現在の市価15,000~

あまり食欲はないが体裁上大いに食べるハンス、あまり食べないヨアヒム。
時間についての会話。
"Schnell und langsam, wie du nun willst", antwortete Joachim.
"Sie vergeht ueberhaupt nicht, will ich dir sagen, es ist gar keine Zeit, und es ist auch kein Leben, - nein, das ist es nichit"

顔が火のように熱く、しかし体は寒く感じるハンス。熱に浮かされたようにしゃべる二人。

**吾輩は名無しである** · 2018/05/28(月) 07:21:39.88

Restaurant(Teile2)

Uebrigens sprang er, bei aller Wichtigkeit, die er der Eibregulierung beimass, gleich wieder ab von diesem Thema und verlangte,
dass Joachim ihm Weiteres von dem Leben »hier oben« und von den Gaesten erzaehle, was auch bereitwillig geschah, da Joachim froh war, sich erleichtern und mitteilen zu koennen.

彼らの話は教養のないシュテール夫人の話題に移る。
大真面目で"Desinfiszieren"と言う。
クロコフスキーを”Fomulus”と呼び、イルティス夫人が"Sterilett"を持っていると陰口を利く。
※消毒"Desinfektion"のいい間違い。"fiszieren"は「取り上げる、没収する」
※"Famulus"（病院実習生）の言い間違い
※"Sterilitaet"（不妊、不能）にラテン語風縮小辞を付けた意味不明の言葉

ドクトル・クロコフスキーとの遭遇。
35歳ぐらいの肩幅の広い脂ぎった男だが二人よりもだいぶ背は低い。
異常なまでに血色の悪い透き通った青白い顔。輝く黒い目、濃い眉、左右にぴんと張った頬髯。
ダンツィヒの写真屋のようなカラー。
黄ばんだ歯、バリトンの歯切れの悪いアクセント。グレーの毛糸靴下にサンダル履き。
完全な健康に対する懐疑。

クロコフスキーの機嫌を損ねたときにやむハンス。

奇妙な夢。
手足をねじった姿勢でボブスレーにのせられ運ばれる死んだヨアヒム。
顔色はクロコフスキーのように青白く、そりを操るのはオーストリアの騎手。
"Sterilitaet"を持つ狐のような顔をしたイルティス夫人、しかしよく見るとそれは"Sicherheits-Rasierapparat"（安全カミソリ）だった。
やがて、朝の光が差し目を覚ます。

登場：ハンス、ヨアヒム、交際嫌いの三十女、愛想のいい女給仕("Saaltoechter")、ドクトル・クロコフスキー
言及：シュテール夫人、イルティス夫人、ベーレンス
夢：死んだヨアヒム、オーストリアの騎手、イルティス夫人

**吾輩は名無しである** · 2018/05/28(月) 10:50:48.00

【訂正】
»Sterilett«を持つ狐のような顔をしたイルティス夫人、しかしよく見るとそれは"Sicherheits-Rasierapparat"（安全カミソリ）だった。

原文"sterilitaet"ではなく"Sterilett"でした。

**吾輩は名無しである** · 2018/05/29(火) 22:56:30.27

圓子修平訳では、シュテール夫人の言い間違いは「ショ毒」「助っ人」「鯉口(こいぐち)」になってるけどこの訳はかなり不自然。

**吾輩は名無しである** · 2018/05/30(水) 13:17:00.51

圓子修平訳、ハンスとクロコフスキーが最初に会った場面。
"War er zum Schluß eigentlich beleidigt?"
「結局、ぼくは彼を侮辱したことになるのだろうか？」も言い過ぎだと思う。
「彼、むっとしたかな？」ぐらいかな。

**吾輩は名無しである** · 2018/06/01(金) 10:19:47.57

【高橋訳】(上巻42頁)

結局ご機嫌をそこねたというところかな」

**吾輩は名無しである** · 2018/06/01(金) 10:27:22.10

【「関・望月訳】(上巻39頁)

