『魔の山』を一緒に読もう!

1吾輩は名無しである2018/02/01(木) 13:03:54.61ID:3eILzqb3
挫折者の多い『魔の山』を読もう!

2吾輩は名無しである2018/02/01(木) 15:37:08.00ID:esmcUcwM
日本語訳なら二回通読したよ。

3吾輩は名無しである2018/02/01(木) 16:41:22.94ID:K9OnFK5h
魔の山読むくらいなら50kg背負って北岳登る

4吾輩は名無しである2018/02/01(木) 20:04:07.28ID:2D6a2oTS
読むのに2か月かかった
でも名作だよ
ゲーテのヴィルヘルム・マイスターの焼き直しだよね
マンの不朽の名作だ

5吾輩は名無しである2018/02/02(金) 09:56:32.48ID:N8BDcfg/
途中で飽きてくる
なんど挫折したことか
高橋訳も冒頭から解り難い

6川柳家コピーライター西端2018/02/02(金) 17:57:15.84ID:0udnn9FE
ネット上で熟語や慣用句の誤用に関する議論を観察したり、自分も参加したりするのが好きなんですが
他人の誤用を批判している人と言葉を交わしていると、批判側の方が逆に知識が浅く、語学力が低いと感じることがまれによくあります。

そうした人達がよく他人を批判するのに振り回しているのが辞書なのですが、
そもそも辞書というのはざっくりとした調べ物に使うもので、日本で使われている言葉が全て載っているわけでもなく、また一つの言葉にある程度幅広い用法がある場合その全てが載っているとも限らず、
同じ言葉でも出版社によって意味の解釈が違ったりとその実ビミョーにアテにならない存在なのです(て言うかそういう注意書き、辞書の凡例のとことかに書いてません?)
辞書自体が間違っている場合も稀にはありますし、足りない記述から実際の使い方の正誤を判断するのが難しい場合もあります。

最近では「爆笑が大勢で一斉に笑う事だという辞書の記述が完全な間違いだった」という事を古い書物を多数引用して証明したかなり詳細な研究結果が公開されていますね。

同じ笑いでは、「失笑」に関して「あざ笑うイメージではなく、本当におかしくて自然と笑いが吹き出すシーンに用いるのが正解」などと書いてあるブログ等もありますが、恐らく間違いかと思われます。
元々失笑とは笑ってはいけない場面で笑う事であり、他人をあざ笑う事自体が礼儀に反する「やってはいけない笑い」である事を考えると
「馬鹿にしたようにふっと笑う」事も辞書に書いてある「失笑」の意味の範囲内に充分含まれ、昔から正しい使い方だったと考えて良いでしょう。

7川柳家コピーライター西端2018/02/02(金) 17:58:17.63ID:0udnn9FE
この他の近年の誤用系トピックとしては「敷居が高い」に関して、ネット上ではずっと誤用だとされていた「貧乏人には敷居が高い高級店」的な用法が正しいものとして2017年から辞書に載り始めたというものがありますが
実はこれも当然の事で、そもそも敷居が高いとは「そこに入りたくないという思いがあると、簡単にまたげる筈の敷居がまたげない程高く感じる」という心理的な比喩表現であり、
不義理云々は一部の辞書で「不義理など」と敷居が高くなる原因の例として挙げられていただけで、
元々「不義理が原因の場合にしか敷居が高いを使わない」などという話は昔から誰もしていなかったのです。
(要するに時代の変化で意味が変わったんじゃなくて、
あなたみたいな辞書しか読めないピーが間違った日本語知識を撒き散らすから辞書側が対策とったんだと思いますよ、コピーバノさん!)

8コトバノ 表現力って大切だな、に、気付いたヒトから。2018/02/02(金) 17:59:43.33ID:0udnn9FE
追伸…「言葉の意味は時代によって変わる」ってセリフ、
世間では誤用をしていた人の言い訳というイメージがあるかもしれませんが、議論を何度もやった自分の経験から言えば

浅薄な知識で他人の言葉遣いを批判する

『いや、昔からこの意味であってるけど?』
と反撃される

という目にあったtrollは高確率で

「言葉の意味は時代によって変わるって言いますからね、ジャッ!」

って話をウヤムヤにして逃げようとします。

9吾輩は名無しである2018/02/02(金) 18:29:57.56ID:SBRWK6NY
そろそろ岩波の改訳か光文社の新訳が出てくれないかしら
新潮は独文の新訳は消極的だから期待してない

10吾輩は名無しである2018/02/09(金) 10:06:09.58ID:AXfj2SFw
「複哨」「復哨」の意味わからん!
誰か教えて!

