ドストエフスキーPart46 [無断転載禁止]

1吾輩は名無しである2018/02/09(金) 23:08:51.28ID:1h9p0bzn
前スレ
ドストエフスキーPart45 [無断転載禁止]
http://mevius.5ch.net/test/read.cgi/book/1504199868/

カラマーゾフ以外の著作でも構いません、話しあいましょう。ドストエフスキー関連何でもあり。

http://mevius.5ch.net/test/read.cgi/book/1504199868/_EXTDAT: checked:vvvvv:1000:512:----: EXT was configured

2吾輩は名無しである2018/02/10(土) 00:29:06.14ID:iCDJTrPx
いや、まったく彼らは静寂な中にあって、「その時その時のために」と自己の鍛錬をしているのである。
古い古い昔の高僧、使徒や殉教者たちから伝えられたキリストの輝かしい姿を、いささかも曲げること
なくそのままに保存して、時いたらば現世のゆらげる真理の前に、この姿を掲げ示そうとしている。
ああ、なんという偉大な思想であろう。この星はやがて東の空から輝きだすのである。

-------
今回これを読んで

月は西より東に向へり月氏の仏法の東へ流るべき相なり、日は東より出づ日本の仏法の月氏へ
かへるべき瑞相なり、月は光あきらかならず在世は但八年なり、日は光明・月に勝れり五五百歳の
長き闇を照すべき瑞相なり、仏は法華経謗法の者を治し給はず在世には無きゆへに、末法には
一乗の強敵充満すべし不軽菩薩の利益此れなり

を想起した。わたしの中ではカラマーゾフの文中の教えも、即座に変換されて、仏法となるのだ。

3吾輩は名無しである2018/02/10(土) 00:34:08.72ID:iCDJTrPx
眠れない時は、カラマーゾフを読もう。
なかでも、ゾシマ長老の教えを読もう。

それから一週間後に彼は死んだ。彼の 柩 は町じゅうの人の手で野辺送りされた。司祭長が切々たる
弔辞を述べた。人々は、おそろしい病気に彼の寿命がつきたことを嘆き悲しんだ。ところが、葬式が
すむと、町じゅうの者が私に背をむけて、私を客にむかえることさえやめてしまった。それでも、は
じめは小人数だったが、だんだん大勢が彼の供述はほんとうだったのだと信ずるようになり、しきり
に私を訪ねてきては、大いに好奇心をそそられ喜びを隠しきれずに根ほり葉ほり聞き出そうとかかった。

なぜなれば、人間はただしきひとの堕落と汚辱を好むものだからである。

ところで、苦しみ多かりし神のしもべミハイルのことは、今日にいたるまで日ごと祈祷を怠らないでいる。

(なぞの客末文)

〔E〕 ロシアの僧侶とその可能なる意義について

僧侶とははたして何者であろう?  現今、文明社会においてこの言葉はすでに冷笑をもって発しら
れている。
悲しいかな、事実、僧侶なかまには多くの徒食者、肉の奉仕者や、邪淫のやからや、傲慢な無頼漢
が交じっている。
世間の教養ある人たちはこの点を指摘して、「お前たちなまけ者だ、社会の 穀 つぶしだ、他人の
労働で生きている恥知らずな乞食だ」などと言っている。

しかし、僧侶のなかにも、真に謙虚、温厚な人たちがたくさんあって、
静寂な孤独のなかで熱烈な祈りをささげることを渇望している。

4吾輩は名無しである2018/02/10(土) 00:52:45.98ID:AW6kMQjP
>>3
>なぜなれば、人間はただしきひとの堕落と汚辱を好むものだからである。
自分の卑しさではあるがこの事は分かってしまうw

5吾輩は名無しである2018/02/10(土) 01:08:23.11ID:AW6kMQjP
全体の作品を思い返すと、罪と罰と地下って主人公だけの心の中の描写にこってるよね
カラマーゾフとか悪霊とかは色々な人の描写が出てくるけど

「ぼくの長編の基本は『罪と罰』なんです」と公言していた。手塚治虫は『罪と罰』を初期に漫画化している。だってさ
罪と罰を最高の作品とした人もおおいようだ

6吾輩は名無しである2018/02/10(土) 03:54:50.33ID:ng91tRqt
漫画太郎も漫画化してるしね

7吾輩は名無しである2018/02/10(土) 03:58:46.80ID:ng91tRqt
だまされて画太郎版勝ったやつおるやろ

8吾輩は名無しである2018/02/10(土) 05:54:00.63ID:iCDJTrPx
たゆみなく働くがよい。夜眠りについたとき、『自分はなすべきことを果たさなかった』と思いいたったなら、すぐさま起きだしてそれをはたさねばならぬ。

もしも周囲の者が意地の悪い冷酷な人間ばかりで、お前の言うことに耳をかそうとしなかったならば、その前にひれ伏して、許しを乞うがよい。

なぜなれば、自分の言葉に耳を傾けさせ得なかったのは、事実、自分に罪があるからである。

9DJ学術 2018/02/10(土) 08:09:54.63ID:T6iIWtsp
病気が寿命?そんなことありえるだろうか。戦死にほうが確率が高いと。

10DJ学術 2018/02/10(土) 08:10:12.25ID:T6iIWtsp

11吾輩は名無しである2018/02/10(土) 22:18:05.34ID:HKBnBdN+
書かれるはずだったカラマーゾフの続編のタイトル予想、誰かお願い

12吾輩は名無しである2018/02/10(土) 23:35:29.62ID:8cUzazjr
>>5
>全体の作品を思い返すと、
>罪と罰と地下って主人公だけの心の中の描写にこってるよね