けっきょくごきげんをそこねたってわけかね？」

**吾輩は名無しである** · 2018/06/01(金) 11:39:44.55

【高橋訳】(上巻37頁)

「消毒」　⇒　「調毒」（ちょうどく）

「代診」　⇒　「代珍」（だいちん）

「短刀」　⇒　「短刃」（たんじん」

**吾輩は名無しである** · 2018/06/01(金) 11:44:32.88

【関・望月訳】(上巻35頁)

「消毒」　⇒　「駆黴」（くばい）

「代診」　⇒　「代珍」（だいちん）

「短刀」　⇒　「短刃」（たんじん）

**吾輩は名無しである** · 2018/06/01(金) 11:54:54.77

【関・望月訳】(上巻40頁)

ところが、道ばたにイルティス夫人が尖ったイタチ顔をして坐って、
手になにか持っていた。

**吾輩は名無しである** · 2018/06/01(金) 11:58:15.16

【高橋訳】(上巻44頁)

ところが道端に狐のような顔をしたイルティス夫人が腰をおろして、
手に何やら持っている。

**吾輩は名無しである** · 2018/06/01(金) 12:38:44.42

おお！訳文比較とは素晴らしい(pqﾟ∀ﾟ*○)！

**吾輩は名無しである** · 2018/06/01(金) 13:57:00.74

だんまりシスター

**吾輩は名無しである** · 2018/06/01(金) 16:38:33.48

【関・望月訳】(上巻155頁)

だんまりシスター

**吾輩は名無しである** · 2018/06/01(金) 16:40:20.50

【高橋訳】(上巻186頁)

のっぺらぼう

**吾輩は名無しである** · 2018/06/03(日) 21:30:15.20

伊藤白の論文、ちょっと違うんじゃないのかね。

クラウディアは美人だと思うよ。

**吾輩は名無しである** · 2018/06/03(日) 21:32:56.15

ハンスがクラウディアに嫌われたのは

「床下手」だったからかな？

柘榴は美味しかったと思う。

**吾輩は名無しである** · 2018/06/04(月) 18:04:38.11

女性から見た美人じゃないのかもな

俺はカーチャみたいなエキゾチックな美人だと思ってる

**吾輩は名無しである** · 2018/06/05(火) 01:59:01.21

カーチャはナスターシャ・キンスキーに似ている

**吾輩は名無しである** · 2018/06/06(水) 18:52:09.88

Prost!

**吾輩は名無しである** · 2018/06/07(木) 11:53:11.94

英訳に誤訳があった。

**吾輩は名無しである** · 2018/06/07(木) 22:56:45.44

>>59
どこ？

**吾輩は名無しである** · 2018/06/08(金) 08:43:20.32

【高橋訳】「メインヘール・ペーペルコルン(おわり)」
(下巻581頁)
滝の高さは七メートルあるいは八メートルぐらいあって、……

【関・望月訳】「メインヘール・ペーペルコルン氏(むすび)」
(下巻483頁)
瀑布の高さはたぶん七メートルか八メートルほどで、……

**吾輩は名無しである** · 2018/06/08(金) 08:58:49.33

【H.T.Lowe-Porter訳】(VINTAGE CLASSICS)
(619頁)
・・・・・・,perhaps nine or ten feet high,……

**吾輩は名無しである** · 2018/06/08(金) 09:01:03.38

９フィートや10フィートの滝じゃ低すぎだろｗ

**吾輩は名無しである** · 2018/06/08(金) 09:09:54.50

【高橋訳】(下巻601頁)
上流ロシア人席のブルガリアの学生

【関・望月訳】(下巻498頁)
一流ロシア人席のブルガリアの学生

これらは

【高橋訳】(下巻424頁)
ブルガリアの若い学者

【関・望月訳】(下巻358頁)
ブルガリアの若い学者

と同一人物だと思う。

**吾輩は名無しである** · 2018/06/08(金) 09:14:30.46

『魔の山』は
詳細な描写が前後で密接に関連しているから、
読み返すのに手間と時間がかかる。
速読は不可能な文学作品。

**吾輩は名無しである** · 2018/06/08(金) 14:37:47.13

deren Hoehe aber wohl sieben oder acht Meter betrug,

だから、「おおかた7か8メートルはあって」ですね。

でもよく見つけたなぁ…。(感嘆)