11吾輩は名無しである2018/02/13(火) 12:07:35.27ID:7E8N2kTp
サナトリウムの食堂での食卓の着席位置関係がいまいちわからん

トーマス・マン自身が混乱しているのではないのか

12吾輩は名無しである2018/03/10(土) 11:29:27.76ID:2cJfNHEG

13吾輩は名無しである2018/03/19(月) 10:05:07.70ID:HOQvMaqL

14吾輩は名無しである2018/03/22(木) 10:49:32.30ID:M4tNAsfP

15吾輩は名無しである2018/03/30(金) 09:41:28.67ID:QKNKOqNL
保守

16吾輩は名無しである2018/04/25(水) 09:10:34.79ID:H/xpvAp5
保守

17吾輩は名無しである2018/05/07(月) 00:11:06.42ID:KMKnmllP
何処まで読んだ?

18吾輩は名無しである2018/05/08(火) 14:22:08.07ID:UXNnn8VQ
下巻の「雪」に到達。

高橋訳はよくないな。
岩波文庫のほうが解りやすい。

19吾輩は名無しである2018/05/08(火) 20:07:18.38ID:jLnSfwgt
「雪」は魔の山のクライマックスといわれている章だけど分かりづらいよね

プラトンとファウスト第二部を相当意識していると思う

20吾輩は名無しである2018/05/16(水) 23:41:11.72ID:X4B0tA/r
Die Geschichte Hans Castorps, die wir erzaehlen wollen, - nicht um seinetwillen (denn der Leser wird einen einfachen,
wenn auch ansprechenden jungen Menschen in ihm kennenlernen), sondern um der Geschichte willen, die uns in hohem Grade erzaelenswert
scheint (wobei zu Hans Castorps Gunsten denn doch erinnert werden sollte, dass es seine Geschichte ist, und dass nicht jedem jede Geschichte
passiert): diese Geschichte ist sehr lange her, sie ist sozusagen shon ganz mit historischem Edelrost ueberzogen und unbedingt in der Zeitform der
tiefsten Vergangenheit vorzutragen.

物語られるのがハンス・カストルプの話であること。
彼は単純な若者に過ぎないこと。
高度に物語る価値のある話そのもののために話すこと。
この話はとても昔の話であり、最も深い過去時制で取り扱う必要があること。

物語は過去であればあるほど物語のためにも語り手のためにも有利であること。
この物語の過去性は時間からくるものではないこと。

この物語の過去的性格は、転回点・境界線である大戦以前の世界の出来事であることからきていること。
童話のように。

この物語は詳細に、綿密かつ徹底的に語られること。

21吾輩は名無しである2018/05/17(木) 22:55:39.64ID:5OQ1jUGH
Ein einfacher junger Mensch reiste im Hochsommer von Hamburg, seiner Vaterstadt, nach Davos-Platz im Graubuendischen.

一人の単純な若者が夏の盛りに故郷のハンブルグからダヴォス村へ旅をした。
ダヴォスまでの遥かな道のり、複雑な経路。

ハンス・カストルプの身なり風体と、旅の空間がもたらす心的変化。
時間ほど徹底的ではないが、それだけにいっそう効きめが速い空間がもたらす忘却作用。

いとこのヨアヒム・ツィームセンとの再会 "Tag, du, nun steige nur aus"
慎みのために名前を呼びあうことを避ける二人。

房付き帽子にお仕着せの男(Ein Mann in Livree, mit Tressenmuetze)
国際サナトリウム「ベルクホーフの門衛」、目立つほど足を引きずっている。
#mit Tressenmuetze:『ベニスに死す』にも房付き帽子の
門衛
#Der Mann hinkte auffallend, ひどい跛 悪魔の暗示?