「罪と罰」執筆時のドスト氏は
病、借金、家庭内のいざこざなどの極限状況だった
もともと病的な気質の人が発狂寸前にまで追い込まれて書いた作品です
たしかに作品のあらすじや背景思想だけを整理すると
大したことは無いのかも知れないがあの心理描写だけは生々しい
本当の気違いでなければ思いつかないような飛躍がある
そういう所は本当にすごいと思いますね

13吾輩は名無しである2018/02/11(日) 00:45:56.29ID:874FZelP
>>11
つ革命と平和

14吾輩は名無しである2018/02/11(日) 12:31:28.05ID:MGM98QuU
13
そのこころは

15吾輩は名無しである2018/02/11(日) 13:13:39.01ID:v4Q3x9XF
第2のカラマーゾフで予想されていた皇帝暗殺で革命
平和な終焉を願って
革命と平和(若干トルストイ混じってるがw)

16吾輩は名無しである2018/02/12(月) 01:04:27.41ID:IvHR1n3l
苦労と思考   て日本のPCパーツメーカーなんだけど

なんかドストっぽいなw

17吾輩は名無しである2018/02/12(月) 01:07:36.67ID:fT5CvHi3
ドストは現状の社会を肯定もしないけど急進的な流れには反対なポジションだったし、
そんな方向を目指す話だったのかもね

18吾輩は名無しである2018/02/12(月) 01:15:18.31ID:FFwhVT00
おもしろい議論がなされているスレで、よーやく追いつきました。

ブックオフで100円で買っていたので、ドストエフスキーをお正月に初めて読みました。
地下室の手記。

自由・平等という近代主義的価値観の影響を受けた近代人をモデルに、これを徹底した人を主人公にし、
彼が自意識過剰さゆえに苦しみ、喜劇を演じる作品として解釈しました。
何回か笑っちゃいました。
ただ、アメリカ的価値観の教育を受けた戦後日本人の自分も当時の人より十分自意識過剰なはずなので無傷では読み進められませんでした。
現代人にとって普遍的な問題を扱っていること、主人公の心の動きが丁寧に表現されており、いろいろ考えさせられました。


今は、カラマーゾフの兄弟をいまよんでます。
よーやく3巻。

ブックオフで長編は買ってはいけないw途中で在庫がなくなる。
今のところ、ゾシマ長老の死ぬ前の話から腐臭がただようことによる登場人物のいろいろな感情が面白かったですねぇ。
最初のやまばかな。と思いました。

19DJ学術2018/02/12(月) 01:27:13.26ID:09m2MF5i
地下室は、リーズが主人公の子供を孕んで作品が終わった直ぐ後パパァ!逢いたかったよ♪と訪ねてくるのが正統派の読みなのですよ。


>>18
イワンに対しての発言。

アレクセイ「ちがうあなたじゃない!」(殺ったのはおれだよ)

……ってのも山場かな。


あー、殺人を教唆したのはイワンで、スメルジャコフは実行犯、有罪判決を受けるのはドミートリ―というのは完全なミスリーディングな。

主犯は、ヒョードル思想の姦通者「アレクセイ」な!

よろしく!

20吾輩は名無しである2018/02/12(月) 02:12:06.02ID:5lfoNbbx
>>18
地下室の感想面白かったよ
カラマーゾフはちとながいしこれから核心とも言える大審問官だね
読み終えられることを願ってます

「理性には恥辱と映るものも、心には全くの美と映るんだからな。ソドムに美があるだろうか? 本当を言うと、大多数の人間にとっては、ソドムの中にこそ美が存在しているんだよ。」byミーチャ

21DJ学術 2018/02/12(月) 07:27:41.05ID:KrVipP+1
急進的なものについていけなかった時があったんだ。マイナスイメージだな。

22DJ学術 2018/02/12(月) 07:30:04.22ID:KrVipP+1
牢屋にいるなり 捕虜になるなり 精神病院にいたなり実体験からじゃないと

殺人何て人間という下ろうが犯したところでさ。

23吾輩は名無しである2018/02/12(月) 15:58:22.79ID:0XD2qnaA
カラマーゾフの続編が皇帝暗殺計画ってどういう根拠があるんだっけ

24吾輩は名無しである2018/02/12(月) 19:18:09.06ID:5lfoNbbx
第2のカラマーゾフの予定作品名があったっぽい
ドストエフスキーは「続編」のタイトルを『子どもたち』と考えていたらしい。
『カラマーゾフの子どもたち』。

ドスト氏は1880年11月に現『カラ兄弟』の「ロシア報知」への連載を終えた際、 「ロシア報知」の編集者宛の手紙の中で、 「私としては貴兄とこれでお別れしたくはありません。私はまだ20年も生きて、書き続けるつもりなのですから。」 と言っていること。
妻アンナの後の回想記によれば、1880年11月に『カラ兄弟』の連載を終えた後、ドスト氏は妻アンナに、
1881年と1882年は、『カラ兄弟』の執筆・連載のために休刊にしていた「作家の日記」の執筆と刊行に専念し、 『カラ兄弟』の続編は、1883年から取り組むつもりだ、 と、もらした、とのこと。[以上、江川卓著『謎とき「カラマーゾフの兄弟」』より

25吾輩は名無しである2018/02/12(月) 19:22:30.23ID:5lfoNbbx
おそらく、自分の予定では、カラマーゾフの兄弟はカラマーゾフの兄弟についての作品で、続編ではカラマーゾフの子供たちつまりアリョーシャに関わったあのコーリャとその仲間たちの成長(ときに社会主義に傾倒して暗殺計画まで)を書こうと思った晩年だったのかもしれない
ほんとうに読みたかった

26糖質ですが ◆/dRpTBnZTC3y 2018/02/13(火) 17:00:30.83ID:xbDLpLZ2
ブラックホールとホワイトホール。
http://hougakukyoushitu.cocolog-nifty.com/thirdroundthriller/2018/02/post-d9ec.html

幸福な豚か、残念な男か、はたまた時代の叡智なのか?