**吾輩は名無しである** · 2018/06/08(金) 20:19:31.97

慌てて書き込んだから清書します。

>>61

【高橋訳】「メインヘール・ペーペルコルン(おわり)」
(下巻581頁)
滝の高さは七メートルあるいは八メートルぐらいあって、……

【関・望月訳】「ペーペルコルン氏(むすび)」
(下巻483頁)
瀑布の高さはたぶん七メートルか八メートルほどで、……

**吾輩は名無しである** · 2018/06/08(金) 20:21:21.15

>>62

【H.T.Lowe-Porter訳】(VINTAGE CLASSICS)
(619頁)
……,perhaps nine or ten feet high,……

**吾輩は名無しである** · 2018/06/08(金) 20:23:01.31

>>63

9フィートや10フィートの滝じゃ低すぎだろｗ

**吾輩は名無しである** · 2018/06/08(金) 20:37:52.66

読んでるときはあまり気が付かなかったけど
「ジェット教授」は間違いが多いなあ
さすがに高橋訳が読みやすかったとは思わないが（とくに下巻）
あの世で内田百閒に叱られているのかもしれないｗ

**吾輩は名無しである** · 2018/06/08(金) 21:08:14.20

>>70
学生に下訳させて、言い回しなんかをシャシャッと義孝節にして出来上がりなんて噂されてたからね

**吾輩は名無しである** · 2018/06/08(金) 21:29:42.78

【高橋訳】の言い回しを『大辞林』で引いたら、
用例の出典が鴎外だった。
高橋先生は鴎外を尊敬していたらしいから当然かな。
助詞の遣い方も不安になったら、
鴎外作品を参照していたらしい。

**吾輩は名無しである** · 2018/06/08(金) 21:32:10.58

【高橋訳】で外気温に「零下」をつけ忘れている箇所があった。

**吾輩は名無しである** · 2018/06/08(金) 21:39:32.57

パステルナークはドイツ語ができたから、
『魔の山』を読んでいたはずだよね。

**吾輩は名無しである** · 2018/06/08(金) 22:01:21.64

>>74
ドイツにいたときは"Buddenbrooks"は出てたよね。
ソ連に帰って引きこもってた時期にファウストとか翻訳してるから、魔の山も当然読んでるだろうな。

**吾輩は名無しである** · 2018/06/08(金) 22:13:48.09

ナボコフの評

Mann, Thomas. Dislike him. Second-rate, ephemeral, puffed-up.
Death in Venice. Asinine. To consider it a masterpiece is an absurd delusion. Poshlost. Mediocre, but anyway plausible.

**吾輩は名無しである** · 2018/06/09(土) 17:09:37.23

クラウディアはサナトリウムを去ったあと何年生きたのか？
ロシヤ革命、欧州大戦で生きていくのも大変だったろう。
亡命ロシヤ人も多かったから助けてもらえたかもしれないけど。