健康そうなヨアヒム。
三週間したら一緒に帰れるかと尋ねるハンス。
"Ja, Zeit" "Drei Wochen sind wie ein Tag vor ihnen." "Man aendert hier seine Begriffe."

ハンスは、以前にはないヨアヒムのシニカルな物言いや仕草が気になる。
"Die muessen im Winter ihre Leichen per Bobschlitten herunterbefoerdern, weil dann die Wege nicht farbar sind."
「死体を?ああ、そうか!なんてこった!」笑いの発作に襲われるハンス。
卓越した外科医でシニカルなベーレンスと、精神分析をやるアシスタントのクロコフスキーの話題。
上機嫌な笑いのうちにサナトリウム「ベルクホーフ」正面玄関へ到着。

登場: Hans Castorp, Joachim Ziemssen, Ein Mann in Livree, mit Tressenmuetze(門衛)

22吾輩は名無しである2018/05/18(金) 10:44:31.21ID:5m3hPjGj
ノートをつくりながら読んでいる。
それなしには読みつづけることはできなかったと思う。
残りは4分の1。
「雪」のあとの節に手間取っている。
高橋訳がよくないので岩波文庫のほうを読むとよく理解できる。
高橋訳では勘違いして理解していた。
メインは高橋訳だけど。

23吾輩は名無しである2018/05/18(金) 10:51:12.54ID:5m3hPjGj
高橋訳はかなり手を入れないといけないな。
不備が多い。
新潮文庫のほうが読みやすかったと言っている連中は
たぶん読み通していないと思う。

24吾輩は名無しである2018/05/18(金) 12:38:49.12ID:0pLs8+V8
Ankunft

Ein einfacher junger Mensch reiste im Hochsommer von Hamburg, seiner Vaterstadt, nach Davos-Platz im Graubuendischen.

一人の単純な若者が夏の盛りに故郷のハンブルグからダヴォス村へ旅をした。
ダヴォスまでの遥かな道のり、複雑な経路。

ハンス・カストルプの身なり風体と、旅の空間がもたらす心的変化。
時間ほど徹底的ではないが、それだけにいっそう効きめが速い空間がもたらす忘却作用。

いとこのヨアヒム・ツィームセンとの再会 "Tag, du, nun steige nur aus"
慎みのために名前を呼びあうことを避ける二人。

房付き帽子にお仕着せの男(Ein Mann in Livree, mit Tressenmuetze)
国際サナトリウム「ベルクホーフの門衛」、目立つほど足を引きずっている。
#mit Tressenmuetze:『ベニスに死す』にも房付き帽子の門衛
#Der Mann hinkte auffallend, ひどい跛 悪魔の暗示?

健康そうなヨアヒム。
三週間したら一緒に帰れるかと尋ねるハンス。
"Ja, Zeit" "Drei Wochen sind wie ein Tag vor ihnen." "Man aendert hier seine Begriffe."

ハンスは、以前にはないヨアヒムのシニカルな物言いや仕草が気になる。
"Die muessen im Winter ihre Leichen per Bobschlitten herunterbefoerdern, weil dann die Wege nicht farbar sind."
「死体を?ああ、そうか!なんてこった!」笑いの発作に襲われるハンス。
卓越した外科医でシニカルなベーレンスと、精神分析をやるアシスタントのクロコフスキーの話題。
上機嫌な笑いのうちにサナトリウム「ベルクホーフ」正面玄関へ到着。

登場: ハンス、ヨアヒム、跛の門衛

言及: ベーレンス、クロコフスキー

25吾輩は名無しである2018/05/19(土) 00:05:20.47ID:80aA8ikx
もう5回は挫折してる

26吾輩は名無しである2018/05/20(日) 12:15:36.25ID:gpQb3NpM
フタリトモ…

27吾輩は名無しである2018/05/23(水) 00:47:38.19ID:ARfIyNTL
『魔の山』は圓子修平訳がベストだろう

28吾輩は名無しである2018/05/23(水) 06:05:29.31ID:R7jE3tPP
この上の僕たち

29吾輩は名無しである2018/05/23(水) 13:27:40.12ID:U95qKXbi
圓子修平訳を集英社文庫で刊行して欲しい!