27吾輩は名無しである2018/02/14(水) 15:51:03.55ID:ob3Na973
最近、カミュのペストを読み返していて思う
ああだこうだと言い方は違えど求めてるものは同じような気がする

「結局」と、淡々たる調子で、タルーは言った。
「ぼくが心を惹かれるのは、どうすれば聖人になれるかという問題だ。
「だって、君は神を信じていないだろう。」
「だからさ、人間は神によらずして聖人になりうるかーーーこれが、今日のぼくの知っている唯一の具体的問題だ。」

カラマーゾフでイワンに言わせればこうなる
「飲屋でのわずかな時間をとらえて、いったい何を論じ合うと思う? ほかでもない、神はあるかとか、不死は存するかといった、世界的な問題なのさ。
神を信じない連中にしたって、社会主義だの、アナーキズムだの、新しい構成による全人類の改造だのを論ずるんだから、しょせんは同じことで、相も変わらぬ同じ問題を論じているわけだ、ただ反対側から論じているだけの話でね。」

ギリシャの時から幸福と人間(善性など)について考えるが、それは永遠に問題として残ってしまう
いつか人類はそれを知りうるのだろうか

28吾輩は名無しである2018/02/14(水) 17:35:55.40ID:9MDRnMvO
ペストは恐ろしく読みづらかった記憶

29吾輩は名無しである2018/02/14(水) 17:47:24.92ID:VN1jV6DG
異邦人とヘッセのナルチスとゴルトムントはドストっぽい

30吾輩は名無しである2018/02/14(水) 20:13:08.41ID:ob3Na973
>>29
ナルチスは同じく連想した

ヘッセの知と愛(ナルチスとゴルとムント)のように理性と感情、異邦人の必然と自由、蝿の王の理性と獣性、カラマーゾフの論理と信仰、こういう対立のある小説が自分は好むらしいと分かってきた
というより、少なからずとも小説はそういう二元論的な構造は含まれてるのだろうけど、はっきりとしてる小説は面白いよね

31吾輩は名無しである2018/02/14(水) 20:18:04.27ID:ob3Na973
>>28
シシュポスの神話とかはぐったりさせられるけど、異邦人とペストは新訳で読めばけっこういけるよ

32吾輩は名無しである2018/02/14(水) 21:52:51.41ID:pWKGGYUA
>>2
僧侶のことを私はこのように考えているのだが、これははたして偽りの考えであろうか、はたして思いあがった考えであろうか?
俗界や、民衆の上に君臨している神の世界では、神の御姿とその真理がはたしてゆがめられてし
まっていないかどうか見てみるがよい。
彼らは科学をもっているが、科学のなかにあるのは、五官に従属するものばかりである。人間のとうとき一半を形づくっている精神界はまったくないがしろにされ、一種の凱歌を奏し憎悪さえこめ
て駆逐されてしまっている。
----------------------------------------------------------------
現代日本の、あるいは全世界の(世界を知らぬから推定であるが)世間の人を見るに、まさに
われらは「科学をもっている」(例せばパソコンでありインターネットである)
それはまさに「五官に従属するものばかりである」

「彼らは静寂な中にあって、『その時その時のために』と自己の鍛錬をしている」
そのメンバーはいま、何処にあるや?

「古い古い昔の高僧、使徒や殉教者たちから伝えられたキリストの輝かしい姿を、いささかも曲げることなくそのままに保存して」おる それに従事しているメンバーは
いったいいずこへ消えたのかっ?

「時いたらば現世のゆらげる真理の前に、この姿を掲げ示そうとしている」時至らずとも
この世界悪と戦う覚悟のできた友は、この日本のいずこにあらん!?

33吾輩は名無しである2018/02/14(水) 22:49:02.57ID:9FxaXN9a
ボクシングWBA世界ミドル級王者・村田諒太(32)の初防衛戦が決まった。
ときは4月15日、ところは横浜アリーナだ。
対するは同級10位のイタリア人、エマヌエーレ・ブランダムラ(38)。

「対戦相手のブランダムラから“仰天発言”が飛び出して、会見場の空気が一瞬にして凍りついたんです」
と現場で取材していたスポーツライターが明かす。

「会見の冒頭、ブランダムラが“日本に深い思い入れがある”と話を始めたのですが……」
彼は、強豪ひしめくミドル級で欧州王者だったというからそれなりに強いのだろうが、世界的には無名で、記者たちもその素性をよく知らなかった。

そこで、会見の最後にある記者が彼に質問した。

34吾輩は名無しである2018/02/14(水) 22:49:57.65ID:9FxaXN9a
〈先程“日本に思い入れがある”と仰いましたが、細かく教えて頂けますか?〉
こんなときは大概、“スシが好き”などのグルメ方面、あるいは“ドラゴンボールのファンだ”なんていうアニメ方面に話が進む。

しかしブランダムラは、
〈私は仏教に帰依しておりまして……〉
ほう、そう来たか――とライターが膝を打った瞬間、

35吾輩は名無しである2018/02/14(水) 22:51:00.54ID:9FxaXN9a
〈創価学会の池田大作氏が日本人であること、ここに故郷があるということで……〉
と“学会愛”を語り出したのだ。

「記者一同ドン引き。隣にいた村田は苦笑いしてました」(先のライター)
気まずい雰囲気のまま会見は終了。なお、この発言を記事にした社は無かった。

「ブランダムラは“(池田氏から)ご招待を受けるか、もしかしたら試合を観戦なさるかも”と言ってましたけど、
長らく公の場に姿を現していない池田氏が観戦に来たとしたら、きっと試合結果よりそちらの方が大ニュースですよね」(同)
とにもかくにも、学会員の皆さんはお見逃しなく!?