**吾輩は名無しである** · 2018/06/09(土) 17:53:24.41

ヒロインらしからぬひっそりとした退場だよね。

ハンスとひかえめに"Leb wohl"って言い合って消えていくんだっけ？

まさか"Auf Nimmerwiedersehen!"じゃなかったとおもうけど。

**吾輩は名無しである** · 2018/06/09(土) 21:40:19.01

映画『ドクトル・ジバゴ』のコマロフスキーを演じたロッド・スタイガーが
映画『魔の山』のペーペルコルンを演じている。
どちらも若いヒロインに手をつけるオヤジの役。

テレビドラマ『新刑事コロンボ』でマフィアの親分を演じていた。

小説でのペーペルコルンは偉丈夫だけれど、
ロッド・スタイガーはそうは大きくないね。

**吾輩は名無しである** · 2018/06/13(水) 08:19:43.58

【高橋訳】で多用されることば「むろん」。
飽きてくる。

「上巻」造形的　⇒　「下巻」造型的。
心変わりの原因は？

**吾輩は名無しである** · 2018/06/13(水) 08:28:51.36

【高橋訳】
(下巻636頁1行目）
「……からみ合いながら纏綿として……」

（下巻638頁8行目）
「……仰向けに横たわり、・・・・・・」

（下巻654頁8行目）
「……この何年間の間に……」

下巻にはお粗末な翻訳が多い。

**吾輩は名無しである** · 2018/06/13(水) 08:28:51.46

【高橋訳】
(下巻636頁1行目）
「……からみ合いながら纏綿として……」

（下巻638頁8行目）
「……仰向けに横たわり、・・・・・・」

（下巻654頁8行目）
「……この何年間の間に……」

下巻にはお粗末な翻訳が多い。

**吾輩は名無しである** · 2018/06/13(水) 23:34:10.02

下巻はもともと難しいからねー。
ファウスト二部に対応する大世界を描けているかも微妙なとこ。

**吾輩は名無しである** · 2018/06/16(土) 08:46:04.81

何度読んでも解らない。

【高橋訳】
(下巻701頁)

みなは黙ったままであった。みなは誰かがいいだすのを待っていた。
各人ともに内心ではこの数日間には自分なら何に、誰にしよう、というふうに考えていたことであろう。
しかしいざとなると、死者の帰還、すなわち死者の再現を望むということが許されるかどうかは、
ややこしい危惧の念を感じさせずにはおかない問題である。したがって、率直にいえば、
実はこのような望みは誰も持っていなかったし、それを望むのは間違いでもあるのである。
よく考えてみると、そんなことを望むのは、死者の生還というそのこと自身と同じように不可能なのである。
死者の帰還ということがいったんは不可能でなくなったとしても、
結局はこの現象が本来そうあるべきように、不可能であることがわかるのである。
私たちが死者に対して感ずる悲しみというものは、死者をこの世でふたたび見られない苦痛というよりも、
元来そういうことは望みえないのだというところからくるのであろう。

**吾輩は名無しである** · 2018/06/16(土) 09:20:50.36

【関・望月訳】
(下巻578頁)

だれも無言であった。だれもだれかがなんとかいってくれるのを待っていた。
だれも、自分がなにを、だれを呼びよせたいと思うかを、この数日のあいだ考えつづけたことだろうが、
しかし、死者の蘇生は、というよりは、蘇生はねがわしいことかどうかは、ややこしいデリケートな問題である。
ほんとうは、そして正直にいうと、それはねがわしいことではなくて、それをねがうのはまちがいであり、
よく考えてみると、そんなことをねがうのは、死者が蘇生するというそのこと自身と同じくらい不可能である。
このことは死者の蘇生が不可能でなくなってみると、なるほどとうなずけるだろう。
私たちが死を悲しむのは、死者をこの世でふたたび見ることができない悲しみというよりも
それをねがってはならないという悲しみであろう。

**吾輩は名無しである** · 2018/06/16(土) 09:37:33.31

トーマス・マンの女性の美貌に対する感覚は
ロシヤ人一般のそれに似ているような気がする。
ただ、チェーホフのそれとは少々異なるような気がする。

**吾輩は名無しである** · 2018/06/16(土) 10:46:20.08

【誘われたら、〝優秀″】　手に、マイクロ・チップ　　←＜関／輿水＞→　　メール、ネットで公開処刑
http://rosie.5ch.net/test/read.cgi/liveplus/1529112504/l50