30吾輩は名無しである2018/05/26(土) 09:21:51.49ID:ojfUVXH7
『カラマーゾフ』より面白い!

31吾輩は名無しである2018/05/26(土) 10:11:24.08ID:vz52HxPY
別種の面白さだよね
カラマーゾフは読みやすいし、上質の推理小説を読んでるみたい

魔の山は読みにくいけど、ハマるとプラトンの対話篇に匹敵する面白さ

32吾輩は名無しである2018/05/27(日) 01:27:51.94ID:jsTLBmdu
Nr.34

Gleich zur Rechten, zwischen Houstor und Windfang, war die Consierge-Loge gelegen,
und von dort kam ein Bediensteter von franzoesischem Typus, der Telephon sitzend, Zeitungen gelesen hatte,
in der grauen Livree des hinkenden Mannes am Bahnhof ihnen entgegen und fuehrte sie durch die wohlbeleuchtete Halle, an deren linker Seite Gesellschaftsraeume lagen.

門衛の詰め所、フランス人風の召使、談話室がいくつも並ぶ明るい無人のロビー。
夕食後はバルコニーで霧の中、安静療養とヨアヒムに聞いて笑いの発作を堪えるハンス。
天井からの青白い光、白い頭巾をかぶり鼻の上に眼鏡を乗せた看護役のシスター、白塗りのドア、用途不明のフラスコのような容器。

"Hier bist du", sagte Joachim. "Nummer Vierunddreissig."

34号室。右隣がヨアヒム、左隣の部屋はだらしのないロシア人の夫婦。
白い実用的な家具、白い壁かけ。

"Vorgestern ist hier eine Amerikanerin gestorben"

一昨日死んだアメリカの女とその婚約者で泣き虫のイギリス海軍士官の話。
白塗りの金属製ベッドを見やるハンス。

廊下の角の陰から聞こえてくるゾッとするような音。
オーストリア貴族で騎手の男の咳。
喜びも愛もない、分解された有機体の粥を力なくかき回すような音。

登場:ハンス、ヨアヒム、フランス人風召使、プロテスタントの団体の看護シスター、オーストリア貴族の騎手(咳のみ)
言及:跛の門衛、だらしないロシア人夫婦、死んだアメリカ女と婚約者の英海軍士官、ベーレンス

33吾輩は名無しである2018/05/27(日) 11:58:34.01ID:xOZWDf/+
@廊下に立って、34号室の右隣なのか?

A34号室内から廊下側を見ての右隣なのか?

映画では、@はロシヤ人夫婦の部屋。
Aが従兄の部屋。

小説では、従兄の部屋は32号室。
「33号室」はないのかな?

34吾輩は名無しである2018/05/27(日) 12:00:36.96ID:xOZWDf/+
映画では、33号室は従兄の部屋。

35吾輩は名無しである2018/05/27(日) 12:04:19.63ID:xOZWDf/+
【訂正】

小説では、従兄の部屋は32号室。
「33号室」はないのかな?



小説では、ロシヤ人夫婦の部屋は32号室。
「33号室」はないのかな?

36吾輩は名無しである2018/05/27(日) 14:41:39.60ID:ViMvytCv
前半はいい。何度でも読みたい。
後半は二度と読みたくない。

37吾輩は名無しである2018/05/27(日) 16:00:14.56ID:j7INp5YY
>>36
ファウストもそうだよね。
第一部のグレートヒェンとの恋愛話は面白いし韻文もクニッテルフェルスで下世話だけど、第二部になるといきなりヘクサメータの古典詩行で読みづらくなる。

ヴィルヘルム・マイスターとよく比較される魔の山だけど、ワルプルギスの夜を挟んで、小世界→大世界という構図はファウストの引き写し。

38吾輩は名無しである2018/05/27(日) 17:05:57.79ID:j7INp5YY
>>33
ヨアヒムが廊下に立って"Rechts bin ich, und links ist ein russisches ehepaar, "って言ってるね。

39吾輩は名無しである2018/05/28(月) 05:31:26.60ID:98BM9n7d
Restaurant (Teil 1)


Im Restaurant war es hell, elegant und gemuetlich.