36吾輩は名無しである2018/02/14(水) 23:32:03.41ID:krk9kgur
>>32
いつの時代でもあらゆる物事について語る時、人は肉体を含んで考えるしかできないし、精神もまた肉体の上からしか語りえない
当たり前のことを言っているだけだけど、精神はそもそも人間の尺度とは一致しないんじゃないかな
生きている人間すべてと言っていいが、
つまり何人も決して自由(精神のみ)になりえない
必然(肉体)に支配され、その程度はおそらく大きい

37吾輩は名無しである2018/02/14(水) 23:32:59.07ID:krk9kgur
結局思うのは、キリストは目指すべき近づくべきであって同じになることはできないじゃないかとおもうんだ
だからキリストと同じことができなくとも、近づこうとすればいい、ドストエフスキーも「近づく」ことで溜飲を下げようとしたのではないかとも思える

「いまだに彼らの叡知も、心の情熱も、その昔キリストの示された姿より、さらに人間とその尊厳にふさわしいような立派な姿を創出することができないのだからな。かりにその試みがあったにせよ、できあがるのは奇形ばかりなのだ。」カラマーゾフの兄弟ゾシマより

38吾輩は名無しである2018/02/14(水) 23:52:40.78ID:pWKGGYUA
>>34
重要な情報ありがとうございました。かならずブランダム応援します。

39吾輩は名無しである2018/02/14(水) 23:55:44.01ID:pWKGGYUA
>>36
リアルタイムにカキコ読んでいるよ。深いのでレスに時間かかるよ。
肉体と精神か。。。
われわれはいつも肉体に負ける... しかしそうとばかりも言えない...

40糖質ですが ◆/dRpTBnZTC3y 2018/02/15(木) 13:01:52.15ID:WqpNg+gw
小野光太郎渾身の二部作。連載開始。

天津神。
http://hougakukyoushitu.cocolog-nifty.com/thirdroundthriller/2018/02/post-485d.html

国津神。
http://hougakukyoushitu.cocolog-nifty.com/thirdroundthriller/2018/02/post-08bb.html

今後も更新は続きます。
完結は一年後か?

41吾輩は名無しである2018/02/15(木) 22:28:01.27ID:CocXhLST
>>36
SUBARASII SISAKU GA KAITEARU と思います。
その上で、
>>37
> 結局思うのは、キリストは目指すべき近づくべきであって同じになることはできないじゃないかとおもうんだ
> だからキリストと同じことができなくとも、近づこうとすればいい、ドストエフスキーも「近づく」ことで溜飲を下げようとしたのではないかとも思える

この場合キリストですね。「近づく」とは、どういうことか。キリストや仏、「古い古い昔の高僧、使徒や殉教者たち」を目指すものもあろう。あるいは宗教にかぎらず、深いあこがれ、
自分にとってのアイドル、慈愛深き母、雄渾なる父に憧れ近づこうとするひともいるかもしれない。
その目指すべき対境が すでに存在しないならば または無限の距離ならば、いかにしてぼくらは
一致せんとするのか?

近づくための方法・手立てがわからないのだ。口まねすることか、身振り手振り歩き方をまねることか。
どう考え、どう思索し、どう決断したか、考えぬくか? どこまでいってもぼくらの憧れのターゲット、頼る人、それに一致することはない。

42吾輩は名無しである2018/02/15(木) 22:39:59.39ID:CocXhLST
こういうとき、ぼくはいつも法華経如来寿量品第十六の
----------------------------------------------------------------
是時諸子。聞父背喪。心大憂悩。而作是念。若父在者。慈愍我等。能見救護。今者捨我。遠喪他国。自惟孤露。無復恃怙。

是の時に諸の子、父背喪せりと聞いて心大に憂悩して、是の念を作さく、若し父在しなば我等を慈愍して能く救護せられまし。今者我を捨てて遠く他国に喪したまいぬ。自ら惟るに孤露にして復恃怙なし。
 
常懐悲感。心遂醒悟。乃知此薬。色香美味。即取服之。毒病皆愈。

常に悲感を懐いて心遂に醒悟し、乃ち此の薬の色・香・味美きを知って、即ち取って之を服するに毒の病皆愈ゆ。
----------------------------------------------------------------
の一節を思い浮かべる。
父が亡くなるという この激甚の悲しみは、この孤独は、どうすれば癒えるのか?

もし父がいませば、まさにわれらを常に慈しみ哀れみ、どんな場合も守ってくださるのに。

我は孤独だ。この宇宙でおれより一人ぽっちで誰にも頼れないものはいない。

.... しかし、法華経によれば、「常に悲感を懐いて」心、ついに醒悟し... とある。

43吾輩は名無しである2018/02/16(金) 00:56:29.38ID:/u93N59v
>>41
理想の人格に近くためにヘッセはこう言った
結論からいうと簡単で、探さないこと求めないこと

「探り求めるために見いだすに至らないのだ。
探り求めると、その人の目が探り求めるものだけを見る、ということになりやすい。 その人は常に探り求めたものだけを考え、一つの目標を持ち、目標にとりつかれているので、何ものをも見いだすことができず、何ものをも心の中に受け入れることができない。
探り求めるとは、目標を持つことである。 これに反し、見いだすとは、自由であること、心を開いていること、目標を持たぬことである。 」