**吾輩は名無しである** · 2018/06/18(月) 13:22:12.54

従兄の亡霊は
鈍感になったハンスが蓄音器から流れる音楽を聴きながらみた白昼夢だったのだろうか？

**吾輩は名無しである** · 2018/06/18(月) 17:01:11.59

「スペイン式側壁」って意味不明。

**吾輩は名無しである** · 2018/06/18(月) 18:31:05.26

>>84>>85
死者の帰還(蘇生)が可能であったとしても、住居、生活費、社会との交わりなどたちまち現実的な諸問題にぶつかって、結果誰もそれを望まなくなるということではあるまいか。

**吾輩は名無しである** · 2018/06/20(水) 17:31:50.85

>>90
ありがとう。

**吾輩は名無しである** · 2018/06/20(水) 17:44:23.33

【高橋訳】
(下巻764頁)

斜めに眼の前に突きでている樅の幹にも枝にも、雪が重そうに積もっていた。

【高橋訳】
(上巻251頁)

亭々と伸びて均斉のとれたえぞ松の大木が、あるいは離ればなれに、
あるいは群れをなして、いかめしく谷間や丘に立っていたが、
その中の一本は渓流沿いの斜面に斜めに根を張り、この一幅の画中に、
奇怪な姿を斜めに突きだしていた。

**吾輩は名無しである** · 2018/06/20(水) 17:46:39.12

「樅」なのか、「えぞ松」なのか？

【関・望月訳】も同様。

**吾輩は名無しである** · 2018/06/20(水) 17:49:24.77

ハンスとセテムブリーニの別れの場面で、
不覚にも泣いてしまった。

**吾輩は名無しである** · 2018/06/20(水) 20:18:08.32

ゼテムブリーニがduzenするとこだな。
確かに感動的だった。

ヴァルプルギスの夜だったかな。
ハンスに理性的であるようにお説教して、「失礼ですがSieでお呼びください」なんて言ってなかったっけ？
あの伏線が効いてきてるね。

**吾輩は名無しである** · 2018/06/22(金) 23:26:24.87

精読した。
書き込みがいっぱい。
疑問点も結構ある。
以前の描写で触れたことに再度触れる度に読み返すので疲れた。

**吾輩は名無しである** · 2018/06/22(金) 23:32:02.60

【高橋訳】では以前の描写の該当箇所を探し出すの大変なんだよね。
訳語が違っていたりする。
【関・望月訳】のほうが見つけやすい。

**吾輩は名無しである** · 2019/01/16(水) 17:42:33.39

誰か現在進行形で読んでいるひといないの？

**吾輩は名無しである** · 2019/01/17(木) 09:31:57.01

学生時代に齧った中国語訳で読んでる。

**吾輩は名無しである** · 2019/01/17(木) 10:42:29.45

すげー

**吾輩は名無しである** · 2019/01/17(木) 13:16:50.35

>>100

読むというより実際は目で追ってる程度だけど。

https://i.imgur.com/2irH3WB.jpg
https://i.imgur.com/ywXHZYX.jpg

**１００** · 2019/01/17(木) 20:39:24.65

>>101

「南徳高原」って「南ドイツの高原」って意味？

**吾輩は名無しである** · 2019/01/17(木) 20:44:32.27

まだ星のようなＵＦＯを見てないのか？　世界教師マＹトレーヤが現れるぞ！

**101** · 2019/01/17(木) 21:41:44.18

>>102

そうです。「南ドイツの高原」です。

ドイツは中国語で「徳国」。
よって「南徳」は南ドイツ。

アメリカは「美国」ですから
「南美」は南米。

**１００** · 2019/01/19(土) 08:20:17.38

>>104

素朴な疑問なのですが、
中国人は「南徳」を即座に「南ドイツ」と理解できるものなのですか？
『魔山』のなかの記述なので「南ドイツ」だとわかるのでしょうか？

**101** · 2019/01/19(土) 21:37:10.45

>>105

中国人がいきなり「南徳」とだけを見て必ず「南ドイツ」と理解するかどうかは
わかりません。たぶんしないでしょう。おそらく中国に「南徳」という地名が
あるのかなと思う人もいるはずです。やはり著作の中でこそわかるのだと
思います。