ロビー右手の、明るくエレガントで居心地の良い来客向けレストラン。

交際嫌いの三十女。子どものころサナトリウムに入り、一度も世間に出たことがない。

"Nun, dann bist du ja noch ein junger Anfaenger gegen sie mit deinen fuenf Monaten und wirst es noch sein, wenn du ein Jahr auf dem Buckrl hast"

クリーム色の窓掛け、赤い傘のテーブルスタンド。両手を揉み合わせながら食事を待つハンス。

黒い服に白エプロンの、大きな顔をした愛想のよい"Saaltoechter"。
ウェイトレスをそう呼ぶことを聞き大いに上機嫌になるハンス。

素晴らしい食事。

”Gruaud Larose”
アスパラガススープ
詰め物をしたトマト
いろいろな添え物付きのロースト
とりわけ上等の甘い食べ物
チーズと果物
※CH.GRUAUD LAROSE:赤ワイン、格付けは第二級、現在の市価15,000~

あまり食欲はないが体裁上大いに食べるハンス、あまり食べないヨアヒム。
時間についての会話。
"Schnell und langsam, wie du nun willst", antwortete Joachim.
"Sie vergeht ueberhaupt nicht, will ich dir sagen, es ist gar keine Zeit, und es ist auch kein Leben, - nein, das ist es nichit"

顔が火のように熱く、しかし体は寒く感じるハンス。熱に浮かされたようにしゃべる二人。

40吾輩は名無しである2018/05/28(月) 07:21:39.88ID:hxTcb67P
Restaurant(Teile2)

Uebrigens sprang er, bei aller Wichtigkeit, die er der Eibregulierung beimass, gleich wieder ab von diesem Thema und verlangte,
dass Joachim ihm Weiteres von dem Leben »hier oben« und von den Gaesten erzaehle, was auch bereitwillig geschah, da Joachim froh war, sich erleichtern und mitteilen zu koennen.

彼らの話は教養のないシュテール夫人の話題に移る。
大真面目で"Desinfiszieren"と言う。
クロコフスキーを”Fomulus”と呼び、イルティス夫人が"Sterilett"を持っていると陰口を利く。
※消毒"Desinfektion"のいい間違い。"fiszieren"は「取り上げる、没収する」
※"Famulus"(病院実習生)の言い間違い
※"Sterilitaet"(不妊、不能)にラテン語風縮小辞を付けた意味不明の言葉

ドクトル・クロコフスキーとの遭遇。
35歳ぐらいの肩幅の広い脂ぎった男だが二人よりもだいぶ背は低い。
異常なまでに血色の悪い透き通った青白い顔。輝く黒い目、濃い眉、左右にぴんと張った頬髯。
ダンツィヒの写真屋のようなカラー。
黄ばんだ歯、バリトンの歯切れの悪いアクセント。グレーの毛糸靴下にサンダル履き。
完全な健康に対する懐疑。

クロコフスキーの機嫌を損ねたときにやむハンス。

奇妙な夢。
手足をねじった姿勢でボブスレーにのせられ運ばれる死んだヨアヒム。
顔色はクロコフスキーのように青白く、そりを操るのはオーストリアの騎手。
"Sterilitaet"を持つ狐のような顔をしたイルティス夫人、しかしよく見るとそれは"Sicherheits-Rasierapparat"(安全カミソリ)だった。
やがて、朝の光が差し目を覚ます。

登場:ハンス、ヨアヒム、交際嫌いの三十女、愛想のいい女給仕("Saaltoechter")、ドクトル・クロコフスキー
言及:シュテール夫人、イルティス夫人、ベーレンス
夢:死んだヨアヒム、オーストリアの騎手、イルティス夫人

41吾輩は名無しである2018/05/28(月) 10:50:48.00ID:9IyrfupV
【訂正】
»Sterilett«を持つ狐のような顔をしたイルティス夫人、しかしよく見るとそれは"Sicherheits-Rasierapparat"(安全カミソリ)だった。


原文"sterilitaet"ではなく"Sterilett"でした。

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