アリョーシャもまた、探した結果に善いを見つけたとは思えない
神聖な教会という場所から猥雑な俗世に向かったに過ぎない
と、そんな感想を抱くけどね

44DJ学術 2018/02/16(金) 07:36:47.82ID:PA1Uv1MJ
態度未決定性もいいよ。創価は浪人スレに誘導。安置。

一つ 1 の数もなめちゃいけない。

45吾輩は名無しである2018/02/18(日) 20:07:21.55ID:7egk/jb7
蜘蛛の糸にそっくりだ

むかしむかし、一人の根性まがりの女がいて、死んだのね。そして死んだ後、一つの善行も残らなかったので、守護天使はじっと立って、何か神様に報告できるような善行を思い出そうと考えているうちに、やっと思い出して、神様にこう言ったのね。
あの女は野菜畑でネギを一本抜いて、乞食にやったことがありますって。すると神様はこう答えたんだわ。
それなら、そのネギを取ってきて、火の池にいる女に差し伸べてやるがよい。
それにつかまらせて、引っ張るのだ。もし池から女を引き出せたら、天国に入れてやるがいいし、もしネギがちぎれたら、女は今いる場所にそのままとどまらせるのだ。天使は女のところに走って、ねぎを差し伸べてやったのね。

46吾輩は名無しである2018/02/18(日) 20:07:47.11ID:7egk/jb7
さ、女よ、これにつかまって、抜け出るがいい。そして天使はそろそろと引っ張り始めたの。
ところがすっかり引き上げそうになった時、池にいた他の罪びとたちが、女が引き上げられているのを見て、一緒に引き出してもらおうと、みんなして女にしがみついたんですって。
ところがその女は根性まがりなんで、足で蹴落としにかかったんだわ。
「私が引き上げてもらってるんだよ、あんたたちじゃないんだ。これは私のネギだ、あんたたちのじゃないよ」女がこう言い終わった途端、ねぎはぷつんとちぎれてしまったの。
そして女は火の池に落ちて、いまだに燃え続けているのよ。天使は泣き出して、立ち去ったんですって。

47吾輩は名無しである2018/02/18(日) 20:46:17.68ID:eKii6R9u
法華経を唱えない仏教は、仏教とはいえないよ!



って創価学会の人から言われました...

48吾輩は名無しである2018/02/20(火) 18:54:29.92ID:JjVdDtsR
>>43
若い友「見いだすとは、自由であること、心を開いていること、目標を持たぬこと!
一つの目標が持てて、それに邁進できるような恵まれた人がいるように見えて、それによって周りが見えなくなる!
目的がなくて悩んでる人の多くに共通する処方箋は、世界を旅することだと思う!世界を旅することによって、いろんな生き方や考え方、そして、今まで知らなかった新しい価値観を見出だすことができる。」

我「そうではない。
探り求め、ついに見いだすに至る。
探り求めると、その人の目が探り求めるものだけを見る。
その人は常に探り求めたものだけを考え、一つの目標を持ち、目標にとりつかれている。
他の何ものをも見ず、他のいっさいを拒否する。
探り求めるとは、目標を持つことである。

その目標は目前にある。世界にはない。いろんな生き方や考え方、そして、今まで知らなかった新しい価値観など、ない。

ただあるのは、きみの目前にあるもの、すなわち御本尊とこの信心のみである。この一法のみに賭けよ!」

49糖質ですが ◆/dRpTBnZTC3y 2018/02/20(火) 20:27:33.90ID:JW+u941j
新訳、資本論。

男道(革命)
http://hougakukyoushitu.cocolog-nifty.com/thirdroundthriller/2018/02/post-7a32.html

俺を乗り越えてから前へ進め。

50吾輩は名無しである2018/02/21(水) 01:42:48.85ID:P6WGhU8n
ヘッセのシッダールタだね
ドイツ生まれなのに東洋の宗教に興味を持つなんて不思議なことだ

51吾輩は名無しである2018/02/21(水) 02:24:28.07ID:B8yQ3JsQ
わたしたちは東洋人なのに、ロシヤのキリスト教信仰に興味を持つのと同じことではないでしょうか?
特殊の中にこそ普遍がある。
「いろんな生き方や考え方、そして、今まで知らなかった新しい価値観」それらは世界を旅して見出すものではなく、足下の泉にある。
自分は論理的なこと、書けていない。それをば自覚している。
自分が伝達したいことは、言葉で表現できないし、ましてや相手の心と行動を変えることは、むずかしい。
.... と同時に、「言葉の行間に」迫真性と魂はこもるものと信ずる。

52DJ学術 2018/02/21(水) 07:25:45.53ID:61NCuIIW
キリスト教なんてマイナーコードだよ。

53吾輩は名無しである2018/02/21(水) 15:57:14.70ID:LzMqcVum
>>52
うるせー!

統合失調症患者!

ドストスレまで荒らすなよ!!

くたばれ

54吾輩は名無しである2018/02/21(水) 16:03:31.61ID:13nXIRJ+
>>51
たしかにそうだね
東洋人の自分がロシア思想に興味を持っている

55DJ学術 no sexsuality harray up devid cards2018/02/21(水) 17:13:45.36ID:61NCuIIW
荒らしヤマ菌核。

56DJ学術 2018/02/21(水) 17:14:24.49ID:61NCuIIW
コプト教のほうが。

57吾輩は名無しである2018/02/22(木) 02:35:07.82ID:ARteFfA3
>>55-56
DJ学術!
くだらないバカな支離滅裂な言葉しか書けないんだから
とっとと消えろ! この害毒を垂れ流すキチガイが

荒らすなよ うぜええええ!!

58DJ学術 2018/02/22(木) 07:37:09.14ID:6RDmdA7d
詩作です。

59DJ学術 2018/02/22(木) 07:37:37.08ID:6RDmdA7d
悪害やカネをばらまくのもいいのに。

60吾輩は名無しである2018/02/22(木) 22:21:19.99ID:ARteFfA3
>>58-59

やいてめえーーー!