「南徳」の発音を中国人が聞いたらまず同じ発音の「難得」を思い浮かべる
はずです。得難い、滅多に無い、貴重だ、という意味です。

「だんまりシスター」は「唖大姐」
教養の無いシュテール夫人が言い間違う消毒→駆黴は、消毒→笑毒。

---

英文ですが

Thomas Mann's The Magic Mountain

Edited and with an Introduction by
HAROLD BLOOM

が示唆に富んでいます。マンの研究者にとっては物足らないはずですが、
私のような趣味でマンを読んでいる者には面白い一冊です。

**１００** · 2019/01/21(月) 08:22:33.34

>>106

ありがとうございます。

素人考えですが、
『魔の山』とロシヤ文学との関連が面白いと思っています。

**吾輩は名無しである** · 2019/02/27(水) 22:42:49.92

クラウディア・ショーシャみたいなヒロイン、いそうでなかなかいない。

イメージとしてはやっぱりカーチャとかナスターシャ・キンスキーで脳内再生してしまう

**吾輩は名無しである** · 2019/03/26(火) 08:42:46.74

「クラウディア・ショーシャ」の魅力を決定づけているのは「目」なんだよね。
ロシヤ人が美しいと思う目。
トーマス・マンも美しいと思っていた。
伊藤白はそれを理解していない！

**吾輩は名無しである** · 2019/04/25(木) 22:17:52.90

きょう、BS3で映画『テス』が放映されていた。
録画した。
連休にみる予定。

**吾輩は名無しである** · 2019/04/29(月) 10:09:33.75

映画のショーシャ夫人の顔立ちは官能的だけれど
トーマス・マンのイメージするものとは違うと思う。
「目」が違うと思うのだ。

**スレ主** · 2019/04/29(月) 10:25:22.47

高橋義孝さんは『魔の山』の翻訳は自信作だと言っている。
おれはそれほどイイ翻訳とは思えない。

新潮社もそろそろ新訳を出すべきではないのか。

**スレ主** · 2019/06/12(水) 09:16:49.20

NHKBSのドラマ『長閑の庭』

教授が高橋義孝さんを彷彿とさせる。
教え子に女性がいたらしいものね。

**吾輩は名無しである** · 2019/06/12(水) 15:04:30.57

高橋義孝を名訳者と評する人はあまりいないだろう。
「魔の山」の日本語訳は圓子修平訳がベスト。

**吾輩は名無しである** · 2019/07/20(土) 20:10:27.05

かきくけ７８

**吾輩は名無しである** · 2020/12/23(水) 08:25:48.27

地の文がドイツ語なのに
愛の会話だけがフランス語で表現されてるのは素敵だなあと思う

**吾輩は名無しである** · 2021/08/07(土) 01:05:16.69

「素晴らしい教授」

・堀内明の子孫は全員死刑

・野島正城の子孫は全員死刑

・水谷洋の子孫は全員死刑。。。。

**島村吾郎** · 2021/08/07(土) 06:52:09.85

魔の山、毎日少しずつ読みましょう

**吾輩は名無しである** · 2022/07/08(金) 07:33:22.76

魔の山は面白い。
特に音楽評論。取り上げられてる曲が誰もが知ってる有名作品なのがよい。
カルメンの第二幕、カルメンがカスタネットを持って踊る、それを見ていた
ドン・ホセが帰営のラッパを聞いて帰ろうとする、カルメンはホセのサーベ
ルを投げつけて激怒。カストルプはこの怒りは個人的なものでなく太古以来
の原理、つまり男性原理への怒りだと解釈。さすがマンの鋭い洞察だ。

**吾輩は名無しである** · 2022/07/23(土) 17:40:39.09

「素晴らしい教授」

・堀内明の子孫は全員死刑

・野島正城の子孫は全員死刑

・水谷洋の子孫は全員死刑、、、、、、

**吾輩は名無しである** · 2023/09/29(金) 20:50:22.16

歳をとっても新しいことに挑戦してください