はやくくたばれっつってんのがわからねーのか??

支離滅裂なキチガイが! 詩じゃねーよ、妄想垂れ流しているだけ
文意が読み取れない様にわざと文体崩しているつもりなのだろうがてめーの書き込み意味なしていないから


荒らすのいい加減にしろよな!!

まじでくたばれ!!!

61吾輩は名無しである2018/02/23(金) 02:25:40.09ID:l9Sm5+ph
DJ学術 は
> キリスト教なんてマイナーコードだよ。

少なくもドストエフスキーと関係あること書いてるけど

おめぇは100億パーセント無関係のカキコじゃねーかwww !

62吾輩は名無しである2018/02/23(金) 13:34:58.89ID:dOdxVo1y
5大長編と地下室読まなきゃといきこんで必死に読んだけど、終わったらあと何読もうかとひまになった
明確に読みたいものがない
こまった

63吾輩は名無しである2018/02/23(金) 13:55:14.85ID:pjtIE4hi
もう一周

64DJ学術 2018/02/23(金) 16:52:57.34ID:QD2httBN
ドストフ伯 アスタロト 宮殿音楽。LV大。

65DJ学術 2018/02/23(金) 16:53:37.12ID:QD2httBN
シベリア狼か。

66DJ学術 2018/02/23(金) 16:54:45.32ID:QD2httBN
言葉日めくりの翻訳もいいけどさ。ヒルティも偉大だし、

眠らねぬ白夜のためには。さ。

67DJ学術 2018/02/23(金) 16:55:15.90ID:QD2httBN
廻向してきます。

68吾輩は名無しである2018/02/23(金) 17:04:39.95ID:jfBd692H
>>17
悪霊はそれが題材
人間は不合理な生物だから
コミュニストの机上の空論
計画経済(笑)みたいな戯言は
実現不可能だと喝破したのが
ドストエフスキー

まさに真の預言者

69吾輩は名無しである2018/02/23(金) 17:07:16.11ID:jfBd692H
大躍進政策で10億人を虐殺した
毛沢東みたいなサイコパス凶悪犯を
見れば一目瞭然。ポルポトしかり。

ドストエフスキーは真の預言者。

70吾輩は名無しである2018/02/23(金) 17:11:35.99ID:jfBd692H
>>24
親子くらい年が離れた若い嫁さんに
「お前のヴァギナが恋しい」とか
手紙を送ってたお茶目なドストエフスキー

71DJ学術 2018/02/23(金) 17:25:22.34ID:QD2httBN
サラダ 肉 炭水化物 デザートパンとか。支離滅裂 は気にしないでいいのに。

72糖質ですが ◆/dRpTBnZTC3y 2018/02/23(金) 19:40:42.82ID:zQrXX845
新訳、資本論。

男道(革命)
http://hougakukyoushitu.cocolog-nifty.com/thirdroundthriller/2018/02/post-7a32.html

俺を乗り越えてから前へ進め。

絶賛更新中。

73吾輩は名無しである2018/02/24(土) 00:22:29.86ID:Xotie6Ic
>>70
手紙は残るから怖いなw

74吾輩は名無しである2018/02/24(土) 01:16:56.18ID:eEhAoHZc
>>68
>人間は不合理な生物だから
ほんとこれ
時になんでこれを選んじゃうの?的な選択をする
結局は何々主義はなし得ないよね
ドストエフスキーの憶測はあったてると言える

75吾輩は名無しである2018/02/24(土) 11:57:02.55ID:U5X15xdZ
白痴をよんでいるのですが、
ムイシュキン公爵の「誰からも愛される善良な人間」という設定に、少しもピンときません
私の読む力が足りないせいかもしれませんが

76吾輩は名無しである2018/02/24(土) 19:01:27.70ID:eEhAoHZc
>>75
ドストエフスキーはプーシキンが好きで、そのプーシキンはドン・キホーテが好きだった
ドン・キホーテのような理想像とは曰くこう述べられている
善良で美しい人とは「滑稽である」
滑稽な人とは、社会との調和ができない人であり、結果、破滅しなければならない
なぜなら自己を守るためには他人に無関心になる能力も必要だからだ
その機能が欠如するとは社会性の欠如でもある

もう一つとして、ドストエフスキーにとって最大に美しい人とはキリストに他ならないが、キリストのように他者の苦悩に心血をそそぐような人物を書いて見たかったのかもしれない
自分の場合はそんな感じで白痴は捉えてるかな

77吾輩は名無しである2018/02/24(土) 20:44:32.97ID:/HEMQULu
>>75
> 白痴をよんでいるのですが、
> ムイシュキン公爵の「誰からも愛される善良な人間」という設定に、少しもピンときません
> 私の読む力が足りないせいかもしれませんが

1. どの翻訳で どのあたりまで 読みましたか?

78吾輩は名無しである2018/02/24(土) 21:10:35.90ID:1wIe4FtI
>>76
ドン・キホーテは途中までしか読めてないんですけど、あの人もムイシュキン公爵も性質として「作為がない」「悪意がない」のは確かだけれども、他者の痛みを自身の痛みと感じるような「善良さ」「美しさ」と言えるほどのものを持っているのか?
と、疑問に思います

ナスターシャへの同情が最後にどうなるのか、まだ読んでいませんが

>>77
岩波文庫(米川正夫訳)下巻で、
公爵が花瓶を壊したあたりまで来ました

79吾輩は名無しである2018/02/24(土) 22:38:03.46ID:/HEMQULu
>>78
> ドン・キホーテは途中までしか読めてないんですけど、あの人もムイシュキン公爵も性質として「作為がない」「悪意がない」のは確かだけれども、他者の痛みを自身の痛みと感じるような「善良さ」「美しさ」と言えるほどのものを持っているのか?
> と、疑問に思います

すばらしい。表現力が。

> 岩波文庫(米川正夫訳)下巻で、
> 公爵が花瓶を壊したあたりまで来ました

ぼくは、今から30年前に、第一編ナスターシャが暖炉に一万ルーブリぶっこむところまで、読みました。
木村浩訳。それしか入手できなかった。米川正夫訳の大ファンで、つねに米川正夫訳を探し求めているオレでしたが。
ひじょうに美しい訳文でした。木村は。
ペテルブルグ・ワルシャワ鉄道の特急の中からはじまる書き出しから、怒涛の「暖炉に一万ルーブリ」まで、その美しさたるや、全作品中 特別の地位にあると感じた。
その後白痴を読む機会を失ったおれですが、いつも本棚の見えるところに、その灰色の装丁が見えるように置いてある。
これは人類最高の書籍である。おれはそれを所有し、いつでも読もうと思えば読めるのだ!といった感じです。
今夜はひじょうに疲れているが、30年ぶりに、
「 公爵が花瓶を壊したあたり」をめざして、この白銀に輝くエベレスト登坂にアタックしてみん!

80吾輩は名無しである2018/02/24(土) 22:48:41.37ID:/HEMQULu
>>76
> 善良で美しい人とは「滑稽である」
> 滑稽な人とは、社会との調和ができない人であり、結果、破滅しなければならない

わたしはあなたのこのカキコを読んで、自分のことを是認してもらったような気がした。

社会との調和がとれず、結果、破滅したとしても、滑稽に見えたとしても
善良で美しい!

これは自分のことではあるまいか?と。

> なぜなら自己を守るためには他人に無関心になる能力も必要だからだ
> その機能が欠如するとは社会性の欠如でもある

わたしは「自己を守るために」「他人に無関心になる能力」を極大まで発展させてはいるけれどもw
にもかかわらず、
これはわたしのことだ! いつもあなたの文はわたしの魂にインパクトを与える。

81吾輩は名無しである2018/02/25(日) 01:57:48.53ID:E+fH5Esj
>>78
もうすぐ最後みたいだね
ムイシュキンとロゴージンの最期の関係はいいよ
と、これ以上はネタバレになりそうでした

>>80
共感できるのは同じ性質があるんだろうね
自分はよくイワンに共感するけど、同じ性質は持ちたくないw

82吾輩は名無しである2018/02/25(日) 13:33:10.97ID:cJ29jUAb
ザギトワすごいロシア美人て感じ
グルーシェニカかよ

83吾輩は名無しである2018/02/25(日) 14:18:28.50ID:A4RIkUu5
>>82
ロシア人女性って若い頃はよくても中年以降はほとんどブクブク太りだすんだよね。

84吾輩は名無しである2018/02/26(月) 00:49:31.13ID:8HDOSECM
>>79
いずれ木村浩訳も読んでみたいです

>>81
最後まで読んだけど、
全篇通して、ほとんど全人物の全言動について「なぜそうするのか」「なぜそう言うのか」が分からないままでした
私にはまだ難しかった

これから作家の他の作品も読みつつ、また白痴もいずれ読み直そうと思いますが、理解できるまで先は長そうです

85吾輩は名無しである2018/02/26(月) 02:08:33.69ID:cwruYmvP
『かつて、あなたは僕を深く信頼してくださいました。おそらくあなたは今ではいっさいを

お忘れになられたかもしれません。なぜ僕があなたにお手紙をしたためる気持になったので

しょう? 僕にはわかりませんが、しかしあなたに、他の誰でもなくぜひあなたに僕のことを

思い出していただきたいという希望が、押えても押えても私の心に起こってきたのです。

あなたがたお三人は僕にとってはなくてはかなわぬ人です、僕は幾たび思ったことでしょう。

ところが僕はお三人のうちでいつもあなたばかりを見ていたのであります。

あなたは僕にとってはなくてはかなわないかたです。
どんなことがあってもなくてはかなわないかたです。

僕は自分のことについて別に何も書くこともなければ話すこともありません。
私自身もそんなことをしようとは思いません。

僕はただもう、あなたが幸福でいらっしゃればと望むばかりです。

幸福にお暮らしですか? 僕の申し上げたいのはただこれだけです。

あなたの兄なる エル・ムィシキン公爵』

86吾輩は名無しである2018/02/26(月) 02:13:04.62ID:cwruYmvP
この位置まで 読みました。

まるでおれが書きそうな手紙だなぁ、とおもいました。

というよりも、思春期にドストエフスキーを愛読し、無意識のうちにマネしてきた、影響を受けてきたんだなァ

87吾輩は名無しである2018/02/26(月) 02:26:18.03ID:cwruYmvP
コォリャさん、どうか同封の手紙を
アグラーヤ・イワーノヴナさんに渡してください。では、お大切に。
あなたを愛する 公爵エル・ムィシキン

「事もあろうに、こんな水腫れの小僧を信用するなんて滑稽だわ」アグラーヤは手紙をコォリャに返しながら、いまいましげにつぶやいて、侮蔑しきった顔をして彼のそばを通り過ぎて行った。

コォリャはもう我慢がならなかった。彼はわざわざこの時とばかりに、ガーニャにわけも話さずにむりやりにもらって来た、まだ真新しい緑色の首巻を巻いていたのであった。彼はひどく憤慨した。

-------------------------
現在、引用中は、すべて初読。前後の文脈を省略のため、意味が取りにくいが、「コォリャはもう我慢がならなかった。...」のところ。

このような叙情的表現が、他の長編作品、たとえば罪と罰やカラマーゾフにあっただろうか?
もちろん多々あったのだろうが、
どうしても、
白痴の場合は目立つ。それが表だ。

88糖質ですが ◆/dRpTBnZTC3y 2018/02/27(火) 07:50:33.70ID:5B2ZkSnP
ハルカマニアの腰痛治療法。
https://youtu.be/iLhJuI4akTk

腰痛の権威・ハルク・ホーガンに勝ってはならない。
I fear no man.

89吾輩は名無しである2018/02/28(水) 23:53:09.09ID:wdCPfAqM
ドストエフスキーだって俺が電波で動かしてるんだ

90吾輩は名無しである2018/03/02(金) 00:49:23.71ID:ypUsKtF3
ドストエフスキーは白痴のような恋愛劇より罪と罰のような人間劇のほうが面白いね

91吾輩は名無しである2018/03/02(金) 12:31:28.18ID:iXR7/hYY
罪と罰は事件や出来事の輪郭がはっきりしていて、(比較的)読みやすかったです
白痴は、人物の感情の動きに共感(理解すら)できませんでした

今、未成年を読んでいますが、素性の分からない人物がぞろぞろ出てきて、誰が何のために何をしているのかが記憶に留めづらいです

何年もかけて何回も読んで、少しずつ理解していこうと思っていますが

92DJ学術 2018/03/02(金) 16:47:15.99ID:/7O9Jpbp
ラクロス系掃除部ですか。

93吾輩は名無しである2018/03/03(土) 01:33:52.32ID:rim7Tjkf
>>91
未成年はとりあえずロスチャイルドに憧れてる少年が自分の父親像と本当の父親との間で葛藤するっていう若い頃の思い出に浸っとけばいいんじゃない?

94吾輩は名無しである2018/03/03(土) 01:45:34.93ID:vr+m6VWC
>>91
>罪と罰は事件や出来事の輪郭がはっきりしていて

そうかなあ
いちばん読みにくい作品だと思うけど
それでも翻訳は訳者の意訳によって整理されていて
原著はロシア人ですら分かりにくい作品らしい

95吾輩は名無しである2018/03/03(土) 10:58:30.09ID:BChRrYGK
『まだ長いぞ、まだ三つの通りだけ命があるぞ。これを通り過ぎても、あとにはまだあの通りが残っている。その先にはまだ、右側にパン屋がある通りが残っている ...... パン屋のところまでたどりつくのは、ずいぶんかかるぞ!』

『ここに幾万という人間がいる、そして誰一人
として死刑になる者はないのに、おれだけが死刑になるんだ!』

96吾輩は名無しである2018/03/03(土) 11:23:35.82ID:BChRrYGK
わしは普段できもしない英語やその他外国語を使いまくっておる、ネット上で
機械翻訳で

ところが、たとえ母国語でも、大天才ドストエフスキーの白痴から引用しようとしても、どの箇所を抜き出せばいいか とんと見当がつかん

コピーアンドペーストを拒否するのだ。ドストのテキストは。

公爵が三姉妹に語る美しき物語を抜き出して、諸君のお目にかけ、白痴の真に大傑作たるを論証しようとしても、自分の能力を超えた作業に感じた

97吾輩は名無しである2018/03/03(土) 16:37:45.24ID:ZIhu21Uc
訪問販売員が来たら怒鳴り散らし塩を撒き倒す俺さま
https://mevius.5ch.net/test/read.cgi/utu/1520055980/

98吾輩は名無しである2018/03/03(土) 17:03:26.10ID:dk0LzV1K
>>94
翻訳にもよるんですかね

「読みやすかった」って言っても、誰が何をしている話なのかを把握しながら読めた、ぐらいのレベルです
理解できないのは大前提

99吾輩は名無しである2018/03/03(土) 19:06:21.60ID:BChRrYGK
>>91
> 罪と罰は事件や出来事の輪郭がはっきりしていて、(比較的)読みやすかったです
------------------------------------
ぼくはあなたのおっしゃることが よくわかりますよw 「事件や出来事の輪郭がはっきりしていて」まさにそうですね。よく「構成がいちばんしっかりしてる」と評される。

----------------------------------------------------------------
> いちばん読みにくい作品だと思うけど
> それでも翻訳は訳者の意訳によって整理されていて
> 原著はロシア人ですら分かりにくい作品らしい
----------------------------------------------------------------
しかし、他面において、一段深く考えていくと、この人の言うとおりな部分もあるのでしょう。

あまりにも深く、比較を絶した文学なのですから

100吾輩は名無しである2018/03/03(土) 19:26:40.65ID:BChRrYGK
>>91
> 白痴は、人物の感情の動きに共感(理解すら)できませんでした

公爵が三姉妹の面前に出て、死刑のこと、哀れなそして美しいマリアの物語するところ、そこに
インスパイアされませんでしたか?
俗世の人物たるガーニャや そのほかとのコントラストを どう感じましたか?
アグラーヤやナスターシャが公爵に恋していくごとく、ぼくもムイシュキンに引きこまれていった

>事件や出来事の輪郭がはっきりしていて
翻訳はたしかに重大で、とくに自分が初読して感銘した翻訳者以外は拒否しがちな傾向性があるのか?
でも、あなたは米川正夫で読んだから、まちがいない。
まだ第一遍しか読んでいない自分がエラそうにごめんなさいw
原テキストを読めないがゆえに、翻訳文をドストエフスキーそのものと考え、カラマーゾフにせよ
白痴にせよ、ここに引用するとき「これはちがう」と感じてしまう。(所持の電子テキストが
すべて自分が若かりし頃 読んだものと違うから)それで引用をためらう。自然とここにカキコしなくなる。
しかし以前に、ある人が「バベルの塔」のことを、ここに書いた。
これはすべての外国文学を味わうものの宿命である。

この壁を情熱と信仰で乗り越えるしかない。

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